Форум Альдебаран

"Бриан - это голова?" => История и политика => Тема начата: Оleksandra T от 22 Января 2016, 00:57:21

Название: Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 00:57:21
Создала новую тему  :)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 00:58:26
Ура, нашла

Ад под названием Европа:
-----------------------------------------------------------------------------------
шла ожесточенная классовая война, частые эпидемии черной оспы, холеры и чумы опустошали города, еще чаще косила население смерть от голода. Но и в благополучные годы, по словам историка Испании 16 века, "богатые ели, и ели до отвала, в то время как тысячи голодных глаз жадно смотрели на их гаргантюанские обеды". Настолько необеспеченным было существование масс, что даже в 17 столетии каждое "среднее" увеличение цен на пшеницу или пшено во Франции убивало равный или в два раза больший процент населения, чем потери США в Гражданской войне. Столетия после путешествия Колумба городские канавы Европы все еще служили общественным туалетом, внутренности убитых животных и остатки туш выбрасывались гнить на улицах. Особой проблемой в Лондоне были т.н. "дыры для бедных" - "большие, глубокие, открытые ямы, куда складывались трупы умерших бедняков, в ряд, слой на слой. Только когда яма наполнялась до краев, ее засыпали землей." Один современник писал: "Как противна вонь, которая идет от этих ям, забитых трупами, особенно в зной и после дождя." Немногим лучше был запах исходящий от живых европейцев, большинство из которых рождались и умирали ни разу не вымывшись. Почти каждый из них имел на себе следы оспы и других деформирующих заболеваний, которые оставляли свои жертвы полуслепыми, покрытыми оспинами, струпьями, гниющими хроническими язвами, хромыми и т.д. Средняя продолжительность жизни не достигала 30 лет. Половина детей умирала не дожив до 10. За каждым углом вас мог подстерегать преступник. Одним из наиболее популярных приемов ограбления было сбросить из окна камень на голову своей жертвы и затем обыскать ее, а одним из праздничных развлечений - сжечь живьем десяток-другой кошек. В голодные годы города Европы сотрясали бунты. А крупнейшая классовая война той эпохи, вернее серия войн под общим названием Крестьянские, унесла более 100 000 жизней. Не лучшей была участь сельского населения. Классическое описание французских крестьян 17 века, оставленное Лабрюером и подтвержденное современными историками, так суммирует существование этого самого многочисленного класса феодальной Европы: "угрюмые животные, самцы и самки разбросанные по сельской местности, грязные и мертвенно бледные, испаленные солнцем, прикованные к земле, которую они роют и перелопачивают с непобедимым упорством; они владеют своего рода даром речи, и когда выпрямляются, то на них можно заметить человеческие лица, и они действительно люди. Ночью они возвращаются в свои логова, где они живут на черном хлебе, воде и кореньях." А то, что писал Лоренс Стоун о типичной английской деревне, можно отнести и к остальной Европе того времени: "это было место полное ненависти и злобы, единственное, что связывало его обитателей, - это эпизоды массовой истерии, которая на время объединяла большинство для того, чтобы замучить и сжечь местную ведьму." В Англии и на Континенте были города, в которых до трети населения обвинялось в колдовстве, и где 10 из каждых ста горожан были казнены по этому обвинению за один только год. В конце 16 - 17 веке в одном из районов мирной Швейцарии за "сатанизм" было казнено более, чем 3300 человек. В крошечной деревушке Визенстейг за один год сожгли 63 "ведьмы". В Обермархтале с населением в 700 человек на костре погибло 54 человека за три года. Бедность была настолько центральным явлением европейского общества, что в 17 веке французский язык имел целую палитру слов (около 20) для обозначения всех ее градаций и оттенков. Словарь Академии так объяснял значение термина dans un etat d'indigence absolue: "тот, у кого до этого не было пищи или необходимой одежды или крыши над головой, но кто теперь простился с несколькими помятыми мисками для приготовления пищи и одеялами, которые составляли главное достояние рабочих семей". В христианской Европе процветало рабство. Церковь приветствовала и поощряла его, сама была крупнейшим работорговцем; о значении ее политики в этой области для понимания геноцида в Америке я скажу в конце очерка. В 14-15 веках большинство рабов поступало из Восточной Европы, особенно Румынии (история повторяется в наше время). Особо ценились маленькие девочки. Из письма одного работорговца клиенту, заинтересованному в этом товаре: "Когда прибудут корабли из Румынии, там должны быть и девочки, но имей в виду, что маленькие рабыни так же дороги, как и взрослые; из тех, кто представляет хоть какую-то ценность ни одна не стоит меньше 50-60 флоринов". Историк Джон Босвелл замечает, что "от 10 до 20 процентов женщин, проданных в Севилье в 15 веке, были беременны или имели младенцев, и эти нерожденные дети и младенцы обычно доставались покупателю вместе с женщиной без дополнительной платы". У богатых были свои проблемы. Они жаждали золота и серебра, чтобы удовлетворять свои привычки к экзотическим товарам, привычки приобретенные со времен первых крестовых походов, т.е. первых колониальных экспедиций европейцев. Шелка, специи, тонкий хлопок, наркотики и лекарства, духи и ювелирные изделия требовали уймы денег. Так золото стало для европейцев, по словам одного венецианца, "жилами всей государственной жизни...ее умом и душой . . .ее сущностью и самой ее жизнью". Но поставка драгоценных металлов из Африки и Ближнего Востока была ненадежной. Вдобавок, войны в Восточной Европе опустошили европейскую казну. Необходимо было найти новый, верный и желательно более дешевый источник золотого бульона. Что к прибавить к этому? Как видно из вышесказанного, грубое насилие было нормой европейской жизни. Но временами оно принимало особо патологический характер и как бы предвещало то, что ожидало ни о чем не подозревающих обитателей Западного полушария. Помимо повседневных сцен охоты на ведьм и костров, в 1476 в Милане толпа разорвала человека на куски, и затем его мучители съели их. В Париже и Лионе гугенотов убивали и резали на части, которые потом открыто продавались на улицах. Не были необычными и другие вспышки изощренных пыток, убийств и ритуального каннибализма. Наконец, в то время, когда Колумб искал по Европе денег на свои морские приключения, в Испании бушевала Инквизиция. Там и повсюду в Европе подозреваемые в отступлении от христианства подвергались пыткам и казням во всех видах, на которые было способно изобретательное воображение европейцев. Одних вешали, сжигали на кострах, варили в котле или подвешивали на дыбе. Других - раздавливали, отрубали им голову, сдирали заживо кожу, топили и четвертовали. Таков был мир, который бывший работорговец Христофор Колумб и его моряки оставили за кормой в августе 1492 г. Они были типичными обитателями этого мира, его смертельными бациллами, убийственную силу которых вскоре предстояло испытать миллионам человеческих существ, живших по ту сторону Атлантики.
*****************************************************************************

про значение ограбления колоний, в частности, и Нового Света
--------------------------------------------------------------------------------------------
Драгоценные металлы Благодаря завоеванию Америки, к 1640 году европейцы получили оттуда как минимум 180 тонн золотого бульона и 17 тысяч тонн серебра. Это официальные данные. В действительности, эти цифры можно смело умножить на два, принимая во внимание плохой таможенный учет и широкое развитие контрабанды. Огромный приток драгоценных металлов привел к резкому расширению сферы денежного обращения, необходимого для становления капитализма. Но, что еще важнее, свалившееся на них золото и серебро позволили европейским предпринимателям платить более высокие цены за товары и труд и тем самым захватить главенствующие высоты в международной торговле и производстве, оттеснив своих конкурентов - групировки неевропейской протобуржуазии, особенно в районе Средиземноморья. Оставляя пока в стороне роль геноцида в добыче драгоценных металлов, как и других форм капиталистической экономики в колумбовой Америке, необходимо отметить и важный аргумент Блаута о том, что сам процесс добычи этих металлов и экономическая активность необходимая для его обеспечения являлись прибылеобразующими. Плантации В 15-16 вв. коммерческое и феодальное производство сахара было развито по всему Средиземноморью, а также в Западной и Восточной Африке, хотя в Северной Европе все еще предпочитали мед, благодаря его более низкой стоимости. Уже тогда сахарная промышленность была немаловажной частью протокапиталистического сектора в экономике Средиземноморья. Затем в течение всего 16 века идет процесс бурного развития сахарных плантаций в Америке, который заменяет и вытесняет производство сахара в Средиземноморье. Таким образом, пользуясь двумя традиционными выгодами колониализма - "свободной" землей и дешевым трудом - европейские протокапиталисты устраняют своих конкурентов с их феодальным и полуфеодальным производством. Ни один другой вид промышленности, заключает Блаут, не был так важен для развития капитализма до 19 века, как сахарные плантации в колумбовой Америке. И данные, которые он приводит, действительно поражают. Так в 1600 году из Бразилии экспортировали 30 000 тонн сахара с продажной ценой в 2 миллиона фунтов стерлингов. Это примерно в два раза больше, чем стоимость всего британского экспорта за тот год. Напомним, что именно Британию и ее товарное производство шерсти историки-евроцентристы (т.е. 99% всех историков) считают основным двигателем капиталистического развития в 17 веке. В том же году, подушный доход в Бразилии (за исключением индейцев, конечно) был выше, чем в Британии, которая сравнялась с Бразилией только позже. К концу 16 века норма капиталистического накопления на бразильских плантациях была так высока, что позволяла удваивать производство каждые 2 года. В начале 17 столетия голландские капиталисты, контролировавшие значительную часть сахарного бизнеса в Бразилии, провели подсчеты, которые показали, что годовая норма прибыли в этой отрасли составляла 56%, а в денежном выражении, почти 1 миллион фунтов стерлингов (фантастическая сумма для того времени). Причем, эта прибыль была еще выше в конце 16 века, когда стоимость производства, включая покупку рабов, составляла лишь одну пятую дохода от продажи сахара. Сахарные плантации в Америке занимали центральное место в становлении ранне-капиталистической экономики в Европе. Но кроме сахара, был еще табак, были специи, красители, была огромная рыболовецкая промышленность на Ньюфаундленде и других местах Восточного побережья Северной Америки. Все это тоже было частью капиталистического развития Европы. Исключительно прибыльной была и работорговля. По подсчетам Блаута, к концу 16 века в колониальной экономике Западного полушария работало до 1 миллиона человек, примерно половина которых была занята в капиталистическом производстве. В 1570-х огромный шахтерский город Потоши (Potosi) в Андах имел население в 120 тысяч человек, больше, чем в то время жило в таких европейских городах, как Париж, Рим или Мадрид. Наконец, в руки европейцев попало около пятидесяти новых видов сельскохозяйственных растений, окультуренных аграрным гением народов "Нового мира", таких как картофель, кукуруза, помидоры, ряд сортов перца, какао для производства шоколада, ряд бобовых, арахис, подсолнечник и др. Из них - картофель и кукуруза стали дешевыми заменителями хлеба для европейских масс, спасая миллионы от опустошительных недородов, позволив Европе удвоить производство продуктов питания за пятьдесят лет с 1492 г. и, таким образом, обеспечить одно из основных условий создания рынка наемной рабочей силы для капиталистического производства. Итак, благодаря работам Блаута и ряда других радикальных историков начинает вырисовываться ключевая роль раннего европейского колониализма в развитии капитализма и его "центрировании" (centratedness - неологизм Дж. Блаута - А.Б.) именно в Европе, а не в других районах мирового протокапиталистического развития. Огромные территории, дешевый рабский труд порабощенных народов, грабеж природных богатств Америк дали европейской протобуржуазии решающее превосходство над ее конкурентами в международной экономической системе 16-17 веков, позволили ей стремительно ускорить уже имевшиеся тенденции капиталистического производства и накопления и, таким образом, положить начало процессу социально-политического преобразования феодальной Европы в буржуазное общество. Как писал известный карибский историк С.Р.Л. Джеймс, "работорговля и рабство стали экономической базой Великой Французской революции... Почти все отрасли промышленности, развившиеся во Франции в 18 веке, были основаны на производстве товаров для побережья Гвинеи или для Америки".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------l
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 01:17:05
Реальные примеры нетехнократических цивилизаций? Хм. Тибетские монахи, разве что. Но, увы, в современном мире индейцев Мату Гроссу, например, неизвестные до сих пор племена Амазонии вряд ли сочтут "цивилизованными". Надо мне подумать, каким термином пользоваться.
Возможно, тибестские монахи или племена Амазонии и развили в себе определенные способности, которые у нас называют паронормальные, но тянет ли их сообщество по масштабу на цивилизацию?

В том-то и дело, что нет примеров именно цивилизаций, т.е. более или менее крупных сообществ, про которые было бы достоверно известно, что они развили некие "нетехнократические" способности и на этой основе выстраивали бы свое общество. Хотя, казалось бы, что мешало? Что мешала тем же ирокезам или апачам развить "нетехнократическую цивилизацию" и изгнать со своих земель незванных пришельцев просто силой мысли?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 22 Января 2016, 02:18:16
Достоверно известно - не знаю, гипотетически - Лемурия, например.

Что мешало ирокезам - время, имхо, не успели просто. С другой стороны они очень даже неплохо вписались в современный мир, судя по положению резервата Канаваке с монтажниками-высотниками. И проблема их сейчас основная - 20-летний план развития Квебека. Который предусматривает упразднение статуса резервата. Это в свою очередь ведёт к тому, что на разработку уранового рудника придёт инвестор, что пагубно скажется на экологической ситуации в деревне.

Апачи... Ой, ну нельзя говорить про "апачей", слишком разнится ситуация во взаимоотношениях с белоглазыми и другими индейскими племенами.
Экономика чирикауа (самая воинственная триба, по которой мы и суди об апачах) была рейдовой (по типу наших кавказских орцев, наверно, так МНЕ кажется будет реалистичнее всего сравнение). Они жили набегами сеачала - на окрестные плмена, потом - на испанцев, зате - мексиканцев, наконец, на штатовцев. И до годов 70х примерно 19 века на них не было никакой управы. Вероятно в то, что испанцы не продвинулись северо-восточнее и есть заслуга апачей, как и страх перед апачами мексиканцев. А в схватках с аериканцами (штатовцами) - малочисленность. В саый лучший период их было никак не больше 5 тысяч (извиняюсь, дать ссылку на испанский первоисточник я не могу: форум "Апачерия" закрыли для незарегистрированных пользователей, а моя регистрация там зависла на рассмотрении 3й год. Знала бы - всё перетащила к себе, особенно архивные фотографии.


Вот такую нетехнологическую цивилизацию могли бы хопи построить (это опять моё имастое имхо). Сейчас пришло в голову.
Ещё совершенно непонятно, что там было с тольтеками или ольмеками, например. На момент прихода испанцев от их цивилизации остались только воспоминания в виде негроидных голов, идеально отёсанных шаров, майянская цивилизация в период расцвета...
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 02:21:56
Ура, нашла

Ад под названием Европа:
Цитировать
Средняя продолжительность жизни не достигала 30 лет.
Встречала данные о том, что в Средневековой Европе средняя продолжительность жизни была 30 с чем-то лет. Но дело в том, что такая крайне низкая по нынешним меркам продолжительность жизни была характерна отнюдь не только для Европы Средних веков, а и вообще для практически всех домодерных обществ.
Вот к примеру: Средняя продолжительность жизни в Ханаане позднего бронзового века 23 года,(!!!) детская смертность 20%, ожидаемая продолжительность жизни для тех, кто дожил до взрослого возраста - 25-37 лет.
A DEMOGRAPHIC ANALYSIS OF LATE BRONZE AGE CANAAN: ANCIENT POPULATION ESTIMATES AND INSIGHTS THROUGH ARCHAEOLOGY ст.99-100 (книга есть в интернете)
У охотников-собирателей ситуация, как минимум не лучше. Насколько мне известно, примеров "нетехнократических цивилизаций", где бы люди жили хотя бы  по 70-80 лет. Тоже касается и много другого упомянутого в данном отрывке: периодически вспыхивавшие голод и эпидемии, социальное неравенство, работорговля, бесконечные войны, жестокость. То, что автор все это выдает за особенности именно средневековой Европы говорит о его предвзятости. 
Что касается масштабов преследования "еретиков" и сожжения ведьм, являения, то убедительным были бы исследования того, какой был масштаб, этих разумеется, отвратительных явлений. Насколько документально подтверждены, приводимые им факты? Насколько подобные ситуаци были типичны? К тому же замечу, это имело место не только в Западной Европе.
Вот пример из византийской истории периода иконоборчества:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.BD.D0.B8_.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9
Преследование в первую очередь затронуло византийское монашество: Константин V объявил их звание неблагонадёжным политически. Сторонники Константина публично гнали и поносили монахов, кидали в них камнями: «…многих монахов умертвил ударами бичей, и даже мечем, и бесчисленное множество ослепил; у некоторых обмазывали бороду спуском воска и масла, подпускал огонь и таким образом обжигал лица их и головы; иных после многих мучений отсылал в изгнание»
А вот из истории имеющей репутацию веротерпимой Индии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B1.D1.83.D0.B4.D0.B4.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0_.D0.B2_.D0.B3.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5_.D0.A8.D1.83.D0.BD.D0.B3.D0.B0_.28II_.D0.B2.D0.B5.D0.BA_.D0.B4.D0.BE_.D0.BD._.D1.8D._.E2.80.94_I_.D0.B2.D0.B5.D0.BA_.D0.B4.D0.BE_.D0.BD._.D1.8D..29
После убийства последнего царя Мауриев Брихадраты трон занял военачальник Пусьямитра Шунга, ортодоксальный брамин. Он известен своей жестокостью в преследовании буддизма, согласно летописям, он разрушал монастыри и убивал монахов, и снёс около 84 тысяч ступ (Divyavadana, pp. 429—434), предлагая по сто золотых монет за голову каждого буддийского монаха. Большое количество буддийских монастырей были обращены в индуистские храмы, в частности Наланда, Бодхгая, Сарнатх и Матхура.
(Если честно, не уверена, что сообщения о преследовании буддистов, не преувеличены.)
А вот Китай:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0#.D0.9A.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.B9
в 845 г император У-цзун запретил все иностранные религии, включая несторианство, зороастризм и буддизм, чтобы поддержать китайский даосизм. По всей территории Китая он конфисковал собственность буддийских общин, разрушил монастыри и казнил монахов, после чего культурное и интеллектуальное преобладание буддизма в Китае закончилось.

Что касается неэстетичности европейских городов, то охотно верю, что нам, современным людям, в них жить бы не захотелось, но в то, что они "особо отличались" на "общемировом фоне" того времени, поверю, если увижу свидетельства из того времени: то ли от неевропейцев, побывавших в Европе, то ли от европейцев, побывавших во многих странах и убедившихся, что Европа грязнее всех.
поверю, если
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 02:25:52
Что мешало ирокезам - время, имхо, не успели просто.
Что значит "не успели"? У них были тысячи лет с момента прибытия на Американский континент до того, как туда приплыли европейцы.

С другой стороны они очень даже неплохо вписались в современный мир, судя по положению резервата Канаваке с монтажниками-высотниками. И проблема их сейчас основная - 20-летний план развития Квебека. Который предусматривает упразднение статуса резервата. Это в свою очередь ведёт к тому, что на разработку уранового рудника придёт инвестор, что пагубно скажется на экологической ситуации в деревне.
Рада за них, если вписались. :)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 22 Января 2016, 02:33:47
Не успели - начало становления Лиги Ирокезов на базе 5 племён (трускароров потом уже...) относится к концу 16 века, примерно в это время и приходят французы. Да ещё и начинают поддерживать гуронов, с которыми у них шла межплеменная война. Вот и началось противостояние ... с поддержкой англичан.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 22 Января 2016, 02:36:38
Это надо перелопатить Хьюитта с Гибсоном, а ... Чтобы конкретно рассуждать о становлении Лиги
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 02:41:33
Ведьм, говорите европейцы выискивали и сжигали? И делали они это, разумеется, по причиней их нехорошей технократичности. :hi-hi:
Ну вот вам картинка из жизни "нетехнократических" зулусов.
http://militera.lib.ru/bio/ritter_ea_shaka/10.html

Уж с чем-чем, а с "охотами на ведьм" ("колдунов" и т.п.) покончило именно развитие "технократической цивилизации", когда благодаря научным открытиям, стало ясно, что - ерунда это все про "колдунов" с "ведьмами".
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 02:52:26
Не успели - начало становления Лиги Ирокезов на базе 5 племён (трускароров потом уже...) относится к концу 16 века, примерно в это время и приходят французы. Да ещё и начинают поддерживать гуронов, с которыми у них шла межплеменная война. Вот и началось противостояние ... с поддержкой англичан.
А зачем вообще для развития "нетехнократической цивилизации" союз племен? Я понимаю, что при "технократии" необходимо концентрация ресурсов? А для развития паранормальных способностей какая необходимость? И почему вообще никто не развил их, в смысле на уровне общества, за десятки тысяч лет существования человечества?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 04:25:36
Ад под названием Европа:

Цитировать
Но, что еще важнее, свалившееся на них золото и серебро позволили европейским предпринимателям платить более высокие цены за товары и труд и тем самым захватить главенствующие высоты в международной торговле и производстве, оттеснив своих конкурентов - групировки неевропейской протобуржуазии, особенно в районе Средиземноморья.
Каким это, интересно, образом высокие зарплаты могли помочь оттеснить конкурентов? Вообще-то высокие зарплаты, как раз наоборот, приводят к повышению себестоимости продукции, и, соответственно, к снижению её конкурентноспособности. Есть версия, что как раз обилие золота сыграло в долгосрочной перспективе злую шутку с испанцами: оно подтолкнуло цены в Испании вверх, и в результате плохо сказалось на конкурентноспособности испанских товаров.

Цитировать
Ни один другой вид промышленности, заключает Блаут, не был так важен для развития капитализма до 19 века, как сахарные плантации в колумбовой Америке. И данные, которые он приводит, действительно поражают.  Так в 1600 году из Бразилии экспортировали 30 000 тонн сахара с продажной ценой в 2 миллиона фунтов стерлингов. Это примерно в два раза больше, чем стоимость всего британского экспорта за тот год. Напомним, что именно Британию и ее товарное производство шерсти историки-евроцентристы (т.е. 99% всех историков) считают основным двигателем капиталистического развития в 17 веке. В том же году, подушный доход в Бразилии (за исключением индейцев, конечно) был выше, чем в Британии, которая сравнялась с Бразилией только позже. и т.д.
Каким образом сверхдоходы Бразилии от торговли сахором оказали влияние на развитие капитализма в Европе? Насколько это влияние действительно было существенным? Сам по себе факт получения сверхдоходов еще не делает кого-либо локомотивом прогресса тем более, когда доходы получают одни, а "локомотивом прогресса" становятся другие? Британская шерсть считается "основным двигателем капиталистического прогресса" не потому, что это нравится "историкам-евроцентристам", а потому что в ходе производства ткани из шерсти внедрялись найсовременнейшие для того времени технологии - мануфактура вместо ремесленной мастерской. А причем тут Бразилия и её сахар? По той же логике, что и автор можно заявить, что эконическое развитие Турции обусловлено сверхдоходами стран Персидского залива от продажи нефти. В общем, допускаю, что колониальные товары на развитие европейской экономики повлияли в виде создания дополнительного спроса на товары, но в том виде в каком оно здесь изложено, ниже всякой критики. По крайней мере, в приведенном здесь отрывке.
И еще момент. Сверхдоходы от колоний еще не дают ответа на вопрос: откуда же взялась промышленная революция? Где её истоки? И почему одни сумели воспользоваться открывшимися за счет колоний возможностями для развития промышленности, а другие нет? Кто мешал не только европейским странам, но и соседним развивать промышленность? Здесь, как ни крути, истоки, по моему убеждению, во внутренних тенденциях общества и экономики европейских стран.
Тоже касается и влияния завезенных из Америки сельскохозяйственных культур на повышение продуктивности европейского сельского хозяства: может быть, но тезис нуждается в доказательствах.
Кстати, Чучик, Вы не видите здесь противоречия со своими предыдущими утвреждениями о важности для развития цивилизации именно пшеницы? Стэннард вон утверждает, что только с картофелем и кукурузой стало возможно развитие до уровня капитализма.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 22 Января 2016, 11:20:21
А зачем вообще для развития "нетехнократической цивилизации" союз племен? Я понимаю, что при "технократии" необходимо концентрация ресурсов? А для развития паранормальных способностей какая необходимость? И почему вообще никто не развил их, в смысле на уровне общества, за десятки тысяч лет существования человечества?

Это на уровне домыслов и догадок. Высказываю именно свои умозаключения.
В какой-то мере паранормальные способности были у ирокезов с их сновидческими традициями ("Проснись и смотри сны"), есть даже такое мнение (Гибсон?), что Брандт увидел во сне приближение эпидемии оспы и как её можно предотвратить, но ... не хватило времени. Одним воздухом и снами жить не будешь: нужно кому то и кукурузу собирать, и фасоль поливать. С матронами воину не поспорить: как сказала, так и будет. Выгонит воевать, а кто будет поля обрабатывать?
Союз племён нужен не для сновидческих практик, это закон для любых стайных существ: объединение одних для уничтожения или ассимиляции других пищевых конкурентов.
Кто тут может судить? Тот же резерват Канаваке - могавки отступили и затерялись вплоть до 20 века, когда на территорию деревни вторглись промышленники. Здесь я сама немного не понимаю - должны же были быть какие-то контакты? Где искать материалы "в эту сторону" я не знаю, по Даценко имеющиеся материалы не поогают.

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 22 Января 2016, 11:54:33
Каким это, интересно, образом высокие зарплаты могли помочь оттеснить конкурентов? Вообще-то высокие зарплаты, как раз наоборот, приводят к повышению себестоимости продукции, и, соответственно, к снижению её конкурентноспособности. Есть версия, что как раз обилие золота сыграло в долгосрочной перспективе злую шутку с испанцами: оно подтолкнуло цены в Испании вверх, и в результате плохо сказалось на конкурентноспособности испанских товаров. [/quote]

Вы меня удивляете. Человеческий ресурс концентрируется там, де за одну единицу труда можно получить больший доход. С другой стороны  возможность платить больше, чем конкурент ведёт к застою в развитии технологий (мы говорим о классической цивилизации). Застой технологий - нет стимула к развитию науки. С другой стороны наличие богатенького соседа вызывает зависть окружения и желания по максиуу того обобрать и получить пропуск к источнику его богатства. Что и подтолкнуло соседей к росту активности.

Каким образом сверхдоходы Бразилии от торговли сахором оказали влияние на развитие капитализма в Европе? Насколько это влияние действительно было существенным? Сам по себе факт получения сверхдоходов еще не делает кого-либо локомотивом прогресса тем более, когда доходы получают одни, а "локомотивом прогресса" становятся другие? Британская шерсть считается "основным двигателем капиталистического прогресса" не потому, что это нравится "историкам-евроцентристам", а потому что в ходе производства ткани из шерсти внедрялись найсовременнейшие для того времени технологии - мануфактура вместо ремесленной мастерской. А причем тут Бразилия и её сахар? По той же логике, что и автор можно заявить, что эконическое развитие Турции обусловлено сверхдоходами стран Персидского залива от продажи нефти. В общем, допускаю, что колониальные товары на развитие европейской экономики повлияли в виде создания дополнительного спроса на товары, но в том виде в каком оно здесь изложено, ниже всякой критики. По крайней мере, в приведенном здесь отрывке.
И еще момент. Сверхдоходы от колоний еще не дают ответа на вопрос: откуда же взялась промышленная революция? Где её истоки? И почему одни сумели воспользоваться открывшимися за счет колоний возможностями для развития промышленности, а другие нет? Кто мешал не только европейским странам, но и соседним развивать промышленность? Здесь, как ни крути, истоки, по моему убеждению, во внутренних тенденциях общества и экономики европейских стран.
Дык, Бразилия - это колония. Сверхдоходы получает колонизатор.
Запускается механизм - излишки средств пускаются в увеличение производства, увеличение производства стимулирует спрос, спрос требует новоо запуска производства. Далее - кормим учёных для минимизации расходов, кормим армию, кормим инженеров.
Вот и досиделись на "золотой игле".
Ещё и своеобразное очищение общества - наиболее его криминогенная, авантюрная часть ринулась в колонии. Получается такой слив в бездонную колониальную клоаку евродерьма. 


Тоже касается и влияния завезенных из Америки сельскохозяйственных культур на повышение продуктивности европейского сельского хозяйства: может быть, но тезис нуждается в доказательствах.
Кстати, Чучик, Вы не видите здесь противоречия со своими предыдущими утверждениями о важности для развития цивилизации именно пшеницы? Стэннард вон утверждает, что только с картофелем и кукурузой стало возможно развитие до уровня капитализма.

Уй................Никакого противоречия не вижу! Пшеница производится в промышленных масштабах, зерно можно долго хранить. (Это с Даймонда). Кукурузу хранить можно, но на ней (в отличие от пшеницы) не проживёшь.
И от собирательства перешли к земледелию именно "от пшеницы".
А что картошка заменила хлеб беднейшим слоям населения, так уже некоторое повышение границы выживаемости и стимул к потреблению. жрать из покупной посуды, одеваться в покупное тряпьё... Ну и так далее

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 13:39:03
Это на уровне домыслов и догадок. Высказываю именно свои умозаключения.
В какой-то мере паранормальные способности были у ирокезов с их сновидческими традициями ("Проснись и смотри сны"), есть даже такое мнение (Гибсон?), что Брандт увидел во сне приближение эпидемии оспы и как её можно предотвратить, но ... не хватило времени. Одним воздухом и снами жить не будешь: нужно кому то и кукурузу собирать, и фасоль поливать. С матронами воину не поспорить: как сказала, так и будет. Выгонит воевать, а кто будет поля обрабатывать?
Союз племён нужен не для сновидческих практик, это закон для любых стайных существ: объединение одних для уничтожения или ассимиляции других пищевых конкурентов.
Кто тут может судить? Тот же резерват Канаваке - могавки отступили и затерялись вплоть до 20 века, когда на территорию деревни вторглись промышленники. Здесь я сама немного не понимаю - должны же были быть какие-то контакты? Где искать материалы "в эту сторону" я не знаю, по Даценко имеющиеся материалы не поогают.
Если честно, то я вообще скептически отношусь к идее паранормальных способностей. Но отрицать их существование не буду: возможно, я чего-то не знаю.
Допустим, они есть. И, допустим они действительно были в той или иной степени развиты у ирокезов. Но для того, чтобы считать их основой цивилизации  самого по себе их наличия у какой-то части людей не достаточно: они действительно должны оказать существенное влияние на общество, предоставить ему дополнительные возможности, примерно также как новые возможности дает развитие технологий. В возможности, противостоять врагам, заявившимся на их землю. Дольше жить; вот если бы были сообщества, живущие в каменном веке, продолжительность жизни у которых была бы сопоставима с продолжительностью современных развитых стран, я бы поверила в существование, если не сейчас, то в прошлом "нетехнократических цивилизаций" (продолжительность жизни можно приблизительно определить по скелетам).  Но в том-то и дело, что не известно случаев, чтобы кто бы то ни было, хоть ирокезы, хоть кто другой, за десятки тысяч лет существования человечества развили их.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 14:10:43
Вы меня удивляете. Человеческий ресурс концентрируется там, де за одну единицу труда можно получить больший доход.
Т.е. Вы хотите сказать, что у незападных стран возникли проблемы с концентрацией человеческого ресурса, потому что все уехали гастерить в Западную Европу? Особенно у Китая и Индии. :pardon:
В том-то и дело, что чтобы концентрация трудовых ресурсов стала конкурентным преимуществом, надо чтобы это были дешевые трудовые ресурсы. Для неквалифицированного труда (прядильщики на мануфактурах) это работает на 100%.
Квалифицированный труд должен оплачиваться хорошо, здесь наличие золота могло сработать. Вот только я ни разу не читала нигде об "утечке мозгов" в раннее Новое время из незападных стран в западные. Вы знаете такие факты?

Дык, Бразилия - это колония. Сверхдоходы получает колонизатор.
Запускается механизм - излишки средств пускаются в увеличение производства, увеличение производства стимулирует спрос, спрос требует новоо запуска производства. Далее - кормим учёных для минимизации расходов, кормим армию, кормим инженеров.
Бразилия была колонией Португалии и, соответственно, сверхдоходы получала Португалия. Но в авангарде прогресса оказались другие страны.

Уй................Никакого противоречия не вижу! Пшеница производится в промышленных масштабах, зерно можно долго хранить. (Это с Даймонда). Кукурузу хранить можно, но на ней (в отличие от пшеницы) не проживёшь.
И от собирательства перешли к земледелию именно "от пшеницы".
А что картошка заменила хлеб беднейшим слоям населения, так уже некоторое повышение границы выживаемости и стимул к потреблению. жрать из покупной посуды, одеваться в покупное тряпьё... Ну и так далее
От собирательства переходили к земледелию именно "от" тех культуры, которые были в данном конкретном месте.
Вы можете:
1. Процитировать то место, где Даймонд говорит о негодности кукурузы для поддержания цивилизации. Пока не дадите сслыку, буду считать, что это Вы почерпнули не от Даймонда, а из другого источника.
2. Независимо от того, говорил что-либо об этом Даймонд или кто другой, объясните почему кукуруза не годится для поддержания цивилизации. Чем она плоха?
3. Если кукуруза с картошкой плохи для создания цивилизации, то каким образом они оказались прямо-таки необходимы для промышленной революции?
Хотелось бы в качестве ответа на эти вопросы увидеть не повторение мантру про то, что "на кукурузе не проживешь", но "она была необходима европейским бедным", а какой-нибудь мало-мальски толковый сравнительный анализ этих сх культур (ну и картошки тоже).
К слову, по крайней мере картошка, еще в начале 17 века была "экзотическим товаром", т.е. в то время она никак не могла сыграть сколько бы то ни было значимую роль в развитии Европы.
4. Если "на кукурузе не проживешь", о каким образом "жили на кукурузе" цивилизации ацтеков, инков, майя?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 22 Января 2016, 16:05:21
Где-то читал, что ацтеки, майя и прочие не могли бы составить конкуренции Европе даже при более благоприятных условиях - у них накопилось
слишком много внутренних конфликтов.
Очень жестокие общества с очень жесткой иерархией и механизмами подавления. И очень много внеших конфликтов с окружающими племенами.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 16:14:09
Где-то читал, что ацтеки, майя и прочие не могли бы составить конкуренции Европе даже при более благоприятных условиях - у них накопилось
слишком много внутренних конфликтов.
Очень жестокие общества с очень жесткой иерархией и механизмами подавления. И очень много внеших конфликтов с окружающими племенами.
Во-первых, конфликтов хватало и внутри Европы.
Во-вторых, если бы были у них некие "более благоприятные условия", то это означало бы, что их общества были бы принципиально иными.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 22 Января 2016, 18:01:54
Во-первых, конфликтов хватало и внутри Европы.
Во-вторых, если бы были у них некие "более благоприятные условия", то это означало бы, что их общества были бы принципиально иными.

Под благоприятными условиями я подразумеваю "задержку Колумба" лет на 200.
А, внутри Америки условия у них были довольно благоприятными - они одолели большую часть врагов, успешно себя развивали,
но вот развивали в каком-то не очень приятном направлении - многотысячные периодические жертвоприношения людей, и при этом -
не только врагов, но и собственных граждан.
Читал, что масштабы этого были не меньше масштабов инквизиции. То есть - общество шло отличным от Европы путем, но совсем не более
симпатичным. При этом никаких особых обстоятельств, заставлявших поступать именно так как-будто не было - климат благоприятный,
прокормить население вполне можно, про эпидемии не слышал...
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 21:01:24
Под благоприятными условиями я подразумеваю "задержку Колумба" лет на 200.
А, внутри Америки условия у них были довольно благоприятными - они одолели большую часть врагов, успешно себя развивали,
но вот развивали в каком-то не очень приятном направлении - многотысячные периодические жертвоприношения людей, и при этом -
не только врагов, но и собственных граждан.
Читал, что масштабы этого были не меньше масштабов инквизиции. То есть - общество шло отличным от Европы путем, но совсем не более
симпатичным. При этом никаких особых обстоятельств, заставлявших поступать именно так как-будто не было - климат благоприятный,
прокормить население вполне можно, про эпидемии не слышал...
Начну с того, что называть цивилизации цивилизациями ацтеков и инков не совсем точно: в тех краях, где они жили было много разных народов, участвовавших в создании соответствующей цивилизации - и в развитии технологий, и выработке основ культуры. Ацтеки и инки были просто наиболее успешные - именно им удалось на момент прихода конкистадоров создать подобие империя. Не назовем же мы европейскую цивилизацию эпохи наполеоновских войн "французской".

Составить конкуренцию они не смогли бы в этом случае европейцам в любом случае. Но все по тем же причинам - технологическим. И не только европейцам, но и, к примеру, китайцам, и вообще каким-либо жителям Евразии (не считая, жителей Крайнего Севера, конечно). На Американском континенте только в Андах дело дошло до бронзы, в Мезоамерика (майя, ацтеки, их соседи) жили на момент прибытия конкистадоров меднокаменном веке. И вряд ли что-то в этом плане принципиально изменилось бы за 200 лет: до появления железа технологическое (и не только технологическое) развитие шло гораздо медленнее, чем впоследствии. Да и технологии выработки железа не гарантируют, что откатов назад не будет: падение Римской империи тому подтверждение.

К тому же у америндских цивилизаций была другая проблема: мало количество одомашенных животных, и, как следствие: а) дефицит белковой пищи; б) отсутствие тягловых животных - во всех своих достижениях они вынужденны были полагаться исключительно на свою мускульную силу. Отсутствие лошадей, вполне вероятно, стало причиной отсутствия коммуникаций между удаленными частями континента, а, значит, замедляло и обмен достижениями. Напомню, что ряд изобретений, сыгравших существенную роль в становлении Европы Нового времени - бумага, книгопечатание, порох, компас были сделаны в Китае. В тоже время ацтеки и инки даже не подозревали о существовании друг друга, а сделанный в Андах "технологический прорыв" - изобретение бронзы распространился лишь на относительно ограниченную территорию.

Что касается жестокостей, то, во-первых, массовые человеческие жертвоприношения, это особенность не америндских (индейских) цивилизаций вообще, а конкретно ацтеков. У остальных тоже были человеческие жертвоприношения были, но не в таких масштабах. Есть версия, что они вкупе с каннибализмом  их существование обусловлено, как раз дефицитом белка. Правда разрастание масштабов жертвоприношений у ацтеков скорее связано с политическими причинами: демонстрация своего могущества. Замечу, что жестокостей хватало и в других цивилизациях: таже инквизиция, или можно вспомнить "развлечения" римлян.

Да и не сводилось все у них к кровавым жертвам. Вот здесь, можно и об их искусстве почитать http://www.indiansworld.org/aztsous7.html
Симпатичное или несимпатичное, думаю, можно у всех найти. Вон этот автор, на которого Чучик ссылку дала, говоря о Западной Европе 15-17 вв.. повыбирал все самое мерзкое - охоту на ведьм, инквизицию. А ничего, что это была вообще-то эпоха Возрождения? Просто о других, отдаленных о нас эпохах и цивилизациях судим по каким-то отдельным, самым ярким в нашем представлении моментам, хотя реальная жизнь к ним, разумеется, не сводилась.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2016, 23:39:08
------------------------------------------------
В XIX и XX вв. как минимум шесть крупных млекопитающих — антилопа канна, благородный олень, лось, овцебык, зебра и бизон — стали предметом тщательно спланированных проектов одомашнивания, которые осуществлялись при участии современных ученых-селекционеров и генетиков. Например, в украинском заповеднике Аскания-Нова канну, крупнейшую из африканских антилоп, подвергали искусственной селекции, стремясь повысить качество ее мяса и удойность (аналогичные попытки предпринимались в Англии, Кении, Зимбабве и ЮАР); под эгидой Роуэттовского научно-исследовательского института в шотландском Абердине было открыто экспериментальное хозяйство по разведению благородных оленей; в российском Печоро-Илычском заповеднике действует лосиная ферма. И все же участники этих современных проектов не могут похвастаться серьезными достижениями. Да, бизонье мясо иногда попадает на полки американских супермаркетов, а лосей кое-где в Швеции и России доят и используют как ездовых животных, однако с экономической точки зрения ни одно из таких предприятий не стало привлекательным для животноводов. Особенно впечатляет тщетность недавних попыток разводить канну на ее же африканской родине — где устойчивость к инфекциям и климатическим условиям когда-то, по идее, должна была дать ей огромное преимущество перед евразийскими дикими видами, лишенными иммунитета к африканским болезням.
Итак, ни аборигены-скотоводы, тысячелетиями жившие бок о бок с кандидатами на одомашнивание, ни современные генетики не сумели получить ценные доместикаты из крупных млекопитающих помимо «древних четырнадцати», приносящих пользу человеку уже минимум четыре с половиной тысячелетия.
Справедливости ради, замечу, что у современных селекционеров не так много времени было.
Про лося читала, что попытки с его одомашниванием прекратились после того, как в тех краях, где этим занимались появились лошади с коровами: стимул для  экспериментов отпал.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 23 Января 2016, 14:55:45
Где-то читал, что ацтеки, майя и прочие не могли бы составить конкуренции Европе даже при более благоприятных условиях - у них накопилось
слишком много внутренних конфликтов.
Очень жестокие общества с очень жесткой иерархией и механизмами подавления. И очень много внешних конфликтов с окружающими племенами.
Мы знаем о майя и ацтеках исключительно с подачи колонизаторов. А для оправдания - лучший способ - это демонизация противника.
Ну, примерно "в эту сторону" был фильмец "Апокалипто". Нашего майяниста Беляева с приятелем хотели даже за истерический смех (во время произнесения фраз на киче) вывести из зала. Ну, а кратко о фильме можно лишь сказать: снимаем восстание декабристов. По Сенатской площади бегают матросы с "Авроры" с калашами наперевес.
А так, жертвы были, особенно у ацтеков. Но насколько там был распространён каннибализм - есть такая фреска с изображением ада, там Бог Смерти заставляет питаться грешников человечиной. На форуме Мезоамерика тоже...
Но там была великолепно развита астрономия, медицина. Так ли необходимо железо, когда есть медь? А от меди, имхо, не так далеко и от электричества

Однако у ацтеков (не знаю, что говорить про айя, поскольку они тогда "увядали", но насколько их увядание преувеличено - тоже вопрос.
А жертвоприношение (как и строительство пирамид) - один из способов контролировать численность населения. Жертвой быть считалось исключительно почётно. Да и приносить в жертву чихуахуа с розовым бантиком - как-то ... некамильфо (смеюсь)

Парочка картинок, предполагающих наличие некой цивилизации рептилоидов, ушедших в океан (их потомки - киты и дельфины)
А я лично предлагаю за нетехническую цивилизацию - цивилизацию ПЧЁЛ (тем более, что танец пчёл имеет все признаки второй синальной системы; оставляя право считаться речью - речь "звуковую", ы умышленно вычёркиваем глухонемых из "пантеона разумных" существ)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 23 Января 2016, 15:59:03
Мы знаем о майя и ацтеках исключительно с подачи колонизаторов. А для оправдания - лучший способ - это демонизация противника.
С тем, что демонизация противника - хороший способ самооправдания, согласна. Но, замечу, что и о достижениях доколумбовских цивилизаций мы тоже во многом знаем благодаря испанцам, оставившим, к примеру, записки о том, как хорошо был устроен Теночтитлан (восхищение, правда, не помешало им его уничтожить).

А так, жертвы были, особенно у ацтеков. Но насколько там был распространён каннибализм - есть такая фреска с изображением ада, там Бог Смерти заставляет питаться грешников человечиной. На форуме Мезоамерика тоже...
Опять фраза, в которой основная мысль намечена лишь пунктиром. Что "тоже" на форуме Мезоамерики?


Но там была великолепно развита астрономия, медицина. Так ли необходимо железо, когда есть медь? А от меди, имхо, не так далеко и от электричества
Так это же все - столь нелюбимый Вами "технократический путь"!

Так ли необходимо железо, когда есть медь? А от меди, имхо, не так далеко и от электричества
В Мезоамерике, насколько мне известно, основным материалом был обсидиан. Потому и развитие металлургии не казалось им таким уж необходимым.
Медь - слишком мягкий материал. И так или иначе все, кому случалось познакомится с железом предпочитали его меди. А вот преимущества меди, по сравнению с камнем не всегда очевидны.
До электиричества имхо от меди - очень и очень далеко. Здесь, не исключаю, как раз Вадим-Кіт или Костя-Papa Kot могли бы сказать больше, чем мы.

не знаю, что говорить про майя, поскольку они тогда "увядали", но насколько их увядание преувеличено - тоже вопрос.
Тоже встречала мнение, что увядание преувеличено, что пришли в упадок только часть городов да несколько изменилась культура.

Мы знаем о майя и ацтеках исключительно с подачи колонизаторов. А для оправдания - лучший способ - это демонизация противника.
А жертвоприношение (как и строительство пирамид) - один из способов контролировать численность населения.
Разные есть версии относительно того, с чем связана распространенность человеческих жертвоприношений среди америндских цивилизаций. Особенно их масштаб у ацтеков.
А так человеческие жертвоприношения существовали у многих народов, особенно на ранних этапах. Китайцы эпохи Чжоу отправляли "посланцев" к духам умерших правителей. Финикийцы во время бедствий частенько приносили в жертву детей, и даже греки с римлянами этим "баловались" (в экстремальных ситуациях, вроде нашествие персов или Ганнибала, но тем не менее...). Гладиаторские игры произошли от погребальных обрядов.

Парочка картинок, предполагающих наличие некой цивилизации рептилоидов, ушедших в океан (их потомки - киты и дельфины)
И откуда эти картинки?

А я лично предлагаю за нетехническую цивилизацию - цивилизацию ПЧЁЛ (тем более, что танец пчёл имеет все признаки второй синальной системы; оставляя право считаться речью - речь "звуковую", ы умышленно вычёркиваем глухонемых из "пантеона разумных" существ)
Отчаялись найти "нетехническую цивилизацию" среди человеческих обществ? Теперь уже и до пчел добрались.
По поводу второй сигнальной системы. Ну, так и мы здесь при помощи значков, а не звуков общаемся. Сущность языка не в том, каким способом передается информация, а в том, что язык в полном смысле этого слова, это - открытая система, позволяющая передавать бесконечное число смыслов, в том числе и не имеющих непосредственное отношение к текущей ситуации (вроде этой нашей дискуссии, к примеру). "Язык пчел" этому требованию не удовлетворяет, и не потому, что они танцуют, а не издают звуки, это как раз - вопрос десятый, а потому что он приспосблен под передачу ограниченного набора сведений - где искать нектар (может, еще для чего-то). Вот если когда выяснится, что пчелы могут при помощи своих танцев рассказывать друг дружке о событиях давно минувших дней и рассуждать о смысле бытия, вот тогда и поговорим о наличии у пчел разума.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 23 Января 2016, 17:07:09
Оleksandra T, - мы говорим на разных языках.
"Искать" нетехнократическую (нетехнологическую) цивилизацию СЕЙЧАС - занятие бесперспективное - вот как раз "открытие Америки Колумбом" перечеркнуло возможность существования подобного общества (основанного на паранормальных - или "нормальных" но утерянным современным человеком способностях).
Святейшая инквизиция, как мне представляется, провела генетическую чистку, уничтожив более-менее паранороидов. Зацикленность современных представлений на известные или гипотетически допустимые ТЕХНОЛОГИИ делают невозможным даже заметить признаки нетехнологической цивилизации. Тут как раз хорош пример "от Колумба" - таинос (араваки) "не видели" шхуну, приближающуюся к их берегу: мозг не смог переварить такую информацию и "выдать" адекватный зримый образ.
Поэтому я просто не ищу примеры нетехнологических цивилизаций в рамках современного человеческого общества.
Для меня цивилизация пчёл (муравьёв, термитов) - вопрос решённый. Кстати, пчёлы лично Вам признавались в неспособности слагать поэмы, передавать собственные мифы и легенды и рассуждать о смысле бытия?
А размытость фраз и "тоже", де-то там, и так далее - каюсь, нет возможности без колоссальных времязатрат отыскать требуемые ссылки на соответствующие сайты, особенно, когда речь может идти о франко или итальяно-язычных ресурсах. Стукалинский сайт "мезоамерика" www.mezoamerica.ru


Картинки - это фотографии дошедших до нас скульптур с острова Нуку-Хива, вот такие поразительные артефакты. (остров Нуку-Хива (прежнее название Мэдисон) представляет собой атолл, площадью 330 квадратных километров, длина его 30 километров, а ширина 15 километров. Это самый большой остров Маркизского архипелага Французской Полинезии)


Что касается Южной и Центральной Америк - Империи Инков, Ацтеков, Майя развивались больше по технологическому пути. Ну, не знали они железа, а оно им надо, когда, допустим были нефриты (а какие ещё кристаллы имеют уникальные свойства для получения высокоточных приборов)? Ни одно современное оборудование, ни одна современная технология, между прочим, не даёт представления о том, как был получен хрустальный череп или как были обработаны шары тольтеков.
Так череп из горного хрусталя, найденного во время раскопок города майя при соприкосновении вызывал сильнейшие переживания и изменение сознания (что это такое - не знаю, спятил кто-то, вероятно).
В древних индейских преданиях упоминается 13 хрустальных черепов «Богини смерти», хранившихся отдельно друг от друга под присмотром жрецов. Хрустальные черепа были обнаружены в музеях и у частных лиц в Мексике, Бразилии, США, Франции, Монголии, Тибете. Черепов оказалось больше тринадцати, но наиболее детальные исследования достались на долю черепа Митчеллов-Хеджесов, который был найден при загадочных обстоятельствах в 1927 году во время раскопок древнего города Лубаантун в джунглях Гондураса. При тщательном осмотре черепа в нем была обнаружена систему линз, призм и каналов, создающих необычные оптические эффекты. Когда под глазницы черепа устанавливали свечу, они начинали светиться. Оптические свойства черепа и содержащихся в нём линз и призм подтолкнули исследователей к мысли о возможном использовании голографических технологий.
 Или зачем был слой слюды между двумя верхними уровнями пирамиды Солнца? Да ещё и знали число "пи" с точностью до какоо-то там ноготысячного знака...


.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 23 Января 2016, 20:39:54
Оleksandra T, - мы говорим на разных языках.
Очень на то похоже. :)

"Искать" нетехнократическую (нетехнологическую) цивилизацию СЕЙЧАС - занятие бесперспективное - вот как раз "открытие Америки Колумбом" перечеркнуло возможность существования подобного общества (основанного на паранормальных - или "нормальных" но утерянным современным человеком способностях).
Святейшая инквизиция, как мне представляется, провела генетическую чистку, уничтожив более-менее паранороидов.
....
Поэтому я просто не ищу примеры нетехнологических цивилизаций в рамках современного человеческого общества.
А что только на Американском континенте был шанс на нее? А как же, к примеру, Тибет или, мало ли где еще - в Австралии, (туда европейцы только в 19 веке забрались)?

А размытость фраз и "тоже", де-то там, и так далее - каюсь, нет возможности без колоссальных времязатрат отыскать требуемые ссылки на соответствующие сайты, особенно, когда речь может идти о франко или итальяно-язычных ресурсах. Стукалинский сайт "мезоамерика" www.mezoamerica.ru
Причем здесь какие-то ссылки на иноязычные источники? Вы написали "А так, жертвы были, особенно у ацтеков. Но насколько там был распространён каннибализм - есть такая фреска с изображением ада, там Бог Смерти заставляет питаться грешников человечиной. На форуме Мезоамерика тоже..." И к чему была эта фраза "Мезоамерика тоже"? Никакой связи с Вашим предыдущим предложением я не вижу. Т.е. я понимаю, что связь в Вашей голове есть, но мысль получилась оборванная.

Кстати, пчёлы лично Вам признавались в неспособности слагать поэмы, передавать собственные мифы и легенды и рассуждать о смысле бытия?
А Вам они признавались в том, что могут? ;)
Будут научные подтверждения наличия у них такой способности, поверю. Пока что у науки на этот счет мнение, насколько мне известно, прямо противоположное.
Ну да, ладно, :pustaki: хотите верить в цивилизацию пчел - на здоровье. :)

Тут как раз хорош пример "от Колумба" - таинос (араваки) "не видели" шхуну, приближающуюся к их берегу: мозг не смог переварить такую информацию и "выдать" адекватный зримый образ.
Откуда сведения, о том, что они видели, а что нет?

Что касается Южной и Центральной Америк - Империи Инков, Ацтеков, Майя развивались больше по технологическому пути. Ну, не знали они железа, а оно им надо, когда, допустим были нефриты (а какие ещё кристаллы имеют уникальные свойства для получения высокоточных приборов)?
Разумеется, не знали потому, что их устраивали те материалы, которые были под рукой.
А в то, что они могли дойти до полупроводников раньше, чем до железа, мягко говоря сомневаюсь.
И дело даже (имхо, имхо, имхо) не в том, что без железа электичество не получишь (получишь или нет, не знаю), а в том, что "дойти" до железа проще, чем до электричества. И потому до него "доходят" раньше: Евразия почти 3 тысячи лет прожила с железом, но без электричества.

Впрочем, подождем, может здесь кто-то более технически грамотный появится.

Ни одно современное оборудование, ни одна современная технология, между прочим, не даёт представления о том, как был получен хрустальный череп или как были обработаны шары тольтеков.
Так череп из горного хрусталя, найденного во время раскопок города майя при соприкосновении вызывал сильнейшие переживания и изменение сознания (что это такое - не знаю, спятил кто-то, вероятно).
В древних индейских преданиях упоминается 13 хрустальных черепов «Богини смерти», хранившихся отдельно друг от друга под присмотром жрецов. Хрустальные черепа были обнаружены в музеях и у частных лиц в Мексике, Бразилии, США, Франции, Монголии, Тибете. Черепов оказалось больше тринадцати, но наиболее детальные исследования достались на долю черепа Митчеллов-Хеджесов, который был найден при загадочных обстоятельствах в 1927 году во время раскопок древнего города Лубаантун в джунглях Гондураса. При тщательном осмотре черепа в нем была обнаружена систему линз, призм и каналов, создающих необычные оптические эффекты. Когда под глазницы черепа устанавливали свечу, они начинали светиться. Оптические свойства черепа и содержащихся в нём линз и призм подтолкнули исследователей к мысли о возможном использовании голографических технологий.
 Или зачем был слой слюды между двумя верхними уровнями пирамиды Солнца? Да ещё и знали число "пи" с точностью до какоо-то там ноготысячного знака...
"Мезоамерика тоже" - это, часом не к тому, что они эти "хрустальные черепа" отнесли к псевдонаучному бреду?
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=678
Неааа. Я предпочитаю верить тому, что называется "официальная наука"
К слову, читала я "исследователей", любящих порассуждать о том, что у майя было что-то невозможное при их техническом уровне. Так те, кого я читала, о майя отзывались подчеркнуто пренебрежительно, чуть ли не с расистскими нотками, а сделали все это супер-пупер технологичное, по их версии, то ли инопланетяне, то ли еще кто-то.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 23 Января 2016, 20:50:33
По поводу возможностей майя "дойти до электричества". Здесь дело не только в том, была ли у них техническая возможность, а и в том, что им в принципе должно было прийти в голову, что если сделать то-то, то получится мощный источник энергии.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 24 Января 2016, 03:12:33
Олександра - эта "разорванность" от привычки болтать со знакомыми на знакомые темы - кинешь фразу из нескольких слов - и всем понятно, о чём пойдёт речь.
А нормально давать ссылки на источники у меня сейчас нет возможности: полетел старый ноут с закладками... К сожалению никакого нормального хранилища для разнообразных фактов так и не завела. Сама себе я верю, а как относятся остальные - для меня, извините, дело вторичное.

Что касается "официальной науки", так эта "официальная наука" утверждала и что у мужика на одно ребро меньше, и что вселенная геоцентрична...
Да, опять же не помню, где это было, не исключено, что у Беляева (это он черепа и хает, но почему-то никто не уделал ничего подобного). Майянского знахаря испанцы объявили шарлатаном (но то уже позднее конкисты) - Комплатенсу (или как-то так университет испанский назывался, где обучали медицине) не окончил - и усё, не медик! А знахарь возьми, да и пихни обличителю под нос какую-то травку. У того кровь носом хлынула так, что никто из медицинских светил остановить не мог ... до тех пор, пока этого знахаря не уговорили и "признали. А тот другую травку дал понюхать, успешно...

Но что майя ругают, да, есть такое мнение - угасала их цивилизация... Вопрос - насколько.
А что касается источника энергии, так как можно обнаружить её существование? Не материальный артефакт
Эх, хорошо бы сюда кто-то из чётких техников пришёл!
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 24 Января 2016, 13:15:21
Олександра - эта "разорванность" от привычки болтать со знакомыми на знакомые темы - кинешь фразу из нескольких слов - и всем понятно, о чём пойдёт речь.
Ладно, проехали.  :pustaki:

А нормально давать ссылки на источники у меня сейчас нет возможности: полетел старый ноут с закладками... К сожалению никакого нормального хранилища для разнообразных фактов так и не завела. Сама себе я верю, а как относятся остальные - для меня, извините, дело вторичное.
Понятно, что если бы Вы не верили, то и не писали бы. :pardon: Но в дискуссии лучше выглядит тот, кто может подтвердит свою точку зрения ссылками на достоверные источники. А если кто-то делает бездоказательные утверждения, то дргуие ему верить не обязаны. 
У меня хранилища информации тоже нет. Если я хочу что-то уточнить или найти подтверждение, то ищу через гугл.
К слову, на Даймонда я Вам ссылку дала. Но цитат из него, где бы он говорил, что "на кукурузе не проживешь" (вопреки тому очевидному факту, что на кукурузе не только "жили", но и цивилизации развивали), так и не увидела.
хотя, откуда Вы взяли про цивилизацию цивилизацию пчел и рептилоидов уже даже не интересно: заведомо нет доверия к источнику, который пишет такое.

Что касается "официальной науки", так эта "официальная наука" утверждала и что у мужика на одно ребро меньше, и что вселенная геоцентрична...
Да, опять же не помню, где это было, не исключено, что у Беляева (это он черепа и хает, но почему-то никто не уделал ничего подобного). Майянского знахаря испанцы объявили шарлатаном (но то уже позднее конкисты) - Комплатенсу (или как-то так университет испанский назывался, где обучали медицине) не окончил - и усё, не медик! А знахарь возьми, да и пихни обличителю под нос какую-то травку. У того кровь носом хлынула так, что никто из медицинских светил остановить не мог ... до тех пор, пока этого знахаря не уговорили и "признали. А тот другую травку дал понюхать, успешно...
Вот здесь я согрешила не достаточно точным изложением свой мысли. :pardon:
Я о современной науке. Допускаю, что 300-400 лет назад знахари могли знать больше, чем патентованные профессора (знать бы еше насколько достоверна, пересказанная Вами история). А вот в наше время наука может и ошибаться, но ей в любом случае доверия больше, чем тем, кто с пафосом рассказывает, что что-то было "на самом деле совсем не так, как утверждает официальная наука". Вспомнила это словосочетание потому, что его очень любят рассказчики про чудесные артефакты майя (или еще кого-то), которые они якобы не могли сделать при том уровне технологии, который у них зафиксирован.
Вот, пожалуйста по поводу одного из упомянутых Вами "чудес майя":
http://www.membrana.ru/particle/12582
По меньшей мере два знаменитых хрустальных черепа из нескольких таких известных «артефактов древних цивилизаций» являются позднейшими подделками — утверждают учёные из Великобритании и США.

А что касается источника энергии, так как можно обнаружить её существование? Не материальный артефакт
Мы же вроде об электричестве говорили. Электростанции и провода вполне материальны.

Эх, хорошо бы сюда кто-то из чётких техников пришёл!
Если по поводу возможности "дойти до электричества" не имея железа, то мне тоже было бы интересно.
А если по поводу "чудесных артефактов", то интересно мнение только специалиста по истории техники, который специально занимался их изучением - не действительно ли существуют, подделка ли, и если это - реальные артефакты, то как они, и в самом деле могли быть сделаны.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 24 Января 2016, 14:57:36
Олександра - ищу на американском континенте, поскольку имела (и, надеюсь, буду иметь) доступ к архивным материалам. История США оцифрована лучше всего. Кроме того не лично ИНТЕРЕСНО представлять, как могли развиваться могавки (Лига Ирокезов) или команчи (квахади). Именно потому, что Великая Команчерия реально существовала. По поводу австралийских аборигенов я ничего сказать не могу, вот только с Вашей подачи задумалась... Допустим, мог быть общий фактор какого-то эволюционного тормоза, общего с развитием австралийской флоры и фауны. Очень даже там "примитивные" существа живут... Почему они на том уровне прекрасно жили и не тужили до прибывания на континент европейской живности?

По поводу "чудес майя" - как раз намного больше у меня доверия к мнению Беляева, на которое Вы ссылались в предыдущем посте. Так сложилось, что наши майяисты шли впереди всех, начиная с расшифровки  Дрезденского Кодекса. Но... хочу я остаться "при своём"... Тем более, что следы резца огли как раз и появиться позднее.

Говорили про электричество. Но можем мы представить, КАК выглядели электростанции, нужны ли были провода такие, которые есть у нас? Вас же не удивляет WiFi, не удивляет возможность общаться по трубке, правда? Могли физики  лет 100 назад поверить в реальность переговоров по мобильному телефону? Вас не удивляет, что электрический скат или угорь состоят не из железа? И как можно сделать вывод о смертоносности (ну потенциальной опасности) этих существ, созерцая их останки даже 100-летней давности? А на что будет похож 100-летний трупик такого угря?

Или кидаю мой собственный пример - лицо на Марсе. УФОлоги преподносили как некий чудесный артефакт. А учёные им в пику - увеличиваем изображение, увеличиваем и ... лицо превращается в обычный рельеф. Но ... почему никто не говорил, что увеличивали ФОТОИЗОБРАЖЕНИЕ? Я тогда фотографией увлекалась, вывод напрашивался сам (даже без понятия о пикселях и разрешениях, на чём мы сейчас повёрнуты при выборе цифрового фотика или разрешения камеры трубки). Отпечаток 9 х 12 получался очень чётким, а если попытаться было увеличить изображение до формата (не помню, как определялся размер снимка формата А3 или А2, чтобы получить отдельно какой-нибудь небольшой фрагмент) - так лицо тоже превращадось в ... рельеф. Но само-то лицо у объекта БЫЛО... опять же в определённом спектре восприятия, и восприятия ЧЕЛОВЕКОМ.
Некоторое отступление...

А источник цивилизации пчёл, допустим, - моя фантазия, подкреплённая материалами, почёрпнутыми у Фриша, Фабра, Линдауэра.
Слишком сложно устроена пчелиная семья... Может, человек для медоносной пчелы и есть Бог?
Ну, ладно...
Спасибо за интересные повороты, в которые меня Вы тукали. Надо будет как-то вернуться к ним. К цивилизации бледной спирохеты...например...

Интересно, а что это за фигурки, обнаруженные в захоронениях, причём, как ольмекских, так и аркаимских?
Человек в скафандре или андроид? Моделька одной из ступеней межпланетного корабля? Макет крабовидной туманности? А что за странный зверь бродил рядом с человеком?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 24 Января 2016, 15:05:51
Продолжаю вкладывать
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 24 Января 2016, 15:38:32
По поводу "чудес майя" - как раз намного больше у меня доверия к мнению Беляева, на которое Вы ссылались в предыдущем посте.
Беляев как раз считает хрустальные черепа подделкой:
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=678
Некоторое время назад форум был взбаламучен дискусью о хрустальных черепах, которые якобы были изготовлены древними майя :evil: (http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?t=42&postdays=0&postorder=asc&start=60). Самый известный из них - "череп Митчелла-Хеджеса" был введен в оборот авантюристом и мошенником Митчеллом-Хеджесом в 1940-е годы (http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?t=42&postdays=0&postorder=asc&start=80).
.....
Департамент научных исследований Британского музея провел специальное исследование черепа. Оно показало, что использовавшийся для изготовления объекта хрусталь происходит из Бразилии. Кроме того, на черепе были обнаружены следы ювелирного колеса, отсутствоавшего в доколумбовой Америке. Таким образом, утверждения, что на черепах не было следов инструментов - враньё. В общем, чистая подделка.

Говорили про электричество. Но можем мы представить, КАК выглядели электростанции, нужны ли были провода такие, которые есть у нас? Вас же не удивляет WiFi, не удивляет возможность общаться по трубке, правда? Могли физики  лет 100 назад поверить в реальность переговоров по мобильному телефону?
Допустим, если бы у майя какие-то особо продвинутые для своего времени технические навыки были во времена конкисты, то это, по идее должно было попасть и в испанские хроники.
А так остается разве что фантазировать, на тему, что чего-то там наверное и даже наверняка было.

Вы упрекнули меня в том, что я не готова поверить в нечто, выходящее за рамки моих представлений (точную формулировку лень сейчас искать, но смысл был вроде такой). Но я готова поверить, во что угодно - и в продвинутые технологии майя, и в нетехнологичную цивилизацию ирокезов, и даже в цивилизацию пчел, но только при условии, что это будет доказано.

А источник цивилизации пчёл, допустим, - моя фантазия, подкреплённая материалами, почёрпнутыми у Фриша, Фабра, Линдауэра.
Слишком сложно устроена пчелиная семья... Может, человек для медоносной пчелы и есть Бог?
Ученые-биологи утверждают, что у пчел и других общественных насекомых их сложное поведение обусловлено инстинктами. Для цивилизации нужен разум.

Интересно, а что это за фигурки, обнаруженные в захоронениях, причём, как ольмекских, так и аркаимских?
Человек в скафандре или андроид? Моделька одной из ступеней межпланетного корабля? Макет крабовидной туманности? А что за странный зверь бродил рядом с человеком?
Понятия не имею. :pardon: У специалистов спрашивать надо. Усмотреть человека в скафандре или ступень межпланетного корабля при желании можно, не спорю. :pardon:
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 24 Января 2016, 17:38:47
Олександра, читала я эти рассуждения Беляева, да и Вы их приводили в пример постами 2я ранее...

Учёные-биологи разные бывают. Я давным-давно предлагала, вшить бы Павлову фистулу и отправить под опеку Менгеле изучать чем его (в смысле Павловские) действия разумны, а что - инстинкты.
Основная ошибка большинства экспериментов - изучение в очеловеченных условиях, да её и по человеческим меркам. Что-то у человека разум неразумным получается, увы...
Ещё ни один учёный не дал внятного определения, что такое разум. Всё сводится к тому, это то, чем обладает человек, и нет ни у одного другого существа на земле. Думаю, что иной разум на Земле вряд ли считает человечество разумным, скорее воспринимает за паразита или стихийное бедствие.

Основная беда в поиске иного разума или даже цивилизации - невозможность мыслить вне рамок "привычного". Помните шутку - что наглядно представить даже тессеракт может лишь шизофреник.

Что касается специалистов, так человеческие жертвоприношения в Китае были распространены при династии Шан-Инь, а не Чжоу. При Чжоу эта традиция как раз начала угасать. Но это правильно, что их приносили в жертву предкам. Впоследствии из этого культа предков развилось конфуцианство, т. е. весьма человеколюбивое и умеренное учение. Оказалось, что предкам можно угодить и достойным поведением потомков, а не жертвами. Но это, естественно, к делу не относится
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 24 Января 2016, 18:04:25
А хотите про "допотопное" электричество? правда, с применением железа:

В 1936 г. к немецкому исследователю Вильгельму Кёнигу, который работал в Археологическом музее столицы Ирака Багдаде, попал странный предмет. Его нашли среди руин древнего парфянского поселения неподалеку от Багдада. (Парфяне властвовали здесь, на территории древней Месопотамии, в 250 до н.э. — 224 н.э.). Это была невзрачная глиняная ваза высотой примерно 15 см. В ней находился цилиндр из листовой меди со вставленным в него проржавевшим железным стержнем. Все эти детали были залиты смолой, склеивавшей их, — в той местности существовали месторождения асфальта. Кёниг обследовал странный предмет и внезапно понял, что же попало ему в руки. Это были остатки электрической батарейки! Стало быть, парфяне уже тогда использовали электрический ток — почти за две тысячи лет до открытий Луиджи Гальвани (1737— 1798) и Алессанд-ро Вольта (1745 — 1827). А ведь именно эти ученые считаются изобретателями электрической батарейки. Заключение Кёнига казалось невероятным. И вот тогда за дело взялся египтолог Арне Эггебрехт. Он изготовил точно такие же «вазу», стержень, цилиндр. Наполнил «вазу» винным уксусом и подключил к ней измерительный прибор. Датчик зафиксировал напряжение 0,5 В. Эггебрехт предположил, для чего парфянам мог понадобиться электрический ток. В его коллекции была небольшая серебряная статуэтка египетского бога Осириса, созданная около 400 г. до н.э. Она покрыта необычайно тонким слоем позолоты. Эггебрехт давно уже пытался понять, как древний мастер сумел равномерно покрыть статуэтку золотом. Ученый взял серебряную копию фигурки и погрузил ее в соляной раствор золота. Затем он последовательно соединил 10 батареек, то есть глиняных «ваз», и подключил этот источник питания к раствору. Всего за несколько часов статуэтка покрылась тонким слоем золота. И все же вопросы остаются. Каким образом парфяне открыли электрический ток? Ведь без измерительных приборов напряжение, равное 0,5 В, нельзя обнаружить. Даже крохотная батарейка, которую мы вставляем в электрический фонарик, вырабатывает в три раза большее напряжение. Спустя 18 столетий Гальвани сделал свое открытие по чистой случайности. Он заметил, что если к лапке лягушки приложить пластинки из разных металлов, то ее мышцы непроизвольно сократятся от электрического удара. Быть может, древние тоже случайно открыли электричество? А как они поняли, что к батарейке надо подключать провода? Как догадались, что с помощью тока можно осаждать содержащееся в растворе золото? Интересно, а в других странах знали об этом открытии?

Как-никак, батарейками, наверное, пользовались не одно столетие. Увы, нам ничего не известно об этом. Не сохранилось никаких письменных упоминаний. Нет и новых находок. Лишь этот неприметный музейный экспонат свидетельствует об удивительном открытии, сделанном почти две с половиной тысячи лет назад.
----------------------------------------------------
Возвращаясь к майя - с каких пор колонизаторы возжелают увидеть в колонизируемом человеческие черты? Почти все свидетельства майянской культуры были уничтожены. Да и больше испанцы были заняты, перечисляя в хрониках всяких псиглавцев, русалок (ламантинов за них принимая), страшных и ужасных каннибов-карибов с трея глазами и хоботом.
Куда там каким-то майя с непостижимыми для испанцев способностями


Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 24 Января 2016, 23:40:09
Олександра, читала я эти рассуждения Беляева, да и Вы их приводили в пример постами 2я ранее...
Чучик, сами Вы постом ранее написали:
По поводу "чудес майя" - как раз намного больше у меня доверия к мнению Беляева,
Поэтому я и процитировала его мнения. Ну и у меня гораздо больше доверия к его мнению, чем к Вашему.

Ещё ни один учёный не дал внятного определения, что такое разум. Всё сводится к тому, это то, чем обладает человек, и нет ни у одного другого существа на земле. Думаю, что иной разум на Земле вряд ли считает человечество разумным, скорее воспринимает за паразита или стихийное бедствие.
С точностью понятий в гуманитарной сфере (и в психологии тоже) действительно есть некоторые проблемы, но и определенные границы понятий тоже должны быть, в частности, между понятием «разумное поведение» и «инстинктивное». Иначе "разумом" можно объявить вообще, что угодно. В качестве одной их ключевых характеристик разумного поведения, я бы, пожалуй, назвала возможность подойти к ситуации творчески, решать проблему способом отличным от имеющегося алгоритма. Соответственно, если все сложное поведение пчел основано на программе, заложенной в них инстинктами (а, насколько мне известно, современная наука утверждает, что это именно так).
А если речь идет о какой-то, принципиально отличной от человеческого разума, способности, то для неё и термин должен быть другой какой-то другой.

Что-то у человека разум неразумным получается, увы...
С тем, что человеческий разум — не идеальный никто не спорит. Да не идеальный, эволюцией приспособленный к тому, чтобы выживать в тех условиях, в которых жили наши предки в эпоху палеолита — если и больше, то не намного.

Что касается специалистов, так человеческие жертвоприношения в Китае были распространены при династии Шан-Инь, а не Чжоу. При Чжоу эта традиция как раз начала угасать. Но это правильно, что их приносили в жертву предкам. Впоследствии из этого культа предков развилось конфуцианство, т. е. весьма человеколюбивое и умеренное учение. Оказалось, что предкам можно угодить и достойным поведением потомков, а не жертвами. Но это, естественно, к делу не относится
Были в эпоху Чжоу человеческие жертвоприношения, хотя и пошли на спад по сравнению с эпохой Шан. Но, да, разумеется, это к делу не относится.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 25 Января 2016, 01:26:48

Как-никак, батарейками, наверное, пользовались не одно столетие. Увы, нам ничего не известно об этом. Не сохранилось никаких письменных упоминаний. Нет и новых находок. Лишь этот неприметный музейный экспонат свидетельствует об удивительном открытии, сделанном почти две с половиной тысячи лет назад.
----------------------------------------------------
Возвращаясь к майя - с каких пор колонизаторы возжелают увидеть в колонизируемом человеческие черты? Почти все свидетельства майянской культуры были уничтожены. Да и больше испанцы были заняты, перечисляя в хрониках всяких псиглавцев, русалок (ламантинов за них принимая), страшных и ужасных каннибов-карибов с трея глазами и хоботом.
Куда там каким-то майя с непостижимыми для испанцев способностями
Если электричество было изобретено парфянами, то почему его забыли? Полезное изобретение, коренным образом повышающее энергетическую обеспеченность человечества и вдруг забыли? И почему от него остался ли один "неприметный музейный экспонат"? Ближний Восток перекопан довольно неплохо, так что было бы там электичество, то подтверждающие этот факт находки были бы в больших количествах. В общем, не верю в этот экспонат, переворачивающий представления об истории. И не поверю, пока не прочитаю на научном сайте.
И, кстати, да здесь особо интересно было прочитать комментарий специалиста.

По поводу майя и испанцев. Ну, об ацтеках, по крайней мере, испанцы оставили вполне адекватные записки, где описывали не только жертвоприношения, но и то, как хорошо был устроен Теночтитлан.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 25 Января 2016, 12:43:44
По поводу возможностей майя "дойти до электричества". Здесь дело не только в том, была ли у них техническая возможность, а и в том, что им в принципе должно было прийти в голову, что если сделать то-то, то получится мощный источник энергии.

При наличии меди, серебра и технологии получения керамики (или стекла) в принципе возможно создание аккумуляторных батарей.
Ведь первые европейские аккумуляторы (лейденские банки) имели простейшую конструкцию.
Собственно, считается, что первые аккумуляторы появились очень давно - еще у шумеров в раскопках онаружено что-то,
напоминающее простые аккумуляторы. Только вот для чего их использовали - неясно. Ну, в религиозных обрядах - это понятно.
Возможно - как вариант охранных механизмов. А так, для широкого применения - ничего в голову не приходит. Хотя, конечно, при желании
можно нафантазировать много чего. Это надо специалиста по электротехнике спрашивать, а я механик.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 25 Января 2016, 13:25:26
При наличии меди, серебра и технологии получения керамики (или стекла) в принципе возможно создание аккумуляторных батарей.
Ведь первые европейские аккумуляторы (лейденские банки) имели простейшую конструкцию.
Собственно, считается, что первые аккумуляторы появились очень давно - еще у шумеров в раскопках онаружено что-то,
напоминающее простые аккумуляторы. Только вот для чего их использовали - неясно. Ну, в религиозных обрядах - это понятно.
Возможно - как вариант охранных механизмов. А так, для широкого применения - ничего в голову не приходит. Хотя, конечно, при желании
можно нафантазировать много чего. Это надо специалиста по электротехнике спрашивать, а я механик.
А провода? А покрытие? Керамическое?
Да и из чего бы они могли получать электроэнергию?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 25 Января 2016, 13:40:37
Папа Кот, одно из применений - освещение подземных катакомб. Это у египтян. Понятно, что это ГИПОТЕЗА современных археологов = почему-то все подзеные галереи и ниши не имеют никаких следов копоти. А КАК их освещать, пока расписывают? Если не светом факелов...
Да, самый простой аккумулятор - это лимон (не обязательно ёмкость заполнять уксусом, берём половинку лимона) с медной проволокой впихнутой в пульпу. (кислое зелёное яблоко тоже устроит)

Скандальные материалы:
https://www.youtube.com/watch?v=_aYZ-s_8Px8
https://www.youtube.com/watch?v=j7M5y0fWbqU
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 26 Января 2016, 01:24:19
А провода? А покрытие? Керамическое?
Да и из чего бы они могли получать электроэнергию?

Если есть медь, то можно сделать и провода - хотя бы простейшей проковкой. Километры провода таким способом не сделаешь, а сотни метров - вполне. Было бы желание.
Ведь и сейчас принцип изготовления проводов вполне простой - обкатывание заготовки роликами, а затем протягивание неточного провода сквозь специальную твердую
втулку с точным отверстием. Просто сейчас все это делают машины в автоматическом режиме, а раньше обходились.
Покрытие - это барство нынешних времен. Вполне можно обходиться и без него - провешивать провода в воздухе на изоляторах. В качестве изолятора вполне подойдет та же керамика, или просто дерево.
Да, не безопасно, но все старые технологии не слишком безопасны.
Электроэнергия получается в простейшем гальваническом элементе. Принцип его действия основан на разностях электрических свойств разных металлов. Два разных металла (допустим - медь и золото)
поведут себя в растворе кислоты как два полюса - один металл будет играть роль положительного полюса, а другой - отрицательного.  Между ними потечет ток и возникнет напряжение.
Подключи к ним лампочку и при определенных условиях она будет гореть.
 Всякие аккумуляторы/конденсаторы, которые в протейшем виде имеют очень простую конструкцию, позволят накапливать, хранить и отдавать эту электрическую энергию.
В общем - не зря Деникен с компанией понавыдвигал когда-то уйму теорий про возможности древних египтян.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 26 Января 2016, 13:22:45
Если есть медь, то можно сделать и провода - хотя бы простейшей проковкой. Километры провода таким способом не сделаешь, а сотни метров - вполне. Было бы желание.
Ведь и сейчас принцип изготовления проводов вполне простой - обкатывание заготовки роликами, а затем протягивание неточного провода сквозь специальную твердую
втулку с точным отверстием. Просто сейчас все это делают машины в автоматическом режиме, а раньше обходились.
Покрытие - это барство нынешних времен. Вполне можно обходиться и без него - провешивать провода в воздухе на изоляторах. В качестве изолятора вполне подойдет та же керамика, или просто дерево.
Да, не безопасно, но все старые технологии не слишком безопасны.
Электроэнергия получается в простейшем гальваническом элементе. Принцип его действия основан на разностях электрических свойств разных металлов. Два разных металла (допустим - медь и золото)
поведут себя в растворе кислоты как два полюса - один металл будет играть роль положительного полюса, а другой - отрицательного.  Между ними потечет ток и возникнет напряжение.
Подключи к ним лампочку и при определенных условиях она будет гореть.
 Всякие аккумуляторы/конденсаторы, которые в протейшем виде имеют очень простую конструкцию, позволят накапливать, хранить и отдавать эту электрическую энергию.
В общем - не зря Деникен с компанией понавыдвигал когда-то уйму теорий про возможности древних египтян.
А лампочку или другой электроприбор как сделать?
И второй момент - насколько легко было до всего этого додуматься? Ведь для того, чтобы начать эксперементировать с металлами в кислоте, нужно заранее знать, что из этого может получиться нечто полезное.
И последнее - не вижу мотивов, по которым серьезные исследователи стали бы отказываться от гипотезы о наличии у майя, египтян, шумеров или еще кого-то электричества или еще каких иных технологий.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 26 Января 2016, 16:55:28
А лампочку или другой электроприбор как сделать?
И второй момент - насколько легко было до всего этого додуматься? Ведь для того, чтобы начать эксперементировать с металлами в кислоте, нужно заранее знать, что из этого может получиться нечто полезное.
И последнее - не вижу мотивов, по которым серьезные исследователи стали бы отказываться от гипотезы о наличии у майя, египтян, шумеров или еще кого-то электричества или еще каких иных технологий.
Мотив - А  ЗАЧЕМ, когда есть готовые уже технологии, да ещё и производство в промышленных масштабах.

И ещё, извиняюсь, но у Вас условный рефлекс на "серьёзный исследователь", "традиционная наука", шаг влево-шаг вправо, не говоря о подпрыгнуть - СЛАБО?

https://www.youtube.com/watch?v=q2GWlKfREUg
про "электролампочки древних"...

Могу посмешить о разумности поведения.
Итак - в приюте щенка 4х месяцев сочли глуповатым из-за того, что когда он утыкася носом в стенку вольера - поднимал "крик". Его нужно было развернуть или позвать...
Наблюдаю за ребёнком (ухоженный, явно из благополучной семьи) - дверь ограды детской площадки закрыли на замок. Выйти на тротуар можно через калитку в 2х метрах от ворот. Проёмы между прутьями позволяют спокойно протиснуться человеку его комплекции, а 1,4 м - перелезть. Нет, этот недоумок рвётся в запертые ворота и уже покраснел от криков-слёз и соплей. Ладно, сделать несколько шагов вправо ему что-то не позволяет, а подставить к воротам самокат, еси трудно подтянуться? А подлезть? Он что, дебильнее среднестатистического щенка?

А про котят я уже просто молчу - те не только соображают, как выбраться из лабиринта, так бегут не за брошенным мячиком, а туда, куда этот мячик должен приземлиться.
---------------------------------------------
Зы, я про МАЙЯ говорила, а не про АЦТЕКОВ, хотя и свидетельства о количествах жертв явно преувеличены (чисто технически)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 26 Января 2016, 18:48:29
А лампочку или другой электроприбор как сделать?
И второй момент - насколько легко было до всего этого додуматься? Ведь для того, чтобы начать эксперементировать с металлами в кислоте, нужно заранее знать, что из этого может получиться нечто полезное.
И последнее - не вижу мотивов, по которым серьезные исследователи стали бы отказываться от гипотезы о наличии у майя, египтян, шумеров или еще кого-то электричества или еще каких иных технологий.

Про лампочку я не говорил. :) Хотя, есть забавный факт - знаменитый американский изобретатель Эдисон, пытаясь создать лампочку, в виде элемента накаливания пробовал применить
высушенные волокна кокосов. Кажется, они даже светили, но очень быстро перегорали.
Заранее знать эффект не нужно. В этом и заключается талант изобретателя - ему все интересно, он выдумывает идеи, способин генерировать необычные версии. Конечно, изобретатели бывают очень разными.
Тот же Эдисон добивался своего в первую очередь благодаря упорству, даже упрямству - он ставил тысячи опытов, перебирая варианты. Для той же нити накаливания он перебрал несколько сотен (или тысяч)
разных, порой очень неожиданных, материалов. При этом - вольфрамовую нить использовать он не додумался и слава открывателя досталась другому.
Я ведь и не спорю - вряд ли электричество применялось в древности для освещения. Для меня это , в основном, просто интересная версия, имеющая под собой достаточно реальные основания.
Саша, а в последнем предложении ошибки у тебя нет?
Ты же, вроде, скептически относишся к наличию электричества у шумеров, а в этом последнем предложении пишешь наоборот - что веришь в это.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 26 Января 2016, 18:58:29
Папа Кот, одно из применений - освещение подземных катакомб. Это у египтян. Понятно, что это ГИПОТЕЗА современных археологов = почему-то все подзеные галереи и ниши не имеют никаких следов копоти. А КАК их освещать, пока расписывают? Если не светом факелов...
Да, самый простой аккумулятор - это лимон (не обязательно ёмкость заполнять уксусом, берём половинку лимона) с медной проволокой впихнутой в пульпу. (кислое зелёное яблоко тоже устроит)



Ну, насчет катакомб я настроен скептически. :) Скорее, там просто использовали закрытые фонари
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 26 Января 2016, 19:20:09
Мотив - А  ЗАЧЕМ, когда есть готовые уже технологии, да ещё и производство в промышленных масштабах.
Откуда? От инопланетян? Атлантов? И где доказательства того, что оно есть, точнее были еще и в "промышленных масштабах"? ???

И ещё, извиняюсь, но у Вас условный рефлекс на "серьёзный исследователь", "традиционная наука", шаг влево-шаг вправо, не говоря о подпрыгнуть - СЛАБО?
Слишком много развелось желающих "попрыгать", точнее пофантазировать без тормозов. Предпочитаю доверять мнению профессионалом, которые делают свои выводы на основе тщательного сопоставления фактов. Пересмотреть свои взгляды могу, но только если для этого будут достаточные основания.

https://www.youtube.com/watch?v=q2GWlKfREUg
про "электролампочки древних"...
Они и сами признают, что это "не более чем гипотеза".
Подтверждают они эту свою гипотезу:
1) Все тем же цилиндром, который в теоретически мог использоваться как батарейка. "Мог использоваться", не значит, использовался; никаких подтверждений того, что он выполнял функции батарейки нет. Гипотезе о "батерейке" противоречит то, что сосуд полностью покрыт слоем асфальтом. К тому же "багдадская батарейка" почти идентична найденным сосудам из близлежащей Селевкии с известной функцией — они использовались для хранения свитков. И еще, насколько я поняла (пусть Костя меня поправит, если ошиблась) слишком слабый получался заряд для того, чтобы использовать этот сосуд как батарейку для лампочки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%8F
2) Древнеегипетские изображения вроде как похожие на лампы накаливания. Ну, да при достаточной фантазии увидеть можно что угодно в чем угодно.  Да и не очень-то они похожи, надо заметить.
Итого. Допускаю, что принцип электричества был известен людям гораздо раньше, чем это было принято считать. (Костя убедил, что это теоретически возможно) Но если это и так, то скорее всего, оно было не более чем диковинкой, призванной удивить или развлечь, и серьезного практического применения не имело.
К слову, в Новое время изучать электричество начали еще в 18 веке, а вот широко использовать его стали только с середины 19 века.

Могу посмешить о разумности поведения.
Итак - в приюте щенка 4х месяцев сочли глуповатым из-за того, что когда он утыкася носом в стенку вольера - поднимал "крик". Его нужно было развернуть или позвать...
Наблюдаю за ребёнком (ухоженный, явно из благополучной семьи) - дверь ограды детской площадки закрыли на замок. Выйти на тротуар можно через калитку в 2х метрах от ворот. Проёмы между прутьями позволяют спокойно протиснуться человеку его комплекции, а 1,4 м - перелезть. Нет, этот недоумок рвётся в запертые ворота и уже покраснел от криков-слёз и соплей. Ладно, сделать несколько шагов вправо ему что-то не позволяет, а подставить к воротам самокат, еси трудно подтянуться? А подлезть? Он что, дебильнее среднестатистического щенка?

А про котят я уже просто молчу - те не только соображают, как выбраться из лабиринта, так бегут не за брошенным мячиком, а туда, куда этот мячик должен приземлиться.
Не поняла, а где в данном конкретном случае щенок проявил больше интеллекта, чем ребенок? Лично я вижу только разницу в тональности Вашего описания: о щенке с сочувствием, о детеныше своего вида - со злорадством.
То, что у животных определенных интеллект есть в наше время, думаю, никто отрицать не станет. Также не секрет, что многие животные по отдельным параметрам могут превосходить человека. Например, белки очень хорошо умеют запоминать и находить места, где они спрятали свои припасы, крысы лучше человека находят выходы из лабиринта.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 26 Января 2016, 19:25:31
Ты же, вроде, скептически относишся к наличию электричества у шумеров, а в этом последнем предложении пишешь наоборот - что веришь в это.
На этот раз, кажется, я неудачно выразилась: слишком сложное предложение сконструировала, и получилось непонятно.
Неа. Я говорила том, что если бы были доказательства того, что технологии производства электричества были в древних цивилизаций, то занимающиеся ими специалисты, не стали бы это отрицать.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 26 Января 2016, 19:34:20
Ла́мпа Денде́ры, иногда называемая Светом Дендеры — фрагменты барельефов египетского храма Хатхор города Дендера. Получили своё название за внешнюю схожесть с газоразрядными светильниками, например, электронной трубкой Крукса.
 ;)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лампа_Дендеры

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 26 Января 2016, 19:34:50
Олександра, а Вы считаете разумным, что 6-летний ребёнок не догадался подлезть под или перелезть через забор?
А тупо бился в запертую калитку, хотя в 2х метрах проход был.
Как раз в примере то, что у 6-летнего ребёнка интеллект на уровне 3-4х-месячного щенка, да её и без первичной социализации (щенки обычно попадают отловленные от бродячих собак, не имевшие контакта с человеком)...
Могу и повеселить: Вашу покорную слугу как-то раз снимали с забора высотой 2,5 метра - не учла, что не в брюках, а в узкой кожаной юбке, которая даже по шву не рвалась. Есть привычка - на пути забор, перелезаем через... Не очень разумно, но эффективно.

Кстати, белки, сойки и другие "кладовочники" умудряются забывать про свои заначки. Статистику, кажется, приводил Олдо Леопольд в "Календарь песчаного графства". Благодаря такой забывчивости (но не владею статистикой, сколько животных погибло прежде, чем воспользовались заначками)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 26 Января 2016, 19:37:20
Ла́мпа Денде́ры, иногда называемая Светом Дендеры — фрагменты барельефов египетского храма Хатхор города Дендера. Получили своё название за внешнюю схожесть с газоразрядными светильниками, например, электронной трубкой Крукса.
 ;)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лампа_Дендеры
Ссылка на композитора получилась... Увы
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 26 Января 2016, 19:46:56
Ссылка на композитора получилась... Увы
Особенности русской Вики, увы.

Наберите, пожалуйста в поиске "Ла́мпа Денде́ры". :)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 26 Января 2016, 19:48:15
Олександра, а Вы считаете разумным, что 6-летний ребёнок не догадался подлезть под или перелезть через забор?
А тупо бился в запертую калитку, хотя в 2х метрах проход был.
Как раз в примере то, что у 6-летнего ребёнка интеллект на уровне 3-4х-месячного щенка, да её и без первичной социализации (щенки обычно попадают отловленные от бродячих собак, не имевшие контакта с человеком)...
Могу и повеселить: Вашу покорную слугу как-то раз снимали с забора высотой 2,5 метра - не учла, что не в брюках, а в узкой кожаной юбке, которая даже по шву не рвалась. Есть привычка - на пути забор, перелезаем через... Не очень разумно, но эффективно.
ОК отдельно взятый ребенок умом и сообразительностью не отличился, и даже взрослые могут "тупить". Что это доказывает?
А у щенка, к слову, если он бродячий, "социализация" была - что надо: домашнему, чтобы выжить много ума не надо, о нем хозяева позаботятся.

Кстати, белки, сойки и другие "кладовочники" умудряются забывать про свои заначки. Статистику, кажется, приводил Олдо Леопольд в "Календарь песчаного графства". Благодаря такой забывчивости (но не владею статистикой, сколько животных погибло прежде, чем воспользовались заначками)
Ну, значит, белки глупее, чем я о них думала.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 26 Января 2016, 19:49:52
Нашла через гугл:
По мнению специалистов, барельефы города Дендера содержат типичный набор символических изображений египетской мифологии. А именно, джед, или хребет бога Осириса, и змею, рождающуюся из цветка лотоса. Джед является символом стабильности и надёжности. Змея, возникающаяся из лотоса, означает изобилие, связанное с ежегодным разливом Нила[1].

Связь барельефов с египетской мифологией следует также из текстов их окружающих. Перевод, осуществлённый Вольгангом Вайткусом (нем. Wolfgang Waitkus), говорит лишь о посвящении этих изображений ряду праздников и божествам, например, Тоту или Айхи
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 26 Января 2016, 21:27:00
http://www.infoniac.ru/news/Zagadka-lamp-Dendere.html
Загадка ламп Дендеры
Важно понимать, что изобретения и открытия никогда не являются результатом отдельных действий, даже тогда, когда они настолько инновационны, что представляют собой отдельный раздел человеческой истории. Это результат непрерывного развития и дифференциации знаний в более широкую и организационную сеть, в которой отдельные люди находятся в постоянном контакте друг с другом посредством официальных и хорошо проверенных каналов.
....
У любителей тайн и альтернативных интерпретаций нет никаких сомнений в том, что эти объекты есть ни что иное, как трубки Крукса. Как минимум, это простые газоразрядные трубки, но одно можно сказать наверняка: древние египтяне знали, что такое электроэнергия и использовали ее во время священных церемоний посредством устройств, открытие которых человечество сделало тысячи лет спустя.
Нет четкого представления о том, как электричество питало эти устройства. Причем, даже не известно где примерно эти генераторы могли находиться: эта тема никогда тщательно не исследовалась, также как и получение электричества из окружающей среды без всяких усилий.

В действительности, постоянную выработку электроэнергии не совсем легко получить, особенно без резких перепадов напряжения и интенсивности. На самом деле, внезапный всплеск энергии представляет опасность для любого устройства, источником энергии которого служит электричество. Можно ли лампы Дендеры, сооруженные древними египтянами, сравнить с трубками Крукса? Рассмотрим "устройство" по частям.

Поскольку устройство обладает аналогичными функциями, необходимо, чтобы стеклянная колба нагревалась до тех пор, пока она не примет нужную форму, плотность и чистоту. В данном случае без стекольных ремесленников не обойтись, которые хорошо знают свою работу и достигли значительных высот в этом деле. К сожалению, нет доказательств того, что стекольное ремесло было высоко развито в Древнем Египте.

Также необходимо наличие соединительных кабелей между трубой и генератором энергии, они должны быть сделаны из проводящего материала и должны были быть покрыты изоляционной оболочкой для того, чтобы предотвратить случайный удар током: трубы Крукса фактически работают с напряжением в тысячи вольт, влияние на объекты и живые организмы которого можно почувствовать даже при низкой силе тока.

Это означает, что египтяне должны были уметь плести металлическую проволоку и изолировать ее так, чтобы она не была опасна для человека при проделывании с ней различных манипуляций. Более того, должна быть развита промышленность по добыче и обработке металлов, а также промышленность по производству и переработке изоляционных материалов. При этом, необходимо наличие знаний о проводящих и изолирующих свойствах различных материалов.

Разрядные трубки не полностью пустые, в них содержится небольшое количество воздуха, что позволяет формироваться разрядам, которые заставляют прибор работать. Также для того, чтобы извлечь воздух из трубки, что предотвратит дальнейшее поступление атмосферного воздуха, необходим вакуумный насос.

Древние египтяне не знали абсолютно ничего об элементарных насосах, не говоря уже о таких их видах, как пневматические. С другой стороны именно разработка пневматических технологий в 70-ых и в первой половине 80-ых годов способствовала значительному прогрессу в изучении электрического разряда в разреженных газах. Не случайно ведь один из сотрудников Гейслера был экспертом по механическим вакуумным насосам.

Страны, в которых изучались определенные явления, и строились технологические новинки, то есть Европа девятнадцатого века, собрали в себе огромное количество открытий. Они уже основали свои колонии в других частях земного шара, добираясь туда на кораблях, которые передвигались не только благодаря силе ветра, но и благодаря пару, получаемому в результате сгорания дров или угля. При этом, сами суда не были построены из переплетенных тростниковых веток. Во второй половине 19 века новости и информация печатались на целлюлозной бумаге, а не писались от руки на папирусных свитках.

На войнах активно пользовались порохом, при этом древние египтяне знали только как сделать оружие из меди или бронзы, но не из стали. Территориальная экспансия европейских империй была значительно шире, чем запросы египетского царства благодаря технологическим новинкам, применяемым на войне. Процесс появления городов также менялся с течением времени в связи с новыми открытиями и отказом от старых традиций, которые уже не соответствовали требованиям современности.

Все это говорит о том, что какое-либо изобретение или идея, как правило, никогда не приходит в одиночку, а всегда сопровождается чем-то другим, что является своего рода соединительной культурной тканью. Отказавшись от возможности внутреннего производства, многие ссылаются на древние времена, древние цивилизации и даже на внеземные контакты.
.....
Трудности в чтении и толковании древних иероглифов и древних фигур делает реконструкцию человеческой истории очень трудным процессом, но не невозможным. Что такое на самом деле собой представляет барельеф в Дендере? Ничто иное, как религиозный обряд в честь бога солнца, совершаемый ежегодно. Фигуры представляют собой символическое периодическое возвращение богов, ассоциирующихся с тем или иным временем года. Колба, лежащая на стебле с тремя кольцами является ни чем иным, как цветком лотоса, поддерживающим спину бога, в честь которого был возведен храм.

Время, отделяющее древних обитателей Нила от современных людей, привело к почти полному забвению их религиозных обрядов, однако, не сделало невозможным серьезно исследовать то, что влияло на их жизнь.

Некоторым людям всего лишь официальные научные объяснения кажутся скучными, и они предпочитают заменить их другими, более удобными, более творческими, и возможно, на первый взгляд, более привлекательными, однако оказывающимися совершенно необоснованными после тщательного анализа. Легенда о лампах Дендеры тому яркое подтверждение.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 26 Января 2016, 21:35:24
Особенности русской Вики, увы.

Наберите, пожалуйста в поиске "Ла́мпа Денде́ры". :)
Мне больше нравятся видеосюжеты про всякие артефакты, хоть с "тюбика".

https://www.youtube.com/watch?v=KcXMsXkjoiY

http://megastar.in.ua/sekretnyie-tehnologii-drevnih-tsivilizatsiy--nam-i-ne-snilos/vid=8b74fd70f

http://www.snowmobilechq.com/snowmobiles-for-sale-.html?ytid=3duKeCVAkFY&qs=Snowmobiles+for+Sale

а про лампы можно тут почитать
zhitanska.com/content/dendera-hram-hathor-elektrichestvo-v-drevnem-egipte?page=1

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 27 Января 2016, 23:13:31
А, Даймон ничего не говорил - почему так мало животных поддалось одомашниванию?
Допустим - бегемот, или носорог - к ним и подступиться страшно. Но, почему вот с зеброй не вышло? Вроде очень мало отличается от обычной лошади, а соблазн приручить большой - размеры сравнительно небольшие,
в качестве вьючного животного привлекательнее слона. Ведь слонов в Африке как-то научились приручать?
Вообще - тут где-то цифра попадалась 14 животных удалось приручить. А, перечислить можно?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 27 Января 2016, 23:44:42
А, Даймон ничего не говорил - почему так мало животных поддалось одомашниванию?
Допустим - бегемот, или носорог - к ним и подступиться страшно. Но, почему вот с зеброй не вышло? Вроде очень мало отличается от обычной лошади, а соблазн приручить большой - размеры сравнительно небольшие,
в качестве вьючного животного привлекательнее слона. Ведь слонов в Африке как-то научились приручать?
Вообще - тут где-то цифра попадалась 14 животных удалось приручить. А, перечислить можно?
Перечислить? ???
По памяти: собака, кошка, коза, овца, осел, корова, лошадь, верблюд, северный олень, лама, як (?),
Насколько я помню, считает, что остальные просто не поддаются одомашниванию.
Читала как-то версию о том, что в Африке животные слишком долго эволюционировали рядом с человеком - со времен, когда человек только становился тем, кем он стал, и потому не воспринимали эту "одну из обезьян" в качестве "хозяина". Но лично мне эта версия кажется странноватой.
А вообще-то, замечу, что и лошадь одомашнили далеко не сразу: через несколько тысячелетий после приручения овец, коз и даже коров; последних тоже вроде одомашнили позднее других. Я вообще не представляю, как можно было одомашнить дикую лошадь (да и корову тоже). Так что, возможно, с зебрами просто "не сложилось". Это ведь нам сейчас кажется так очевидно, что на лошадку можно впрячь в повозку или оседлать. До того, как лошадь было одомашнена это в течении долгого времени могло просто не приходить в голову; а если кому и приходило, то это было нелегкой задачей. Так что, возможно, просто "не сложилось".
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 28 Января 2016, 00:19:47
Пишут, что у зебр крутой норов, скверный характер и склонность к паническим атакам, из которых ее практически невозможно вывести. Кроме всего прочего она обладает плохой выносливостью.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 28 Января 2016, 05:35:43
А, Даймон ничего не говорил - почему так мало животных поддалось одомашниванию?
Допустим - бегемот, или носорог - к ним и подступиться страшно. Но, почему вот с зеброй не вышло? Вроде очень мало отличается от обычной лошади, а соблазн приручить большой - размеры сравнительно небольшие,
в качестве вьючного животного привлекательнее слона. Ведь слонов в Африке как-то научились приручать?
Вообще - тут где-то цифра попадалась 14 животных удалось приручить. А, перечислить можно?
Во-первых, слонов научились приручать в АЗИИ, но никак не в Африке - африканский слон к приручению не годен.

-----------------------------------------------------------------------------------------
http://www.e-reading.club/bookreader.php/138943/Daymond_-_Ruzhya%2C_mikroby_i_stal._Sudby_chelovecheskih_obschestv.html

"Из всех 148 крупных наземных травоядных млекопитающих, существующих в мире — то есть из всех кандидатов на доместикацию, — только 14 прошли испытание на пригодность. Почему отсеялись остальные 134 вида? Какие условия имел в виду Фрэнсис Гальтон, говоря, что не отвечавшие им виды «обрекли себя на вечное дикое состояние»?
Рацион питания. Всякий раз, когда животное съедает растение или другое животное, преображение биомассы поедаемого в биомассу поедающего происходит далеко не со стопроцентной эффективностью — как правило, с десятипроцентной. Иными словами, чтобы вырастить тысячефунтовую корову нужно около 10 тысяч фунтов кукурузы. Если вы хотите вырастить не корову, а получить тысячу фунтов веса плотоядного животного, вам придется скормить ему 10 тысяч фунтов веса травоядного животного, выращенного на 100 тысячах фунтах кукурузы. Даже среди травоядных и всеядных есть много видов — например, коалы, которые слишком привередливы в своих растительных предпочтениях, чтобы кому-то пришло в голову разводить их хозяйственным способом.
Как следствие этой фундаментальной природной неэффективности, ни одно плотоядное млекопитающее не было одомашнено в качестве мясного животного. Единственный зверь, которого с натяжкой можно назвать исключением из данного правила, это собака — ее изначально одомашнили как сторожа и спутника на охоте.Кроме того, собаки не строго плотоядны, а всеядны.

Темпы роста. Чтобы имело смысл разводить домашних животных, они, помимо прочего, должны быстро расти. Это условие отсеивает горилл и слонов, несмотря на их вегетарианство, исключительную непривередливость в пище и хороший вес. Какой потенциальный фермер-горилловод или слоновод станет ждать 15 лет, пока его стадо достигнет взрослого размера?

Проблемы с размножением в неволе. Подобно нам, людям, некоторые ценные виды животных тоже не любят заниматься сексом под внимательным взглядом посторонних. Именно это обстоятельство пресекло любые попытки одомашнить гепарда, самого быстрого из наземных зверей, несмотря на то что на протяжении тысячелетий у людей имелись для этого серьезные мотивы.
Сходные препятствия возникли на пути разведения викуньи — дикого андского парнокопытного из семейства верблюдовых, чья шерсть легче и тоньше шерсти любого другого животного на планете. Чтобы добыть ее, древние инки собирали диких викуний в загоны, остригали и затем выпускали на волю. Предпринимателям современной эпохи в погоне за этим роскошным товаром приходилось либо воспользоваться тем же самым методом, либо попросту устраивать массовый забой. Несмотря на серьезный мотив в виде наживы и престижа, которые давала шерсть викуний, все попытки наладить их хозяйственное разведение провалились: во-первых, их долгий и продолжительный ритуал ухаживания, предшествующий спариванию, в неволе давал сбой, во-вторых, самцы викуний чрезвычайно недоброжелательно относятся к соседству друг друга; в-третьих, викуньям круглогодично требуется отдельная территория для выпаса и отдельная территория для сна.
Дурной характер. Практически любое достаточно большое млекопитающее способно убить человека — это в порядке вещей. Люди нередко находили свою смерть под копытами свиней, лошадей, верблюдов и рогатого скота. Тем не менее одни виды крупных животных отличаются гораздо более недружелюбным нравом и потому являются неисправимо более опасными, чем другие. Риск пасть жертвой агрессии животного стал решающим препятствием для одомашнивания многих в остальном практически идеальных видов-кандидатов.
Один из наиболее наглядных примеров дурного поведения — североамериканский гризли. Мясо медведей является ценнейшим деликатесом; их вес достигает 1700 фунтов; будучи иногда ловкими охотниками, они придерживаются главным образом растительной диеты, которая к тому же чрезвычайно разнообразна; они с удовольствием потребляют отходы с нашего стола (что создает серьезные проблемы администрациям Йеллоустонского национального парка и заповедника Глейшер-Бей); наконец, они сравнительно быстро подрастают. Веди они себя в неволе поприличнее, гризли были бы просто мечтой мясопроизводителя. Проживающие в Японии айны поставили поучительный эксперимент — у них имелся обряд, частью которого являлось выращивание медвежат. Однако по понятным причинам айны считали благоразумным убивать и съедать пойманных зверей по достижении годовалого возраста. Держать медведей дольше этого срока было бы самоубийством — лично я не знаю ни одного взрослого гризли, которого бы удалось приручить.
Еще один очевидный кандидат, отбракованный по столь же очевидным причинам, это африканский буйвол. Любому безумцу, решившемуся его одомашнить, пришлось бы либо в процессе расстаться с жизнью, либо забить животное, пока оно не стало слишком большим и неуправляемым. Точно так же и бегемоты, четырехтонные вегетарианцы, были бы великолепными обитателями наших скотных дворов, если бы не представляли такую опасность. Они ежегодно лишают жизни больше людей, чем любой другой африканский зверь, включая даже львов.

...есть и другие кандидаты, об опасности которых известно не так широко. Например, восемь представителей рода лошадей имеют чрезвычайно непохожий нрав, несмотря на чрезвычайную же генетическую близость, которая позволяет им скрещиваться и давать здоровое (хотя обычно бесплодное) потомство. Два из них, лошадь и североафриканский дикий осел (предок домашнего), были успешно одомашнены. Близким родственником африканского осла является азиатский, также известный как онагр или кулан. Поскольку его ареал включает и территорию Плодородного полумесяца, колыбели западной цивилизации и одомашнивания животных, местные народы в древности должны были не раз пробовать его приручить. Из шумерских и более поздних изображений мы знаем, что на них регулярно охотились, а также отлавливали и скрещивали с домашними ослами и лошадьми. Некоторые древние изображения лошадеподобных животных, используемых в качестве верховых или гужевых, могут быть изображениями куланов. Как бы то ни было, все, кто писал о них, от римлян до сотрудников современных зоопарков, отмечают их вспыльчивость и отвратительную привычку кусаться. Поэтому, мало чем отличаясь от предка домашнего осла в других отношениях, кулан домашним так и не стал.
Характер четырех видов африканских зебр еще несноснее.
Фактор непредсказуемого агрессивного поведения со стороны крупного и потенциально опасного животного также отрицательно сказался на успешности современных опытов по одомашниванию благородного оленя и антилопы канны, несмотря на возлагавшиеся на них поначалу большие надежды.

Склонность к панике. Крупные травоядные виды млекопитающих по-разному реагируют на угрозу со стороны хищников или человека. Одни виды нервозны, подвижны, запрограммированы на мгновенное бегство при ощущении опасности. Другие более медлительны, менее нервозны, ищут укрытия в стаде, отстаивают себя в случае угрозы и спасаются бегством только при крайней необходимости. Большинство видов оленей и антилоп (за редким исключением в виде северного оленя) относятся к первому типу, овцы и козы — ко второму.
Само собой, тревожные виды трудно содержать в неволе. Попав в закрытое пространство, они, скорее всего, начнут паниковать и либо умрут от шока, либо разобьются насмерть об ограждение в попытке сбежать. Такое поведение характерно, к примеру, для газелей, которые на протяжении тысяч лет оставались самой распространенной охотничьей дичью в некоторых частях Плодородного полумесяца. У первых оседлых жителей этого региона не было другого млекопитающего, более доступного для доместикации. Однако ни один вид газелей одомашнен не был. Только представьте себе, что такое держать животных, которые в загоне мечутся и слепо бьются об ограду, при этом прыгают на расстояние до 30 футов и развивают скорость до 50 миль в час!

Социальное устройство. Если мы посмотрим на устройство социальной жизни диких предков одомашненных крупных млекопитающих, мы увидим, что почти все такие виды имеют три общих черты: они живут стадами; между особями в стаде поддерживается четкая иерархия подчинения; отдельные стада имеют не взаимоисключающие, а пересекающиеся территории.
Эта общественная структура идеальна приспособлена для доместикации, потому что человек в конечном счете занимает в ней верховное положение. Навьюченный караван лошадей следует за ведущим его человеком, как он следовал бы за главной кобылой. Стада и стаи овец, коз, коров и предков собак (волков) имеют похожую иерархию. У детенышей в таком коллективе происходит импринтинг (запечатление) поведения животных, все время находящихся рядом. В естественных условиях это представители одного с ними вида, однако в неволе подрастающее поколение, постоянно наблюдая людей, запечатлевает также и их поведение.
Такие общественные животные прекрасно подходят для массового выпаса. Поскольку они хорошо переносят соседство себе подобных, их можно объединять в большие группы. Поскольку они инстинктивно следуют за доминирующим вожаком и у них происходит импринтинг на человека как на такого вожака, их легко вести пастуху или овчарке. Стадные животные нормально чувствуют себя в переполненных загонах и сараях, потому что усвоили привычку жить плотными группами еще в диком состоянии."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитирую из Даймонда (вообе-то это я уже на альтернативке постила)

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 28 Января 2016, 12:26:25
Тезис о том, что животные не одомашненные в древности в принципе невозможно одомашнить опровергается в наше время.
Вот один из примеров:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B

Никто не хочет взять себе вот такую "собачку": ;)
(http://static.ngs.ru/news/preview/384f875d276826eeb0cdfd8432214b2901f8793c_860.jpg)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 28 Января 2016, 13:06:33
По поводу скверного характера зебр и некоторых других "неодомашниевамых".
Дело в том, что бессмысленно сравнивать зебру с домашней лошадью, или бизона и африканского буйвола с домашней коровой. Те животные, которых разводят в течении тысячелетий, уже прошли длительный отбор, когда в течении поколений из имеющихся поголовий, выбирались и разводились наиболее совместимые с человеком и наилучшим образом удовлетворяющие его потребности. Домашние животные - результат эволюции рядом с человеком, и существенно отличаются от своих диких предков.
Так что сравнивать надо неодомашненные животные не с домашними, а с ближайшими родственниками домашних (точнее с тем, что от них осталось): с лошадью Прежевальского, с африканским диким ослом, с диким кабаном (и то не факт, что сравнение будет адекватным из-за метисизации).
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 28 Января 2016, 13:20:44
Во-первых, слонов научились приручать в АЗИИ, но никак не в Африке - африканский слон к приручению не годен.

-----------------------------------------------------------------------------------------
http://www.e-reading.club/bookreader.php/138943/Daymond_-_Ruzhya%2C_mikroby_i_stal._Sudby_chelovecheskih_obschestv.html

"Из всех 148 крупных наземных травоядных млекопитающих, существующих в мире — то есть из всех кандидатов на доместикацию, — только 14 прошли испытание на пригодность. Почему отсеялись остальные 134 вида? Какие условия имел в виду Фрэнсис Гальтон, говоря, что не отвечавшие им виды «обрекли себя на вечное дикое состояние»?
Рацион питания. Всякий раз, когда животное съедает растение или другое животное, преображение биомассы поедаемого в биомассу поедающего происходит далеко не со стопроцентной эффективностью — как правило, с десятипроцентной. Иными словами, чтобы вырастить тысячефунтовую корову нужно около 10 тысяч фунтов кукурузы...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитирую из Даймонда (вообе-то это я уже на альтернативке постила)

Насчет рациона питания - тут я согласен, но ведь особо крупных животных не так уж и много...
Про слонов - а как же с боевыми слонами древнего мира? Ведь известно, что в войнах использовали и африканских, и азиатских слонов. По крайней мере - так пишут древние авторы. У них, кстати, индийский слон описан крупнее и агрессивнее африканского.
Карфаген использовал африканских, если не путаю. Кстати, в отношении судеб цивилизации - кто-нибудь что-то слышал про памятники искусства Карфагена? Про Рим и Афины всем известно - скульптуры оттуда стоят во всех музеях, а Карфаген? У них не было искусства?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 28 Января 2016, 13:33:54
Вот тут - критика Даймонда. В комментариях - критика критики.
http://elementy.ru/lib/431067



Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 28 Января 2016, 13:37:16
Кстати, в отношении судеб цивилизации - кто-нибудь что-то слышал про памятники искусства Карфагена? Про Рим и Афины всем известно - скульптуры оттуда стоят во всех музеях, а Карфаген? У них не было искусства?
Карфаген римляне стерли до основания, поэтому и памятников их искусства не осталось.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 28 Января 2016, 16:29:52
Олександра, Вы разницу между животным прирученным и одомашненными животными ПОНИМАЕТЕ? Ии тут такой же "спец", как и в понятии социализации...
Не будем возвращаться к трагедии Берберовых и их опытом содержания домашнего льва и домашней пумы (или пантеры, не поню? как несуественно, что трагедию спровоцировали соседи, подкинувшие в комнату Кинга-2 подожжённую пластиковую расчёску, что хозяйка не учла момент становления льва, как вожака, после смерти хозяина, течки пумы...)

Не знаю, какую критику Даймонда Вы приводите, но я помнится читала на либрусеке комменты критиков: один умник предложил в качестве упряжного животного тапира. Видимо он не читал Даррелла и его злоключения с попыткой перевести тапира от гостиницы к помещению ночного сторожа - никак
было эту скотину незасупонить - все верёвки и поводки сваливаись. Потом ещё и перевод подкачал: однодольную пшеницу переводчик обозвал однозернянкой и т.д.

По крайней ере, Вы понимаете, что от карфагенян артефактов остаться не могло, а то что испанцы по-максимуму изничтожили культурные и научные памятниники индейцев - никак. Тот же Дрезденский кодекс, до нас дошедший, уже послеконкистианский артефакт...
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 28 Января 2016, 16:32:38
https://www.google.ru/search?q=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0&newwindow=1&rlz=1C1CHWL_ruRU665RU666&espv=2&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjVvdmkwczKAhXEEXIKHe1_AD0QsAQIGg&dpr=1

http://www.tgt.ru/menu-ver/encyclopedia/tourism/countries/dostoprimechatelnosti/dostoprimechatelnosti_977.html

Папа Кот - посмотрите, тут есть и Карфаген
Извините - свежегугленные...
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 28 Января 2016, 17:52:41
Олександра, Вы разницу между животным прирученным и одомашненными животными ПОНИМАЕТЕ?
И что в моем посте позволяет заподозрить меня в том, что я НЕ понимаю?
Те животные, которых разводят в течении тысячелетий, уже прошли длительный отбор, когда в течении поколений из имеющихся поголовий, выбирались и разводились наиболее совместимые с человеком и наилучшим образом удовлетворяющие его потребности. Домашние животные - результат эволюции рядом с человеком, и существенно отличаются от своих диких предков.
О каких животных - об одомашненных или прирученных я говорю?

Ии тут такой же "спец", как и в понятии социализации...
Вы не производите впечатление лучшего спеца, чем я.

Не знаю, какую критику Даймонда Вы приводите,
Я дала ссылку:
http://elementy.ru/lib/431067
О том, что мнение автора - истина последней инстанции, я не говорила.
В комментариях есть критика данной статьи.

Видимо он не читал Даррелла и его злоключения с попыткой перевести тапира от гостиницы к помещению ночного сторожа - никак
было эту скотину незасупонить - все верёвки и поводки сваливаись
Потому что он не прошел длительный период одомашнивания.
Подозреваю, что и лошадь Прежевальского или дикого африканского осла было бы проблематично впрячь в повозку, не говоря уже о том, чтобы оседлать.

По крайней ере, Вы понимаете, что от карфагенян артефактов остаться не могло, а то что испанцы по-максимуму изничтожили культурные и научные памятниники индейцев - никак. Тот же Дрезденский кодекс, до нас дошедший, уже послеконкистианский артефакт...
Конкретно от доримского Карфагена, насколько мне известно, ничего не осталось, даже развалин. Остались развалины от других финикийских городов (карфагеняне, для тех, кто не знает по происхождению были финикийцами - народом, происходщим с Ближнего Востока).
От майя остались руины их городов. И их записи Дрезденским кодексом не ограничиваются, а также не ограничиваются доступные в наше время исследователям записи, тем, что передали испанцы - есть и записи, найденные археологами в их городах. Так что от майя осталось
Кстати, и сами испанцы и культуру майя не только уничтожали, но и оставили её описание.
Вот, пожалуйста:
http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/landa_cont.html
(Сама эту книгу не читала)
Так что от майя осталось меньше, чем хотелось бы нам сейчас, но достаточно, чтобы составить определенные представления об их культуре.

П.С. Сравнение Карфагена и майя, вообще-то не очень корректно.
Карфаген это - отдельно взятый город. Один из городов, построенных финикийцами.
Майя - цивилизация, существовавшая на протяжении длительного времени.

https://www.google.ru/search?q=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0&newwindow=1&rlz=1C1CHWL_ruRU665RU666&espv=2&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjVvdmkwczKAhXEEXIKHe1_AD0QsAQIGg&dpr=1

http://www.tgt.ru/menu-ver/encyclopedia/tourism/countries/dostoprimechatelnosti/dostoprimechatelnosti_977.html
Вопрос: идет ли здесь речь об артефактах доримского, "настоящего" Карфагена, или уже римского? :undecided1:
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 28 Января 2016, 19:18:19
И что в моем посте позволяет заподозрить меня в том, что я НЕ понимаю? О каких животных - об одомашненных или прирученных я говорю?
Вы не производите впечатление лучшего спеца, чем я.
Я дала ссылку:О том, что мнение автора - истина последней инстанции, я не говорила.
В комментариях есть критика данной статьи.
Потому что он не прошел длительный период одомашнивания.
Подозреваю, что и лошадь Прежевальского или дикого африканского осла было бы проблематично впрячь в повозку, не говоря уже о том, чтобы оседлать.
Конкретно от доримского Карфагена, насколько мне известно, ничего не осталось, даже развалин. Остались развалины от других финикийских городов (карфагеняне, для тех, кто не знает по происхождению были финикийцами - народом, происходщим с Ближнего Востока).
От майя остались руины их городов. И их записи Дрезденским кодексом не ограничиваются, а также не ограничиваются доступные в наше время исследователям записи, тем, что передали испанцы - есть и записи, найденные археологами в их городах. Так что от майя осталось
Кстати, и сами испанцы и культуру майя не только уничтожали, но и оставили её описание.
Вот, пожалуйста:
http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/landa_cont.html
(Сама эту книгу не читала)
Так что от майя осталось меньше, чем хотелось бы нам сейчас, но достаточно, чтобы составить определенные представления об их культуре.

П.С. Сравнение Карфагена и майя, вообще-то не очень корректно.
Карфаген это - отдельно взятый город. Один из городов, построенных финикийцами.
Майя - цивилизация, существовавшая на протяжении длительного времени.
Вопрос: идет ли здесь речь об артефактах доримского, "настоящего" Карфагена, или уже римского? :undecided1:

Уууууууууууууууууууууууууууууу... как мне жалко моего времени и моих глаз!!!
Речь идёт об ОДОМАШНЕННЫХ животных.
На фото - ЛИСИЦА, животное прирученное.
не буду я шариться особо, это сойдёт:

"Различают четыре стадии покорения животных человеком. Первая стадия — когда пойманный зверь содержится в неволе. Насколько это возможно, показывает опыт множества зоопарков, в которых живут и обезьяны, и жирафы, и удавы, и моржи. В любом случае содержание диких животных в неволе для них неестественно, противоречит привычкам и физиологическим потребностям. Дикий зверь остается диким, но, образно говоря, посаженным в тюрьму.

Вторая стадия одомашнивания — приручение пойманного зверя, установление какого-то взаимопонимания между ним и человеком. Слонов издавна приручают и используют для тех или иных работ. Орлы и соколы, выращенные в неволе, привыкают к человеку, их тренируют и используют на охоте. Однако ни тех, ни других нельзя назвать домашними. Они рождаются дикими, а пойманные и выращенные людьми не размножаются.

Третья стадия — размножение зверей в неволе. Это значительный перелом в их биологии, начало длительного приспособления к новым условиям.

Наконец, четвертая стадия одомашнивания начинается, когда прирученному животному уже необходима забота человека, когда оно требует определенных, более питательных кормов, ухода и особых условий содержания. В результате наступают значительные изменения в организме покоренного зверя, перестраивается наследственность, проявляются новые свойства, отсутствовавшие у предков.

В чем же состоят изменения, наступающие при одомашнивании?

Во-первых, в размерах. Многие домашние животные значительно крупнее своих предков. Такими стали некоторые породы лошадей, кур, кроликов, собак. В других случаях происходит измельчание: лошади-пони, большинство пород крупного рогатого скота, некоторые собаки, кошки, ослы.

Сильно изменяется строение тела. Новые, менее грубые корма изменили челюсти и всю лицевую часть головы. Уменьшение или полное исчезновение рогов привели к атрофии соответствующих отростков черепа. Ограниченные движения уменьшили и изменили форму конечностей. Соответственно изменилось и строение мышц. Ожирение у животных, бывшее прежде резервом на зимнюю голодовку, стало следствием обильного питания, новым качеством, полезным для человека.

Преобразовались костяк и мускулатура, ряд внешних и внутренних органов.

Значительно изменились при одомашнивании кожный и шерстный покровы. В ряде случаев кожа стала нежнее, приобрела складчатость. Шерсть сделалась короче или, как у овец, длиннее и однороднее, за счет исчезновения некоторых видов волос, более тонкой и волнистой.

Особенно резко изменилась окраска животных. Если у диких она должна быть покровительственной, сливающей контуры тела с окружающим фоном, то у домашних такая необходимость исчезла. Увеличивается количество белых отметин и пятен, наконец появляются светлые и совершенно белые масти.

У одомашненных животных произошли значительные изменения в нервной системе. У большинства видов по сравнению с дикими предками относительно уменьшился объем головного мозга, а в ряде случаев величина и острота органов чувств. Примером могут быть свиньи, овцы, крупный рогатый скот, кролики. Утратились многие безусловные, врожденные рефлексы и приобретены другие, положительные для новых условий существования.

Некоторые лошади приобрели новые формы бега, отсутствовавшие у их предков. Это лошади-иноходцы; иноходь— аллюр, при котором одновременно отрываются от земли и ставятся обе правые, а затем обе левые ноги.

В сельском хозяйстве имеет большое значение повышение скороспелости и плодовитости домашних животных. Большинство из них растет и развивается быстрее, чем дикие, раньше пригодны к размножению, дают больше потомства. Если брачный период и рождение молодняка у диких видов строго сезонны, то у домашних этот ритм нарушен и приплод часто появляется в любое время года.

Снизилась в ряде случаев забота животных о потомстве. Например, куры и утки культурных пород совсем не насиживают яйца. У коров, коз и овец чрезвычайно повысилась молочность.

У домашних животных появились некоторые признаки, не имеющие никакой хозяйственной ценности. Например, все дикие виды собачьих и все дикие свиньи имеют стоячие и подвижные уши. А у многих домашних собак и свиней они свисающие и непомерно большие. Загнутый крючком хвост типичен для многих пород собак, но такого хвоста не имеют ни волки, ни шакалы. Потеря пигментов в коже и шерсти, не всегда имеющая хозяйственное значение, нарастает по мере одомашнивания у всех видов: у лошадей, овец, крупного рогатого скота, кроликов, собак, кошек. Наблюдается посветление покровов у домашних птиц и даже у рыб.

Признаки одомашнивания у животных появляются относительно быстро. Судя по костям, даже те животные, которые разводились в каменном веке, уже отличались от диких.

Г.К. Отрыганьев. Как приручили животных. М., Колос, 1972 г., с. 12-15.
------------------------------------------------------------------
Лисица - одна из спасённых со зверофермы...

Надеюсь, что в деле социализации кошек я точно могу дать многим очков 100 форы, с собаками для меня - сложнее, но

А приводить в пример материалы Диего де Ланды после того, как "12 июля 1562 года устроил грандиозное аутодафе, уничтожив почти всю литературу майя: «Мы нашли у них большое количество книг этими буквами, и так как в них не было ничего, в чем не имелось бы суеверия и лжи демона, мы их все сожгли; это их удивительно огорчило и причинило им страдание». И "его алфавит" - скорее насмешка над величайшей культурой и утратами от него понесёнными.
И даже возвращаясь к хрустальным черепам - мои знакомые были в Чичен-Ице на персональной экскурсии: можно было заказать обзорную экскурсию индивидуально, когда заказчика сопровождает персональный переводчик и специалист по культуре. Их сопровождал один из ведущих майяистов США-Мексики, работающий там на раскопках (профессор нескольких университетов и т.д.). Думаю, что ему очень даже можно доверять, правда?
И если на то пошло, кто автор "антилампочной" заметки? Подобные вещички, помнится, были в ходу в школьных научных обществах. Впрочем, как и альтернативные кружки - уже в студенческих (в школах в моё время "антинаучность" не приветствовалась).
О, возвращаясь к книжке Ланда - владелец сайта Стукалин Юрий. Личность ставшая в последнее время одиозной и нон-гранта в Пайн Ридж из-за скандальной последней своей книжки. Так вот, у него была издана любопытная книжка о шаманах Северной Америки. Он приводит пример, как в конце 19 века в не помню каком из университетов США проводился анализ о медицинской значимости индейских лекарственных трав. Что-то признали целебны, что-то -- бесполезны, что-то и вредным. А руководствовались они "Фармакопеей", изданной в Лондоне. Как Вы думаете, какое из растений было признано БЕСПОЛЕЗНЫМ? Женьшень... Такие дела

А с тапиром проблема была не в брыкучести, он был "скользкий", да ещё и форма такая, что упряжь никак не прилаживалась
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 28 Января 2016, 20:33:54
Уууууууууууууууууууууууууууууу... как мне жалко моего времени и моих глаз!!!
Жалко - не тратье. Вас кто-то заставляет?  :pardon:

Речь идёт об ОДОМАШНЕННЫХ животных.
На фото - ЛИСИЦА, животное прирученное.
Вы по ссылке, которую я дала ходили?
Даю её еще раз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B
Речь идет о лисицах, которых вывели в ходе продолжительного эксперимента в Новосибирском институте цитологии и генетики. И определенные изменения у них уже произошли, в первую очередь в характере, на который и проводился отбор: они стали дружелюбнее к человеку и к друг дружке. При этом изменения начали появлятся и во внешности. В результате частичной потери меланина у одомашненных лисиц в окрасе начали появляться белые пятна, а у некоторых глаза стали голубыми. Также стали встречаться закрученные хвосты и свисающие уши. Такие изменения исследователи связывают с меньшим уровнем адреналина.
Допустим, процесс одомашнивания зашёл еще не очень далеко, можно сказать, не завершен, но определенные результаты - налицо, процесс пошел. Если эксперимент будет продолжен, то, уверена, пойдет и дальше.

Фотографию я взяла вот отсюда:
http://news.ngs.ru/more/2048752/
В квартире аспирантки Института цитологии и генетики СО РАН Ирины Мухамедшиной прижилась рыжая лисица Вилья.
....
Одомашнивать лисиц на ферме при Институте цитологии и генетики СО РАН (ИЦиГ) начали в 1960-х годах по инициативе академика Дмитрия Беляева. «Делали мы это, конечно, не для того, чтобы потом лисят распространять как домашних животных. Мы хотели понять, что происходит с животными, когда они эволюционируют, начинают жить рядом с человеком», — рассказала Людмила Трут, доктор биологических наук, профессор, главный научный сотрудник ИЦиГ.
Рыжая лисица Вилья родилась на ферме 2 года назад, но с 1,5 месяцев живет в квартире Ирины Мухамедшиной — аспирантки ИЦиГ.
_______________
Пример с лисицами я привела в качестве опровержения тезиса о том, что все животные потенциально пригодные для одомашнивания были одомашнены еще в древности.
Что касается внешних изменений, произошедших уже в каменном веке. Так археологи только о тех животных, у которых уже произошли внешние изменения и могут однозначно сказать, что это - одомашненные животные. А если найденные на стоянке кости животного не отличаются от костей дикого, то откуда нам сейчас знать это животное начали уже одомашнивать или нет?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 28 Января 2016, 21:45:30
А приводить в пример материалы Диего де Ланды после того, как "12 июля 1562 года устроил грандиозное аутодафе,
Пример Диего де Ланды я привела в качестве контртезиса к Вашему категоричному заявлению о том, что испанцы только уничтожали. Где-то Вы, кажется, даже говорили, что они вообще никаких описаний майя не оставили. Вот я и написала о том, что не настолько однозначной была ситуация.

А для уверенности в наличии у майя каких-то особых сверхвысоких знаний, одних пробелов в наших знаниях о майя не достаточно. Также как, и, к примеру, с упомянутым выше Карфагеном: поскольку он был разрушен до основания, то знаем мы о Карфагене в общем-то немного - меньше, чем о многих его современниках в том же регионе. Так что можно предположить, что в Карфагене были архитектурные сооружения скульптуры достойные встать в один ряд с Парфеноном, и что среди литературных произведений, написанных карфагенянами были подлинные шедевры; мы даже можем пофантазировать на тему знакомства карфагенян с электричеством. Но все это будут - не более чем предположения. Тоже самое и с майя.

И даже возвращаясь к хрустальным черепам - мои знакомые были в Чичен-Ице на персональной экскурсии: можно было заказать обзорную экскурсию индивидуально, когда заказчика сопровождает персональный переводчик и специалист по культуре. Их сопровождал один из ведущих майяистов США-Мексики, работающий там на раскопках (профессор нескольких университетов и т.д.). Думаю, что ему очень даже можно доверять, правда?
Комментарий, который я цитировала, о том, что черепа - подделка, принадлежит Дмитрию Беляеву.
http://postnauka.ru/author/belyaev
Дмитрий Беляев. кандидат исторических наук, доцент, ведущий научный сотрудник, заместитель директора Учебно-научного Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова ФИПП РГГУ

А теперь, догадайтесь с одного раза: кому я больше доверяю - специалисту-майянисту или Вашим знакомым, ссылающимся на анонимного "ведущего специалиста"?
Вот если дадите гиперссылку на специалистов-майянистов, считающих хрустальные черепа подлинными артефактами, и вообще всерьез допускающего, что уровень технических знаний майя был существенно выше, чем это может показаться на первый взгляд, это уже будет серьезнее. Можно и на английском. В крайнем случае - на испанском; через гугл-транслейтер кое-как разберу.

О, возвращаясь к книжке Ланда - владелец сайта Стукалин Юрий. Личность ставшая в последнее время одиозной и нон-гранта в Пайн Ридж из-за скандальной последней своей книжки. Так вот, у него была издана любопытная книжка о шаманах Северной Америки. Он приводит пример, как в конце 19 века в не помню каком из университетов США проводился анализ о медицинской значимости индейских лекарственных трав. Что-то признали целебны, что-то -- бесполезны, что-то и вредным. А руководствовались они "Фармакопеей", изданной в Лондоне. Как Вы думаете, какое из растений было признано БЕСПОЛЕЗНЫМ? Женьшень... Такие дела
Это из-за женьшеня он стал одиозен? Или по какой-то другой причине?
А что касается ляпа, так у "альтернативщиков", по крайней мере тех, кого мне доводилось читать, и не такие косяки табунами ходят. :huh: В конце-концов
Чего стоят рассуждения о том, что все цивилизации появились внезапно и одновременно. :huh:

И если на то пошло, кто автор "антилампочной" заметки?
И кто же?
А еще - кто автор "пролампочного" фильма, на который Вы давали ссылку? Какие основания больше доверять его мнению?
Лично я не интересовалась авторством ни того, ни другого. Я сопоставляла аргументы. Аргументы "в пользу лампочки", как по мне, натянутые: сосуд, который мог использоваться как батарейка и изображение имеющее отдаленное сходство с лампой накаливания - явно маловато для того, чтобы считать знакомство древних с электричеством доказанным фактом. Причем, если сосуд, пригодный для использования в качестве батарейки еще годится в качестве основания для выдвижения гипотезы (нуждающейся в дополнительной проверки, разумеется), то с якобы лампами накаливания на древнеегипетских фресках - совсем ни в какие ворота. Про Египет известно, наверное, побольше, чем про майя: сохранились и письменные памятники, и многие предметы быта, в частности найденные в захоронениях. Ну и где там еще свидетельства наличия у них электрического освещения? Думаю, где-где, а здесь отсутствие доказательств можно считать доказательством отсутствия.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 28 Января 2016, 22:03:18

О, возвращаясь к книжке Ланда - владелец сайта Стукалин Юрий. Личность ставшая в последнее время одиозной и нон-гранта в Пайн Ридж из-за скандальной последней своей книжки. Так вот, у него была издана любопытная книжка о шаманах Северной Америки. Он приводит пример, как в конце 19 века в не помню каком из университетов США проводился анализ о медицинской значимости индейских лекарственных трав. Что-то признали целебны, что-то -- бесполезны, что-то и вредным. А руководствовались они "Фармакопеей", изданной в Лондоне. Как Вы думаете, какое из растений было признано БЕСПОЛЕЗНЫМ? Женьшень... Такие дела

В американской медицине полезность американского женьшеня до сих пор не считается доказанной. Вот, пожалуйста:
https://en.wikipedia.org/wiki/American_ginseng
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Ysa от 28 Января 2016, 23:20:26
В американской медицине полезность американского женьшеня до сих пор не считается доказанной. Вот, пожалуйста:
https://en.wikipedia.org/wiki/American_ginseng

В официальной медицине полезность большинства травок и прочей гомеопатии не доказана. Термин "биологически активная добавка" поэтому и изобретён: фиг знает, как и на что действует, и действует ли вообще.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 28 Января 2016, 23:28:11
В официальной медицине полезность большинства травок и прочей гомеопатии не доказана. Термин "биологически активная добавка" поэтому и изобретён: фиг знает, как и на что действует, и действует ли вообще.
Так и я о том же.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 29 Января 2016, 03:00:42

А для уверенности в наличии у майя каких-то особых сверхвысоких знаний, одних пробелов в наших знаниях о майя не достаточно. Также как, и, к примеру, с упомянутым выше Карфагеном: поскольку он был разрушен до основания, то знаем мы о Карфагене в общем-то немного - меньше, чем о многих его современниках в том же регионе. Так что можно предположить, что в Карфагене были архитектурные сооружения скульптуры достойные встать в один ряд с Парфеноном, и что среди литературных произведений, написанных карфагенянами были подлинные шедевры;

В комментариях на статью-опровержение Даймонда кто-то написал, что в Карфагене была весьма развита литература, причем - на латинском языке и она пользовалась популярностью. Подробностей в комментарии нет, но можно понять, что для ученых это довольно известный факт. Может римляне и не все уничтожили, или уничтожили, но не забыли о такой литературе и сообщили об этом в исторических трудах. Или это вообще были не римляне? Цитата выглядит так:
"при тех же вандалах в Карфагене цвела культура и поэзия - замечу, поэзия на латыни. "
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 29 Января 2016, 13:34:45
В комментариях на статью-опровержение Даймонда кто-то написал, что в Карфагене была весьма развита литература, причем - на латинском языке и она пользовалась популярностью. Подробностей в комментарии нет, но можно понять, что для ученых это довольно известный факт. Может римляне и не все уничтожили, или уничтожили, но не забыли о такой литературе и сообщили об этом в исторических трудах. Или это вообще были не римляне? Цитата выглядит так:
"при тех же вандалах в Карфагене цвела культура и поэзия - замечу, поэзия на латыни. "
Костя, вандалы это - варвары (скорее всего германцы), из числа тех, кто нападал на Римскую империю и захватывал её части, когда она приходила в упадок.
А речь идет о карфагенянах, которые жили до завоевания и уничтожения Карфагена римлянами.
Хронология истории Карфагена выглядит примерно так:
9 в. до н.э. - финикийцы (уроженцы Ближнего Востока), бывшие высококлассными для своего времени мореплавателями основывают одну из колоний на побережье Северной Африки, впоследствии ставшую крупным городом. Мы называем его Карфаген.
Приблизительно в 6 в. до н.э. - Карфаген объединяет вокруг себя другие финикийские колонии и подчиняет значительные территории.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/CarthageMap.png/220px-CarthageMap.png)
3-2 в до н. э. - войны с Римом. В историю вошли под названием пунических; пунами римляне называли финикийцев вообще и карфагенян в частности.
149 - 146 г. до н.э. - Третья пуническая война, когда римляне после долгой осады взяли Карфаген и уничтожили его до основания, а все выжившее население было продано в рабство.
Сказать, что от карфагенян не осталось было бы преувеличением: не вижу сообщений о находках доримского периода на месте самого Карфагена (может, Кунгурцев здесь что-то скажет, если он читает эту тему), но по крайней мере из окрестностей города они есть.
Замечу, что испанцам до римской "основательности" было далеко
Считается, что из литературы доримского Карфагена уцелел только трактат Магона о сельском хозяйстве, который был переведен на латынь. До нашего времени не дошел. Но вообще-то от греческой и римской литератур также сохранилось далеко не все.

Через 100 с лишним лет римляне на месте разрушенного ими города основали новый и назвали его также Карфагеном. Но это был, по-сути, абсолютно другой город, не имеющий с предшествующим Карфагеном ничего общего, кроме местарасположения и названия - с другим населением, без какой-либо культурной преемственности. (Специально пробел поставила, чтобы разделить финикийский и римский Карфагены). Ничего удивительного, что основным языком этого нового уже римского Карфагена стала латынь. Так, что если речь идет о Карфагене, обращай внимание на даты: если дата после 143 года до н.э. это уже - римский или постримский Карфаген.
Вандалы захватили Карфаген с окрестностями и создали там свое королевство в 5 веке нашей эры, в период упадка Римской империи.
Оценивать развитость карфагенской литературы вандальского времени не берусь. Выдающихся шедевров на все времена, насколько мне известно, создано не было. Но вполне возможно, на общем тогдашнем фоне она была очень даже на уровне.
То, что литература создавалась на латыне вполне понятно:
Во-первых, латынь, скорее всего в тому времени, была языком большинства населения Карфагена.
Во-вторых, что важнее она была языком образованных слоев населения. Правители-вандалы были варварами, как-никак.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 30 Января 2016, 13:46:10
Олександра, я ходила по указанной ссылке, мне ФОТОГРАФИЯ показалась (да, ПОКАЗАЛАСЬ, на все 100% уверенности нет, но очень похожа на нынешнюю лисичку-фотомодель), извините, но в 70х годах цветных фото не было.
К тому же - зверофермы у меня просто вызывают отторжение https://www.change.org/p/%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-5-000-%D0%BB%D0%B8%D1%81
А на ссылку с критикой Даймонда не пошла, поскольку критику эту я читала ещё на либрусеке.
Что "не оставили" испанцы данных о майя, каюсь, никак не могу научиться формулировать написанное "для всех", а не для "тех, кто в теме", то есть - испанцы никак не могли НИЧЕГО о майя не сказать - учёт и контроль, естественно, был. Но КАК они могли (даже если бы и было желание такое) описать технические и научные достижения чуждой и цивилизации. Это всё равно, что от пчёл потребовать дать отчёт о пасечнике, например.wap.zdorovieduchi.forum24.ru/?1-13-0-00000044-000-10-0
Примерно в таком духе: "Епископ Диего де Ланда, сжигая книги майя, которые рассказывали не только об истории и астрономии, но и об языческих богах, поступал в согласии со средневековыми обычаями церкви. Архиепископ Мехико дон Хуан де Сумаррага складывал костры из рукописных книг ацтеков, испанский кардинал Хименеса велел сжечь 280 тысяч томов из библиотеки Кордовы, собранной арабами. Но история жестоко наказывает людей, сжигающих книги. Века инквизиции закончились утратой влияния церкви. Диего де Ланда практически уничтожил всю литературу индейцев майя. Сегодня в мире осталось всего три кодекса. Эти рукописные книги хранятся в мадридском, дрезденском и парижском музеях как бесценные реликвии. "

Да, сейчас придумался пример нетехнологической цивилизации - индейцы хопи Вам как?
А о Беляеве я ничего плохого не говорила - если МНЕ больше понравилось мнение мексиканского профа, я же не виновата?

Ну, смотрю благодаря на форум несколько оживился. А то как-то обидно, что никаких нет обновлений.



Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 30 Января 2016, 19:12:28
Олександра, я ходила по указанной ссылке, мне ФОТОГРАФИЯ показалась (да, ПОКАЗАЛАСЬ, на все 100% уверенности нет, но очень похожа на нынешнюю лисичку-фотомодель), извините, но в 70х годах цветных фото не было.
Причем здесь 70-ые годы? Эксперимент по одомашниванию лисиц продолжается и сейчас. И зоофермы здесь не причем - речь идет о ферме, где разводят домашних (точнее, одомашниваемых) лисиц.
Фотография лисички именно с той фермы. Ссылку на статью, из которой она взята, я уже выложила. И не только ссылку, но и выдержки из статьи.

А на ссылку с критикой Даймонда не пошла, поскольку критику эту я читала ещё на либрусеке.
Доводы Даймонда мне тоже показались в целом убедительнее. Тем более, что, как я говорила, в обсуждении статьи есть и её критика.
Если говорить о проблеме одомашнивания животными людьми в древности, здесь вопрос не столько о том, можно ли в принципе одомашнить то или иное животное, сколько о том, выглядило ли их приручение целесообразным для людей той эпохи.
Пример с лосем (приведен в статье в качестве "кандидата на одомашнивание, опровергнуто критиком). Приручить его вроде можно. Значит, теоретически можно и одомашнить. Но при этом лось а) маловынослив; б) непригоден для работы в дневное время; в) сложно его кормить. Итого: приручить можно, но зачем?
Что касается людей, которые в принципе незнакомы со скотоводством, то им для начало должно прийти в голову возможность содержать животных у себя под боком. Для нас сейчас очевидно, что можно, и можно даже путем целенаправленного отбора выводить новые породы, обладающие определенными качествами. Но у нас-то есть за плечами огромный опыт людей, тысячелетиями занимавшимися этим ранее. 

испанцы никак не могли НИЧЕГО о майя не сказать - учёт и контроль, естественно, был. Но КАК они могли (даже если бы и было желание такое) описать технические и научные достижения чуждой и цивилизации. Это всё равно, что от пчёл потребовать дать отчёт о пасечнике, например.wap.zdorovieduchi.forum24.ru/?1-13-0-00000044-000-10-0
Примерно в таком духе: "Епископ Диего де Ланда, сжигая книги майя, которые рассказывали не только об истории и астрономии, но и об языческих богах, поступал в согласии со средневековыми обычаями церкви. Архиепископ Мехико дон Хуан де Сумаррага складывал костры из рукописных книг ацтеков, испанский кардинал Хименеса велел сжечь 280 тысяч томов из библиотеки Кордовы, собранной арабами. Но история жестоко наказывает людей, сжигающих книги. Века инквизиции закончились утратой влияния церкви. Диего де Ланда практически уничтожил всю литературу индейцев майя. Сегодня в мире осталось всего три кодекса. Эти рукописные книги хранятся в мадридском, дрезденском и парижском музеях как бесценные реликвии. "

Да, сейчас придумался пример нетехнологической цивилизации - индейцы хопи Вам как?
А о Беляеве я ничего плохого не говорила - если МНЕ больше понравилось мнение мексиканского профа, я же не виновата?
Если бы кто-то писал о современном обществе то он, сколько бы ни был предвзят, все равно не смог бы обойти вниманием технические достижения (даже если ничего бы в них не понимал). Испанцы оставили, к примеру, восторженные отзывы о хорошем устройстве Теночтитлана. Это я к тому, что не обязательно все их записи имеют чисто практическое значение: достижения индейцев они тоже  том, как хорошо был устроен Теночтитлан. Так что что-то из достижений майя тоже могло попасть в их поле зрения. Сравнение с пчелами и пасечником мне представляется некорректным: пчелы и пасечник принадлежат к разным видам, и даже типам животных, а испанцы и индейцы - люди, так что описать друг дружку худо-бедно способны.
Но основной аргумент против существования у майя технологий сопоставимых с современными не в отстутствии письменных свидетельств этого; от древних цивилизаций, насколько мне известно, вообще осталось крайне мало, если вообще осталось технической литературы. Об их достижениях мы судим по археологическим находкам. Допустим, от, к примеру, скифов вообще не осталось никаких записей, но остались их металлические изделия и украшения, выполенные в знаменитом "зверином стиле", значит, делаем вывод о том, что технология обработки металлов у них была. От Чатал-Хуюка тоже письменных свидетельств не осталось, но остались, к примеру, каменные бусы, значит, они умели просверливать в камнях тонкие отверстия. В том, что теже майя умели сооружать своды мы знаем не потому, что они оставили инженерные рассчеты, а потому что в их городах находят здания со сводами. В целом их уровень культуры и технических достижений довольно высокий для доколумбовой Америки, в чем-то они, возможно, на тот момент были "впереди планеты всей", но общий уровень материально-технического развития, который можно проследить по большинству артефактов, не превышает то, что достижимо для доиндустриальной эпохи. Поэтому и существует, как минимум, скептическое отношение к артефактам. Нелогично как-то выглядит предположение, что кто-то обладая высокими технологиями использовать их только от случая к случаю для производства отдельных изделий, не имеющих особой практической значимости. Вот если бы артефакты, доказывающие их высокий, даже по нынешним стандартам уровень, были многочисленными - другое дело, никто бы в их способностях не сомневался.
Тоже можно сказать и про Египет.
Вот, к примеру, история стекла:
http://365-tv.ru/index.php/stati/istoriya-tv/139-steklo-v-zerkale-istorii
Цитировать
Одним из величайших периодов в истории стекла стал период Римской империи, когда человек научился выдувать стекло и придавать стеклянным предметам желаемую форму и размер.
Т.е. до римлян с приданием желаемой формы были проблемы. Так как можно поверить, что у египтян были лампы накаливания?

И еще момент. Если у майя были технологические знания, превышающие все, что известно для доиндустриальных культур, то почему они не смогли создать оружие при помощи которого отбились бы от испанцев? А ведь про испанцев в Мезоамерике не скажешь, что они "брали числом".
Так что же это за такие загодочные высокие технологии, которые ни в быту не применялись, ни в военном деле?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 30 Января 2016, 19:40:09
Почему не создали оружие? Предположений у МЕНЯ немного:
1. Вирусы и бактерии, против которых майянская медицина оказалась бессильна.
2. Внешность Кортеса = облик Кукулькана - самое главное
3. Бездеятельность Монтесумы + предательское поведение его дочери
4. Может быть на создание оружия массового уничтожения было первоначально наложено табу. Это только в случае теории катастрофичности цивилизаций
5. Ментальное оружие не всегда действует - в него надо верить: приемер есть из нашей истории. Может быть Вы сейчас припомните фильм про революцию, где реальное событие было представлено юмористически. Сидели за столом мистики от белогвардейщины, входят матросики, колдуны лапками вверх. Так вот. В Россию тогда действительно прибыл боевой отряд лучших магов и колдунов Европы. Любому из них было достаточно лишь кинуть взгляд, чтобы враг скапустился. Но пришли матросы-анархисты, и всех положили... Почему - матросы НЕ ВЕРИЛИ в то, что противник владеет магией. Безверие - лучший щит. То есть, я могу допустить, что все эти конкистадоры и иезуиты верили в силу "креста животворящего", ладанки там с мощами святых, и даже гипотетически существующее оружие могло оказаться бесполезным.

Олександра, а Вы не думали, зачем нужно одомашнивать лисиц?
Собак-то бездомных не пристроить, а тут ещё и бездомные лисы будут болтаться... К тому же - специфический запах.
Сдирать шкуры с домашних моральнее?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 30 Января 2016, 19:48:16
Костя, вандалы это - варвары (скорее всего германцы), из числа тех, кто нападал на Римскую империю и захватывал её части, когда она приходила в упадок.
А речь идет о карфагенянах, которые жили до завоевания и уничтожения Карфагена римлянами.
Хронология истории Карфагена выглядит примерно так:
...

Спасибо - очень интересно! :)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 30 Января 2016, 19:56:53
Олександра, я ходила по указанной ссылке, мне ФОТОГРАФИЯ показалась (да, ПОКАЗАЛАСЬ, на все 100% уверенности нет, но очень похожа на нынешнюю лисичку-фотомодель), извините, но в 70х годах цветных фото не было.
.....

Да, сейчас придумался пример нетехнологической цивилизации - индейцы хопи Вам как?
А о Беляеве я ничего плохого не говорила - если МНЕ больше понравилось мнение мексиканского профа, я же не виновата?


В 70-е годы цветное фото было - как же без него? Оно же еще в конце 19-го века появилось. Или речь о каком-то сецифическом виде фотографии?
А, Беляев - это кто? Мне в голову только фантаст приходит :)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 30 Января 2016, 20:52:20
В 70-е годы цветное фото было - как же без него? Оно же еще в конце 19-го века появилось. Или речь о каком-то сецифическом виде фотографии?
А, Беляев - это кто? Мне в голову только фантаст приходит :)
В данном случае речь идет о Дмитрии Беляеве специалисте по майя. Я уже давала ссылку:
http://postnauka.ru/author/belyaev
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 30 Января 2016, 20:55:06
Олександра, а Вы не думали, зачем нужно одомашнивать лисиц?
Собак-то бездомных не пристроить, а тут ещё и бездомные лисы будут болтаться... К тому же - специфический запах.
Сдирать шкуры с домашних моральнее?
Я не о том, а о том, что в принципе можно одомашнить по крайней мере некоторых из животных, не одомашненых в древности.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 30 Января 2016, 23:26:01
Почему не создали оружие? Предположений у МЕНЯ немного:
1. Вирусы и бактерии, против которых майянская медицина оказалась бессильна.
Даже не смотря на фактор эпидемий, майя были способны оказать испанцам сопротивление.

2. Внешность Кортеса = облик Кукулькана - самое главное
3. Бездеятельность Монтесумы + предательское поведение его дочери
Мы же о майя говорим. Причем тут Кортес с Монтесумой?
И, к слову, что там было за "предательское поведение дочерей Монтесумы"?
Насколько я знаю, предательницей была некая Малинче. Но она не была дочерью Монтесумы.

4. Может быть на создание оружия массового уничтожения было первоначально наложено табу. Это только в случае теории катастрофичности цивилизаций
Или копья с обсидиановыми наконечниками, или оружие массового поражения? Третьего не дано? А как насчет, к примеру, пушек сопоставимых по мощности с испанскими? Думаю, что если бы такие пушки у майя были, то и попытки испанцев их завоевать могли бы закончится иначе.
Разработать в "авральном порядке" при появлении испанцев принципиально новое для них вооружение они могли бы и не суметь. Но вообще-то майя довольно много воевали между собой, так что у них и без испанцев был стимул разрабатывать более совершенное оружие. Была бы возможность разработали бы. Уж для чего-чего, а для разработки оружия хомо типа сапиенс свои технологические навыки использует обязательно.

Вообще-то, замечу, технологии разрабатываются не из "любви к искусству", а потому что это зачем-то нужно. Конечено, отдельно взятиые могут заниматься исследования просто потому, что им это интересно. Но кто-то должен же этих ученых содержать и предоставлять материальное обеспечение для их исследований. И у этого кого-то должен быть стимул.
В общем, я не верю в высокие технологии майя потому, что нет признаков их мало-мальски широкого использования. Обладать высокими технологиями и применить их исключительно на создание нескольких бесполезных на практике артефактов? Неправдопободно.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 30 Января 2016, 23:54:42
Да, сейчас придумался пример нетехнологической цивилизации - индейцы хопи Вам как?
Что в них такого особенного, что позволяет называть именно их "нетехнологической цивилизацией"?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 31 Января 2016, 12:00:19
Нелогично как-то выглядит предположение, что кто-то обладая высокими технологиями использовать их только от случая к случаю для производства отдельных изделий, не имеющих особой практической значимости. Вот если бы артефакты, доказывающие их высокий, даже по нынешним стандартам уровень, были многочисленными - другое дело, никто бы в их способностях не сомневался.

И еще момент. Если у майя были технологические знания, превышающие все, что известно для доиндустриальных культур, то почему они не смогли создать оружие при помощи которого отбились бы от испанцев? А ведь про испанцев в Мезоамерике не скажешь, что они "брали числом".
Так что же это за такие загадочные высокие технологии, которые ни в быту не применялись, ни в военном деле?
Вот  это как раз те аргументы, о которые разбиваются все фантастические теории, имхо. Когда  пришлым людям удается завоевать целый континент, то трудно представить себе те "тайные знания и умения", которыми обладали аборигены, но почему-то не воспользовались, чтобы пришельцев выгнать со своей земли.
Более того, когда землю завоевывают, оттуда начинают вывозить все полезное на родину. И что же вывезли в Европу, кроме полезных ископаемых и новых овощей с фруктами?  Из Китая, вон, технологии все же проникли, несмотря на всю скрытность - компас, порох, книгопечатание... Что технологичного пришло из Америк в Европу?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 31 Января 2016, 13:01:17
Вот  это как раз те аргументы, о которые разбиваются все фантастические теории, имхо. Когда  пришлым людям удается завоевать целый континент, то трудно представить себе те "тайные знания и умения", которыми обладали аборигены, но почему-то не воспользовались, чтобы пришельцев выгнать со своей земли.
Более того, когда землю завоевывают, оттуда начинают вывозить все полезное на родину. И что же вывезли в Европу, кроме полезных ископаемых и новых овощей с фруктами?  Из Китая, вон, технологии все же проникли, несмотря на всю скрытность - компас, порох, книгопечатание... Что технологичного пришло из Америк в Европу?
Вообще-то случаи бывали, когда варвары-завоеватели оказывались неспособны оценить и перенять технологии технологически завоеванных ими более развитых стран. Пример - захват германцами Римской империи. В частности, пришли в упадок акведуки.
(Зато монголы, даром, что варвары-кочевники, китайские осадные орудия заценили. :hi-hi:)

Но майя и испанцы - явно не тот случай. Из того, что известно о майя: землю возделывали мотыгами, посуду лепили вручную (гончарного круга в доколумбовой Америке не знали), тяжести носили на себе, ну и воевали каменным оружием (обсидиан крепче меди, которую майя вообще-то знали). Т.е. получается, что если у майя были продвинутые технологии, то они создавались и развивались узкой группкой интеллектуалов, которая занималась этим исключительно для своего развлечения.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 31 Января 2016, 13:14:54
По поводу конкретно хрустальных черепов. Технология, обработки хрусталя, насколько я могу судить, не такая уж супер-пупер: его обрабатывали еще в античности - делали посуду, печати и даже зажигательные линзы. У античных обществ, правда, были железные орудия. Можно ли было при помощи античных технологий вырезать черепа подобные этим "черепам майя", не знаю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%85%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C#.D0.98.D0.B7_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.BD.D1.8F

Что касается майя, то от них, насколько мне известно, никаких других изделий из горного хрусталя не осталось: ни посуды, ни каких-либо украшений. Что же это, получается, технология разрабатывалась только для того, чтобы из нее вырезать несколько черепов?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 31 Января 2016, 13:56:38
Вот  это как раз те аргументы, о которые разбиваются все фантастические теории, имхо. Когда  пришлым людям удается завоевать целый континент, то трудно представить себе те "тайные знания и умения", которыми обладали аборигены, но почему-то не воспользовались, чтобы пришельцев выгнать со своей земли.
Более того, когда землю завоевывают, оттуда начинают вывозить все полезное на родину. И что же вывезли в Европу, кроме полезных ископаемых и новых овощей с фруктами?  Из Китая, вон, технологии все же проникли, несмотря на всю скрытность - компас, порох, книгопечатание... Что технологичного пришло из Америк в Европу?
Честно признаюсь, что в "эту сторону" для меня вопрос не стоял.
С одной стороны, профессор в подворотне со всеми своими знаниями ничто против опивасенных малолеток... 
С другой стороны - в отношении инков и ацтеков было понятно - руками "конкурентов".

Что майя были впереди планеты всей со своими астрономическими достижениями - ни для кого не секрет.
Надо подумать "в эту сторону". Будете сейчас смеяться, но я сейчас решаю для себя срочную литературную задачу: как совместить Кукулькана с Ёмунардом и Хель с Ицамной (и не будет и мне за это от разневанного Ицамны, поскольку крутится ещё и пародия на Кэтрин Харт с "Зачарованными" - как ей является мстить Текумзе за поруганную в романе честь и достоинство: ты за что меня в скво реинкарнировала, презренная???!!!)
Хотя я не исключаю и интеллектуальный прогресс для избранного клана жрецов
Почему испанцы не везли ничего, коме золота и овощей-фруктов - могли и не понять ценности. Переплавлялись же гениальнейшие произведения искусств в золотые слитки. В общем лично Я надеюсь, что успею при жизни застать подъёма со дна океана затонувших испанских кораблей с золотыми изделиями. А сколько окультуренных растений сгинуло - тут ... что сказать.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 31 Января 2016, 14:13:12
Что в них такого особенного, что позволяет называть именно их "нетехнологической цивилизацией"?
Их умствования.
Они умудрились противостоять любым белым "накатам". Даже не столько, сколько из-за ненужности их земель (в отличие от навахов, хотя и тут были неподписанцы и "исчезнувшие" 160 белецов в период депортации), сколько из-за пластичности их психики. Как раз пример - агенты и БИА ничего не могли поделать - они межевали земли на участки, а хопи регулярно границы изничтожали.
Я конечно поищу, где у меня были ссылки на архивы по хопи в библиотеке Конресса, а пока - популяристика: предсказание хопи о конце света от Белого Орла. И исчезнувшие в недрах архивов ЦРУ таблички Мартина, после ео отказа от сотрудничества.
Не знаю, есть популярные ссылки, но почему в качестве иллюстрации были взяты кроу (хотя тут могу ошибаться)
Поприличнее

http://sokrytoe.net/12987-hopi-drevneyshaya-civilizaciya-ameriki.html - по цивилизации (мотыги остались!)
http://mayax.ru/category/istoriya-indeycev/hopi/kachina-velikie-i-mudreishie-bogi-xopi.html

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/635/  про хопи записки путешественника:


пророчества: http://tainy.net/36340-predskazaniya-predkov-xopi.html (но и тут на иллюстрации скорее навахи)

а это они так и сейчас выглядят: http://guahoo-ru.livejournal.com/126103.html


Ой, что я сейчас вспомнила - про куклы хопи и навахов. Но не в этом дело: в большей степени про навахов можно почитать пристойный детектив Хилермана, Тони "Тёмный ветер" ("В логове барсука") в библиотеке альда (было... теперь не нашла, но тут пусть другому повезёт, например в онайн-библиотеке детективов и триллеров, если можно на другой сайт ссылаться: http://detektivi.net/avtor/toni_hillerman.php)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 31 Января 2016, 14:23:07
А сколько окультуренных растений сгинуло - тут ... что сказать.
И какие это ценные окультуренные растения сгинули?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 31 Января 2016, 15:17:06
И какие это ценные окультуренные растения сгинули?
А кто теперь скажет?
Что сгинуло - то сгинуло.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 31 Января 2016, 15:32:09
Даже не смотря на фактор эпидемий, майя были способны оказать испанцам сопротивление.
Мы же о майя говорим. Причем тут Кортес с Монтесумой?
И, к слову, что там было за "предательское поведение дочерей Монтесумы"?
Насколько я знаю, предательницей была некая Малинче. Но она не была дочерью Монтесумы.
Или копья с обсидиановыми наконечниками, или оружие массового поражения? Третьего не дано? А как насчет, к примеру, пушек сопоставимых по мощности с испанскими? Думаю, что если бы такие пушки у майя были, то и попытки испанцев их завоевать могли бы закончится иначе.
Разработать в "авральном порядке" при появлении испанцев принципиально новое для них вооружение они могли бы и не суметь. Но вообще-то майя довольно много воевали между собой, так что у них и без испанцев был стимул разрабатывать более совершенное оружие. Была бы возможность разработали бы. Уж для чего-чего, а для разработки оружия хомо типа сапиенс свои технологические навыки использует обязательно.

Вообще-то, замечу, технологии разрабатываются не из "любви к искусству", а потому что это зачем-то нужно. Конечено, отдельно взятиые могут заниматься исследования просто потому, что им это интересно. Но кто-то должен же этих ученых содержать и предоставлять материальное обеспечение для их исследований. И у этого кого-то должен быть стимул.
В общем, я не верю в высокие технологии майя потому, что нет признаков их мало-мальски широкого использования. Обладать высокими технологиями и применить их исключительно на создание нескольких бесполезных на практике артефактов? Неправдопободно.
Почему про Кортеса - а потому что империя ацтеков была технологичнее, нежели майянская. А пали они намного раньше. Майя же сопротивлялись гораздо дольше. Юкатан пал спустя 30 лет, отдалённые провинции продержались почти 200 лет (но тут я путаюсь в майя и киче-майя)
Извините, что я опять думала про одно, а писала про другое (подразумевая, вообще, третье)

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 31 Января 2016, 17:01:47
А кто теперь скажет?
Что сгинуло - то сгинуло.
Современные археологи, исследующие древние поселения, в том числе и остатки сельскохозяйственных культур.
Да и почему, собственно, они должны были "сгинуть"? Индейцы, что выращивали до испанцев, то и продолжали выращивать и после завоевания. Верхний культурный слой их цивилизаций был уничтожен, но сельская округа оставалась.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 31 Января 2016, 17:18:31
Почему про Кортеса - а потому что империя ацтеков была технологичнее, нежели майянская. А пали они намного раньше.
У майя были высокие технологии, а ацтеки были технологичнее майя. Но при этом ни те, ни другие не смогли устоять перед противником на пару порядков уступавшим им в численности. :undecided2: На первоначальном этапе в пользу испанцев могли сыграть религиозные представления, да и вообще то обстоятельство, что индейцы просто не знают, с кем имеют дело. Но и ацтеки разобрались довольно быстро - была и "ночь печали", и последующая осада Теночтитлана. Какой вообще смысл в таких "высокий технологиях", если они оказываются нигодными для самозащиты?!
 Сравнение с профессором, на которого напали гопники, могло бы быть уместным, если бы цивилизации Мезоамерики действительно были бы безобидными "профессорами". Но они не были: и майя, и ацтеки, и все остальные до прихода испанцев вели многочисленные войны, а, значит, и военные технологии развивали в меру своих возможностей.

но тут я путаюсь в майя и киче-майя)
Майя-киче - одна из ветвей майя, также как восточные славяне - одна ветвей славянской группы народов.
Если не ошибаюсь, киче распространен на иной территории, чем территория цивилизации майя, а язык надписей в городах майя принадлежит к другой группе майяских языков.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 31 Января 2016, 19:30:11
У майя были высокие технологии, а ацтеки были технологичнее майя. Но при этом ни те, ни другие не смогли устоять перед противником на пару порядков уступавшим им в численности. :undecided2: На первоначальном этапе в пользу испанцев могли сыграть религиозные представления, да и вообще то обстоятельство, что индейцы просто не знают, с кем имеют дело. Но и ацтеки разобрались довольно быстро - была и "ночь печали", и последующая осада Теночтитлана. Какой вообще смысл в таких "высокий технологиях", если они оказываются нигодными для самозащиты?!
 Сравнение с профессором, на которого напали гопники, могло бы быть уместным, если бы цивилизации Мезоамерики действительно были бы безобидными "профессорами". Но они не были: и майя, и ацтеки, и все остальные до прихода испанцев вели многочисленные войны, а, значит, и военные технологии развивали в меру своих возможностей.
Майя-киче - одна из ветвей майя, также как восточные славяне - одна ветвей славянской группы народов.
Если не ошибаюсь, киче распространен на иной территории, чем территория цивилизации майя, а язык надписей в городах майя принадлежит к другой группе майяских языков.
Я же говорю, что не особо разбираюсь в иерархии майя. Может, Вы и правы с территориальным разделением.
А почему-таки проиграли (хотя и сопротивлялись намного дольше, нежели инки и ацтеки) - сейчас задумалась, честно, "не думала я в эту сторону" - могли они "забыть" свои собственные технологии? Могло ли падение их цивилизации просто совпасть с приходом конкисты, не секрет, что часто в раскопах обнаруживаются заброшенные деревни, причём не просто покинутые, а в момент обезлюдившиеся (на столе плошки с остатками еды, валяющиеся в беспорядке вещи)? Это-то с чем было связано? Тех же ольмеков и тольтеков никто не трогал" - а они "увяли", оставив немногочисленные памятники типа плачущего младенца или каменные шары.
Что майя воевали, что были воинственными - непременно. Но КАК и с КАКИМИ целями они вели войны? Считается, что в первую очередь из-за славы, для повышения репутации. Любой же житель имел право бросить вызов правителю. В отличие от инков майя территории не захватывали, только пленников. Это я к тому, что не исключаю ту же "набеговую стратегию" без тактики уничтожения противника. Могли майя решить, пока было её не поздно, что пришли такие кровожадные злые боги, которым нужно служить? Что надо только переждать такое насилие над страной, а потом всё устаканится. Кода спохватились - было уже поздно, момент упущен.
Великий инка решил откупиться от завоевателей. Но когда его всё равно казнили, то по мнению хроникёров, народ впал в уныние и безразличие к происходящему (автора не помню, "Листья коки", но не "Вкус листьев коки")
Вот примерно так...
Я потом подумаю, может, что-то придёт в голову, соотносительно с "орбитой Венеры" и календарём
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 01 Февраля 2016, 00:32:33
Что майя были впереди планеты всей со своими астрономическими достижениями - ни для кого не секрет.
Погуглила сейчас по запросу "астрономия майя". Не вижу сообщений о том, что у майя была идея шарообразности Земли, не говоря уже о гелиоцентричной системе.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 01 Февраля 2016, 01:09:41
Я же говорю, что не особо разбираюсь в иерархии майя. Может, Вы и правы с территориальным разделением.
Дело не в некой иерархии, а в том, что майя это - не один народ, а группа народов.
Вот ссылка на статью о майяской группе языков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

А почему-таки проиграли (хотя и сопротивлялись намного дольше, нежели инки и ацтеки) - сейчас задумалась, честно, "не думала я в эту сторону" - могли они "забыть" свои собственные технологии? Могло ли падение их цивилизации просто совпасть с приходом конкисты, не секрет, что часто в раскопах обнаруживаются заброшенные деревни, причём не просто покинутые, а в момент обезлюдившиеся (на столе плошки с остатками еды, валяющиеся в беспорядке вещи)? Это-то с чем было связано? Тех же ольмеков и тольтеков никто не трогал" - а они "увяли", оставив немногочисленные памятники типа плачущего младенца или каменные шары.
Что майя воевали, что были воинственными - непременно. Но КАК и с КАКИМИ целями они вели войны? Считается, что в первую очередь из-за славы, для повышения репутации. Любой же житель имел право бросить вызов правителю. В отличие от инков майя территории не захватывали, только пленников. Это я к тому, что не исключаю ту же "набеговую стратегию" без тактики уничтожения противника. Могли майя решить, пока было её не поздно, что пришли такие кровожадные злые боги, которым нужно служить? Что надо только переждать такое насилие над страной, а потом всё устаканится. Кода спохватились - было уже поздно, момент упущен.
Ну Вы же сами написали, что "ацтеки были технологичнее майя". Но и они проиграли, хотя они точно не находились в состоянии упадка.
В целом по поводу завоевания того, что сейчас называется Латинской Америки, можно сказать, что субъективные факторы в том или ином случае могли быть разными, но то что испанцы в конечном счете завоевали огромные территории, даже не смотря на колоссальное численное превосходство индейцев, говорит о том, что эти завоевания не были случайными, что был некий объективный фактор, делавший испанцев сильнее местного населения. И этот фактор, по моему убеждению - технологической превосходство.
Допустить, что майя на определенном этапе потеряли какие-то технологии, конечно, можно, но не до такой же степени, чтобы от чего-то по меркам своего времени крайне продвинутого "опустится" до копий с обсидиановыми наконечниками.
И потом, я уже говорила, дело не только в военных технологиях. Военное дело - одна из сфер человеческой деятельности. Но нет ведь свидетельств и того, что "высокие технологии" примелялись в других отраслях.
Я уже написала по этому поводу:
Из того, что известно о майя (и о практических всех остальных культурах доколумбовой Америки тоже): землю возделывали мотыгами, посуду лепили вручную (гончарного круга в доколумбовой Америке не знали), тяжести носили на себе, ну и воевали каменным оружием (обсидиан крепче меди, которую майя вообще-то знали). Т.е. получается, что если у майя были продвинутые технологии, то они создавались и развивались узкой группкой интеллектуалов, которая занималась этим исключительно для своего развлечения.
Можете объяснить, почему, если (допустим) у майя или еще кого-то в доколумбовой Америки были высокие технологии, они не практически не применяли их? Зачем их вообще тогда развивали?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 01 Февраля 2016, 01:53:03
Погуглила сейчас по запросу "астрономия майя". Не вижу сообщений о том, что у майя была идея шарообразности Земли, не говоря уже о гелиоцентричной системе.
Значит, немного "не так" гуглили...
Ну, к примеру, даже из вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F
(тут и про языки, тоже скопировано и в вашей ссылке на языки).
Но что именно Вы подразумевали под гелиоцентричной системой:

ГЕОцентриЧНУЮ или ГЕЛИОцентриЧЕСКУЮ?

Возвращаясь к открытиям и познаниям, например тут:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st011.shtml


(хотя и журнал "НиЖ", но со злополучными черепами
"Культурные достижения майя (даже с позиций современного дня) потрясают. За пятнадцать столетий до плаваний Колумба майя создали точный солнечный календарь и сложнейшую иероглифическую письменность — единственную настоящую до прихода европейцев систему письма в Новом Свете. Они раньше индусов и арабов стали использовать в математике понятие нуля. Их астрономы уверенно предсказывали солнечные и лунные затмения, а путь движения планеты Венеры вычислили с минимальной ошибкой — 14 секунд в год.

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/18746/ (Наука и жизнь, Древние майя: новые открытия и старые мифы)

Тут - про математику немного:
http://www.dinos.ru/zhist/part3_2.html
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 01 Февраля 2016, 02:25:17
А если вернуться к черепам, то
(ради интереса)
http://zdorowie22.ru/poleznye-stati-ot-natali-berilovoj/tajna-xrustalnyx-cherepov/


http://paranormal-news.ru/news/khrustalnye_cherepa_poddelka_ili_net/2014-02-08-8495
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 01 Февраля 2016, 11:02:11
Но что именно Вы подразумевали под гелиоцентричной системой:
ГЕОцентриЧНУЮ или ГЕЛИОцентриЧЕСКУЮ?
Под геолиоцентрической я имела в виду гелиоцентрическую систему: систему устройства мира, согласно которой Солнце находится в центре Вселенной. Или у словосочетания "гелиоцентрическая система" есть еще какие-то значения"?

Значит, немного "не так" гуглили...
Ну, к примеру, даже из вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F
Возвращаясь к открытиям и познаниям, например тут:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st011.shtml
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/18746/ (Наука и жизнь, Древние майя: новые открытия и старые мифы)
Тут - про математику немного:
http://www.dinos.ru/zhist/part3_2.html
И где по этим ссылкам говориться, что у майя были представления о шарообразности Земли? При том, что системе Птолемея к моменту открытия Америки уже было более полутора тысяч лет? Коперник гелиоцентрическую систему разработал примерно в тоже время.
В том-то и дело, что восторженных статей о знаниях майя полно. И если бы у них были представления о шарообразности Земли, то об этом бы в них обязательно сообщалось бы.

О том, что у майя был, возможно, самый точный за историю человечества календарь, а также о том, что у них была весьма развита, как для доиндустриального общества, математика, я знаю. И, насколько мне известно, никто это не отрицает.

Цитировать
http://zdorowie22.ru/poleznye-stati-ot-natali-berilovoj/tajna-xrustalnyx-cherepov/ Поэтому можно предположить, что хрустальные черепа – носители и проводники информации.

Значит, версия о назначении черепа обессмертить знания жрецов имеет право быть. Согласно этой версии, во время церемонии старый жрец и его преемник одновременно клали руки на хрустальный череп. А вся информация, хранящаяся в мозге жреца, переходила в мозг его преемника.
Значит, у них была такая замечательная технология, позволяющая обессмертить знания. Следовательно, никакой потери знания быть не должно. Так почему же они не использовали эти свои расчудесные знания для самозащиты, когда настал роковой момент?

_________________________________
Чучик, Вы можете объяснить для чего майя были нужны высокие технологии? Для того, чтобы время от времени изготавливать отдельные изделия, получается? А какой смысл?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 01 Февраля 2016, 15:25:20
По поводу конкретно хрустальных черепов. Технология, обработки хрусталя, насколько я могу судить, не такая уж супер-пупер: его обрабатывали еще в античности - делали посуду, печати и даже зажигательные линзы. У античных обществ, правда, были железные орудия. Можно ли было при помощи античных технологий вырезать черепа подобные этим "черепам майя", не знаю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%85%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C#.D0.98.D0.B7_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.BD.D1.8F

Что касается майя, то от них, насколько мне известно, никаких других изделий из горного хрусталя не осталось: ни посуды, ни каких-либо украшений. Что же это, получается, технология разрабатывалась только для того, чтобы из нее вырезать несколько черепов?

Может быть черепа не вырезали, а отливали? По-крайней мере - общую форму, а мелкие детали могли и резать. Я не припоминю, чтобы сохранилась серьезно хрустальная посуда древних греков и римлян.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 01 Февраля 2016, 17:17:43
Может быть черепа не вырезали, а отливали? По-крайней мере - общую форму, а мелкие детали могли и резать. Я не припоминю, чтобы сохранилась серьезно хрустальная посуда древних греков и римлян.
Про "черепа майя" говорится, что вырезали:
http://www.membrana.ru/particle/12582
 обнаружили, что на британском образце имеются следы от вращающегося круга с абразивом (корунд и алмаз), а на «смитсонианском» — следы карборунда.

Про античность тоже вроде говориться, что вырезали.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 01 Февраля 2016, 17:26:55
Может быть черепа не вырезали, а отливали? По-крайней мере - общую форму, а мелкие детали могли и резать. Я не припоминю, чтобы сохранилась серьезно хрустальная посуда древних греков и римлян.
А была у римлян или греков хрустальная посуда?

С этими черепами дело в другом - горный хрусталь, из которого была "выполнена" часть черепов мог быть взят только в Бразилии. А контактов с Бразилией не было, это точно (в противном бы случае испанцев бы вырезали точно, не задумываясь. ).

"...В апреле 1927 года в день своего семнадцатилетия Анна обнаружила под обломками древнего алтаря удивительный предмет. Это был изготовленный из прозрачнейшего кварца и прекрасно отполированный человеческий череп в натуральную величину. Правда, у него не хватало нижней челюсти, но через три месяца буквально в десятке метров нашлась и она. Оказалось, что эта хрустальная деталь подвешивается на идеально гладких шарнирах и приходит в движение при малейшем прикосновении.

Все бы хорошо, да с теми, кто притрагивался к этому черепу, начинали происходить странные вещи. Впервые это случилось с самой Анной (дочь Митчелл-Хеджеса). Как-то вечером она положила удивительную находку рядом со своей постелью. Как обычно, легла спать. И всю ночь ей снились странные сны. Проснувшись утром, Анна в деталях смогла рассказать все, что видела. А видела она ни много ни мало — жизнь индейцев тысячелетия назад.

Поначалу она не связала эти сновидения с черепом. Но странные сны продолжали посещать девушку всякий раз, когда хрустальный череп находился рядом с ее изголовьем. И каждый раз это были новые подробности жизни древних индейцев, в том числе и ранее не известные ученым. Когда череп на ночь убирали подальше, сны прекращались. Но как только находка возвращалась к изголовью, яркие цветные и звуковые «фильмы» возобновлялись. Анна снова слышала разговоры индейцев, наблюдала за их повседневной деятельностью, за ритуалами жертвоприношений...

В начале 60-х годов, уже после смерти отца, Анна решила передать череп для исследования специалистам: уж больно он был совершенен даже для таких искусных мастеров, какими были индейцы доколумбовых цивилизаций.

Сначала изучением черепа занялся искусствовед Фрэнк Дордланд. При тщательном осмотре он обнаружил в нем целую систему линз, призм и каналов, создающих необычные оптические эффекты. Исследователя поразило то, что на идеально отполированном хрустале даже под микроскопом не было видно следов обработки. Он решил обратиться за консультацией в знаменитую фирму «Хьюлетт-Паккард», специализировавшуюся в то время на выпуске кварцевых генераторов и считавшуюся наиболее авторитетной по экспертизе кварцев.

«Проклятая штуковина...»

Результаты экспертизы потрясли не только искусствоведа. Во-первых, исследование, проведенное в 1964 году в специальной лаборатории фирмы «Хьюлетт-Паккард», показало, что череп был изготовлен задолго до появления первых цивилизаций в этой части Америки. Кроме того, горный хрусталь столь высокого качества в этих местах вообще не встречается. И уж совсем поразительное открытие — «допотопный» череп, вес которого составляет 5,13 кг, а размеры 125,4*203,4 мм, изготовлен из цельного кристалла. Причем вопреки всем известным законам физики.

Вот что по этому поводу говорил один из лучших экспертов фирмы, инженер Л. Барре: «Мы изучали череп по трем оптическим осям и обнаружили, что он состоит из трех-четырех сростков... Анализируя сростки, мы обнаружили, что череп вырезан из одного куска хрусталя вместе с нижней челюстью. По шкале Мооса горный хрусталь имеет высокую твердость, равную семи (уступая лишь топазу, корунду и алмазу), и его ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его. И не только сам череп — они вырезали из этого же куска нижнюю челюсть и шарниры, на которых она подвешена. При такой твердости материала это более чем загадочно, и вот почему: в кристаллах, если они состоят более чем из одного сростка, имеются внутренние напряжения. Когда вы нажимаете на кристалл головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на куски... Но кто-то изготовил этот череп из одного куска хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался к нему в процессе резки. Мы также обнаружили некий вид призмы, вырезанной в задней части черепа, у его основания, так что любой луч света, входящий в глазницы, отражается в них. Загляните в его глазницы, и вы сможете увидеть в них всю комнату».

Хрустальный череп
С мнением эксперта согласны и его коллеги. Для того чтобы при обработке череп не рассыпался, нужны были точнейшие аналитические методы: распилы должны быть строго ориентированы относительно осей роста кристалла. Однако изготовителей таинственной находки эта проблема, похоже, ничуть не волновала — они сработали череп, игнорируя все законы и правила. Профессионалы из «Хьюлетт-Паккарда» так и остались в недоумении: «Эта проклятая штуковина просто не должна существовать. Те, кто ее сотворил, не имеют ни малейшего представления о кристаллографии и волоконной оптике. Они совершенно игнорировали оси симметрии, и эта штука неминуемо должна была развалиться при первичной обработке. Почему этого не случилось, представить невозможно». Однако факт, что называется, налицо: хрустальный череп — реальность, которую в Музее американских индейцев может увидеть любой желающий.

И еще. Технологи «Хьюлетт-Паккарда» подтвердили, что на черепе действительно нет ни малейших следов механической обработки — даже микроскопических царапин от полировки. По мнению экспертов, чтобы так отполировать этот чрезвычайно твердый материал, нужны сотни лет!

«Пластилиновый» хрусталь?

Это мнение косвенно подтверждает одна из последних находок. О ней в августе 1996 года сообщил журнал FATE. Зимой 1994 года хозяйка ранчо близ Крестона (штат Колорадо, США), объезжая на лошади свои владения, заметила на земле какой-то блестящий предмет. Подняла его. Это был человеческий череп из прозрачного стекла или хрусталя. Но в каком виде! Смят и скручен так, будто до затвердевания был очень пластичным. Откуда он взялся и почему так изуродован, остается загадкой до сих пор. (Любопытная деталь: именно в этом районе американского штата наиболее часто наблюдаются НЛО и фиксируются случаи необъяснимого калечения скота.)

Заинтересованные находками, историки и этнографы начали искать все, что могло пролить на них хоть какой-нибудь свет. И вскоре кое-какие следы нашлись в древних индейских преданиях. Например, что было тринадцать хрустальных черепов «Богини смерти» и что хранились они отдельно друг от друга под бдительным присмотром жрецов и специальных воинов.

Естественно, начался их поиск. Вскоре он дал первые результаты. Подобные черепа обнаружились в запасниках некоторых музеев и у частных лиц. Причем не только в Америке (в Мексике, Бразилии, США), но и в Европе (во Франции), и в Азии (в Монголии, Тибете). Черепов оказалось значительно больше тринадцати. Но не все были столь совершенны, как «Митчелл-Хеджес». Большинство черепов выглядели значительно грубее. Похоже, это были более поздние и не очень умелые попытки создать нечто подобное идеальным черепам, которые, как считается, когда-то подарили людям боги.

Один из наиболее авторитетных исследователей хрустальных черепов, Фрэнк Джозеф, заинтересовался: а был ли «прототип» у черепа «Митчелл-Хеджес» и как выглядел бы обладатель этого черепа? Для чистоты эксперимента это задание поручили двум независимым группам: нью-йоркской полицейской лаборатории, специализирующейся на реконструкции лиц по черепам, и группе экстрасенсов, которые «подключились» к черепу в состоянии транса. И что же? И те и другие независимо друг от друга заявили, что «прототипом» хрустального черепа был череп молодой девушки. Портреты, полученные обеими группами, оказались весьма схожими.

Впрочем, не все черепа можно твердо отнести к человеческим. Встречаются и такие (например, «Череп майя» и «Череп инопланетянина»), у которых присутствуют явно нечеловеческие черты. Может, их прообразами служили черепа внеземных гостей, когда-то посещавших Землю?
------------------------------------------------------------------------------------------есть и такие материалы,
впрочем, явной подделкой считается "череп Гиммлера"-------------------------------

Олександра, похоже майя вопрос о том, что вокруг чего вращается не интересовал просто. Интересно другое, как им удалось столь точно составить календарь.
Более того, если древнегреческие учения Аристарха (через Архимеда с Плутархом) до нас дошли, то КАК могли бы до нас дойти "ереси язычников". "О вращении небесных сфер" Коперника появился в 1543 году.  Галилей предстал перед судом инквизиции в 1613 году.
Интересно, а была бы воспринята тогда гелиоцентрическая система? Если были у майя обсерватории, если им был известен зодиакальный круг? И если нигде нет упоминаний о существовании у них елиоцентрического восприятия вселенной, то нет и намёка на придерживания геоцентризма
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 01 Февраля 2016, 17:38:17
Зачем нужны высокие технологии?
А у них были такие технологии, которые могли бы быть доступными для понимания тогдашним испанцам?
Вот как можно сейчас доадаться, чем они обладали и как этими знаниями пользовались?
Допустим, считается что их земледелие было примитивным (мильповым),
однако:

На юге Юкатана и на территории Белиза на склонах высоких холмов найдены земледельческие каменные террасы с особой системой увлажнения почвы. В бассейне реки Канделария (штат Кампече, Мексика) археологи с помощью аэрофотосъемки обнаружили в пойме отчетливые следы каналов и так называемых приподнятых полей — искусственно сделанных длинных и узких земляных гряд, или платформ. Подобные земледельческие системы (очень напоминающие знаменитые «плавучие сады» ацтеков) способны были давать огромные урожаи по нескольку раз в год и практически обладали неистощимым плодородием.
Приподнятые поля расположены обычно на более высоких и сухих безлесных участках речной долины, на некотором удалении от главного русла. Согласно полученным данным, общая площадь таких полей по реке Канделария составляет 1,5–2 км2. Ежегодно они затопляются водой во время паводков, так что из воды выступает только их верхняя часть. В местности Эль-Тигре на одном из таких приподнятых полей были заложены шурфы. В ходе раскопок обнаружены два больших куска твердого дерева, датированных при помощи радиоуглеродного метода 229 годом н. э. Аналогичные поля были найдены на севере Белиза, в долине реки Ондо. Их возраст, если верить радиоуглеродным анализам, еще более почтенный — II тысячелетие до н. э.
Департамент Петен на севере Гватемалы, где в I тысячелетии н. э. находилось большинство самых значительных городов майя, почти лишен крупных рек, и описанные выше системы интенсивного земледелия там вроде бы невозможны. Правда, свыше 21 % всей территории Петена составляют болота, временные озерца и водоемы, пересыхающие в сухое время года. Может быть, древние майя могли как-то использовать и эти «бросовые» земли?
Ответ на этот вопрос дало сообщение о новом открытии, сделанном в самом центре Петена. Специалисты космической лаборатории с помощью радарной системы, разработанной для изучения Венеры, при опробовании новой аппаратуры на Земле обнаружили в Северной Гватемале под густым пологом тропической зелени остатки разветвленной системы каких-то каналов. Как показали археологические исследования в этих районах, майя прорывали на болотах множество параллельных каналов, а выкопанную землю бросали в промежуток между ними — так возникали ровные островки земли — те же приподнятые поля. Этот способ обеспечивал посаженные растения достаточным количеством влаги, а ее излишек выводился за пределы участка. Перед нами, таким образом, не столько ирригация, сколько мелиорация. Построенные майя во влажных джунглях Петена каналы одновременно аккумулировали и подводили в искусственно сделанные резервуары дождевую воду, служили важным источником пищи (рыба, водоплавающая птица, пресноводные моллюски), были удобным путем сообщения и доставки на лодках тяжелых грузов. Остатки каналов и приподнятых полей найдены также в болотах вокруг Тикаля, Накума и к юго-западу от руин древнего города Эль-Мирадор.

-------То есть, вот пример достаточно высокой земледельческой тенологии
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 01 Февраля 2016, 18:11:18
Интересно, а была бы воспринята тогда гелиоцентрическая система? Если были у майя обсерватории, если им был известен зодиакальный круг? И если нигде нет упоминаний о существовании у них елиоцентрического восприятия вселенной, то нет и намёка на придерживания геоцентризма.
Но, замечу, что и Птолемей, и Коперник разрабатывали свои системы не на пустом месте, а на базе накопленных до них знаний. Сам факт появления их систем говорит о том, что к тому моменту знаний уже было достаточно для столь смелых по тем временам научных выводов.

Да, представление о том, что в центре Вселенной находится не Земля, а нечто иное долго казалась уж больно экстравагантной. С идеей о шарообразности Земли кое-как смирились; её истинность Магеллан на практике доказал. А тут - такое.  И людей того времени понять можно.

Более того, если древнегреческие учения Аристарха (через Архимеда с Плутархом) до нас дошли, то КАК могли бы до нас дойти "ереси язычников".
От греков и с римлянами до нас тоже дошло далеко не все.

Олександра, похоже майя вопрос о том, что вокруг чего вращается не интересовал просто.
Ну, а остальной мир вполне мог не интересоваться продолжительностью года с точностью до минут. :)
Вопрос о том, как устроен мир интересовал людей издвана. И все культуры, по крайней мере того уровня который мы называем цивилизацией, создавали свои (или заимствовали у соседей, не важно) описания устройства мира. Индейцы Мезоамерики, разумеется, не исключение.

Вот статья об их представлениях о мире:
http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/religion_meso.html
"Космология. В Мезоамерике бытовали сложные космогонические представления, которые варьировали в зависимости от времени и региона. Согласно астекам, мир был создан Тескатлипокой и Кецалькоатлем из чудовища Тлальтекутли, разодранного ими на две части: небо и землю. Мир имеет горизонтальное и вертикальное членение. В первом делении различаются 4 части света и центр, каждое из которых имеет своё мировое дерево, соединяющее миры, соответствующую птицу и цвет (запад - голубой, север - жёлтый, восток - красный, юг - зелёный). У каждой части света есть свой бог-покровитель. В вертикальном направлении мир делится на 13 небес, средний мир и 9 преисподних."

Как видим, все вполне укладывается в обычные для культур аналогичного уровня технологического развития представления: мир вертикален, земля, судя по всему плоская. И это при том, что в части Восточного полушария, в частности, в Европе, к тому моменту идея шарообразности Земли была, если не общепринятой, то по крайней мере, весьма распространенной. (Читала, что она высказывалась и в Индии).
Так что тезис о безусловном превосходстве их астрономических знаний над кем-либо из современников, спорный, как минимум.
Можно, конечно, допустить, что у майя были и свои Птолемеи. Но это будет не более чем предположение.

Интересно другое, как им удалось столь точно составить календарь.
Не знаю. Но я точно также не знаю, каким образом приходили к своим выводам Птолемей и Коперник. Как они могли теоретически, основываясь только на наблюдении за небесными телами, прийти к выводу, один о шарообразности Земли, а второй - к тому, что Земля вращается вокруг Солнца? :-\ И без компьютеров ведь свои подсчеты проводили, да и без современных астрономических приборов!
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 01 Февраля 2016, 20:43:08
Допустим, считается что их земледелие было примитивным (мильповым),
однако:

На юге Юкатана и на территории Белиза на склонах высоких холмов найдены земледельческие каменные террасы с особой системой увлажнения почвы. В бассейне реки Канделария (штат Кампече, Мексика) археологи с помощью аэрофотосъемки обнаружили в пойме отчетливые следы каналов и так называемых приподнятых полей — искусственно сделанных длинных и узких земляных гряд, или платформ. Подобные земледельческие системы (очень напоминающие знаменитые «плавучие сады» ацтеков) способны были давать огромные урожаи по нескольку раз в год и практически обладали неистощимым плодородием.
Приподнятые поля расположены обычно на более высоких и сухих безлесных участках речной долины, на некотором удалении от главного русла. Согласно полученным данным, общая площадь таких полей по реке Канделария составляет 1,5–2 км2. Ежегодно они затопляются водой во время паводков, так что из воды выступает только их верхняя часть. В местности Эль-Тигре на одном из таких приподнятых полей были заложены шурфы. В ходе раскопок обнаружены два больших куска твердого дерева, датированных при помощи радиоуглеродного метода 229 годом н. э. Аналогичные поля были найдены на севере Белиза, в долине реки Ондо. Их возраст, если верить радиоуглеродным анализам, еще более почтенный — II тысячелетие до н. э.
Департамент Петен на севере Гватемалы, где в I тысячелетии н. э. находилось большинство самых значительных городов майя, почти лишен крупных рек, и описанные выше системы интенсивного земледелия там вроде бы невозможны. Правда, свыше 21 % всей территории Петена составляют болота, временные озерца и водоемы, пересыхающие в сухое время года. Может быть, древние майя могли как-то использовать и эти «бросовые» земли?
Ответ на этот вопрос дало сообщение о новом открытии, сделанном в самом центре Петена. Специалисты космической лаборатории с помощью радарной системы, разработанной для изучения Венеры, при опробовании новой аппаратуры на Земле обнаружили в Северной Гватемале под густым пологом тропической зелени остатки разветвленной системы каких-то каналов. Как показали археологические исследования в этих районах, майя прорывали на болотах множество параллельных каналов, а выкопанную землю бросали в промежуток между ними — так возникали ровные островки земли — те же приподнятые поля. Этот способ обеспечивал посаженные растения достаточным количеством влаги, а ее излишек выводился за пределы участка. Перед нами, таким образом, не столько ирригация, сколько мелиорация. Построенные майя во влажных джунглях Петена каналы одновременно аккумулировали и подводили в искусственно сделанные резервуары дождевую воду, служили важным источником пищи (рыба, водоплавающая птица, пресноводные моллюски), были удобным путем сообщения и доставки на лодках тяжелых грузов. Остатки каналов и приподнятых полей найдены также в болотах вокруг Тикаля, Накума и к юго-западу от руин древнего города Эль-Мирадор.

-------То есть, вот пример достаточно высокой земледельческой тенологии
Во-первых, интересно, откуда взята информация? И вообще, почему Вы постоянно поститите тексты без указания на источник? Не обязательно с гиперссылками, если взято не из интернета, можно просто указать название книги и автора.
Во-вторых, я в том, что здесь приведено не вижу достижений, выходящих за рамки того, что в принципе могло быть достигнуто в доиндустриальную эпоху. Тоже касается и упомянутых Вами в предыдущем посте обсерваторий. Наблюдением за небесными телами занимались многие задолго до Нового времени, например, древние египтяне и вавилоняне (а не было бы, так и современному объему знаний взяться неоткуда было бы, он же не на пустом месте возник).
Никто не говорит, что у майя совсем не было достижений. Другой вопрос: выходили ли их достижения за рамки того, что в принципе достижимо для доиндустриального общества? С моей точки зрения, нет.

Зачем нужны высокие технологии?
А у них были такие технологии, которые могли бы быть доступными для понимания тогдашним испанцам?
Ну если бы у них были технологии, позволяющие как следует шандарахнуть "непрошенных гостей", испанцы, можно не сомневаться 8), заценили бы! :girl_haha:
И, к слову, кого конкретно Вы имеете в виду под "испанцами"? Они, что - все одинаковые были? Простые конкистадоры вряд ли могли оценить значимость астрономических наблюдений майя, потому как в массе своей высоким уровне образования не отличались. А вот тогдашние европейские ученые-астрономы, возможно, оценили, если б изучили. Но, увы, увы, не было тогда системы международного научного обмена в планетарном масштабе - всяких там научных журналов международных. :cray:

Вот как можно сейчас доадаться, чем они обладали и как этими знаниями пользовались?
Вам, я смотрю, недостаток информации не мешает утверждать, что у майя были какие-то супер-пупер технологии, недоступные пониманию тогдашних европейцев. ;)
К слову, про карфагенян, о достижениях которых известно еще меньше, чем про майя, почему-то никто не фантазирует, насколько я знаю, о том, что у них якобы были какие-то особые технологии.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 01 Февраля 2016, 21:44:46
С Птолемеем я, каюсь, маху дала. Не был он первым, кто заговорил о шарообразности Земли.
Об этом говорил уже живший раньше Аристотель. А кто был первый, я так понимаю, не известно.
Но и Коперник, к слову, не был первым, кто выдвинул гипотезу о геоцентрическом устройстве мира.
Пионером здесь был, насколько сейчас известно, Аристарх Самосский - древнегреческий ученый (ок. 310 до н. э., — ок. 230 до н. э.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%85_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 02 Февраля 2016, 01:04:35
Погуглила сейчас по запросу "астрономия майя". Не вижу сообщений о том, что у майя была идея шарообразности Земли, не говоря уже о гелиоцентричной системе.

Я думаю, учитывая достижения с календарем - про шарообразность они вполне могли знать, а вот гелиоцентрическая система - очень сомнительно.
Все-таки мы очень мало знаем о них. Надо учитывать, что Кортес с компанией - это не ученые, а солдаты. У них чисто практический взгляд на мир, да еще и под определенным (военным) углом. Вот они и смотрели соответственно - организацию Теночтитлана отметили - еще бы, ведь им пришлось брать город штурмом и они не могли не отметить архитектурные особенности города. А вот все прочее для них было лишь язычеством, подлежащим уничтожению.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Сагiтта от 02 Февраля 2016, 11:50:30
Вот рост населения Земли в очень наглядной форме. Все-таки, даже во времена наивысшего расцвета, американских индецев было так мало по сравнению даже с Европой, не говоря уже об Индии.

https://vimeo.com/130468614  (https://vimeo.com/130468614)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 02 Февраля 2016, 12:59:54
Я думаю, учитывая достижения с календарем - про шарообразность они вполне могли знать, а вот гелиоцентрическая система - очень сомнительно.
Все-таки мы очень мало знаем о них. Надо учитывать, что Кортес с компанией - это не ученые, а солдаты. У них чисто практический взгляд на мир, да еще и под определенным (военным) углом. Вот они и смотрели соответственно - организацию Теночтитлана отметили - еще бы, ведь им пришлось брать город штурмом и они не могли не отметить архитектурные особенности города. А вот все прочее для них было лишь язычеством, подлежащим уничтожению.
Насколько я понимаю, точный объем астрономических знаний майя не известен из-за сложности интерпретации их текстов. С тем, что они были весьма высоки как для цивилизации аналогичного уровня технологического развития, кажется, никто не спорит. А вот насколько высоки - вопрос.
Привожу выдержку из книги о майя:
Цитировать
http://www.indiansworld.org/maya_culture_kinzhalov41.html Весьма значительными были успехи майя в астрономии, тесно связанной у них, как мы уже видели, с календарем. На основании многовековых наблюдений их астрономы вычислили продолжи­тельность солнечного года с точностью, превосходящей григорианский календарь, которым пользуемся в настоящее время мы. По их вычислениям длина этого года равнялась 365.2420 дням; по григорианскому календарю она составляет 365. 2425 дней, а по современным астрономическим данным — 365.2422 дня. Они умели рассчитывать наступление солнечных затме­ний, близко подошли к понима­нию 19-летнего метонова цикла. В 682 г. жрецы-астрономы Ко­пана ввели в употребление фор­мулу, по которой 149 лунных месяцев = 4400 дням. Вскоре эта формула была принята почти во всех городах классиче­ского периода.[108] По ней длина лунного месяца равнялась в среднем 29.53020 дням — цифра, очень близкая к данным наших астрономов (29.53059 дней). О календаре, основанном на наблюдениях над Венерой, уже говорилось выше. Здесь, мо­жет быть, следует только доба­вить, что на листах 24—29 Дрезденской рукописи изложен замечательный календарь Ве­неры, верный в общей слож­ности на 384 года.

Майя были известны и дру­гие планеты: Марс, Сатурн, Меркурий, Юпитер. Однако здесь, как и в других астроно­мических вопросах, мнения ис­следователей так сильно отли­чаются друг от друга, что стано­вится ясным только одно: ра­бота лишь начата. Укажем, например, что листы 49—52 Дрез­денской рукописи Р. Вильсон считает относящимися к Сатурну, Крейхгауэр — к Меркурию, М. Мэйкемсон — к Марсу, Людендорф — к Юпитеру, а Д. Э. С. Томпсон вообще не видит в них никаких астрономических данных.[109]

В письменных источниках послеиспанского периода упоми­наются созвездия Плеяды, Скорпион, Малая Медведица, Близ­нецы (izab, zinaan, chimal ek, ас— ю), Млечный Путь (tam acaz, ah poou — ю), Полярная звезда (хатап ек — ю).
Книга, правда, 1971 года. Есть ли исследования новее и точнее, не знаю.
Надеюсь, понимаешь, что неизвестность означает неизвестность, а не возможность делать категорические заявления о существовании некоего супервысокого уровня знаний.

А вот из книги майяниста по поводу представлений о форме земли:
Цитировать
http://www.indiansworld.org/coemaya7.html
Согласно представле­ниям майя, земля была плоской и имела четырех­угольную форму. Каждый из углов четырехугольной земли был направлен на одну из сторон света, и каж­дая из сторон света имела соответствующий ей цвет: красный был цветом востока, белый — севера, чер­ный — запада, а желтый — юга. Центру земли соот­ветствовал зеленый цвет. Небеса были многоярусны­ми. Их поддерживали расположенные в углах земли четыре Бакаба, четыре бога, выполняющие в религии майя ту же функцию, что и древнегреческий Атлант. Эти четыре бога также были связаны с цветами, обозначающими стороны света. Существовала и другая версия, согласно которой небеса поддерживались че­тырьмя различными деревьями четырех различных цветов, а в центре небеса поддерживало зеленое дере­во капок, которое еще иногда называют шерстяным деревом. Каждый из 13 слоев небес имел своего бога. Богом самого верхнего яруса неба была птица муан — одна из разновидностей ушастой совы. Подземный мир насчитывал девять ярусов, каждый из которых находился под властью одного из Владык ночи, в это холодное и страшное место после смерти попадали большинство майя. По подземному миру, между сво­им закатом и восходом, странствовали все небесные тела, например Солнце и Луна. Если судить по изо­бражениям классической эпохи и документам, относя­щимся к постклассической, майя полагали, что плоская четырехугольная земля размещалась на спине огромного крокодила, плававшего в пруду, на повер­хности которого росли кувшинки. Небесным двойни­ком крокодила был двуглавый змей.

В общем, здесь все выглядит вполне однозначно: земля плоская, еще и квадратная, по углам - нечто поддерживающее небесный свод.
Можно конечно, допустить, что либо это была версия для "широких народных масс", а узкому кругу жрецов-мудрецов форма земли была известна. Либо, что, по крайней мере, среди майя попадались смелые мыслители вроде Коперника или Бруно. Но все это будет не более чем предположения.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 02 Февраля 2016, 13:12:18
Надо учитывать, что Кортес с компанией - это не ученые, а солдаты. У них чисто практический взгляд на мир, да еще и под определенным (военным) углом. Вот они и смотрели соответственно - организацию Теночтитлана отметили - еще бы, ведь им пришлось брать город штурмом и они не могли не отметить архитектурные особенности города. А вот все прочее для них было лишь язычеством, подлежащим уничтожению.
И я об этом:
Простые конкистадоры вряд ли могли оценить значимость астрономических наблюдений майя, потому как в массе своей высоким уровне образования не отличались. А вот тогдашние европейские ученые-астрономы, возможно, оценили, если б изучили.

Единственное замечание: Кортес завоевывал не майя, а ацтеков.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 04 Февраля 2016, 13:01:34
Читаю сейчас Светозара Чернова "Бейкер стрит и окрестности" (эпоха Шерлока Холмса) и добрался до освещения - очень любопытно. Оказывается, хотя Эдисон и не додумался до вольфрамовой нити, его успехи были впечатляющими. После 6000 опытов он выбрал в качестве материала нити угольный электрод из волокна бамбука и лампа его горела 15 000 часов ( у его конкурентов - несколько десятков часов).
Посмотрел на коробочку от современной энергосберегающей лампы - кошмар! Всего только 8000 часов, а на практике гораздо меньше.
Правда - лампа Эдисона создавала световой поток только 1,4 люмен на ватт, а современная - примерно 50...60 люмен. Не зря электрическое освещение театра "Савой" в 1881 году включало в себя 824 лампы для освещения сцены и 370 ламп для освещения прочих помещений.
По любому - электрод из угля от волокон растения, это не вольфрам. Но, учитывая все сложности процесса, дстовернее в древние времена вероятность использования для освещения газа, или прототипа керосина.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 04 Февраля 2016, 13:09:17

Посмотрел на коробочку от современной энергосберегающей лампы - кошмар! Всего только 8000 часов, а на практике гораздо меньше.

Не знаю, для моих старых, весьма дешевых светодиодных лампочек (LED) расчетное время службы определено как 25000 часов.  Работают они бессменно уже 4 года.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 04 Февраля 2016, 15:07:05
Мы используем флюоресцентные. Светодиодные я в магазинах видел, но, в основном, у них патрон к нашим лампам не подходит, или цена уж очень большая (примерно 8-10 евро и выше).
Сейчас в интернете посмотрел - оказывается, можно попытаться найти и недорогие со скидкой. Надо будет как-нибудь поискать с подходящим патроном и попробовать.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 04 Февраля 2016, 15:15:42
Мы используем флюоресцентные. Светодиодные я в магазинах видел, но, в основном, у них патрон к нашим лампам не подходит, или цена уж очень большая (примерно 8-10 евро и выше).
Сейчас в интернете посмотрел - оказывается, можно попытаться найти и недорогие со скидкой. Надо будет как-нибудь поискать с подходящим патроном и попробовать.
Советую купить в Икее.  :)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 05 Февраля 2016, 02:02:32
Ой, сколько всего я пропустила!
Самое простое - это лампочки: светодиодные (я их не люблю, я с ними не ощущаю "солнечное пространство вокруг") намного-намного экономичнее, нежели обычные накаливания. Но у меня такая лампочка прожила в кухне 5 месяцев (обычная живёт примерно 2,5 месяца)
В книжке Спенса "Мифы инков и майя" вроде говорится, что майя считали землю сферической.
В издевательской серии Александра Колтыпина ничего не говорится о представлении майя о соотншении Земли-Солнца-звёзд (планет и созвездий); у него есть замечания, что по легендам хопи, науа и ацтеков разгневавшиеся боги ось вращения Земли представили саму себе и Земля стала вращаться с такой скоростью, что дважды перевернувшись, сошла со своего пути вокруг Солнца. (1й мир хопи, 3й - науа и ацтеков). Правда идея пахтания Земли принадлежит древним индийцам - так от Земли оторвалась Луна.
https://www.youtube.com/watch?v=_mxdwl0mUy0 - да, майя-майями, а это что такое???!!!


Ну можно сюда и с инками. Или их предками. Камни ики
https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8+%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&newwindow=1&rlz=1C1CHWL_ruRU665RU666&tbm=isch&imgil=fDPlmQpgnZsPUM%253A%253BKnyK4sDoRogn_M%253Bhttps%25253A%25252F%25252Fru.wikipedia.org%25252Fwiki%25252F%25252525D0%252525259A%25252525D0%25252525B0%25252525D0%25252525BC%25252525D0%25252525BD%25252525D0%25252525B8_%25252525D0%2525252598%25252525D0%25252525BA%25252525D0%25252525B8&source=iu&pf=m&fir=fDPlmQpgnZsPUM%253A%252CKnyK4sDoRogn_M%252C_&biw=1366&bih=667&usg=__bA7LqH4_4QH0TRsm6a6fBOg5ofw%3D&ved=0ahUKEwjWhYCki9_KAhXBOQ8KHQX4CT8QyjcILw&ei=WMezVtb5BcHzPIXwp_gD#imgrc=dYdC23sEj1TCDM%3A&usg=__bA7LqH4_4QH0TRsm6a6fBOg5ofw%3D
Интересны тем, что на них с людьми, которые не совсем и люди, изображены динозавры всякие, лошади, верблюды, слоны; есть изображения операций по пересадке сердца-почек-мозга; омосексуальные сцены и т.д. (если не откроется ссылка,т о так и набрать "камни ики фото")
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 05 Февраля 2016, 13:47:49
Самое простое - это лампочки: светодиодные (я их не люблю, я с ними не ощущаю "солнечное пространство вокруг") намного-намного экономичнее, нежели обычные накаливания. Но у меня такая лампочка прожила в кухне 5 месяцев (обычная живёт примерно 2,5 месяца)
Да, с лампочками (в смысле, современными) разобраться проще всего. :)

В издевательской серии Александра Колтыпина ничего не говорится о представлении майя о соотншении Земли-Солнца-звёзд (планет и созвездий); у него есть замечания, что по легендам хопи, науа и ацтеков разгневавшиеся боги ось вращения Земли представили саму себе и Земля стала вращаться с такой скоростью, что дважды перевернувшись, сошла со своего пути вокруг Солнца. (1й мир хопи, 3й - науа и ацтеков). Правда идея пахтания Земли принадлежит древним индийцам - так от Земли оторвалась Луна.
https://www.youtube.com/watch?v=_mxdwl0mUy0 - да, майя-майями, а это что такое???!!!
Издательство Колтыпина? :undecided1:
Ну, да как раз в Вашем вкусе:
http://www.dopotopa.com/ob_avtore_i_proekte.html

https://www.youtube.com/watch?v=_mxdwl0mUy0 - да, майя-майями, а это что такое???!!!
Альтернативщики уже и до астрономии добрались. ^-^

В книжке Спенса "Мифы инков и майя" вроде говорится, что майя считали землю сферической.
Вот ссылка на эту книжку:
http://www.indiansworld.org/mythspen.html
Можете найти место, где он об этом говорит?
Я что-то не вижу.
Зато вижу такие фразы:
Цитировать
Этими народами были сапотеки, миштеки и куикатеки, причем наиболее важной была роль первого из упомянутых племен. Они имели характер и цивилизованность обоих народов и были на самом деле «буферным» народом, который брал что‑то и у майя, и у науа и им же отдавал, что во многом было подобно тому, как евреи впитали и вобрали культуры Египта и Ассирии. Они были ветвью народа науа, но в их речи есть явные следы широкого заимствования из словаря майя.
Когд это перечисленные народы были "ветвью народа науа"?
Читаем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Асте́кские языки (ацтекские, науаские, на́уа, на́уатль, нахуатль) — группа индейских языков в Мексике и Сальвадоре, одна из основных групп южных юто-ацтекских языков.

Языки перечисленных здесь народов:
Сапотеки: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B8
Язык — сапотек, относится к сапотекской группе ото-мангской языковой семьи.
Миштеки. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B8
Говорят на миштекских языках ото-мангской семьи,
Ото-манганская и юто-ацтекская это - абсолютно разные группы языков и, соответственно, миштеков и сапотеков никак нельзя считать "ветвью науатль".
Ну а, если автор пишет такую ерунду по одному, вообще-то легко проверяемому вопросу, то и по другим аспектам доверия к тому, что он сообщает, нет.

Завершая тему астрономических знаний и майя, и, в частности, их представлений о том, является Земля плоской или шарообразной. Я не знаю, что они на самом деле по этому поводу думали. То, что специалисты-майянисты считают, что земля для майя была плоской, означает, что у них есть основания так считать. Но является это версией или установленным фактом, мне не ясно. Так что дальше можно только гадать. Были бы у меня перед глазами две статьи: одна доказывающая, что майя считали землю плоской, другая - что шарообразной, можно было бы попытаться сопоставить аргументы.

П.С. Чучик, а как Вы относитесь к идее о том, что сорок тысяч лет назад существовала высокоразвитая цивилизация руссо-ариев, и что все языки мира произошли от русского?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 05 Февраля 2016, 18:56:28
Олександра, нормально я отношусь к подобным теориям (руссо-ариев) а-ля академия тринитаризма.
Нет, я как-то этой идеей не проникалась, но мне была весьма приятна личность Петра Михайловича Золина https://www.proza.ru/avtor/zolinpm1 , а также книжки Асова (если не ошибаюсь, и он писал именно об этом).
В общем, я ничего сказать по этому поводу не могу.


Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 05 Февраля 2016, 19:53:27
Чучик, а к древним украм?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 06 Февраля 2016, 00:28:35
Может быть Африку обсудить? Сегодня статью прочитал на Imho - там как-раз про африканские цивилизации.
Читать почти невозможно - постоянный рефрен "и вот пришли злые европейцы и все похерили" быстро надоедает. Но, список названий африканских империй впечатляет:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/African_empires#/media/File%3AAfrican-civilizations-map-pre-colonial.svg
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 06 Февраля 2016, 00:44:06
Может быть Африку обсудить? Сегодня статью прочитал на Imho - там как-раз про африканские цивилизации.
Читать почти невозможно - постоянный рефрен "и вот пришли злые европейцы и все похерили" быстро надоедает. Но, список названий африканских империй впечатляет:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/African_empires#/media/File%3AAfrican-civilizations-map-pre-colonial.svg
Да. Про Африку существует стереотип, как о диком континенте, где до прихода европейцев только дикари всякие с копьями бегали (а сейчас бегают с автоматом Калашникова).
Об африканских культурах широкой публике известно меньше, чем об американских доколумбовых цивилизациях. Мне тоже о них меньше известно; если быть точной, то - почти ничего. Потому так сходу обсуждать не готова.
Но если тебя заинтересовало что-то конкретно, выкладывай, может, обсудим. :)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 06 Февраля 2016, 13:47:40
Интересная тема. Мне тоже не известно практически всё.
Вот сходу вспомнились ДОГОНЫ с их примитивнейшим хозяйством и интереснейшей космологической концепцией.
Продолжительность жизни средняя - 46 лет, а в рабстве (18-19 век) - 48 лет - средняя для мужчин.
Где-то завалялись материалы по восстанию Чаки. Что интересно - работорговлей, если честно, занимались вожди и "князья" племён, сбывая португальцам и испанцам соплеменников, все они носили титул "дон".
(англоязычный текст, с которого слямзили почти всё ля книжки из серии ЖЗЛ)
Зулу были искуснейшие воины (был занятный ролик из серии "смертельный воин". Там воин зулу победил воина ягуара (ацтеки)
--------------------
а, вообще, у меня представления об Африке - от Джеральда Даррелла.
Ой, прямо стыдно стало за "познания"


Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 06 Февраля 2016, 13:57:45
предлагаю в качестве разрядки перед зарядкой на "Африку" обалденный тюбик
https://www.youtube.com/watch?v=JEIGR5i5Ogk  "Шимоза" /группа есть такая/ "Команч" - песня, но нет команчей, ни в кино-нарезке, ни в хронике, вроде Чёрный Конь мелькнул только
(Гитлер тут - такая душечка,
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 06 Февраля 2016, 17:23:37
Чучик, так что же Вы про древних укров думаете? ;)

Мое отношение, если что. Что к древним украм, что к руссо-ариям одинаковое. :) Чисто эмоционально мое отношение к ним несколько отличается. А вот рационально для меня древние укры и руссо-ариии - явление абсолютно одного и того же порядка.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 06 Февраля 2016, 17:25:02
Костя, об одной из африканских цивилизаций можно здесь почитать:
Нубийцы. Могущественная цивилизация древней Африки
http://www.e-reading.club/bookreader.php/135355/Shinni_Piter_-_Nubiycy._Moguschestvennaya_civilizaciya_drevney_Afriki.html

Сама я эту книгу не читала.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 06 Февраля 2016, 18:25:14
Вот здесь утверждается, что никаких особых астрономических знаний антропологи у догонов не обнаружили, и что рассказ поведавшего об этих якобы имеющихся знаниях "в большей степени отображать его собственные увлечения, чем интересы догонов".
http://skepdic.ru/dogony-i-sirius/

 Как по мне, это предположение выглядит вполне логично. Слабое место во всех гипотезах о высоких астрономических знаниях народов обладающих примитивной материальной культурой, в том, что не понятно, зачем им эти знания нужны, а, значит, не понятно, зачем бы они их сохраняли, даже если бы получили эту информацию. Какое практическое значение имеет знание о том, что Сириус представляет собой двойную звезду? Подавляющее большинство современных людей живет без этого знания. А догонам или, к примеру, навахо, зачем?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 06 Февраля 2016, 20:53:49
Чучик, так что же Вы про древних укров думаете? ;)

Мое отношение, если что. Что к древним украм, что к руссо-ариям одинаковое. :) Чисто эмоционально мое отношение к ним несколько отличается. А вот рационально для меня древние укры и руссо-ариии - явление абсолютно одного и того же порядка.
Раз я ничего в ответ не написала, то и НЕ ДУМАЮ ничего...
Хотя слышала мнение одного западенца, что территория современной Украины - место расселения ариев. А опознать тех, кто несёт в себе гены ариев просто - переносимость свежего молока...
О, если вернуться к Даймонду, то лошадь одомашнили тоже примерно на территории Украины.
Всё... вот больше ничего думать не могу, хотя что-то было у Асова. И про странные артефакты, там обнаруженные. Я искала почти год (безуспешно) в какой из его книг была странная скульптура ужасно напоминающая изваяние Чак Мооля в Чичен Ица.

Ну, вот... ничегошеньки больше из себя выдавить не могу!
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 06 Февраля 2016, 21:10:25
Вот здесь утверждается, что никаких особых астрономических знаний антропологи у догонов не обнаружили, и что рассказ поведавшего об этих якобы имеющихся знаниях "в большей степени отображать его собственные увлечения, чем интересы догонов".
http://skepdic.ru/dogony-i-sirius/

 Как по мне, это предположение выглядит вполне логично. Слабое место во всех гипотезах о высоких астрономических знаниях народов обладающих примитивной материальной культурой, в том, что не понятно, зачем им эти знания нужны, а, значит, не понятно, зачем бы они их сохраняли, даже если бы получили эту информацию. Какое практическое значение имеет знание о том, что Сириус представляет собой двойную звезду? Подавляющее большинство современных людей живет без этого знания. А догонам или, к примеру, навахо, зачем?
Насчёт догонов я ничего сказать не могу.
Что касается навахов, то они могли хранить сакральные знания узким кругом посвящённых, поскольку убеждены в высокой миссии нации: хранить равновесие мира.
Интереснее зоологическая мифология (краткая выжимка из статьи в моём переводе)
http://samlib.ru/g/grigorxewa_j_e/zoologiadifrontiera.shtml - текст
http://samlib.ru/img/g/grigorxewa_j_e/zoologiadifrontiera/index.shtml - иллюстрация
тут про мифологию фронтира. Но у навахов про Сириус не было ничего, у них что-то такое, что наша вселенная "связана пуповиной с великой матерью", это утроба некоего космического плода. Но не нужно думать, что этот плод - это человек. Нет. Мы не знаем, что это. И никогда не узнаем. Мы - частички этого НЕЧТО, этого будущего "ребенка" как-то так.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 06 Февраля 2016, 21:20:09
Раз я ничего в ответ не написала, то и НЕ ДУМАЮ ничего...
Хотя слышала мнение одного западенца, что территория современной Украины - место расселения ариев. А опознать тех, кто несёт в себе гены ариев просто - переносимость свежего молока...
О, если вернуться к Даймонду, то лошадь одомашнили тоже примерно на территории Украины.
Всё... вот больше ничего думать не могу, хотя что-то было у Асова. И про странные артефакты, там обнаруженные. Я искала почти год (безуспешно) в какой из его книг была странная скульптура ужасно напоминающая изваяние Чак Мооля в Чичен Ица.

Ну, вот... ничегошеньки больше из себя выдавить не могу!
Спасибо. Понятно. :)
Ну, мое отношение, как бы так по-корректнее выразится....  :embar:

Что касается лошади, то на самом деле не известно точно, где её одомашнили. Где-то между востоком Украины и севером Казахстана. Кто одомашнил тоже, разумеется, не известно. Есть предположение, что праиндоевропейцы, и что именно благодаря лошади они смогли расселиться на столь огромные территории.
(Прим. для тех, кто не знает: индоевропейцы - носители индоевропейских языков. А индоевропейские языки это - разветвленная группа языков, в которую входят, в частности, славянские, германские, индийский, иранские и т.д..)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 06 Февраля 2016, 21:22:30
Но у навахов про Сириус не было ничего,
Про Сириус это - якобы есть у догонов, и знание эти они якобы получили от инопланетных пришельцев.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 06 Февраля 2016, 21:38:50
Посмотрела я сайт "скептик".
Критика там тоже "околонаучная", типа этого не может быть, потому как быть не может.
К примеру - рэйке. Если на человека эффект плацебо действует, то объяснить эффектом плацебо воздействие на животное - нельзя. Именно поэтому и лучше пользоваться вет.препаратами при некоторых ситуациях. Насчёт помощи рэйке человеку, то я знаю конкретные случаи мед.помощи (уменьшение узлов на щитовидной железе и исчезновение некоторых вообще).

Понимаете, современная наука тоже "имеет много гитик", как механика Ньютона не срабатывает в квантовой механике, а евклидова геометрия - лишь частный случай геометрии Лобачевского.
Понятно, что это недоказуемо совсем, но моя мать, например, в институте поругалась с преподом физики, который утверждал, что кнопочный телефон принципиально невозможен! А это уже 60-е годы прошлого века. Вот такие дела.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 06 Февраля 2016, 21:51:30
Посмотрела я сайт "скептик".
Критика там тоже "околонаучная", типа этого не может быть, потому как быть не может.
К примеру - рэйке. Если на человека эффект плацебо действует, то объяснить эффектом плацебо воздействие на животное - нельзя. Именно поэтому и лучше пользоваться вет.препаратами при некоторых ситуациях. Насчёт помощи рэйке человеку, то я знаю конкретные случаи мед.помощи (уменьшение узлов на щитовидной железе и исчезновение некоторых вообще).

Понимаете, современная наука тоже "имеет много гитик", как механика Ньютона не срабатывает в квантовой механике, а евклидова геометрия - лишь частный случай геометрии Лобачевского.
Понятно, что это недоказуемо совсем, но моя мать, например, в институте поругалась с преподом физики, который утверждал, что кнопочный телефон принципиально невозможен! А это уже 60-е годы прошлого века. Вот такие дела.
Ученые могут ошибаться. Могут где-то быть и предвзятыми. Но доверия к их мнению все-таки больше, чем к мнению тех, кто заявляет "официальная наука ничего не знает, зато я открою вам истину". Такие, насколько я могу судить, по тем их творениям, которые мне довелось читать, вообще ни с чем не сообразуются, кроме своих фантазий, и факты подбирают абсолютно предвзято.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 06 Февраля 2016, 23:34:33
Ученые могут ошибаться. Могут где-то быть и предвзятыми. Но доверия к их мнению все-таки больше, чем к мнению тех, кто заявляет "официальная наука ничего не знает, зато я открою вам истину". Такие, насколько я могу судить, по тем их творениям, которые мне довелось читать, вообще ни с чем не сообразуются, кроме своих фантазий, и факты подбирают абсолютно предвзято.
С этим я совершенно согласна. Терпеть не могу, когда кто-то заявляет, что он - истина в последней инстанции. Что касается официальной науки, то мне она напоминает троицу слепцов, которые судят о слоне. К сожалению... Данные получают, всё точно и соответствует, но иногда (ИНОГДА = чаще всего или бывает и случается) из-за отсутствия целостного восприятия результат получается с точностью до наоборот. Тут я могу вставить собственную интерпретацию утверждения знающего"всезнайки" - он зряч, только о слоне судит по следам, которые кто-то оставил там, где иногда эти слоны гуляли.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 06 Февраля 2016, 23:45:25
С этим я совершенно согласна. Терпеть не могу, когда кто-то заявляет, что он - истина в последней инстанции. Что касается официальной науки, то мне она напоминает троицу слепцов, которые судят о слоне. К сожалению... Данные получают, всё точно и соответствует, но иногда (ИНОГДА = чаще всего или бывает и случается) из-за отсутствия целостного восприятия результат получается с точностью до наоборот. Тут я могу вставить собственную интерпретацию утверждения знающего"всезнайки" - он зряч, только о слоне судит по следам, которые кто-то оставил там, где иногда эти слоны гуляли.
А почему у Вас такое предвзятое отношение к науке? Чем научные методы познания похожи на мнение слепцов?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 07 Февраля 2016, 00:01:37
С этим я совершенно согласна. Терпеть не могу, когда кто-то заявляет, что он - истина в последней инстанции. Что касается официальной науки, то мне она напоминает троицу слепцов, которые судят о слоне. К сожалению... Данные получают, всё точно и соответствует, но иногда (ИНОГДА = чаще всего или бывает и случается) из-за отсутствия целостного восприятия результат получается с точностью до наоборот. Тут я могу вставить собственную интерпретацию утверждения знающего"всезнайки" - он зряч, только о слоне судит по следам, которые кто-то оставил там, где иногда эти слоны гуляли.
"Троица слепцов, которые судят о слоне" - это совсем не о науке . Наука  руководствуется рациональными методами познания мира на эмпирическом и теоретическом уровнях, а "слепцы" - это чувственный метод познания мира, никакого отношения к науке не имеющий.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 00:25:52
С этим я совершенно согласна. Терпеть не могу, когда кто-то заявляет, что он - истина в последней инстанции. Что касается официальной науки, то мне она напоминает троицу слепцов, которые судят о слоне. К сожалению... Данные получают, всё точно и соответствует, но иногда (ИНОГДА = чаще всего или бывает и случается) из-за отсутствия целостного восприятия результат получается с точностью до наоборот. Тут я могу вставить собственную интерпретацию утверждения знающего"всезнайки" - он зряч, только о слоне судит по следам, которые кто-то оставил там, где иногда эти слоны гуляли.
А почему это, интересно, ученые слепы, а альтернативщики зрячи?
Скорее, наоборот.
По той самой причине, на которую уже указала Ира-Лінкс:
"Троица слепцов, которые судят о слоне" - это совсем не о науке . Наука  руководствуется рациональными методами познания мира на эмпирическом и теоретическом уровнях, а "слепцы" - это чувственный метод познания мира, никакого отношения к науке не имеющий.

Если сравнивать ученых со слепцами, ощупывающими слона, то они в любом случае не стали бы делать далекоидущие выводы ухватив только одну его какую-то часть; обязательно бы попытались ощупать его целиком.
А если сравнивать альтернативщиков со следопытом, то здесь скорее уместна аналогия с человеком увидившим лужу, вообразившим, что эта лужа - и есть след от слона, после чего начавшим фантазировать, как выглядит слон.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 00:38:44
А почему у Вас такое предвзятое отношение к науке? Чем научные методы познания похожи на мнение слепцов?
А я знаю, почему у меня ТАКОЕ отношение к науке?

Чем похожи - а о целом судят по частям. И эти суждения не всегда взаимосвязаны.
Хорошо, пусть научные познания "рациональны", "эмпиричны", но результаты эти всё равно получены "слепцами", поскольку все познания ограничены рамками существующих на данный момент технологий и (чаще всего) однобокостью знаний специалиста.
Например, продолжительность клинической смерти (блин, вот это пришло в голову) - в зависимости от развития медицины сроки воскрешения человека растягивались до, вроде, 7 минут (если не 30 в виде исключения).
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 00:45:55
А почему это, интересно, ученые слепы, а альтернативщики зрячи?
Скорее, наоборот.
По той самой причине, на которую уже указала Ира-Лінкс:
Если сравнивать ученых со слепцами, ощупывающими слона, то они в любом случае не стали бы делать далекоидущие выводы ухватив только одну его какую-то часть; обязательно бы попытались ощупать его целиком.
А если сравнивать альтернативщиков со следопытом, то здесь скорее уместна аналогия с человеком увидившим лужу, вообразившим, что эта лужа - и есть след от слона, после чего начавшим фантазировать, как выглядит слон.
Ну, вот... Просто есть притча о слоне и слепцах, только из-за этого.
Не возражаю против аналогии со следопытом, увидевшим лужу.

Почему "частично" слона ощупали, так потому, что специалисты чаще всего односторонни. К примеру - как часто физик оказывается биологом, например? А насколько хорошо биолог разбирается в математике? А из лингвиста - какой химик?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 00:53:34
Ну, вот... Просто есть притча о слоне и слепцах, только из-за этого.
Не возражаю против аналогии со следопытом, увидевшим лужу.

Почему "частично" слона ощупали, так потому, что специалисты чаще всего односторонни. К примеру - как часто физик оказывается биологом, например? А насколько хорошо биолог разбирается в математике? А из лингвиста - какой химик?
О таком понятии как междисциплинарный подход Вы слышали? Это как раз и есть попытки объединить знания из разных областей. Например, на археологических раскопках стоянок первобытных людей работают и палеоботаники, палеозоологи, и данные из криматологии (истории климата) привлекаются, и из многих других дисциплин.

Не возражаю против аналогии со следопытом, увидевшим лужу.
Ну и славненько, что не возражаете. Ну и с какой, спрашивается, стати верит таким "следопытам"?
Ну, да увидел изображение отдаленно похожее на лампу накаливания, тут же решил, что у древних египтян было электричество. Увидел зверя, похожего на динозавра, решил, что инки общались с динозаврами. А если попалось что-то, что при желании можно принять за космический аппарат, то - какие сомнения - вот оно доказательство контактов с пришельцами. Точно как те слепцы со слоном.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 07 Февраля 2016, 01:12:27
Интересная тема. Мне тоже не известно практически всё.
Вот сходу вспомнились ДОГОНЫ с их примитивнейшим хозяйством и интереснейшей космологической концепцией.
Продолжительность жизни средняя - 46 лет, а в рабстве (18-19 век) - 48 лет - средняя для мужчин.
Где-то завалялись материалы по восстанию Чаки. Что интересно - работорговлей, если честно, занимались вожди и "князья" племён, сбывая португальцам и испанцам соплеменников, все они носили титул "дон".
(англоязычный текст, с которого слямзили почти всё ля книжки из серии ЖЗЛ)
Зулу были искуснейшие воины (был занятный ролик из серии "смертельный воин". Там воин зулу победил воина ягуара (ацтеки)
--------------------
а, вообще, у меня представления об Африке - от Джеральда Даррелла.
Ой, прямо стыдно стало за "познания"

Про догонов и я слышал - как же, знаменитая в свое время тема. Помню, как читал о них и дрожал от нетерпения - вот найдется ученый - гений обаяния, обаяет вождей, доберется до самых-самых
скрытых тайн, и увидим мы, наконец, сирианина в натуральном скафандре :)
Мои познания примерно такие же, только авторы другие и более "легкие" - у Майн Рида несколько романов на африканской теме построены, Сенкевич "В дебрях Африки", плюс древний маленький сборник "Сказки народов Африки" 1959 года издания.
Ну, и еще довольно редкие статьи  в "Вокруг света". Помню увлекательную историю французского (кажется) журналиста "Я - масаи".
Но, вот про империи в Африке даже не подозревал. В статье на Имхо есть фотографии, поэтому все же решил дать ссылку. Автор восторгается величием древних развалин, а на меня они сильного впечатления не произвели. Это все же ацтеки, и не инки ... Только развалины Ганы и Мали производят солидное впечатление.
http://imhoclub.lv/ru/material/velikie_afrikanskie_imperii
Вот любопытео - как же получилось, что человечество зародилось в Африке (кажется, сейчас это общепризнано), а цивилизация достигла максимального расцвета в Европе. При этом, как понимаю - обитатели Европы пришли туда не только с юга,
но и с север. Вот - что их понесло когда-то в Индию, потом в Европу, а другие ветви как-то умудрились добраться до севера, а затем опять повернули ближе к югу, на территорию Европы? Допустим, северян погнало к югу очередное оледенение,
но что их когда-то погнало из Африки на север? Застали ли они еще мамонтов? У нас сейчас крутят рекламу про какой-то боевик, где племена сражаются с применением мамонтов. :)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 07 Февраля 2016, 01:20:22
А я знаю, почему у меня ТАКОЕ отношение к науке?

Чем похожи - а о целом судят по частям. И эти суждения не всегда взаимосвязаны.
Хорошо, пусть научные познания "рациональны", "эмпиричны", но результаты эти всё равно получены "слепцами", поскольку все познания ограничены рамками существующих на данный момент технологий и (чаще всего) однобокостью знаний специалиста.

Альтернативщики обычно отличаются от ученых тем, что  даже не обладают знаниями специалиста. :) Именно альтернативщики с невиданным апломбом называют свою домыслы истиной (и доказательства им не нужны - "верьте мне, просто верьте!").

Наука  же  на эмпирическом уровне уровне
-собирает
-накапливает
-описывает фактический  материал.

На теоретическом уровне   
-обобщает эмпирический материал
-разрабатывает теории и концепции
-формирует идеи и гипотезы
-и, главное, занимается обоснованием научных знаний и их описанием (формализация, классификация, аксиоматический метод, гипотетико-дедуктивный метод).

 Альтернативщикам такая сложная и основательная работа не нужна. Они просто "чувствуют", что они правы. :hi-hi:
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 07 Февраля 2016, 01:27:11
Цитировать
Например, продолжительность клинической смерти (блин, вот это пришло в голову) - в зависимости от развития медицины сроки воскрешения человека растягивались до, вроде, 7 минут (если не 30 в виде исключения).

 Ключевая фраза очевидно "в зависимости от развития медицины".

То, что ученые-медики знают о жизни и смерти сейчас больше, чем 1000 лет назад  - закономерно.  Именно наука и заставляет человечество прогрессировать.
 Нравится это или нет, но наука является  ведущей формой познания в современном мире. Наука развивает  нашу цивилизацию и добывает новые знания для нее. 
Еще момент: не существует понятия "официальная наука". Есть "наука" и "ненаука". :)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 07 Февраля 2016, 01:28:43
Взгляд на Африку Лени Рифеншталь:

https://www.google.lv/search?q=%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8+%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&biw=840&bih=460&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi-oqKDh-TKAhWE3iwKHfWYB-wQsAQIHg#imgrc=ZgdCAU1mqb3B3M%3A

https://www.google.lv/search?q=%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8+%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&biw=840&bih=460&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi-oqKDh-TKAhWE3iwKHfWYB-wQsAQIHg#imgrc=BzS8rLWMyaHGtM%3A

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 01:49:47
Вот любопытео - как же получилось, что человечество зародилось в Африке (кажется, сейчас это общепризнано),
Да, сейчас это, если не общепризнанная, то наиболее распространенная гипотеза.
Начнем с того, что кости обезьян, которые, говоря популярным языком "начали превращаться в человека" находят только в Африке. Это, правда, ничего не говорит о том, где же собственно человек стал человеком.
Самое интересное, что и наиболее ранние находки существ более всего похожих на собственно "хомо сапиенс сапиенс" (так мы сейчас по-научному называемся :)), тоже находят именно в Африке.
Генетические данные, а это, наверное, самый сильный аргумент тоже указывают на Африку.

При этом, как понимаю - обитатели Европы пришли туда не только с юга,
но и с север. Вот - что их понесло когда-то в Индию, потом в Европу, а другие ветви как-то умудрились добраться до севера, а затем опять повернули ближе к югу, на территорию Европы? Допустим, северян погнало к югу очередное оледенение,
но что их когда-то погнало из Африки на север?
Относительно того, почему расселялились. Вообще-то, насколько мне известно, все животные по возможности занимают все пригодное для проживания данного вида пространство. Для людей потенциально пригодно вообще почти все, пригодное для млекопитающих. Вот и расселялились по-тихоньку. Наверняка, кто же теперь скажет, что их гнало, но скорее всего увеличение плотности население и исчерпание ресурсов.
А вот твои вопросы про конкретные маршруты миграций я, если честно, не поняла. Пытаются их реконструировать, в частности, по данным ДНК. Но все это, насколько я могу судить, пока что весьма и весьма приблизительно.

Застали ли они еще мамонтов? У нас сейчас крутят рекламу про какой-то боевик, где племена сражаются с применением мамонтов. :)
Застали, застали. И вроде вполне доказано, что охотились. А вот сражения "с применением мамонтов" это - явно фантазии режиссеров. О том, что нечто подобное было
Об охотниках на мамнотов, живших в родных для части форумчан краях можно здесь почитать: 
http://www.rulit.me/books/povsednevnaya-zhizn-ohotnikov-na-mamontov-read-77778-1.html
ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ ОХОТНИКОВ НА МАМОНТОВ

Вот любопытео - как же получилось, что человечество зародилось в Африке (кажется, сейчас это общепризнано), а цивилизация достигла максимального расцвета в Европе.
Начнем с того, что Европа не всегда была самым "продвинутым" регионом. "Колыбелью цивилизации" в западной части Евразии был Ближний Восток.
О том почему одни регионы развивались быстрее, другие медленнее, единого мнения, нет.
Один из вариантов предлагает уже несколько раз упоминавшийся здесь Джаред Даймонд
http://www.e-reading.club/book.php?book=138943
С его точки зрения Евразии а) повезло с животными и растениями пригодными для одомашнивания; б) она большая и сравнительно легко проходимая и потому обмен информации на такой территории обеспечивал большую динамичность.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 02:00:52

Вот любопытео - как же получилось, что человечество зародилось в Африке (кажется, сейчас это общепризнано), а цивилизация достигла максимального расцвета в Европе. При этом, как понимаю - обитатели Европы пришли туда не только с юга,
но и с север. Вот - что их понесло когда-то в Индию, потом в Европу, а другие ветви как-то умудрились добраться до севера, а затем опять повернули ближе к югу, на территорию Европы? Допустим, северян погнало к югу очередное оледенение,
но что их когда-то погнало из Африки на север? Застали ли они еще мамонтов? У нас сейчас крутят рекламу про какой-то боевик, где племена сражаются с применением мамонтов. :)
Ой, теория появления человека в Африке (человека разумного) - одна из популярнейших, но ... не единственная.
http://antropogenez.ru/single-news/article/45/
например... причём с "за" и "против".

или http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/22-08-2014/1222523-afrika-0/
попутно башенки
Саудовская Аравия
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 02:01:54
Мачу Пикчу (Центральная Америка)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 02:02:16
Альтернативщики обычно отличаются от ученых тем, что  даже не обладают знаниями специалиста. :) Именно альтернативщики с невиданным апломбом называют свою домыслы истиной (и доказательства им не нужны - "верьте мне, просто верьте!").

Наука  же  на эмпирическом уровне уровне
-собирает
-накапливает
-описывает фактический  материал.

На теоретическом уровне   
-обобщает эмпирический материал
-разрабатывает теории и концепции
-формирует идеи и гипотезы
-и, главное, занимается обоснованием научных знаний и их описанием (формализация, классификация, аксиоматический метод, гипотетико-дедуктивный метод).
:yes:
А еще гипотезы проверяются, и становятся теориями только тогда, когда получены достаточные доказательства того, что все так, а не иначе.


Альтернативщикам такая сложная и основательная работа не нужна. Они просто "чувствуют", что они правы. :hi-hi:
Неааа. Они не просто "чувствуют", они доказывают:8) похоже древнеегипетское изображение на лампочку? Похоже. Вот и доказательство того, что у древних египтян было электричество.  :sarcastic:
Читала одного такого умника. Очень "убедительно" доказал, что земледелие возникло на Русской равнине, и никак иначе. Сравнил климат, нынешний, разумеется, на Ближнем Востоке и Русской равниной, и пришел к выводу, что у нас условия для земледелия лучше. И плевать и на археологические данные, и на палеоклиматические, и на то, где растут дикие аналоги окультуренных растений. :lol:
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 02:05:09
Наконец, Африка, Зимбабве

И, вспомнила, что у меня в детстве была "очень взрослая" книжка про колдовство в Африке (Гвинее).
Не "Свидетель колдовства", Райт, которая вроде была про Южную Америку
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 02:13:17
Ой, теория появления человека в Африке (человека разумного) - одна из популярнейших, но ... не единственная.
http://antropogenez.ru/single-news/article/45/
например... причём с "за" и "против".

или http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/22-08-2014/1222523-afrika-0/
Находка так называемых денисовцев к проблеме происхождения человека имеет весьма опосредованное отношение, потому как их никто не считает нашими предками. То, что "правда.ру" взялась рассуждать о том, что находка де "подмачивает" репутацию теории происхождения человека из Африки, "минус" правде.ру, а не теории. На сайте антропогенез.ру, а это как раз научный сайт, о том, что новые находки опровергают теорию африканской прародины ничего не говорится. Как раз наоборот о попытках в СМИ трактовать находку подобным образом говорится саркастически «пошла писать контора».
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 02:21:12
По поводу того, что те или иные научные взгляды могут пересматриваться. Обсуждавшаяся здесь гелиоцентрическая система - хороший пример. Допустим, считать Солнце центром Вселенной, вокруг которого вращаются звезда - ошибка. Но в сравнении с представлениями о том, что все небесные тела вращаются вокруг Земли, не говоря уже о фантазиях про слонов и китов, на которых Земля якобы стоит это был большой прогресс.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 02:26:55
Да, сейчас это, если не общепризнанная, то наиболее распространенная гипотеза.
Начнем с того, что кости обезьян, которые, говоря популярным языком "начали превращаться в человека" находят только в Африке. Это, правда, ничего не говорит о том, где же собственно человек стал человеком.
Самое интересное, что и наиболее ранние находки существ более всего похожих на собственно "хомо сапиенс сапиенс" (так мы сейчас по-научному называемся :)), тоже находят именно в Африке.
Генетические данные, а это, наверное, самый сильный аргумент тоже указывают на Африку.

Сейчас много где и чего нашли
Генетические данные (про гаплоидные группы, вероятно, и на сегодняшний день) говорят про общего женского пра(пра)родителя, обозванного "Евой". "Адама" же вычислить невозможно (кажется, из-за "Y"-хромосомы
В указанной мной ссылке говорится про "более старые" останки в Китае, Израиле, что-то находилось и в Северной Америке, и в Южной. Но тут я ничего не могу сказать о калиброванности дат

А альтернативщики бывают разные. Где-то приходилось читать, что ИСТОРИЯ - это, вообще, полная альтернативщина, поскольку никто и никак не может сказать что конкретно кто из деятелей думал, почему поступал так, а не иначе.
Понятно, что есть в духе Фоменко, но...
Что-то типа научный метод-цифровой сигнал, а альтернативное понятие - аналоговый
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 02:41:57
Находка так называемых денисовцев к проблеме происхождения человека имеет весьма опосредованное отношение, потому как их никто не считает нашими предками. То, что "правда.ру" взялась рассуждать о том, что находка де "подмачивает" репутацию теории происхождения человека из Африки, "минус" правде.ру, а не теории. На сайте антропогенез.ру, а это как раз научный сайт, о том, что новые находки опровергают теорию африканской прародины ничего не говорится. Как раз наоборот о попытках в СМИ трактовать находку подобным образом говорится саркастически «пошла писать контора».

Ура, нашла!!!
Вот тут кой-чего любопытное и из серии альтернативного (не Африка колыбель человечества в лице человека разумного)
http://www.organizmica.org/archive/307/rp3-10.shtml

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 02:46:31
Но тут и про славяне - мать человечества...
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 03:09:54
Сейчас много где и чего нашли
Разумеется, нашли много чего. Но наиболее древние доказанные наиболее сапиентные в Африке или поблизости от нее.

Генетические данные (про гаплоидные группы, вероятно, и на сегодняшний день) говорят про общего женского пра(пра)родителя, обозванного "Евой". "Адама" же вычислить невозможно (кажется, из-за "Y"-хромосомы
Что значит "невозможно вычислить"? И как понимать фразу "из-за "Y"-хромосомы"? "Y"-хромосомный Адам это - последний общий предок по прямой мужской линии всех ныне живущих мужчин (женщин вообще-то, скорее всего, тоже, но у женщин  "Y"-хромосомы" нет).
Что сейчас пересматривается, так это время жизни "Y"-хромосомный Адама. В 2013 году вроде обнаружили ветвь, отделившуюся от остальных гораздо раньше, чем те, что обнаруживались раньше. Но вот гипотезу об африканской прародине это не опровергает, ну никак: новая ветвь тоже обнаружена в Африке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC


Сейчас много где и чего нашли
В указанной мной ссылке говорится про "более старые" останки в Китае, Израиле, что-то находилось и в Северной Америке, и в Южной. Но тут я ничего не могу сказать о калиброванности дат
О какой именно статье Вы говорите?
Об этой?
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/22-08-2014/1222523-afrika-0/
Статья, замечу шикарная.  :isumitelno:
Цитировать
Одновременно с фрагментом фаланги пальца были найдены и другие артефакты, свидетельствующие о достаточно высоком уровне развития человека той эпохи.Так, среди находок попадаются украшения, в том числе каменный браслет и кольцо, вырезанное из мрамора. 
Откуда они это взяли? Прямо по ходу написания статьи придумали?
Цитировать
На территории Северного Китая, в ходе раскопок у знаменитой "Китайской стены", нашли мумию женщины. Исследователи из Вашингтонского университета в Сент-Луисе и Института палеонтологии и палеоантропологии позвоночных, изучив останки, которым приблизительно 40 тысяч лет,
Находили на самом деле 40-тысячелетнюю мумию или нет, проверять не буду. Но замечу, что 40 тысяч лет назад люди современного вида уже были. Так что даже если эта мумия действительно существует (в чем я лично сомневаюсь) она ничего не говорит о проихождении человека.
Цитировать
На африканском континенте пока не найдено никаких следов верхнепалеолитических культур. Первые люди там появились лишь в эпоху неолита (VII тысячелетие до нашей эры).
Как это не найдены?
Полно археологических культур самых разных эпох находят на территории Африки.
Одна из самых интересных находок вот эта:
http://elementy.ru/novosti_nauki/430902/Zarozhdenie_chelovecheskoy_kultury_v_Afrike_prokhodilo_v_dva_etapa
Цитировать
Самые древние массовые находки украшений и других несомненных следов подлинно человеческой духовной культуры происходят из Южной Африки, однако возраст большинства находок до сих пор оставался спорным. Применение точных методов оптико-люминесцентного датирования показало, что первый расцвет «высокой культуры» в Южной Африке начался 71,9 тыс. лет назад и длился менее тысячелетия. Затем, после долгого перерыва, начался новый подъем, продолжавшийся в период от 64,8 до 59,5 тыс. лет назад.
Древнейшие специализированные костяные орудия и древнейшие бессмоненные украшения это - на территории Африки. А он пишет, что якобы в Африке "человека не было".

А поводу собственно "денисовцев" для того, чтобы убедиться, что никаким образом данная находка не опровергает теорию об африканской прародине, достаточно этой фразы:
Цитировать
Это была часть пальца ребенка в возрасте пяти-семи лет, жившего примерно 44 тысячи лет назад.
44 тыс лет назад, это - см. выше - люди к тому времени уже были. Что касается "денисовцев", то они известны почти исключительно по ДНК, которая родственна нашему виду, но не идентична ему; "кузены" они нам, также как и неандертальцы.

А альтернативщики бывают разные. Где-то приходилось читать, что ИСТОРИЯ - это, вообще, полная альтернативщина, поскольку никто и никак не может сказать что конкретно кто из деятелей думал, почему поступал так, а не иначе.
Понятно, что есть в духе Фоменко, но...
Что-то типа научный метод-цифровой сигнал, а альтернативное понятие - аналоговый
Да, конечно, если мы достоверно не знаем, зачем Хеопсу понадобилась величайшая пирамида, и почему его преемники не стали с ним "соревноваться", то можно смело фантазировать о том, что пирамиды строили на самом деле инопланетяне, или атланты, или гиганты, или еще кто-то.
Чучик, а чем Вас Фоменко не устраивает?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 03:14:19
Ура, нашла!!!
Вот тут кой-чего любопытное и из серии альтернативного (не Африка колыбель человечества в лице человека разумного)
http://www.organizmica.org/archive/307/rp3-10.shtml
:pustaki: Читать не собираюсь: жалко времени.
Цитировать
Русская равнина (Русь, без современной Европы) сформирована на древнейшей из возможных платформ – архейской (3,5 млрд. лет), что является залогом тектонической стабильности региона;
Так это или не так, не знаю, но какое это вообще имеет отношение к теме зарождения цивилизации? :undecided2:
В общем, не книга, а бред. А что там в авторах доктора наук названы, ну, значит, такая в России нынче наука пошла. :hi-hi:

Но тут и про славяне - мать человечества...
Оченно греет патриотические чувства, кто бы сомневался!  :lol:
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 12:07:19
:pustaki: Читать не собираюсь: жалко времени.Так это или не так, не знаю, но какое это вообще имеет отношение к теме зарождения цивилизации? :undecided2:
В общем, не книга, а бред. А что там в авторах доктора наук названы, ну, значит, такая в России нынче наука пошла.
Оченно греет патриотические чувства, кто бы сомневался!  :lol:
Не хотите - не надо, но это тоже из серии альтернативной истории, там было и "светило" из США :hi-hi:

Ну, с хромосомами примерно такое
(из "Элементов" Ваших, не знаю, "против" или "за" теории полицентризма)
http://elementy.ru/news/430144

"...Человечество всегда было единым
Именно этим и занимается Темплтон. В 2002 году он уже опубликовал свои результаты, основанные на изучении 12 участков ДНК (кроме мтДНК и Y-хромосомы в анализ было включено еще 10 участков). Критики тогда указали на недостаточный размер выборок, низкую точность и прочие возможные методологические огрехи. На этот раз Темплтон довел число проанализированных участков человеческого генома до 25. Результаты не изменились, напротив, они стали гораздо более четкими и убедительными.

Состоят они в следующем. Разные участки ДНК сохранили следы разных событий в истории человечества. Общая картина удивительно точно совпадает с той, которая реконструируется по данным археологии. ___Три участка ДНК сохранили следы древнейшей волны выхода из Африки около 1,9 млн лет назад. Это означает, что в наших жилах течет кровь древних азиатских архантропов!____ Семь участков ДНК свидетельствуют о втором исходе из Африки около 0,65 млн лет назад (ашельская экспансия). Представители этой волны — тоже наши прямые предки. Наконец, еще пять участков ДНК (в том числе мтДНК и Y-хромосома) подтверждают третий исход из Африки около 100 тыс. лет назад.

и далее:
"Неандертальский вопрос
МтДНК неандертальцев сильно отличается от нашей, а другие участки генома выделить из ископаемых костей пока не удается. Однако, по мнению Темплтона, это вовсе не доказывает, что наши предки не скрещивались с неандертальцами и что в современных людях нет и толики неандертальской крови. Могла происходить, к примеру, однонаправленная гибридизация (женщины-сапиенсы могли рожать детей от неандертальских мужчин) — в этом случае мтДНК ничего не может нам сказать. Подобные примеры, когда гены одного народа передавались другому только через мужчин, известны из более поздней истории человечества.

На основе своих данных Темплтон рассчитал вероятность того, что теория полного вытеснения сапиенсами всех древних жителей Евразии все-таки верна. Вероятность оказалась равной 10–17. Меньше не бывает. Исследователь считает, что эта теория им не просто опровергнута — она уничтожена.
Более того, данные Темплтона показывают, что обмен генами между евразийскими и африканскими популяциями наших предков практически никогда не прекращался, хоть и был сильно затруднен большими расстояниями. Получается, что древнее человечество вовсе не было совокупностью изолированных популяций (рас, подвидов, видов...) — оно было относительно единым на протяжении двух последних миллионов лет!..."

То есть, то что Африка - колыбель = Азия-люлька (правда, я не поняла сама, что автор хотел сказать ___@@@@___ если из Африки, то почему Азия... переводчика к стенке?)
Но утверждение, что произошло полное вытеснение африканцами евразийцев - 10 в минус 17й степени
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 13:12:25
А что там в авторах доктора наук названы, ну, значит, такая в России нынче наука пошла. :hi-hi:
Мне, наверное, стоит извинится за категоричность по поводу российской науки. Разумеется, в России есть нормальные ученые.
А этот сайт, насколько я поняла к российским официальным научным структурам отношения. И упоминаемая там РАЕН - Российская академия естственных наук, на самом деле - общественная организация; прикрыться решили авторитетом слов "наука" и "академи". Что там за доктора исторических и биологических наук рецензировали эту книгу, не знаю. Конкретно они, точно не могут служить украшением науки своей страны (впрочем, не факт, что там все рецензии положительны).  Что там за "академия" на сайте информации не нахожу.
Украинской, кстати, тоже чести не делает, потому как кое-что этот Тюнеява публиковал и в Украине под "научной" вывеской. :embar:

По поводу конкретно Тюняева.
Во-первых, интересные факты из его биографии:
http://www.organizmica.org/at.shtml
"Окончил кафедру Реактивных двигателей Тульского государственного политехнического университета.
.....
Заведующий сектором Исторической символики Института древнеславянской и древнеевразийской цивилизации АФН и РАЕН."
 :girl_haha:
В общем, того же поля ягодка, что и Фоменко: технарь решил, что умнее всяких "лириков" и полез не свою область. Ну Фоменко хоть только в историю лезет, а этот сразу и в историю, и в биологию, и в геологию.
Натыкалась я раньше на него, и, кажется, именно на эту книгу. Запомнились расисткие нотки в его рассуждениях: там было не только "опровержение" теории происхождения человека из Африки, а и где-то подспудно присутствовала идея неполноценности негров. И , ну и патриотизм, точнее псевдопатриотизм, разумеется, куда уж без него - ну, конечно, именно Россия - родина человечества, кто б сомневался. :girl_haha:
И даже беглого в отдельные главы этой книги достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что это творение не имеющее ничего общего с наукой, и густо замешанное на псевдопатриотизме и расизме. Ну, конечно, уже в архейскую эру (если кто не знает, это: древнейшая эра существования жизни Земли, когда только появились микроорганизмы) уже существовала Русская платформа, и это так важно для становления цивилизации. :girl_haha:
Ну, и вот, пожалуйста, к примеру:
Цитировать
http://www.organizmica.org/archive/307/rp4.shtml#5 Всевозможные фантастические повествования, выдаваемые некоторыми исследователями относительно прародины человечества, как-то «скромно» умалчивают один из самых главных критериев наличия цивилизации в том или ином регионе – численность населения.
Кто и когда это утверждал, что численность населения - "главный критерий наличия цивилизации"? К тому же причем тут "цивилизация" к происхождению человека? В момент появления вида хомо сапиенс никакой цивилизации еще не было. Дальше делается абсолютно недоказанное допущение, что в древности процент говорящих на языках той или иной группы был такой же как и в наше время. Я уже молчу о том, что десятки тысяч лет назад вообще не было современных языковых групп. К тому же он почему-то решает, что процент говорящих на индоевропейских языках это - процент европеоидов. А ничего, что и сейчас европеоидами являются также, к примеру, финны и баски, чьи языки ни разу не индоевропейские? Не говоря уже о том, что и арабы - тоже европеоиды. Ну, и, конечно, по его утверждению родина европеоидов - Русская равнина. :girl_haha: Последнее, может быть и верно, но утверждать это категорически никто не может - разве что на уровне гипотез.
В общем, нет мне никакой необходимости читать всю книгу для того, чтобы составить о ней свое мнение. И дело не в том, что она из категории "альтернативки", а в том, что автор пишет, откровенно говоря, бред, даже по легкопроверяемым вопросам.
И еще. Этот Тыняев, как говорится на странице он нем является редактором кучи сайтов.
Зашла на один из них.
И вот на что наткнулась:
Цитировать
http://www.prezidentpress.ru/news/3796-cvet-kozhi-kak-ustrashenie.html Тёмные мигранты, носители агрессивного цвета кожи, изначально сигнализирую им то, что они не настроены на конструктивный диалог, а будут решать всё с позиции преступлений.
Комментарии, кажется, излишни.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 13:23:58
Если сравнивать науку и альтернативщиков при помощи метафоры со слепцами и слоном. То, ученые это - слепцы, которые а) перед тем, как ощупывать слона проконсультировались с теми, кто ощупывал его раньше; б) стараются действительно исследовать, что же из себя представляет слон; в) пытается подобрать наиболее эффективные методы ощупывания слона, позволяющие лучше всего выяснить, что он из себя представляет; г) при выработке общей концепции слона советуются друг с другом, в том числе и с теми, кто ощупал слона с другой стороны.
Альтернативщик подергал слона за хвост и кричит на весь мир, что слон это - веревка, а те, кто ощупал слона со всех сторон и утверждают, что он - крупное животное - ничего не понимающие в своем деле придурки.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 14:49:20
(правда, я не поняла сама, что автор хотел сказать ___@@@@___ если из Африки, то почему Азия... переводчика к стенке?)
Это точно, автор (или переводчик) виноват в том, что Вы его не поняли? Не допускаете (хотя бы в порядке версии), что в Ваше непонимание связано с пробелом в Ваших знаниях?  ;)

Ну, с хромосомами примерно такое
(из "Элементов" Ваших, не знаю, "против" или "за" теории полицентризма)
http://elementy.ru/news/430144

"...Человечество всегда было единым
.....
То есть, то что Африка - колыбель = Азия-люлька (правда, я не поняла сама, что автор хотел сказать ___@@@@___ если из Африки, то почему Азия... переводчика к стенке?)
Но утверждение, что произошло полное вытеснение африканцами евразийцев - 10 в минус 17й степени

По поводу проблемы единства человечества, мне не понятно, что Вам не понятно. Ни про какие "колыбели" и "люльки" автор не писал.
Все там довольно ясно сказано:
Цитировать
Европейские и западноазиатские популяции этих людей спустя несколько сот тысячелетий стали неандертальцами, а в Африке тем временем их дальние родичи эволюционировали в «анатомически современного человека» — Homo sapiens. Примерно 100 тыс. лет назад небольшая группа сапиенсов вышла из Африки и постепенно заселила Азию, Австралию и Европу. Всё это — вполне достоверные факты. Специалисты спорят о другом: смешались ли представители «последней волны» с древним евразийским человечеством или полностью вытеснили его?
Люди современного вида сформировались в Африке (homo sapiense sapiense) и оттуда расселились по Земле. Но кроме них были и другие популяции Homo - потомки более ранних волн расселения. Вопрос в том, была ли популяция хомо, чьими непосредственными потомками мы являемся, изолированной от других, являемся ли мы "чистокровными" хомо сапиенс сапиенс или у нас имеются некоторые "примеси" неандертальцев и прочих? Автор считает, что наши предки жили не изолированно, и что они "смешивались" с другими популяциями. Как именно он пришел к этому выводу мне, если честно, тоже не очень понятно. Но я  склонна списывать свое непонимание на недостаток своих знаний. :pardon:
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 14:52:48
Не хотите - не надо, но это тоже из серии альтернативной истории, там было и "светило" из США :hi-hi:
Да. Очень сильно подозреваю, что "светилом" его можно назвать разве что в кавычках. :pardon:
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 16:55:53
Чего это я не хочу? Я - хочу, всего и побольше!
Я так рада, например, что благодаря Вам нашлась утраченная ссылка на Эементы.ру.

По поводу Африки... Ну, не знаю, не уверена. Я же не антрополог и не генетик. Просто мне больше нравится теория полицентризма, где предки современного человека появились в разных "уголках" планеты. Это же не исключает, что "африканские" гены могли оказаться "живучее". До сих пор нет единого мнения о том промежутке времена, когда появился именно прямой потомок современного человека. А если формирование пошло в период Гондваны? Формирование на едином "квази-или-как-его-там-материке" Родиния, который потом расползается  Что в генах от перволюдей, а что - от каких-нибудь там сгустков протоплазмы?
Если честно, то я НЕ ПОНИМАЮ, почему я "не смешиваюсь" с окружающими предметами. Атомарная структура материи, будь она неладна - прыгают же все эти электроны-протоны, прошиваются нейтрино-ами... Почему же форма именно такая? а не сферическая, как бы это энергетически было бы более оправдано

Кроме того, я больше доверяю мнению специалистов от "точных" наук, нежели гуманитариям. Вот почему-то я убеждена, что технарь может овладеть гуманитарными науками, а гуманитарий - сомнительно...
Как автор пришёл к мнению о смешивании генотипов -  на основании анализа гаплоидных групп. Что-то типа математической генетики.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 07 Февраля 2016, 17:57:04
Ура, нашла!!!
Вот тут кой-чего любопытное и из серии альтернативного (не Африка колыбель человечества в лице человека разумного)
http://www.organizmica.org/archive/307/rp3-10.shtml
Боже мой,какая псевдонаучная ерунда, уж извините.  Все смешалось - гены, Библия, инопланетяне, ксенофобия...

Ну и стиль, стиль изложения  - несомненно научный, академический  :hi-hi: :
"Африканскую теорию происхождения европеоидов всерьёз воспринимать может лишь человек с синдромом Дауна, либо тот, который в данный момент присутствует на выступлении известного юмориста.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 07 Февраля 2016, 18:01:20


Кроме того, я больше доверяю мнению специалистов от "точных" наук, нежели гуманитариям. Вот почему-то я убеждена, что технарь может овладеть гуманитарными науками, а гуманитарий - сомнительно...

  Следует ли  понимать, что только технари обладают хорошим  интеллектуальным потенциалом, а  гуманитарии становятся собственно гуманитариями в силу  недоразвитости интеллекта?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 18:13:48
Боже мой,какая псевдонаучная ерунда, уж извините.  Все смешалось - гены, Библия, инопланетяне, ксенофобия...

Ну и стиль, стиль изложения  - несомненно научный, академический  :hi-hi: :
"Африканскую теорию происхождения европеоидов всерьёз воспринимать может лишь человек с синдромом Дауна, либо тот, который в данный момент присутствует на выступлении известного юмориста.
Да стиль - типа научный. :hi-hi: Наткнулась там на фразу, что ученые пришли к выводу о том, что древнейшие неоантропы найдены на территории России, и их останки датируются возрастом в 50 тысяч лет. Ссылок на мнение ученых, которые пришли к такому выводу, разумеется, нет. ^-^ И быть не может, потому как никто так не считает; наиболее распространенное мнение иное.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 18:46:09
По поводу Африки... Ну, не знаю, не уверена. Я же не антрополог и не генетик. Просто мне больше нравится теория полицентризма, где предки современного человека появились в разных "уголках" планеты.
Вы уже один раз эту фразу "мне больше нравится" произносили. И я довольна, что Вы произнесли её еще раз, и мне не пришлось искать в старых постах.
В общем, понятно: Вы просто выбираете то, что Вам нравится, не обращая внимание на то, насколько эта точка зрения аргументирована.
По поводу поли- и моноцентризма. Проблема той книги, на которую Вы дали ссылку не в том, что она "доказывает" полицентризм, а в том, что это, прошу прощения за откровенность, - псевдонаучный бред. Дадите ссылку на действительно научную работу, обосновывающую полицентризм, подобных претензий не будет. Насколько мне известно, такая точка зрения полностью отброшена, хотя моноцентризм и считается более обоснованным.

По поводу Африки... Ну, не знаю, не уверена. Я же не антрополог и не генетик. Просто мне больше нравится теория полицентризма, где предки современного человека появились в разных "уголках" планеты. Это же не исключает, что "африканские" гены могли оказаться "живучее". До сих пор нет единого мнения о том промежутке времена, когда появился именно прямой потомок современного человека. А если формирование пошло в период Гондваны? Формирование на едином "квази-или-как-его-там-материке" Родиния, который потом расползается  Что в генах от перволюдей, а что - от каких-нибудь там сгустков протоплазмы?
Что значит "нет единого мнения о том промежутке времена, когда появился именно прямой потомок современного человека"? "Потомок", я так понимаю, оговорка, а имелся в виду "предок"? Но что Вы вообще подразумеваете под этой фразой? Прямой предок человека появился в тот момент, когда появилась жизни, ну или не раньше, чем жил последний универсальный общий предок всего живого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA
После этого ЛУКА жило бесчисленное количество наших предков, которые ни разу не были людьми, но постепенно эволюционировали от одноклеточного до человека.
Или Вы имели в виду появление собственно рода хомо или вида хомо сапиенс? Тогда, да. Вопрос о том, как и где протекала эволюция человека - повод для дискуссии. Но здесь абсолютно ни к чему залазить в эпоху мезозоя или еще дальше. В любом случае корни человечества следует искать не далее чем 5-6 млн лет назад, когда произошло разделение предков людей и шимпанзе, а, скорее, еще позже - менее миллиона лет назад, когда так называемые архаичные хомо эволюционировали в сторону человека современного типа. В то время Земля уже имела современный вид, и шло это формирование в любом случае на одном из современных континентов (или на нескольких континентов, если исходить из теории полицентризма).
Или Вы хотели сказать что-то третье?

Кроме того, я больше доверяю мнению специалистов от "точных" наук, нежели гуманитариям. Вот почему-то я убеждена, что технарь может овладеть гуманитарными науками, а гуманитарий - сомнительно...
Во-первых, Тюняев залазит не только и не столько в сферу гуманитарных дисциплин, сколько как раз в естественнонаучные - и в геологию (уверена, что геолог мог бы "разгромить" его изыскания в этой области), и в генетику.
А, во-вторых, извините, что Вы хотели сказать? Фраза выглядит так, словно Вы считате, что и в гуманитарной области только технарь может обладать знаниями? Правильно я Вам поняла?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 19:10:12
  Следует ли  понимать, что только технари обладают хорошим  интеллектуальным потенциалом, а  гуманитарии становятся собственно гуманитариями в силу  недоразвитости интеллекта?
Почему такой странный вывод?
Хм, надо немного подумать, как сформулировать мои представления о процессе познания.
То есть, в принципиальных различиях восприятия информации левым и правым полушариями головного мозга.
Боюсь, что мне как-то больше по душе именно "технарский" метод, который здесь и сочли "научным". И это при том, что аналоговый (то бишь, альтернативный или гуманитарный) метод восприятия ... Мда...
Тайм аут. Имеет ли смысл проверять гармонию алгеброй?

Возвращаясь к цитате. И вопросом на вопрос - никто не будет отрицать, что на гуманитарных специальностях учиться намного проще, чем на физико-математических? Или что технари легко перепрыивали с преподавания своих дисциплин на экономические или социологические, и  что получают вторую степень кандидаты или доктора технических или физико-математических наук по экономическим или социологическим направлениям; на стыке также ...что-то типа математической лингвистики, генетики и так далее. Похо, конечно хвастаться и нескромно, но имея математическое образование, работая в своё время программистом, я без всяких усилий начала подрабатывать преподаванием (когда это её оплачивалось) экономикой автотранспорта, экономикой и предпринимательством в сфере туризма, да и без особых проблем - логистикой, управлением проектами... более того - сунулась и в подготовку к соревнованиям сандружин (позднее - сан.постов), обеспечив достойную теоретическую подготовку команд к соревнованиям (сан.медицина в очагах ядерного, химического и биологического поражения). Точно также бывшие технари производств получили всякие экономические степени. Наверное, есть и обратный процесс, но мне как-то не попадались специалисты обратного процесса, то есть, чтобы кандидат экономических наук защитился на доктора технических наук... Как-то так
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 19:29:19
Вы уже один раз эту фразу "мне больше нравится" произносили. И я довольна, что Вы произнесли её еще раз, и мне не пришлось искать в старых постах.
В общем, понятно: Вы просто выбираете то, что Вам нравится, не обращая внимание на то, насколько эта точка зрения аргументирована.
Ага! Если мне что-то понравилось, то я любое доказательство сочту скорее приемлемым, а если не нравится, то - как-то сложно будет переубедить меня в этом

По поводу поли- и моноцентризма. Проблема той книги, на которую Вы дали ссылку не в том, что она "доказывает" полицентризм, а в том, что это, прошу прощения за откровенность, - псевдонаучный бред. Дадите ссылку на действительно научную работу, обосновывающую полицентризм, подобных претензий не будет. Насколько мне известно, такая точка зрения полностью отброшена, хотя моноцентризм и считается более обоснованным.
Как я могу привести примет научных работ, если я не имею возможности взять и залезть на сайты соответствующих университетов и предоставить реферативные выборки из соответствующих текстов? К тому же я не видела убедительных доказательств и теории моноцентризма. К тому же википедию за достоверный источник информации принять не могу. Иногда попадался там полнейший вздор


Что значит "нет единого мнения о том промежутке времена, когда появился именно прямой потомок современного человека"? "Потомок", я так понимаю, оговорка, а имелся в виду "предок"? Но что Вы вообще подразумеваете под этой фразой? Прямой предок человека появился в тот момент, когда появилась жизни, ну или не раньше, чем жил последний универсальный общий предок всего живого.
Дык, есть и отступления на 150 млн.лет до НЭ...
Извиняюсь за потомка, конечно ПРЕДОК. Так вот был ли этот универсальный предок? Кстати... Ой, только её не хватало в теологию залезть.

Во-первых, Тюняев залазит не только и не столько в сферу гуманитарных дисциплин, сколько как раз в естественнонаучные - и в геологию (уверена, что геолог мог бы "разгромить" его изыскания в этой области), и в генетику.
А, во-вторых, извините, что Вы хотели сказать? Фраза выглядит так, словно Вы считате, что и в гуманитарной области только технарь может обладать знаниями? Правильно я Вам поняла?
Интересно бы посмотреть мнения геологов...
На последнюю реплику я уже ответила.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 19:31:04
Почему такой странный вывод?
Хм, надо немного подумать, как сформулировать мои представления о процессе познания.
.....
Возвращаясь к цитате. И вопросом на вопрос - никто не будет отрицать, что на гуманитарных специальностях учиться намного проще, чем на физико-математических? Или что технари легко перепрыивали с преподавания своих дисциплин на экономические или социологические, и  что получают вторую степень кандидаты или доктора технических или физико-математических наук по экономическим или социологическим направлениям; на стыке также ...что-то типа математической лингвистики, генетики и так далее. Похо, конечно хвастаться и нескромно, но имея математическое образование, работая в своё время программистом, я без всяких усилий начала подрабатывать преподаванием (когда это её оплачивалось) экономикой автотранспорта, экономикой и предпринимательством в сфере туризма, да и без особых проблем - логистикой, управлением проектами... более того - сунулась и в подготовку к соревнованиям сандружин (позднее - сан.постов), обеспечив достойную теоретическую подготовку команд к соревнованиям (сан.медицина в очагах ядерного, химического и биологического поражения). Точно также бывшие технари производств получили всякие экономические степени. Наверное, есть и обратный процесс, но мне как-то не попадались специалисты обратного процесса, то есть, чтобы кандидат экономических наук защитился на доктора технических наук... Как-то так
Во-первых, по поводу диссертаций. Вопрос еще какого качества эти диссертации. А то у меня одна знакомая с физико-математическим образованием думала было писать диссертацию по политологии, но судя по вопросам, которые она начала задавать стало ясно, что ей даже, чтобы просто скомопновать что-то написанное кем-то до нее будет проблематично.
Во-вторых, переквалифицироваться технарю может и проще, но... Чучик, Вы когда брались преподавать экономику автотранспорта предварительно изучили имеющиеся в данной сфере наработки, или может, прочитав что-то краем глаза принялись домысливать по принципу "нравится - не нравится", отмахиваясь от замечаний специалистов?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 07 Февраля 2016, 19:57:07
Ага! Если мне что-то понравилось, то я любое доказательство сочту скорее приемлемым, а если не нравится, то - как-то сложно будет переубедить меня в этом
Заметно. :) Но Вы же согласитесь с тем, что человек, у которого нет тех же симпатий и антипатий, что и у Вас вовсе не обязательно также сходу воспримет, что угодно подтверждающее Вашу точки зрения?

Как я могу привести примет научных работ, если я не имею возможности взять и залезть на сайты соответствующих университетов и предоставить реферативные выборки из соответствующих текстов? К тому же я не видела убедительных доказательств и теории моноцентризма. К тому же википедию за достоверный источник информации принять не могу. Иногда попадался там полнейший вздор
Во-первых, если задаться целью то, думаю, найти можно.
Во-вторых, на нет и суда нет. Но повод ли неспособность предоставить научные источники постить, что угодно лишь бы там основная идея Вам нравилась?
Что касается википедии, то понятно, что - не истина последней инстанции, мягко говоря. Но там частенько бывают ссылки на источники. Вот по ним можно и пройтись.

Дык, есть и отступления на 150 млн.лет до НЭ...
....
Интересно бы посмотреть мнения геологов...
А что там такого, по-Вашему, было 150 млн лет назад? (писать до н.э. в случае, если речь идет о миллионах лет бессмысленно - эти две тысячи лет н.э. здесь исчезающе малая величина)
150 млн лет назад шла эволюция млекопитающих. Наши прямые предки тогда уже без сомнения были, но они еще и "не планировали становиться" людьми.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 07 Февраля 2016, 20:01:25
Ой, если это будет иметь какое-то значение, реплика в сторону. Академиками можно быть в любой "академии", однако заита диссертаций проходит через ВАК, и, надеюсь, что имеет определённый вес при любом диссертационном совете. Так что с Золиным, по крайней мере, всё относительно благопристойно: по истории он защищался в Питере и Твери, в оппонентах был даже сам Борис Романов, вот...
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2016, 00:15:40
Как я могу привести примет научных работ, если я не имею возможности взять и залезть на сайты соответствующих университетов и предоставить реферативные выборки из соответствующих текстов? К тому же я не видела убедительных доказательств и теории моноцентризма. К тому же википедию за
С именно научными в строгом смысле этого статьями, возможно, в Интернете и не густо. Но хотя бы просто нормальную, где были бы нормальные аргументы. Мне и в самом деле было бы интересно почитать, какие в наше время есть доводы в пользу полигенеза человечества.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 08 Февраля 2016, 01:31:10
Почему такой странный вывод?

  Мой вывод не странен, он основан на Ваших умозаключениях:
Цитировать
...я больше доверяю мнению специалистов от "точных" наук, нежели гуманитариям. Вот почему-то я убеждена, что технарь может овладеть гуманитарными науками, а гуманитарий - сомнительно...

Раз Вы считаете технарей способными разобраться в гуманитарных науках, а гуманитариям отказываете в способности разобраться в науках естественных/технических, значит Вы полагаете, что технари обладают более развитым интеллектом, чем гуманитарии.

Заметьте, я не считаю, что это так и есть, я делаю логический вывод из того, что пишете Вы.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 08 Февраля 2016, 01:40:09

Боюсь, что мне как-то больше по душе именно "технарский" метод, который здесь и сочли "научным".
Да с чего Вы взяли, что это "технарский" метод? Это общенаучный метод, понимаете? Наука не ограничивается техническими дисциплинами!
И что это еще за аргумент про правые и левые полушария?
Наука - это рациональный подход и логическое мышление. Вы действительно убеждены, что  ученые-гуманитарии думают правым  полушарием и им же создают  и развивают гуманитарные науки?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 08 Февраля 2016, 02:22:54
  Мой вывод не странен, он основан на Ваших умозаключениях:
Раз Вы считаете технарей способными разобраться в гуманитарных науках, а гуманитарияя отказываете в способности разобраться в науках естественных/технических, значит Вы считаете, что технари обладают более развитым интеллектом, чем гуманитарии.

Заметьте, я не считаю, что это так и есть, я делаю логический вывод из того, что пишете Вы.
А какое отношение имеет ИНТЕЛЛЕКТ к способам получения и обработки информации?
Я же не виновата, что в жизни встречала только примеры от - к, но никогда не встречала примеры того, как гуманитарий бы брался даже за естественно-научные дисциплины.

Хотя, сейчас подумала, что многие гуманитарные дисциплины мне чем-то ...не противны, а ... не неприятны, не знаю, как выразиться. Вот как можно заниматься изучением человека (от "хомо"-"хьюман")... Посмотрела я в вики, и что узрела за пакость такую: Гуманита́рные нау́ки (от humanus — человеческий, homo — человек) — дисциплины, изучающие человека в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности. По объекту, предмету и методологии изучения часто отождествляются или пересекаются с общественными науками, противопоставляясь при этом естественным и абстрактным наукам на основании критериев предмета и метода. В гуманитарных науках, если и важна точность, например описания исторического события, то ещё более важна ясность понимания. Да и СОЦИАЛЬНЫЕ - тоже, что-то не "ах", а скорее "ох" В смысле такие общественные дисциплины, как "педагогика", "политология"... Ну, можно назвать наукой "ЭТИКУ" с "ЭСТЕТИКОЙ": это красиво, полезно, приятно... А сама НАУКА где? В общем, похоже, что Вы меня убедили в моём скептическом отношении к некоторым гуманитарным и общественным наукам, но не к специалистам в этой области

В отличие от естественных наук, где преобладают субъект-объектные отношения, в гуманитарных науках речь идет преимущественно о субъект-субъектных отношениях (в связи с чем постулируется необходимость интерсубъективных отношений, диалога, общения с другим)."  А далее что: "М. М. Бахтин в работе «К философским основам гуманитарных наук» пишет, что: «Предмет гуманитарных наук — выразительное и говорящее бытие. Это бытие никогда не совпадает с самим собой и потому неисчерпаемо в своем смысле и значении»"
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2016, 12:34:34
А какое отношение имеет ИНТЕЛЛЕКТ к способам получения и обработки информации?
Я же не виновата, что в жизни встречала только примеры от - к, но никогда не встречала примеры того, как гуманитарий бы брался даже за естественно-научные дисциплины.

Хотя, сейчас подумала, что многие гуманитарные дисциплины мне чем-то ...не противны, а ... не неприятны, не знаю, как выразиться.
Начну с того, что говорить обобщающе обо всех гуманитарных и общественных дисциплинах, наверное, проблематично - в каждой своя специфика.
То что Вам что-то неприятно, и оттого, что методы гуманитарных дисциплин отличаются от точных и естественных (а методы естественных отличаются от методов точных), не означает, что этих методов нет, и что они не основаны на рациональном подходе.
И потом, ключевое слово в рассуждениях о способности или неспособности кого-то освоить "чужую" сферу - освоить, то есть ознакомится с багажом знаний и с методами получения знаний, которые есть в данной сфере. Без этого и диссертацию не напишешь, и уж тем более не сможешь совершать выдающиеся открытия, переворачивающие представления о данной сфере. Но некоторые технари, кажется, воображают, что в гуманитарной сфере и осваивать ничего не надо. Вот и получается, как с этими "древнеегипетскими лампочками": увидел что-то похожее на лампу, решил, что у египтян были лампы. А ничего, что многие люди годами и десятилетиями кропотливо исследуют и технологии, которыми обладали древние египтяне, и древнеегипетскую символику? В первом случае изучение идет на стыке гуманитарных и технических дисциплин, во втором - чисто гуманитарные, но это не значит, что можно фантазировать "от балды" по принципу "нравится - не нравится"; свои методы исследования случае есть. Или  не знаю, технарь или не технарь "увидел" лампу накаливания на древнеегипетском изображении, но так или иначе человек, не считающий историю наукой.
По поводу способности гуманитариев осваивать естественно-научную сферу. По крайней мере археология, хоть и исследует человека, но  использует в том числе и методы естественных дисциплин, и кроме того привлекают соответствующих специалистов (например, работают в связке со специалистами по истории климата). Поэтому наивно, извините, звучат рассуждения о том, что мы-де ничего не знаем о технологиях майя потому как от них осталось крайне мало письменных источников. Уровень технологий древности и Средневековья и не исследуют по письменным источникам: их исследуют археологи.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2016, 12:35:42
Чучик, так что же все-таки Вы имели в виду говоря о "прямом предке современного человека"?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 08 Февраля 2016, 16:26:34
А какое отношение имеет ИНТЕЛЛЕКТ к способам получения и обработки информации?

Я что-то совсем запуталась.
Вы что, считаете, что гуманитарии не в состоянии получать и обрабатывать информацию?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 08 Февраля 2016, 16:29:01

Я же не виновата, что в жизни встречала только примеры от - к, но никогда не встречала примеры того, как гуманитарий бы брался даже за естественно-научные дисциплины.

Хотя, сейчас подумала, что многие гуманитарные дисциплины мне чем-то ...не противны, а ... не неприятны, не знаю, как выразиться. Вот как можно заниматься изучением человека (от "хомо"-"хьюман")... Посмотрела я в вики, и что узрела за пакость такую: Гуманита́рные нау́ки (от humanus — человеческий, homo — человек) — дисциплины, изучающие человека в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности."
Извините, но с подобными  Вашими"аргументами" дискуссию вести невозможно и, поэтому, бессмысленно.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 08 Февраля 2016, 16:37:29
Чучик, так что же все-таки Вы имели в виду говоря о "прямом предке современного человека"?
так ХОМО САПИЕНС САПИЕНС - это современный вид человека разумного, а кто там его был предок, наверно, кроманьонец, пока другого не предлагается официально.
Что касаемо НЕОФИЦИАЛЬНОГО и спорного (неочевидного), это по каннибалам Диденко и потомки Заны, абхазской "снежной женщины" http://www.yaplakal.com/forum3/topic1080037.html (попыталась найти нормальную ссылку, но пока придётся довольствоваться до вечера этим. Кстати, почему Вы считаете собственную ссылку на эелементы.ру доказательной, а мою - нет? но это так, к слову, хочу "продолжения банкета. Да ещё и обещанной информации по Африке пока не поступило)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2016, 16:39:03
Кстати, по поводу технарей, воображающих, что в гуманитарных науках и понимать ничего не надо. Никогда раньше не интересовалась, кто же по профессии один весьма известный юморист, переквалифицировавшийся в последнее время в "языковеды".
Сейчас посмотрела. Ну, конечно:
http://www.vokrug.tv/person/show/Mihail_Zadornov/
Поэтому по окончании школы он поехал в Москву, где поступил в Московский авиационный институт и закончил его в 1974 году по специальности «Инженер-математик». С 1974 по 1978 год Михаил Николаевич работал в МАИ на кафедре авиационно-космической теплотехники сначала простым инженером, затем старшим инженером, а затем – исполняющим обязанности ведущего инженера.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 08 Февраля 2016, 16:39:26
тут критика antropogenez.ru/review/841/
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 08 Февраля 2016, 16:43:53
Кстати, по поводу технарей, воображающих, что в гуманитарных науках и понимать ничего не надо. Никогда раньше не интересовалась, кто же по профессии один весьма известный юморист, переквалифицировавшийся в последнее время в "языковеды".
Сейчас посмотрела. Ну, конечно:
http://www.vokrug.tv/person/show/Mihail_Zadornov/
Поэтому по окончании школы он поехал в Москву, где поступил в Московский авиационный институт и закончил его в 1974 году по специальности «Инженер-математик». С 1974 по 1978 год Михаил Николаевич работал в МАИ на кафедре авиационно-космической теплотехники сначала простым инженером, затем старшим инженером, а затем – исполняющим обязанности ведущего инженера.

Правильно заметили - ЮМОРИСТ, это он наверное так шутит...
(или это исключение, подтверждающее правило?)
Но спасибо за интересную информацию. Никогда бы не подумала на Задорнова, что он окончил такое солидное учебное заведение
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2016, 16:52:46
так ХОМО САПИЕНС САПИЕНС - это современный вид человека разумного, а кто там его был предок, наверно, кроманьонец, пока другого не предлагается официально.
Что касаемо НЕОФИЦИАЛЬНОГО и спорного (неочевидного), это по каннибалам Диденко и потомки Заны, абхазской "снежной женщины" http://www.yaplakal.com/forum3/topic1080037.html (попыталась найти нормальную ссылку, но пока придётся довольствоваться до вечера этим. Кстати, почему Вы считаете собственную ссылку на эелементы.ру доказательной, а мою - нет? но это так, к слову, хочу "продолжения банкета. Да ещё и обещанной информации по Африке пока не поступило)
Кроманьонец, по современным данным, это - не предок хомо сапиенса, и есть хомо сапиенс, точнее та часть хомо сапиенсов, которая обретала в Европе.
Ссылка на элементы.ру убедительна потому, что это - научный, точнее научно-популярный, сайт. А так в интернете можно найти что угодно, на любой вкус. И, к слову, Вы негативно отозвались о Википедии, но как по мне она лучше, чем многие другие ресурсы в Интеренете. И о какой именно Вашей ссылке, которая неубедительна Вы говорите? Вы много ссылок давали.

И о какой именно "обещаной информации об Африке"? Я, кажется, ничего не обещала.
Но могу привести. Тут и об Африке и о кроманьонцах:
http://antropogenez.ru/zveno-single/67/
Похожие находки были сделаны на Ближнем Востоке – в пещерах Схул и Кафзех. С момента около 40-45 тысяч лет назад люди совершенно современного облика, только несколько более массивные, чем мы, – неоантропы – известны практически со всей территории ойкумены – из Африки, Европы, Азии и Австралии. Только Америка была заселена позже – достоверно только 11-12 тысяч лет назад, хотя некоторые археологи отодвигают это событие даже до 30-40 тысяч лет назад.

Население Европы, относящееся к современному виду людей, жившее в эпоху верхнего палеолита – от 40 до 10 тысяч лет назад – называется кроманьонцами (по названию пещеры Кро-Маньон во Франции, где в 1868 г. были сделаны важные находки скелетов людей и орудий эпохи верхнего палеолита). Кроманьонцы в Европе 5 тысяч лет подряд соседствовали с неандертальцами
.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 08 Февраля 2016, 16:55:35
Извините, но с подобными  Вашими"аргументами" дискуссию вести невозможно и, поэтому, бессмысленно.
Ой, извините, если я Вас обидела чем-то. Но прошу меня понять - когда в университете начались новые требования к оформлению рабочих программ, кода пошли аттестации специальностей по новым требованиям, переход на двухуровневое высшее образование, то с документами из гуманитарного института была жутчайшая напряжёнка, такое впечатление, что они изощрённо издевались  рабочими программами! А без блоков оттуда было невозможно заполнить технические блоки. Допустим, специалист в области мат.статистики не может обойтись без знания обществознания, но рабочая прорамма по обществознанию противоречила не только законам арифметики, но и элементарным требованиям университетских стандартов к оформлению текстовых документов. Увы
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 08 Февраля 2016, 16:59:55
Олександра, антропоенез.ру мне нравится.
А вики...
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2016, 17:04:52
Ой, извините, если я Вас обидела чем-то. Но прошу меня понять - когда в университете начались новые требования к оформлению рабочих программ, кода пошли аттестации специальностей по новым требованиям, переход на двухуровневое высшее образование, то с документами из гуманитарного института была жутчайшая напряжёнка, такое впечатление, что они изощрённо издевались  рабочими программами! А без блоков оттуда было невозможно заполнить технические блоки. Допустим, специалист в области мат.статистики не может обойтись без знания обществознания, но рабочая прорамма по обществознанию противоречила не только законам арифметики, но и элементарным требованиям университетских стандартов к оформлению текстовых документов. Увы
Какое отношение Ваши проблемы в отношениях с бюрократией имеют к научности и рациональности методов той или иной дисциплины?

К, слову, как по-Вашему, расшифровывались надписи на забытых языках - шумерском, древнеегипетском, майя и т.д.? Рациональными методами или какими-то другими? А ведь расшифровали, и теперь любой, кто освоит эти языки может читать на них, видеть, глядя на эти "черточки" или "картинки" связные осмысленные тексты, не хуже (или не намного хуже), чем при взгляде на знаки живого иностранного языка?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Лiнкс от 08 Февраля 2016, 17:05:09
Ой, извините, если я Вас обидела чем-то. Но прошу меня понять - когда в университете начались новые требования к оформлению рабочих программ, кода пошли аттестации специальностей по новым требованиям, переход на двухуровневое высшее образование, то с документами из гуманитарного института была жутчайшая напряжёнка, такое впечатление, что они изощрённо издевались  рабочими программами! А без блоков оттуда было невозможно заполнить технические блоки. Допустим, специалист в области мат.статистики не может обойтись без знания обществознания, но рабочая прорамма по обществознанию противоречила не только законам арифметики, но и элементарным требованиям университетских стандартов к оформлению текстовых документов. Увы
Нет, Вы меня не обидели, при чем тут обиды вообще?  Я просто не представляю, как можно спорить или соглашаться с тем, что начинается с "Мне нравится/ не нравится".  Мнение - это не аргумент.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2016, 17:06:10
А вики...
Чем она хуже кучи других сайтов, в частности, тех, на которые Вы ссылаетесь?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2016, 17:14:59
А вот по поводу Африки и генетики.
Газета.ру научным сайтом не является, но это, в отличии от многих - вполне приличный сайт. Они даже по политическим вопросам пишут более или менее вменяемо.
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/22_a_2646162.shtml
Африканцы оказались генетически куда как разнообразнее, чем европейцы и тем более папуасы или индейцы. На первый взгляд, это подтверждает теорию последовательного заселения Земли из Африки, однако у учёных есть с полдюжины альтернативных объяснений.
.....
Кроме того, отмечает Алексей Кондрашов из Мичиганского университета, выходцы из Африки в целом отличаются большим генетическим разнообразием, так что 47 несинонимических процентов от общего числа мутаций африканцев — это больше чем 55% от общего числа мутаций европейцев.

Еще две работы американских генетиков, одна из которых вышла в Nature, а вторая появилась в Science, всецело посвящены изучению генетического разнообразия человеческого населения земного шара.

Группа авторов статьи в Nature, руководил которой известный по нашим прежним публикациям Ной Розенберг, профессор Мичиганского университета, провела генетический анализ 29 различных популяций, в то время как исследователи из Стэнфорда под руководством Ричарда Мэйерса и Цзуня Ли проанализировали 51. Обе команды в своих работах судили о генетическом разнообразии той или иной народности, а также о близости различных наций по присущим им наборам однонуклеотидных полиморфизмов.

Работа стэнфордских ученых является наиболее обширным на сегодняшний день трудом в этой области: в её рамках были изучены геномы почти тысячи людей разных национальностей и в общей сложности было проанализировано около 650 тысяч «снипов»!

На основе этих данных ученые смогли смело заявить о своем подтверждении гипотезы последовательного заселения — теории, согласно которой заселение человеком различных регионов земли происходило шаг за шагом от одного ареала к другому, а начало всех дорог находится в регионе, прилегающем с юга к великой пустыне Сахара. Согласно этим представлением, часть первобытных людей отделилась от африканского социума примерно 100 тысяч лет назад и освоила территорию современного Ближнего Востока. Затем часть из этих переселенцев двинулась дальше в Азию, а часть отправилась в направлении европейского континента. Последними же были заселены территории Океании и обеих Америк.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Panda_t от 08 Февраля 2016, 17:32:45
Боже мой,какая псевдонаучная ерунда, уж извините.  Все смешалось - гены, Библия, инопланетяне, ксенофобия...

Ну и стиль, стиль изложения  - несомненно научный, академический  :hi-hi: :
"Африканскую теорию происхождения европеоидов всерьёз воспринимать может лишь человек с синдромом Дауна, либо тот, который в данный момент присутствует на выступлении известного юмориста.

О... А там дальше такой антисемитизм махровый понавылез, что просто ой да ах!
И ваще, как только русские на земле выжили, просто диву даешься.
Цитировать
И сюда же следует отнести «Перестройку» 90-х годов 20-го века, по результатам которой убыль русского народа составила 1 миллион человек в год, 5 русских деревень гибло каждый день в течение 10-ти первых лет. Сюда же следует отнести приватизацию тех же годов, в результате которой практически всё имущество русского народа перешло в руки семито-кавказоидов.

Врет, кстати. В 90-е годы население России было вполне стабильным...

Но вообще, конечно, почитать стоит... Древние укры и потомки чингизидов нервно курят в уголке...
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2016, 17:37:26
Относительно "официальной", точнее наиболее обоснованной научной точки зрения, предком человека современного вида является человек гейдельбергский:
http://antropogenez.ru/species/23/
Ряд африканских, европейских и, возможно, азиатских находок, промежуточных между архантропами и палеоантропами.

Относительно поздняя форма, близкая  Homo erectus. От архантропов  отличались некоторыми прогрессивными (и иногда специализированно-неандертальскими) признаками, в частности большим мозгом и округлым затылком; от палеоантропов же архаично-низким черепом с толстыми стенками и очень массивными челюстями с большими зубами.

Вот еще есть такой вариант.
Ваша нелюбимая вики, но тем не менее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA
Родезийский человек — название ископаемой разновидности людей, чьи останки были обнаружены в пещере недалеко от города Брокен-Хилл в Северной Родезии (ныне город Кабве в Замбии).

Вот еще статья на антропогенез.ру:
http://antropogenez.ru/zveno-single/61/

А про снежных человеков, можете, конечно, выкладывать дело Ваше, но меня они точно не убедят. И не уверена, что для кого-то на этом форуме они будут убедительны. "Один джигит сказал", это, конечно, аргумент способный перевесить все тщательные исследования антропологов и палеонтологов.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 08 Февраля 2016, 23:07:16
Ой, родезийский человек - это подделка была
-------------------------------------------------------------------
Интересующий нас эпизод произошел в конце двадцатых годов ХХ века. В данном деле был замешан ни много ни мало — весьма престижный Британский музей естественной истории. По манере исполнения эта неудавшаяся афера была очень похожа на свою предшественницу — аферу с «пилтдаунским человеком», в которой упомянутый музей также поучаствовал.
 
Дело началось с обнаружения костей «родезийского человека». Кости были найдены в 1921 году в руднике (пещере), где добывали железо и цинк, в районе города Брокен-Хилл в Северной Родезии (ныне город Кабве в Замбии). Находка состояла из костных остатков трех или четырех членов одной семьи: мужчины, женщины и одного или двух детей. Кости были выкопаны рудокопами, а не опытными учеными, поэтому обстоятельства их смерти и образ жизни во многом остались нам неизвестны. После того, как были найдены кости, в шахте продолжилась добыча руды; сегодня она заполнена водой. Из всех останков сохранился только череп мужчины, который теперь называют «череп из Кабве» или «Брокен-Хилл 1». Очень часто эти кости классифицируют как останки Homo rhodesiensis (человека родезийского). Их возраст считают равным от 125.000 до 300.000 лет (по эволюционной временной шкале).
 
Многие черты единственного сохранившегося черепа роднят его с ископаемыми черепами Homo erectus (человека прямоходящего) — вымышленного вида, объединяющего, на самом деле, обыкновенных людей. Само название Homo erectus вызывает среди антропологов-эволюционистов жаркие споры. Говорят, что лицевые кости родезийского человека, неандертальцев (Homo neanderthalensis) и современных людей (Homo sapiens) имеют ряд сходств. Несмотря на массивность и величину надбровных дуг никаких обезьяноподобных черт (например, выступающего вперед лицевого отдела) в этих костях не просматривается. Вместимость же черепа попадает в диапазон типичных для людей значений.
 
В публикации «О происхождении рас», напечатанной 16 января 1993 года в журнале «Нью сайентист», сообщалось, что современные антропологи-эволюционисты предлагают совсем отказаться от Homo erectus на том основании, что этот вид недостаточно отличается от Homo sapiens. В сообщении предлагалось объединить все ископаемые останки Homo erectus и Archaic Homo sapiens (включая неандертальцев) в один вид — Homo sapiens sapiens, который следует подразделять только на различные расы. С учетом этой рекомендации родезийский человек — это попросту «мы».
 
Особый интерес, однако, представляет судьба костей родезийского человека после того, как они были доставлены в Британский музей естественной истории. Первым штатным сотрудником музея, исследовавшим кости, стал сэр Артур Смит-Вудворд, ранее снискавший всемирное признание в качестве одного из открывателей пилтдаунского человека (1912). Впоследствии это «открытие» приобрело славу одной из самых вопиющих научных афер современности. В статье, написанной для журнала «Нейчур» в 1921 году, сэр Артур был вынужден признать, что лицевые кости были очень сходны с человеческими. Но он все же приписал черепу некоторые обезьяноподобные качества; и никто из нижестоящих не собирался перечить его авторитету, пока он сидел в своем кресле. Сэр Артур отошел от дел в 1928 году, и события приняли более мрачный оборот.
 
Перед тем, как уйти, сэр Артур назначил У. Пикрафта — одного из музейных орнитологов (специалистов по птицам) и помощника хранителя Отдела зоологии — ответственным за реконструкцию костей родезийского человека.
 
С какой целью специалисту по птицам поручили восстанавливать человеческие останки? Какими специализированными знаниями относительно тонкостей анатомии человека обладает специалист по птицам? А ведь в Музее тогда работали многие выдающиеся эксперты в области анатомии человека.
 
Задумайтесь: и пилтдаунский человек, и неандерталец в те времена считались эволюционными предками человеческой расы. Сегодня нам известно, что первый — подделка, а второй — во всех отношениях человек. Тем не менее, кем-то из высокопоставленных лиц в музее было принято решение представить широкой публике еще одного обезьяночеловека. Однако шаткость этого плана не ускользнула от внимания злоумышленников, поэтому поставить свою подпись на документах позвали специалиста по птицам.
 
Пикрафт написал свою статью в 1928 году и озаглавил ее «Родезийский человек и связанные с ним останки». Среди перечисленных сотрудников были Графтон Эллиот Смит (специалист в области анатомии человека, который был серьезно вовлечен в аферу с пилтдаунским человеком) и А. Т. Хопвуд, который позднее ввяжется еще в одну аферу, касающуюся человеческой эволюции. Эти господа выбрали для костей родезийского человека название Cyphanthropus rhodesiensis (сутулый человек родезийский), но сегодня он также известен как Homo erectus rhodesiensis или Homo sapiens rhodesiensis. Род человека — Homo. Как может человек быть вне своего собственного рода, не говоря уже о виде? Пытливые умы интересуются!
 
К тому же, данного «сутулого человека» следовало выделить из всех остальных «сутулых людей» (чьи останки еще не были обнаружены) с помощью уточняющего ярлыка «родезийский». А ссутулился «сутулый человек» самым престранным образом. Найденный таз был неполон и довольно сильно фрагментирован. Реконструкция бедра была доверена не эксперту по анатомии человека, а специалисту по птицам, который придал ему совершенно неправильную ориентацию, поставив беднягу в довольно смешную позу: с вывернутыми наружу коленями и обращенными вовнутрь ступнями.
 
Позднее профессор Уилфрид Ле Гро Кларк отметил, что реконструкция, выполненная Пикрафтом и коллегами, является результатом неверной ориентации: не только гротескной, но и совершенно невозможной с точки зрения специалиста по анатомии млекопитающих. Кларк выразил свое мнение в 1928 году на страницах научного журнала «Мэн».
 
В статье Кларка по поводу работы Пикрафта также говорилось: «Необычайно ложное истолкование ... неубедительно ... гротескно ... всецело ошибочно ... едва ли состоятельно ... господин Пикрафт выдумывает ... любопытные ошибки ... невозможно поверить…» Короче говоря, в статье прозвучала резкая критика, порядком контрастирующая с обыкновенно очень сдержанным и осторожным подходом, избираемым учеными, несогласными со своими коллегами. Стоит отметить также, что Кларк был не креационистом, а категоричным дарвинистом и эволюционистом. Его честность позволила ему распознать увиденную подделку и назвать вещи своими именами.
- See more at: https://creationworldview.org/articles_view.asp?id=88#sthash.8GbKhUgE.dpuf
--------------------------------------------или    http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm ---------------
сайт, правда, богословский
На вики - только про пилтдаунскую подделку, а родезийский сюда не входит https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 09 Февраля 2016, 00:56:17
Ой, родезийский человек - это подделка была
В приведенной Вами статье я не вижу информации о том, кто доказал, что родезийский человек - подделка. Вижу только недоумение по поводу того, что исследование поручили орнитологу и какие-то слова о неверном истолковании. По-моему, автор статьи просто занимается манипуляциями, объединяя родезийского человека и с пилтдаунским, который является бессомненной подделкой.
Сайт антропогенез.ру родезийского человека подделкой не считает.
http://antropogenez.ru/location/194/

Другое дело, что не ясно на самом деле в каких родственных он отношениях состоит с нами - был ли он реально нашим предком, никто достоверно не знает; также не ясно, как его классифицировать: считать отдельным видом, подвидом человека гейдельбергского. Я думала Вы на это укажите; по крайней мере, я бы на Вашем месте придралась бы именно к этой неопределенности. 

Многие черты единственного сохранившегося черепа роднят его с ископаемыми черепами Homo erectus (человека прямоходящего) — вымышленного вида, объединяющего, на самом деле, обыкновенных людей. Само название Homo erectus вызывает среди антропологов-эволюционистов жаркие споры. Говорят, что лицевые кости родезийского человека, неандертальцев (Homo neanderthalensis) и современных людей (Homo sapiens) имеют ряд сходств. Несмотря на массивность и величину надбровных дуг никаких обезьяноподобных черт (например, выступающего вперед лицевого отдела) в этих костях не просматривается. Вместимость же черепа попадает в диапазон типичных для людей значений.
 
В публикации «О происхождении рас», напечатанной 16 января 1993 года в журнале «Нью сайентист», сообщалось, что современные антропологи-эволюционисты предлагают совсем отказаться от Homo erectus на том основании, что этот вид недостаточно отличается от Homo sapiens. В сообщении предлагалось объединить все ископаемые останки Homo erectus и Archaic Homo sapiens (включая неандертальцев) в один вид — Homo sapiens sapiens, который следует подразделять только на различные расы. С учетом этой рекомендации родезийский человек — это попросту «мы».
Хомо эректус отличались от нас по ключевому признаку "человечности" - объему мозга, который составлял 900 куб.см. http://medbiol.ru/medbiol/antrop/00064634.htm
Объем мозга неандертальцев, по современным данным был примерно такой же, как и у современного человека, но по другим параметрам они выходили за пределы изменчивости вида хомо сапиенс. http://antropogenez.ru/zveno-single/63/
Насчет человека родезийского. Ага. В начале заявили, что его останки - подделка, теперь оказывается, "это попросту "мы"" :hi-hi:
По поводу статьи в журнале "Нью сайентистс". Забавно, что любители "доказывать", как наука не права, не прочь прикрыться авторитетом науки, как только появляется малейший повод заявлять, что наука якобы подтверждает их выводы. Я не знаю, что это за журнал, и что было в этой статье. Но даже, если действительно кто-то из ученых высказывал мнение о правильности объединения хомо эректус в одну группу с хомо сапиенс, то его мнение все равно - еще не мнение всего научного сообщества. Статья вышла в 1993 году, прошло после этого более 20 лет, но статус хомо эректус не пересмотрен. Проблема в том, что действительно не совсем понятно, как всех этих "ранних хомо" лучше классифицировать.

- See more at: https://creationworldview.org/articles_view.asp?id=88#sthash.8GbKhUgE.dpuf
--------------------------------------------или    http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm ---------------
сайт, правда, богословский
На вики - только про пилтдаунскую подделку, а родезийский сюда не входит https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Ага. Они точно знают, где и когда появился человек современного вида. Они считают, что мир был создан около 6 тысяч лет назад, и что все виды изначально были такими, какие они есть, и старательно манипулируют фактами (а то и фальсифицируют их) с тем, чтобы подогнать их под эту концепцию.
Вот здесь говориться о том, что они из тех, кто так считает:
http://www.creationworldview.org/articles_view.asp?id=39
Ваша идея о полигенезе человечества им понравилась бы гораздо меньше, чем мне. Я-то против нее ничего не имею, и соглашусь с ней, если увижу убедительные аргументы в её пользу. А вот они будут яростно возражать даже если она будет 100% доказана, потому как все мы, с их точки зрения - потомки одной пары. И родезийский человек им не нравится по причине прямо противоположной Вашей: Вам не нравится он как свидетельство в пользу африканской прародины, им - как свидетельство эволюции.
Чучик, Вы спрашивали почему меня не убеждают Ваши ссылки? Но извините, у меня ощущение, что Вам вообще все равно на что ссылаться лишь основная идея Вам "нравилась".

Кстати, зачем Вам вообще возражать против родезийского человека? Вам ведь нравится идея параллельной эволюции человека в нескольких центрах. Родезийский человек - свидетельство того, что эволюция в сторону хомо сапиенс шла в том числе и в Африке тоже шла эволюция, но никак ведь не доказательство того, что она шла только в Африке. ;)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 09 Февраля 2016, 01:06:29
По поводу "снежного человека".
Во-первых, почему я не верю в его существование? Потому, что если бы были хоть сколько бы то ни было убедительные свидетельства в его пользу, то, можно не сомневаться, антропологи и зоологи, постарались бы его найти. Открыть неизвестный до сих пор вид гоминоидов, проживающий в высоких широтах - да это же шанс войти в историю! А, если бы он и в самом деле оказался более близким нам родственником, чем шимпанзе, то какие возможности открылись бы для проверки гипотез об эволюции человека! Неужели не нашлось бы желающих прославится и/или удовлетворить научный интерес?

Во-вторых. Ну, допустим, "снежный человек" существует. Ну и что? Что это кардинально меняет в картине мира?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 09 Февраля 2016, 01:41:10
Вот еще в пользу африканского, или, по крайней мере, южного, происхождения хомо сапиенс:
http://antropogenez.ru/zveno-single/179/
В Европе мы имеем верхнепалеолитическое население, не похожее по пропорциям на современное. Скелет с Маркиной горы (Костенки XIV) из Воронежской области представляет особый интерес по причине ярко выраженных тропических черт строения. Они не раз отмечались в особенностях мозгового и лицевого скелета (например: [Гохман, 1966]), но в не меньшей степени характерны и для телосложения. При среднем росте ширина плеч очень мала, туловище вытянуто и сужено. Приблизительно теми же пропорциями обладали два так называемых "негроида" из Гримальди: подросток мужского пола Грот Детей 6 с ростом 157-159 см и женщина Грот Детей 5 с ростом 155-157 или около 164 см. Тропические соотношения сегментов конечностей обнаруживаются и у всех остальных европейских верхнепалеолитических неоантропов, хотя в большинстве случаев несколько менее выраженные, чем у уже упомянутых.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 10 Февраля 2016, 01:48:01
Вот еще в пользу африканского, или, по крайней мере, южного, происхождения хомо сапиенс:
http://antropogenez.ru/zveno-single/179/
В Европе мы имеем верхнепалеолитическое население, не похожее по пропорциям на современное. Скелет с Маркиной горы (Костенки XIV) из Воронежской области представляет особый интерес по причине ярко выраженных тропических черт строения. Они не раз отмечались в особенностях мозгового и лицевого скелета (например: [Гохман, 1966]), но в не меньшей степени характерны и для телосложения. При среднем росте ширина плеч очень мала, туловище вытянуто и сужено. Приблизительно теми же пропорциями обладали два так называемых "негроида" из Гримальди: подросток мужского пола Грот Детей 6 с ростом 157-159 см и женщина Грот Детей 5 с ростом 155-157 или около 164 см. Тропические соотношения сегментов конечностей обнаруживаются и у всех остальных европейских верхнепалеолитических неоантропов, хотя в большинстве случаев несколько менее выраженные, чем у уже упомянутых.
Ага, спасибо, это было и у Асова (негроиды из Гримальди)

Зато как относиться к этому "шедевру", я честно НЕ ЗНАЮ: одно дело тут высказываться "туда-сюда", другое дело:
http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/gipoteza.htm
хотите - заходите, хотите - можете не смотреть:

"РАН ПОДДЕРЖАЛА ПОЛИЦЕНТРИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ АНДРЕЯ ТЮНЯЕВА О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА

Источник: Общественно-политическая газета "Президент", 19.01.2013г., prezidentpress.ru

В середине лета 2012 года на официальном сайте Российской академии наук вышел очередной Информационный выпуск – № 27 (11 – 20 июля 2012 года). В нём была перепечатана статья из «Российской газеты» от 18.07.2012 года. Имеется в виду материал Аркадия Симонова «Переписать историю? Российские учёные опровергают гипотезу происхождения человека». По тому, где статья опубликована и где она перепечатана, можно сделать вывод, что речь идёт об официальной позиции российской научной школы по вопросу теории происхождения человека. Эта позиция с высокой точностью подтверждает ранее выдвинутую теорию происхождения человека, разработанную и опубликованную несколько лет назад российским учёным Андреем Александровичем Тюняевым."
Вот при таком раскладе - мне жаль Российскую АН...
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 10 Февраля 2016, 03:15:23
Ага, спасибо, это было и у Асова (негроиды из Гримальди)
Читала, что люди из Гримальди не столько негроиды, сколько просто тропические. Т.е. строение их скелетов, в частности, соотношение туловища и конечности, имеют особенности характерные для популяций, живущих в жарком климате. В жарком климате, сами понимаете, не только негры живут, а и, к примеру, новогвинейские папуасы. Если интересно, могу поискать ссылку.

Зато как относиться к этому "шедевру", я честно НЕ ЗНАЮ: одно дело тут высказываться "туда-сюда", другое дело:
http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/gipoteza.htm
хотите - заходите, хотите - можете не смотреть:

"РАН ПОДДЕРЖАЛА ПОЛИЦЕНТРИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ АНДРЕЯ ТЮНЯЕВА О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА

Источник: Общественно-политическая газета "Президент", 19.01.2013г., prezidentpress.ru

В середине лета 2012 года на официальном сайте Российской академии наук вышел очередной Информационный выпуск – № 27 (11 – 20 июля 2012 года). В нём была перепечатана статья из «Российской газеты» от 18.07.2012 года. Имеется в виду материал Аркадия Симонова «Переписать историю? Российские учёные опровергают гипотезу происхождения человека». По тому, где статья опубликована и где она перепечатана, можно сделать вывод, что речь идёт об официальной позиции российской научной школы по вопросу теории происхождения человека. Эта позиция с высокой точностью подтверждает ранее выдвинутую теорию происхождения человека, разработанную и опубликованную несколько лет назад российским учёным Андреем Александровичем Тюняевым."
Вот при таком раскладе - мне жаль Российскую АН...
Вроде все не настолько печально.
Вообще-то, во-первых, заявляя об "официальной позиции российской науки" он, как мне представляется выдает желаемое за действительное. Напечатанная статья еще не "официальная позиция". Статьи в научных изданиях могут разные публиковаться, с разными точками зрения. (При условии, конечно, соответствия критериям научности.)
Во-вторых, не факт, что поддержали бы именно Тюняева; здесь он, скорее всего выдает желаемое за действительное. В той статье, которую опубликовали, я ничего крамольного не вижу. В смысле, наверняка есть что возразить, но это - в рамках научной полемики.
К слову, вот Вам и рецепт, как найти нормальные доводы в пользу полицентризма: запустите на гугле названные там имена - Деревянко и др.. Может, у них есть и вменяемые аргументы.

А что касается Тюняева, это... :mda: Такой образчик непуганного, неприкрытого расизма под маской "научности".... Все цивилизации создали европеоиды, зародившиеся, разумеется, на русской равнине (китайскую и американские цивилизации тоже заленые европеоиды создавали, надо понимать, а то, что японцы сейчас едва ли не впереди планеты всей по технологиям, не в счет), смешение рас приводит к бесплодности (по населенной едва ли не поголовно метисами Латинской Америке этого не скажешь) и т.п.. О научной состоятельности его рассуждений и говорить нечего.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 10 Февраля 2016, 04:15:46
Если интересно, могу поискать ссылку.
...американские цивилизации тоже заленые (залёТные?)европеоиды создавали, надо понимать
Если несложно, то буду рада ссылке

Что касается американских цивилизаций, то как раз континент заселялся в 14-12 тысячелетиях до НЭ через Берингов пролив (в последний ледниковый период) примерно с Алтая.
Не помню, где была нормальная ссылка, http://arheologija.ru/paleolit-yanin-ychebnik/ - это тоже, мне кажется, неплохая.

"Верхний палеолит был эпохой существенного расширения ойкумены. Стоянки этого времени известны в Старом и Новом Свете, Австралии. Заселение Северной Америки, вероятнее всего, произошло благодаря существованию мощного ледяного «моста» через современный Берингов пролив, который соединял Аляску, Камчатку и Чукотку. В силу суровых климатических условий вюрма этот «мост» существовал на протяжении многих тысячелетий, на его поверхности, покрытой наносами, время от времени даже возникала растительность. В научной литературе этот район, как правило, называют Берингией. Заселение Северной Америки через Берингию произошло около 30-26 тыс. лет тому назад с территории Восточной Сибири. Пришедшее население довольно быстро освоило весь Американский континент — верхнепалеолитические стоянки в Чили датируются временем 14-12 тыс. лет до н.э."

30-40 тыс.лет назад довольно сомнительно... но при гуглении почему-то нало выползает газета.Вру с

"Исследователи взяли образец ДНК скелета древнего жителя Сибири, чей возраст составляет около 24 тыс. лет. Скелет был найден на раскопках 1928–1958 годов в Усольском районе Иркутской области на стоянке Мальта, в настоящее время хранится в Эрмитаже.

Ученые провели секвенирование ДНК древнего сибиряка. Филогенетический анализ митохондриальной ДНК выявил наличие гаплогруппы U. Эта гаплогруппа встречалась более чем у 80% европейских охотников и собирателей эпох верхнего палеолита и мезолита. Сегодня она распространена в Северной Африке, на Среднем Востоке, в Южной и Центральной Азии, Западной Сибири и Европе. Гаплогруппа практически отсутствует на востоке Алтая, то есть в месте находки скелета.
Анализ Y-хромосомы показал наличие гаплогруппы R, распространенной на юге Сибири, в Западной и Южной Азии и являющейся родственной гаплогруппе Q, встречающейся у сибирских и коренных американских народов.
Ученые сравнили данные анализа с геномами 11 современных народов, четырех народов Евразии (предков современных марийцев, таджиков, аваров и индийцев), а также геномом денисовского человека. Результаты показали, что
наиболее близким к древнему сибиряку современным народом являются индейцы каритиана." Вот как раз у Деревянко точно было что-то про верхний палеолит и заселение Америки (туда и обратно), а у кого было про первичное проникновение палео-китайцев на территорию современного Эквадора - я не помню. (http://archaeology.nsc.ru/ru/publish/ipcbook/monografi/2011/derevianko_sait_2011.pdf).
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 10 Февраля 2016, 05:26:18
что касается Фоменко, я обожаю его графику (что иллюстрации к топологии, что к "Мастеру и Маргарите"
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 10 Февраля 2016, 12:54:57
Если несложно, то буду рада ссылке
Вот, пожалуйста: :)
http://antropogenez.ru/interview/629/
C. Дробышевский: Байка про широкое распространение негроидов в Евразии в верхнем палеолите основана на трёх скелетах: один с Маркиной Горы и два из Грота Детей в Гримальди в Монако. Первый скорее не негроидный, а меланезоидный, а строго говоря - просто абстрактно экваториальный. Два прочих имеют сильно деформированные от лежания в земле черепа, так что их экваториальность вообще не строго доказана. Да и экваториальные черты на побережье Средиземного моря как-то не удивляют. В Южной и Юго-Восточной Азии экваториальные черты имеются на множестве черепов вплоть до китайской экспансии, но там они откровенно не негроидные, а восточноэкваториальные. Так что предполагаемый Вами обзор в принципе невозможно сделать, так как материалов нет.

Не помню, где была нормальная ссылка, http://arheologija.ru/paleolit-yanin-ychebnik/ - это тоже, мне кажется, неплохая.

"Верхний палеолит был эпохой существенного расширения ойкумены. Стоянки этого времени известны в Старом и Новом Свете, Австралии. Заселение Северной Америки, вероятнее всего, произошло благодаря существованию мощного ледяного «моста» через современный Берингов пролив, который соединял Аляску, Камчатку и Чукотку. В силу суровых климатических условий вюрма этот «мост» существовал на протяжении многих тысячелетий, на его поверхности, покрытой наносами, время от времени даже возникала растительность. В научной литературе этот район, как правило, называют Берингией. Заселение Северной Америки через Берингию произошло около 30-26 тыс. лет тому назад с территории Восточной Сибири. Пришедшее население довольно быстро освоило весь Американский континент — верхнепалеолитические стоянки в Чили датируются временем 14-12 тыс. лет до н.э."
30-40 тыс.лет назад довольно сомнительно... но при гуглении почему-то нало выползает газета.Вру с
Сайт, по моему, нормальный. Создатель сайта пишет, что его цель - "выкладывать как можно больше археологической литературы: статей, монографий, тезисов, сборников, учебников и т.д."  http://arheologija.ru/ Кто он не знаю, но исходя из того, что я вижу на сайте, думаю, есть основания ему верить.
Вы сослались на раздел из учебника. Как по мне, для любительской дискуссии вроде нашей, подойдет.

По поводу заселения Америки. Насколько мне известно, идея заселения через Берингов пролив в настоящее время выглядит наиболее обоснованной. А вот когда и как, это - уже более дискуссионный вопрос.
http://elementy.ru/news/430693
Данные генетики. Азиатское происхождение коренных американцев в настоящее время не вызывает сомнений. В Америке распространены пять вариантов (гаплотипов) митохондриальной ДНК (A, B, C, D, X), причем все они характерны также для коренного населения Южной Сибири от Алтая до Амура (см.: И. А. Захаров. Центральноазиатское происхождение предков первых американцев). Митохондриальная ДНК, извлеченная из костей древних американцев, также имеет явно азиатское происхождение. Это противоречит недавно высказанному предположению о связи палеоиндейцев с западноевропейской палеолитической Солютрейской культурой (см. также: Solutrean hypothesis).

Попытки установить на основе анализа гаплотипов мтДНК и Y-хромосомы время расхождения (разделения) азиатских и американских популяций пока дают довольно противоречивые результаты (получающиеся датировки варьируют от 25 до 15 тыс. лет). Несколько более надежными считаются оценки времени начала расселения палеоиндейцев к югу от ледникового щита: 16,6–11,2 тыс. лет. Эти оценки основаны на анализе трех клад, или эволюционных линий, подгаплогруппы C1, широко распространенных среди индейцев, но не встречающихся в Азии.
.....
Данные археологии. .....Древнейшие бесспорные следы присутствия человека на Аляске — каменные орудия, очень похожие на те, что производились верхнепалеолитическим населением Сибири, — имеют возраст 14 тыс. лет. ....
Прибрежный коридор снова открылся около 15 тыс. лет назад, а восточный — несколько позже, 13–13,5 тыс. лет назад. Впрочем, древние охотники теоретически могли обойти препятствие морским путем. На острове Санта-Роза (Santa Rosa) у побережья Калифорнии обнаружены следы присутствия человека возрастом 13,0–13,1 тыс. лет. Это означает, что население Америки в то время уже хорошо знало, что такое лодка или плот.

Детально документированная археологическая история Америки к югу от ледника начинается с культуры Кловис. Расцвет этой культуры охотников на крупного зверя был стремительным и скоротечным. Согласно самым последним уточненным радиоуглеродным датировкам, древнейшие материальные следы культуры Кловис имеют возраст 13,2–13,1 тыс. лет, а самые молодые — 12,9–12,8 тыс. лет. Культура Кловис так быстро распространилась по обширным территориям Северной Америки, что археологи пока не могут определить район, в котором она впервые появилась: точность методов датирования оказывается недостаточной для этого. Всего через 2–4 столетия после своего появления культура Кловис столь же стремительно исчезла.
__________________
Получается, что заселялась порядка 13 тысяч лет назад. По поводу более ранних датировок, встречала где-то утверждение, что якобы в Чили нашли следы деятельности человека около 30 тыс. л.н., а также сообщение о том, что столь древняя датировка ненадежна.

наиболее близким к древнему сибиряку современным народом являются индейцы каритиана." Вот как раз у Деревянко точно было что-то про верхний палеолит и заселение Америки (туда и обратно), а у кого было про первичное проникновение палео-китайцев на территорию современного Эквадора - я не помню.
У него точно было заселение туда-обратно? :undecided1: Может, речь шла о нескольких волнах миграции?
А поводу палеокитайцев в Эквадоре, извините, не верю. Начнем с того, что возникает вопрос, а кто такие вообще "палеокитайцы"? На территории Китая люди тогда, разумеется, жили, но можно ли их считать китайцами в современном смысле этого слова - вопрос. Палеомонголоиды - понимаю; и именно они, скорее всего, и заселяли Америку. Но генетики утверждают, что они ближе к населению Южной Сибири, о чем говорится в приведенной мною выше статье. Для того, чтобы доказать, что именно Эквадор заселялся какой-то другой группой, нужно привести генетические (археологические в любом случае будут спорны) данные, доказывающие, что коренное население Эквадора существенно отличается, от коренного населения остальной Америки. Я читала статьи об  америндских ("индейских") гаплогруппах и никаких указаний на аномальность Эквадора, не видела. Да и с точки зрения логики, это выглядело бы как-то странно; сомнительно, чтобы кто-то в тогдашних условиях мог бы добраться из Китая до Эквадора, сохранив свою "китайскость" - это же был процесс растянутый на тысячелетия!

П.С. За ссылку на Деревянко спасибо. :)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 10 Февраля 2016, 13:55:34
Олександра, был её один интересный материал, но я не представляю, где его искать, и как был изложен этот факт (задокументировано). Древние римляне были великолепными управленцами с сильноразвитым чиновничьим аппаратом.
А именно: в 1024 году германцы нашли лодку с очень странным человеком . Его отправили к римскому наместнику. И что скорее всего это был представитель коренного населения Америки. Было у Льва Минца. Но что-то гугл ничего не выдаёт, где у него эта книжка про индейцев (компилянт из Стингла, Ди Брауна и немного от раннего Рассела Минса, имхо)

Не помню у кого точно, но что Америка заселялась сначала от Аляски до огненной земли, а потом - обратно. А у Даймонда было про это?

Зато есть довольно интересное "явление", что на Алтай переселилось племя ютов, потом ассимилировавшееся там с местными жителями. Ссылка с обсуждениями на форуме "Красная тропа", red-road.forum2x2.ru/t336-topic

Что касаемо "палеокитайцев"... вероятно, те, кто проживал в то время на территории современного Китая?
Почему именно эквадорские индейцы должны отличаться? Колумбийские, перуанские, Бразилию "прихватить" можно.
Интереснее мне кажется, что лешие удивительно напоминают европейцев, более того отличались высоким ростом (на голову-полторы выше мессионеров), тот е Жан Бребёф, к примеру
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 10 Февраля 2016, 13:56:51
К примеру:
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 10 Февраля 2016, 13:57:34
или
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 10 Февраля 2016, 14:01:52
То были картины Гриффинга, а это из иллюстраций
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 10 Февраля 2016, 14:16:01
Наконец (не помню, де в цветном сейчас найти): ирокезы(без трускароров)
От европейцев можно лишь по эпикантусу отличить
(да, современных могавков можно посмотреть в массовках "Последнего из могикан", Мауа - из чироков, прада, но там уже больше на "индейца" похоже)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 10 Февраля 2016, 14:54:01
Олександра, был её один интересный материал, но я не представляю, где его искать, и как был изложен этот факт (задокументировано). Древние римляне были великолепными управленцами с сильноразвитым чиновничьим аппаратом.
А именно: в 1024 году германцы нашли лодку с очень странным человеком . Его отправили к римскому наместнику. И что скорее всего это был представитель коренного населения Америки.
Кого "её" что-то было?
По поводу лодки. Римская империя в 1024 году уже не существовала. Так, что извините, у Вас либо опечатка в дате, либо речь идет не о "римском чиновнике", а о должностном лице средневековой Священной Римской империи германской нации.
В любом случае эта лодка с человеком не имеет отношения к проблеме первоначального заселения Америки.

Зато есть довольно интересное "явление", что на Алтай переселилось племя ютов, потом ассимилировавшееся там с местными жителями. Ссылка с обсуждениями на форуме "Красная тропа", red-road.forum2x2.ru/t336-topic
История о переселении ютов красивая :), но будь она правдой, она была бы известна; и интернет на раз выдавал бы кучу ссылок на эту уникальную историю. Шутка ли - едва ли не целое племя перебралось за десятки тысяч километров в другую страну! Это не могло пройти незамеченным ни мимо американских властей, ни мимо канадских, ни тем более российских, так или иначе участвовавших в их поселении. Подобное событие, по идее, должно было бы еще тогда привлечь внимание прессы, не говоря уже о том, что сейчас обязательно нашлись бы желающие отыскать этих "ютов на Алтае" и поведать о них в Интернете. Так, что информации о них было бы на порядок больше, чем история на отдельно взятом форуме.

Не помню у кого точно, но что Америка заселялась сначала от Аляски до огненной земли, а потом - обратно. А у Даймонда было про это?
Не помню, говорит ли вообще Даймонд что-то о заселении Америки. По-моему, у него только о становлении цивилизаций. Но могу и ошибится.
Такую гипотезу встречаю впервые. Читала только о предположении, что вначале было довольно быстрое заселение Америки вдоль побережья Тихого океана, а только затем люди стали проникать вглубь континента.
В статье, на которую я ссылалась, http://elementy.ru/news/430693 говорится об обнаруженной стоянке в Чили возрастом 14,6 тысяч лет - время практически идентичное со временем самых ранних обнаруженных стоянок в Северной Америке.

Что касаемо "палеокитайцев"... вероятно, те, кто проживал в то время на территории современного Китая?
Почему именно эквадорские индейцы должны отличаться? Колумбийские, перуанские, Бразилию "прихватить" можно.
Интереснее мне кажется, что лешие удивительно напоминают европейцев, более того отличались высоким ростом (на голову-полторы выше мессионеров), тот е Жан Бребёф, к примеру
Потому что про Эквадор сказали Вы. А так, генетически отличаются от основной массы коренного населения Американского континента только эскимосы и на-дене. Но и они к китайцам, насколько мне известно, отношения не имеют.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 10 Февраля 2016, 15:24:38
http://red-road.forum2x2.ru/t336-topic
Ведь тот человек, рассказчик, в конце 1970-х годов, в отсутствие интернета, знать про этот побег ютов никак не мог? Тогда самым фантастичным здесь остается их дальнейшее путешествие от Канады до Алтая, а все остальные перипетии этой истории, касающиеся Алтая, в принципе, не являются чем-то необычным – рядовая житейская история из жизни алтайской деревни первой половины прошлого века.
_______________________
Кроме Интернета никаких других источников информации не существует? В литературе об индейцах он прочитать об этом никак не мог?

По поводу сходства индейцев с европеоидами. Ну и что это доказывается? Сходство чисто внешнее; люди переселившиеся в Америке из Сибири не было еще "стопроцентными монголоидами". Внешность северных азиатов (чукчей и т.п.), У северных азиатов, насколько мне известно, и сейчас отличается от классического монглоидного типа. А ведь они эволюционировали и после этого.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 10 Февраля 2016, 22:19:00
Олександра, а я сейчас тоже не поняла про "её".  Если не было, значит Я могла неправильно запомнить дату. Если повезёт, то я когда-нибудь наткнусь на книжку Минца, может, и есть её оцифрованная версия.

Почему только на форуме "Красная тропа", так именно там появляются околоиндейские новости, о которых почему-то молчит "популярный интернет", как, впрочем, и там довольно скупо делятся информацией. А почему так, это и мне непонятно. К примеру - гуляла по инету инфа, что Большой Волк переехал вслед за русской женой в Россию на пмж?
А это появилось на КТ. Потом, спустя где-то год (или около того) стали попадаться очень скупые сюжеты (типа http://www.1tv.ru/news/social/170256) . Точно также была проигнорирована информация о чирикауа, которые добились спустя 125 лет (сто двадцать пять) лет соблюдения договора "Ущелья обманщиков" (2011 год). А то, что сми утаили такую знаковую информацию о том, что скончался Рассел Минс, так просто выше моего понимания! Нет, спустя де-то месяц стали на кино-форумах появляться сообщения, да и то с ошибкой (Южную Дакоту перепутали с Северной).

Непосредственно возвращаясь к ютам. Там на форуме в обсуждениях попадались сообщения из архивов США об исчезновении триб во время депортации. Увы, я в архивы сама залезть не смогу (на фавесте сейчас все форумы сделали закрытыми, доступ лишь зарегистрированным пользователям, а моя регистрация так и зависла... не думаю, правда, что из-за аншлюса Крыма,
------------------
История, безусловно, интересная. В истории ютов действительно был такой массовый исход. В 1906 году 400 ютов Уайт-Ривер под предводительством вождя Red Cap (Красная Шапка (Кепка, Капюшон?)) отправились на север, в сторону Пайн-Риджа. Поводом к исходу послужил какой-то земельный конфликт. По прибытии в Пайн-Ридж их на некоторое время поселили там, а затем перевели в резервацию Шайен-Ривер. Там они оставались до 1908 года, так как не прижились и были вынуждены написать прошение о возврате в свою резервацию в штате Юта. В результате, большинство вернулись обратно, но некоторые возможно остались, затем их следы теряются. История с Алтаем похожа на небылицу. Однако, дыма без огня не бывает. Даже не знаю, что сказать. Всё возможно, некоторые аргументы звучат вполне убедительно, особенно если учесть, что видения и пророчества играли в жизни индейцев большую роль. После загадочной истории с Сат-Оком и тайной его происхождения может быть что угодно-----------------------

-------------Интересно, эта версия несколько отличается от той, что я читал, там было конкретно указано, что они "занимались грабежом поселенцев", и что одну группу догнали уже где-то у Йеллоустона, а это от Пайн-Риджа ой как далеко. Надо покопаться, найти тот сайт, посмотреть, как там точно написано. Значит, всё-таки это были юты с той самой Белой реки7 Занятно, а откуда такая инфа, ссылку можно? Может, это и есть тот сайт, а я чего-то там просто не то перевел, надо сравнить.-----------------

------------------------Cсылочка здесь:
http://www.accessgenealogy.com/native/tribes/ute/uteindianhist.htm

Более подробно здесь:
http://files.usgwarchives.net/sd/ziebach/history/z-hst-2.txt

Правда по второй ссылке сказано 300 человек, но это сути не меняет. Ещё в одном месте сказано о Пайн-Ридже и 400 человек:
http://www.utefans.net/home/ancient_ute/utetribe.html

Ясно что речь об одной и той же группе. Здесь тоже можно почитать доп. информацию:
http://thunderbutte.blogspot.com/2008/07/ute-uprising.html
http://historytogo.utah.gov/salt_lake_tribune/history_matters/062401.html

А потом, что такое грабёж? Немного изменить акценты - и оказывается, что грабёж грабежу рознь. К примеру, если они голодали на новом месте, то естественно подворовывали скот, тех же курей, у местных поселенцев. Или взять ситуацию, когда начинается война и происходят убийства и одновременный грабёж - такой грабёж в корне отличается от первого. В этих заметках написано, что вели они себя в основном мирно, и хотя их протест был назван как "Восстание ютов", войны как таковой не было.
----------------------------------------------------------

------------------Предпоследняя ссылка интересная, автор утверждает, что они действительно пытались пройти в Вайоминг и Монтану, но их в пути окружили солдаты и этапировали в форт Мид в Блэк-Хилс, и только потом перевели в Пайн-Ридж, так что не факт, что они туда изначально шли. При этом его статья довольно свежая, 2008 года (может, еще какие факты раскопал?). Довольно темная история получается, некоторые разночтения с другими источниками.-----------------

Вот, надёргала обсуждения с редроуда. То есть, исчезновение трибы было, но ... Ну, от Канады до Алтая, вроде все эти алеуты-иннуиты сейчас туда-сюда через пролив шастают, благо паспорта родных это позволяют. Если Масаи в одиночку через полстраны прогулялся, совершив побег из охраняемого кавалерией закрытого вагона тюремного поезда, так... (но, надо заметить, что поезд сопровождал 10й кавалерийский, правда)

А сходство - ничего не доказывает, так, просто интересно, как это получилось. А генотипы, так и ... вон, обнаружили же у какого-то племени индейцев из Мексики, осевших в Колорадо ген-наборы евреев-анашази (онко-опасный для женин к тому же). Не буду утверждать, но и гаплоидными группами натчезов было что-то не так.

Но это опять удаление от африканской темы и от африканских цивилизаций. А так хочется про это почитать уже в изложении кого-то, желательно "поскандальнее"
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 10 Февраля 2016, 22:52:09
А это появилось на КТ. Потом, спустя где-то год (или около того) стали попадаться очень скупые сюжеты (типа http://www.1tv.ru/news/social/170256) . Точно также была проигнорирована информация о чирикауа, которые добились спустя 125 лет (сто двадцать пять) лет соблюдения договора "Ущелья обманщиков" (2011 год). А то, что сми утаили такую знаковую информацию о том, что скончался Рассел Минс, так просто выше моего понимания! Нет, спустя де-то месяц стали на кино-форумах появляться сообщения, да и то с ошибкой (Южную Дакоту перепутали с Северной).
В данном случае речь идет об индейцах, живущих в США. Для Вас, как человека, интересующегося данной тематикой это - новость. Подавляющему большинству российских СМИ интересны разве что, как повод поругать США. Что в общем-то понятно - мир большой и в мире много чего происходит, соответственно, события попадают в СМИ весьма выборочно. Ну и один переехавший индеец - тоже не так интересно, как длительное время живущая в России группа, еще и сохраняющая свои традиции.
К слову, майя, в смысле современные, в связи с современными событиями, кажется, попали. Помню, одно время СМИ периодически сообщали что-то о "повстанцах штата Чьяпас". Название майя, кажется, не прозвучало, но именно в Чьяпас они составляют значительную долю населения.
В случае, если бы кака-то группа индейцев жила в России, то это было бы уже внутрироссийское дело, то даже если бы они по каким-то причинам не стали объектом изучения этнографов, антропологов, историков и лингвистов (если сохранили язык) еще в советские времена, то крайне маловероятно, что никто бы сейчас не наткнулся на информацию о них, хоть в архивах, хоть при личной встрече и не заинтересовался бы. И среди самих потомков индейцев никто не захотел рассказать столь необычную семейную историю. А краеведы? Неужели и они ничего не знают, или знают, но почему-то молчат о таком уникальном случае? И, к слову, в самой этой истории Вам не кажется странным, что та экскурсовод, раз уж ей встреча с "индейцем" встав взрослой не попыталась разыскать его сородичей, узнать, что же там на самом деле было? Она же живет недалеко, и для неё это к тому же и профессиональный интерес - узнать побольше о родном крае с тем, чтобы была возможность побольше рассказать туристам. Представляете как бы это привлекло бы их внимание! Тем более, если есть деревня чьё название якобы указывает на проживание там ютов. Это ж уже совсем несложно - узнать, что за деревня, откуда она взялась, откуда взялось её название (если оно было дано недавно), и действительно ли там живут потомки, переселившихся 100 лет назад индейцев.

История, безусловно, интересная. В истории ютов действительно был такой массовый исход. В 1906 году 400 ютов Уайт-Ривер под предводительством вождя Red Cap (Красная Шапка (Кепка, Капюшон?)) отправились на север, в сторону Пайн-Риджа.
Может, они в Канаде осели? :undecided1: Мне кажется такой вариант наиболее вероятным. Для Канады переселение туда индейцев не стало бы сенсацией.

А сходство - ничего не доказывает, так, просто интересно, как это получилось. А генотипы, так и ... вон, обнаружили же у какого-то племени индейцев из Мексики, осевших в Колорадо ген-наборы евреев-анашази (онко-опасный для женин к тому же). Не буду утверждать, но и гаплоидными группами натчезов было что-то не так.
Гены евреев-анашази, скорее всего, были "занесены" и после появления в Америке европейцев, в числе которых были, разумеется, и евреи.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 10 Февраля 2016, 23:29:07

Может, они в Канаде осели? :undecided1: Мне кажется такой вариант наиболее вероятным. Для Канады переселение туда индейцев не стало бы сенсацией.

Гены евреев-анашази, скорее всего, были "занесены" и после появления в Америке европейцев, в числе которых были, разумеется, и евреи.
Скорее всего, тем более, что Канада же заселена практически только по границе со США

Не, с генами немного не так оказалось - у всех них был общий предок-еврей, который перебрался из Европы в Новый свет 600 лет назад (период конкисты; вместе с Колумбом), когда в Испании начались гонения на евреев и они были изгнаны
Ранее этот же вид мутации был выявлен в семьях испаноязычных американцев, чьи предки также эмигрировали в Соединенные Штаты из Мексики и стран Южной Америки.
Однако индейцы Колорадо никогда не демонстрировали знакомства с еврейскими обычаями. Также среди них не распространены устные предания, свидетельствующие каким-либо образом о связи с предками из Старого света.
---но это не думаю, что странно: за 600 лет и не то забывается


Но это уже другая история - потомки десятого колена израилева: мормоны уверены, что индейцы Америки происходят от колена Манассии. А штат Юта - это она самая Палестина (кстати карты похожи были точно: от Большого Солёного до Юта озёр, как и в Израиле с Мёртвым морем). Но тут я молчу, поскольку видела эту информацию только в англоязычной книжке (я её честно спёрла с кафедры ин.языков политехнического института). "Религия и релиионс", наверно лучше всего перевести как "Веры и верования"?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 10 Февраля 2016, 23:38:44
Но это уже другая история - потомки десятого колена израилева: мормоны уверены, что индейцы Америки происходят от колена Манассии. А штат Юта - это она самая Палестина (кстати карты похожи были точно: от Большого Солёного до Юта озёр, как и в Израиле с Мёртвым морем). Но тут я молчу, поскольку видела эту информацию только в англоязычной книжке (я её честно спёрла с кафедры ин.языков политехнического института). "Религия и релиионс", наверно лучше всего перевести как "Веры и верования"?
Сразу после "открытия Америки" было, если не ошибаюсь, много таких "версий". Про "потерянные колена Израиилевы" где-то читала.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 11 Февраля 2016, 13:38:39
Сразу после "открытия Америки" было, если не ошибаюсь, много таких "версий". Про "потерянные колена Израиилевы" где-то читала.
Совершенно верно, после "открытия", только лет сто спустя.
Но с тем "предком а-ля колумб", вроде было доказано.

Кстати, нашла я миленькую антропологическую ссылку на происхождение человека разумного, но ... МОНОцентрическую. Зато красиво всё расписано: И любопытная критика ПОЛИцентризма
www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/ch4_6.html

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 11 Февраля 2016, 13:54:16
Совершенно верно, после "открытия", только лет сто спустя.
Но с тем "предком а-ля колумб", вроде было доказано.
Дело в том, что время расхождения между линиями генов определяется весьма приблизительно. Плюс-минус сотня-другая лет - не настолько большой разброс, чтобы можно было сказать наверняка. (Может, кто из медиков здесь на форуме поправит мои формулировки.) К слову, если он действительно попал в Америку за 100 лет до Колумба, то к "потерянным коленам Израиля" это в любом случае отношения не имеет: слишком поздно.
Вот если бы время мутаций, отличающих "американский" вариант от собственно ашкеназского было несколько тысяч лет, это было бы интересно.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 11 Февраля 2016, 14:54:37
Кстати, нашла я миленькую антропологическую ссылку на происхождение человека разумного, но ... МОНОцентрическую. Зато красиво всё расписано: И любопытная критика ПОЛИцентризма
www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/ch4_6.html
Статья 1984 года. С тех пор были и новые находки, и совершенствование методов датирования.
Вот пример:
http://elementy.ru/novosti_nauki/430848/195_000_let_nazad_v_Efiopii_zhili_anatomicheski_sovremennye_lyudi
Результаты сорокалетнего изучения человеческих костей, найденных в 1967 году на юге Эфиопии у реки Омо, обобщены в специальном выпуске журнала Journal of Human Evolution. Эти кости возрастом 195 000 лет являются самыми древними из известных науке скелетных остатков людей современного типа. Древнейшие «анатомически современные» люди жили в природных условиях, мало отличающихся от нынешних; их окружали дикие животные, и поныне обитающие в данном районе.
......
Возраст черепов Омо I и Омо II долго оставался спорным. Это было связано прежде всего с несовершенством тогдашних методов радиометрического датирования. Результат первых радиоуглеродных датировок был «старше 40 тыс. лет». Это означало просто-напросто, что кости слишком древние для радиоуглеродного анализа. По соотношению изотопов Th230/U234 в раковинах нильских устриц был определен возраст 130 тыс. лет (раковины были найдены чуть выше человеческих костей), но эта датировка признавалась очень ненадежной даже ее авторами. Привлечение дополнительных данных, в том числе биостратиграфических (по сопутствующим остаткам животных и растений) тоже в течение долгого времени не помогало прояснить ситуацию. Так продолжалось вплоть до самого конца прошлого века. Наконец в 1999 году большая команда американских антропологов решила взяться за дело всерьез. В течение четырех сезонов (1999, 2001, 2002, 2003) исследователи проводили в районе Кибиш широкомасштабные полевые работы. На анализ собранных материалов ушло еще несколько лет, и вот наконец результаты исследований опубликованы.
.....
Другим важным достижением стало датирование двух прослоев вулканического пепла, один из которых расположен непосредственно под костеносным слоем, а другой — значительно выше. Возраст нижнего прослоя, определенный по соотношению изотопов аргона, оказался равным 196 ± 2 тыс. лет, верхнего — 104 ± 1 тыс. лет. Вся совокупность данных, изложенных в трех больших статьях, свидетельствует о том, что наиболее вероятный возраст обоих черепов — 195 тыс. лет, причем величина возможной ошибки не превышает 5 тыс. лет. Это означает, что человеческие кости из формации Кибиш безусловно являются самыми древними костными остатками «анатомически современного человека», известными на сегодняшний день.

Ранее основное внимание уделялось черепам, хотя, кроме них, было выкопано также несколько фрагментов посткраниального скелета Омо I. В 1999–2003 гг. было найдено много новых костей, в том числе фаланги пальцев и часть бедра того же индивидуума. Скрупулезное изучение всех этих костей подтвердило, что Омо I, Омо II и их сородичи были «анатомически современными» людьми, то есть бесспорными представителями вида Homo sapiens, но с отдельными «архаичными» чертами, которые сближают их с неандертальцами.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 13 Февраля 2016, 12:30:19
Олександра, большое спасибо - действительно интересно!
Я же сейчас наткнулась на "критику" Даймонда, как раз в связи с получением новых археологических данных:
http://faktzafaktom.ru/teper-uchenye-znayut-kogda-imenno-odomashnili-loshad/
сайтик такой популистский, конечно, но не согласиться с такими выкладками тоже нет никаких оснований, это про лошадей:
"..одомашнивание лошадей человеком произошло примерно 5,5 тысяч лет назад на территории Северного Казахстана. Существовавшая ранее теория, что лошадь одомашнили на Украине оказалась неверной. Радиоуглеродным анализом было доказано, что останки лошади, попавшие в слои почвы неолитического поселения (4000г. до н.э.), относятся к поздней эпохе (700 – 200г. до н.э.).

Сейчас есть все основания утверждать, что честь приручить лошадь принадлежит ботайской культуре (3700 – 3000г. до н.э.). Археологи изучают несколько существующих участков, относящихся к этому периоду уже довольно давно, и только сейчас удалось найти доказательства того, что лошадь была одомашнена.

Вероятнее всего, носители ботайской культуры освоили верховую езду для охоты на диких лошадей, которые использовались в пищу. В ботайских древних поселениях найдено много костей животных, большая часть их которых принадлежит лошадям. Также остались следы загонов для лошадей, керамика с остатками кобыльего молока и, возможно, кумыса.

О том, что лошадь одомашнили, свидетельствуют и следы деформации коренных зубов (датируемые 3500г. до н.э.), к которой привело использование удил. Такие следы могли оставлять не только удила из металла, но и удила, сделанные из органического материала.

Анализ найденных костей показал, что они практически идентичны костям лошадей, одомашненным в более позднем бронзовом веке.

Предполагается, что люди ботайской культуры переняли навыки разведения лошадей от западноуральской хвалынской культуры, где одомашнили лошадей в 4800г. до н.э.

Переоценить находку ученых трудно. Столь раннее одомашнивание лошадей может послужить поводом для пересмотра современных представлений о развитии доаграрных обществ Евразии."
Не знаю, имеет это отношение к этой ветке форума, но как интересно (для меня).
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 13 Февраля 2016, 13:25:27
Олександра, большое спасибо - действительно интересно!
Я же сейчас наткнулась на "критику" Даймонда, как раз в связи с получением новых археологических данных:
http://faktzafaktom.ru/teper-uchenye-znayut-kogda-imenno-odomashnili-loshad/
сайтик такой популистский, конечно, но не согласиться с такими выкладками тоже нет никаких оснований, это про лошадей:
Где здесь "критика Даймонда"? ??? Для его теории безразлично, где конкретно одомашнили лошадь: главное, что именно в Евразии, благодаря чему и стал возможен обмен достижениями в разных частях континента.

По поводу лошадей. Популярныем сайтам, которые рассказывают о новых научных открытиях доверия, конечно, на порядок больше, чем тем, кто пытается "доказать", что "всё было совсем не так, как рассказывает официальная наука".
Но недостаток СМИ, рассказывающих о науке - склонность преувеличивать значимость открытий, о которых они рассказывают. Что проявляется, если не в тексте самой новости, то, как минимум, в заголовке. Нередко сталкивалась с заголовок - с претензией на сенсацию, открываю новость, а там речь идет о каких-то частных уточнениях, подтверждениях, сомнениях. Запомнился случай. В заголовке: "Опровергнута давняя теория эволюции человека". Глядя на заголовок, думаю: "Неужели не от обезьяны?" Читаю новость: речь идет о том, что некие новые данные позволяют усомниться в одной из гипотез относительно того, как и почему протекал процесс "превращения обезьяны в человека" (достоверно об этом никто не знает).
Так и здесь: "Теперь ученые знают, когда именно одомашнили лошадь". Да вот прямо-таки одна или несколько находок помогли разрешить все вопросы?
Даже из самого текста статьи видно, что это не так.
В одном месте: "Недавние находки археологов показывают, что одомашнивание лошадей человеком произошло примерно 5,5 тысяч лет назад на территории Северного Казахстана." 
В другом: "Предполагается, что люди ботайской культуры переняли навыки разведения лошадей от западноуральской хвалынской культуры, где одомашнили лошадей в 4800г. до н.э.""
Аааа, значит, никто еще не доказал, что именно представители ботайской культуры были первыми коневодами! Существуют предположения, что они переняли навыки у других. Так где же здесь подтверждение того, что теперь-то ученые точно знают, где впервые приручили лошадь? В сухом остатке - выяснено, что представители ботайской культуры свыше 5 тыс. лет назад использовали лошадей в качестве тягловых животных. Но это не означает, что именно они были первыми, кто их одомашнил.
Еще момент. В конце пишется: "Столь раннее одомашнивание лошадей может послужить поводом для пересмотра современных представлений о развитии доаграрных обществ Евразии." 3,7 лет до н.э. - не такая уж ранняя дата приручения лошад; примерно так и предполагается. И что значит "доаграрные общества"? Лошадей уже в любом случае не охотники-собиратели приручали. И что там в отрытии такого (даже если бы было доказано, что именно "ботайцы" приручили лошадь), позволяющего пересматривать историю? Конкретное место приручения лошади пока что на уровне гипотез.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 14 Февраля 2016, 18:53:12
Ну, да, не в этом суть. Мне стало интересно, не политика ли здесь оказалась замешана: раздружились с Украиной, так теперь и "маленький боларский слоник большому советскому слону не брат родной). Меня больше заинтересовала фраза "доаграрный" (вот лень искать конкретные материалы), что лошадь начали использовать в качестве пахотного (да и тяглового) животного значительно позже, нежели быка.
Просто "украинская лошадь" (вместе с каспий-осетровым клеем для лука /лук - оружие в смысле) отлично вписывались в теорию становления каких-то воинов-кочевников какой-то культуры ... Но это уже к теме никакого отношения не имеет, да и особо к исторической науке тоже (статьи на проза.ру из окружения "моего" Золина - как критиков, так и поддерживателей. лавное, что интересно было читать все доводы за-против тех прикаспийных культур)

Прошу извинения за несвоевременность ответов - кошка-скотина проулялсась по ноуту и повредила модем, только сейчас нашла в продаже на 3G

Поэтому возвращаясь "к индейцам". Рассел Минс - это крупный международный политический деятель 20 (в первую очередь) века, один из идейных организаторов революции Вундед-Ни, вдохновитель виртуального образования - Независимой Республики Лакота в 2007, своеобразного анклава в США. Именно из-за его активных действий (даже практически перед смертью) началось движение протеста из-за транснационального проекта Ки-Стоун...и Обама был вынужден отказаться от строительства нефтепровода Канада-США-Мексика (ну, по крайней мере на нынешнее время проект заморожен, ряд компаний разорился...).
Я уже не упоминаю его солидный "актёрский вклад" - Чингачгука, думаю, запомнили все, кто "ПиМ"-1991 года смотрел (пусть там и такие потрясающие актёры участвовали, как Уэс Стади/Магуа и Дэниэл Дэй-Льюис/Соколиный Глаз)

Кстати, человек и произошёл не от обезьяны, а от их общего предка с современными обезьянами - помните какое красивое дерево обычно рисовалось на эту тему

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 14 Февраля 2016, 18:57:31
То красивое не нашла, вот такое, от амёбы только (смеюсь)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 15 Февраля 2016, 00:15:26
Прошу извинения за несвоевременность ответов - кошка-скотина проулялсась по ноуту и повредила модем, только сейчас нашла в продаже на 3G
Не за что извинятся. Это же форум - каждый отвечает, когда ему удобно. :)
Да. Кошки они такие - глаз да глаз нужен.

Ну, да, не в этом суть. Мне стало интересно, не политика ли здесь оказалась замешана: раздружились с Украиной, так теперь и "маленький боларский слоник большому советскому слону не брат родной). Меня больше заинтересовала фраза "доаграрный" (вот лень искать конкретные материалы), что лошадь начали использовать в качестве пахотного (да и тяглового) животного значительно позже, нежели быка.
По поводу того, "чья" была первая лошадь. У меня тоже возникло подозрения, что такое настойчивое "развенчание" "украинской лошади" связано с политикой. Правда, с политической точки зрения логичнее было бы "обнаружить" не "казахску", а "российскую" лошадь. :girl_haha: А там бог их знает.

Была гипотеза, что самые ранние одомашненные лошади найдены на территории современной Украины - возле с.Дериевка. Но что-то с ними не так.
Википедия говорит тоже, что статья на которую Вы ссылались - "украинские" лошади попали в старые слои из более молодых:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8
"В доисторическом селении Дериевка (современная Украина) находки, указывающие на использование лошадей в хозяйстве, были датированы 3500—4000 гг. до н. э. при радиоуглеродном анализе материалов из Дериевки было установлено, что в слои существовавшего там неолитического поселения 4-го тыс. до до н. э. попали останки лошади более поздней эпохи (ок. 700—200 г. до н. э.)"
 
Кстати, вот новость на ту же тему, но подробнее на газете.ру.
http://www.gazeta.ru/science/2009/03/06_a_2953742.shtml
Здесь, в частности, говорится не только о зубах, но и о том что на глиняных черепках обнаружены следы кобыльего молока.
Почему лошадь из Дериевки не годится в "первые одашненные" здесь изложена другая версия - археологическая культура, в слоях которой найдены лошадиные кости они моложе, чем в ботайской.

Ну, а коров, вроде все источники говорят, одомашнили раньше лошадей.  Коров одомашнили в Плодородном полумесяце. Лошадей - в степях Евразии после того, как туда из соседних районов проникло производящее хозяйство.

Фразу "доаграрный" я в данном случаю считаю просто неверной: доаграрный, значит, донеолитический. А это уже точно был, как минимум, неолит.

Кстати, человек и произошёл не от обезьяны, а от их общего предка с современными обезьянами - помните какое красивое дерево обычно рисовалось на эту тему
Я знаю, что ни от одной из современных обезьян человек не произошел. Фразу "человек произошел от обязьяны" я использовала только потому, что она уже давно вошла в обиход. Если говорить строго научно, то по современной классификации человек от обезьяны не происходил, потому как он (мы то есть) - и есть обезьяна.
Вот из книги Александра Маркова "Эволюция человека. Обезьяны, кости, гены". (Кстати, если не читали - рекомендую.)
http://scisne.net/a-1365?pg=2#2
Между тем с биологической точки зрения все эти утверждения одинаково верны. Вот несколько разных "мы", узаконенных современной биологической наукой. Мы живые существа. Мы эукариоты. Мы заднежгутиковые. Мы животные. Мы вторичноротые. Мы хордовые. Мы позвоночные. Мы челюстноротые. Мы четвероногие. Мы амниоты. Мы синапсиды. Мы млекопитающие. Мы плацентарные. Мы приматы. Мы обезьяны (или, что то же самое, антропоиды). Мы узконосые обезьяны. Мы человекообразные обезьяны, или гоминоиды (по-английски apes). Мы большие человекообразные обезьяны (great apes). Мы большие африканские человекообразные обезьяны (african great apes). Наконец, мы люди.

Как все это может быть верным одновременно? Запросто. Все дело в правилах биологической классификации. Она строится на основе эволюционного дерева – генеалогической схемы, отражающей родственные связи живых существ. Постоянное уточнение и детализация этой схемы – основное занятие сотен тысяч квалифицированных биологов во всем мире. Среди таксономистов (экспертов по классификации живых организмов) в последние десятилетия действует уговор, согласно которому можно присвоить официальное название любой ветви эволюционного дерева, но только при одном условии. Название должно относиться ко всей ветви целиком: и к ее основанию, и ко всем без исключения вторичным веточкам. Ветвь нельзя общипывать. Иными словами, естественной группой, которой мы (таксономисты) вправе присвоить официальное название, может считаться совокупность всех потомков какого-нибудь предка. С ударением на слове "всех". Это разумное правило. Фактически оно означает, что если мы объединили в одну группу виды А и Б, то мы не имеем права не включить в нее также и виды, родство которых с видом А (или Б) ближе, чем родство между А и Б.
.....
Так же и с человеком. Последний общий предок человека и шимпанзе (назовем его П1) имел предка П2, который был по совместительству еще и предком гориллы. Если мы хотим называть шимпанзе и гориллу "человекообразными обезьянами" (а мы этого хотим), то мы просто обязаны включить в эту группу и их общего предка П2, и всех его потомков: гориллу, П1, шимпанзе и человека. Все они (то есть, извините, все мы) – человекообразные обезьяны.

По той же причине все мы – узконосые обезьяны (человекообразные обезьяны входят в эту группу в качестве "подмножества", то есть образуют одну из вторичных ветвей). Наконец, мы просто обезьяны (или, что то же самое, антропоиды), потому что термину "обезьяны" соответствует целая, необщипанная ветвь эволюционного дерева, подразделяющаяся на две большие вторичные ветви узконосых и широконосых (американских) обезьян.

Таким образом, с точки зрения современной биологии знаменитая фраза "человек произошел от обезьяны" не совсем верна. С одной стороны, она утверждает, что предки людей были обезьянами, и это совершеннейшая правда. Разумеется, речь идет не о современных обезьянах (таких как шимпанзе или горилла), а о древних, вымерших. Но фраза также предполагает, что сам человек не является обезьяной, и вот это уже неверно. С точки зрения биологической классификации человек не произошел от обезьяны – он ею как был, так и остался. Точно так же, как серебристая чайка не перестала быть птицей и архозавром, а енотовидная собака не произошла от млекопитающих, а является таковым. Мы обезьяны, как бы ни травмировал этот факт наше Чувство Собственной Важности
_______________________
Представляю, какая будет реакция, если назвать кого-то узконосой обезьяной. :girl_haha:
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 15 Февраля 2016, 01:09:03
Ну, в школе могли и попытаться поколотить. Про это ещё в 1м издании "Мир животных" в 6и томах говорилось (про УзОб).  Как и про африканских обезьян, увы.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 15 Февраля 2016, 01:12:15
По поводу того, "чья" была первая лошадь. У меня тоже возникло подозрения, что такое настойчивое "развенчание" "украинской лошади" связано с политикой. Правда, с политической точки зрения логичнее было бы "обнаружить" не "казахску", а "российскую" лошадь. :girl_haha:

_______________________
Представляю, какая будет реакция, если назвать кого-то узконосой обезьяной. :girl_haha:
Будут искать, всё ещё впереди

Ну, в школе могли и попытаться поколотить. Про это ещё в 1м издании "Мир животных" в 6и томах говорилось (про УзОб).  Как и про африканских обезьян, увы.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 15 Февраля 2016, 01:28:06
Будут искать, всё ещё впереди
Насколько я могу судить археологические культуры на территории степной части России того же периода - в числе претендентов на "пионеров одомашнивания лошади". Майкопская там...

Ну, в школе могли и попытаться поколотить. Про это ещё в 1м издании "Мир животных" в 6и томах говорилось (про УзОб).  Как и про африканских обезьян, увы.
- Обезьяна!
- От обезьяны слышу!
- Конечно, от обезьяны. Ну не от кошки же.
 :girl_haha:
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 15 Февраля 2016, 16:31:19

- Обезьяна!
- От обезьяны слышу!
- Конечно, от обезьяны. Ну не от кошки же.

Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 15 Февраля 2016, 19:02:14

:)
Не хотите запостить еще раз на странице анекдотов?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 18 Февраля 2016, 01:09:12
Не, не думаю, что в анекдоты содится
тут на форуме "Серебряные Нити" появилась прелюбопытнейшая информация, букаффмного, асилить архитрудно, но ... не знаю, как относиться, как кратко и понятно пересказать. Помещаю целиком, а ссылки на сайты проверю потом. Итак
-------------------------------------------------
http://cont.ws/post/202721 - на русском, где искать ссылку на Сайнсе???

"... кратко о сути открытия американских генетиков. В ДНК человека 46 хромосом, половину он наследует от отца, половину – от матери. Из 23 хромосом, полученных от отца, в одной-единственной – мужской Y-хромосоме – содержится набор нуклеотидов, который передается из поколения в поколение без каких-либо изменений в течение тысячелетий. Генетики называют этот набор гаплогруппой. У каждого живущего сейчас мужчины в ДНК находится точно та же гаплогруппа, что у его отца, деда, прадеда, прапрадеда и т. д. во множестве поколений.

Так, американские ученые выяснили, что одна такая мутация произошла 4500 лет назад на Среднерусской равнине. Родился мальчик с несколько иной, чем у его отца, гаплогруппой, которой они присвоили генетическую классификацию R1a1. Отцовская R1a мутировала, и возникла новая R1a1. Мутация оказалась очень жизнеспособной. Род R1a1, которому положил начало этот самый мальчик, выжил, в отличие от миллионов других родов, исчезнувших, когда пресеклись их генеалогические линии, и расплодился на огромном пространстве. В настоящее время обладатели гаплогруппы R1a1 составляют 70% всего мужского населения России, Украины и Белоруссии, а в старинных русских городах и селениях – до 80%. R1a1 является биологическим маркером русского этноса. Этот набор нуклеотидов и есть «русскость» с точки зрения генетики.

Таким образом, русский народ в генетически современном виде появился на свет на европейской части нынешней России около 4500 лет тому назад. Мальчик с мутацией R1a1 стал прямым предком всех живущих сейчас на земле мужчин, в ДНК которых присутствует эта гаплогруппа. Все они – его биологические или, как говорили раньше, кровные потомки и между собой – кровные родственники, в совокупности составляющие единый народ – русский. Поняв это, американские генетики, с присущим всем эмигрантам энтузиазмом в вопросах происхождения, принялись бродить по миру, брать у людей анализы и искать биологические «корни», свои и чужие. То, что у них получилось, представляет для нас огромный интерес, поскольку проливает истинный свет на исторические пути нашего русского народа и разрушает многие устоявшиеся мифы.

Сейчас мужчины русского рода R1a1 составляют 16% всего мужского населения Индии, а в высших кастах их почти половина – 47% Наши предки мигрировали из этнического очага не только на восток (на Урал) и на юг (в Индию и Иран), но и на запад – туда, где сейчас располагаются европейские страны. На западном направлении статистика у генетиков имеется полная: в Польше обладатели русской (арийской) гаплогруппы R1a1 составляют 57% мужского населения, в Латвии, Литве, Чехии и Словакии – 40%, в Германии, Норвегии и Швеции – 18%, в Болгарии – 12%, а в Англии – меньше всего (3%).

Расселение русских-ариев на восток, юг и запад (дальше на север идти было просто некуда; и так, согласно индийским Ведам, до прихода в Индию они жили рядом с полярным кругом) стало биологической предпосылкой формирования особой языковой группы – индоевропейской. Это – почти все европейские языки, некоторые языки современных Ирана и Индии и, конечно, русский язык и древний санскрит, наиболее близкие друг другу по очевидной причине: во времени (санскрит) и в пространстве (русский язык) они стоят рядом с первоисточником – арийским праязыком, из которого и выросли все другие индоевропейские языки..."

Может, тут и есть некая "научность", но когда: "...Замалчивают дружно и упорно, замалчивают, можно сказать, тотально. И на то есть свои причины. Например, придется переосмыслить все, что известно о татаро-монгольском нашествии на Русь.

Вооруженное завоевание народов и земель всегда и повсюду сопровождалось в то время массовым изнасилованием местных женщин. В крови мужской части русского населения должны были остаться следы в виде монгольских и тюркских гаплогрупп. Но их нет! Сплошная R1a1 – и больше ничего, чистота крови поразительная. Значит, и Орда, пришедшая на Русь, была вовсе не тем, что о ней принято думать: монголы там если и присутствовали, то в статистически незначительном количестве, а кого называли «татарами», вообще непонятно. Ну кто из ученых станет опровергать научные устои, подкрепленные горами литературы и великими авторитетами?!..."
Допустим, "татарами" обозвали казахов. Это где-то точно было, но читала практически в прошлом веке. Как и то, что "монголы" эти по русским городам особо и не сидели, да и как таковоо массовоо изнасилования не было, а если и было, так таких женщин убивали (если умудрялись выжить). То есть, так и есть, присутствовали в статистически незначительном количестве.

И далее: "...Великая историческая традиция Неслучайно, потому, что за всем этим стоит великая историческая традиция, основательно забытая за многие века, но остающаяся в коллективном подсознании русского народа и проявляющаяся всякий раз, когда нация сталкивается с новыми вызовами. Проявляющаяся с железной неизбежностью в силу того, что она произросла на материальной, биологической основе в виде русской крови, которая остается неизменной в течение четырех с половиной тысячелетий. Западным политикам и идеологам есть над чем подумать, чтобы сделать политику в отношении России более адекватной в свете открытых генетиками исторических обстоятельств. Но думать и что-либо менять им не хочется, отсюда – и заговор молчания вокруг русско-арийской темы. Крушение мифа о русском народе Крушение мифа о русском народе как об этнической смеси автоматически разрушает другой миф – миф о многонациональности России."

Но так истолковать присутствие определённых наборов в крови?

В общем, кто хочет - читает сам.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 18 Февраля 2016, 01:11:55
Всё таки, почему именно этот мальчик - русский?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Panda_t от 18 Февраля 2016, 08:19:18
Всё таки, почему именно этот мальчик - русский?

Ага. И как установлено, что он родился на Среднерусской равнине?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 18 Февраля 2016, 12:30:25
Ага. И как установлено, что он родился на Среднерусской равнине?
Как установлено - понятно: его нашли на равнине, которую потом назвали среднерусской.
И почему у него тогда не нашли группу С3, более древнюю (как раз от тех самых "неведомых татар и монголов", которые были предками нынешних казахов (почему, кстати, сейчаз говорят казахстанцы, а не казахи? это так принципиально важно?) А эта С3 имеется и у монголов, и у ... апачей

(Бату ограблен Субудеем и из разорения Рязани Батыем)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 18 Февраля 2016, 13:15:31
Всё таки, почему именно этот мальчик - русский?
Лично мне абсолютно понятно, почему автор решил записать этого мальчика в "русские". Где искать информацию на "Сайенс" о том, что все народы произошли от русских, тоже понятно: нигде. И отношение ко всему этому вполне однозначное.

Чучик, Вы не заметили противоречия между текстом статьи и тем, что говорит в приведенном здесь интервью геногеограф? Геногеограф говорит, что основа этноса - язык и самосознание, что славяне - понятие лингвистическое, а принадлежность к этносу определяется самосознанием; автор статьи рассуждает о гаплогруппах и т.п..Геногеограф говорит, что в русском этносе можно выделить две генетические отличные популяции и несколько антропологических типов, автор статьи заявляет, что русские - монолитны, и "чистокровны".
За неимением лучшего даю ссылку на Википеднию (в целом плюс-минус соответствует тому, что я встречала и в других источниках)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
У русских, согласно, приведенным здесь данным, процент этой якобы чем-то замечательной гаплогруппы R1a - 47%. Причем процент этот неодинаковый в зависимости от региона - выше всего на Юге, меньше - в Центре, сравнительно небольшой ("всего" 35%) - на Севере. При этом у русских, особенно на Севере, довольно высокий процент нетипичной для славян и вообще индоевропейцев гаплогруппы N1c

Вот здесь геногеография гаплогруппы R1a, а также проценты разных гаплогрупп у русских: http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroups/y-dna/r-y-hg/r1a-clade/
По его данным - у русских  R1a - 51%.
Гаплогруппы N, по этим данным у русских - 21%.
Так что наличие у русских "неславянских примесей" это - факт. (Из чего, разумеется, ни в коем случае не следует вывод о том, что "русские - не славяне". Славяне - понятие лингвистическое, а не генетическое, а русский язык принадлежит к славянской группе языков, это - тоже факт.)

Откуда автор взял "70%" населения России носителей гаплогруппы  R1a1а, не понятно. Причем "население России" это - не обязательно этнические русские. Данная гаплогруппа есть и у представителей других народов России.
И не только России. Она распространена широко по Евразии - у многих народов говорящих на индоевропейских языках, и не только на них. Так с какой стати считать её "русским маркером"? Я уже не говорю о том, что нет никаких оснований считать её чем-то особо замечательным: гаплогруппа как гаплогруппа.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 18 Февраля 2016, 13:25:01
Как установлено - понятно: его нашли на равнине, которую потом назвали среднерусской.
Кто и когда его нашел?

И почему у него тогда не нашли группу С3, более древнюю (как раз от тех самых "неведомых татар и монголов", которые были предками нынешних казахов (почему, кстати, сейчаз говорят казахстанцы, а не казахи? это так принципиально важно?) А эта С3 имеется и у монголов, и у ... апачей
А почему их должны были находить? Их, к слову, и у татар не так уж много находят.
http://haplogroup.narod.ru/tatar.html
Аж 1,6%. :hi-hi:

Во-первых, точно не известно, из кого конкретно состояла основная масса "татаро-монгольского" войска, и какие там были гаплогруппы.
Во-вторых, могу предположить, что у тех, кто был зачат в результате изнасилований чужеземными захватчиками шансы вырасти и оставить потомство были ниже среднего. Изнасилованная женщина при тогдашних нравах вообще могла, не выдержав позора, покончить с собой, раньше, чем обнаружится, что она беременна.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 18 Февраля 2016, 13:30:58
Татьяна Panda_t, можете сказать, что в той статье не так с определением понятия "гаплогруппа" и вообще по генетике? Я бы могла попытаться написать, но, думаю, у Вас, как у медика это получилось грамотнее.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 18 Февраля 2016, 14:07:24
-------------------------------------------------
http://cont.ws/post/202721 - на русском, где искать ссылку на Сайнсе???
По статье.
Утверждение о, что русский народ "монолитен" не верно. Выделяют, как минимум, две генетические группы. Что не мешает им быть, разумеется, единым народом. Потому как народ это - в первую очередь самосознание, а не гаплогруппы. Географические отличия также могут быть и у других народов, особенно занимающих значительные территории.
Утверждение о том, что русские "чистокровны" - не верно: у русских явно есть "неславянская" примесь. (Есть ли среди славян и кого-либо другого вообще "чистокровные" - вопрос.)
Считать или нет разговоры о наличии у русских "неславянских примесей" русофобией, зависит от того, как эта информация подается. Если это просто констатируется - никакой фобии, просто признание факта. Если оно идет в контекстве рассуждений о "неславянскости" и тем более ущербности русских, то это, без сомнения - русофобия. (Славянскость, напомню, - лингвистическое понятие).
Утверждение о какой-то особой замечательности русских (равно как и какого-либо иного народа) с древнейших времен - националистическая ерунда.
Утверждение о том, что R1a1а - признак "русскости" не соответствует действительности: она есть у многих других, как славянских, так и не славянских, и даже вообще не индоевропейских народов. (В Европе её считают "славянским маркером", поскольку она широко распространена у славянских народов. Но это относится только к Европе).
Заявление, что R1a1а - признак "чистокровности" - ерунда. Y-хромосома - всего лишь один из генов, кроме него есть уйма других.
Утверждение о том, что  R1a1а - какая-то особо замечательная - ерунда полнейшая; никто это не доказал, и вряд ли когда-либо докажет. Мне, кстати, интересно, как по мнению этих поклоннников "русско-арийской гаплогруппы R1a1а" следует относится к их же соотечественникам - носителям другой гаплогруппы? И что такой субъект станет делать, если выяснит, что у него самого другая гаплогруппа? Пойдет удавится? :hi-hi:
Утверждения о "русскости" людей, живших десятки тысяч или хотя бы тысячи лет назад - ерунда. 4,5 тысяч лет назад еще, вполне возможно, не успела распасться, индоевропейская языковая общность, не говоря уже о том, что славяне разделились гораздо позже.
Утверждение о том, что человек, у которого произошла мутация R1a1а жил именно на территории Среднерусской полосы - как минимум, не доказано. А если бы и было доказано, то ничего бы это не меняло: ровным счетом НИЧЕГО.
Утверждение, что кто-то станет скрывать "подлинную историю русского (и какого-либо другого) народа" дабы его принизить - ерунда. Какое вообще имеют значение в современном мире "дела давно минувших дней? Допустим, южноафриканских бушменов действительно считают "древнешим народом". Но это не помешало им "застрять в каменном веке". Египетские копты - наследники великой древней цивилизации. Но это не мешает им быть нацменьшинством в собственной стране. Вообще Ближний Восток долгое время, начиная с неолита был одним из основных "локомотивов прогресса". Но это не мешает в наше время быть ему источником нестабильности в мире. И т.п.. Кого считать цивилизованным человеком, а кого "варваром, слезшим с ёлки", зависит от того, кто как он себя ведет, и что из себя представляет сейчас.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 18 Февраля 2016, 14:23:31
"Исключительной замечательности испокон веков" некоторых народов. :)
https://www.proza.ru/2006/09/13-25
Америка - колыбель цивилизации?
На днях мне повстречалась в Интернете прелюбопытная статья. На английском. Автор – Джереми Лу Нэйтик. По собственному представлению –профессор “of Sour Cabbage Soup”. Я не знаю такого американского вуза, но статья – занятная. Я её перевёл и представляю широкому российскому читателю

МИСТИФИКАЦИЯ МИЛЛЕНИУМА

Чем нам, американцам, памятен день 12 октября? Тем, что именно в этот день, в 1492 году от Р.Х., матрос на марсе Колумбовой каравеллы «Санта-Мария» заорал «Земля!» И не соврал. Так была открыта Америка, обширная заморская земля, дотоле неведомая Европе.

А что мы празднуем в День Благодарения, в последний ноябрьский четверг? В этот день мы чествуем благородное милосердие краснокожих туземцев, которые спасли от голода первых британских переселенцев, прибывших на «Мейфлауэре».

Но сейчас я скажу необычайно крамольную, даже кощунственную вещь. Все эти праздники надо отменить! И запретить. Ибо нечего праздновать. Ибо здесь мы имеем дело с циничным обманом, невиданной по своему размаху фальсификацией истории.

Нас учат со школы, будто в доколумбовые времена Североамериканский континент населяли исключительно краснокожие варвары. Какие-то из них, ацтеки и майя, – имели зачатки цивилизации. Даже чего-то строили этакое каменное, громоздкое, даже научились вытачивать ножики из вулканического стекла. А прочие, обитатели прерий и северных лесов, – были вовсе первобытны. Жили в вигвамах, поклонялись звериным богам, с улюлюканьем носились по буеракам и вообще были буйные и тёмные, как кулак Майка Тайсона.

Белых же людей, якобы, в Америке не было вовсе. Иные «исследователи» допускают, правда, что ещё до Колумба наш материк посещали викинги под предводительством Лейфа Счастливого, сына Эрика Рыжего. Но, говорят «исследователи, это было несущественно. Америку открыл Колумб – и точка.

А теперь – сядьте поудобнее, вцепитесь в поручни кресла и приготовьтесь услышать ПРАВДУ! И правда сия в том, что ещё четыре тысячелетия назад Америку населял высокоразвитый, культурный и могущественный ПРОТОПИНДОССКИЙ ЭТНОС! И он был БЕЛЫЙ!
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Panda_t от 18 Февраля 2016, 17:23:00
Не, не думаю, что в анекдоты содится

...
В общем, кто хочет - читает сам.

Нихачу никого расстраивать, но среди киргизов пресловутая R1a1 характерна примерно для 63-68% населения... Зуб даю - на русских они вовсе не похожи. От слова "совсем" (дурацкая фразочка, но давно хотела ее применить как-нибудь). Теперь можно на эту тему не морочиться.
Что прикольно, у рядомживущих казахов - около 18%

Ненавижу научпоп.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 18 Февраля 2016, 20:38:42
Олександра, смотрю, чем дальше - тем страннее и страньше, по выражению Алисы. Да статья вся была из противоречий, куда не ткнись.
В принципе, можно порыться и найти критику подобных статей. Это же что-то типа Тюняева. Что касается той "американской" статьи, то ... Они сами ничего доказать не смогут, поскольку "подозрительные" стоянки были затоплены, да и даты неоткалиброваны. Вот, не помню это у Вайта или Дайимонда, хотя и не суть важно как и не имеет оношение к теме истинная суть "дня благодарения" - благодарения Богу за избавление от поганых язычников, когда было вырезано поселение пенобскотов (не менее 600 человек), такое, вот, американское Лидице или Хатынь

Пандочка - а чем можно расстроиться, узнав про наличие этой г/г у киргизов?
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 18 Февраля 2016, 21:07:00
Олександра, смотрю, чем дальше - тем страннее и страньше, по выражению Алисы. Да статья вся была из противоречий, куда не ткнись.
В принципе, можно порыться и найти критику подобных статей.
А зачем её искать? Если и так ясно, что статья - бред, то, по-моему, и критику искать ни к чему. Если бы были сомнения, имело б смысл порыться, посмотреть, какие доводы у тех, кто придерживается противоположной точки зрения, и попытаться сопоставить аргументы. В данном же случае и так все ясно.
Я сама подумываю критику подобных статей написать и в ЖЖ разместить, но надо собраться с мыслями.

Приблизительно на эту самую тему критики есть вот это:
http://vikent.ru/enc/5316/
http://vikent.ru/enc/5317/
"15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"

Что это за сайт, не знаю, но именно эту статью я читала на антропогенез.ру.

Что касается той "американской" статьи, то ...
Надеюсь, понятно, что это - стеб, пародия на статьи вроде этой. :)

Пандочка - а чем можно расстроиться, узнав про наличие этой г/г у киргизов?
Как чем?! Тем, что не русские самые-распресамые, главные носители этой самой распрекрасной гаплогруппы!  ;D
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 18 Февраля 2016, 21:16:12
http://vikent.ru/enc/5316/
http://vikent.ru/enc/5317/
"15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"

То, что Вас смушало в науке - к метафоре со слоном, ощупываемом с разных сторон:
Цитировать
А высококвалифицированный лингвист, который хочет провести исследование на стыке лингвистики и генетики – смирив гордыню, обращается за консультацией к генетику. Иначе – неизбежны фактические ошибки и неточности.
Источник: http://vikent.ru/enc/5316/

По поводу "американских ученых" в статье, на которую Вы давали ссылку:
Цитировать
9) Корректно ли автор цитирует других авторов в тексте? Правильно указывать источник с точностью до страницы (см. здесь). Неправильно: - Вообще не ссылаться… - ссылаться в стиле: «И. Петров писал»; «знакомый рассказывал»; «учёные доказали»…
Источник: http://vikent.ru/enc/5317/

Именно про эту статью, рассказывающую о том, какие все вокруг нехорошие, замечательное прошлое русских скрывают:
Цитировать
13) Использование аргументов «от политики» или «от религии». Особенно – с «национальным уклоном».
Источник: http://vikent.ru/enc/5317/

П.С. Чучик, если Вы все еще общаетесь с "западенцами", которые Вам про древних укров рассказывали, можете эти рассказы пропускать мимо ушей: такая же чушь, как и та статья, на которую Вы дали ссылку.
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Panda_t от 19 Февраля 2016, 07:14:53

Пандочка - а чем можно расстроиться, узнав про наличие этой г/г у киргизов?


Ну, если эта гаплогруппа - признак "русскости", то киргизы больше русские, чем сами русские...
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 19 Февраля 2016, 17:59:03
Олексадра, Панда, я думала, что западенцы с украми это "ай-ай-ай" от науки. Мне нравятся всякие теории типа лампочек у египтян, но когда на форуме СН (откуда я и взяла статью вероятно Клёсова) появляется ТАКОЙ шедевр... Не могу удержаться, чтобы не процитировать:

"Часть современных учёных считает, что Ева "является" праматерью только еврейского народа. События, описанные в Торе и в Ветхом Завете, относятся только к евреям. Т.е. до Адама и Евы люди на этой планете уже были. К тому же Ева, как известно, не первая "жена" Адама. Была некая Лилит, которую бог убрал с исторической сцены, а вместо неё "сотворил" Еву, которая во всём стала послушной Адаму. Чем Лилит не угодила Богу? Лилит однажды начала ныть: Адам, ты всё время сверху, а я тоже хочу быть сверху. Речь, наверно, не только о сексе, но и о социальной активности. Тогда Лилит и Ева являются архетипами, психологическими категориями, проявлением активного и пассивного сознания женщин как два противоположных полюса. Адам это всегда активное, творческое сознание мужчин, проявление интеллекта. Ева - подчинённое, пассивное сознание женщин (киндер, кирхен, кюхен). Лилит - активное, творческое сознание женщин (женщина и мужчина как сотворцы). Если в прежние времена Софья Перовская и Мария Складовская были исключением из общего правила, то сейчас интеллектуально ориентированных женщин в науке, политике, в оборонной сфере превеликое множество. Сознание женщин развернулось от сознания Евы к сознанию Лилит. Запущен процесс выравнивания мужского и женского сознаний. А вместе с этим и балансировка работы обоих полушарий головного мозга. Руководители проекта "Планета Земля" (Бог как коллектив Творцов, специалисты с других планет) регулируют процесс эволюции земного человечества и, соответственно, эволюцию сознания мужчин и женщин.

Является ли Африка нашей прародиной? Наша прародина - пятое измерение. Нас искусственно, насильно опустили из пятого измерения сначала в четвёртое (астральный план), затем в третье, в котором мы сейчас пребываем. Мир пятого измерения расширяет сознание до Космоса. Мы "бороздили" космические просторы, летали на другие планеты. В соответствии с Высшим планом наше космическое сознание было заблокировано и мы стали рождаться в физическом мире. После т.н. смерти мы уходим в астральный мир четвёртого измерения. Когда нас "опускали", то естественно ухудшили нашу генетику. Изменили работу головного мозга в худшую сторону. В общем, опустили наше сознание и генетику до состояния животного человека. Проще говоря, сначала людей превратили в обезьян, а затем из обезьян стали делать людей. Частично шли по пути восстановления прежней генетики, частично, в определённые периоды производили скрещивание между собой различных групп примитивных людей, скрещивали людей с животными, добиваясь определённых качеств, в другие периоды скрещивали людей с инопланетянами (и сейчас это проделывают). Женщины рожали (и сейчас рожают) от инопланетян гибридных детей, которые затем передают свою гибридную ДНК своим детям и т.д. и т.п. По генетике - мы все (точнее, наши тела, организмы, физиология, нейрофизиология) являемся гибридами. Кстати, от земных мужчин рожают инопланетные женщины. Мы тоже передаём свою ДНК представителям других планет. Обмен на генетическом уровне с другими планетами, пока хоть и насильственным путём, происходит. Мы являемся как бы наследниками различных космических цивилизаций. Создаётся впечатление, т.е. доподлинно я не знаю, высказываю сейчас свои домыслы, что мы, земляне, будем осваивать другие планеты, будем плодиться и размножаться в Космосе, в то время как наши прародители будут потихоньку вымирать. Т.е. большой коллектив генетиков с разных планет, создающий земных людей с улучшенной коллективной ДНК, экспериментирует на нашей планете не просто научного любопытства ради. Они это делают с умыслом и в соответствии с планом - после вырождения и вымирания инопланетяне начнут воплощаться в телах земных людей, заблаговременно подготовленных генетически и энергетически. Количество рас в космосе будет сокращаться, уступая место более совершенным гибридным расам, таким как земная. Поясню другими словами. Просто так, с бухты-барахты, скреститься в космосе не получится ввиду генетической и энергетической несовместимости. Процесс подгонки различных несовместимых ДНК и несовместимых по уровню и частоте энергетик, сложен, длителен и многоступенчат. В процессе эволюции создаются подвиды человека (лемурийцы, атланты, европейцы, будут и другие).

Стоит ли заморачиваться с Африкой? Космические генетики "резвились" в одной ли лаборатории в Африке, или лабораторий было несколько в разных частях планеты, наверно, не столь существенно."

Я очень долго пыталась въехть в понятие "гибридной ДНК", а также о возможности "скреститься в космосе". А от гибридной нейрофизиологии у меня чай начал нервно хихикать.

Наконец фраза:
"Немного о мутациях. Мутации бывают естественные, в виде сбоев в ДНК, например от внешних воздействий. А бывают управляемыми, например радиоактивные мутации с помощью чакр. Специалисты производят накачку микроволновой энергии в чакрах, которая воздействует на внутренние органы, головной мозг, клетки организма и ДНК. Есть категория людей, которых называют посвящёнными, все они являются радиоактивными мутантами. Посвящённые, в некотором смысле, это улучшенная версия людей, новые подвиды людей."

Вот!!! Теперь до меня дошло, что это были за лампочки у древних египтян и шумеров! Это радиоактивный излучатель чакр, а та "спиралька" и есть гибридная ДНК!
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 19 Февраля 2016, 19:47:31
К тому же Ева, как известно, не первая "жена" Адама. Была некая Лилит, которую бог убрал с исторической сцены, а вместо неё "сотворил" Еву, которая во всём стала послушной Адаму. Чем Лилит не угодила Богу? Лилит однажды начала ныть: Адам, ты всё время сверху, а я тоже хочу быть сверху. Речь, наверно, не только о сексе, но и о социальной активности. Тогда Лилит и Ева являются архетипами, психологическими категориями, проявлением активного и пассивного сознания женщин как два противоположных полюса. Адам это всегда активное, творческое сознание мужчин, проявление интеллекта. Ева - подчинённое, пассивное сознание женщин (киндер, кирхен, кюхен). Лилит - активное, творческое сознание женщин (женщина и мужчина как сотворцы). Если в прежние времена Софья Перовская и Мария Складовская были исключением из общего правила, то сейчас интеллектуально ориентированных женщин в науке, политике, в оборонной сфере превеликое множество. Сознание женщин развернулось от сознания Евы к сознанию Лилит. Запущен процесс выравнивания мужского и женского сознаний. А вместе с этим и балансировка работы обоих полушарий головного мозга. Руководители проекта "Планета Земля" (Бог как коллектив Творцов, специалисты с других планет) регулируют процесс эволюции земного человечества и, соответственно, эволюцию сознания мужчин и женщин.
Если воспринимать это не всерьез, а как притчу, то ничего, неплохо.
Где-то я уже читала про Лилит-жену Адама.
Она имеет какое-то отношение к древней месопотамской мифологии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82

Является ли Африка нашей прародиной? Наша прародина - пятое измерение. Нас искусственно, насильно опустили из пятого измерения сначала в четвёртое (астральный план), затем в третье, в котором мы сейчас пребываем. Мир пятого измерения расширяет сознание до Космоса. Мы "бороздили" космические просторы, летали на другие планеты. В соответствии с Высшим планом наше космическое сознание было заблокировано и мы стали рождаться в физическом мире. После т.н. смерти мы уходим в астральный мир четвёртого измерения. Когда нас "опускали", то естественно ухудшили нашу генетику. Изменили работу головного мозга в худшую сторону. В общем, опустили наше сознание и генетику до состояния животного человека. Проще говоря, сначала людей превратили в обезьян, а затем из обезьян стали делать людей. Частично шли по пути восстановления прежней генетики, частично, в определённые периоды производили скрещивание между собой различных групп примитивных людей, скрещивали людей с животными, добиваясь определённых качеств, в другие периоды скрещивали людей с инопланетянами (и сейчас это проделывают). Женщины рожали (и сейчас рожают) от инопланетян гибридных детей, которые затем передают свою гибридную ДНК своим детям и т.д. и т.п. По генетике - мы все (точнее, наши тела, организмы, физиология, нейрофизиология) являемся гибридами. Кстати, от земных мужчин рожают инопланетные женщины. Мы тоже передаём свою ДНК представителям других планет. Обмен на генетическом уровне с другими планетами, пока хоть и насильственным путём, происходит. Мы являемся как бы наследниками различных космических цивилизаций. Создаётся впечатление, т.е. доподлинно я не знаю, высказываю сейчас свои домыслы, что мы, земляне, будем осваивать другие планеты, будем плодиться и размножаться в Космосе, в то время как наши прародители будут потихоньку вымирать. Т.е. большой коллектив генетиков с разных планет, создающий земных людей с улучшенной коллективной ДНК, экспериментирует на нашей планете не просто научного любопытства ради. Они это делают с умыслом и в соответствии с планом - после вырождения и вымирания инопланетяне начнут воплощаться в телах земных людей, заблаговременно подготовленных генетически и энергетически. Количество рас в космосе будет сокращаться, уступая место более совершенным гибридным расам, таким как земная. Поясню другими словами. Просто так, с бухты-барахты, скреститься в космосе не получится ввиду генетической и энергетической несовместимости. Процесс подгонки различных несовместимых ДНК и несовместимых по уровню и частоте энергетик, сложен, длителен и многоступенчат. В процессе эволюции создаются подвиды человека (лемурийцы, атланты, европейцы, будут и другие).
Нехилое фентези можно было бы написать. Я, правда, не любитель фентези, но это - дело вкуса.

Женщины рожали (и сейчас рожают) от инопланетян гибридных детей, которые затем передают свою гибридную ДНК своим детям и т.д. и т.п. По генетике - мы все (точнее, наши тела, организмы, физиология, нейрофизиология) являемся гибридами. Кстати, от земных мужчин рожают инопланетные женщины. Мы тоже передаём свою ДНК представителям других планет. Обмен на генетическом уровне с другими планетами, пока хоть и насильственным путём, происходит.
Насильственным? ??? И от наших мужчин к их женщинам тоже? Т.е. их женщины прилетают на Землю и насилуют наших мужчин?


Я очень долго пыталась въехть в понятие "гибридной ДНК", а также о возможности "скреститься в космосе". А от гибридной нейрофизиологии у меня чай начал нервно хихикать.
И зачем Вам "въезжать"? ???
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 03 Марта 2016, 15:55:08
О! https://www.youtube.com/watch?v=Xte-YXmlv4c

Возвращаясь к древним цивилизациям - сейчас появилось на тюбике
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Чучик от 28 Марта 2016, 13:50:33
Хотелось бы прочитать мнение специалиста:
https://www.youtube.com/watch?v=1Dkms9Vr-LA&feature=player_embedded
(про Николу Тесла, эфир и ... "заговор банкиров". Я случайно наткнулась, просто есть немного про лампочки египтян-шумеров)
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Papa Kot от 02 Апреля 2016, 20:36:49
Немного про пуэбло:
http://rus.delfi.lv/news/daily/nauka/nazvana-prichina-ischeznoveniya-drevnej-civilizacii-severnoj-ameriki.d?id=47262213
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Оleksandra T от 06 Апреля 2016, 15:17:54
Чучик, если Вы не в курсе, то Вам, наверное, будет интересно:
http://ria.ru/society/20160404/1402096556.html
Индеец лакота в глуши муромских лесов: "Хочу стать гражданином РФ!"
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: leonid553 от 01 Мая 2016, 22:10:43
Сергей Капица:
История десяти миллиардов https://snob.ru/magazine/entry/49621
"О том, почему история ускоряется, грозит ли нам демогр. катастрофа и как изменится мир еще при текущем поколении"(с)
Интересная статья. С некоторой неохотой ("букафф многа...") начал читать. Но потом увлекся и дочитал на одном дыхании!
Название: Re:Судьбы цивилизаций
Отправлено: Кіт от 24 Июня 2016, 12:44:42
http://veroyatno.com.ua/socium/artefakty-neizvestnoj-tsivilizatsii/

Найдены артефакты неизвестной цивилизации


Колумбийским археологам удалось обнаружить древнейшие артефакты, которые, предположительно, принадлежат некой неизвестной цивилизации. Примечательно, что все найденные предметы изготовлены из базанита, передает РИА VistaNews.

Научные специалисты отметили, что базанит – самый тяжело обрабатываемый материал. Даже сегодня для огранки данного материала мастера используют специальную технику и приспособления.

Среди обнаруженных материалов, предположительно, медицинские инструменты, музыкальные, различные статуэтки и другие необычные предметы. Согласно экспертной оценке данным предметам около шести тысяч лет.

Для археологов до сих пор остается загадкой то, как в древние времена людям удавалось обрабатывать столь сложный материал. Большинство обнаруженных артефактов, примечательно, украшены мелкой резьбой, которую, по словам специалистов, нельзя нанести без использования микроскопа.