Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
06 Июня 2020, 06:22:04

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1192249 Сообщений в 4365 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Уголок любомудра (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Мистика и магия. История и современность. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 Вниз Печать
Автор Тема: Мистика и магия. История и современность.  (Прочитано 114050 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #50 : 15 Февраля 2008, 02:32:40 »

PS о любви к игре словами

Заинтересованно прошел по ссылке:

Каковы окажутся особенности понимания в контексте недавней статьи о проблемах понимания: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php

и увидел там примечательный отрывок:

Цитировать
Предположим, что один из собеседников - очень невежественный (назовем условно - глупый), а второй - образованный (умный) в той области, где возник спор (чаще такое случается между детьми и взрослыми). У обоих высокий уровень убеждений в своей правоте.

Глупый с высоты своего убеждения считает, что именно в данном случае, несмотря на всю образованность, умный ошибается и тупо не способен понять суть, которую так ясно видит глупый. А если еще глупый считает, что умный в этой области не специалист, то будет стоять на своем непоколебимо.

Умный же все прекрасно понимает: и доводы глупого и почему они некорректны.

Очень красивая подмена

Итак, мы вводим оппозицию "невежественный - образованный" (т.к. это оппозиция, то "невежественный" = "необразованный"; вопрос о существовании образованных невежд мы в данном случае опускаем - иначе оппозиция перестанет существовать); затем условно присваиваем каждой части оппозиции термины "глупый" и "умный" - соответственно, без учета значений терминов (см. разговор Шалтая-Болтая с Алисой и комментарий к нему М.Гарднера - мы имеем на это полное право). Соответственно, подставляя вместо терминов значения и помня об оппозиции, получаем следующее:

Цитировать
Необразованный с высоты своего убеждения считает, что именно в данном случае, несмотря на всю образованность, образованный ошибается и тупо не способен понять суть, которую так ясно видит необразованный. А если еще необразованный считает, что образованный в этой области не специалист, то будет стоять на своем непоколебимо

Такой вариант со всей очевидностью абсурден: действительно, отсутствие образования не подразумевает автоматического отсутствия здравого смысла; но стоит заменить "необразованного" на "глупого" - всё становится вполне логичным - потому что подобное поведение вполне соответствует значению слова "глупость".

Summary - произошла подмена: вместо условного (незначащего) термина подставляется значащее слово, причем значение этого означающего переносится на означаемое: "необразованный" = "глупый".
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2008, 02:42:59 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Emulyator
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 681


E-mail
« Ответ #51 : 15 Февраля 2008, 02:49:54 »

Я не вмешивался в ход дискуссии, все ожидал конструктивного обсуждения на тему  механизмов психики, но так и не дождался. :(
Толи прояснения позиций затянулось, толи и не начиналось вовсе...
Не сочтите за невежливость, но не могу оставить без внимания утверждение:
Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал;
И рассмотреть все найденные «обоснования» okami , начиная с утверждения :
Вообще никак не разбирается…
Попробую пройтись по топик и выбрать все, что может быть похоже на обоснование и прокомментировать.
 В том же сообщении
..Для начала - путает мистику и магию.
 
Нет обоснования. Просто утверждение.
Далее:
В наше время "мистикой" называется любое явление, связанное с личностью и не объяснённое (либо отвергаемое) наукой. К мистике - от Элевсинских мистерий и кончая психопрактиками современных иезуитов - это не имеет ни малейшего отношения. Увы, но под "мистикой" - судя по статье - понимаются довольно-таки безграмотные практики нью-эйджа, и не более.

PS просто для примера: в "религиях откровения" мистикой будет попытка индивидуального преодоления трансцендентного разрыва между Творцом и тварью; легко заметить, что это не имеет ни малейшего отношения к убиванию взглядом мух :P
Видимо те, кто попадает под подозрение за пользование понятиями нашего времени - нарушает какой-то секретный закон и попадает в немилость к okami. ))
 Не оговорив критериев сравнения, как то странно  рассуждать, о том, что к чему имеет отношение, а что нет.  Как уже упоминал Нэд Нуарб: «Контрабас горит дольше скрипки», и весь юмор в том, что это правда, он действительно больше в размерах, и, будучи сделан из сходных  материалов, будет проявлять такие вот банальные свойства (кому-то пригодятся в мороз).
Физик заметит, что и у того и у другого инструмента сходное устройство и единые физические принципы  извлечения звука. Но вот в приемах игры, в способе удерживать инструмент есть принципиальные отличия, а искушенный меломан скажет, что в настроениях, вызванных звучанием вообще нет ничего общего. И пожарник, и физик и меломан вполне корректны – они определили критерии сравнения. Почему таковыми связующими критериями нельзя считать механизмы человеческой психики Вы не показали.
Ранее на совет:
Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала....
вы получили мой вопрос
Что рекомендуете прочесть конкретно?
который был проигнорирован, видимо воспринятый, как риторический. :(

Не это... просто метод должен определяться предметом исследования, но не наоборот ;)
Тема не раскрыта…
Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование. Соответственно, определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт.

Кроме того, я действительно сильно сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо...
Утверждение без обоснования. Ряд нехарактерных черт не указан. В оригинале предложение звучало в вопросительной форме без упоминания трудов христианских мистиков
Что такое мистика и техника мистики - магия?
, претензии в нелепости, как минимум нелепы.

Обсуждение шутки на тему «самонаименовалась в процессе самосотворения» опускаю как несущественное, отмечу лишь, что для меня изначальный юмор был очевиден.
Также пропускаю сообщение с вопросом « Хм... возникли 2 вопроса к nan:», они будут освещены далее.
Записан
Emulyator
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 681


E-mail
« Ответ #52 : 15 Февраля 2008, 02:51:42 »

Опускаю риторику
Опять - "зазор" между "быть" и "казаться". Рамакришна говорит о том, что если он что-то воспринимает, то нет и не может быть быть доказательств, что он он НЕ воспринимает - факт самого восприятия никак не зависит от истинности или иллюзорности того, что воспринимается (точно так же, когда Вы воспринимаете, скажем, боль от ожога - Вы её действительно воспринимаете, вне зависимости от того, есть ожог на самом деле или нет).

PS кстати, такая же ошибка проскочила в Вашем посте ещё минимум 1 раз - в комментарии на фразу "Давненько я не брал в руки шашек": 2 независимых смысла (один - пишущего, другой - читающего) в 1 фразе, из которых Вы упорно пытались выделить единственный "истинный" смысл - хотя оба являются равно истинными  :huh:

PPS ещё понравилось словосочетание "порочная логика". Я - из курса мат. логики - о ней ничего не узнал, Вы не поясните? или это опять игра со значениями слов? - где имя формальной дисциплины ("логика") подставляется во фразеологический оборот ("порочная логика") - т.е. совершается логически некорректная операция? :huh:
Очередное голословное утверждение, следуя которому можно придти к выводу, что Рамакришна издевался над ученым, задав один вопрос,  а потом с пафосом выдал мысли на совершенно другую тему, причем мысли сомнительной ценности, прямо таки тривиальные мысли. ИМХО, в любом варианте упоминание его в статье вполне оправданно.
Так же не вижу никакой ошибки в случае с шашками, в ранних сообщениях nan в вопросительной форме уточнял смысл сказанного, а такая форма по определению не может содержать ошибки, так как не содержит утверждения. В последнем же сообщении был непосредственно указан признак шутки «(шутка)», удивительно, что он не был принят во внимание, что говорит об ошибке okami. ))
Тему «порочной логики» опускаю, - она достаточно освещена в дальнейшей дискуссии.

Опускаю тему про «восприятие» так как okami в последствии признал за собой машинальный переход на другую терминологию.
Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники. Т.к. "мистика" - слово, относящееся к европейской культуре, источники, разумеется, будут тоже европейские, относящиеся к греческой и христианской традициям (иудаизм и ислам, думаю, стоит оставить в покое - впрочем, решайте сами; но мне что-то подсказывает, что Вы оставите) - поскольку именно эти две культуры "монопольно" использовали слово "мистика" на протяжении двух с половиной тысяч лет (рассматривать полу- и полнокоммерческий оккультизм 19 и 20 веков мы ведь не станем, верно?)
 
Вижу пожелание okami  услышать аргументированное мнение по поводу «самонаименования мистики», впервые упомянутое им же, без каких либо пояснений.

Нет. Хиромантия и астрология - ну, то, что сейчас называют астрологией - это оккультизм. Можно еще сказать - современные эзотерические учения. Но не мистика :)

Мистика и мистики всегда и во все времена подчеркивали сверхъестественный характер полученного опыта; в отличие от них, нынешние астрология, мантика и т.д. говорят о естественном характере своих занятий (легко заметить - просто подойдя к соотв. полке в книжном магазине - что они избегают даже слова "таинственный", предпочитая "малоизученный" и т.д.); кроме того, эти занятия прендуют на верифицируемость и подтверждаемость полученных результатов - опять же в отличие от мистики.

Открываем Википедию на слове «мистика» и читаем :
«Мистика (от греч. …. — скрытый, тайный) — сверхестественные явления и духовная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхестественными силами. Если целью мистической практики является непосредственная связь (единение) с Богом и божественными силами, то тогда говорят о религиозной мистике. Оккультизм, гадание и тому подобное относят к нерелигиозной мистике. Христианская церковь сурово осуждает нерелигиозную мистику, считая её связью с дьяволом и демоническими силами.

Разумеется, Википедия не источник, но все же категоричность «нет» ставит под сомнение. ))

Собственно пока всё. Не рассчитываю на эксклюзивные комментарии, но я надеюсь, эти мысли как-то помогут повышению эффективности обсуждения.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #53 : 15 Февраля 2008, 03:35:46 »

Ура! Война! :D  :gusar: :scare:

Не сочтите за невежливость, но не могу оставить без внимания утверждение: <...>
И рассмотреть все найденные «обоснования» okami , начиная с утверждения

Если память не врет, я говорил об обоснованности моего комментария к словам "...этот идиот Рамакришна" и т.д.  :ne_shali: наверное, не стоит выравать фразы из контекста разговора (о контекстуальности понимания см., например, Брудный А. "Психологическая герменевтика", интересные выдержки из которого можно прочесть в статье http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php)



Цитировать
Далее:Видимо те, кто попадает под подозрение за пользование понятиями нашего времени - нарушает какой-то секретный закон и попадает в немилость к okami. ))

См. мой пост про "необразованных" и "глупцов". Если под "мистикой" автор статьи понимает современную коммерцию - это должно быть 1. оговорено заранее и 2. должно быть введено отличие современного значения слова "мистика" от традиционного. Это секретное требование (касающееся не только мистики, но и любого другого традиционного термина, получившего в современности иное - иногда кардинально противоположное - значение) к любой гуманитарной (подозреваю - не только гуманитарной) работе, называется "академическая корректность в использовании терминологии" и обязательно для любого академического издательства (в одном из которых и я имею честь работать  :girl_haha: поэтому - ничего личного, профессиональные рефлексы)

Цитировать
Тема не раскрыта…Утверждение без обоснования. Ряд нехарактерных черт не указан.

Предлагаю расстрел  :sten: если серьёзно - просто лень было. Обещаю давать более развёрнутые ответы  :angel:

Цитировать
В оригинале предложение звучало в вопросительной форме без упоминания трудов христианских мистиков , претензии в нелепости, как минимум нелепы.

В оригинале утвердительная фраза было вставлена внутрь вопроса. Поле значений слова "мистика" указано не было, следовательно, термин претендовал на всеобщность, следовательно, должен был охватывать любые частные проявления - например, христианскую мистику; но христианская мистика в корне противоречит подобному утверждению.  Вывод - некорректно либо само утверждение (кажется, в логике это называется ложью), либо употребление термина.

Цитировать
Обсуждение шутки на тему «самонаименовалась в процессе самосотворения» опускаю как несущественное, отмечу лишь, что для меня изначальный юмор был очевиден.

Намеренное искажение слов собеседника с целью представить его точку зрения явной нелепицей попадает (опираюсь на работу Проппа "Проблемы комизма и смеха") под определение "насмешливого" (или "издевательского") смеха, который я предпочитаю не замечать  :ne_slishu:
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2008, 04:10:19 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #54 : 15 Февраля 2008, 04:06:16 »

Очередное голословное утверждение, следуя которому можно придти к выводу, что Рамакришна издевался над ученым, задав один вопрос,  а потом с пафосом выдал мысли на совершенно другую тему, причем мысли сомнительной ценности, прямо таки тривиальные мысли. ИМХО, в любом варианте упоминание его в статье вполне оправданно.

Напомню, что речь шла не об оправданности упоминания Рамакришны в статье, а о корректности самого цитируемого высказывания. Насколько я понял, разговор был о возможности мистического опыта - и Рамакришна вполне корректно высказал, что он по этому поводу думает, претензии же " забыл про возможность иллюзорности" строятся на ошибке, которая, опять же, вполне корректно была мною описана.

Цитировать
Так же не вижу никакой ошибки в случае с шашками, в ранних сообщениях nan в вопросительной форме уточнял смысл сказанного, а такая форма по определению не может содержать ошибки, так как не содержит утверждения.

Может - если вопрос риторичен.

Цитировать
В последнем же сообщении был непосредственно указан признак шутки «(шутка)», удивительно, что он не был принят во внимание, что говорит об ошибке okami. ))

Никаких ошибок. Я ссылался на слова, где комментировалась моя реакция. Напоминаю:
Цитировать
Да, конечно, просто настольные-шашки :) только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому <цитата из okami>

Цитировать
Опускаю тему про «восприятие» так как okami в последствии признал за собой машинальный переход на другую терминологию

Мои возражения строились отнюдь не на использовании терминологии. Могу переписать свой пост в привычных для Вас терминах - смысл сказанного сохранится. Можно в таком случае рассчитывать на комментарии? :)

Цитировать
Вижу пожелание okami  услышать аргументированное мнение по поводу «самонаименования мистики», впервые упомянутое им же, без каких либо пояснений.

Прошу прощения, но это уже никуда не годится :( я предложил - с обоснованием требований к источникам - заняться попыткой очертить границы феномена "мистика". К "мнению по поводу самонаименования" это имеет мало отношения.

Цитировать
Открываем Википедию на слове «мистика» и читаем :
«Мистика (от греч. …. — скрытый, тайный) — сверхестественные явления и духовная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхестественными силами. Если целью мистической практики является непосредственная связь (единение) с Богом и божественными силами, то тогда говорят о религиозной мистике. Оккультизм, гадание и тому подобное относят к нерелигиозной мистике. Христианская церковь сурово осуждает нерелигиозную мистику, считая её связью с дьяволом и демоническими силами.

Разумеется, Википедия не источник, но все же категоричность «нет» ставит под сомнение. ))

"Толи он украл, толи у него украли, но осадок остался" ;)

статья Википедии совершенно некорректна - например, мантические (гадательные) практики могут быть очень даже и религиозными - в Каббале, скажем, а уж про Древний Рим я вообще молчу (а то придёт Кунгурцев  :lol:)

Цитировать
Собственно пока всё. Не рассчитываю на эксклюзивные комментарии, но я надеюсь, эти мысли как-то помогут повышению эффективности обсуждения.

Ну что Вы. Уверяю, комментарии есть и будут.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2008, 04:11:06 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #55 : 15 Февраля 2008, 13:47:26 »

Мне кажется, что мы слишком усложняем простой, в сущности, вопрос.

Нан выскаазал определенные суждения о мистике. Ему был задан вопрос, на каких данных они основаны. В любой научной статье, будь то по физике, биологии и пр., прежде всего сообщается, что являлось предметом изучения. Например: "Были рассмотрены протон-протонные столкновения в диапазоне энергий ХХХ ГэВ на коллайдере таком-то, набрана такая-то статистика, обнаружено столько-то случаев, которые могут быть интерпретированы как рождение интересующих нас в данной связи частиц - вот соответствующие спектры, границы ошибок и пр."
Это корректно и вполне обычно.

Уже несколько дней высказывается просьба сообщить, изучение каких мистиков легло в основу столь далеко идущих выводов. Конкретного ответа пока не получено, а без этого нет смысла двигаться дальше и выяснять тонкости, касающиеся, например, механизмов психики.

Если будет получен ответ: "Мною были изучены труды по раннехристианским монашеским практикам, "Подражание Христу" Фомы Кемпийского, "Добротолюбие", история мистики в католичестве, я читал проповеди Майстера Экхарта и "Херувимский Странник" Ангела Силезия, трактаты Валентина Андрэ, "Разговор птиц" Фарид-ад-дина Аттара и т. п." - это один разговор.
Если будет получен ответ: "Я занимался на протяжении 10 лет у одного суфийского шейха, или творил Иисусову молитву под руководством опытного наставника, чей наставник был учеником Амвросия Оптинского, или я глотал ЛСД, начитавшись Грофа, или был учеником одного из учеников одного из учеников Гурджиева,  или занимался дианетикой вместе с Траволтой, или сам по себе раджа-йогой по системе Патанджали" или еще что-нибудь в этом роде - это другой разговор.
Если будет получен ответ: " Поскольку я самого начала знаю, что реально только то, что можно пощупать/понюхать/попробовать на зуб, а все разговоры о Боге и пр. считаю заведомой фигней, то не видел смысла терять время на изучение подобной фигни, написанной самодовольными наивными идиотами" - то это уже третий разговор.

А ясности пока как не было, так и нет.     
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2008, 17:16:27 от Нэд Нуарб » Записан
Emulyator
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 681


E-mail
« Ответ #56 : 15 Февраля 2008, 19:17:00 »

Если память не врет, я говорил об обоснованности моего комментария к словам "...этот идиот Рамакришна" и т.д.  :ne_shali: наверное, не стоит выравать фразы из контекста разговора
Не имея возможности непосредственно анализировать когнитивные процессы, я вынужден интерпретировать содержание и оформление Ваших сообщений, а именно:
Цитировать
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении.

Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал; кстати, Вы, похоже, считаете, что я с Рамакришной согласен: это заблуждение - просто я попытался объяснить смысл сказанного. На мой взгляд, пытаться понять - это гораздо интереснее; легко назвать Рамакришну научным термином "этот идиот" - но попробуйте описать, как именно он видел мир. Это отнюдь не тупая вера, это абсолютно другая реальность (вот и пригодилось различение реальность/действительность)
Если на Ваш взгляд приведенная пара цитата-комментарий была мною неверно истолкована, то я могу предложить списать это на неаккуратность оформления Вами сообщений, и считаю правомерность своих предположений вполне обоснованной.

См. мой пост про "необразованных" и "глупцов". Если под "мистикой" автор статьи понимает современную коммерцию - это должно быть 1. оговорено заранее и 2. должно быть введено отличие современного значения слова "мистика" от традиционного. Это секретное требование (касающееся не только мистики, но и любого другого традиционного термина, получившего в современности иное - иногда кардинально противоположное - значение) к любой гуманитарной (подозреваю - не только гуманитарной) работе, называется "академическая корректность в использовании терминологии" и обязательно для любого академического издательства (в одном из которых и я имею честь работать  :girl_haha: поэтому - ничего личного, профессиональные рефлексы)
Сайт не является системой одних лишь независимых статей, а представляет собой целостную внутренне взаимосвязанную структуру. Структура сайта, навигационная схема, окна подсказок к терминам, гиперссылки на уточняющие и связанные статьи и даже на форум, очень удобны и позволяют экономить  место и время, не дублируя на каждой странице полный набор терминов, их отличия от традиционных, границы исследования и т.п. Приведенных же рассуждений в базовых статьях вполне достаточно, чтобы понять, о чем идет речь на остальных страницах сайта, а о чем нет (мне, по крайней мере). «Шлифовать» же авторский мировоззренческий сайт до состояния «в печать» и при этом надеяться угодить каждому из взыскательных «редакторов» не всегда рационально по определенным причинам.

В оригинале утвердительная фраза было вставлена внутрь вопроса. Поле значений слова "мистика" указано не было, следовательно, термин претендовал на всеобщность, следовательно, должен был охватывать любые частные проявления - например, христианскую мистику; но христианская мистика в корне противоречит подобному утверждению.  Вывод - некорректно либо само утверждение (кажется, в логике это называется ложью), либо употребление термина.

Рассмотрим смысл сообщения:
..Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям :) Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите :) Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Okami, думаю легко заметить, что в процессе согласования терминологии и области обсуждения, предъявлять претензии такого рода нелепо (теперь уже по двум причинам).

Намеренное искажение слов собеседника с целью представить его точку зрения явной нелепицей попадает (опираюсь на работу Проппа "Проблемы комизма и смеха") под определение "насмешливого" (или "издевательского") смеха, который я предпочитаю не замечать  :ne_slishu:
Не замечать, конечно, можно, но обсуждение на полном серьезе фраз, о шутливости которых известно обсуждающим, выглядит как разговор с самим собой.

Напомню, что речь шла не об оправданности упоминания Рамакришны в статье, а о корректности самого цитируемого высказывания. Насколько я понял, разговор был о возможности мистического опыта - и Рамакришна вполне корректно высказал, что он по этому поводу думает, претензии же " забыл про возможность иллюзорности" строятся на ошибке, которая, опять же, вполне корректно была мною описана.
Описана без ссылок на какие либо источники, т.е. воспринимается как личное мнение о возможных мыслях Рамакришны в рамках этого сюжета. Я не специалист по Рамакришне,  но, прочитав эту притчу, считаю Вашу интерпретацию хоть и возможной, но совсем не очевидной, в отличии от интерпретации nan’a, в которой она видимо и популярна в народе.
 
Может - если вопрос риторичен.

Когда вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, и представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме, то базару нет. В нашем случае это было выражением надежды, предложением изменить манеру обсуждения, т.е. перевести её из недружелюбной хотя бы в нейтральную форму. Не уверен, что надежды оправдались.
Записан
Emulyator
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 681


E-mail
« Ответ #57 : 15 Февраля 2008, 19:19:20 »

Никаких ошибок. Я ссылался на слова, где комментировалась моя реакция. Напоминаю:..
Цитировать
Да, конечно, просто настольные-шашки  только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому <цитата из okami>
Странно, по трагичной случайности в Вашей цитате опущено двоеточие, подразумевающее, что мысль не была закончена. А в оригинале за ним следует цитата, которая комментируется завершающим шутку предложением:
Да, конечно, просто настольные-шашки :) только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому:
Давно не брал я в руки шашек.
Ирония судьбы. Придется мне повоевать на стороне мракобесов
:D :D :D
Действительно, ведь оригинальный контекст был вполне шутливо-воинственный, к чему бы иначе говорить про настольные шашки :) (шутка)


Мои возражения строились отнюдь не на использовании терминологии. Могу переписать свой пост в привычных для Вас терминах - смысл сказанного сохранится. Можно в таком случае рассчитывать на комментарии? :)
Если Вам нужны именно мои комментарии перепишите, за чьи либо другие комментарии я не отвечаю.

Прошу прощения, но это уже никуда не годится :( я предложил - с обоснованием требований к источникам - заняться попыткой очертить границы феномена "мистика". К "мнению по поводу самонаименования" это имеет мало отношения.
Увы, вынужден повторно признать свою неспособность к телепатии. Оформление сообщения не дает повода усомниться в Вашем желании услышать именно про «самонаименование»:
Цитировать
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес.
Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники....


"Толи он украл, толи у него украли, но осадок остался" ;)

статья Википедии совершенно некорректна - например, мантические (гадательные) практики могут быть очень даже и религиозными - в Каббале, скажем, а уж про Древний Рим я вообще молчу (а то придёт Кунгурцев  :lol:)
В Википедии не настаивают на возможности четких границах, видимо приведено наиболее распространенное понимание термина. «Совершенно некорректна» - громковатое выражение для обсуждения определений термина, которому собственно Вы не дали точного определения.

Ну что Вы. Уверяю, комментарии есть и будут.

Все эти комментарии, скорее есть упражнения на внимательность, собственно настоящих комментариев по сути предлагаемых материалов я не услышал. Читая тему, ничего нового или меняющего взгляд на мир я не узнал, даже в ответе на вопрос: «мог ли узнать в принципе при другом подходе к обсуждению?» теперь сомневаюсь. ))
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #58 : 15 Февраля 2008, 20:15:31 »

Не имея возможности непосредственно анализировать когнитивные процессы, я вынужден интерпретировать содержание и оформление Ваших сообщений, а именно:

Благодарю за цитату. Легко заметить, что упрёк в безосновательности относился к моему комментарию на Рамакришну - следовательно, моё возражение относилось к нему же. Цитировать пришлось весь отрывок - иначе фраза оказывалась вырванной из контекста.

Цитировать
Сайт не является системой одних лишь независимых статей, а представляет собой целостную внутренне взаимосвязанную структуру. Структура сайта, навигационная схема, окна подсказок к терминам, гиперссылки на уточняющие и связанные статьи и даже на форум, очень удобны и позволяют экономить  место и время, не дублируя на каждой странице полный набор терминов, их отличия от традиционных, границы исследования и т.п. Приведенных же рассуждений в базовых статьях вполне достаточно, чтобы понять, о чем идет речь на остальных страницах сайта, а о чем нет (мне, по крайней мере). «Шлифовать» же авторский мировоззренческий сайт до состояния «в печать» и при этом надеяться угодить каждому из взыскательных «редакторов» не всегда рационально по определенным причинам.

Я не смог - хотя пытался - найти определение и обоснование этого определения. Следовательно, либо 1. на сайте отсутствует система ссылок, позволяющий легко находить обоснование терминологии, либо 2.Ошибка в применении термина распространяется на весь сайт.
 
Цитировать
:Okami, думаю легко заметить, что в процессе согласования терминологии и области обсуждения, предъявлять претензии такого рода нелепо (теперь уже по двум причинам).

Прошу прощения, это не ответ. Я указал - обоснованно и без ссылок на "непринятось", основываясь исключительно на первоисточниках - на некорректность применения терминологии. Возражений не последовало, но последовало предложение придумать собственное определение, хотя - дважды! - определение мистики было предложено мною как цель диалога, а не как стартовый постулат. Обычно такие предложения поступают от людей, мыслящих в рамках бинарной логики - "если ты знаешь, что есть ложь, ты знаешь, что есть истина" - хотя я не уверен, что это именно такой случай.

Цитировать
Не замечать, конечно, можно, но обсуждение на полном серьезе фраз, о шутливости которых известно обсуждающим, выглядит как разговор с самим собой.

Я дал, как мне кажется, вполне исчерпывающее обоснование не-замечание этой шутливости - поскольку она попадает под определение "переход на личности" и, следовательно, запрещена Правилами форума, с которыми Вы согласны.

Цитировать
Описана без ссылок на какие либо источники, т.е. воспринимается как личное мнение о возможных мыслях Рамакришны в рамках этого сюжета. Я не специалист по Рамакришне,  но, прочитав эту притчу, считаю Вашу интерпретацию хоть и возможной, но совсем не очевидной, в отличии от интерпретации nan’a, в которой она видимо и популярна в народе.

Интересный аргумент от сторонника научного подхода - ссылка на "популярность в народе". Я же исходил из традиционного для индуса постулата иллюзорности мира - если Вам понадобятся ссылки на исследования индийской культуры, могу их предоставить.
   
Цитировать
Когда вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, и представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме, то базару нет. В нашем случае это было выражением надежды, предложением изменить манеру обсуждения, т.е. перевести её из недружелюбной хотя бы в нейтральную форму. Не уверен, что надежды оправдались.

А вот это уже "разговор ни о чем" - потому что рассматривая фраза "Что такое мистика и техника мистики - магия?" к Вашим словам не имеет ни малейшего отношения.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #59 : 15 Февраля 2008, 20:42:24 »

Цитировать
Аменофис, вот абстракция: "меридиан" (вообще о том, что такое абстракции: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php ). Она существует – как формализованный символ, и она несет вполне определенное назначение в описаниях действительности, помогает этому. Но такого явления "меридиан" в природе нет. …

Уважаемый nan!
Это Вы запутались. Я сказала, что в психиатрии не разбираюсь. Об абстракции я этого не говорила.

"Меридиан" – не самый удачный пример.
Я Вам интереснее приведу: если мы с Вами назовем слово "стол", то это тоже будет абстракция. (Зуб даю!...) Ибо, говоря "стол", мы вовсе не подразумеваем ни всех конкретных столов, ни отдельных из них.
Мы, собственно, и имеем в этом случае в виду умозрительное выделение круга взаимосвязанных свойств явления, которое помогает мысленно иметь дело с этим явлением не во всей его полноте и неразрывной связи с миром, а только с теми свойствами, которые важны для определенной, ограниченной области мысленных моделирований.

И, если, допустим, Вы меня попросите определить эту абстракцию (представим, что Вы это слово услышали впервые), то я приведу Вам, перечислю, те самые свойства данного предмета, которые, будучи выделены умозрительно, описывают только то самое, что отличает стол от стула и от меридиана.
Чтобы Вам уж не перепутать при случае.
И любой из конкретных столов будет под это описание подходить.

Но такое явление "стол" в природе есть!

И если бы Вы встретили фразу, построенную таким образом: Стол - человеческая абстракция (не существующее само по себе явление),...
то как минимум – удивились бы, не так ли?

Но, что важно – это утверждение еще и ничего не говорит о самом понятии "стол". Так что, если бы Вы значения этого слова не знали, то ничего бы и не поняли.

Извините, но вот ровно то же самое у нас тут происходит с понятием "мистика".

Мы тут "хором" Вас уже который раз просим определить, описать само понятие!
Желательно – опираясь на уже существующие его определения. Чтобы нам было легче понимать, чем именно ваше представление о мистике отличается от иных представлений.

Сожалею, нет времени продолжить сейчас.
Главное, я очень хочу, наконец, получить ответ на этот вопрос – определение самого понятия «мистика». в Вашем понимании. Это позволит вести далее разговор более плодотворно.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #60 : 15 Февраля 2008, 20:45:02 »

Странно, по трагичной случайности в Вашей цитате опущено двоеточие, подразумевающее, что мысль не была закончена.

Почему же? вслед за двоеточием шла цитата - как и полагается по правилам русского языка.

Цитировать
Увы, вынужден повторно признать свою неспособность к телепатии. Оформление сообщения не дает повода усомниться в Вашем желании услышать именно про «самонаименование»:

Иными словами, Вы настаиваете, что слово "мистика" должно применяться только и исключительно к тому кругу явления, который обозначили именно Вы... опять же, обоснование такого выбора полностью отсутствует.

Цитировать
В Википедии не настаивают на возможности четких границах, видимо приведено наиболее распространенное понимание термина. «Совершенно некорректна» - громковатое выражение для обсуждения определений термина, которому собственно Вы не дали точного определения.

Это уже обсуждалось выше. Я - на конкретном примере - показал некорректность определения термина, какие еще вопросы?

Цитировать
Все эти комментарии, скорее есть упражнения на внимательность, собственно настоящих комментариев по сути предлагаемых материалов я не услышал. Читая тему, ничего нового или меняющего взгляд на мир я не узнал, даже в ответе на вопрос: «мог ли узнать в принципе при другом подходе к обсуждению?» теперь сомневаюсь. ))

Очень жаль, если обоснованные (на конкретных примерах) упреки в некорректности не приносят ничего нового. Извините, но единственное, что я услышал в ответ - "А что сам-то предлагаешь?" - хотя хотелось бы услышать обоснование Вашей точки зрения, что ли...

PS на "Скорчере" имеется масса интереснейших статей - по нейрофизиологии, по проблемам искусственного интеллекта - и я с большим удовольствием на них ссылался и ссылаться буду, большое и искреннее спасибо вашей команде за их публикацию; но как только речь заходит о религиозных феноменах - статьи становятся - без обид, говорю как редактор! - образцом дурного наукообразного вкуса: начисто отсутствуют познания в области истории религии, культурологии и т.д., термины употребляются более чем некорректно и безо всякий оснований, совершаются простейшие логические ошибки, очень много личных выпадов...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
nan
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 8


E-mail
« Ответ #61 : 15 Февраля 2008, 21:24:30 »

Итак, смайликовую шашку okami поднял с нескрываемой радостью :) что и предугадывалось, пусть в шутку, но с высказанным нежеланием воевать вместо понимать.
okami нашел "оппозицию" в статье про понимание. ХХХХХХХ. А ведь не бывает обсуждений, в которых прямо или косвенно не затрагивались бы личностные качества, особенности личностной оценки. Потому, что в межличностной коммуникации нет ничего вне личностной оценки. ХХХХХХ А только она и способна создать условия и шансы взаимопонимания. (Сори, но не стану писать предложение в соответствующий раздел форума :) )
Воевать я не собираюсь :) Я сполна уже получил здесь то, что хотел и воспользуюсь этим :) Надеюсь, что и другие вынесут столько пользы из всего сказанного, сколько смогут унести :) Это не значит, что я пренебрегаю участниками. Нет, я ко всем отношусь с уважением, основанном на понимании. Но теме вряд ли суждено раскрыться, а тут еще война :)
Вот какой получился расклад: okami "не любит" современную эзотерику ("околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух ") и отлучает ее от высокого звания мистической на том основании, что это "смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества", как будто раньше было меньше этого самого невежества :) И то, что мистика испокон веков, ранних шаманских форм религий (см. http://www.scorcher.ru/collection/shamans.php ) была связана с "коммерцией" и с властью - не секрет. То, что "околорелигиозный синкретизм" напрямую влияет на массы и сами религии, изменяя их, не важно :)
Ну, а Нэд Нуарб склонен говорить только об авторах - "представителях христианской традиции". Безусловно, каждый вправе исповедовать свои взгляды и представления, и считать, что остальное им не соответствует :) Но тема была начата с подачи "Блаженных" – как попытка обсуждения метода, позволяющего смотреть на вопрос в более общем плане, а вот об этом – практически ничего так и не сказано :) ХХХХХХ. Это – практически тоже, что и методология исследовательского поведения, которая у каждого составляет неотъемлемую часть мировоззрения и развивается только им самим по мере понимания, хотя и в этом могу помочь: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php И вообще не исчезаю: известно где найти :)
Выполняю напоследок полуобещание Нэд Нуарб. Полу- потому, что не разделю ни классификацию, к которой склонен okami, ни ограничение, заявленные Нэд Нуарб и выдаю список современных мистиков, которые, естественно, творили не на голом месте, а используя преемственность этих самых религиозных традиций. Именно они и оказывают сегодня наибольшее влияние на умы (по признаку – популярность, читаемость, цитируемость они и выбирались). Вот список:  http://www.scorcher.ru/collection/mistics_list.php
ps: Нэд Нуарб, вы сказали, что вас зацепило слово "нормаль", но, оказалось, что правильно ее понимаете. В статье говорилось: 45 градусов – это между горизонтом и нормалью. Конечно, сказано не обычно (может быть намерено?) Но, выходит, вы просто засомневались, знает ли столь непутевый автор, что такое нормаль :) А потом, все же, увлеклись градусами. Но в статье была не стрельба пулей, которая имеет аэродинамику да еще вращается, и не кидание перышка, а рассматривался конкретный вопрос адаптивного поведения: как может повлиять плевок на дальность броска камня :) У вас есть соответствующие расчеты? Вы кидали камни? В Киргизии, где я жил с детства, этим занимаются все пацаны, камни там везде. Кидать нужно под 45. Чисто эмпирический опыт, о чем и говорилось в статье. Никто не отмеряет при этом "чуть меньше" Ну, или когда из шланга поливаешь огород, именно под 45 струя будет бить дальше всего :) ХХХХХХХ
Все это сказал ни в коем случае, чтобы кого-то унизить или осудить. Только - чтобы дать задуматься, честно, не обманывая сам себя, в полном соответствии с темой о рассматриваемых механизмах неадекватности, всегда проявляющихся при уверенности, несоразмерно выше реально обусловленной - верой.

ps2: Аменофис: "Но такое явление "стол" в природе есть!"
Вы ошибаетесь, о столе в природе знаете только вы и люди, знающие значение этого слова, но никто не сможет выделить границы стола из "природы", это возможно только в сознании :) заглядывайте как-нибудь на Форнит, поговорим :)

Всем всего доброго, хороших выходных! :)
-----------------------
Сообщение отмодерировано. Вам делается замечание за переход на личности.
Chukcha2005
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2008, 22:06:09 от Chukcha2005 » Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #62 : 15 Февраля 2008, 23:04:28 »

Тема наверно умрёт, на время, по крайней мере. Хочу заметить, что игра okami в определение термина мистика была, скорее всего, заведомо тупиком. Я сужу по опыту игры в определение термина религия, которая ни к чему не привела...  :-\

ИМХО Чтобы тема жила в ней должен быть конфликт, хотя бы в виде встречных тезисов.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2008, 23:07:35 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #63 : 16 Февраля 2008, 00:01:46 »

Добрый вечер, nan! :hi:

Как я понимаю, это последний обмен репликами (в этой теме, по крайней мере).
Тогда пару слов в завершение.

Вот какой получился расклад: okami "не любит" современную эзотерику ("околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух ") и отлучает ее от высокого звания мистической на том основании, что это "смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества", как будто раньше было меньше этого самого невежества :) И то, что мистика испокон веков, ранних шаманских форм религий (см. http://www.scorcher.ru/collection/shamans.php ) была связана с "коммерцией" и с властью - не секрет. То, что "околорелигиозный синкретизм" напрямую влияет на массы и сами религии, изменяя их, не важно :)
Современную псевдоэзотерику я тоже не люблю. Что касается того, сколько было раньше невежества и с чем была связана мистика раньше - не понимаю, как Вы судите об этом, если, как я в ходе разговора понял, историей мистики и религии Вы не занимались.

Цитировать
Ну, а Нэд Нуарб склонен говорить только об авторах - "представителях христианской традиции". Безусловно, каждый вправе исповедовать свои взгляды и представления, и считать, что остальное им не соответствует :)
Нет, я самого начала предложил на выбор широкий спектр - мистику христианскую, исламскую, иудаистскую, индуистскую. О буддийской забыл, правда, мой недочет. Куда уж шире!
Свои взгляды и представления я и вовсе не демонстрировал, до этого не дошло, повода не было.

Цитировать
Но тема была начата с подачи "Блаженных" – как попытка обсуждения метода, позволяющего смотреть на вопрос в более общем плане, а вот об этом – практически ничего так и не сказано :) ХХХХХХ.
Чтобы смотреть на вопрос в более общем плане, надо владеть темой. Вы пока подтвердили догадку, что о мистике в общеупотребительном смысле этого слова у Вас самые смутные представления. (Рамакришна - "самодовольный идиот", а  "Сведенборг – ничем не интересен более, чем любой другой матерый религиозный эзотерик" - это самое конкретное из сказанного по теме.) Вам было предложено множество вариантов развития темы. Вас ни один из них не заинтересовал.

Цитировать
Это – практически тоже, что и методология исследовательского поведения, которая у каждого составляет неотъемлемую часть мировоззрения и развивается только им самим по мере понимания, хотя и в этом могу помочь: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php И вообще не исчезаю: известно где найти :)
Спасибо, непременно обращусь в случае необходимости. :thank:

Цитировать
Выполняю напоследок полуобещание Нэд Нуарб. Полу- потому, что не разделю ни классификацию, к которой склонен okami, ни ограничение, заявленные Нэд Нуарб и выдаю список современных мистиков, которые, естественно, творили не на голом месте, а используя преемственность этих самых религиозных традиций. Именно они и оказывают сегодня наибольшее влияние на умы (по признаку – популярность, читаемость, цитируемость они и выбирались). Вот список:  http://www.scorcher.ru/collection/mistics_list.php
Спасибо, просмотрел. Кое-что действительно крайне интересно. Про некоторых шарлатанов я не знал. :good: :thank:

Цитировать
ps: Нэд Нуарб, вы сказали, что вас зацепило слово "нормаль", но, оказалось, что правильно ее понимаете. В статье говорилось: 45 градусов – это между горизонтом и нормалью. Конечно, сказано не обычно (может быть намерено?) Но, выходит, вы просто засомневались, знает ли столь непутевый автор, что такое нормаль :) А потом, все же, увлеклись градусами. Но в статье была не стрельба пулей, которая имеет аэродинамику да еще вращается, и не кидание перышка, а рассматривался конкретный вопрос адаптивного поведения: как может повлиять плевок на дальность броска камня :) У вас есть соответствующие расчеты? Вы кидали камни? В Киргизии, где я жил с детства, этим занимаются все пацаны, камни там везде. Кидать нужно под 45. Чисто эмпирический опыт, о чем и говорилось в статье. Никто не отмеряет при этом "чуть меньше" Ну, или когда из шланга поливаешь огород, именно под 45 струя будет бить дальше всего :) ХХХХХХХ
Не буду продолжать ученый спор. Если бы Вы после моего первого вопроса написали бы что-то вроде "Упс, спасибо что обратил мое внимание на ляп, сейчас исправлю", то  и продолжения не было бы. Цитату я привел точную (скопировал из текста статьи). В оригинальном виде она звучит нелепо. Но в конце концов сайт Ваш - хозяин барин.

В общем, как я понял, реализуется третий вариант из рассмотренных мной:
Цитировать
Если будет получен ответ: " Поскольку я самого начала знаю, что реально только то, что можно пощупать/понюхать/попробовать на зуб, а все разговоры о Боге и пр. считаю заведомой фигней, то не видел смысла терять время на изучение подобной фигни, написанной самодовольными наивными идиотами" - то это уже третий разговор.
Точнее, разговора как раз  и не получится.

Хочу повторить в заключение слова Оками, с которыми я опять-таки согласен (странное дело - обычно мы в Бриане яростно спорим ;D):
Цитировать
PS на "Скорчере" имеется масса интереснейших статей - по нейрофизиологии, по проблемам искусственного интеллекта - и я с большим удовольствием на них ссылался и ссылаться буду, большое и искреннее спасибо вашей команде за их публикацию; но как только речь заходит о религиозных феноменах - статьи становятся - без обид, говорю как редактор! - образцом дурного наукообразного вкуса: начисто отсутствуют познания в области истории религии, культурологии и т.д., термины употребляются более чем некорректно и безо всякий оснований, совершаются простейшие логические ошибки, очень много личных выпадов...

Цитировать
Всем всего доброго, хороших выходных! :)
И Вам того же. Заходите, если появится тема, представляющая обоюдный интерес. :hi:

« Последнее редактирование: 16 Февраля 2008, 00:03:54 от Нэд Нуарб » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #64 : 16 Февраля 2008, 04:34:43 »

Тема наверно умрёт, на время, по крайней мере. Хочу заметить, что игра okami в определение термина мистика была, скорее всего, заведомо тупиком. Я сужу по опыту игры в определение термина религия, которая ни к чему не привела...  :-\

На мой взгляд, (почти) всегда полезно переочерчивать границы феноменов - иначе есть опасность выработки догм (в самом худшем смысле слова). Для меня игра с определением "религиозного" была и поучительна, и занимательна, и полезна - жаль, что такого не вышло с мистикой :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #65 : 16 Февраля 2008, 04:54:07 »

  http://www.scorcher.ru/collection/mistics_list.php

С удовольствием прошел по этой ссылке. Кое-что очень хочется процитировать - жаль, что Вы отказываетесь от комментариев. Итак вводная часть к списку научных статей (на Скорчере ведь исключительно научные статьи, верно?), рассматривающих феномен мистики, звучит следующим образом:

Цитировать
Такие одиозные (практически дошедшие до неадекватности) авторы как Блавацкая, Кастанеда и т.п. не комментировались и всерьез не рассматривались, несмотря на их огромное и непрекращающееся влияние. Но есть множество статей, где они рассматриваются.
Так же, наиболее распространенные религии, чьи догматы обветшали до предельного абсурда и которые держатся только за счет того, что составляют немалю часть культуры этносов, я не рассматривал, как уже давно не соотвествующие современности. Исключение - лишь статья по различиям религий. Эти религии, конечно, же оказывают наибольшее влияние на умы, но - и на наиболее невежественную часть людей, готовую верить, несмотря на любой абсурд

(орфография и пунктуация оригинала бережно сохранена)

Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #66 : 16 Февраля 2008, 12:52:56 »

Тема наверно умрёт, на время, по крайней мере. / . . . /

ИМХО Чтобы тема жила в ней должен быть конфликт, хотя бы в виде встречных тезисов.
Чтобы тема жила, в ней должен быть интерес участников и желание обойтись без догм. И хотя бы у части участников знания по интересующему вопросу (иначе получится просто разговор ни о чем). Конфликт необязателен. Можно ведь и сообща попытаться рассмотреть явление, когда каждый рассматривает его со своей стороны, внося вклад в общую картину.
Что касается мистики, то это очень большая и сложная тема. Она смыкается с Материей и Идеей (и ее клоном - Материей и Сознанием), с темой "Математика - жизнь богов или физика пробок"  (изрядно заглохшей, увы - надо бы продолжить).  Если будет интерес, почему бы и не поговорить? :)
Записан
Emulyator
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 681


E-mail
« Ответ #67 : 16 Февраля 2008, 21:28:15 »

К сожалению, в области механизмов психики (от обсуждения которых, ИМХО, стоило стартовать в обстановке искренней доброжелательной заинтересованности) мои познания весьма и весьма уступают тем, что располагает nan, поэтому я решил в начале ограничится ролью слушателя. Но дело было к вечеру - слушать было нечего, оставалось только коллекционировать отрицательные примеры из практики спора, которые и сам иногда неосознанно применяю, но не в таких концентрациях и не при обсуждении новых для меня тем с новыми людьми.

Напоследок вырву фразу из контекста книжки С. И. Поварнин ИСКУССТВО СПОРА. О теории и практике спора, которую совершенно искренне и на полном серьезе и настоятельно рекомендую прочесть или освежить в памяти всем участникам обсуждения и им сочувствующим:
Цитата:  С. И. Поварнин Искусство спора
Раз спор касается каких-нибудь отвлеченных истин, оценки и т.п. суждений, которые не устанавливаются путем одного опыта, всегда надо стараться отдать себе отчет, не имеет ли он более или менее глубоких корней. Кто умеет это сделать, тот спасет себя от многих бесполезных словопрений и, если ему все же необходимо будет спорить, не опускаясь к корням спора, он сможет сделать это вполне сознательно, требуя от такого спора лишь того, что он может дать.
3. Часто приходится выяснять корни спора сообща с противником. Если корни эти лежат не глубоко и спор из-за них самих обещает быть не явно бесполезным, борьба за них становится решающей для всего спора. Но нередко корни спора лежат очень глубоко, ими, напр., являются принципы. Тогда нам приходится или вступить в "спор из-за принципов", всегда трудный и долгий, в котором можно иногда надеяться на победу, но очень редко на убеждение, или же приходится оставить совсем данный спор. "Спорить далее бесполезно. Между нами принципиальное разногласие". Если же оба спорщика не видят, что суть их разногласия в корнях спора, и не ищут этих корней, спор обращается часто в ряд неосмысленных и бесцельных схваток.
Спор из-за принципов "для победы" — пустой спор. О нем нечего и говорить. Спор "для убеждения", как уже сказано, редко приводит к цели, если у противника в данном отношении твердые принципы или "природные склонности" к определенным принципам. Можно вступать в такой спор лишь из необходимости. "Спор для проверки истины" — одно из лучших средств в обычной жизни для выяснения, обоснования и проверки своих принципов. Настоящая же область для обсуждения принципов — в науке, иногда на самых вершинах ее. Здесь споры ведутся нередко веками, даже тысячелетиями, причем побеждает на время то одна, то другая сторона. Но многие из этих "корней" нашего знания лежат так глубоко, что дойти до их полной глубины и завершить спор не удалось и до сей поры.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #68 : 16 Февраля 2008, 23:34:04 »

К сожалению, в области механизмов психики (от обсуждения которых, ИМХО, стоило стартовать в обстановке искренней доброжелательной заинтересованности) мои познания весьма и весьма уступают тем, что располагает nan, поэтому я решил в начале ограничится ролью слушателя. Но дело было к вечеру - слушать было нечего, оставалось только коллекционировать отрицательные примеры из практики спора, которые и сам иногда неосознанно применяю, но не в таких концентрациях и не при обсуждении новых для меня тем с новыми людьми.
Здравствуйте, Emulyator!
Начинать с обсуждения механизмов психики, разговаривая о мистике, несколько нецелесообразно (ИМХО), потому что тем самым негласно принимается предпосылка, что феномен мистики сводится к области душевного (т.е. психики). Я приводил, в частности, цитату из книги  философа Николая Бердяева, который с такой точкой зрения решительно не согласен. Так что, как минимум, прежде всего следовало бы проверить, насколько такое допущение правомерно. А для этого следовало бы выяснить, что собеседники понимают под словом "мистика". Выяснилось, что под этим словом nan-ом и другими участниками беседы (Аменофис, Оками и мной) понимаются совершенно разные вещи. Поэтому разговор и не состоялся - из-за отсутствия общего предмета разговора.
Но как я понял, Вы остались неудовлетворены самим ходом беседы. Если нетрудно, выскажите пожалуйста, в чем Вы видите некорректность моей, например, позиции. Мне важно понять Вашу точку зрения.
Нэд. 
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2008, 00:03:21 от Нэд Нуарб » Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #69 : 02 Марта 2008, 20:05:36 »

Цитировать
Мистицизм (Mysticism) - школа магии, едва изученная магическим сообществом и наиболее трудно воспринимаемая магами-новичками. Заклинания, относящиеся к школе Мистицизма, широко распространены - например - Капкан Души (Soul Trap), - создание вместилища для души жертвы после ее смерти, или Тишина (Silence) - подавление звука. Но эти эффекты - всего лишь эффекты. Таинства магии, которые стоят за ними, покрыты мраком времени, и уходят корнями во времена древних цивилизаций Тамриэля и даже дальше в прошлое...
На свете есть лишь несколько магов, посвятивших свою жизнь изучению Мистицизма. Остальные школы магии намного более предсказуемы и просты в понимании. Похоже, один Мистицизм происходит от противоречий и парадоксов; неважно, сколь правильно был произведен эксперимент, в любом случае, результаты подтверждают существование некоей силы - энергии Мистицизма. Магу, занимающемуся Мистицизмом (маг-мистик - The Mystic Mage), необходимо тонко настроиться на ожидаемое проявление магии - на нужный результат, чтобы получить именно его.
"Мистицизм" Tetronius Lor
 :D
« Последнее редактирование: 02 Марта 2008, 20:10:38 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 02 Марта 2008, 20:40:59 »

"Мистицизм" Tetronius Lor
 :D
/смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/ :'(
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #71 : 02 Марта 2008, 22:28:32 »

/смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/ :'(
Летописи Тамриэля не нравяцца?  :sarcastic:
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #72 : 02 Марта 2008, 22:49:11 »

Летописи Тамриэля не нравяцца?  :sarcastic:
/ слабым прерывистым голосом / Изыди...не...играю...я...в...подобное... Я...мил человек... только в RTS...по WW2.... /смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #73 : 02 Марта 2008, 23:00:34 »

/Колдует (Chameleon) и сливается с окружающей средой/
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #74 : 03 Марта 2008, 14:29:34 »

§ 3. Мистицизм

Цитировать
Мистицизм присутствует во всех религиях. В языческих - как явление естественное, в христианстве же - как болезнь, ненормальность, как искажение его веры и основ жизни. Истоки мистицизма всюду одни и те же - это гордость, страстное стремление человека проникнуть в тайны духовного бытия и получить власть над ним, искание высших наслаждений, экстаза. и т.д. по ссылке

Лишнее убрал, хотя этот пост был не самый длинный на этой странице.

Очень наивная книжица и при этом:
Цитировать
Рекомендовано Учебным Комитетом при Священном Синоде Русской Православной Церкви в качестве учебного пособия по Апологетике для духовных школ
« Последнее редактирование: 03 Марта 2008, 19:55:11 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #75 : 03 Марта 2008, 19:50:43 »

/смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/   
Серый... ты... смерти... моей... хочешь? :'(  :dash: :sinjak:

В качестве модератора: длинные тексты (тем более, не собственные) прикрепляй, пожалуйста.
Записан
Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #76 : 17 Июня 2008, 04:43:34 »

Чего я хотел сказать. Тут методы разные. Наука это постижение реальности мозгом. А мистический опыт это постижение реальности сердцем. Красиво звучит, но как сказать иначе я не знаю.
И есть у меня такое мнение, что второй метод гораздо более человечен.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #77 : 17 Июня 2008, 04:47:25 »

Чего я хотел сказать. Тут методы разные. Наука это постижение реальности мозгом. А мистический опыт это постижение реальности сердцем. Красиво звучит, но как сказать иначе я не знаю.
И есть у меня такое мнение, что второй метод гораздо более человечен.

Так вот неплохо бы и выяснить, что именно ты хотел сказать. Я надеюсь, ты догадываешься, что я не использую научный метод для построения отношений с людьми. Поэтому на бытовом языке я спокойно могу сказать, что делаю это "сердцем". Но мистика тут ни при чем, согласись.  :)
Записан

The show must go on.
Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #78 : 17 Июня 2008, 04:51:54 »

А и в общении с людьми есть мистика. Ну и вот, общаешься с людьми, почему же не можешь общаться со всем остальным, что не говорит. Я конечно сбиваюсь на поэзию, но ведь поэзия это и есть мистика. Непонятно говорю?
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #79 : 17 Июня 2008, 04:57:36 »

Боюсь, ты пропустил интересное обсуждение о контакте с миром идеального в теме Религия и общество - не наука не верит в мистический опыт, а науку с помощью разных аргументов пытаются "отделить" от исследований мистического опыта.  ;)

Кэп, проблема не в невозможности исследования мистического метода.
А в желании принять его опыт без исследования.
И согласиться с тем, что наука - не единственный способ познания.

Когда-то было наоборот, и приходилось доказывать, что наука - тоже способ. А теперь...
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #80 : 17 Июня 2008, 04:58:07 »

Автор этой фразы забыл добавить в конце ИМХО.  :)

Он не забыл. Он его так преподнес.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #81 : 17 Июня 2008, 05:06:54 »

А и в общении с людьми есть мистика. Ну и вот, общаешься с людьми, почему же не можешь общаться со всем остальным, что не говорит. Я конечно сбиваюсь на поэзию, но ведь поэзия это и есть мистика. Непонятно говорю?

Нет, более-менее понятно. Но мистика ли это? Попроси любого рыночного экономиста объяснить, по каким-таким законам функционирует обычная современная семья - и, подозреваю, он спасует. Хочешь, называй это мистикой. А хочешь, называй проявлением закономерностей, лежащих вне поля сегодняшней науки. Того, что лежит вне науки - полным-полно, и, знаешь, меня как-то это мало беспокоит.  :)

Кэп, проблема не в невозможности исследования мистического метода.
А в желании принять его опыт без исследования.
И согласиться с тем, что наука - не единственный способ познания.

Когда-то было наоборот, и приходилось доказывать, что наука - тоже способ. А теперь...

Я вижу динамику науки, ее развитие, ее механизм. Но я не вижу подобного в мистике. Я могу сказать, в чем был прав или неправ Фейнман - но я не могу сказать подобного про обкуренного Кастанеду. А ведь он тоже прозревал, по его словам, истину. Как-то все же сравнивать объективизм науки с субъективизмом мистиков трудновато.

Он не забыл. Он его так преподнес.

ИМХО остается ИМХО.  :)
Записан

The show must go on.
Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #82 : 17 Июня 2008, 05:14:05 »

Да ты пойми, Кэп, я ж не на науку нападаю. Я уважаю науку но не преклоняюсь перед ней. Общий смысл моих высказываний таков:: меня удручает современный тотальный рационализм, это не единственный путь познания, сомневаюсь что лучший.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #83 : 17 Июня 2008, 05:14:17 »

Я вижу динамику науки, ее развитие, ее механизм. Но я не вижу подобного в мистике. Я могу сказать, в чем был прав или неправ Фейнман - но я не могу сказать подобного про обкуренного Кастанеду. А ведь он тоже прозревал, по его словам, истину. Как-то все же сравнивать объективизм науки с субъективизмом мистиков трудновато.

(просьба - давайте не будем рассматривать всерьёз ньюэйджеров - это не мистика, это так... супермаркет)

А вообще вопрос достаточно интересный; я б ответил так: наука функционирует как сумма общественного знания - т.е. может накапливаться и передаваться, реализуясь в развитии и росте общества. Мистика реализуется в единичном человеке и строго индивидуально (хотя общие закономерности, видимо, всё-таки есть).

Проблемы изучения мистики лучше всего демонстрируются на "Скорчере": там люди быстренько устанавливают, грубо говоря, что всё это - забавные/интересные/поучительные галлюцинации и на этом успокаиваются. Мне, например, это ничего не говорит: мне куда интереснее вопрос не "что из себя представляют мистический опыт?" (я ненавижу определения :D), а "как он воздействует на людей и как люди под его воздействием меняются?" (ага, я - чистый функционалист и формалист :yes:)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #84 : 17 Июня 2008, 05:17:05 »

Я вижу динамику науки, ее развитие, ее механизм. Но я не вижу подобного в мистике.

Вообще-то, я - не мистик.
И очень скептически отношусь к мистическим явлениям.
Кроме одного: богообщения в молитве.

Но я бы хотела тут чисто теоретически заметить,
что если бы во всех способах познания наблюдалась динамика, то разве они не представлялось бы в значительной степени взаимозаменяемыми?

Возможно, как раз в науке реализуется "динамический" метод познания, а в религии - проникновение в суть "константы откровения".
 :pardon: :undecided1:
« Последнее редактирование: 17 Июня 2008, 05:19:43 от Аменофис » Записан
Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #85 : 17 Июня 2008, 05:18:40 »

Субъективизм это и есть собственно человеческое. Когда на смену человеческой цивилизации придет цивилизация роботов, у них будет наука. Но ни религии, ни мистики. Ни поэзии у них не будет.
И знаете что? Цивилизация роботов это завтрашняя цивилизация людей
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #86 : 17 Июня 2008, 05:22:22 »

Субъективизм это и есть собственно человеческое. Когда на смену человеческой цивилизации придет цивилизация роботов, у них будет наука. Но ни религии, ни мистики. Ни поэзии у них не будет.

Хех, это точка зрения времён Азимова и Хайнлайна - но никак не времён Гибсона и Лэйн ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #87 : 17 Июня 2008, 05:24:18 »

Да ты пойми, Кэп, я ж не на науку нападаю. Я уважаю науку но не преклоняюсь перед ней. Общий смысл моих высказываний таков:: меня удручает современный тотальный рационализм, это не единственный путь познания, сомневаюсь что лучший.

Серафим, подозреваю, я еще меньше преклоняюсь перед наукой, чем ты.  :) Наука - это некая ограниченная область человеческой деятельности. Однако не все, что лежит за пределами науки - это мистика. Да и, честно говоря, сугубый рационализм научного метода познания - это твое изрядное ИМХО, мы это уже обсуждали когда-то.

У меня какое-то ощущение, что твои сомнения вовсе не имеют отношения к науке и методу познания как таковому. Скорее это относится к устройству общества и порождаемой им системе взглядов и человеческих отношений. Но это не имеет ни малейшего отношения к науке, это придуманные людьми правила, и в самом деле рациональные, которые дергают нас за ниточки, превращая в марионеток. Просто эти ниточки не всегда видны.

Субъективизм это и есть собственно человеческое. Когда на смену человеческой цивилизации придет цивилизация роботов, у них будет наука. Но ни религии, ни мистики. Ни поэзии у них не будет.
И знаете что? Цивилизация роботов это завтрашняя цивилизация людей

Ну, это еще не худший вариант.  :ne_slishu:

Возможно, как раз в науке реализуется "динамический" метод познания, а в религии - проникновение в суть "константы откровения".

Возможно, но это вопрос из тех, при обсуждении которых каждый останется при своем мнении. Т.е. подобные вопросы вообще не для обсуждения, а для ознакомления друг друга со своими взглядами. Собеседник просто должен их принять и все.
Записан

The show must go on.
Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #88 : 17 Июня 2008, 05:27:16 »

Ну да, ещё симмонса вспомни с его богостроителями.
Иногда я думаю, что при сохранении сегодняшних тенденций люди и будут завтрашними роботами. И возможно только роботам удастся сохранить духовность и все такое. Черт! Неплохой сюжет можно на этой идее.
Записан
Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #89 : 17 Июня 2008, 05:30:03 »

Да, Кэп, ты что то умное сказал. Я это обдумаю. Как это назвать? ПСЕВДОРАЦИОНАЛИЗМ, КАК ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ УМОНАСТРОЕНИЕ...
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #90 : 17 Июня 2008, 05:31:56 »

Возможно, но это вопрос из тех, при обсуждении которых каждый останется при своем мнении. Т.е. подобные вопросы вообще не для обсуждения, а для ознакомления друг друга со своими взглядами. Собеседник просто должен их принять и все.

Собеседник может не просто принять этот взгляд как существующий,
но еще и узнать его содержание.
То есть, само познание через Откровение.
Записан
Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #91 : 17 Июня 2008, 05:34:45 »

Кажется, сегодняшние ночные посты немного офф, может их в отдельную новую тему?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #92 : 17 Июня 2008, 08:25:16 »

Кажется, сегодняшние ночные посты немного офф, может их в отдельную новую тему?

"Не умножайте топики без нужды" (с) бритва Окками :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #93 : 17 Июня 2008, 08:35:25 »

:good:
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #94 : 17 Июня 2008, 09:57:57 »

Чего я хотел сказать. Тут методы разные. Наука это постижение реальности мозгом. А мистический опыт это постижение реальности сердцем. Красиво звучит, но как сказать иначе я не знаю.
И есть у меня такое мнение, что второй метод гораздо более человечен.

Вспоминается очень давняя история. Встретились однажды знаменитый врач и учёный, рационалист Ибн Сина (Авиценна) и суфийский шейх Абу Саид Мейхени. Предполагалась большая драка (в интеллектуальном смысле, конечно). Но поговорили и расстались весьма довольные друг другом. Ибн Сина сказал: "Абу Саид видит то, что я знаю". А Абу Саид: "Ибн Сина знает то, что я вижу".
Однако ж при всём при том людей излечивал рационалист Ибн Сина, а не мистик Абу Саид.
Записан
Стародум
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 539


E-mail
« Ответ #95 : 17 Июня 2008, 19:29:47 »

Вспоминается очень давняя история. Встретились однажды знаменитый врач и учёный, рационалист Ибн Сина (Авиценна) и суфийский шейх Абу Саид Мейхени. Предполагалась большая драка (в интеллектуальном смысле, конечно). Но поговорили и расстались весьма довольные друг другом. Ибн Сина сказал: "Абу Саид видит то, что я знаю". А Абу Саид: "Ибн Сина знает то, что я вижу".
Однако ж при всём при том людей излечивал рационалист Ибн Сина, а не мистик Абу Саид.

Тоже читал об этой истории. Но если рационалист Ибн Сина лечил тела людей, то мистик Абу Саид - души.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #96 : 17 Июня 2008, 21:27:18 »

Тоже читал об этой истории. Но если рационалист Ибн Сина лечил тела людей, то мистик Абу Саид - души.

Возможно и так. Но, кстати, что характерно, у обоих были, скажем так, неприятности с официальным мусульманским духовенством.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #97 : 17 Июня 2008, 22:06:07 »

Возможно и так. Но, кстати, что характерно, у обоих были, скажем так, неприятности с официальным мусульманским духовенством.

Мало есть мистиков, у которых их не было :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #98 : 18 Июня 2008, 01:52:25 »

Да и рационалистов тоже хватало. И не только с мусульманским духовенством. :D

Не совсем понятно, кого ты именно в ту эпоху называешь "рационалистами" (видимо, св. Фому Аквинского и других схоластов, которые ничего, кроме логики, за подходящий инструмент познания не признавали ;))

Что до "естественников" - вот уж где-где, а в арабском мире им было раздолье - пока они не влезали в политические интриги. Когда влезали - "шли под раздачу" на общих основаниях :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #99 : 18 Июня 2008, 02:19:59 »

Да я и сама кроме логики ничего не признаю...  ???

Но я знаю, что такое есть молитва. Что с этим делать?
Да и Господь мой - весьма логичен (прости, Господи!)  :hi-hi:
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Уголок любомудра (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Мистика и магия. История и современность. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC