Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
30 Мая 2020, 10:28:46

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1192137 Сообщений в 4363 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Уголок любомудра (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Мистика и магия. История и современность. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 4 5 Вниз Печать
Автор Тема: Мистика и магия. История и современность.  (Прочитано 113993 раз)
Emulyator
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 681


E-mail
« : 10 Февраля 2008, 16:17:37 »

Следующий материал не является непосредственным ответом на вопрос о связи мистических воззрений в обществе и развитии традиционных религиозных направлений, но он рассматривает фундаментальные механизмы, лежащие в основе становления мировоззрения любого человека в данной области.
http://scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php 
К сожалению, в подборке не верная ссылка на статью «Религиозные ориентации молодых»,  ознакомиться с этим дополняющим тему материалом можно тут:
http://woman.upelsinka.com/modern/youth.htm
Записан
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #1 : 10 Февраля 2008, 17:19:44 »

Поразительно!
Процент верующих женщин БОЛЬШЕ чем мужчин,причем намного...
Ну надо же...
Не вижу логики.После того,как появилось сказание о Еве и Плоде,положение женщин в обществе необратимо упало.
Особенно этому сбособствовало появление Христианской религии.
Интересно,на самом деле,ведь легче думать что ты, соблазненный злой Евой аганец,польстившейся на "сосуд греха",
Чем ,что ты и есть соблазнительница и "сосуд греха"...И вообще,ко всем религиозным делам,близко женщину не подпускают.
Где вы видели женщину "Папу Римскую"...нет,в данном случае "Маму"? или Археепископа...
 :undecided1: :-\
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 10 Февраля 2008, 17:25:22 »

Следующий материал не является непосредственным ответом на вопрос о связи мистических воззрений в обществе и развитии традиционных религиозных направлений, но он рассматривает фундаментальные механизмы, лежащие в основе становления мировоззрения любого человека в данной области.
http://scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php 
Статья анонимная, поэтому воздержусь от комментария - вдруг ее Вы, Emulyator, написали. Тогда неловко может получиться - как-никак собрат по форуму. ;) ;D
Записан
Emulyator
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 681


E-mail
« Ответ #3 : 10 Февраля 2008, 17:52:12 »

Статья анонимная, поэтому воздержусь от комментария - вдруг ее Вы, Emulyator, написали. Тогда неловко может получиться - как-никак собрат по форуму. ;) ;D
Статья и материалы в ней упоминаемые ко мне отношения не имеют.
(ну разве что, в примере обсуждения на форуме Кураева в конце статьи пару сообщений моих есть)
Статья написана автором сайта, как и все остальные если явно не указано обратного или не приведена ссылка на источник.
Так что «Платон мне друг, но истина дороже.». Да и странный критерий отбора.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #4 : 10 Февраля 2008, 18:03:17 »

Статья и материалы в ней упоминаемые ко мне отношения не имеют.
Ну, слава Материи! :privet:

Цитировать
Так что «Платон мне друг, но истина дороже.». Да и странный критерий отбора.
Ну, мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней". :pardon:

Боюсь, что о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями. Критика же предполагает знакомство с предметом критики. Собственно, этим грешит большинство авторов атеистических сайтов (из известных мне).

Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #5 : 10 Февраля 2008, 18:08:25 »

Боюсь, что о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями.
Собственно, и мне тоже так показалось.
Что несколько отбивает охоту встыпать в дискуссию. Ведь начинать придется - "от Адама"...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #6 : 10 Февраля 2008, 20:19:49 »

Следующий материал не является непосредственным ответом на вопрос о связи мистических воззрений в обществе и развитии традиционных религиозных направлений, но он рассматривает фундаментальные механизмы, лежащие в основе становления мировоззрения любого человека в данной области.
http://scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php 

Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала....
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Emulyator
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 681


E-mail
« Ответ #7 : 10 Февраля 2008, 23:10:03 »

Боюсь, что о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями. Критика же предполагает знакомство с предметом критики. Собственно, этим грешит большинство авторов атеистических сайтов (из известных мне).
Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.
Сайт не атеистический.

Собственно, и мне тоже так показалось.
Что несколько отбивает охоту встыпать в дискуссию. Ведь начинать придется - "от Адама"...
Не вступайте, если нет охоты, тем более, что в данном случае логичнее было бы дискутировать  с автором статьи...(Надо подумать над этим вопросом…)

Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала....
Материалы такого рода встречаются на сайте и используются при написании статей, осмелюсь предположить, что   «что-нибудь»  автор все таки  читал. ))
Что рекомендуете прочесть конкретно? Обещаю донести до сведения.

П.С.
Благодарю за конструктивные отзывы отозвавшихся специалистов . ))
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #8 : 11 Февраля 2008, 00:18:30 »

Я второй раз (надеюсь, сей подвиг мне зачтется  ;)) перечитала материал, данный по ссылке,
с изначальным твердым намерением его хоть как-то прокомментировать.

Из уважения к собеседнику, разумеется.

Сожалею, но еще более убедилась в невозможности это намерение исполнить.

Увы, главным образом потому, что материал вообще находится за пределами того, что можно обсуждать.

Я уже не говорю о элементарной безграмотности. Словосочетания типа "более изощреннее" или "идея "Фикс"", конечно, напрягают сами по себе. На единичные случаи такого рода можно было бы и не обратить внимания. Но их навязчивая густота рождает уже некоторые сомнения в общем образовательном уровне автора.
Или, скажем, слово "самосовершенство".
Как прикажете его вообще понимать?
Я лично - затрудняюсь.
Похожим образом грязные носки вносят серьезное сомнение в возможность доверять высказываниям их обладателя о эстетике.

Но даже если и этими "особенностями" материала постараться пренебречь,
то приходится признать, что, продираясь сквозь каждую фразу, тут же понимаешь, что каждая фраза и является уже небесспорной.
Если вообще - осмысленной (есть и такие сомнения).

Для примера покажу, что я имею в виду.
Берем только начало первого абзаца.
Цитировать
В христианстве блаженные в списках идут рядом со святыми. В современных эзотерических тусовках людей, достигших такого состояния называют просвятленными (видящими) и вкладывают несколько другой смысл, хотя результат - некое состояние совершенства, как правило, предполагающее самодостаточность в счастье. От названия общая суть желаемого не меняется и блаженными называют не по земному счастливых, внутренне светящихся от соприкосновения с недосягаемым людей. Они во многом становятся непонятны окружающим, пройдя путь намного дальше их в направлении самосовершенства.


Спрашивается, какое такое "состояние совершенства, предполагающее самодостаточность в счастье" имеет в виду автор,
если он загодя связывает оное с христианской беатификацией?

no comment...
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 11 Февраля 2008, 00:21:50 »

Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.
Сайт не атеистический.
/ . . . /
П.С.
Благодарю за конструктивные отзывы отозвавшихся специалистов . ))
Не обижайтесь, Emulyator, у меня не было намерения обидеть Вас или автора статьи.
Возможно, автор разбирается в мистике, только в этой статье своего знания он не показывает. Как я понял, его личный опыт ограничивается тем, что он в подростковом возрасте:
Цитировать
Взамен появились новые интересные и очень заманчивые сведения о неких вот-вот войдущих в обыденность источниках бесконечной энергии космоса, о неких свервозможностях, скрытых в людях. Я пытался развить это в себе. Пытался убивать мух взглядом и ощутить, что думают другие. Очень немало и серьезно исследовал это и думал об этом. Но ни в малейшей степени ничего такого никогда не подтверждалось ни со мной ни со всеми моими знакомыми.
Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений. Мух он взглядом пытался убивать, видите ли. :undecided2:

А потом, ничтоже сумняшеся, пишет
Цитировать
Для удобства здесь будем называть людей, выбравших пусть "духовного самосовершенсва" или просто больше склоняющимся к прислушиванию к своему субъективному, чем получению опыта от контактов с объективным, слово - "мистик". Кроме того, мистик это - далеко не только тот, кто всей душой стремится или уже живет в самодостаточном субъективном мире.
Если принять такое определение без оговорок, то все люди - мистики, просто в разной степени. И все же, отличие есть принципиальное: если человек, столкнувшись с несоответствием каких-то своих представлений реальности, обращает на это повышенный интерес и рано или поздно преодолевает это несоответствие, то мистик предпочитает не замечать его, обходить или объяснять и оправдывать, нагромождая невероятно причудливые подчас рассуждения, позволяющие оставаться в желаемом, очень важном для него мирке.

Ну, какой серьезный разговор может при такой установке быть?

PS. О стиле Аменофис уже сказала.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2008, 05:53:44 от Нэд Нуарб » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #10 : 11 Февраля 2008, 11:30:08 »

Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.

Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
nan
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 8


E-mail
« Ответ #11 : 11 Февраля 2008, 12:24:27 »

okami: "Вообще никак не разбирается."
Это – про меня.. Наверное, так не бывает, чтобы вообще :) Но не буду стучать в грудь и с горящим взором доказывать, что разбираюсь :) Просто уточню, что  исследовал мистику очень давно и очень продолжительное время. И, конечно, детские эксперименты ни при чем :) На моем сайте очень много материалов по исследованиям мистики, разборки конкретных мистических теорий и теоретиков, не просто на уровне высказывания мнения, а с сопоставлениями, обобщениями и сравнением с научной методологией. Собственно, сайт как раз заточен в мировоззренческом плане на том, чтобы разобраться с этими вопросами.
Раз уж здесь возникли комментарии по Блаженным, причем, надо отметить, достаточно предвзятые комментарии :) хочу обратить внимание, что эта статья написана не как противопоставление мистике или в укор мистике (хотя без такого побочного эффекта не обошлось), а в качестве работы по системной нейрофизиологии (которая и есть моя основная предметная область исследований) описывающей механизмы и условия возникновения состояния "Блаженный" (-чисто условное, но, мне кажется, очень удачное название).
Чтобы оппонировать это описание, необходимо понимать механизмы, о которых идет речь. Без этого разговор будет бесполезным. Хотя сама статья – не строго научная, а представляет собой междисциплинарную популяризацию,  это – та предметная область, говорить корректно в контексте которой вряд ли готовы те, кто поминал здесь Блаженных :) Но всегда готов прояснить суть...
"путает мистику и магию"
Поэтому можно поговорить о мистике, если есть желание :) У меня есть резюмирующая работа, где дается определение мистике:  http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php
там внизу приводятся ссылки на смежные, очень интересные темы.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #12 : 11 Февраля 2008, 12:38:08 »

okami: "Вообще никак не разбирается."
Это – про меня.. Наверное, так не бывает, чтобы вообще :)

Бывает, к сожалению  :(

В наше время "мистикой" называется любое явление, связанное с личностью и не объяснённое (либо отвергаемое) наукой. К мистике - от Элевсинских мистерий и кончая психопрактиками современных иезуитов - это не имеет ни малейшего отношения. Увы, но под "мистикой" - судя по статье - понимаются довольно-таки безграмотные практики нью-эйджа, и не более.

PS просто для примера: в "религиях откровения" мистикой будет попытка индивидуального преодоления трансцендентного разрыва между Творцом и тварью; легко заметить, что это не имеет ни малейшего отношения к убиванию взглядом мух :P
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #13 : 11 Февраля 2008, 13:07:01 »

Ну про то, что его метод отличен от традиционного для христианства, он говорит прямым текстом ещё в предисловии. Если это называется "непригодными"  :pardon:
Не это... просто метод должен определяться предметом исследования, но не наоборот ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #14 : 11 Февраля 2008, 13:14:57 »

Это – про меня..
Сочувствую.
Здравствуйте nan!

Цитировать
Раз уж здесь возникли комментарии по Блаженным, причем, надо отметить, достаточно предвзятые комментарии :)

А это, видимо - про меня.

Но - не было комментариев. Никаких. Там даже внизу так и написано.

Было указание на небрежное (скажем так) употребление слов.
И на безосновательное сопоставление их в разных значениях.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 11 Февраля 2008, 17:16:45 »

Не понял. Каким образом у него предмет исследования определяется методом, как это вообще возможно?
Когда пожарного спросили, какая разница между контрабасом и скрипкой, он, подумав, ответил:
- Контрабас дольше горит.
Записан
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #16 : 11 Февраля 2008, 17:18:29 »

Когда пожарного спросили, какая разница между контрабасом и скрипкой, он, подумав, ответил:
- Контрабас дольше горит.
:lol: :lol: :lol:
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #17 : 11 Февраля 2008, 17:32:53 »

Ха-ха-ха.
Гм, не понравилось? ??? Это была попытка в шутливой форме вполне корректно отаетить на твой вопрос. Попробую еще на одном примере (нешутливом).
Предположим, ученый владеет определенным методом исследования - спектральным анализом. И с помощью этого метода он приступает к изучению картин Ван Гога, к примеру. Выяснит он при этом кучу всего - какие вещества в каких количествах входили в состав пигментов, которыми пользовался Ван Гог, как менялось их соотношение в разные периоды творчества Ван Гога и многое другое. Но о композиции, колорите, и прочем, чем занимаются искусствоведы, он при помощи своего метода ничего сказать не сможет. Метод определил предмет исследования.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #18 : 11 Февраля 2008, 17:46:57 »

Не улавливаю аналогии.
??? :undecided1: Тогда придется подумать. Постараюсь что-нибудь еще придумать. :yu: :declare:
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2008, 17:51:55 от Нэд Нуарб » Записан
nan
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 8


E-mail
« Ответ #19 : 11 Февраля 2008, 19:46:41 »

Аменофис: "Здравствуйте nan!... не было комментариев. Никаких."
Здравстуйте, Аменофис :) то есть в общем и частности речь шла не о Блаженных, а это я обсуждался? :) Однако:
"мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней"... о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями... Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала...."
:))))
"Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию...."
:))))
"Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений."
да, я еще там многое чего не говорю :) и, в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал :) Совсем другой подход. Называется – научный :) который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом. Это, кстати, не только не мешает прочувствовать творческую, в частности, поэтическую сторону прочитанного, но наоборот, позволяет на равных сопоставлять с любым другим творчеством, без преклоненного почитания, а это ли не есть более истинная оценка духовности?..
Однако, был и продолжительный период непосредственного изучения, что называется изнутри. Но опять же, не допускающий самообмана, - методология была вполне на высоте для этого :) И вряд ли кто-то из тех, кто за глаза постановил, что я ничего не понимаю, делал это так же тщательно и эффективно, - у меня есть серьезные основания так полагать, судя по прозвучавшим уже высказываниям :)
Готов поделиться всеми своими результатами, огромными подборками переработанных материалов, в анализе и обобщении которых не было никакой заметной предвзятости.

okami: "Бывает, к сожалению"
не стану делать равноценного утверждения: "Okkami ничего не понимает ни в мистике ни в науке" :) хотя бы потому, что есть не нулевая вероятность, что вы, okami, обидитесь, и будет потерян шанс получить пользу от обсуждения. В позициях типа "ваше уверенность против моей уверенности" нет никакого конструктивизма, если это – не игра на публику в расчете, что наиболее доверчивые примут то, к чему будут внутренне расположены, и тогда обсуждение вырождается в голосование. Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям :) Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите :) Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Определения – это всего лишь абстракции, введенные для формализации понятий и не важно, что вы абстрагируете, важно, чтобы была адекватность абстракции абстрагируемому. Я определил мистику в статье. Это не произвольное, а обобщающее определение, использующее характерные известные свойства мистики. Ваше воля использовать это или предложить свое на этом форуме :)
Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?.. На ваш выбор? Но чтобы была польза необходимо будет делать обоснованные утверждения (проверяемые источниками, или другими средствами, позволяющими при достаточной подготовке верифицировать декларируемое с реальностью).
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #20 : 11 Февраля 2008, 20:25:24 »

Г-н nan, как у модератора раздела, у меня к Вам след. претензии:
1. Пожалуйста, используйте в своих ответах цитаты из постов других авторов таким образом, чтобы другим участникам было видно: кому принадлежат цитируемые слова.  Для этого воспользуйтесь соответствующей ссылкой (Цитата) над тем сообщением, которое хотите процитировать.
2. Здесь не обсуждали Вас, участника nan. Здесь высказывали мнение о статье и ее авторе. Правилами общения на нашем форуме это не запрещено.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2008, 21:45:15 от Chukcha2005 » Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #21 : 11 Февраля 2008, 21:30:11 »

Аменофис: "Здравствуйте nan!... не было комментариев. Никаких."
Здравстуйте, Аменофис :) то есть в общем и частности речь шла не о Блаженных, а это я обсуждался? :) Однако:
"мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней"... о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями... Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала...."
:))))
"Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию...."
:))))
"Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений."
Слово "блаженные" упоминала я.
И прокомментировала только некорректность его употребления.
В приведеных Вами цитатах речь, действительно, идет не о блаженных.

Цитировать
да, я еще там многое чего не говорю :) и, в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал :) Совсем другой подход. Называется – научный :) который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом.

Не знаю,
называется ли "научным подходом" незнание одного из упоминаемых предметов,
но, ИМХО, Нэд указал именно на это обстоятельство.

« Последнее редактирование: 11 Февраля 2008, 22:00:43 от Аменофис » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #22 : 11 Февраля 2008, 21:41:54 »

Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям :) Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите :) Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Определения – это всего лишь абстракции, введенные для формализации понятий и не важно, что вы абстрагируете, важно, чтобы была адекватность абстракции абстрагируемому. Я определил мистику в статье. Это не произвольное, а обобщающее определение, использующее характерные известные свойства мистики. Ваше воля использовать это или предложить свое на этом форуме :)

Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование. Соответственно, определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт.

Кроме того, я действительно сильно сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 11 Февраля 2008, 21:52:09 »

Предлагаю всю начавшуюся дискуссию (начиная с поста 1617) выделить в отдельную тему. К религии и обществу она хотя и имеет отношение, но весьма опосредованное (как мне кажется). :hi:

Давно не брал я в руки шашек. :yes:
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #24 : 11 Февраля 2008, 21:56:05 »

Предлагаю всю начавшуюся дискуссию (начиная с поста 1617) выделить в отдельную тему. К религии и обществу она хотя и имеет отношение, но весьма опосредованное (как мне кажется). :hi:

Давно не брал я в руки шашек. :yes:

Ирония судьбы. Придется мне повоевать на стороне мракобесов :D :D :D

PS разделил. Название пришлось выдумывать на ходу, не знаю, насколько удачно...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 12 Февраля 2008, 14:15:18 »

Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы,
то она в том,
что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова "мистика",
и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.

Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #26 : 12 Февраля 2008, 14:41:49 »

Мистика - это не сомнительная вещь. ???
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #27 : 12 Февраля 2008, 14:46:22 »

Мистика - это не сомнительная вещь. ???

Другого названия для темы вчера в голову не пришло... :embar:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #28 : 12 Февраля 2008, 14:53:31 »

Исихазм, любопытно?  ???

+ приличный православный форум - антикураев.  :sten:
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2008, 15:17:30 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #29 : 12 Февраля 2008, 18:51:11 »

Уважаемый коллега! :)
Взял на себя смелость изменить название темы.
Записан
nan
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 8


E-mail
« Ответ #30 : 12 Февраля 2008, 19:59:41 »

Нэд Нуарб: "Давно не брал я в руки шашек."
т.е. уже настроились не обсуждать, а воевать? :) или можно рассчитывать на конструктивный разговор? :)
Кстати, г-н модератор раздела, это в самом деле настолько жесткое условие пребывания на форуме – строго цитировать, даже если и не ставится задача обратить внимание на кого-то конкретного, а приводится вроде как общий хор голосов? Если да, я, конечно, принимаю "претензию", и буду стараться не делать шаг вправо-влево от Правил. Можно даже выдать мне штрафной балл, и если еще разок оступлюсь, будет прекрасный повод забанить :) Кроме шуток: устав чужого монастыря чту...
Кстати, о правилах. Жаль, что у вас не принято оповещать о переносе темы на старой теме, так, чтобы люди не подумали, что вы просто удалили посты? Именно это я и подумал поначалу. Иначе получается удобный способ отпихнуть обсуждение с шансом что его уже не обнаружат (по умолчанию у вас не включена опция оповещать о сообщениях в теме).
Chukcha2005: "Здесь не обсуждали Вас, участника nan. Здесь высказывали мнение о статье и ее авторе."
А что это меняет? nan пришел на форум как автор и вся пенка досталась ему сполна :) Но никаких претензий. Я вообще не предъявлял претензий по поводу нарушения правил :) Там шла речь о том, что будто бы вообще ничего не говорилось о статье про Блаженных, вот я спросил: о чем же тогда говорилось?

Аменофис: "Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы, то она в том, что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова "мистика", и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.
Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно."

okami же сказал, что не существует, а самонаименовалось в контексте самосотворения. А самоименование и существование – разные категории :)
Обсуждаемый автор (который обсуждался как не nan) даже не посмотрел на мировую культуру и сразу залюбил свое представление.
Но, похоже, что на самом деле проблема в другом. Проблема многих участников многих форумов в том, что они, вместо того, чтобы попытаться разобраться в материале или, на самый худой конец, попросить автора разъяснить своими словами, начинают это делать за него :)

okami (в дальнейшем так же его цитаты): "Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование."
Вы это так определили, что мистика – самонаименование? но не определение. А я думал, что "мистика" – это слово, вошедшее в культуру от греческого mistikos. "таинственный", и, выходит, не такое уж самоназванное. Что это слово, которые каждый понимает в значительной мере по-своему, хотя есть и некоторые более-менее общие представления у людей. А вот если это слово используется как термин в какой-то предметной области, тогда оно обязано быть определено. В контексте предметной области методологии я определил его в той статье. Есть конкретные возражения? Давайте обсудим.
"определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт."
У вас есть перечень характерных черт, который мы могли бы конструктивно обсудить? Я свой в статье представил.
"сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо..."
Почему я должен следовать традиции именно христианстких мистиков, а не каких-то других? Опять же, для предметного разговора нужны конкретные утверждения.
Т.е. если я использую более общее, чем христианское (или любой другой религии) описание, и все христианское – лишь частный его случай, то что именно "нелепо"?
Хочу обратить внимание, что различными "теоретиками" очень по-разному понимается буквально все в мистике, так что вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности.
Итак, я свои обоснования по мистике и науке выложил открыто и готов прояснить все, что там оказалось кому-то непонятно. Вы, okami, пока - нет. Надеюсь, вы не планировали сценарий, что я примусь подбрасывать вам отдельные утверждения, которые вы хором начнете тут рубить шашками? :) Если нет, то надеюсь, что вы сделаете и свои формализации для обсуждения.
Кроме того, хотелось бы более предметного разговора. Я не люблю попусту философствовать (другое дело – адекватно описывать реальность :) ). В самом деле: кому нужны пустые пережевывания всяких тонкостей веры кроме самих верующих, если это не серьезное исследование психического явления, по которому у меня есть очень много материалов? Поэтому, если на форуме есть мистик, который кроме слов способен показать мистику в непосредственном практическом приложении (если она практически ни на что не годится то кому это, опять же нужно?), очень было бы кстати. Например, у меня есть инструмент для проверки телепатических способностей: http://www.scorcher.ru/art/mist/telepathy/telepathy_expir.php Условия остаются прежними: тому, кто покажет оные способности, немедленно выплачиваю $1000. Затем подготавливаем более серьезную демонстрацию, с конечным этапом – приз $1000000.
Однако, игра в телепатию – вовсе не повод забыть то, ради чего вообще стоит что-либо обсуждать: корректно обосновать утверждения, в частности, относительно мистики и тех, кто в мистике зашел до уровня блаженной неадекватности, для того, чтобы другие могли сами оценить это и (не)принять.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #31 : 12 Февраля 2008, 20:18:22 »

Нэд Нуарб: "Давно не брал я в руки шашек."
т.е. уже настроились не обсуждать, а воевать? :) или можно рассчитывать на конструктивный разговор? :)
Это цитата. Если Вы припомните "Мертвые души" Гоголя, то припомните также и то, что речь идет о шашках, как об игре, а не как  о холодном оружии.
Кстати, г-н модератор раздела, это в самом деле настолько жесткое условие пребывания на форуме – строго цитировать, даже если и не ставится задача обратить внимание на кого-то конкретного, а приводится вроде как общий хор голосов? Если да, я, конечно, принимаю "претензию", и буду стараться не делать шаг вправо-влево от Правил. Можно даже выдать мне штрафной балл, и если еще разок оступлюсь, будет прекрасный повод забанить :) Кроме шуток: устав чужого монастыря чту...
Кстати, о правилах. Жаль, что у вас не принято оповещать о переносе темы на старой теме, так, чтобы люди не подумали, что вы просто удалили посты? Именно это я и подумал поначалу. Иначе получается удобный способ отпихнуть обсуждение с шансом что его уже не обнаружат (по умолчанию у вас не включена опция оповещать о сообщениях в теме).
В очередной раз информирую Вас о том, что:
1. Используя ссылку "Цитата" Вы позволяете другим участникам видеть не только КОГО Вы цитируете, но и дату/время создания цитируемого сообщения.
2. У нас не обсуждают "штрафные баллы" за их полным остутствием (С мерами, применяемыми администрацией к нарушителям Правил, Вы должны были ознакомиться при регистрации на форуме)
Впрочем, не поздно сделать это и сейчас.
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,9528.0.html
Администраторы не ищут "поводов забанить", и Ваша ирония неуместна.
3. Все предложения по изменению Правил, просьба размещать в соответствующих темах, или обращаясь непосредственно к администраторам через систему личных сообщений

Вы, okami, пока - нет. Надеюсь, вы не планировали сценарий, что я примусь подбрасывать вам отдельные утверждения, которые вы хором начнете тут рубить шашками? :) Если нет, то надеюсь, что вы сделаете и свои формализации для обсуждения.
4. Кроме того, мы не делаем предположений о том, что хотел или не хотел тот или иной участник.
Он сам об этом сообщит, если сочтет нужным.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008, 07:49:42 от Chukcha2005 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #32 : 12 Февраля 2008, 21:06:30 »

nan, подробно я разберу Ваш пост несколько позже, пока же просто поймаю Вас на интересной и характерной некорректности:

Аменофис: "Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы, то она в том, что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова "мистика", и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.
Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно."

okami же сказал, что не существует, а самонаименовалось в контексте самосотворения. А самоименование и существование – разные категории :)

Во-первых, я не говорил слов - "самонаименовалась в процессе самосотворения"; пожалуйста, не приписывайте мне впредь чужие фразы.

Второе гораздо интереснее. Легко увидеть, что Аменофис, говоря о существовании, говорит о существовании термина "мистика"; я же, говоря о самонаименовании, разумеется, не могу говорить о термине - иначе получится, что термин сам себя именует  ;)

Таким образом, противопоставляя мои слова словам Аменофис ("Оками же сказал, что не существует, а..." и т.д.), Вы противопоставляете слова, сказанные о бытии явления (явление именует себя "мистикой"), словам, сказанным о бытии названии явления (понятие "мистика" существует как... и т.д.). Пожалуйста, если Вы претендуете на "научность" - не допускайте столь серьёзных логических ляпов. :ne_shali:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #33 : 12 Февраля 2008, 21:41:32 »

От необходимости первого уточнения Оками меня уже избавил.
Второе:
Т.е. если я использую более общее, чем христианское (или любой другой религии) описание, и все христианское – лишь частный его случай, то что именно "нелепо"?
Нелепо в данном случае то, что "более общим" вы называете только свое собственное представление (или - описание, как Вы говорите). При этом:
а) никакого конкретного определения не даете;
б) не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях о мистике, существовавших в разных религиях, философских школах и т.д.;
в) "сваливаете в кучу" произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем термины и понятия, не зная их "смыслового наполнения" - не это ли Вы называете "обобщением"?

Цитировать
Хочу обратить внимание, что различными "теоретиками" очень по-разному понимается буквально все в мистике, так что вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности
Если ""теоретиками" очень по-разному понимается буквально все",
тьо вообще нет предмета для рассмотрения и теоретизирования.
Несистематизируемое не может быть основой для построения теории.
Поэтому последние Ваша слова можно с полным основанием отнести к Вам:
вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности.

Цитировать
Итак, я свои обоснования по мистике и науке выложил открыто и готов прояснить все, что там оказалось кому-то непонятно.
Боюсь Вас огорчить.
Но я потому и перечитавала дважды, и даже третий раз бралась, что для начала хотела найти понятное.
Без этого о непонятном мне затруднительно спрашивать.

Цитировать
если на форуме есть мистик, который кроме слов способен показать мистику в непосредственном практическом приложении (если она практически ни на что не годится то кому это, опять же нужно?), очень было бы кстати.
   
   ???  (Упс.)

По прошествии моего легкого удивления... скажем так... я попробую приступить к обсуждению...  ??? :undecided1: инструмента проверки мистических способностей.

Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #34 : 12 Февраля 2008, 23:46:15 »

Здравствуйте, nan!
Форум встретил Вас несколько жестко, но я надеюсь, что неизбежная фаза притирки окажется короткой, и мы сможем конструктивно обсудить интересующие нас всех вопросы. :)
Что касается лично меня, то под словом "шашки" я в данном случае имел в виду исключительно настольную игру. ;) Рубить ими нельзя, в крайнем случае можно кидать ими в оппонента. Но это неспортивно. :pardon:

Как я понимаю, речь у нас идет о мистике. Я прочитал несколько Ваших статей, например "Блаженные", "Мистика и наука", "Что такое реальность", "О мистике", но, признаться, не могу сказать, что я понял, что же что Вы подразумеваете под мистикой.
Из Вашего предыдущего поста
/ . . . /
Кроме того, хотелось бы более предметного разговора. Я не люблю попусту философствовать (другое дело – адекватно описывать реальность :) ). В самом деле: кому нужны пустые пережевывания всяких тонкостей веры кроме самих верующих, если это не серьезное исследование психического явления, по которому у меня есть очень много материалов?
/ . . . /
следует, что Вы относите мистику к области психических явлений. Правильно ли я Вас понял?

Далее, из Вашего определения мистики
Цитировать
Для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). Также характерно отсутствие воспроизводимости этих личных представлений на практике (в реальной действительности) просто потому, что точно не определены условия их применения. При всех попытках оформить (формализовать) такие представления для передачи их другим личностям, возникают неопределенные понятия, которые каждый вынужден определять в силу своего понимания, наполняя их собственными представлениями и смыслом. Это - так называемые виртуальные шаблоны понятий . Использование личных представлений о взаимосвязи явлений в мире (личную "логику") первым обосновывал и описал Аристотель и этот метод назван его именем. Это и есть мистический метод познания (метод Аристотеля), который в принципе не может приносить конкретные новые знания о мире просто потому, что основывается только на представлениях, уже существующих в психике - личной "логике" в результате вовсе не Аристотельского метода, а естественно-эмпирического.
следует, что мистический метод познания Вы связываете с Аристотелем?

Далее в статье "О мистике" Вы пишете:
Цитировать
На самом деле мистика это вовсе не то, что еще только ждет своего исследователя. Это принципиально непознаваемое, неисповедимое. Мистики постоянно склонны выделять абстракции в непознаваемые, но объективные сущности (в том числе и чисто личностные абстракции). Поэтому появляется "энергия", существующая сама по себе, Знание, существующее само по себе, Мистики считают, что красота есть сама по себе, с детской непосредственностью перенося свои личные представления на картингу мира. Это касается очень многих абстракций (энергия, истина, правящая сила), - они выделяются в самостоятельное, вплоть до того, что есть люди, которые считают, что есть силовые линии поля сами по себе и есть меридианы и параллели в соответствующих местах, нарисованных на карте.
Вот это и есть сущность мистики.
Т.е. мистика - это принципиально непознаваемое.

Прежде, чем разбираться дальше, хотелось бы понять, правильно ли я понял выделенные мной места.

Вы пишете также
Цитировать
в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал.  Совсем другой подход. Называется – научный, который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом. Это, кстати, не только не мешает прочувствовать творческую, в частности, поэтическую сторону прочитанного, но наоборот, позволяет на равных сопоставлять с любым другим творчеством, без преклоненного почитания, а это ли не есть более истинная оценка духовности?..
Однако, был и продолжительный период непосредственного изучения, что называется изнутри. Но опять же, не допускающий самообмана, - методология была вполне на высоте для этого. И вряд ли кто-то из тех, кто за глаза постановил, что я ничего не понимаю, делал это так же тщательно и эффективно, - у меня есть серьезные основания так полагать, судя по прозвучавшим уже высказываниям.
Готов поделиться всеми своими результатами, огромными подборками переработанных материалов, в анализе и обобщении которых не было никакой заметной предвзятости.
Готов поверить Вам на слово и с удовольствием воспользуюсь Вашими результатами. Но есть один момент, который вызывает некоторое мое недоумение. При таком объеме материала по мистике, который Вы переработали, я ни в одной из прочитанных статей не встретил упоминания имен известных мистиков и их трудов.

Единственное упоминание ( в статье "О Мистике" на Вашем сайте) касалось великого индийского мистика Рамакришны, "величием духа которого" я имел счастье проникаться. Привожу цитату:
Цитировать
Но самое прикольное то, что самодовольный идиот Рамакришна как-то напрочь позабыл про иллюзии, про то, что далеко не все, что воспринимаешь соответствуют реальности. А может быть просто потому, что необразованный он, и кичится этим перед ученым :) Он призывает просто верить во все то, что Увидел. А убедить себя можно в чем угодно, вот здесь есть потрясающие примеры: Иллюзии восприятия.
Единственное, что может помочь оставаться адекватным - не терять связь с реальностью. (выделено мной - Н.Н.)

Да, если я Вас опять же правильно понял, под реальностью  Вы понимаете мир, информация о котором складывается из восприятий разных органов чувств. Так ли это?

С уважением  :hi:

Нэд Нуарб, обскурантъ


PS. Этот вопрос не связан непосредственно с темой, поэтому я вынес его в постскриптум. Он меня заинтересовал как физика.
Если нетрудно, не могли бы Вы объяснить, что Вы имели в виду под следующим:
Цитировать
При попытке передачи такого опыта будет показано, что чем сильнее бросок между небом и землей по нормали (45 градусов), тем он дальше.
???


« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008, 00:07:22 от Нэд Нуарб » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #35 : 13 Февраля 2008, 04:35:24 »

Хм... возникли 2 вопроса к nan:

1. Где именно у Аристотеля описан "мистический способ познания"?  ???

(примечание: вообще-то Аристотель - изобретатель формальной логики, во-первых, и родо-видовых классификаций - во-вторых. Это, если мне не изменяет память, одни из столпов научной методологии)

2. Интересно, где у Рамакришны Вы нашли "забывания про иллюзии"?

(пояснение: практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира; это не греческий дуализм "казаться/являться", а твердая убежденность в кажимости любых вещей, о которых мы говорим "они есть")
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #36 : 13 Февраля 2008, 15:38:55 »

Интересную вещь у Торчинова прочитал:
 
Цитировать
...Вполне правомерно здесь поставить вопрос о том, в какой степени культуры деформируют переживание в процессе его описания. Прежде всего, следует отметить, что любое, даже самое простое переживание никак не описывается («Мысль изреченная есть ложь» – Ф.И.Тютчев, «Silentium»), поскольку язык, по крайней мере, стественный язык, генетически вообще плохо приспособлен для описания внутреннего мира, или психических процессов . Поэтому любое описание любого, даже самого общедоступного, психического состояния или переживания деформирует его, оставаясь принципиально ущербным. Попробуйте, например, адекватно описать гнев, адость, сочувствие, страх, влюбленность и т.д. Если это у вас получится, вы можете стать величайшим писателем всех времен и народов. Даже метафоризм поэтической речи не столько помогает описать и понять, сколько сопережить (магическая суггестивность поэзии), на что, кстати, направлены метафорические (подчас выглядящие мифологизированными) описания трансперсонального опыта...
   ...И если уж самые простые психические состояния с трудом поддаются описанию, то  тем более принципиально неописываемо переживание, выходящее за пределы предметности, субъект-объектных отношений и вообще всяческой дихотомии. Любые формы его описания (которое в принципе невозможно в силу его трансцендентности обыденному опыту, или, если угодно, опыту в кантовском смысле, для описания которого, только и предназначен язык как средство интерсубъективной коммуникации)  будут условными и имеющими ценность только в рамках определенной культурной традиции...
     ...Таким образом, традиции, ориентированные на психотехническую практику и трансперсональные пеfреживания не только в меньшей степени мифологизируют и догматически реинтерпретируют трансперсональные переживания, нежели так называемые «религии откровения», или «догматические религии», но и наделены
самосознанием универсальности, неописываемости и не сообщаемости знаковыми средствами данного опыта, к которому эти средства могут только подтолкнуть при их определенном применении, как это имеет место в дзэн  или в сутрах «совершенной премудрости» (праджня-парамита) махаянского буддизма...
    ...Интересно, что в Индии, где йогический гносис (джняна) зачастую рассматривался как высшая форма познания, ссылки на йогический трансперсональный опыт в ходе философского диспута запрещались по причине как его несообщаемости, так и возможности различных интерпретаций в терминах и доктринах любой из дискутирующих школ...
Е.А. Торчинов "Мистический (трансперсональный) опыт и метафизика (к постановке проблемы)"

PS: Он этой темой плотно занимался. К сожалению я не нашел в эл. виде его книгу "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного" там довольно интригующее оглавление -
Цитировать
Раздел второй. РАСКРЫТИЕ СОЗНАНИЯ. ИЗМЕНЕННЫЕ СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ: ПСИХОЛОГИЯ И ФИЛОСОФИЯ
Глава 4. Единство трансперсонального опыта и многообразие историко-культурных форм его описания
Часть II. Трансперсональный опыт: нейрофизиологический аспект Глава 1. Мозг и трансперсональный опыт Постановка проблемы
Глава 2. Воздействие на мозг и его влияние на трансперсональные состояния Связь религиозных переживаний с воздействием на мозг
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008, 16:43:33 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
nan
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 8


E-mail
« Ответ #37 : 13 Февраля 2008, 19:29:12 »

Администраторы не ищут "поводов забанить", и Ваша ирония неуместна.
 
Теперь я спокоен и верю, что Администраторы – индифферентны к обсуждению и честно блюдут лишь соответствие его Правилам.

...просто поймаю Вас на интересной и характерной некорректности:
Во-первых, я не говорил слов - "самонаименовалась в процессе самосотворения"; пожалуйста, не приписывайте мне впредь чужие фразы.
...
 
Хорошо, впредь учитывать, что уровень понимания шуток и иронии, который я себе позволил, здесь является неуместным при столь научном разговоре, и если опять навернется шутка, то буду так в скобках и указывать (шутка).

Что касается лично меня, то под словом "шашки" я в данном случае имел в виду исключительно настольную игру. ;) Рубить ими нельзя, в крайнем случае можно кидать ими в оппонента. Но это неспортивно. :pardon:
Да, конечно, просто настольные-шашки :) только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому:
Давно не брал я в руки шашек.
Ирония судьбы. Придется мне повоевать на стороне мракобесов
:D :D :D
 
Действительно, ведь оригинальный контекст был вполне шутливо-воинственный, к чему бы иначе говорить про настольные шашки :) (шутка)
Форум встретил Вас несколько жестко...
Нормально :) настольные шашки никому еще повредили :)



...Нелепо в данном случае то, что "более общим" вы называете только свое собственное представление (или - описание, как Вы говорите).
Ну конечно, мои собственные, если не учесть, что вряд ли вообще кто-то может сказать, что у него есть что-то исконно только его собственное и никаких предшественников никакой преемственности, только свое абсолютно оригинальное :)

При этом:
а) никакого конкретного определения не даете;
б) не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях о мистике, существовавших в разных религиях, философских школах и т.д.;
в) "сваливаете в кучу" произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем термины и понятия, не зная их "смыслового наполнения" - не это ли Вы называете "обобщением"?
По пункту б): подойдет ли справка об интеллекте и " представлениях о мистике", выданная ВАК или предпочтительнее членство в Международной Всевселенской тонко-энерго-информационной Академией Всегалактического Электричества? (шутка)
Пункт в) обвинений находится в противоречии с б): если "не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях " то как получилось, что "сваливаете в кучу произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем "?
про а) остается только виновато потупиться, что никакого...

Если ""теоретиками" очень по-разному понимается буквально все",
тьо вообще нет предмета для рассмотрения и теоретизирования.
Несистематизируемое не может быть основой для построения теории.
Ну, то, что у буквально у каждого мистика – своя теория, во многом не стыкующаяся с другими, не должно бы быть для вас откровением. Они и спорят по пунктам таких нестыковок. Я уже не говорю про нестыковки в религиях: http://www.scorcher.ru/mist/diff/diff.htm
И если их многие понятия, особенно в буддизме, даже неформализуемы и все неопределенны (строго не описаны), то это не значит, что нельзя найти то общее, что объединяет мистицизм и формализовать его. Как говориться в статье о мистике и науке:
"не существует само по себе и проявляется в характерных психических реакциях конкретных людей, в их общем стиле (контексте) восприятия-действия, характерном для науки или мистики. Поэтому будем четко осознавать, что наука и мистика - абстракции, существующие для удобства описания этих стилей и, говоря "наука" или "мистика", подразумеваем только эту условную, описательную абстракцию, ограниченную использованием только психическими явлениями. Соответственно, говоря "ученый" или "мистик" - подразумеваем человека, проявляющего явно демонстрируемую предрасположенность к совокупности признаков, описываемых этими абстракциями."

 
По прошествии моего легкого удивления... скажем так... я попробую приступить к обсуждению...  ??? :undecided1: инструмента проверки мистических способностей.
Всегда добро пожаловать :) вы в качестве непосредственного испытателя или всего лишь обсуждающего?..

Я прочитал несколько Ваших статей, например "Блаженные", "Мистика и наука", "Что такое реальность", "О мистике", но, признаться, не могу сказать, что я понял, что же что Вы подразумеваете под мистикой.
... Вы относите мистику к области психических явлений. Правильно ли я Вас понял?
Что ж, выражусь здесь по возможности определенней:
Мистика – человеческая абстракция (не существующее само по себе явление), соответствующая характерной специфике метода прогнозирования и осуществления желаемого результата своих действий в зависимости от существующих условий.
В статье говорится о непосредственной связи в личностном понимании того, что совой символизирует абстракция "мистика" специфике механизмов адаптивного поведения :
"В самом общем виде это - то, что вообще делает возможным приспособление к окружающей среде, то, что вырабатывается в виде механизмов психики, предназначенных для соответствия окружающей среде, умения накапливать жизненный опыт и затем на его основе представлять возможные последствия того или иного поведения, а в нужный момент, когда уже необходимо действие, осуществлять наиболее приемлемый вариант.
...Учитывая, что эти механизмы совершенно одинаково работают для любого контекста поведения, становится ясно, что существенен именно метод, позволяющий сделать удачный выбор, - как самостоятельный элемент личного жизненного опыта."
Далее выявляются характерные черты мистического метода:
он "базируется только на собственном представлении, не имеющим реального соответствия с действительностью (что пока неизвестно), и этот метод не имеет определенно выделенного признака условий для выбора поведения.
... для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). "
Здесь нужно знать, что любое поведение формируется только в контексте определенных условий и может различаться до противоположности при одном и том же стимуле. Мистический же метод (мистические представления) оказывается вне таких условий и поэтому работает только на субъективном уровне, что и приводит к накапливающейся неадекватности с объективным.
К сожалению, чтобы проникнуться пониманием этого, а не судить поверхностно, необходимо хорошо представлять себе механизмы психики, на что и было обращено внимание в статье... Хотя именно этот аспект был бы самым интересным и полезным в обсуждении. Но, как это случается всегда, чтобы понять что-то углубленно, необходимо погружаться в дебри конкретной предметной области исследования.
На легко понимаемом же уровне можно сказать так: в отличие от научных понятий, которые в каждой предметной области имеют строгое определение и рамки их применимости, мистические представления основываются на неопределенных понятиях. Т.е. , грубо говоря, мистика пытается исследовать мир, начиная с сотворения мира, с того, что нами не может быть познано, а наука, напротив – с того, что уже очень хорошо познано, продвигаясь в сторону непознанного.
Что оказывается в соответствии с общеупотребительным представлением:  мистика  (греч. mistikos - таинственный) таинственность, неопределенность, короче туман, созвучный английскому mist :) И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.

Далее, из Вашего определения мистики  следует, что мистический метод познания Вы связываете с Аристотелем?
Не в том смысле, что Аристотель – родоначальник или идеолог мистического метода. А в том, что для мистического метода характерны приемы метода Аристотеля. Сам Аристотель исповедовал догмат логики, считая что "логическим методом" можно познавать мир. И это было его заблуждение, потому как мир познается его описанием с личным представлением насколько это описание соответствует описываемому и умением выделять рамки условий, в которых описание будет адекватно. А логика – лишь формализация полученных личных представлений, и порочная логика может явится следствием порочной методологии. Такая логика не будет давать результат "истина" при операции сравнения с реальностью.

Готов поверить Вам на слово и с удовольствием воспользуюсь Вашими результатами. Но есть один момент, который вызывает некоторое мое недоумение. При таком объеме материала по мистике, который Вы переработали, я ни в одной из прочитанных статей не встретил упоминания имен известных мистиков и их трудов.
Если на этом форуме допускается приведение больших списков ссылок, или если администратор даст разрешение, то я приведу их... Но это можно сделать и навигацией по сайту, используя тематические разделы, карту  или предметный указатель

...под реальностью  Вы понимаете мир, информация о котором складывается из восприятий разных органов чувств. Так ли это?
мир вне нашего субъективизма :) http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

PS. Этот вопрос не связан непосредственно с темой, поэтому я вынес его в постскриптум. Он меня заинтересовал как физика.
Если нетрудно, не могли бы Вы объяснить, что Вы имели в виду под следующим:  ???
" При попытке передачи такого опыта будет показано, что чем сильнее бросок между небом и землей по нормали (45 градусов), тем он дальше."
Слово "бросок" говорит о том, что полет не предполагает заметного градиента плотности атмосферы на его участке :) и тогда максимальная дальность будет при броске под 45 градусов к поверхности.

2. Интересно, где у Рамакришны Вы нашли "забывания про иллюзии"?
(пояснение: практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира; это не греческий дуализм "казаться/являться", а твердая убежденность в кажимости любых вещей, о которых мы говорим "они есть")
Элементарно, okami... Он заявил: "Лично у меня нет никаких доказательств. Но я уверен! Я уверен так же, как человек, у которого есть глаза... Доказательства нужны только тому человеку, который не видит свет." на время забыв, что "практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира". На что я резонно привел ссылку на статью о том, каковы бывают иллюзии восприятия.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #38 : 13 Февраля 2008, 20:19:09 »

Элементарно, okami... Он заявил: "Лично у меня нет никаких доказательств. Но я уверен! Я уверен так же, как человек, у которого есть глаза... Доказательства нужны только тому человеку, который не видит свет." на время забыв, что "практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира". На что я резонно привел ссылку на статью о том, каковы бывают иллюзии восприятия.

Нет. Это не он забыл, это Вы опять запутались (абсолютно та же самая ошибка, что и с случае комментирования меня с Аменофис, вот только слова "шутка" нет)  :pardon:

Опять - "зазор" между "быть" и "казаться". Рамакришна говорит о том, что если он что-то воспринимает, то нет и не может быть быть доказательств, что он он НЕ воспринимает - факт самого восприятия никак не зависит от истинности или иллюзорности того, что воспринимается (точно так же, когда Вы воспринимаете, скажем, боль от ожога - Вы её действительно воспринимаете, вне зависимости от того, есть ожог на самом деле или нет). Вы же опять путаете (любимая ошибка авторов "Скорчера"!  :ne_shali:)  два различных феномена, объединённых общим словом.

PS кстати, такая же ошибка проскочила в Вашем посте ещё минимум 1 раз - в комментарии на фразу "Давненько я не брал в руки шашек": 2 независимых смысла (один - пишущего, другой - читающего) в 1 фразе, из которых Вы упорно пытались выделить единственный "истинный" смысл - хотя оба являются равно истинными  :huh:

PPS ещё понравилось словосочетание "порочная логика". Я - из курса мат. логики - о ней ничего не узнал, Вы не поясните? или это опять игра со значениями слов? - где имя формальной дисциплины ("логика") подставляется во фразеологический оборот ("порочная логика") - т.е. совершается логически некорректная операция? :huh:
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008, 20:23:37 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
nan
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 8


E-mail
« Ответ #39 : 13 Февраля 2008, 21:34:59 »

okami, своей безапелляционностью вы даете мне моральное право ответно выразить свое мнение, и я им воспользуюсь :) еще во время спора-обсуждения вы предвзято заявляется о моих систематических ошибках так, как будто спор уже предопределен. Для вас, конечно, он предопределен вашей очень большой собственной уверенностью, но давайте не будем, все же, априори считать вас безгрешным во мнении хотя бы до конца текущего разговора :)
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес. А вот на ваше понимание восприятия стоит обратить внимание прямо сейчас.
На то и иллюзии, okami, чтобы болью ожега воспринимать радость, а красным цветом - свист пилы. И если Рамакришна считает, что достаточно эффекта восприятия, чтобы быть в чем-то уверенным, то он просто не понимает (естественно) как и вы (к сожалению) что такое вообще восприятие и как оно верифицируется реальностью. Чтобы не писать здесь много букв, плиз, не сочтите за труд ознакомиться с http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php особенно там, где фраза: "Это совершенно тот же вопрос, что индивидуальность восприятия вообще".

По поводу "порочная логика" :)
Логика вообще и формальная (в частности мат.логика) - разные вещи, okami (надеюсь для вас эти понятия не синонимы). Но и в математической логике, например, импредикативные определения со времени Пуанкаре запрещены (определение, в котором объект задан или описан через класс объектов, содержащих определяемый объект).
В случае же моего высказывания "порочная логика" - не термин какой-то предметной области, а синоним неадекватности, проявляющийся в операции сравнения утверждения с реальностью. Результатом операции может быть истина или ложь. См. http://www.scorcher.ru/collection/true.php
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #40 : 13 Февраля 2008, 21:57:00 »

Цитировать
Что ж, выражусь здесь по возможности определенней:
Да, очень хотелось бы! А то пока даже вопросы к Вам очень трудно формулировать!

Цитировать
Мистика – человеческая абстракция (не существующее само по себе явление), соответствующая характерной специфике метода прогнозирования и осуществления желаемого результата своих действий в зависимости от существующих условий.

Стоп. Для начала – откуда следует, что явление – несуществующее само по себе?
По какой причине Вы ставите это определение в скобках после слова "абстракция"? Как уточнение? Чего? И что здесь абстрагировано, если дальше Вы говорите уже о соответсвтвии абстракции? Предмет ее – несуществующее явление?
Или – специфика? Или – метод прогнозирования результата действий?

Пожалуйста, определите это хоть как-то!

Цитировать
В статье говорится о непосредственной связи в личностном понимании того, что совой символизирует абстракция "мистика" специфике механизмов адаптивного поведения :

Опять же – я уже сразу не поняла, говорится (ниже – да?) о связи абстракции мистика - с чем?

Цитировать
"В самом общем виде это - то, что вообще делает возможным приспособление к окружающей среде, то, что вырабатывается в виде механизмов психики, предназначенных для соответствия окружающей среде, умения накапливать жизненный опыт и затем на его основе представлять возможные последствия того или иного поведения, а в нужный момент, когда уже необходимо действие, осуществлять наиболее приемлемый вариант.
...Учитывая, что эти механизмы совершенно одинаково работают для любого контекста поведения, становится ясно, что существенен именно метод, позволяющий сделать удачный выбор, - как самостоятельный элемент личного жизненного опыта."

Я именно что хочу понять: эти механизмы они – в той самой связи с мистикой?
Или – они и есть мистика? Или мистика это – метод?

Цитировать
Далее выявляются характерные черты мистического метода:
он "базируется только на собственном представлении, не имеющим реального соответствия с действительностью (что пока неизвестно), и этот метод не имеет определенно выделенного признака условий для выбора поведения.

Метод мистики базируется на представлении, то ли соответствующем, то ли не соответствующем реальности (пока неизвестно). Так?

Цитировать
... для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). "

То есть, возможно, Вы хотите сказать, что не существует определенных условий, позволяющих увязать личные представления о явлениях?
Или – предположения не могут быть связаны с представлениями о явлении?
Что именно Вы имели в виду?


(Пока отправляю это, а то слишком много времени уходит на один пост. Я продолжу)

Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #41 : 13 Февраля 2008, 22:59:06 »

На то и иллюзии, okami, чтобы болью ожега воспринимать радость, а красным цветом - свист пилы. И если Рамакришна считает, что достаточно эффекта восприятия, чтобы быть в чем-то уверенным, то он просто не понимает (естественно) как и вы (к сожалению) что такое вообще восприятие и как оно верифицируется реальностью.

...и Вы опять, раз за разом, совершаете всё ту же самую ошибку. Реальностью (строго говоря - "действительностью", а не "реальностью", но это уже, конечно, немножечко придирка) верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект :) когда Рамакришна говорит о наличии мистического опыта в своей жизни, он говорит о факте восприятия, а не об объекте восприятия, поясняя это довольно поэтичным образом - раз я вижу свет, значит, у меня есть зрение (не очень корректно с точки зрения чистой физиологии, но для популярной книги довольно точное сравнение)

Цитировать
В случае же моего высказывания "порочная логика" - не термин какой-то предметной области, а синоним неадекватности, проявляющийся в операции сравнения утверждения с реальностью. Результатом операции может быть истина или ложь.

Иначе - это всё-таки именно игра слов, как я и предполагал: переход от одного значения слова к другому (Когда Аристотель говорит о логике, он имеет в виду, разумеется, формальную логику)

Цитировать
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес.

Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники. Т.к. "мистика" - слово, относящееся к европейской культуре, источники, разумеется, будут тоже европейские, относящиеся к греческой и христианской традициям (иудаизм и ислам, думаю, стоит оставить в покое - впрочем, решайте сами; но мне что-то подсказывает, что Вы оставите) - поскольку именно эти две культуры "монопольно" использовали слово "мистика" на протяжении двух с половиной тысяч лет (рассматривать полу- и полнокоммерческий оккультизм 19 и 20 веков мы ведь не станем, верно?)

PS когда, говоря о Рамакришне, я употребил словосочетание "мистический опыт" - я использовал стандартный термин религиоведения, не больше.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008, 23:06:18 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #42 : 14 Февраля 2008, 01:32:50 »

(Продолжение)

Цитировать
Здесь нужно знать, что любое поведение формируется только в контексте определенных условий и может различаться до противоположности при одном и том же стимуле.


То есть, Вы – не детерминист? (Надеюсь, хоть это я поняла точно)

Цитировать
Мистический же метод (мистические представления) оказывается вне таких условий и поэтому работает только на субъективном уровне, что и приводит к накапливающейся неадекватности с объективным.

То есть, мистический метод (или – представления? Это же – не одно и то же, все таки!) независим от условий, и при этом – чисто субъективен. А как от этого неадекватность (может – объективному?) накапливается?
То есть, от субъективности метода и его независимости от (внешних - ?) условий происходит накапливание неадекватности объективной реальности. Так?

Цитировать
К сожалению, чтобы проникнуться пониманием этого, а не судить поверхностно, необходимо хорошо представлять себе механизмы психики, на что и было обращено внимание в статье... Хотя именно этот аспект был бы самым интересным и полезным в обсуждении. Но, как это случается всегда, чтобы понять что-то углубленно, необходимо погружаться в дебри конкретной предметной области исследования.

Да, это мне понятно и - соглашаюсь. Но я – не психиатр. Мне трудно рассуждать о механизмах психики – я их не знаю. Во всяком случае – только на популярном уровне, в недостаточной степени для глубокого рассмотрения.

Цитировать
На легко понимаемом же уровне можно сказать так: в отличие от научных понятий, которые в каждой предметной области имеют строгое определение и рамки их применимости, мистические представления основываются на неопределенных понятиях. Т.е. , грубо говоря, мистика пытается исследовать мир, начиная с сотворения мира, с того, что нами не может быть познано, а наука, напротив – с того, что уже очень хорошо познано, продвигаясь в сторону непознанного.

Знаете, в любой "предметной области" гораздо разумнее пользоваться  именно строго определенными понятиями. И уже на примере того, как они определены в разных "предметных областях",  и опираясь на них, как на "подручный инструментарий", строить некие новые или обобщенные понятия. Это избавляет от необходимости объяснять на пальцах. И дает возможность собеседникам улавливать мысль друг друга. Следить за ней.

К этому мы вас собственно и призываем – обосновать свое представление о мистике. Используя известные вам (как Вы утверждаете) ее определения  в других мировоззренческих системах.
Это, для начала, позволило бы нам понять, что именно вы называете мистикой.

Относительно же того утверждения, что мистика пытается исследовать мир (...начиная с сотворения и т.д. – по тексту), я с Вами никак согласиться не могу. Поскольку во всех известных мне представлениях о мистике речь вовсе не идет ни о каком исследовании. Мистика не имеет самостоятельного инструментария для исследований – она дает возможность получения информации непосредственно из области потустороннего.
Из того, что является по отношению к мирозданию – внешним.

Цитировать
Что оказывается в соответствии с общеупотребительным представлением:  мистика  (греч. mistikos - таинственный) таинственность, неопределенность, короче туман, созвучный английскому mist  И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.

То есть, практика мистики осуществляется посредством психических механизмов,
позволяющих устанавливать контакт с потусторонним, надмирным, транцендентным?
На ваш взгляд – мнимый контакт.
Я правильно поняла?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #43 : 14 Февраля 2008, 02:27:18 »


Относительно же того утверждения, что мистика пытается исследовать мир (...начиная с сотворения и т.д. – по тексту), я с Вами никак согласиться не могу. Поскольку во всех известных мне представлениях о мистике речь вовсе не идет ни о каком исследовании. Мистика не имеет самостоятельного инструментария для исследований – она дает возможность получения информации непосредственно из области потустороннего.
Из того, что является по отношению к мирозданию – внешним.

 

Вот с этим я что-то согласиться не могу.
Люди наблюдают внешний мир и замечают в нем закономерсти. Иглоукалывание, допустим. Итак, нашли полезные точки, колем... и видим оздоровительные эффекты. Мы знаем что делать, но не знаем, допустим,  почему оздоровительный эффект получается.

Итак: знаем что происходит но не знаем почему. Это мистика? Ха, мы говорим, что "нет", потому что иглоукалывание общепризнано.
А вот хиромантия и астрология - мистика. Хотя  принцип  "что"  и "почему"  --   тот же".
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2008, 02:34:07 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #44 : 14 Февраля 2008, 03:31:17 »

А вот хиромантия и астрология - мистика.

Нет. Хиромантия и астрология - ну, то, что сейчас называют астрологией - это оккультизм. Можно еще сказать - современные эзотерические учения. Но не мистика :)

(дополнение, написанное некоторое время спустя)

Мистика и мистики всегда и во все времена подчеркивали сверхъестественный характер полученного опыта; в отличие от них, нынешние астрология, мантика и т.д. говорят о естественном характере своих занятий (легко заметить - просто подойдя к соотв. полке в книжном магазине - что они избегают даже слова "таинственный", предпочитая "малоизученный" и т.д.); кроме того, эти занятия прендуют на верифицируемость и подтверждаемость полученных результатов - опять же в отличие от мистики.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2008, 06:09:31 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
nan
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 8


E-mail
« Ответ #45 : 14 Февраля 2008, 20:05:49 »

okami, к сожалению, вы так и не восприняли суть и продолжаете априори настаивать на моих ошибках :) Думаю, что вряд ли без вашей попытки понять сказанное можно прийти к взаимопониманию. А вы очень плаваете в вопросах восприятия: "Реальностью ... верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект". Верифицируется (определяется истинность, соответствие) не объект, а ВСЕГДА субъективное представление об объекте и реальность – сам объект. А не реальность с реальностью :) К сожалении, вы не просто далеки от понимания сути восприятия, но и не делаете ни малейшей попытки шагнуть в этом направлении.
Порочную логику, вы тоже объявили всего лишь "игрой слов", несмотря на то, что я вам привел пример порочной логики (порочного круга – по Расселу) даже в формальной логике, что вы начали сходу отрицать. Вообще же логика, согласно общепринятым представлениям, озвученным в энциклопециях и словарях, - наука о приемлемых способах рассуждения, основанных на формальных описаниях, хорошо, до уровня аксиоматики, верифицированных представлений о проявлениях реальности. Понимание самого же слова  "логика" достаточно многозначно и сильно зависит от контекста его употребления, что, учитывая его частое употребление, как правило, не мешает достаточно хорошему взаимопониманию.
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении. Так же скоропостижно прореагировали на "порочную логику".
Для меня не является тайной, что именно побуждает людей следовать такой порочной логике: очень высокая уверенность в своей правоте, граничащая с верой. И порог этой веры преодолеть не могут практически никакие доводы (в полном соответствии с описаниями в статье Блаженные).
И, самое интересное, вы вообще не высказали своего хоть сколько-то обоснованного мнения по существу темы, которая началась обсуждением Блаженных и определения сути мистики в статье Мистика и наука. Всем этом я получил вполне исчерпывающий ответ относительно вас на вопрос, который задал в самом начале: "Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?..". Наиболее оптимистичным в этом плане было последнее сообщение Нэд Нуарб, но он куда-то исчез... :)
В мои намерения не входит глупо обмениваться заявлениями типа "нет, это вы не правы", спорить о словах, "обсуждать" без усилий в понимании сказанного оппонентом. Это дело бесконечное и бесполезное. Поэтому, похоже, наш с вами, okami,  диалог исчерпывается, если не случится чуда и вы не измените собственной манере... :)

Аменофис, вот абстракция: "меридиан" (вообще о том, что такое абстракции: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php ). Она существует – как формализованный символ, и она несет вполне определенное назначение в описаниях действительности, помогает этому. Но такого явления "меридиан" в природе нет. Другие примеры: силовые линии, метры, килограммы, добро-зло, истина-ложь, пространство-время, энергия и т.п. (некоторые примеры выбраны намерено далеко не очевидными :) )
Механизмы адаптивного поведения безотносительны мистике :) но есть шкала уверенности вплоть до веры, которая придает значение тому или иному понятию, насколько это понятие в плане его практического использования (а другое, в конечном счете, нашу "психику" не интересует) применимо. Если изначально уверенность очень высока, то этот порог не могут преодолеть те другие понятия, которые ему противоречат. Мы исследуем мир каждое мгновение (даже если не думаем про то, что исследуем :) ) с каждым опознаванием мы даем оценку воспринятому и совершенному, приводя в соответствие модель своей "логики" и реальности. Как это происходит описано в наиболее популярном изложении в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php 
Метод оценки, который и приводит к определенному уровню уверенности, так же развивается. Но, в некоторых случаях он может оказаться в зависимости от сложившейся высокой уверенности, не подтвержденной реальностью, но подтвержденной авторитарно (реликт периода доверчивого обучения в онтогенезе). Тогда становится возможным принимать то, что еще не обосновано личным опытом взаимодействия с реальностью, как уже вполне уверенное убеждение. Если социум позволяет находиться без критических конфликтов с такими убеждениями (в занимаемой социальной нише, в условиях культуры данного этноса), то они остаются и развиваются вплоть до того, что неадекватность начнет проявляться критически. Далеко зашедших в этом людей называют сумасшедшими.
В норме, то, что пока еще не достаточно определено отношениями с реальностью, составляет гипотетически возможные варианты, но обычно предпочтение отдается вариантам, уже проверенным. А в состоянии высокой веры и развившейся неадекватности, все резко меняется. 
Соответственно "практика мистики", как вы выразились, может развивать сколь угодно далеко заходящие иллюзии, в истинность который человек уже не в состоянии не верить.
Немало конкретных иллюстраций этого есть на сайте, например: http://www.scorcher.ru/mist/irinushka/irina.htm
Если вы хотите понять "механизмы" мистического восприятия, то, безусловно, нужно немало времени не пожалеть на то, чтобы вообще понять механизмы психики. Для этого есть все возможности, на это  и ориентирован мой сайт :) Ну и без этого просто некорректно пытаться как судить, делать выводы во всем, что затрагивает эти механизмы. Другого пути нет: в самом деле, вы или просто верите сказанному (но с какой стати?) или же сами начинаете понимать суть и вырабатываете собственное отношение.

Признаюсь, я пришел сюда потому, что мне стало интересно: насколько возможно понимание сложившимся контингентом этого форума? Каковы окажутся особенности понимания в контексте недавней статьи о проблемах понимания: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php Так что, с моей стороны, это - некое удовлетворение собственного любопытства :) Однако, это нисколько не должно помешать искреннему желанию понять, и я всегда готов посильно помочь желающему...
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #46 : 14 Февраля 2008, 20:20:14 »

Господин nan, Вы в своих сообщениях упорно переходите на личности и высказываетесь не только о взглядах оппонента, а еше и каким-то образом даете ему характеристики и строите совершенно некорректные предположения. Сообщаю Вам, что подобное запрещено нашими Правилами.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #47 : 14 Февраля 2008, 22:19:50 »

okami, к сожалению, вы так и не восприняли суть и продолжаете априори настаивать на моих ошибках :) Думаю, что вряд ли без вашей попытки понять сказанное можно прийти к взаимопониманию. А вы очень плаваете в вопросах восприятия: "Реальностью ... верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект". Верифицируется (определяется истинность, соответствие) не объект, а ВСЕГДА субъективное представление об объекте и реальность – сам объект. А не реальность с реальностью :) К сожалении, вы не просто далеки от понимания сути восприятия, но и не делаете ни малейшей попытки шагнуть в этом направлении.

Ага, на том, что верифицироваться должен сам факт восприятия, Вы настаивать перестали - уже хорошо.

PS "объект восприятия" - прошу прощения, машинально перешёл на посткантианскую терминологию и не оговорил это  :-[. Да, если принять Ваши термины, верифицироваться будет представление о воспринимаемом объекте (ну не люблю я слово "представление", слишком оно многозначное и втягивает в словесную эквилибристику...).

Цитировать
Порочную логику, вы тоже объявили всего лишь "игрой слов", несмотря на то, что я вам привел пример порочной логики (порочного круга – по Расселу) даже в формальной логике, что вы начали сходу отрицать.

А вот это, прошу прощения, неправда. Игрой слов я назвал употребление словосочетания "порочная логика" в Вашем, а не расселовском, тексте. Там это действительно игра слов.

Цитировать
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении.

Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал; кстати, Вы, похоже, считаете, что я с Рамакришной согласен: это заблуждение - просто я попытался объяснить смысл сказанного. На мой взгляд, пытаться понять - это гораздо интереснее; легко назвать Рамакришну научным термином "этот идиот" - но попробуйте описать, как именно он видел мир. Это отнюдь не тупая вера, это абсолютно другая реальность (вот и пригодилось различение реальность/действительность)

Цитировать
И, самое интересное, вы вообще не высказали своего хоть сколько-то обоснованного мнения по существу темы, которая началась обсуждением Блаженных и определения сути мистики в статье Мистика и наука. Всем этом я получил вполне исчерпывающий ответ относительно вас на вопрос, который задал в самом начале: "Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?..". Наиболее оптимистичным в этом плане было последнее сообщение Нэд Нуарб, но он куда-то исчез... :)

Обсуждать конкретные моменты в мистике - пожалуйста; в той же смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества, которую Вы упорно называете словом "мистика", меня, пожалуй, действительно ничего не интересует - я не очень люблю околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух взглядом и прочая и прочая...

Хотите обсуждать феномен мистики - давайте говорить о конкретных аспектах этого явления. С какого автора или исторического периода Вы предпочитаете начинать?  :) сравним авторов, сравним описания мистического опыта - глядишь, найдем и примерное описание феномену (точное определение, разумеется, невозможно - как и точное определение словам "наука" или "культура")
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2008, 22:35:55 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #48 : 15 Февраля 2008, 00:11:17 »

Добрый вечер, nan!

Нэд Нуарб никуда не исчез, у него просто проблемы со свободным временем. :pardon:
Итак, я просил Вас привести примеры мистиков, анализ деятельности и творчества которых лег в основу Ваших заключений о мистике.
Вы ответили
Цитировать
Если на этом форуме допускается приведение больших списков ссылок, или если администратор даст разрешение, то я приведу их... Но это можно сделать и навигацией по сайту, используя тематические разделы, карту  или предметный указатель
Я добросовестно прошел по предложенным ссылкам. В предметном указателе я последовательно ввел в окне поиска имена некоторых известных мне мистиков, но ответом было (например) "Экхарт не найдено в названии и текстах страниц предметного указателя, которые не являются самостоятельными. При этом искалось точное соотвествие. Попробуйте задать только корень слова, без изменяющихся окончаний."
Далее я просмотрел все 2916 ссылок предметного указателя в надежде обнаружить искомое. Единственная добыча - упоминание имени Сведенборга на Вашем форуме, где Вы отвечаете на пост некоего pingouin-а:
Цитировать
pingouin:

Например http://www.swedenborg.org.ua/swedenborg.html - может быть, интересная тема для осмотра.
Стал он популярен, в крайнем случае у многих моих знакомых. А мне от него (как и от всех других) алергическая реакция.
Наверно, сам тоже что-то напишу о нём..

nan:

Сведенборг – ничем не интересен более, чем любой другой матерый религиозный эзотерик. Все его утверждения, далеко не новые, в том числе и О сообщении души и тела, разобраны в http://www.scorcher.ru/mist/mist2.php
и отсылаете все к той же статье о мистике, которую я уже читал, но никакого упоминания конкретных имен не обнаружил.
Возможно, я что-то пропустил (2916 ссылок - это не шутка). Поэтому, если Вас не затруднит, вышлите список, о которм Вы говорили, мне на адрес электронной почты: nad_nuarb@mail.ru Заранее благодарен.

Отвечая на мой вопрос о связи мистики с методом Аристотеля, Вы пишете в частности
Цитировать
Не в том смысле, что Аристотель – родоначальник или идеолог мистического метода. А в том, что для мистического метода характерны приемы метода Аристотеля.
Помня о том, что наилучшим критерием истинности теории является эксперимент, предлагаю рассмотреть взгляды одного из известных мистиков (представителя христианской традиции - западной или восточной, античной, иудейской или исламской - любого на Ваш выбор) и показать на его примере связь его методов с приемами метода Аристотеля. Без такого анализа Ваше утверждение остается (для меня, по крайней мере) неубедительным.

С Вашей оценкой мистики: 
Цитировать
И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.
не согласен, например, Николай Бердяев. Не знаю, как Вы к нему относитесь, предметный указатель не выдал на него ссылки. Но он, например, рассматривая мистику, пишет:
Цитировать
Официальная теология, получившая социальную санкцию, почитала себя объективной и противопоставляла свою объективность субъективности мистики. И она действительно объективна в том смысле, что она есть объективация духа. Объективацией является и канонический строй Церкви как социального института. Мистика в этом смысле действительно не объективна, но она и не субъективна, если под субъективностью понимать душевные состояния, мечтательные и находящиеся во власти фантазмов. Подлинная мистика и есть реализм, она обращена к первореальностям, к тайне существования, в то время как ортодоксальная теология имеет дело лишь с символами, получившими социальное значение. Мистика есть как бы "откровение откровения", раскрытие реальностей за символами. Настоящие мистики были реалистами, различали реальности. Реализм же совсем не тождествен с объективацией. Мистика не есть только алогическая музыка души, и мистика не есть романтика. Мистика связана с духовностью, а не с душевностью и предполагает проникновение духовности в душевность. Мистика есть пробуждение духовного человека, который видит реальности лучше и острее, чем человек природный, или душевный. Мистика есть преодоление тварности. В этом существенное ее определение, и оно подходит ко всем мистикам. Но выходит из тварности в божественную жизнь не природный человек, как душевно-телесное существо, а духовный человек, через духовное начало в человеке.
Цитата из книги Бердяева "Дух и реальность" http://www.magister.msk.ru/library/philos/berdyaev/berdn014.htm#06

Я присоединяюсь к предложению Оками, с оценкой которого религиозного синкретизма 20-го века я вполне согласен:
Обсуждать конкретные моменты в мистике - пожалуйста; в той же смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества, которую Вы упорно называете словом "мистика", меня, пожалуй, действительно ничего не интересует - я не очень люблю околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух взглядом и прочая и прочая...

Хотите обсуждать феномен мистики - давайте говорить о конкретных аспектах этого явления. С какого автора или исторического периода Вы предпочитаете начинать?  :) сравним авторов, сравним описания мистического опыта - глядишь, найдем и примерное описание феномену (точное определение, разумеется, невозможно - как и точное определение словам "наука" или "культура")

С уважением :hi:

Нэд Нуарб

PS. Все же, думаю, стоит окончательно разобраться с вопросом о бросаемом камне (хоть это и оффтоп).
Итак, мое недоумение вызвала Ваша фраза " При попытке передачи такого опыта будет показано, что чем сильнее бросок между небом и землей по нормали (45 градусов), тем он дальше."
Потом Вы дали разъяснение:
"Слово "бросок" говорит о том, что полет не предполагает заметного градиента плотности атмосферы на его участке :) и тогда максимальная дальность будет при броске под 45 градусов к поверхности."

Здесь дело вот в чем. Меня удивило не слово "бросок", а слово "нормаль". Не знаю, какой смысл вкладываете Вы в понятие "нормаль", но в науке геометрии нормалью к поверхности в заданной точке оной (поверхности) называется прямая, перпендикулярная касательной плоскости в этой точке. Если принять такое определение нормали, то первое предложение напоминает знаменитое "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом" (с) . Вы уж извините.  :pardon:

Второе предложение тоже содержит неточности. Максимальная дальность достигается при броске под 45 градусов к поверхности в условиях отсутствия сопротивления воздуха. Т.е. дело здесь прежде всего  не в градиенте плотности атмосферы, а в самом факте ее наличия или отсутствия.  В случае наличия атмосферы картина сильно усложняется, траектория отклоняется от параболической, и проявляется зависимость оптимального угла броска от начальной скорости. Оптимальный угол (т.е. обеспечивающий максимальную дальность) несколько уменьшается. В частности, для винтовочной пули этот угол составляет чуть больше 30 градусов, дальность полета за счет сопротивления воздуха понижается более чем на порядок (дело здесь вовсе не в градиенте плотности). Градиент плотности может играть определенную роль в случае достаточно больших высот полета (баллистические ракеты, например).
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #49 : 15 Февраля 2008, 01:54:32 »

Помня о том, что наилучшим критерием истинности теории является эксперимент, предлагаю рассмотреть взгляды одного из известных мистиков (представителя христианской традиции - западной или восточной, античной, иудейской или исламской - любого на Ваш выбор) и показать на его примере связь его методов с приемами метода Аристотеля. Без такого анализа Ваше утверждение остается (для меня, по крайней мере) неубедительным.

ну... ??? можно посмотреть, как аристотелевское учение об искусстве (особенно, конечно, вопрос о катарсисе) связано с мистическими практиками гомеровской и архаической Греции... или, скажем, как аристотелевский метод применялся арабами или католиками при анализе мистического опыта... но это всё, как я понимаю, не то :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: [1] 2 3 4 5 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Уголок любомудра (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Мистика и магия. История и современность. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC