Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Января 2019, 04:07:35

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187697 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Уголок любомудра  |  Архив "Любомудра"  |  Тема: Религия и Общество: третий раунд 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 4 ... 45 Вниз Печать
Автор Тема: Религия и Общество: третий раунд  (Прочитано 297023 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« : 27 Октября 2007, 21:03:22 »

Минута перерыва - и бой продолжается  ^-^
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #1 : 27 Октября 2007, 21:09:34 »

Итак, разговор был закончен на:
Это был Линь Цзи :thank: http://ariom.ru/litera/2003-html/lin-czi/lintsilu.html


Вот когда я подобные тексты читаю, у меня всегда один и тот же штамп всплывает в памяти: "Ложная многозначительность".

Да нет, просто для тебя это - примерно как для меня монография по технологии производства опто-волоконных кабелей: т.е. отдельные слова я там, конечно, пойму, причём, подозреваю, примерно 99,9% слов будут знакомы, но вот общий смысл текста покажется мне "ложно-многозначительным".

Меня, конечно, спасёт то, что я буду примерно понимать, для чего сии опто-волоконные кабели нужны - ну так то же самое можно сказать и про Линь Цзи: он рассказывал притчи, а потом Басё писал свои хайку: первое - часть теоретического обоснования второго :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 27 Октября 2007, 21:13:54 »

Нет Okami. Неверное сравнение. В китайской традиции, говорю образно, принято играть множество вариаций, не играя саму тему. Подразумевается само собой, что читающий узнает наигрыш знакомой мелодии и мысленно восстановит недосказанное.
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #3 : 27 Октября 2007, 21:16:37 »

В начале 18 века Араи Ёгоро (литературный псевдоним - Хакусеки) написал и опубликовал книгу, рассматривавшую японские традиции с крайне рационалистических позиций и, в числе прочего, постулировавшую, что императорский дом ну никак не может иметь божественное происхождение, поскольку, во-первых, боги - продукт человеческого суеверия (n аргументов), а во-вторых, существуй они, их природа была бы столь отлична от человеческой, что как ни крути, а шансов получить плодовитое потомство выходило бы столько же, сколько у человека и его отражения в пруду (n+m аргументов).
Добавим, что вышеупомянутый Араи был ронином и отставным министром, не пользовавшимся расположением нового сёгуна (Токугавы Ёшимунэ).
Как вы думаете, что с ним стало?   
Ответ - а ничего.  Получил высочайшую благодарность за честно высказанное и доказательно изложенное интересное мнение.

Нам бы так.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #4 : 27 Октября 2007, 21:34:08 »

Нам бы так.

Хочешь? - элементарно! просто имей за плечами 1000-ю историю терпимости к абсолютно любой религии ;)

В конце эпохи Хэйан в Японию пришла одна буддийская школа, считавшая себя самой-пресамой буддийской; её последователи были теми ещё экстремистами - колотили представителей других школ, поджигали монастыри - словом, занимались терроризмом по условиям своего времени.

Как ты думаешь, что с ними стало?
Ответ - а ничего. Проповедников не арестовывали, их монастыри не закрывали... побуянив пару-тройку десятков лет, они успокоились.

"Нам бы так" (с) :P
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #5 : 27 Октября 2007, 21:46:54 »

1000 лет резни?

Цитировать
Мы упоминали уже, что буддийские монастыри одними из первых стали приобретать частную земельную собственность. Постепенно из пожертвований благочестивых микадо и частных лиц у них составились очень значительные земельные угодья, в которых духовные лица пользовались всеми сеньорьяльными правами. Одним словом, они превратились в таких же феодальных владельцев, как и даймиосы, и ни мало не отставали от них в воинственных нравах. В этом отношении история буддизма представляет значительные аналогии с историей католической церкви в Европе. Буддийское духовенство так же, как и католическое, не желало ограничиться одной духовной областью, оно также стремилось к светской власти, явившейся и тут источником громадных злоупотреблений. В довершение аналогии в XIV и XV вв. среди японских буддистов возникло сильное реформаторское течение. Появилось несколько новых сект, и некоторые из них стояли не исключительно на религиозной почве. Самые популярные из них, секты Шин и Ничирен носили даже до некоторой степени революционный характер. Между этими сектами и приверженцами старого ортодоксального буддизма шла жаркая борьба. Очень часто из области прений борьба эта переходила XVI область кулачной расправы, и земли тех или других монастырей становились ареною кровавых столкновений. К началу XVI века эти религиозные распри достигли своего апогея. Явилось несколько религиозных центров, привлекавших к себе массы народа и служивших очагами постоянных волнений.

Набунага решил покончить со всем этим. Сам он получил воспитание в шинтоистском монастыре, и в нем с детства укоренилась ненависть и презрение к буддийским монахам, без различия направлений. Секты, как различные течения религиозной мысли, мало интересовали его, он смотрел на них, главным образом, как на источник смут. Больше же всего он вооружался против светской власти монастырей, и ортодоксальных, и перешедших в сектантство. Для того, чтобы положить конец всему этому, он решил уничтожить несколько особенно могущественных монастырей. Прежде всего он отправился к острову Бива, где был монастырь секты Шин, привлекавший к себе десятки тысяч богомольцев.

У подножия горы он остановился и приказал своим генералам сжечь монастырь. Те сначала были смущены таким приказанием и отказывались повиноваться. Тогда Набунага сказал им целую речь, доказывая, что от этих монастырей исходит главная смута в стране. Сами монахи только пьют и едят, обирая легковерных людей и нарушают даже собственные уставы, а своих поклонников возбуждают к неповиновению. Поэтому на них надо смотреть, как на мятежников и поступать с ними так же, как он поступал с непокорными даймиосами.
Т. А. БОГДАНОВИЧ "ОЧЕРКИ ИЗ ПРОШЛОГО И НАСТОЯЩЕГО ЯПОНИИ"
« Последнее редактирование: 27 Октября 2007, 21:52:37 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #6 : 27 Октября 2007, 21:51:43 »

Да нет, просто для тебя это - примерно как для меня монография по технологии производства опто-волоконных кабелей: т.е. отдельные слова я там, конечно, пойму, причём, подозреваю, примерно 99,9% слов будут знакомы, но вот общий смысл текста покажется мне "ложно-многозначительным".

Меня, конечно, спасёт то, что я буду примерно понимать, для чего сии опто-волоконные кабели нужны - ну так то же самое можно сказать и про Линь Цзи: он рассказывал притчи, а потом Басё писал свои хайку: первое - часть теоретического обоснования второго :)

Не совсем так. Скорей это следует сравнить с упомянутой тобой монографией, но написанной в виде притч. Отдельные технологические операции при этом описаны в стихотворной форме. Такая монография (образчики подобного стиля можно найти в сборниках Физики шутят) доставила бы огромное удовольствие инженеру-технологу и, несомненно, представляла бы собой произведение искусства, ценность которого определялсь бы эстетическими критериями. Но, конечно, как монографию по оптоволокну ее рассматривать было бы нельзя. Я не очень путано выразился?  ;)
Записан

The show must go on.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #7 : 27 Октября 2007, 22:01:59 »

Шведов, как я понимаю, совместными усилиями таки одолели!  :D
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #8 : 27 Октября 2007, 22:08:08 »

1000 лет резни?

Прости, это известная история (правда, дико плохо изложенная), но причем тут 1000 лет резни? установление 3-го сёгуната - один из недолгих и немногих периодов, когда против религиозных лидеров были какие-то гонения...

А впрочем - у тебя уже в голове уже сложился образ, и говорить что-то, имхо, бесполезно. Подумаешь, религиозная терпимость в Японии - известный всем феномен... раз сказано "резня", значит - резня :(
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #9 : 27 Октября 2007, 22:12:22 »

Шведов, как я понимаю, совместными усилиями таки одолели!  :D
Одолели, одолели. Принятые ими меры, вероятно, препятствуют распространению религиозности, но не препятствуют террору.

Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 27 Октября 2007, 22:18:02 »

Я не очень путано выразился?  ;)
Образно!  :good:
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #11 : 27 Октября 2007, 22:22:14 »

Хочешь? - элементарно! просто имей за плечами 1000-ю историю терпимости к абсолютно любой религии ;)

Ну, положим, Европа имеет пример такого типа - Великое княжество литовское. Известно, что с ним стало.  :hi-hi:
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #12 : 27 Октября 2007, 22:29:59 »

Не совсем так. Скорей это следует сравнить с упомянутой тобой монографией, но написанной в виде притч. Отдельные технологические операции при этом описаны в стихотворной форме. Такая монография (образчики подобного стиля можно найти в сборниках Физики шутят) доставила бы огромное удовольствие инженеру-технологу и, несомненно, представляла бы собой произведение искусства, ценность которого определялсь бы эстетическими критериями. Но, конечно, как монографию по оптоволокну ее рассматривать было бы нельзя. Я не очень путано выразился?  ;)

Да как бы сказать... у каждого - свой язык; то что представил Нэд - язык очень и очень точный :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #13 : 27 Октября 2007, 22:59:56 »

Одолели, одолели. Принятые ими меры, вероятно, препятствуют распространению религиозности, но не препятствуют террору.

Не  так понял. Почему «но»? Видимо, вы хотели сказать «не подстёгивают террор»?
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #14 : 27 Октября 2007, 23:17:58 »

Как раз, по-моему - подстёгивают. И совсем никак не препятствуют.
Зато на гражданские свободы - наезжают.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #15 : 28 Октября 2007, 05:45:23 »

Сейчас подумаю-подумаю, высплюсь и выдам ба-а-ашую филлипику на современное общество  :sten:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #16 : 28 Октября 2007, 09:39:13 »

Прости, это известная история (правда, дико плохо изложенная), но причем тут 1000 лет резни? установление 3-го сёгуната - один из недолгих и немногих периодов, когда против религиозных лидеров были какие-то гонения...
Что не вписывается в сказочку о 1000 лет терпимости. А если нарезать историю более короткими кусочками, то можно и о 5000 лет говорить.

В конце эпохи Хэйан в Японию пришла одна буддийская школа, считавшая себя самой-пресамой буддийской; её последователи были теми ещё экстремистами - колотили представителей других школ, поджигали монастыри - словом, занимались терроризмом по условиям своего времени.

Как ты думаешь, что с ними стало?
Ответ - а ничего. Проповедников не арестовывали, их монастыри не закрывали... побуянив пару-тройку десятков лет, они успокоились.
Это ведь положительный пример? В приложении к современной ситуации значит нужно позволить террористам свои милые забавы в надежде, что через пару тройку десятков лет они успокоятся?
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #17 : 28 Октября 2007, 09:42:52 »

Не  так понял. Почему «но»? Видимо, вы хотели сказать «не подстёгивают террор»?
Нет там всё точно, вмешательство в систему религиозного образования мотивировалось как мера борьбы с религиозным фундаментализмом, порождающим терроризм.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #18 : 28 Октября 2007, 09:48:30 »

Серый. Объясни, почему из поста в пост ты смешиваешь понятия мусульмане и исламские террористы? Кстати, как и власти швеции ...
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #19 : 28 Октября 2007, 09:53:07 »

Серый. Объясни, почему из поста в пост ты смешиваешь понятия мусульмане и исламские террористы? Кстати, как и власти швеции ...
А исламские террористы они кто, огнепоклонники?
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #20 : 28 Октября 2007, 10:01:53 »

Мусульмане=террористы ?
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #21 : 28 Октября 2007, 10:18:38 »

Мусульмане=террористы ?
Нет, не равно. Террором могут заниматься представители любой религии. Про буддистов пример был, про христиан в том же источнике далее по тексту.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #22 : 28 Октября 2007, 10:25:49 »

Если мусульмане != террористы, то абсолютно несправедливо репрессировать мусульман за действия мусульманских террористов
Записан
Jezhzhe
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 28 Октября 2007, 10:34:54 »

Сори за грязное рыло и настойчивые телодвижения, но волнует вопрос:
Халифат, как форма теократии, - родитель исламских радикалов?
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #24 : 28 Октября 2007, 10:48:43 »

Если мусульмане != террористы, то абсолютно несправедливо репрессировать мусульман за действия мусульманских террористов
Не справедливо. А где речь идёт о репрессиях?
Сори за грязное рыло и настойчивые телодвижения, но волнует вопрос:
Халифат, как форма теократии, - родитель исламских радикалов?
К чему это ерничанье?  ???
Халифат появился во время, когда ислам вообще был довольно радикален, и выделить там еще более радикальные течения было бы трудно.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Jezhzhe
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 28 Октября 2007, 10:51:46 »

К чему это ерничанье?  ???
Халифат появился во время, когда ислам вообще был довольно радикален, и выделить там еще более радикальные течения было бы трудно.

Не думал ерничать, простите, если показалось...
Самого волнует "закономерность": чем больше государство отделено от религии, тем меньше религиозных фанатиков!?
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #26 : 28 Октября 2007, 11:12:44 »

Не думал ерничать, простите, если показалось...
Самого волнует "закономерность": чем больше государство отделено от религии, тем меньше религиозных фанатиков!?
Сложно сказать. По крайней мере, государство не участвует в их воспроизводстве. И имеет рычаги влияния на различные конфесии.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #27 : 28 Октября 2007, 12:38:04 »

Как раз, по-моему - подстёгивают. И совсем никак не препятствуют.
Зато на гражданские свободы - наезжают.

Марина, у Вас как-то гражданские свободы в одну сторону работают, как ниппель.
То Вы говорите, что ребенок не является полноценным субъектом права, и считаете возможным решать за него вопросы свободы совести, т.е. настаиваете на том, что лично Вы его конституционные права ограничивать можете. То вдруг теперь Вы беспокоитесь о том, что на его гражданские права наезжают злые дяди и тети. Не проясните ли этот вопрос?

Это, кстати, вопрос не только к Марине, а ко всему объединенному фронту защиты системы ниппель.  :hi-hi:
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #28 : 28 Октября 2007, 13:08:11 »

Нет, не равно. Террором могут заниматься представители любой религии. Про буддистов пример был, про христиан в том же источнике далее по тексту.

Ух ты... забавный источник. Начинает потихонечку смахивать на не очень грамотный...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #29 : 28 Октября 2007, 13:13:47 »

То Вы говорите, что ребенок не является полноценным субъектом права, и считаете возможным решать за него вопросы свободы совести, т.е. настаиваете на том, что лично Вы его конституционные права ограничивать можете. То вдруг теперь Вы беспокоитесь о том, что на его гражданские права наезжают злые дяди и тети. Не проясните ли этот вопрос?

Так... стоп... это вопрос к тем, кто желает видеть ОПК в качестве школьного предмета (и тогда он ко мне не относится) или к тем, кто не желает запрещать религиозные школы (тогда он ко мне, очевидно, относится... как и к тебе :))
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #30 : 28 Октября 2007, 13:52:03 »

Так... стоп... это вопрос к тем, кто желает видеть ОПК в качестве школьного предмета (и тогда он ко мне не относится) или к тем, кто не желает запрещать религиозные школы (тогда он ко мне, очевидно, относится... как и к тебе :))

Личное отношение к частным религиозным школам я уже высказал и могу сформулировать ряд аргументов в их пользу. Но все эти аргументы, скажем так, из области прикладной идеологии (есть такой термин? если нет, то будет  :D). Но мне интересно уяснить сам подход к разного рода запретам/разрешениям в отношении правомерности существования таких школ для несовершеннолетних. И не больше.  :) ;)
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #31 : 28 Октября 2007, 14:08:41 »

Вся проблема в том, что у нас нет примера светского государства. У нас есть только примеры антиклерикального государства: государство пытается встать над религиями и идеологиями и как-то их регулировать - отсюда и все глупости, которые совершаются; имхо, требуется предоставить возможность договариваться напрямую - верющим, неверующим, всё равно. Нужно не объединение, а возможность сосуществования, вот :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #32 : 28 Октября 2007, 14:18:00 »

Марина, у Вас как-то гражданские свободы в одну сторону работают, как ниппель.
То Вы говорите, что ребенок не является полноценным субъектом права, и считаете возможным решать за него вопросы свободы совести, т.е. настаиваете на том, что лично Вы его конституционные права ограничивать можете.
  :undecided1:

А это разве я говорю, что несовершеннолетние не являются полноценными субъектами права?  :undecided2:  :-\

Ладно, я не специалист по праву, но поищу специально для Вас статьи, в докозательство очевидного: я думала, что все и так помнят, что за ребенка многие права и свободы реализуются его родителями, а не им самим.
А право на свободный быбор места жительства у ребенка тоже есть? Или оно ограничено выбором его родителей? Это не нарушает его права  :-\
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #33 : 28 Октября 2007, 14:56:11 »

А это разве я говорю, что несовершеннолетние не являются полноценными субъектами права?

Ну, если это писал не Ваш двойник, то вот Ваш пост №1455 из ветки Религия и общество: часть 2, вроде я ни слова не переврал:
Цитировать
Я не понимаю, с какой стати воспитание детей попадает под статью о свободе выбора?
Вот станут взрослыми и получат права самоопределяться.
У родителей по отношению к детям есть права и обязанности (несовершеннолетние дети не являются полноценными субъектами права), в которых нигде не сформулирована необходимость обеспечить детям "религиозно нейтральное" воспитание.


Цитировать
Ладно, я не специалист по праву, но поищу специально для Вас статьи, в докозательство очевидного: я думала, что все и так помнят, что за ребенка многие права и свободы реализуются его родителями, а не им самим.
А право на свободный быбор места жительства у ребенка тоже есть? Или оно ограничено выбором его родителей? Это не нарушает его права


Дык я вроде не против, это Вы возражаете вот такими словами:

Зато на гражданские свободы - наезжают.

То есть в данном случае гражданские свободы есть, раз на них наезжают:-\
Записан

The show must go on.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #34 : 28 Октября 2007, 15:06:25 »

Что-то я тоже не пойму, о каких ограничениях прав детей идет речь?
Родители до определенного возраста решают, когда ребенку ложиться спать, чистить ли зубы перед сном, что ему есть на обед и пр. И книги определенные убирают до поры до времени на верхнюю полку шкафа, бывает. ;)
И что? Это ущемляет его права?

Что касается религиозных школ.
У меня почему-то сложилось впечатление, что под ними понимается что-то типа пакистанских медресе - заведений, где дети, умеющие читать и знающие 4 действия арифметики (с целыми числами) учат наизусть Коран и комментарии к нему, ничем другим больше не занимаясь. Выпускниками таких учебных заведений и были пресловутые афганские талибы.

В Европе же под ними понимаются общеобразовательные школы (с выпускным аттестатом государственного образца, уроками астрономии, биологии, математики, физики, химии, литературы, физкультуры и пр.), но кроме этого даются уроки религии (соответствующей). Выпускники таких школ вовсе необязательно являются верующими, так как не живут исключительно в замкнутом мире, где их учат, что человек не произошел от обезьяны, а плоская Земля стоит на четырех слонах.
Поскольку допускаются разные типы школ, то у родителей (да, именно у них, а не у 6-7-летнего малыша) есть свобода выбора, в какую школу ребенка отдать. Не понравится - могут перевести в другую, где вместо рождественской елки и рассказов про добросердечного святого Мартина, поделившегося с нищим половиной своего плаща,  будут проводиться уроки этики с прививкой того самого столь милого сердцу Серого агностицизма (или без оной). Это все наряду с той же математикой, литературой и химией, что и в т.н. религиозных школах.
Задача государства - обеспечивать возможность родителями выбора, следить за тем, чтобы на выходе ученик получил знания, соответствующие некоему стандарту, и чтобы на уроках этой самой религии не пропагандировалось всякое безобразие типа: православные люди - самые лучшие, или что евреи и христиане подобны свиньям (пример из учебника, выпущенного в Саудовской Аравии). Ну, и чтобы на уроках истории не восхваляли Гитлера, а на уроках географии не изучали глобус княжества Монако.
И все. :pardon:
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #35 : 28 Октября 2007, 15:09:07 »

Вся проблема в том, что у нас нет примера светского государства. У нас есть только примеры антиклерикального государства: государство пытается встать над религиями и идеологиями и как-то их регулировать - отсюда и все глупости, которые совершаются; имхо, требуется предоставить возможность договариваться напрямую - верющим, неверующим, всё равно. Нужно не объединение, а возможность сосуществования, вот :)

Ну так смысл статьи 28 Конституции РФ, по-моему, такой и есть:

"Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними".

Именно, как ты говоришь, не объединение, а возможность сосуществования.
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #36 : 28 Октября 2007, 15:12:09 »

Ну так смысл статьи 28 Конституции РФ, по-моему, такой и есть:

"Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними".

Именно, как ты говоришь, не объединение, а возможность сосуществования.

Нет; потому что государство позиционирует себя не как итог компромисса между существующими идеологиями, а как сила, стоящая НАД сосуществующими группами.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #37 : 28 Октября 2007, 15:30:48 »

История Феодальной Японии: Религиозная политика сёгуната - опыт "терпимости"  :sarcastic: :lol:
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #38 : 28 Октября 2007, 15:48:45 »

Что-то я тоже не пойму, о каких ограничениях прав детей идет речь?
Родители до определенного возраста решают, когда ребенку ложиться спать, чистить ли зубы перед сном, что ему есть на обед и пр. И книги определенные убирают до поры до времени на верхнюю полку шкафа, бывает. ;)
И что? Это ущемляет его права?

1. Это я тогда не пойму, какие у тебя претензии к шведскому правительству. Я-то никаких претензий по поводу ограничения прав никому не предъявлял.
2. Еще не известно, какое решение примет какой-нибудь судья из Алабамы по поводу чистки зубов, если дело дойдет до суда.  :hi-hi:
3. Я привел в посте 1453 предыдущей части ветки (извини, я ж тоже не могу одно и то же по несколько раз постить) формулировку, по которой любой российский судья может запретить хоть тебе кружок по изучению Библии. Или не может?  ;)
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007, 16:14:53 от Кэп » Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #39 : 28 Октября 2007, 16:09:07 »

Нет; потому что государство позиционирует себя не как итог компромисса между существующими идеологиями, а как сила, стоящая НАД сосуществующими группами.

Позиционирует формально или фактически (из приведенной статьи это не вытекает)?
Записан

The show must go on.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #40 : 28 Октября 2007, 16:58:29 »

1. Это я тогда не пойму, какие у тебя претензии к шведскому правительству. Я-то никаких претензий по поводу ограничения прав никому не предъявлял.
Да действия шведского правительства меня ни с какого бока не затрагивают. Вот ежели немецкое захочет в эти игры поиграть, то оно начнет ущемлять мои права, предписывая мне, каким образом я должен говорить на уроке детям о религии, которую я исповедаю. А это не его, правительства, дело, пока я не начинаю призывать учеников взять в руки хоругви и идти бить соседей мусульман, или нарисовать свиную голову на синагоге. Тогда оно должно вмешаться. Правда, я ничему подобному детей не учу. :boast:

Цитировать
2. Еще не известно, какое решение примет какой-нибудь судья из Алабамы по поводу чистки зубов, если дело дойдет до суда.  :hi-hi:
Ну, вполне возможно.  :pardon: Здесь есть некоторая "серая" зона.  Вообще не знаю, как насчет чистки зубов, но знаю случаи, когда за обрезание клитора у девочек родители наказывались (и совершенно справедливо, на мой взгляд).

Цитировать
3. Я привел в посте 1453 предыдущей части ветки (извини, я ж тоже не могу одно и то же по несколько раз постить) формулировку, по которой любой российский судья может запретить хоть тебе кружок по изучению Библии. Или не может?  ;)
Прочитал пост 1453. Не знаю, да меня это особо и не интересует, я в крючкотворстве не силен.  :pardon:
 Когда в России жили по Конституции? ???
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #41 : 28 Октября 2007, 16:59:46 »

История Феодальной Японии: Религиозная политика сёгуната - опыт "терпимости"  :sarcastic: :lol:

Ты меня разочаровываешь... пожалуйста, потрудись-ка прочесть, что написано в статье - гонения были вызваны исключительно политическими причинами ;)

Впрочем... это слишком типично для "шведского варианта" - вырвать из полуторатысячелетний истории кусок в 20 лет (мало того - один из самых кровавых кусков) и объявить его "нормой жизни"; все же остальные свидетельства будут тщательнейше игнорироваться... :(

Опыт же терпимости я тебе уже уже приводил; но зачем тебе терпимость? тебе нужно война с религиозностью до победного конца.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007, 17:07:37 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #42 : 28 Октября 2007, 17:19:21 »

Ты меня разочаровываешь... пожалуйста, потрудись-ка прочесть, что написано в статье - гонения были вызваны исключительно политическими причинами ;)
И что?

В случае если государство осуществляет тотальный контроль за религиозной деятельностью, в случае когда религия является частью государственной идеологии отделить политический мотив от религиозного не представляется возможным.

Кроме того говорить от толерантности в этом случае просто смешно.

Да и не факт.
Цитировать
Таким образом, главной целью политики по отношению к христианству было полное уничтожение христианства в Японии, как учения, которое не вписывалось в правительственную _религиозную_ концепцию.

PS: И, пожалуйста, оставь свой снобистский тон для другого места.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007, 17:22:34 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #43 : 28 Октября 2007, 17:25:17 »

Да действия шведского правительства меня ни с какого бока не затрагивают. Вот ежели немецкое захочет в эти игры поиграть, то оно начнет ущемлять мои права, предписывая мне, каким образом я должен говорить на уроке детям о религии, которую я исповедаю. А это не его, правительства, дело, пока я не начинаю призывать учеников взять в руки хоругви и идти бить соседей мусульман, или нарисовать свиную голову на синагоге. Тогда оно должно вмешаться. Правда, я ничему подобному детей не учу.

 Ну, вполне возможно. Здесь есть некоторая "серая" зона.  Вообще не знаю, как насчет чистки зубов, но знаю случаи, когда за обрезание клитора у девочек родители наказывались (и совершенно справедливо, на мой взгляд).

Прочитал пост 1453. Не знаю, да меня это особо и не интересует, я в крючкотворстве не силен. 
 Когда в России жили по Конституции? ???

Нэд, я тут с чем-то согласен, а с чем-то нет. Но давай я не буду разбирать твой пост по косточкам, а некоторым образом обозначу свою позицию.

Напомню - тема-то называется Религия и общество, а разговор в основном идет о религии. Но общество-то существует. И с религией взаимодействует разными способами, в том числе и "крючкотворскими".

Так вот я уже не первый день задаю здесь элементарные вопросы и не могу получить на них ответа - видимо, для этого есть причина?

Позволь привести такую цитату:

Каждый ребенок имеет право самостоятельно определять свое отношение к религии, исповедовать любую религию или не
исповедовать никакой.
Государство не может вмешиваться в воспитание ребенка, основанное на определенном религиозном мировоззрении родителей
или лиц, их заменяющих, и связанные с этим при участии ребенка совершение за пределами учебных заведений религиозных
обрядов, соблюдение традиций, за исключением случаев, когда побуждение к религиозным действиям непосредственно угрожает
жизни и здоровью ребенка, нарушает его законные права.
В отношении ребенка, не достигшего пятнадцати лет, религиозные обряды отправляются с согласия родителей или лиц, их заменяющих.


Это - статья 10 Закона о правах ребенка Республики Беларусь, которая называется Право на определение отношения к религии.

Здесь нет никакой "серой" зоны. Я могу открывать кружки, воскресные школы, частные религиозные школы и имею право отдавать своего ребенка хоть в православную, хоть в католическую, хоть в еврейскую, хоть в мусульманскую религиозную школу - пока этому ребенку не исполнится 15 лет. Вот в этом для меня заключается взаимоотношение между религией и обществом в части, касающейся моих детей. И именно что-то подобное я и рассчитывал услышать от Марины в отношении России и от тебя в отношении Германии (меня никогда не интересовали германские законы в отношении детей).

И, откровенно говоря, прежде, чем выяснять различие между ипостасью и образом, и что в этом плане должны знать дети, не мешало бы выяснить (а может, и обсудить), на каком фундаменте эти самые реальные отношения религии и общества стоят.

 :hi:
Записан

The show must go on.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #44 : 28 Октября 2007, 18:01:07 »

Я, вообще-то, тоже не понимаю, сколько раз можно на одно и то же отвечать.  :-\
Ладно, попробуем еще раз.

Цитировать
Конституция Российской Федерации, статья 28:
"Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними".

Если Вы даете несовершеннолетним детям религиозное образование, то тем самым нарушаете их право на другое религиозное образование или их право на неполучение такового.
"...Статья 60

     Гражданин Российской Федерации может самостоятельно осуществлять в полном объеме свои права и обязанности с 18 лет. "

Цитировать
Следовательно, религиозное образование могут получать (или не получать) только совершеннолетние граждане на основе собственного осознанного выбора.

"Комментарии к ст.60:    

    ...Понятие "самостоятельно осуществлять" предусматривает юридически значимое действие или бездействие самого гражданина, а для гражданских правоотношений - и его представителя. ...

      Установлением 18-летнего возраста для осуществления прав и обязанностей в полном объеме не исключены возможности законодателя устанавливать иные возрастные границы для некоторых конкретных прав и обязанностей.
     Правовая возможность обрести статус Президента допускается для 35-летних граждан (ст. 81 Конституции); стать судьей можно, лишь достигнув возраста 25 лет (ст. 119); к ответственности за умышленное убийство и некоторые другие преступления возможно привлечение, начиная с 14-летнего возраста (ст. 20 УК); брачный возраст может быть снижен до 16 лет (ст. 13 СК); в трудовых правовых отношениях могут участвовать 15-летние. Есть и другие законодательные решения, в соответствии с которыми необходимый для обретения того или иного правового статуса возраст может быть увеличен или уменьшен по сравнению с возрастом совершеннолетия. Это, конечно, не свидетельствует о законодательном изменении планки совершеннолетия.
     Многообразие жизни заставляет законодателя определять возраст зрелости воли субъектов конкретных правоотношений по-разному. Это означает, что для приобретения конкретных статусов устанавливается различный объем нужных юридических фактов, в число которых наряду с другими включается и возраст. ..."

Цитировать
Поскольку Конституция РФ является законом прямого действия, то подобное решение может принять любой районный судья без оглядки на иные законы и решения.
Да, поскольку Конституция РФ является законом прямого действия, то до достижения совершеннолетия права и обязанности ребенка осуществляются через его представителей - родителей, или лиц их заменяющих на установленном законом основании.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007, 18:04:07 от Марина » Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #45 : 28 Октября 2007, 18:13:25 »

Нэд, я тут с чем-то согласен, а с чем-то нет. Но давай я не буду разбирать твой пост по косточкам, а некоторым образом обозначу свою позицию.
ОК

Цитировать
Напомню - тема-то называется Религия и общество, а разговор в основном идет о религии. Но общество-то существует. И с религией взаимодействует разными способами, в том числе и "крючкотворскими".
Маленькое уточнение, если позволишь - религиозная жизнь части общества - такой же неотъемлемый атрибут этого общества, как и все прочие. "Крючкотворскими" способами взаимодействует с обществом государство, которому общество (в теории) делегирует часть своих прав. 

Цитировать
Так вот я уже не первый день задаю здесь элементарные вопросы и не могу получить на них ответа - видимо, для этого есть причина?
С моей стороны - исключительно заезженность работой. Читаю форум вполглаза. Других нет. Постараюсь ответить.


Цитировать
Это - статья 10 Закона о правах ребенка Республики Беларусь, которая называется Право на определение отношения к религии.
Я не юрист, мне показалось, что под учебными заведениями здесь подразумеваются все. Если же только государственные, и есть право открывать частные школы (с правом получения аттестата гос. образца, дающего право на дальнейшее образование), то не вижу проблем. 

Цитировать
Здесь нет никакой "серой" зоны. Я могу открывать кружки, воскресные школы, частные религиозные школы и имею право отдавать своего ребенка хоть в православную, хоть в католическую, хоть в еврейскую, хоть в мусульманскую религиозную школу - пока этому ребенку не исполнится 15 лет. Вот в этом для меня заключается взаимоотношение между религией и обществом в части, касающейся моих детей. И именно что-то подобное я и рассчитывал услышать от Марины в отношении России и от тебя в отношении Германии (меня никогда не интересовали германские законы в отношении детей).
В Германии обязательный срок обучения в школе составляет 10 лет. Если после этого он вообще не захочет учиться, никто его заставить не сможет. Если он по каким-то причинам (любого свойства), не обязательно религиозным/антирелигиозным, захочет поменять школу до истечения этого срока, и родители с этим согласны, его обязана принять государственная школа по месту жительства (Hauptschule, качество обучения там, правда, не ахти). Если же существует конфликт детей/родителей (напр. ребенка от уроков религии просто корежит, а благочестивые родители считают, что он должен учиться именно в этой школе), то в случае эскалации оного (и когда все прочие методы исчерпаны) ситуация будет решаться с участием государства (Управление по делам несовершеннолетних-  Jugendamt). Но  конфликт,  связанный со школой, может быть любого свойства, не только религиозного.

Цитировать
И, откровенно говоря, прежде, чем выяснять различие между ипостасью и образом, и что в этом плане должны знать дети, не мешало бы выяснить (а может, и обсудить), на каком фундаменте эти самые реальные отношения религии и общества стоят.
Ну, это разные совершенно темы. Вроде, постепенно фундамент обсуждаем. :pardon:
 :hi:
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007, 18:16:44 от Нэд Нуарб » Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #46 : 28 Октября 2007, 18:38:03 »

Я, вообще-то, тоже не понимаю, сколько раз можно на одно и то же отвечать.
Ладно, попробуем еще раз.

Ну, вообще-то я так и не получил ответа, и на этот раз тоже. Вы не на тот закон ссылаетесь - в России действует Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" (с изменениями от 26 марта 2000 г., 21 марта, 25 июля 2002 г., 8 декабря 2003 г., 29 июня 2004 г., 6 июля 2006 г.), где обсуждаемый вопрос затрагивается, но опять таки в хитрой форме, уязвимой для любой религиозной деятельности, связанной с детьми - гляньте, например, статью 4.2 здесь:

http://www.garant.ru/law/71640-001.htm

Ладно, мы с Вами явно по этому вопросу просто друг друга не понимаем, как бы даже пересечься не можем.

Цитировать
Да, поскольку Конституция РФ является законом прямого действия, то до достижения совершеннолетия права и обязанности ребенка осуществляются через его представителей - родителей, или лиц их заменяющих на установленном законом основании.

Ой, закон прямого действия совершенно другое означает.

В любом случае, поскольку у нас с Вами относительно частных религиозных школ разногласий нет, мы можем всю эту юриспруденцию и не разбирать.  Хотя для Вас этот вопрос может быть и не просто теоретическим. :)
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #47 : 28 Октября 2007, 18:45:47 »

И что?

В случае если государство осуществляет тотальный контроль за религиозной деятельностью, в случае когда религия является частью государственной идеологии отделить политический мотив от религиозного не представляется возможным.

После реставрации Мэйдзи было ровным счётом всё то же самое (и гос. контроль, и релегия как часть гос. идеологии) - что не помешало распространению христианства в Японии; причина всё та же - колоссальный уровень терпимости к любым религиозным воззрениям.

Просто это действительно вопрос предпочтения; если тебе нужно, чтобы религия порождала нетерпимость - ты это станешь искать; а если меня интересует возможность диалога - я и смотрю, как люди его осуществляли (отсюда и мой интерес к определенным государствам).
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007, 18:48:16 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Марик
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 510



E-mail
« Ответ #48 : 28 Октября 2007, 18:52:36 »

Кэп, а Вы каким способом в суде будете доказывать, что курс ОПК - это именно религиозное образование?
Программу поди не лохи писать будут, будет типа МХК, тока однобокоориентированное.
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #49 : 28 Октября 2007, 19:15:18 »

Просто это действительно вопрос предпочтения; если тебе нужно, чтобы религия порождала нетерпимость - ты это станешь искать; а если меня интересует возможность диалога - я и смотрю, как люди его осуществляли (отсюда и мой интерес к определенным государствам).
На самом деле меня больше интересуют успешные примеры борьбы с терроризмом (и религиозным в том числе) в истории и провальные тоже.

Реставрация Мэйдзи это 1868 г. период сёгуната Токугава начался с 1600 г. и продолжался более 250 лет, а не 20.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007, 19:32:46 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Страниц: [1] 2 3 4 ... 45 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Уголок любомудра  |  Архив "Любомудра"  |  Тема: Религия и Общество: третий раунд « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC