Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
05 Декабря 2020, 00:13:06

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191201 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Мог бы Лермонтов исписаться? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 Вниз Печать
Автор Тема: Мог бы Лермонтов исписаться?  (Прочитано 23934 раз)
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« : 19 Января 2007, 20:30:41 »

С добрым! :thank:
я очень люблю Лермонтова, считаю его просто гениальным, он столько всего написал за свои 26 лет. Его талант, манера письма, страсть и пылкость, которыми проникнуты его стихи и поэмы, не могут не восхищать, но меня мучает вопрос, что было бы, не умри он столь трагически и внезапно?!!
не наступил ли момент повторяемости???
а натолкнуло меня на такую мысль вот что:
в поэме "Боярин Орша" есть строки:
"...Напрасно звук их был рожден
Со мной. Я видел у других
Отчизну, дом, друзей, родных,
А у себя не находил
Не только милых душ - могил!"
Те же самые строки встречаются в поэме "Мцыри", слово в слово.
и это не совпадение, очень многие строки повторяются почти дословно. иногда создавалось впечатления, что я нечаенно перелиснула страницы и читаю другое "Мцыри"!
Да и тема изгнанника, пленника встречается постоянно...жажда свободы, простора...вот о чем мечтают его герои.
Причем мечтают с пугающей повторяемостью...
что вы об этом думаете?
 
Записан
FAN
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 73

НАС МНОГО


E-mail
« Ответ #1 : 22 Января 2007, 05:15:41 »

это Петросян может исшутиться, собственно с ним это и случилось ох как давно - я тогда еще не родился. а гениальные строки остаются гениальными, сколько их не повторяй. сейчас бы это назвали самоцитированием и наверное даже за это хвалили. случилось так случилось, не люблю сослагательное наклонение, никто не может сказать, что было бы
Записан

"Книги читай, однако помни: книга книгой, а своим мозгом двигай"(Максим Горький).

... я всегда буду против ...
trava
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 61


E-mail
« Ответ #2 : 23 Января 2007, 21:41:39 »

Обожаю Лермонтова. Мое мнение-не мог бы! :ne_shali:
Записан
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« Ответ #3 : 24 Января 2007, 13:21:41 »

а вот еще повторение, все из тех же произведений:

"Ты слушать исповедь мою
     Сюда пришел, благодарю."
и
"Меня могила не страшит:
     Там, говорят, страданье спит"

и почти дословно повторяется:

                        "Ты жил, старик;
                        Тебе есть в мире что забыть,
                        Ты жил - я также мог бы жить!."
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16387


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #4 : 24 Января 2007, 13:48:38 »

"Мы - авторы, мы хозяева своего слова. Хотим даем, хотим - берем обратно"
(Георгий Иващенко, из ответов на концерте.)
 :D :D :D :D
заимствовать из самого себя автор имеет право.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #5 : 25 Января 2007, 02:55:12 »

Мог бы, не мог бы... Теперь уже не узнать, но мне кажется, что ни в жизнь. Дико хотелось бы почитать продолжение журнала Печорина (события на Востоке, в Персии), или скажем окончание поэмы "Сказка для детей". А по поводу "Боярина Орши" претензии необоснованы, это произведение - лишь прообраз, более ранняя редакция знаменитого "Мцыри". Публиковать "Оршу" Лермонтов и в мыслях не имел, это теперь в академические издания все черновики, все раннее и неизданное включают. "Демона" вообще семь редакций было создано, что ж, и это самоповторением считать? Скорее уж самосовершенствованием.
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6782


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #6 : 25 Января 2007, 20:15:04 »

Мог бы, не мог бы... Теперь уже не узнать, но мне кажется, что ни в жизнь. Дико хотелось бы почитать продолжение журнала Печорина (события на Востоке, в Персии), или скажем окончание поэмы "Сказка для детей". А по поводу "Боярина Орши" претензии необоснованы, это произведение - лишь прообраз, более ранняя редакция знаменитого "Мцыри". Публиковать "Оршу" Лермонтов и в мыслях не имел, это теперь в академические издания все черновики, все раннее и неизданное включают. "Демона" вообще семь редакций было создано, что ж, и это самоповторением считать? Скорее уж самосовершенствованием.
ППКС !!!  :-*
Записан
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« Ответ #7 : 26 Января 2007, 15:58:50 »

А по поводу "Боярина Орши" претензии необоснованы, это произведение - лишь прообраз, более ранняя редакция знаменитого "Мцыри". Публиковать "Оршу" Лермонтов и в мыслях не имел, это теперь в академические издания все черновики, все раннее и неизданное включают. "Демона" вообще семь редакций было создано, что ж, и это самоповторением считать? Скорее уж самосовершенствованием.
ха-ха, теперь понятно)))
а то я прям мучалась.
продолжение журнала Печорина я бы тоже почитала с удовольствием!
какая личность, какие страсти кипели в его душе! ух!!!
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #8 : 27 Января 2007, 04:11:40 »

Mazda
Счастлива до жути, что облегчила твои мучения. Чувствую себя доктором Айболитом.
А за неимением продолжений, довольствуюсь тем, что пытаюсь находить книги похожие по духу на лермонтовские.
Kot, будь человеком, расшифруй аббревиатурку "ППКС". А то  пялюсь в монитор, аки неразумное существо, и не впиливаю: мне польстили или помоями облили?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84747


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #9 : 27 Января 2007, 22:24:30 »


Kot, будь человеком, расшифруй аббревиатурку "ППКС". А то  пялюсь в монитор, аки неразумное существо, и не впиливаю: мне польстили или помоями облили?

 Подпишусь Под Каждым Словом. Смотрите также  тему:
"ППКС"," ИМХО", "флейм" и др. популярные форумные словечки  http://forum.aldebaran.ru/index.php/board,17.0.html
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #10 : 27 Января 2007, 23:01:42 »

Говорят, в истории нет сослагательного наклонения. Возможно, это не вполне точно. Пока о человеке вспоминают "правда эластична" (по одному из "Законов Мерфи").
У меня к Михаилу Юрьевичу отношение... неоднозначное.
Чего стоит его злой парафраз:
"Прощай, немытая Россия..."
?
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #11 : 27 Января 2007, 23:55:20 »

Чего стоит его злой парафраз:
"Прощай, немытая Россия..."?
Ну, есть и куда более злобная переделка этой знаменитой фразы:
"Прощай, немытая Россия...
.........................................."
Излишняя же требовательность к окружающему миру в сочетании с чрезмерной пренебрежительностью вполне оправдана юностью автора (так называемым юношеским максимализмом), с одной стороны, и его требовательностью к самому себе, с другой. Он же над собой иронизирует гораздо чаще, чем над другими.

----------------------------------
Сообщение отмодерировано
Chukcha2005

« Последнее редактирование: 28 Января 2007, 00:24:41 от Chukcha2005 » Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18872


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #12 : 28 Января 2007, 00:13:10 »

Ну, есть и куда более злобная переделка этой знаменитой фразы:
Могу посоветовать Вам более требовательно относиться к цитированию "фольклора". Подобные "перлы" категорически не одобряются на нашем форуме.
Вам делается замечание   :rtfm:
« Последнее редактирование: 28 Января 2007, 09:14:38 от Chukcha2005 » Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #13 : 28 Января 2007, 01:26:12 »

У меня к Михаилу Юрьевичу отношение... неоднозначное.
Чего стоит его злой парафраз:
"Прощай, немытая Россия..."
?

Так ведь это на самом деле не стихотворение, а личные зарифмованные минутные горестные чувства Лермонтова, отправляемого на Кавказ по пули чеченов. Разве его невозможно понять..? Он никогда не собирался их публиковать, это строчки были как дневниковая запись, не более. Про них и известно то стало через 32 года после смерти поэта, в 1873 году (опубликованы были вообще в 1887 году!). Это в советское время их печатали в школьных учебниках как подверждение "правильности" идей Лермонтова на самодержавие. Вот от этого они и популярны.. Ну и сейчас они конечно явяются любимой цитатой для всех русофобов..
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28248


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #14 : 30 Января 2007, 12:41:04 »

Интересная тема, но вот, увы, сказать нечего :) Лермонтова считаю абсолютным гением. И повторюсь уже наверно в сотый раз - "Герой нашего времени" - лучшая проза, написанная на русском языке. Без ИМХО ;)
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
gross
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 391


Avis rara


E-mail
« Ответ #15 : 03 Февраля 2007, 00:01:36 »

Mazda, почитайте Мишеля Хаецкой - там оригинальный взгляд на Лермонтова
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #16 : 10 Февраля 2007, 02:37:42 »

Mazda, почитайте Мишеля Хаецкой - там оригинальный взгляд на Лермонтова
Я не совсем Mazda, точнее, совсем не... Но рискну вмешаться: а в чем, собственно, заключается этот новый взгляд? Видела только аннотацию в сети, там, в основном, о дуэли говорилось. А что там, к примеру, о его творчестве, личности и т.д.? Книгу достать пока не смогла, а любопытсво гложет. Можно хоть парочку примеров?
Записан
Таллантика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 74


E-mail
« Ответ #17 : 16 Февраля 2007, 20:24:04 »

Я считаю, что Михаил Юрьевич не смог бы исписаться. Большинство его произведений об одиночестве, о том, что очень трудно найти человека, который бы понял тебя, о смерти. Эти темы вечны, постоянны, и, не побоюсь этого слова, бесконечны. Они присутствуют в мыслях каждого человека, и у всякого найдут свой отклик. Каждый человек по-своему одинок и несчастен. Многие люди, когда им очень плохо, пишут стихи. Грустные, но такие красивые. У Лермонтова именно такие стихи, стихи которые запоминаются на всю жизнь, которые заставляют задумываться и переосмыслять ценности бытия. Так вот, такие чувства, они неиссякаемы и поэтому всегда порождают продолжение...
Мое мнение - нет, М.Ю.Лермонтов не исписался бы!!! А иного мнения, уж извиняйте  :ne_slishu:!!!
Записан

Писатель – Бог для персонажей своей книги,
А для живых людей он просто мастер,
Ребенок, что рисует фигу,
Не понимая, что эта скверность значит.
Таллантика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 74


E-mail
« Ответ #18 : 16 Февраля 2007, 20:48:26 »

Подпишусь Под Каждым Словом. Смотрите также  тему:
"ППКС"," ИМХО", "флейм" и др. популярные форумные словечки  http://forum.aldebaran.ru/index.php/board,17.0.html
LYNX, большое человеческое спасибо за ссылку! А то я совсем с этими аббревиатурами запуталась...)
Записан

Писатель – Бог для персонажей своей книги,
А для живых людей он просто мастер,
Ребенок, что рисует фигу,
Не понимая, что эта скверность значит.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 16 Февраля 2007, 23:03:46 »

Термин "исписаться" применим только к писателям, творящим согласно договору с издательством, исходя из плана - одна книга в квартал. У Лермонтова были совсем другие побудительные мотивы брать в руки перо - поэтому исписаться он не мог... :)
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2007, 23:06:03 от Рэдрик » Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6782


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #20 : 16 Февраля 2007, 23:16:54 »

Термин "исписаться" применим только к писателям, творящим согласно договору с издательством, исходя из плана ... :)
Ну, не скажи... Не только финансы могут быть стимулом. А жажда славы? Есть такое замечательное украинское слово "марнослав'я", которому я не могу подобрать точной русскоязычной аналогии. Напрасная жажда славы? Слава, эфемерная, как привидение?
Это я к чему. На самиздате масса авторов, которые исписываются, то есть останавливаются в, извини за канцеляризм, творческом развитии, занимаются самоповтором,... словом,  исписываются, еще не доходя до стадии издательства.
Имхо, исписаться - это быть глухим к слогану "Исли можешь не писать - не пиши!"  :pardon:
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #21 : 16 Февраля 2007, 23:28:36 »

Ну, не скажи... Не только финансы могут быть стимулом. А жажда славы? Есть такое замечательное украинское слово "марнослав'я", которому я не могу подобрать точной русскоязычной аналогии. Напрасная жажда славы? Слава, эфемерная, как привидение?
Это я к чему. На самиздате масса авторов, которые исписываются, то есть останавливаются в, извини за канцеляризм, творческом развитии, занимаются самоповтором,... словом,  исписываются, еще не доходя до стадии издательства.
Имхо, исписаться - это быть глухим к слогану "Исли можешь не писать - не пиши!"  :pardon:
Жажда славы - это в общем-то весьма благородный мотив и очень сильная стимуляция для писателя. И я думаю, что она сам по себе является хорошим фильтром для самоконтроля написаннго. Вот только - причем здесь упоминаемые Вами графоманы с самиздата? :) Побудительный мотив графомана так и называется - графоманство! И еще. :)  Как может исписаться писатель - я могу понять. Как может исписаться графоман - не могу.....  :lol:
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6782


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #22 : 17 Февраля 2007, 00:01:27 »

Жажда славы - это в общем-то весьма благородный мотив ...
Ну, тут можно поцепляться к словам, Герострата помянуть, но в общем согласен :)

И я думаю, что она сам по себе является хорошим фильтром для самоконтроля написаннго.
Опять-таки, цепляясь по мелочам: если производитель сериалов стоИт перед выбором - шлифовать энный том или выдать на-гора, пока поклонники не остыли - как он поступит? Кстати, и издательства подталкивают, упомянутый тобою план горит - но и слава не на последнем месте, верно?

Вот только - причем здесь упоминаемые Вами графоманы с самиздата? :)
(Если не против - на "ты", ага?) Каюсь, "тут Остапа понесло" и я самовольно расширил тему топика, перейдя от великого, глубоко мною почитаемого М.Ю. (Лермонтов и Цветаева - для меня поэты вне категорий)  к писателям вообще и жажде славы как основного источника опасности .... мнэээ.... исписывания .... (коряво получилось  :-\ , но вроде понятно....) 
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 17 Февраля 2007, 00:12:47 »

Ну, тут можно поцепляться к словам, Герострата помянуть, но в общем согласен :)
Да, не будем лезть в дебри, Герострат в писателях не числится.. :)
Опять-таки, цепляясь по мелочам: если производитель сериалов стоИт перед выбором - шлифовать энный том или выдать на-гора, пока поклонники не остыли - как он поступит?
 Кстати, и издательства подталкивают, упомянутый тобою план горит - но и слава не на последнем месте, верно?
Писание сериалов, также как и издание сериалов- это всего лишь один из видов бизнеса, мы ведь не об этом, ага? И нафиг  им всем слава? Для этого существует раскрутка, пиар. То есть - реклама. Товара.:) Мы разве об этом? :)
Каюсь, "тут Остапа понесло" и я самовольно расширил тему топика, перейдя от великого, глубоко мною почитаемого М.Ю. (Лермонтов и Цветаева - для меня поэты вне категорий)  к писателям вообще и жажде славы как основного источника опасности .... мнэээ.... исписывания .... (коряво получилось  :-\ , но вроде понятно....) 
Честно признаюсь в недостатке мозгов - ничего не понял.. :)
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #24 : 17 Февраля 2007, 00:34:20 »

Многие люди, когда им очень плохо, пишут стихи. Грустные, но такие красивые. У Лермонтова именно такие стихи, стихи которые запоминаются на всю жизнь, которые заставляют задумываться и переосмыслять ценности бытия. Так вот, такие чувства, они неиссякаемы и поэтому всегда порождают продолжение...
Согласна, но... Опять это неистребимое "но". С легкой руки Белинского нам со школьной скамьи впаривают как аксиому, что Лермонтов есть поэт одиночества, смерти, бесцельности жизни и т.д. Критиком эта точка зрения была высказана мимоходом, он всего лишь приводил доказательства своей теории, что творчество писателя есть зеркало состояния общества. Таким образом, как любят упрощать авторы школьных учебников, Пушкин начал творить задолго до поражения декабристов, Лермонтов - как раз примерно в то время, отсюда делается гениальный вывод: у Пушкина стихи светлые, а у Лермонтова - мрачные. По этому же принципу в томики избранного упорно включают из поэм: моих обожаемых "Мцыри" и "Демона", но упорно игнорируют полную светлой самоиронии "Сказку для детей", откровенно ржачного "Сашку" - одно только:
"Пусть скажет он, что бесом одержим
Был Саша, - я и тут согласен с ним,
Хотя, божусь, приятель мой, повеса,
Взбесил бы иногда любого беса." - чего стоит!
Так вот, резюмирую: Лермонтов не только гениальный философ, но и гениальный, или, по крайней мере, очень талантливый юморист.
Записан
Таллантика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 74


E-mail
« Ответ #25 : 17 Февраля 2007, 00:41:08 »

Согласна, но... Опять это неистребимое "но". С легкой руки Белинского нам со школьной скамьи впаривают как аксиому, что Лермонтов есть поэт одиночества, смерти, бесцельности жизни и т.д. Критиком эта точка зрения была высказана мимоходом, он всего лишь приводил доказательства своей теории, что творчество писателя есть зеркало состояния общества. Таким образом, как любят упрощать авторы школьных учебников, Пушкин начал творить задолго до поражения декабристов, Лермонтов - как раз примерно в то время, отсюда делается гениальный вывод: у Пушкина стихи светлые, а у Лермонтова - мрачные. По этому же принципу в томики избранного упорно включают из поэм: моих обожаемых "Мцыри" и "Демона", но упорно игнорируют полную светлой самоиронии "Сказку для детей", откровенно ржачного "Сашку" - одно только:
"Пусть скажет он, что бесом одержим
Был Саша, - я и тут согласен с ним,
Хотя, божусь, приятель мой, повеса,
Взбесил бы иногда любого беса." - чего стоит!
Так вот, резюмирую: Лермонтов не только гениальный философ, но и гениальный, или, по крайней мере, очень талантливый юморист.
Ничего себе, а я даже и не знала, что Лермонтов был юмористом. Прямо глаза мне открыли на новые факты!!! Чувствую себя прозревшей...)))
А вот "Мцыри" и "Демон" мне тоже ОЧЕНЬ нравятся. Часто перечитываю.
Записан

Писатель – Бог для персонажей своей книги,
А для живых людей он просто мастер,
Ребенок, что рисует фигу,
Не понимая, что эта скверность значит.
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #26 : 18 Февраля 2007, 00:11:44 »

Ну, не скажи... Не только финансы могут быть стимулом. А жажда славы? Есть такое замечательное украинское слово "марнослав'я", которому я не могу подобрать точной русскоязычной аналогии. Напрасная жажда славы? Слава, эфемерная, как привидение?
Славы жаждал и "виновник торжества", ставший предметом сей не то чтобы пламенной, так, разгорающейся дискуссии:
"Известность, слава, что они? - а есть
У них над мною власть; и мне они
Велят себе на жертву все принесть
<...>Неведомый пророк
Мне обещал бессмертье..."
Славу он рассматривал именно как стимул к самосовершенствованию, один из показателей, что идет правильным путем.
"К чему ищу так славы я?
Известно, в славе нет блаженства,
Но хочет все душа моя
Во всем дойти до совершенства."

Цитата: Рэдрик
Писание сериалов, также как и издание сериалов- это всего лишь один из видов бизнеса, мы ведь не об этом, ага? И нафиг  им всем слава? Для этого существует раскрутка, пиар. То есть - реклама. Товара. Мы разве об этом?
Ну, вербальные паразиты типа "пиар", "раскрутка" или там "промоушн", достояние исключительно нашего времени. Однако еще в то время на Белинского активно наезжали за то, что он, выражаясь современным языком, "пиарил" Лермонтова и не только его, и критик лениво отбрехивался: "Давно ли многие не могли нам простить, что что мы видели великого поэта в Лермонтове? Давно ли писали о нас, что мы превозносим его пристрастно, как постоянного вкладчика в наш журнал? <...> Но эти нападки ничто <...> в сравнении с нападками за Гоголя".
Это я к тому, что и среди современных книжек тоже есть масса всякого замечательного, что бы ни говорили о сериалах, раскрутке и рекламе.

Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #27 : 24 Мая 2007, 16:39:32 »

почитайте Мишеля Хаецкой - там оригинальный взгляд на Лермонтова

Сюжет отдает Алекксандром Дюма - загадочные двойники и все такое. Хорошо хоть на Юрия железную маску не напялили.
Читать можно. Сама по себе задумка разграничить произведения Михаила Лермонтова и его мифического младшего брата заслуживает если не уважения, то, по крайней мере, любопытства читателей. Но попытка эта провалилась.
Записан
Теща Пелевина
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 66


E-mail
« Ответ #28 : 25 Мая 2007, 03:55:09 »

Ну, есть и куда более злобная переделка этой знаменитой фразы:
"Прощай, немытая Россия...
.........................................."
Излишняя же требовательность к окружающему миру в сочетании с чрезмерной пренебрежительностью вполне оправдана юностью автора (так называемым юношеским максимализмом), с одной стороны, и его требовательностью к самому себе, с другой. Он же над собой иронизирует гораздо чаще, чем над другими.

----------------------------------
Сообщение отмодерировано
Chukcha2005



Излишняя требовательность к окружающему миру это порок всех гениев или людей считающих себя таковыми. Вот например произведение С.Дали,которое так и называется "Гений". Там он на первых страницах утверждает что гений это особое существо.Очень забавная книга
Записан
Jakonya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 124



E-mail
« Ответ #29 : 25 Мая 2007, 16:58:39 »

Лермонтов для меня один из немногих "школьных" писателей, которых я с удовольствием читала и, кстати, предпочитаю его тому же Пушкину.
Не важно, исписался бы он или нет, мы все равно этого не узнаем, но написанное им великолепно.
Записан
чтец
Гость


E-mail
« Ответ #30 : 28 Июля 2007, 02:53:11 »

Не так поняли, объяснили; даже немного обидно за Лермонтова стало...   Попробую и я :


У меня к Михаилу Юрьевичу отношение... неоднозначное.
Чего стоит его злой парафраз:
"Прощай, немытая Россия..."
?
Ну, есть и куда более злобная переделка этой знаменитой фразы:
"Прощай, немытая Россия...
.........................................."
Излишняя же требовательность к окружающему миру в сочетании с чрезмерной пренебрежительностью вполне оправдана юностью автора (так называемым юношеским максимализмом), с одной стороны, и его требовательностью к самому себе, с другой. Он же над собой иронизирует гораздо чаще, чем над другими.


Так ведь это на самом деле не стихотворение, а личные зарифмованные минутные горестные чувства Лермонтова, отправляемого на Кавказ по пули чеченов. Разве его невозможно понять..? Он никогда не собирался их публиковать, это строчки были как дневниковая запись, не более. Про них и известно то стало через 32 года после смерти поэта, в 1873 году (опубликованы были вообще в 1887 году!). Это в советское время их печатали в школьных учебниках как подверждение "правильности" идей Лермонтова на самодержавие. Вот от этого они и популярны.. Ну и сейчас они конечно явяются любимой цитатой для всех русофобов..

Ченчиков:) Неправильно, что вырвали первую строчку из смыслового контекста. Давайте так:
             «  Прощай, немытая Россия,
               Страна рабов, страна господ...» (1841 г).
 Уже другой оттенок.
 Эта «двойственность» на самом деле – двойственность Лермонтова. Он выразил эту двойственность в двух первых строчках стихотворения «РОДИНА» -

                  «Люблю отчизну я, но странною любовью!
                  Не победит ее рассудок мой.» (1840 г.).

«Рассудок». О чем может так же говорить «рассудок»  Поэту, который «чует под собою страну»? Если больше любит и больше понимает – то и больше ругает. Так мамаша ругает свое чадо. Чем больше любит – тем больше  ругает за плохое. Они – Поэт и Россия – ОСОБО близкие родственники.

Olla,  :)он уже не как юноша-максималист мыслил.  Это было написано через 2 года после «Герой нашего времени». Мировозрение сформировавшееся.  Как юноша он мог в  1841 году ходить, допустим, на гулянки, а серьёзные стихи – другое дело.
 
Рэдрик:) Дневниковые записи; Лермонтов, понятно, пишет на основе личного. Вот Пушкин, например, может шёл-шёл по улице, взглянул куда-то мельком (мы не знаем куда) а потом взял и сделал „дневниковую“ запись «Я помню чудное мгновенье...».  Просто же в дневнике он написал бы о том, что ему , допустим, понравилась Даша. Стихи для Поэта - это намного шире, чем дневниковая запись. Лермонтов это выразил  в стихотворении «Не верь себе» 1838 г. 
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #31 : 28 Июля 2007, 14:33:29 »

Рэдрик:) Дневниковые записи; Лермонтов, понятно, пишет на основе личного. Вот Пушкин, например, может шёл-шёл по улице, взглянул куда-то мельком (мы не знаем куда) а потом взял и сделал „дневниковую“ запись «Я помню чудное мгновенье...».  Просто же в дневнике он написал бы о том, что ему , допустим, понравилась Даша. Стихи для Поэта - это намного шире, чем дневниковая запись. Лермонтов это выразил  в стихотворении «Не верь себе» 1838 г. 
:) Нет, у Пушкина стихотворение
 "Я помню чудное мгновенье,
  Передо мной явилась ты..."

 - это как раз программное творение. Личное - это то, что написал в тот же день Пушкин в письме Дельвигу:"Вчера ко мне приезжала Анна Керн, и с Божьей помощью я ее трахнул.". Или чуть позже в письме Соболевскому:"Безобразный! Ты ничего не пишешь мне о 2100 р., мною тебе  должных, а пишешь мне о мадам Керн, которую с помощью Божией я на днях уе.ал." (точка моя, к Пушкина слово полностью).
У Лермонтова строчки "Прощай немытая Россия.." были обнаружены именно в дневниковых записях, это рифмованные горестные заметки, только для самого себя...
Записан
чтец
Гость


E-mail
« Ответ #32 : 28 Июля 2007, 19:26:27 »

:) Нет, у Пушкина стихотворение
 "Я помню чудное мгновенье,
  Передо мной явилась ты..."

 - это как раз программное творение. Личное - это то, что написал в тот же день Пушкин в письме Дельвигу:"Вчера ко мне приезжала Анна Керн, и с Божьей помощью я ее трахнул.". Или чуть позже в письме Соболевскому:"Безобразный! Ты ничего не пишешь мне о 2100 р., мною тебе  должных, а пишешь мне о мадам Керн, которую с помощью Божией я на днях уе.ал." (точка моя, к Пушкина слово полностью).
У Лермонтова строчки "Прощай немытая Россия.." были обнаружены именно в дневниковых записях, это рифмованные горестные заметки, только для самого себя...
   Сочинительство для Пушкина и Лермонтова – это не просто другой подход к делу, а другое измерение, в котором находится их душа. Вот в чем суть их «програмности», а не в том, где нашли написанное.
Суть же «личного» не в том, когда сделали запись, а в узости масштаба, т.е. в том, что это интересно только для автора заметки и близких. :)
Строчки были «горестны» не только для Лермонтова, иначе бы он написал бы не стихотворение, а дневниковую запись: « Пропади они пропадом – они посылают меня на Кавказ, прямо под пули».
Естественно, что Лермонтов «в стол писал», а не понес такое к цензору. Так же как и «Смерть Поэта». ;) 
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #33 : 28 Июля 2007, 19:49:05 »

   Естественно, что Лермонтов «в стол писал», а не понес такое к цензору. Так же как и «Смерть Поэта». ;) 
"Смерть Поэта" - нечто вроде "самиздата", Лермонтов читал его в петербургском обществе, оно в копиях гуляло по всему Петербургу. Это манифест Лермонтова.
"Прощай, немытая Россия.." зарифмовались все-таки именно в личных записях поэта, он до самой гибели его никому не показывал и не читал. Его обнаружили десятилетиями позже! Нет, это вещи разного уровня.
Записан
чтец
Гость


E-mail
« Ответ #34 : 28 Июля 2007, 20:54:28 »

"Смерть Поэта" - нечто вроде "самиздата", Лермонтов читал его в петербургском обществе, оно в копиях гуляло по всему Петербургу. Это манифест Лермонтова.
"Прощай, немытая Россия.." зарифмовались все-таки именно в личных записях поэта, он до самой гибели его никому не показывал и не читал. Его обнаружили десятилетиями позже! Нет, это вещи разного уровня.
Конечно, уровень разный – и по художественности, и по богатству мыслей.
Наша полемика интересна тем, что она задевает суть того, что называют творчеством Поэта. Не помню, кто это сказал: «Если где-то в мире проходит трещина, то она проходит через мое сердце.» (цитировал по памяти). «Трещина» для меня не обязательно символ плохого. Это та самая изюминка, без которой кончается творчество и начинается дневниковость – т.е. просто рифмование мыслей.
Стыдно признаться, но я не знаю, кто такие «паши» («...сокроюсь от твоих пашей»). По смыслу контекста я думал, что это чиновники, призванные следить за такими неблагонадежными, как  допустим, Лермонтов.
Для меня манифестом Лермонтова является то же  «Не верь себе». :)
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #35 : 28 Июля 2007, 21:10:43 »

Стыдно признаться, но я не знаю, кто такие «паши» («...сокроюсь от твоих пашей»). По смыслу контекста я думал, что это чиновники, призванные следить за такими неблагонадежными, как  допустим, Лермонтов.
Знаете наверняка. Это слово постоянно встречается в исторических книгах и фильмах про Османскуюю империю и Турцию. (Например, если далеко не ходить, в том же "Турецком гамбите" это слово упоминается почти сорок раз.. :)   )  Вот из энциклопедии:
"ПАША (турецкое pasa), почетный титул высших должностных лиц в Османской империи. До середины 19 в. носили главным образом везиры и правители
провинций."
То есть Лермонтов употребил слово "паша" в значении "наместник", что бы подчеркнуть свое восприятие России как азиатской страны.
Записан
чтец
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 29 Июля 2007, 00:38:23 »

Знаете наверняка. Это слово постоянно встречается в исторических книгах и фильмах про Османскуюю империю и Турцию. (Например, если далеко не ходить, в том же "Турецком гамбите" это слово упоминается почти сорок раз.. :)   )  Вот из энциклопедии:
"ПАША (турецкое pasa), почетный титул высших должностных лиц в Османской империи. До середины 19 в. носили главным образом везиры и правители
провинций."
То есть Лермонтов употребил слово "паша" в значении "наместник", что бы подчеркнуть свое восприятие России как азиатской страны.
Понятно. Хорошо было бы, если б  в Интернете я бы мог найти значение слова не скача по сайтам , а набирая его в окошке поиска внутри энциклопедии. :)
Не любил Лермонтов все-таки феодализм. Наверное, можно сказать, что в этом его чувства совпадали с мнением школьных учебников советских времен.  :)
Записан
anita
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 650



E-mail
« Ответ #37 : 31 Июля 2007, 20:32:10 »

А мог бы исписаться Пушкин, если бы его не застрелил Дантес? Думаю, вопрос звучит адекватно.
Записан

Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #38 : 31 Июля 2007, 21:57:51 »

То есть Лермонтов употребил слово "паша" в значении "наместник", что бы подчеркнуть свое восприятие России как азиатской страны.
"Наименование пашей - турецких военных сановников - в России иронически переносилось на жандармов <...> Если при этом учесть, что офицеры корпуса жандармов носили голубые мундиры, то становится ясным - в тексте Лермонтова "голубые мундиры" и "паши" равнозначны: в обоих случаях поэт говорит о жандармах", - написано в комментариях к этому стихотворению. Короче, читать советские комментарии вредно для здоровья.
Показательно, кстати, что комменты к этому стишку растянуты на разворот с гаком, а, допустим "Пленный рыцарь" или то же "Не верь себе" отсилы полстраницы набрали (да и то лишь вместе взятые).
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #39 : 31 Июля 2007, 22:11:59 »

А мог бы исписаться Пушкин, если бы его не застрелил Дантес? Думаю, вопрос звучит адекватно.
А мог бы Пушкин воздухом дышать, дышать, и надышаться, если бы его не застрелил Дантес? Думаю, мой вопрос звучит тоже адекватню. :)
Записан
чтец
Гость


E-mail
« Ответ #40 : 01 Августа 2007, 04:44:43 »

[
Излишняя требовательность к окружающему миру это порок всех гениев или людей считающих себя таковыми. Вот например произведение С.Дали,которое так и называется "Гений". Там он на первых страницах утверждает что гений это особое существо.Очень забавная книга
То есть зная, что этот порок – общий для гениев, можно его определить по наличию гениальности. Жаль, что нет возможности определить гениальность по наличию общего порока. :undecided2:
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #41 : 01 Августа 2007, 23:45:36 »

Не так поняли, объяснили; даже немного обидно за Лермонтова стало...   Попробую и я :

Olla,  :) он уже не как юноша-максималист мыслил.  Это было написано через 2 года после «Герой нашего времени». Мировозрение сформировавшееся.  Как юноша он мог в  1841 году ходить, допустим, на гулянки, а серьёзные стихи – другое дело.

Ох уж это деление на "серьезное" и "несерьезное"... да еще с пасспортно-возрастным разграничением в обнимку. Юным максималистом можно и в 169 лет быть - временами, конечно, не постоянно. Возраст, случается, в течение одного дня, и даже часа, не раз меняется.
Я к чему клоню-то, всерьез государство какое бы то ни было ругать - это дело для психологической разрядки приятное, но неэффективное и бесперспективное донельзя. Появление у власти нормальных разумных людей в приемлимых масштабах - штука настолько маловероятная, что предъявлять претензии в эту сторону есть идеалистический максимализм в чистом виде. Вот такое примерно ИМХО.
Записан
чтец
Гость


E-mail
« Ответ #42 : 02 Августа 2007, 07:16:50 »

Ох уж это деление на "серьезное" и "несерьезное"... да еще с пасспортно-возрастным разграничением в обнимку. Юным максималистом можно и в 169 лет быть - временами, конечно, не постоянно. Возраст, случается, в течение одного дня, и даже часа, не раз меняется.
Я к чему клоню-то, всерьез государство какое бы то ни было ругать - это дело для психологической разрядки приятное, но неэффективное и бесперспективное донельзя. Появление у власти нормальных разумных людей в приемлимых масштабах - штука настолько маловероятная, что предъявлять претензии в эту сторону есть идеалистический максимализм в чистом виде. Вот такое примерно ИМХО.
На  самом деле я, конечно, не делаю ТАКОЕ деление на «серьезные-несерезные», но вы меня поймали: согласен, лучше было бы вообще без эпитеда - само слово «стихи» говорит само за себя.
 Теперь я вас «ловлю»: кто первый про ФИЗИЧЕСКИЙ возраст сказал?
"Излишняя же требовательность к окружающему миру в сочетании с чрезмерной пренебрежительностью вполне оправдана юностью автора (так называемым юношеским максимализмом), с одной стороны, и его требовательностью к самому себе, с другой."
А если серьезнее (хм... опять это слово сказал...), то «идеалистический максимализм» (с последнего вашего поста) все-таки точнее, нежели «юношеский максимализм». Да, точнее: хотя это, к сожалению, обычно связано с возрастом – свойственно-то не всем юношам:
     Пока свободою горим,
     Пока сердца для чести живы,
     Мой друг, отчизне посвятим
     Души прекрасные порывы!     
 
Это я  не ударился в пафос, просто, кажется, поэт имел ввиду ИМХО «идеалистический максимализм».
Насчет того, что это дело «неэффективное и бесперспективное донельзя»... судите сами: сильная власть о цензуре-то не зря заботилась. Сам ход истории помимо людей был борьбой идей. :)
« Последнее редактирование: 02 Августа 2007, 08:33:20 от чтец » Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #43 : 02 Августа 2007, 21:11:05 »

На  самом деле я, конечно, не делаю ТАКОЕ деление на «серьезные-несерезные», но вы меня поймали: согласен, лучше было бы вообще без эпитеда - само слово «стихи» говорит само за себя.
 Теперь я вас «ловлю»: кто первый про ФИЗИЧЕСКИЙ возраст сказал?
"Излишняя же требовательность к окружающему миру в сочетании с чрезмерной пренебрежительностью вполне оправдана юностью автора (так называемым юношеским максимализмом), с одной стороны, и его требовательностью к самому себе, с другой."
А если серьезнее (хм... опять это слово сказал...), то «идеалистический максимализм» (с последнего вашего поста) все-таки точнее, нежели «юношеский максимализм». Да, точнее: хотя это, к сожалению, обычно связано с возрастом – свойственно-то не всем юношам:
     Пока свободою горим,
     Пока сердца для чести живы,
     Мой друг, отчизне посвятим
     Души прекрасные порывы!     
 
Это я  не ударился в пафос, просто, кажется, поэт имел ввиду ИМХО «идеалистический максимализм».
Юность я с физическим возрастом никогда не связываю, ну ладно, почти никогда. И иногда забываю особо оговаривать значения, которые вкладываю в слова. Но "идеализм" в данном контексте точнее и уместнее, так что спасибо за ловлю на слове над пропастью во ржи .

Насчет того, что это дело «неэффективное и бесперспективное донельзя»... судите сами: сильная власть о цензуре-то не зря заботилась. Сам ход истории помимо людей был борьбой идей. :)
Цензура - цензурой, а идеи - идеями. Запреты только усиливают интерес к "закрытой" информации. У власти стоят, как правило, такие люди, что логика срабатывает по принципу: раз уж они цензурят со страшной силой, значит, что-то в этом есть. Единственный минус - хорошие книги доходят до читателя с запозданием, бывает, что на целые десятилетия. Но кому правда нужно - найдут невзирая на цензуру, а остальные перетопчутся.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #44 : 02 Ноября 2008, 18:48:47 »

http://magazines.russ.ru/sib/2008/10/va9.html

Интересующимся творчеством Лермонтова предлагаю любопытную ссылку. Ее дала мне давняя подруга. Это журнал "Сибирские огни", номера 9,10 (Журнальный зал). Там помещено интересное исследование о возможных корнях Лермонтова и доказывается, что он незаконный сын чеченского князя Бейбулата. Написано очень основательно с разбором многих стихов. Тут и кстати пришлись и строки "Прощай немытая Россия" и "Мой Кавказ".
Может почитаем, подумаем, поспорим с автором ? :)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84747


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #45 : 02 Ноября 2008, 18:58:55 »

Относительно статьи: а что предлагается обсудить?

 На всякий случай: мне лично всё равно, кто родители Лермонтова. Я ценю в нём художника слова , а не чьего-то сына :pardon:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #46 : 02 Ноября 2008, 19:10:56 »

Относительно статьи: а что предлагается обсудить?

 На всякий случай: мне лично всё равно, кто родители Лермонтова. Я ценю в нём художника слова , а не чьего-то сына :pardon:

Обсудить. Саму возможность и причины, подтолкнувшие автора к этой версии - в самом широком смысле (биографическом, по семейным связям с Кавказом, если они были. По проблемам с образованием - автор утверждает, что он не смог нормально учиться из-за сомнительного дворянства...). У меня в голове что-то вертятся только остатки школьных рассказов, что Лермонтов считал себя потомком шотландцев и очень гордился фамилией, как указанием на прямую связь с древним шотландским сказителем Лермонтом. Что-то в таком роде :)
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #47 : 02 Ноября 2008, 19:57:52 »

У меня в голове что-то вертятся только остатки школьных рассказов, что Лермонтов считал себя потомком шотландцев и очень гордился фамилией, как указанием на прямую связь с древним шотландским сказителем Лермонтом. Что-то в таком роде :)

Предок Лермонтова по мужской линии Джордж Лермонт - шотландский дворянин. Попал в Россию во время Смуты и остался. Получил дворянство, служил в русской армии, погиб под Смоленском, кажется, в 1633. О нём есть роман Овидия Горчакова "Если бы мы не любили так нежно".
Записан
Акакiй Акакiевич
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 702



E-mail
« Ответ #48 : 02 Ноября 2008, 20:35:41 »

Удивительно, но с тех пор, как я получил аттестат зрелости, Лермонтов не трогал меня совершенно.

Нет недели, что б я Пушкина взахлёб не перечитывал, а Лермонтов... Вот он стоит на полке, тёмно-синий унылый двухтомник от издательства "Правда", его последние 20 лет не касалась рука человека.

Впрочем Михал Юрьевич вполне пригож для цитирования в поддатой компании:

"...груди молодые
Как персики являлись налитые
Из-под сорочки. Сашкина рука
По ним бродила медленно, слегка,
И вдруг (зачем смеётесь вы заране?)
Тут очутилась на двойном кургане..."

или

"Так поступил Парни питомец нежный:
Свой снял сюртук, сел на постель небрежно,
Поцеловал, лукаво посмотрел,
И тотчас раздеваться ей велел!"



Записан
Flapper
Человек и Охандык
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 289



E-mail
« Ответ #49 : 04 Ноября 2008, 00:30:06 »

А мне наоборот Лермонтов нравится неизмеримо больше Пушкина. А если говорить о прозе, то уж и не знаю насколько больше
Что касается повторения, то у Довлатова многие фразы и словечки повторяются, но "исписанностью" это для меня не выглядит
Записан

Страшны глубины морские,<br />но твари, живущие там,<br />хороши к жигулевскому пиву
Страниц: [1] 2 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Мог бы Лермонтов исписаться? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC