Форум Альдебаран

Литература => Литературные процессы и течения => Архив "Литпроцессов" => Тема начата: Sten от 17 Декабря 2006, 03:56:36

Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 17 Декабря 2006, 03:56:36
Есть злые книги, которые полезны?  :huh:
Название: Злые книги :)
Отправлено: Nikol от 17 Декабря 2006, 03:59:24
Есть злые книги, которые полезны?  :huh:
Наоборот есть : " Книги о вкусной и здоровой пище " :mda:
Название: Злые книги :)
Отправлено: Lesenka от 17 Декабря 2006, 13:25:10
А что такое "злая" книга ?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Красный Кхмер от 17 Декабря 2006, 16:34:10
А что такое "злая" книга ?
Это наверное те, которые кусаются... :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Инклер от 17 Декабря 2006, 16:46:59
Да, пока нет определения--того или иного, говорить можно мало о чём.
Вон, "Майн камф", некие, явно хулиганистые элементы просили. Когда же выяснялось, что интересующая их книга совершенно свободно лежит у Мошкова и на Альдебаране...я смотрел счётчик закачек. Не скачивали. Это уже становилось неинтересно.
А в Германии, кстати, и думать про это невозможно.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Красный Кхмер от 17 Декабря 2006, 16:55:35
Да, пока нет определения--того или иного, говорить можно мало о чём.
Вон, "Майн камф", некие, явно хулиганистые элементы просили. Когда же выяснялось, что интересующая их книга совершенно свободно лежит у Мошкова и на Альдебаране...я смотрел счётчик закачек. Не скачивали. Это уже становилось неинтересно.
А в Германии, кстати, и думать про это невозможно.
Надо будет прочитать - из профессионального интереса... А если её считать злой, то она может быть и полезна - для определённых кругов. Но вот для общества в целом...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Инклер от 17 Декабря 2006, 17:16:37
Надо будет прочитать - из профессионального интереса... А если её считать злой, то она может быть и полезна - для определённых кругов. Но вот для общества в целом...

Мне из Германии писали--выдаётся только по запросу--студентам-гуманитариям, научным работникам...но ведь выдаётся? Кто бы лет ...дцать тому назад "Архипелаг" бы выдал?
Думаю, полная свобода в книжном деле только полезна.

Вон, я сканил "Мальчика Мотла в Америке" Шолом-Алейхема, 1948-го года. Вы можете себе представить антисемитские и антиамериканские иллюстрации еврейского американского писателя? Я не мог. Потом отсканил.
Полюбуйтесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHOLOM-ALEYHEM/_Sholom-Aleyhem.html
Ну и конечно, эта книга неузнаваема по сравнению с оригиналом. Он в библиотеке Бердичевского. Цензура поработала славно, вплоть до вырезания главок. Наверное, также считали, что книга злая.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Красный Кхмер от 17 Декабря 2006, 17:48:20
Вон, я сканил "Мальчика Мотла в Америке" Шолом-Алейхема, 1948-го года. Вы можете себе представить антисемитские и антиамериканские иллюстрации еврейского американского писателя? Я не мог. Потом отсканил.
Полюбуйтесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHOLOM-ALEYHEM/_Sholom-Aleyhem.html
Ну и конечно, эта книга неузнаваема по сравнению с оригиналом. Он в библиотеке Бердичевского. Цензура поработала славно, вплоть до вырезания главок. Наверное, также считали, что книга злая.
Скачал - действительно забавные иллюстрации, довольно едкие, надеюсь, что содержание меня не разачарует... Вот только, судя по биографии, данной там же, - он из России и симпатизировал революционерам - может от этого и антикапитализм, а соответственно и антиамениканизм?
Название: Злые книги :)
Отправлено: one of jahngle от 17 Декабря 2006, 17:53:50
Вон, "Майн камф", некие, явно хулиганистые элементы просили.
Надо будет прочитать - из профессионального интереса... А если её считать злой, то она может быть и полезна - для определённых кругов. Но вот для общества в целом...
...нет, майн кампф наверно не злая... целиком. правда, не читал, но по цитатам судя... "...так, троечка для девочек, у нас из неё молуко варят" (с) дм.гайдук
...ницше, к примеру, куда как категоричней был... и обозленней...  >:(

...действительно, пока не дано определение, о чём говорить?..
...можно говорить о злых книгах (обозленных писателей), но есть ли в них практическая польза или же, напротив, зло зло умножает?!!  :undecided1:

...вот к примеру, модные писатели ирвин уэлш и чак поланик... пишут злые романы, которые дурно воздействуют на читающее меньшинство молодого поколения... чего хорошего-то?!! какая тут польза??!!!
 :-\
Название: Злые книги :)
Отправлено: Инклер от 17 Декабря 2006, 18:08:09
Скачал - действительно забавные иллюстрации, довольно едкие, надеюсь, что содержание меня не разачарует... Вот только, судя по биографии, данной там же, - он из России и симпатизировал революционерам - может от этого и антикапитализм, а соответственно и антиамениканизм?

Шолом Рабинович, ака Шолом-Алейхем--великий мастер доброго, сердечного юмора, смешанного со слезами еврейской бедноты. Я искренно рекомендую читать эту книгу вместе с оригиналом, буквально построчно, сверяя. Ведь 1948-й год--это борьба с космополитизмом, под которым скрывались обыкновенные евреи. А уж с Америкой борьба шла всегда. Оригинал тут:
http://www.citycat.ru/litlib/shol_8.html
Ну что может быть злого во фразе "Ну а помолиться то тем более надо", которую в 1948-м году просто выкинули?
А вот некоторые фразы в этом переводе явно лучше.
Название: Злые книги :)
Отправлено: befogme от 17 Декабря 2006, 19:08:24
...вот к примеру, модные писатели ирвин уэлш и чак поланик... пишут злые романы, которые дурно воздействуют на читающее меньшинство молодого поколения... чего хорошего-то?!! какая тут польза??!!![/i]  :-\

Уэлша не читала, а как Паланик может дурно воздействовать на молодежь... не знаю. :-\  А в общем, если о дурном воздействии, то самая, имхо, злая книга в этом смысле - Библия, да и очень близко подобравшийся к ней Коран. Вряд ли каким деятелям контркультуры догнать эту пару... :huh:
Название: Злые книги :)
Отправлено: sova от 17 Декабря 2006, 19:09:58
Мне из Германии писали--выдаётся только по запросу--студентам-гуманитариям, научным работникам...но ведь выдаётся? Кто бы лет ...дцать тому назад "Архипелаг" бы выдал?
Думаю, полная свобода в книжном деле только полезна.

Вон, я сканил "Мальчика Мотла в Америке" Шолом-Алейхема, 1948-го года. Вы можете себе представить антисемитские и антиамериканские иллюстрации еврейского американского писателя? Я не мог. Потом отсканил.
Полюбуйтесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHOLOM-ALEYHEM/_Sholom-Aleyhem.html
Ну и конечно, эта книга неузнаваема по сравнению с оригиналом. Он в библиотеке Бердичевского. Цензура поработала славно, вплоть до вырезания главок. Наверное, также считали, что книга злая.

Шутка?
Mein Kampf в Германии вы можете свободно купить (или заказать), есть даже аудио-книга (не целиком).
Первое издание купите в еВау или у букиниста за 100 евро (или около того).
Название: Злые книги :)
Отправлено: Нэд Нуарб от 17 Декабря 2006, 19:40:03
Шутка?
Mein Kampf в Германии вы можете свободно купить (или заказать), есть даже аудио-книга (не целиком).
Первое издание купите в еВау или у букиниста за 100 евро (или около того).
Не совсем так. Права на издание "Майн Кампф" принадлежат земле Бавария (Freistaat Bayern). Решение было принято после войны оккупационными властями. Правительство Баварии блокирует попытки напечатать полный текст книги. Срок истекает в 2015 г. Существует несколько послевоенных изданий, в том числе аудиокниги, но во всех этих случаях речь идет о подборке цитат с комментариями. Все они свободно продаются, в том числе и через интернет. С другой стороны можно владеть, а также свободно продавать/покупать "Майн Кампф", изданный до 1945 г.
Подробно здесь (для знающих немецкий :pardon:) http://www.damaschke.de/marginalia/1998/anfrage-1998-07-12.php (http://www.damaschke.de/marginalia/1998/anfrage-1998-07-12.php)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Инклер от 18 Декабря 2006, 00:43:55
Вообще--я сам, лично, видел на толкучке в Германии стопочку детских нацистских журналов.  Свастика, все дела...конечно, запрет достаточно условен, и вызван явными историческими обстоятельствами.
А насчёт Библии...вспоминаю поездку на гору Драхенфельд, Семигорье. Германия. Там, пониже, серпентарий. Крокодилы, питоны...и вот ТАКИХ, пламенно горящих ненавистью глаз, как у этого питона--я не видел никогда. И это не добренькие ужики, поверьте, это нечто такое древнее, что становится очень страшно.

"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло."

А в советской России не было ни "Майн Камф", ни Библии, ни "Гулага".
Так что я против цензуры в любой форме.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 18 Декабря 2006, 01:35:53
А что такое "злая" книга ?

Думаю, что для разных людей - это разные книги, как, собственно, сами добро и зло :) Тем не менее, каждый из людей имеет собственное ощущение и понимание этих понятий, так почему бы не иметь такого же понимания "злых" и "добрых" книг?  ;)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Papa Kot от 18 Декабря 2006, 16:21:16
Бунин "Окаянные дни" - очень злая по настроению книга.
Довлатов в больших порциях - читаешь потихоньку и вначале нормально, а под конец ...- это его бесконечное злое ерничанье над всем и всеми меня достает :isterika:.
Распутин - на мой вкус довольно злой писатель.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Viper_Warlock от 18 Декабря 2006, 16:59:38
Андрей Дашков - писатель злых книг...и персонажи у него злые....
Название: Злые книги :)
Отправлено: befogme от 18 Декабря 2006, 17:56:24
Сологуб очень злобный, имхо.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Antosha от 01 Января 2007, 17:52:59
Mein Kampf - это, можно сказать, учебник для PR-специалистов. автор великолепно отработал практику применения пропаганды, очень интересны его мысли про толпу, некоторые актуальны и для современной России. так что рассматривать ее как "злую" книгу я бы не стал, скорее научная (если отбросить мишуру про самого шикльгрубера)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Инклер от 01 Января 2007, 18:10:03
Mein Kampf - это, можно сказать, учебник для PR-специалистов. автор великолепно отработал практику применения пропаганды, очень интересны его мысли про толпу, некоторые актуальны и для современной России. так что рассматривать ее как "злую" книгу я бы не стал, скорее научная (если отбросить мишуру про самого шикльгрубера)

Это Вы, Antosha, рассматриваете с современных позиций. Вот, лет двадцать тому назад, считали совсем не так. Я это помню.
Да иногда и сегодня считают её "злой". Бывает.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Zavoolon от 01 Января 2007, 20:23:10
Незнаю... Как по мне, то злых книг просто нет, они просто в большей или меньшей мере отображают нашу реальность. Иногда не все могут эту реальность принять. Как сказал один поэт- "...какая жизнь - такие песни...", так и книги...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Evil-Zombie от 01 Января 2007, 20:43:14
Далась вам эта Mein Kampf? Подобного добра и у нас в стране хватает - взять хотя бы "труды" Ленина: там через строчку "убить врагов", "уничтожиь", и т.д. Речь то все-таки о живых людях, просто во взглядах не сошлись  :undecided2:
Дык вот, к чему я это - подобная литература может оказать "злое" влияние на очень впечатлительного читателя, т.е. когда прочитаноое воспринимается буквально, без мозговой обработки  :mda:  - это уже плохо, так процентов 30 попадает в те же лысые группировки.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Красный Кхмер от 01 Января 2007, 22:42:11
Далась вам эта Mein Kampf? Подобного добра и у нас в стране хватает - взять хотя бы "труды" Ленина: там через строчку "убить врагов", "уничтожиь", и т.д. Речь то все-таки о живых людях, просто во взглядах не сошлись  :undecided2:
Дык вот, к чему я это - подобная литература может оказать "злое" влияние на очень впечатлительного читателя, т.е. когда прочитаноое воспринимается буквально, без мозговой обработки  :mda:  - это уже плохо, так процентов 30 попадает в те же лысые группировки.
Да? Те "лысые группировщики", с которыми я общался, хорошо если иногда газеты читают, не то что труды Гитлера, Ленина или подобных...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 02 Января 2007, 02:40:40
Незнаю... Как по мне, то злых книг просто нет, они просто в большей или меньшей мере отображают нашу реальность. Иногда не все могут эту реальность принять. Как сказал один поэт- "...какая жизнь - такие песни...", так и книги...

М-м-м-м... Подождите, это как-то очень уж по буддистски :) Вы же в реальности пользуетесь оценками "злой" или "добрый", когда речь идет о событиях вашей жизни? Или - нет? Такое я тоже могу предположить, но очень редко встречаю реальные примеры :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: mahonee от 02 Января 2007, 14:47:17
Цитировать
злые книги..
Так моя училка выражалась,и еще дети из детсада..
а вот вы что имеете в виду?  :-\
Название: Злые книги :)
Отправлено: Soflemarus от 02 Января 2007, 19:36:54
сижу и никак не могу именно "злую" книгу вспомнить. По мне, так ту, в которой чувствуется мизантропизм автора, его явная озлобленность на всех и вся. Если речь только о художественной литературе, так в ней автор нет-нет да и не удержится и выступит в роли адвоката и не осудит до конца, а даст какой-никакой шанс увидеть в ком-либо или в чем-либо светлую сторону. Иное дело - документалистика. Особенно когда автор рассказывает, как его кто-то когда-то чем-то задел (или не заметил, или обидел и т.п.). В таком случае в первую очередь вспоминается Солженицын. Но несколько смущает традиционно одиозное восприятие этого человека. Вроде того что, кто еще камень не бросал... :mda:
Вот вроде бы вспомнилось: Веллер - злой писатель. Но в таком ряду лично мной это рассматривается как комплимент.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Кіт от 03 Января 2007, 14:32:53
Давеча перечитал "Циники" Мариенгофа... Мрачно так, "хороших" героев напрочь нет, и осадок такой... мерзковатый, в общем. Такую литературу надо в принудительном порядке прописывать рвущим рубаху за/против революций и иных глобальных катаклизЬм  :(

Злыми часто бывают мемуары неудачников. Имхо, такое впечатление оставили записки Гиппиус и Берберовой (готов получить тапком :sten: )
Название: Злые книги :)
Отправлено: Lila от 05 Февраля 2007, 15:46:35
А почему Вы считаете Гиппиус неудачницей?Это я не тапком дерусь :) Просто интересно узнать мнение.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Защитник Бродского от 05 Февраля 2007, 16:17:38
Забавная тема. Думал-думал... По-моему, Брюсов (Валерий) злой писатель - даже не злой, а так, маленький скучноватый мизантроп. Ещё, честно говоря, подобное ощущение осталось у меня от Ремизова, но читал я его "Посолонь" давно и перечитывать не собираюсь. А у Брюсова, помнится, есть нечто претенциозное про заключённую в подвале принцессу, с которой каждый из соузников обращался в духе маркиза де Сада. Ах да, де Сад злой писатель. Или, точнее, злой человек, а писатель он, по-моему, никакой.
Но всё-таки тема сформулирована так, что мне - лично мне - очень сложно ответить адекватно. "Архипелаг ГУЛаг" - злая книга? "Парфюмер" - злая книга? А "Лолита"? Или "Котлован"? Или "1984"? И книги-то все разные, а я относительно каждой из них (по разным, правда, причинам) колеблюсь, определить её как "злую" или нет.  
Название: Злые книги :)
Отправлено: Vekk от 06 Февраля 2007, 20:25:52
Брэт Истон Эллис: "Гламорама", "Американский психопат"
Ирвин Уэллш: "Порно", "Дерьмо"
Чак Паланик: "БК", "Кишки".

Для начинающего маньяка хватит...

Из россиян: Дмитрий Липскеров "Осени не будет никогда".

И , конечно, отдельно упомяну великую книгу Олега Дивова: "Выбраковка". Очень понравилась.
Название: Злые книги :)
Отправлено: one of jahngle от 06 Февраля 2007, 20:39:32
Давеча перечитал "Циники" Мариенгофа... Мрачно так, "хороших" героев напрочь нет, и осадок такой... мерзковатый, в общем.  :(

...странное у вас впечатление осталось...  :undecided1:
...одна из моих любимых книг... пронзительный роман о любви на фоне разрухи, наступившей в уборной ФилипФилиппыча...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Рэдрик от 06 Февраля 2007, 21:40:47
Злыми часто бывают мемуары неудачников.
Да. Книги неудачников или обиженных. Пример - Сергей Доренко"2008".
Название: Злые книги :)
Отправлено: Нэд Нуарб от 06 Февраля 2007, 22:21:38
"Евангелие от Иисуса" Жозе Сарамаго. Из серии "хотели как лучше..."
Название: Злые книги :)
Отправлено: Lila от 07 Февраля 2007, 13:03:17
Для меня злая книга-"Князь мира сего"Григория Климова.Поначалу из любопытства и азарта(училась искать книги в инете)скачала все его доступные работы по высшей социологии.Прочла только одну-и сознательно остановилась.Ощущение злости почти физическое...
Название: Злые книги :)
Отправлено: DzoTo от 07 Февраля 2007, 13:59:41
Да не забрасают меня камнями поклонники Рю Мураками, но в его книгах столько негатива что льёт через край. Темная сторона жизни, наркотики, падение в бездну очень напрягает и злит >:( Я конечно понимаю на вкус и цвет товарищей нет, но понять Рю Мураками выше моих сил
Название: Злые книги :)
Отправлено: Chukcha2005 от 07 Февраля 2007, 14:03:37
Для меня злая книга-"Князь мира сего"Григория Климова.Поначалу из любопытства и азарта(училась искать книги в инете)скачала все его доступные работы по высшей социологии.Прочла только одну-и сознательно остановилась.Ощущение злости почти физическое...
"Князь мира сего" даже, имхо, комментария недостоин...  ;)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Lila от 07 Февраля 2007, 14:50:00
"Князь мира сего" даже, имхо, комментария недостоин...  ;)
:pardon:Я больше не буду!
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 10 Февраля 2007, 02:12:21
Да не забрасают меня камнями поклонники Рю Мураками, но в его книгах столько негатива что льёт через край. Темная сторона жизни, наркотики, падение в бездну очень напрягает и злит >:( Я конечно понимаю на вкус и цвет товарищей нет, но понять Рю Мураками выше моих сил
Забрасывать, пожалуй, не буду: и камней на всех не напасешься, и "поклоница Рю" - не мое амплуа, но все же поясню: понять его можно, как нонкомформиста, нигилиста и т.д. А бунт против общества часто, если не всегда, связан с тем, что человек не может ни с кем найти общий язык, не встречает понимания. Наркотики, сцены насилия в книге - все это вторично, а на первый план выступает проблема одиночества человека в этом мире, жестоком и страшном для героев Мураками и не только для них. Кстати, судя по реакции прочитаны были "Дети из камеры хранения", может, стоит попробовать "69" - книжка и попроще и посветлее.
Название: Злые книги :)
Отправлено: one of jahngle от 10 Февраля 2007, 15:32:06
...Кстати, судя по реакции прочитаны были "Дети из камеры хранения", может, стоит попробовать "69" - книжка и попроще и посветлее.

...ага, 69 посветлее, потому что роман про то, "как мы были детьми", вполне благополучными, не знакомыми с наркотиками и крайними проявлениями насилия, и формы нашего протеста не были столь шокирующими... я бы не стал рекомендовать 69, да и вообще Рю... исключительно на любителя...
Название: Злые книги :)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 10 Февраля 2007, 15:37:08
"Очерки русской смуты" Антона Ивановича Деникина. Зло. Но - во многом - справедливо.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Chukcha2005 от 11 Февраля 2007, 01:03:30
Злые книги, конечно, бывают разные. И (если отвлечься от личности автора или результатов чтения/издания такой книги) каждый назовет какую-то (с его точки зрения) "злую" книгу. Вот, пожалуй, и я назову. Точнее не конкретную книгу, а некий жанр или особенности изложения, стиля и т.д.
Есть проза молодых авторов, которая кроме недоумения и брезгливости ничего не вызывает. Словно пишет подросток, который переполнен гормонами, а девушки его не любят. И всю свою злость: на женщин, на окружающих, на весь мир, такой автор вываливает на бумагу. Словно видишь этого подростка, которыйговорит: "Ну я задал перца! Ну я показал! Ну круче меня нет никого! Несите в архив ваших сорокиных/лимоновых  - теперь я самый эпатажный писатель Руси великой"

Вот и получаем - вполне "злую" книгу. :( А по существу: извините дешёвые "понты" и сублимация подростковых комплексов.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 11 Февраля 2007, 01:16:13
...ага, 69 посветлее, потому что роман про то, "как мы были детьми", вполне благополучными, не знакомыми с наркотиками и крайними проявлениями насилия, и формы нашего протеста не были столь шокирующими... я бы не стал рекомендовать 69, да и вообще Рю... исключительно на любителя...
Ну, можно подумать, есть книги не "исключительно на любителя", а универсальные, для всех и каждого. Рю умеет создавать простые, но точные формулировки, от которых становится светло на душе, в "69":
"Сила воображения побеждает силу власти.
Это было волнующее зрелище. Я осознал, что мы своими силами смогли сменить декорации". Нигилизм, юношеский бунт, но разве это призыв к насилию?
Или замечательные слова Кику о тех, кто не знает, чего они хотят, "[они] никогда ничего не добьются. Они уже и есть камни."
Что в книгах Рю Мураками полностью отвечает теме "Злые книги", так это его язык, большинство тех, кто мог бы насладиться несомненными достоинствами содержания его книг, отпугивает невозможная, нередко отвратительная форма изложения. В целом его книги напоминают кучи, пардон, навоза, в которых переливаются всеми цветами радуги драгоценные камни.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Одобрение администратора от 12 Февраля 2007, 03:10:23
Я не могла пройти мимо. Книги Рю Муракми я злыми не считаю.  (Читала "Экстаз", "Меланхолию", "Танатос".) И уж тем более их язык. То, что автор поднимает темы, не часто дискутируемые среди обывателей, в быту, или же показывает эти темы под другим углом, делает эти книги неординарными, но, да, соглашусь, пожалуй, никакого "положительного мессаджа", если можно так выразиться, они не несут, как почти все книги, где затрагивается тема смерти. А то, что "его книги напоминают кучи, пардон, навоза, в которых переливаются всеми цветами радуги драгоценные камни" (с) предыдущий оратор :) мне в, в свою очередь напомнило выражение Сэлинджера из повести "Симор:Введение" - "искать Христа в пепельнице, полной окурков" (с) неточная. Что, может, тогда и Сэлинджера в "злые" запишем? Тогда и Достоевского с "Бесами"? Просто эти книги с "червоточинкой", не для любителей "хорошего чтения на ночь"...
Название: Злые книги :)
Отправлено: DzoTo от 12 Февраля 2007, 14:35:14
Может в силу своей молодости я столь критичен, но когда я беру в руки книгу я хочу набраться положительных эмоций, для души так сказать. Рю Мураками - так он вообще этому не соответствует
...ага, 69 посветлее, потому что роман про то, "как мы были детьми", вполне благополучными, не знакомыми с наркотиками и крайними проявлениями насилия, и формы нашего протеста не были столь шокирующими... я бы не стал рекомендовать 69, да и вообще Рю... исключительно на любителя...

не для меня!!!!!!!!!!
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 13 Февраля 2007, 23:08:26
Я не могла пройти мимо. Книги Рю Муракми я злыми не считаю.  (Читала "Экстаз", "Меланхолию", "Танатос".) И уж тем более их язык. То, что автор поднимает темы, не часто дискутируемые среди обывателей, в быту, или же показывает эти темы под другим углом, делает эти книги неординарными, но, да, соглашусь, пожалуй, никакого "положительного мессаджа", если можно так выразиться, они не несут, как почти все книги, где затрагивается тема смерти. А то, что "его книги напоминают кучи, пардон, навоза, в которых переливаются всеми цветами радуги драгоценные камни" (с) предыдущий оратор :) мне в, в свою очередь напомнило выражение Сэлинджера из повести "Симор:Введение" - "искать Христа в пепельнице, полной окурков" (с) неточная. Что, может, тогда и Сэлинджера в "злые" запишем? Тогда и Достоевского с "Бесами"? Просто эти книги с "червоточинкой", не для любителей "хорошего чтения на ночь"...
Сэлинждера руками не трогать - это святое. Кстати, "предыдущий оратор" смиренно уточняет что фраза о дорогостоящих минералах и органическом удобрении не из Мураками - это я к тому, что тогда уж злой можно считать меня.
А Достоевский и сам злой как бес, но это не мешает ему оставаться одним из самых уважаемых мною авторов (не скажу - любимых, слишком уж в депрессию легко вгоняет неосторожного читателя). Начитавшись его книг, "можно обнаружить, что, пока ты читал, реальная жизнь успела стать вполне прекрасной и умеренно удивительной".
А у Сэлинжера все очень по-доброму, и Христа там никто не ищет: "Кстати, мой  брат, будучи   уже   взрослым, имел неприятнейшую  привычку  -  совать  указательный  палец  в   переполненную пепельницу и раздвигать окурки по краям, ухмыляясь при этом во  весь  рот, словно  ожидая, что  вдруг, в   пустоте   посреди   пепельницы, увидел Младенца-Христа, безмятежно  спящего  меж  окурков, причем   ни   следа разочарования на физиономии Симора я никогда не  видал." - такая реакция может быть только у того, кто уже нашел не обязательно именно Христа, скорее, веру в чудо.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Chukcha2005 от 13 Февраля 2007, 23:34:51
Сэлинждера руками не трогать - это святое.
Позвольте дать Вам совет: Вы бы хоть смайлики ставили, а то слишком уж безапелляционно получается  :( Обсуждать ("трогать") участники форума имеют право кого угодно.
Название: Злые книги :)
Отправлено: one of jahngle от 14 Февраля 2007, 03:35:40
...о-йо-йой!...  :ne_shali: ...чую, атмосфера накалена)))))
      ..во-первых, никто не оспаривает право злых книг:) на существование.. 
   ..во-вторых, селинждер вполне добродушный писатель..
...в-третьих, это тЕма! – достоевского (с теми же бесами) в злые записать.. целью книги, собственно, и являлось очернение (на примере "Народной расправы")  революционного движения террористического толка... да и вообще движения как такового... Очень едкий роман.


     ...дежавю, не поверите))))
...у меня такое впечатление, что сейчас придет Нэд и закричит: ДОЛОЙ НЕЧАЕВА!!!!  :ja_protiv:  >:(
...спросим: почему это Вы, Нэдушко, так Нечаева не любите? а он скажет: а за что мне его любить? что он хорошего сделал??!!!  :sarcastic:  :bravo:   ;D .../я достаточное количество смайликов поставил?/
  ;)
     
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 14 Февраля 2007, 03:53:17
Вот не соглашусь по поводу "Бесов" - на мой взгляд, это куда более глубокая вещь, нежели просто памфлет/пашквиль... такое ощищение, что именно с "Бесов" просто страницами списывали свою философию и Ницше, и Камю, и Сартр, и еще многие-многие другие - в основном, конечно, с Кириллова; но и Петруша Верховенский - куда больше, нежели просто карикатура на Нечаева, а уж Ставрогин! безумно жалко, что роман "зарезала" цензура, глава "У Тихона" (ведь центральный эпизод романа!!) так и осталась в черновиках недописанной и была обнаружена & опубликована только 1920-х... :( :( :(

Но вот к "злым книгам" я "Бесов" причислю без колебаний :D
Название: Злые книги :)
Отправлено: one of jahngle от 14 Февраля 2007, 04:57:47
Вот не соглашусь по поводу "Бесов" - на мой взгляд, это куда более глубокая вещь, нежели просто памфлет/пашквиль... Но вот к "злым книгам" я "Бесов" причислю без колебаний :D

.. "Пашквиль" – это Оками сказал!... я такого не говорил!!!  :stop: очернение – может не самое удачно ...слово))) ...просто история Нечаева действительно вызвала большой резонанс, все "революционно-освободительное" движение России было разом скомпрометировано... открещиваться от Нечаева пришлось таким столпам, как Ткачев, Бакунин, Огарев.. и даже "прозорливый" Герцен попался на эту удочку!!!
... Федор Михайлович так же был сильно потрясен!  и в силу своих философско-религиозных и политических убеждений поднял эту тему!... + это в какой-то степени продолжение его размышлений "тварь ли я дрожащая или тоже право имею" в негативном развитии..
...опять же, Бесы – это определенно роман-предупреждение! угроза терроризма.. безнравственность и аморальность... цель оправдывает средства – страшно подумать!.. простор открыт – ничего святого (с) егор летов

...но и Федор Михайлович, царствие ему небесное))) не прост!!! преследуя свои цели, на достойном материале, с изрядной долей художественного вымысла (а скорее, домысла), с едким юмором и огоньком пишет замечательное произведение!!! (наряду с Идиотом мною особо любимое)))

...кстати, за юмор... одна моя знакомая несколько лет назад защитила диплом по теме "Юмор в романах Достоевского"(!!!) ...все собирался взять у нее почитать!!!
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 14 Февраля 2007, 05:13:50
.. "Пашквиль" – это Оками сказал!... я такого не говорил!!!

Прошу прощения... нет, такого не говорил... :)

Роман-предупреждение... да, наверное, и это тоже. Но для меня - в первую очередь, наверное, - роман о людях, обладающих немалой силой, но не имеющих никакой точки ее приложения... собственно, это детальнейшее описание очередного кризиса человечества... ведь  если подумать - ну какая цель у того же Петруши Верховенского? чистый блеф, за такими революционерами никто не шел, такие революции не делают и даже не готовят их - они просто не знают, как это вообще можно делать; живут в мире собственных грез - иногда смешных, иногда страшных... иногда эти грезы могут убивать - но они никогда и ничего не изменят; медленное разложение, тепловая смерть, энтропия - и Ставрогин, как нижняя точка падения. Жутко. Но здорово.
Название: Злые книги :)
Отправлено: one of jahngle от 14 Февраля 2007, 05:48:47
... да! я понял: мы с Оками с разных колоколен))))  ;D ..Оками про Петрушу, я – про Сережу!...
..да! "обладающих немалой силой, но не имеющих никакой точки ее приложения"... так видилось это Ф.Мих-чу... но, если говорить о Сереже, есть одно "но"... силы есть и к чему приложить – тоже есть!.. "весь мир насилья" насильем "мы разрушим до основанья..." и "затем" не будет!!! компрометировать, запугивать, терроризировать... это идеалогия, убеждения, мировоззрение революционера-радикала с анархистскими замашками!.. и если за Петром Верховенским (как он выписан у Ф.М.) наверное действительно мало кто пошел бы, то фактическая история Нечаева заставляет в этом усомниться... один Катехизис революционера чего стоит!
...да в конце концов то, чого так боялся Достоевский, все-таки  случилось спустя каких-нибудь полста лет... вот уж точно, что не пропал тот скорбный труд"...  :hi-hi:

...книга злая, согласен!
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 14 Февраля 2007, 23:58:47
Здрасте всем, ещё раз! Я - та, которая "Одобрение Адмиристратора", и теперь его уже получила, поэтому это моё первое сообщение как зарегистрированного пользователя... :)
Смотрю, тема с моей лёгкой руки :embar: повернула в сторону "Бесов" Достоевского. А я ведь его как пример привела как раз того, что не может книга быть "злой" или "доброй" - хотя с последним ещё можно согласиться. То есть, я хочу сказать, что не стОит к произведениям литературы подходить с морально-этическими мерками. Особенно к литературе нам современной (наверное, знатоки скажут "литературе постмодернизма").  В этой связи, может, действительно "Бесы" и являются тем  мостиком между литературой классической, где, как известно, цель автора была "сеять разумное, доброе вечное" и "милость к падшим призывать" и уже той современной литературой, где все оценки смешались и "хорошо"-"плохо" во многом зависит от угла зрения автора, а подчас и читателя... Да, пожалуй, у Ф.М. "мессадж" ещё есть, что-то типа провидения-предупреждения... Но мне близка точка зрения, где автор [литературного] произведения выступает как летописец, как фиксатор, пропуская, естественно, информацию через призму своего "Я" и приглашая [читателя] посмотреть также. Но не более!!! Никаких моралей "хорошо" - "плохо", "делай так, как я говорю". "Кто учил, того распяли" - тоже известно... Вобщем, пишет он потому, что не может НЕ ПИСАТЬ. А как уж его воспримут...

Если так уж задуматься, то, возможно, под категорию "злых" (не в моём, естественно, видении) можно отнести все произведения Набокова, кроме, может, "Машеньки" и отчасти "Защиты Лужина".  "Злыми" их, наверное, делает поразительная отстранённость и "бесчувственность"автора по отношению к своим героям, а то и откровенная насмешка над ними. Так ведь? Но если сдвинуть акценты и не "впаривать" автору обязательного показа "торжества добра над злом", то мы видим, что это просто гениальнейшие вещи, именно потому, что они практически ничему не учат, только фиксируют реальность - но как!!! Это уже просто даже переход в другую реальность!

(Да, о Сэлинджере сейчас напишу отдельно)
P.S. А кто-нибудь подскажет, как делать цитирование, чтобы с рамочками было, красиво? Спасибо.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 15 Февраля 2007, 00:30:32
Сэлинждера руками не трогать - это святое.<...> А у Сэлинжера все очень по-доброму, и Христа там никто не ищет: "Кстати, мой  брат, будучи   уже   взрослым, имел неприятнейшую  привычку  -  совать  указательный  палец  в   переполненную пепельницу и раздвигать окурки по краям, ухмыляясь при этом во  весь  рот, словно  ожидая, что  вдруг, в   пустоте   посреди   пепельницы, увидел Младенца-Христа, безмятежно  спящего  меж  окурков, причем   ни   следа разочарования на физиономии Симора я никогда не  видал." - такая реакция может быть только у того, кто уже нашел не обязательно именно Христа, скорее, веру в чудо.
Да, я тоже когда-то так считала - ну, святое, там, и всё такое...Руками, правда, трогала :), работу по нему писала... До сих пор некоторые вещи вызывают какое-то щемящее чувство - то ли жалость (к героям), то ли какой-то неизбежный трагизм и тоска предопределённости из серии "как зла жизнь" и "мы все умрём". Но вот как раз эти-то "мессаджи" и не добавляют добра, я бы даже сказала доброты, его книгам...Да, жизнь "зла", да мы "умрём", да, надо остановиться и оглядеться, да, надо добрее относиться к окружающим - да, всё это надо, да,  об этом не многие авторы говорят, но ведь оттого, что всё время повторять слово "халва", во рту от этого слаще не станет... Я хочу сказать, что от его произведений веет жуткой безысходностью, и хотя катарсиса (не побоюсь этого слова), читая некоторые из его произведений, и можно достичь, но создаётся впечатление, что всё равно все мы неудачники... (извините за обобщение).
Вобщем, добродушными его произведения, как тут кто-то выразился, уж никак нельзя назвать и бунта подросткового в нём выше крыши (тут кто-то говорил, что этим Рю Мураками грешил - не знаю...) Иное дело - что такая литература тоже нужна - обязательно! Но она тоже вне параллели "добро-зло". Вобщем, литература "с червоточинкой".
Что касается поиска Христа в пепельнице как аналога веры в чудо - как символическая метафора подойдёт. Более того, сама частенько занимаюсь тем же (фигурально) и качество такое в людях мне импонирует, но... скажите, положа руку на, разве это не пустая трата времени?
Да, кстати, если уж мы заговорили о Сэдинджере,  - это же весьма и весьма неоднозначная фигура, со всем его буддизмом, мистической отрешённостью, добровольным отшельничеством... И очень спорный вопрос: хорошо ли писать "в стол", не публикуясь, если ты мог бы это делать, и миллионы благодарных читателей ждут...

Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 15 Февраля 2007, 02:14:35
Ну, можно подумать, есть книги не "исключительно на любителя", а универсальные, для всех и каждого.

Есть  :ok:
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 15 Февраля 2007, 02:16:42
   ..во-вторых, селинждер вполне добродушный писатель..

Эй-эй! Так тоже трогать не надо!!!  :D
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 15 Февраля 2007, 02:19:39
То есть, я хочу сказать, что не стОит к произведениям литературы подходить с морально-этическими мерками.

А почему, извините, "зло" и "добро" вы считаете позициями морали и этики? :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Chukcha2005 от 15 Февраля 2007, 21:41:56
Здрасте всем, ещё раз! Я - та, которая "Одобрение Адмиристратора", и теперь его уже получила, поэтому это моё первое сообщение как зарегистрированного пользователя... :)
Смотрю, тема с моей лёгкой руки :embar: повернула в сторону "Бесов" Достоевского. А я ведь его как пример привела как раз того, что не может книга быть "злой" или "доброй" - хотя с последним ещё можно согласиться. То есть, я хочу сказать, что не стОит к произведениям литературы подходить с морально-этическими мерками. Особенно к литературе нам современной (наверное, знатоки скажут "литературе постмодернизма"). 
<...>
Основная, как мне представляется,  проблема "литературы нам современной" - размывание грани между добром и злом - а в существовании этих понятий, всё же, думаю, большинство не сомневается.
Мысль эту длстаточно горячо отстаивает Дм.Быков, так что цитата из его эссе о Честертоне.

Цитировать
Эти простые ценности никак нельзя обосновать, они постулируются, но не доказуются. Вроде бытия Божия. Весь наш мир, в сущности, стоит на песке, и это единственное, в чем Борхес, вероятно, согласился бы с Честертоном. Это же у Борхеса сказано: «Все строится на песке, но строй так, как если бы ты строил на камне».
Все на песке, на пустоте, на договоренности, на имманентной, кем-то заложенной в человека программе. «Как объяснить детям, что чужие письма читать нельзя?» — в отчаянии спрашивает учительница у старшей коллеги в моем любимом фильме. «Нельзя, и все»,— просто отвечает старшая коллега. Есть вещи, которые суть наших изначальных конвенций с миром, и нарушение этих изначальных конвенций ни к чему хорошему не ведет. Девяностые годы и позапрошлого, и прошлого веков (по крайней мере в России) были как раз временем нарушения конвенций. А давайте будем фабриковать литературу без сюжета и смысла...
<...>
Во времена упадка империй (а правление королевы Виктории как раз и было последним всплеском британской имперскости накануне упадка) люди вроде Честертона, с врожденной порядочностью и врожденным же здравым смыслом,— на вес золота. Они и должны предостеречь от главного соблазна свободы — соблазна релятивизма, относительности всех истин. (выделено мною, Chukcha2005)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 16 Февраля 2007, 00:58:10
Что касается поиска Христа в пепельнице как аналога веры в чудо - как символическая метафора подойдёт. Более того, сама частенько занимаюсь тем же (фигурально) и качество такое в людях мне импонирует, но... скажите, положа руку на, разве это не пустая трата времени?
Да, кстати, если уж мы заговорили о Сэдинджере,  - это же весьма и весьма неоднозначная фигура, со всем его буддизмом, мистической отрешённостью, добровольным отшельничеством... И очень спорный вопрос: хорошо ли писать "в стол", не публикуясь, если ты мог бы это делать, и миллионы благодарных читателей ждут...
Жизнь, по-большому счету, и есть трата времени, а поиск чуда - это как раз один из способов ее наполнить.
В одном любопытном эссе про Сэлинджера, удивительно созвучном моему восприятию его книг, есть, как мне кажется, хороший ответ на вопрос о его отрешенности и отшельничестве и не только:
"Он покончил с собой много лет назад, когда писал "Рыбку-бананку" - в тот момент, когда покончил с собой его любимый персонаж, Симор Гласс.
И поэтому ничего удивительного нет в его последующем затворничестве: он мертв, и ему больше нечего сказать людям - разве что немного повыпендриваться, но выпендриваться парень терпеть ненавидит...
И еще. Он, как я и, охотно заложил бы душу, в обмен - не на "вечную молодость", а на вечное детство, вернее, на счастливую возможность не влипать в "липовый" мир мелочных двуногих притворщиков, возомнивших себя взрослыми, согласно неумолимому биологическому календарю. Нам обоим даром не нужна Гретхен-Маргарита - только младшая сестренка, которую можно покатать на карусели."
Мне остается только подписаться под каждым словом этого сэлинджеровского "соседа по палате" и тем самым попытаться окончательно закрыть вопрос о принадлежности создателя чувствительного и ДОБРОГО Холдена Колфилда к "злым авторам злых книг".
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 16 Февраля 2007, 00:59:21
Есть  :ok:
Например?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sery от 16 Февраля 2007, 01:17:27
...попытаться окончательно закрыть вопрос о принадлежности создателя чувствительного и ДОБРОГО Холдена Колфилда к "злым авторам злых книг".
ППКС. Хотя, я очень надеюсь, что Сэлинджера (пожалуй, единственного на свете писателя, отрицательные отзывы о котором для меня просто не выносимы) никто всерьез и не рассматривал здесь как "злого". Olla, огромная просьба - не могли бы вы назвать автора и название эссе или, если есть, дать ссылку на него, буду очень благодарен :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 16 Февраля 2007, 15:18:21

Но пропущение "через призму своего Я", а потом "приглашение посмотреть так же" как раз и чревато определенной степенью навязывания своей точки зрения (как в выше приведенном примере с Солженицыным)  :undecided2: 8) Т.е. опять же – оценки неизбежны :)

 Я как раз и говорю, что "призма своего сознания" и "приглашение посмотреть также" отнюдь не являются  - не должны являться! - навязыванием. Простой пример: кто-то может пригласить Вас в гости, и Вы запросто имеете право не приходить, обосновывая это или нет, приглашающему. Это одно. А если Вам настойчиво советуют, рекомендуют, увещевают, шантажируют, молят... ну, вобщем, продлите этот ряд по желанию..., я думаю, это совсем другая история. То есть должна быть свобода и право выбора, в данном случае - у читателя - как воспринимать литературное произведение. Если автор норовит эту свободу отобрать - вот тут и стоит задуматься о морально-этических категориях.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 16 Февраля 2007, 15:21:27
А почему, извините, "зло" и "добро" вы считаете позициями морали и этики? :)
Вот тут, простите, я совсем теряюсь. Чего же ещё это могут быть "позиции"?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 16 Февраля 2007, 15:40:44
[quote Chukcha2005]
Основная, как мне представляется,  проблема "литературы нам современной" - размывание грани между добром и злом - а в существовании этих понятий, всё же, думаю, большинство не сомневается.
[/quote]
Да, не могу не согласиться, что для большинства это так.

Но вот знаете что мне пришло в голову, прочитав Вашу длинную цитату из Дм. Быкова? 
(Особенно вот этот кусок «Как объяснить детям, что чужие письма читать нельзя?» — в отчаянии спрашивает учительница у старшей коллеги в моем любимом фильме. «Нельзя, и все»,— просто отвечает старшая коллега. Есть вещи, которые суть наших изначальных конвенций с миром, и нарушение этих изначальных конвенций ни к чему хорошему не ведет.")
Я столкнулась вот с какой точкой зрения: есть люди, которые читают чужие письма и объяснение из серии "Нельзя, и всё"  - с ними не прокатывает. То есть они требуют: "А ты докажи. Я вот читаю и буду читать, поскольку мне интересно" (речь шла о незаконном чтении корреспонденции сотрудников фирмы сисадмином и людьми к нему приближёнными, это в их служебные обязанности не входит) Так вот я поняла, что если я не могу объяснить, почему это делать нельзя - значит, это делать можно... Получается... Вот такой релятивизм... Так что размытость рамок "добра" и "зла" не только литературе присуще, литература ("современная нам") всего лишь отражает нашу жизнь.


Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 16 Февраля 2007, 15:56:55
Жизнь, по-большому счету, и есть трата времени, а поиск чуда - это как раз один из способов ее наполнить

Если жизнь - трата времени, то что же тогда не трата? Напрашивается только один вывод - смерть...Как раз то, что и сделал Сэлинджер "виртуально", согласно приведённой Вами цитате...

Уж лучше тогда действительно поиск чуда. Только уже не как "один из способов", а как единственный.

И всё-таки мне жаль, что такой автор так распорядился собой и своим талантом... Что-то в этом не так. Поэтому, тема "добра"-"зла" в применении к нему не думаю, что закрыта...

 
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 16 Февраля 2007, 16:22:07
О Сэллинджере:
У меня к нему сложное отношение. Очень многие его персонажи (не Холден) мне очень симпатичны и по-родственному близки. Но вот интересно: им - этим персонажам - не близок никто. Кто нравится семейству Гласс (дети не в счет)? Кто интересен Тэдди? Кого любит Холден, кроме своей сестренки? И почему их всех так не любят окружающие?
И еще: Холден где-то упоминает, что хороший писатель это тот, которому хочется и можно позвонить по телефону.
А Сэллинджеру - нельзя... да и не хочется...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 16 Февраля 2007, 17:04:19
О Сэллинджере:
У меня к нему сложное отношение. Очень многие его персонажи (не Холден) мне очень симпатичны и по-родственному близки. Но вот интересно: им - этим персонажам - не близок никто. Кто нравится семейству Гласс (дети не в счет)? Кто интересен Тэдди? Кого любит Холден, кроме своей сестренки? И почему их всех так не любят окружающие?
И еще: Холден где-то упоминает, что хороший писатель это тот, которому хочется и можно позвонить по телефону.
А Сэллинджеру - нельзя... да и не хочется...

Респект! :good:
Название: Злые книги :)
Отправлено: befogme от 16 Февраля 2007, 17:09:42
чувствительного и ДОБРОГО Холдена Колфилда

Да!
Название: Злые книги :)
Отправлено: befogme от 16 Февраля 2007, 17:15:36
Да, не могу не согласиться, что для большинства это так.

Но вот знаете что мне пришло в голову, прочитав Вашу длинную цитату из Дм. Быкова? 
(Особенно вот этот кусок «Как объяснить детям, что чужие письма читать нельзя?» — в отчаянии спрашивает учительница у старшей коллеги в моем любимом фильме. «Нельзя, и все»,— просто отвечает старшая коллега. Есть вещи, которые суть наших изначальных конвенций с миром, и нарушение этих изначальных конвенций ни к чему хорошему не ведет.")
Я столкнулась вот с какой точкой зрения: есть люди, которые читают чужие письма и объяснение из серии "Нельзя, и всё"  - с ними не прокатывает. То есть они требуют: "А ты докажи. Я вот читаю и буду читать, поскольку мне интересно" (речь шла о незаконном чтении корреспонденции сотрудников фирмы сисадмином и людьми к нему приближёнными, это в их служебные обязанности не входит) Так вот я поняла, что если я не могу объяснить, почему это делать нельзя - значит, это делать можно... Получается... Вот такой релятивизм... Так что размытость рамок "добра" и "зла" не только литературе присуще, литература ("современная нам") всего лишь отражает нашу жизнь.




А если еще принять во внимание людей, у которых чтение чужих писем входит в служебные обязанности. И как тут предлагалось моими оппонентами в теме Безопасность и Конфиденциальность, мы, у кого это в обязанности не входит, должны всячески содействовать, или по крайней мере, не осуждать и не демонизировать. Ага, повнушай потом детям в школе, что "Нельзя, и всё" :huh:
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 16 Февраля 2007, 17:34:27
А если еще принять во внимание людей, у которых чтение чужих писем входит в служебные обязанности.
Нет, мне-то как раз интереснее ситуация, когда не входит, то есть чтение чужих писем как дело лично добровольное, основанное на любопытстве и жажде знаний :). Ну и как тут доказать то, что проходит аксиомой у цитируемого Быкова?
А если о служебных обязанностях - ну, это из серии "дружба дружбой, а денежки врозь". Тут всё понятно, если только не пытаться опровергать целесообразность [для общества] профессии палача,  например.
Название: Злые книги :)
Отправлено: befogme от 16 Февраля 2007, 17:40:47
Нет, мне-то как раз интереснее ситуация, когда не входит, то есть чтение чужих писем как дело лично добровольное, основанное на любопытстве и жажде знаний :). Ну и как тут доказать то, что проходит аксиомой у цитируемого Быкова?
А если о служебных обязанностях - ну, это из серии "дружба дружбой, а денежки врозь". Тут всё понятно, если только не пытаться опровергать целесообразность [для общества] профессии палача,  например.

А меня наоборот интересуют ситуации, когда вроде бы осуждаемое нечто, представляемое как аксиома, вдруг начинает возводиться в доблесть, или по крайней мере перестает быть аксиомой. Почему-то.

Именно поэтому я и не доверяю тем самым и всем другим заповедям. Имхо, поправок к ним слишком много :mda:
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 16 Февраля 2007, 18:19:20
А меня наоборот интересуют ситуации, когда вроде бы осуждаемое нечто, представляемое как аксиома, вдруг начинает возводиться в доблесть, или по крайней мере перестает быть аксиомой. Почему-то.

Именно поэтому я и не доверяю тем самым и всем другим заповедям. Имхо, поправок к ним слишком много :mda:
А интересно: почему - заповедям, а не поправкам?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Chukcha2005 от 16 Февраля 2007, 18:54:42
Так вот я поняла, что если я не могу объяснить, почему это делать нельзя - значит, это делать можно...
А вот этот Ваш вывод мне  представляется спорным. У Быкова же речь идет именно о том, что "не доказуется, но постулируется", и в этом я с ним согласен. Он называет это "изначальными конвенциями", я могу предложить другие словосочетния, вроде "общественного договора" или "принципов человеческой морали", но смысл понятий от этого не изменится.. В подфоруме "Бриан" у нас многие сотни сообщений посвящены обсуждению подобных вопросов.
Возвращаясь к теме: я готов утверждать, что книги, в которых эти "изначальные конвенции" отсутствуют: суть злые книги.

Название: Злые книги :)
Отправлено: befogme от 16 Февраля 2007, 19:06:32
А интересно: почему - заповедям, а не поправкам?

А кто сказал, что я доверяю поправкам? Чужим тем более :huh:
Название: Злые книги :)
Отправлено: befogme от 16 Февраля 2007, 19:09:16
Возвращаясь к теме: я готов утверждать, что книги, в которых эти "изначальные конвенции" отсутствуют: суть злые книги.

А вот люди, отрицающие или оспаривающие "изначальные конвенции" - злые ли они? ;)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Chukcha2005 от 16 Февраля 2007, 20:20:32
Конечно, есть книги (и авторы), которые "добро и зло приемлют равнодушно", и они имеют право на существование, но по–настоящему интересной, и долгоживущей, и необходимой очень многим станоится книга, сочувствующая общему ходу жизни(с). Т.е. книга (здесь я полностью согласна с Close-Up), которая рассказывает о жизни (с ее "добром" и "злом") без деклараций, нравоучительных завываний и глобальных обвинений (или поощрений) 8) :)
Полагаю, что против таких книг никто не возражает :) Но если кто-то напишет, что не подаст руки сисадмину (из сообщения Close-Up) это  будет расцениваться как "нравоучительное завывание"?  ;)
Добавлено:
И не подаст руки именно в силу того, что считает этого человека (и подобных ему) подлецом - это будет "глобальное обвинение"?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Chukcha2005 от 16 Февраля 2007, 20:52:13
И увы мне! – не считаю упомянутый факт преступлением, а злом он становится только тогда, когда подчерпнутая таким образом инфо используется "чтецом" против автора письма >:D
Хорошо. Принято к сведению :) Ситуация: я пишу письмо любимой, а этот сисадмин читает. Против меня  "почерпнутая таким образом инфо" не используется - просто ему нравится мой стиль и предмет письма. Я вот утверждаю, что имею право набить морду этому любителю изящной словесности. Возражения? :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Chukcha2005 от 16 Февраля 2007, 22:27:22
И то, мне кажется, если ему нравится стиль и он никак нигде не посмеялся и не использовал против меня, то и бог с ним :)
Извини, но со своей интимной перепиской я посторонних знакомить не готов. Недостаточно во мне для этого широты взглядов  :-\
Название: Злые книги :)
Отправлено: Chukcha2005 от 16 Февраля 2007, 23:26:08
Это совершенно другая постановка вопроса, к широте взглядов, да и к изначальной позиции разговора, мне думается, не имеющая отношениия.  :-* Никто не любит нарушения границ своего пространства :D

Но! – изложенное на бумаге(в виртуале) и доверенное другим людям к пересылке перестает полностью быть только ТВОИМ пространством. Надо всегда делать на это скидку, как в математике: два пишем, один – в уме  :D

Может, меня не волнуют чтецы, потому что я давно взяла себе за правило не только не писать, но и не говорить ничего такого, что я не смогла бы сказать открыто, лицо в лицо? Не знаю... Но волноваться я начинаю только, когда вижу, что информация искажается и используется, чтобы навредить.
Вот где МОЯ аксиома находится – на другом этапе процесса! – совпадая, между прочим, с аксиомами многих моральных систем, такими, как: не навреди! не лжесвидетельствуй! и т.п.  :privet: :)
Да, полагаю, что мы отклонились от темы, и последние сообщения скорее относятся к разделу "Бриан".
Тем не менее, еще несколько слов.  :-*  ;)
Цитировать
Может, меня не волнуют чтецы, потому что я давно взяла себе за правило не только не писать, но и не говорить ничего такого, что я не смогла бы сказать открыто, лицо в лицо? Не знаю... Но волноваться я начинаю только, когда вижу, что информация искажается и используется, чтобы навредить.
Я не об этом говорю. В конце концов, извини, если следовать, твоей логике, то что нам мешает жить в "стеклянном" доме? Скажем, с телекамерами в каждой комнате -  мы ведь ничего противозаконного не совершаем?! И письма, почему-то отправляем в конвертах, а не на открытках.
И кому ты повторишь написанное "открыто, лицо в лицо"? Адресату письма (в нашем примере - близкому человеку) или окружающим? Urbi, так сказать, et orbi?  :undecided1:  :-\
Я всё же продолжаю настаивать на праве каждого человека иметь свои тайны. И протестовать при нарушении этого права.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 17 Февраля 2007, 00:01:03
/оглядываясь по сторонам, не видит ли меня мой соперник Оками, ибо я тибрю его фразу :lol:/ – / Можно, позанудствую? :lol:
Вот лично мне, в мои уже подслеповатые, но натасканные редакторские глазки, бросается внутреннее противоречие этой красивой цитаты: с одной стороны, променял бы все на вечное детство; с другой – просто Гретхен на карусельках не нужна... :undecided2: :undecided2: ;) :D  А? :-*
Прошу прощения, но мне представляется сомнительным, чтобы Маргарита так уж часто "каталась на карусельках". Гретхен- Маргарита — это ведь возлюбленная Фауста, первое искушение, предложенное ему Мефистофелем, девушка весьма строгих правил, жертвенная, религиозная и все такое. К творчеству Сэлинджера образ Гретхен прямого отношения не имеет, упоминается в связи с темой "вечной молодости", которой (в числе прочего) добивался Фауст. Насколько я понимаю, цель Фауста, его заветное желание противопоставляется мечте о "вечном детстве", свойственной героям Сэлинджера - действительно, большинство его юных героев вызывают у окружающих раздражение своим нежеланием "играть по правилам" (Холден Колфилд), высказывают взгляды, вызывающие немедленную реакцию: "Ты ошибаешься... знаешь, ты еще не совсем доросла." (Фрэнни), перечислять можно до бесконечности.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 17 Февраля 2007, 00:09:25
ППКС. Хотя, я очень надеюсь, что Сэлинджера (пожалуй, единственного на свете писателя, отрицательные отзывы о котором для меня просто не выносимы) никто всерьез и не рассматривал здесь как "злого". Olla, огромная просьба - не могли бы вы назвать автора и название эссе или, если есть, дать ссылку на него, буду очень благодарен :)
Автор - Макс Фрай, название эссе - "Сэлинджер - мой сосед по палате", в бумажном виде не публиковалосб, но в сети, разумеется, есть: http://www.guelman.ru/frei/macht/index.html. Оно там шестое по счету. Кстати, приведенные в эссе "Отрывки из ненаписанного скучного романа" вошли впоследствии во второй том фраевского романа "Энциклопедия мифов" и получили там дальнейшее развитие (главы 2 и 11); последней повести цикла "Лабиринты Ехо" одна из героинь также в неявном виде ссылается на Сэлинджера.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sery от 17 Февраля 2007, 00:25:54
Огромное спасибо =)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 17 Февраля 2007, 04:18:04
Например?

Учебник русского языка для 6-го класса средней школы.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 17 Февраля 2007, 04:25:10
Вот тут, простите, я совсем теряюсь. Чего же ещё это могут быть "позиции"?

Видимо, много "чего", но уж вряд ли - этики. Почему бы, скажем, тогда уж не статистики?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 17 Февраля 2007, 09:14:17
Видимо, много "чего", но уж вряд ли - этики. Почему бы, скажем, тогда уж не статистики?
Извин, Стен, но добро и зло - это именно категории этики, и ничего другого. А статистика может быть добром или злом лишь постольку, поскольку она может быть правдивой или лживой. 

Кстати, лживые книги я считаю злыми.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 18 Февраля 2007, 02:19:57
Извин, Стен, но добро и зло - это именно категории этики, и ничего другого.

Об этом уже много спорилось в "Добре и зле", но к общему знаменателю так и не пришли  :D Но идею, что сама этика опосредована статистикой поддерживали очень многие :) О том же много говорилось и в теме об эволюции :) И спор опять же зашел в тупик :)
А лживые... Ну, а как же сказки? Которые - "ложь, но" и т.д.?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 18 Февраля 2007, 02:21:46
В этом и заключается один из источников извечного конфликта "отцов" и "детей" – детей в прямом смысле, а не в общем: дети хотят радостей взрослой жизни, не ведая, что при этом есть горести и обязанности.
Все-таки я имею в виду не "детей в прямом смысле", а взрослых, в которых осталась способность смотреть на мир глазами ребенка, таких как Симор, к примеру. Как он легко нашел общий язык с малышкой Сибиллой, причем, явно не прикидывался "своим", а был им - детей ее возраста провести практически невозможно.
Вот лично меня совершенно не вдохновляет мечта героев Сэлинджера ли, или кого другого оставаться в вечном детстве – мне видится за ним подсознательная (а может, и сознательная) боязнь ответственности и инфантилизм 8)
"Актуальную сейчас форму нигилизма раздраженные обыватели нередко называют «инфантильностью», и это прекрасное определение. Тот, в ком внутренний ребенок сильнее внутреннего взрослого, совершил невозможное, сам себя вывел тихонечко ночью из глупого города Гамельна в свою персональную неизвестность."

Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 18 Февраля 2007, 02:23:59
Учебник русского языка для 6-го класса средней школы.
Не смешите мои тапочки, "универсальные произведения для всех и каждого", ага, как же! Мысленный эксперимент: спрашиваем десяток (или сотню) тех же учеников шестого класса, какие книги у них любимые, или просто, какие читают не без удовольствия. Если больше 10% назовут произведения из школьного учебника литературы (полагаю, имелся в виду все же не учебник по русскому), я буду сильно удивлена. Кстати, к теме: какая книга может быть для школьника злее, чем та, по которой его приговорили написать сочинение или реферат? И это отнюдь не камень в огород пресловутых авторов из школьной программы.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 18 Февраля 2007, 02:32:35
Не смешите мои тапочки, "универсальные произведения для всех и каждого", ага, как же! Мысленный эксперимент: спрашиваем десяток (или сотню) тех же учеников шестого класса, какие книги у них любимые, или просто, какие читают не без удовольствия.

Минутку, а разве главный критерий универсальности - максимальное удовольствие?  :D Тогда универсальная еда - это наркотики!  :D
Ну, хорошо, давайте вместо учебника возьмем букварь, а? Он ведь универсален уже даже с точки зрения охвата аудитории. Причем - охвата, прикладная польза которого несомненна  ;)

Кстати, к теме: какая книга может быть для школьника злее, чем та, по которой его приговорили написать сочинение или реферат? И это отнюдь не камень в огород пресловутых авторов из школьной программы.

А я не знаю ответа на начальный вопрос :) Точнее, считаю, что таких ответов может быть множество и все они будут правильными, поскольку только индивидуальное восприятие в данном случае определяет правильность. Потому и спросил, что было интересно увидеть спектр оценок. :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 18 Февраля 2007, 02:36:42
Ишь какой шустрый :-* :lol: Народ тысячелетиями все выясняет, что там добро (а главное – чье оно), а что зло, не один миллион голов в поиске посрубали, а ты хочешь, чтоб мы тут чик–чик и знаменатель тебе водночасье выдали ;) ;) :lol:

Я не шустрый, а местами деликатный!  :D :P :D Это я так насчет категоричности "ничего другого", которое Корсар озвучил  :D
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 18 Февраля 2007, 07:46:38
Мне кажется, в разговоре незаметно так произошла подмена понятий: злые книги - то есть (опять же на мой взгляд) книги, говорящие о чем-то со злостью (специфическая эмоция) - заменили на, хм, "книги, полные зла"; две разные вещи, разве нет?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 19 Февраля 2007, 00:46:24
Тогда да! Тогда деликатный! :-* :isumitelno:  Но нам без категоричности ни туда и ни сюда :gusar: – смысл жизни пропадает куда–то ;) :lol:

Но все–таки ты сам, застрельщик темы, какие книги ты считаешь злыми? :sten:

Я - те, которые коренным образом ломают сложившиеся установки :) Т.е., получается, что наиболее правдивые :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 19 Февраля 2007, 00:48:27
Мне кажется, в разговоре незаметно так произошла подмена понятий: злые книги - то есть (опять же на мой взгляд) книги, говорящие о чем-то со злостью (специфическая эмоция) - заменили на, хм, "книги, полные зла"; две разные вещи, разве нет?

Злой человек, это какой? Который творит зло, или со злостью говорит об окружающем?  :) В свое время мне попалась забавная статейка, очень аргументированно разводящая понятия "злой" и "злобный" - не бесспорно, но и не бессмысленно. :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 19 Февраля 2007, 00:51:05
С моей точки зрения, так точно – разные :)

Я вот уже приводила сравнение в пример: Солженицын пишет злобно, с злой обидой и раздражением на весь мир, который смеет действовать не по его, Солженицына, образцу и разумению.
Шаламов и Домбровский пишут о зле жизни, но пишут без злобы, с сочувствием к жизни...
Людочка, это "Колымские рассказы" беззлобны?!
А по-поводу АИС - соглашусь, и даже больше. :(
Название: Злые книги :)
Отправлено: Нэд Нуарб от 19 Февраля 2007, 01:19:14
Возвращаясь к теме: я готов утверждать, что книги, в которых эти "изначальные конвенции" отсутствуют: суть злые книги.
Сюда же цитату из Бердяева, приведенную Рэдриком:

"Ад - ничто иное, как полное отсутствие Бога."
                                    Николай Бердяев

В точку. Респект. :thank:
Название: Злые книги :)
Отправлено: Нэд Нуарб от 19 Февраля 2007, 01:21:20
"Колымские рассказы"  НЕ злобны по тону автора.
ППКС! Светлый был человек Шаламов.
Название: Злые книги :)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 19 Февраля 2007, 01:33:06
"Колымские рассказы"  НЕ злобны по тону автора. Там много ужасов того времени и законного гнева и даже ненависти к "судьям неправедным", но все это в содержании, а не в прямом авторском поучении или тоне. Там нет солженицынского "мир нехорош, потому что меня обидели". У Шаламова даже нет просто "мир отвратителен". А то, что писатель показывает зло мира насилия и несправедливости, – так это не злоба, а правда, ИМХО :)
А возможно ли ставить знак равенства между НЕ злобностью, и беззлобностью.
Попробую повторить свою мысль: Шаламов НЕ злобен, но не беззлобен.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 19 Февраля 2007, 01:41:44
А возможно ли ставить знак равенства между НЕ злобностью, и беззлобностью.
Попробую повторить свою мысль: Шаламов НЕ злобен, но не беззлобен.

С т.зр. семантики "не злобность" = "беззлобности"  :rtfm:
Название: Злые книги :)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 19 Февраля 2007, 14:02:20
Алексей, ты меня извини, но этот вопрос не ко мне ;) :D , потому что я употребила (сознательно!) не одно слово (беззлобный), а два – "без злобы". Прилагательное "беззлобный", действительно, имеет значение "добродушный", и ты прав – к творчеству Шаламова это бытовое слово не подходит. Именно поэтому я его и не употребила ;) :D
А "пишет без злобы" к добродушию не имеет никакого отношения, значение этого словосочетания такое – "отсутствие злобности в тоне писания, в отношении к жизни в целом" ;)

Так что ты меня не сбивай :D – я и сама собьюсь :lol:
Людочка, ты не самолёт-разведчик, чтобы тебя сбивать. :D Да такую разве собьешь...
А за уточнение спасибо. Действительно: жизнь без злобы и беззлобность, а с другой стороны - не беззлобность и озлобленность. На слух - где то рядом. Но не рядом.  :hi: :-*
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 19 Февраля 2007, 14:44:18
Об этом уже много спорилось в "Добре и зле", но к общему знаменателю так и не пришли  :D Но идею, что сама этика опосредована статистикой поддерживали очень многие :)
Разве об этом спорили? Спорили о том, что есть мораль, добро, но сомнений в том, что добро и зло, как категории не являются нравственными (моральными, этическими) оценками даже не озвучивалось...
А лживые... Ну, а как же сказки? Которые - "ложь, но" и т.д.?
"Ложь", как категория, оцениваемая с нравственной точки зрения, - это сознательное и своекорыстное утаивание истины от субъектов имеющих неотъемлемое право ее знать. Художественный вымысел, фантазия, элементарная вежливость - не ложь.
Название: Злые книги :)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 19 Февраля 2007, 14:45:45
Офф–топну чуток :lol: По поводу "рядом, но не рядом":  русское слово "урод" и польское "урода" – на слух ближе не бывает, а по значению полная противоположность :lol:
А теперь я. Это вящий пример так называемой "подмены определения". Во многие слова и словосочетания был вложен противоположный смысл.
Урод. У-род. Находящийся возле рода. Или, если угодно, Рода. Близкий Роду. Похожий на Рода. Образец для подражания (пусть хотя бы и внешнего). Воплощение.
Ряд можно продолжать. И находить новые примеры. А вообще: "скатертью дорога!"... в Питер. ;)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 19 Февраля 2007, 15:10:50
"Он покончил с собой много лет назад, когда писал "Рыбку-бананку" - в тот момент, когда покончил с собой его любимый персонаж, Симор Гласс.
Симор Гласс... Да ужжасно симпатичный, умница, тонко чувствующая натура, а уж как его дети любят!.. И я...  Да, "Выше стропила плотники!" Я нисколько не иронизирую... Но вот зачем он застрелился рядом со спящей женой? Которую он вроде бы любил настолько, что даже считал себя ее недостойным...
Отомстил ей за то, что "объелся бананами"?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 19 Февраля 2007, 16:59:51
Я согласна с высказанным ранее мнением, что злые книги – это те, которые лгут о жизни, даже если они лгут самым сахарно–умилительным тоном >:D >:(

М-м-м... первое, что в голову пришло - "Карьера Артуро Уи" Брехта... пьеса, на мой взгляд, самоя что ни на есть злая, но разве при этом она лжет? ;)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 19 Февраля 2007, 21:39:33
Да, считается, что если человека любят дети и собаки, то он хороший = добрый, не злой... Неоднократно убеждалась в справедливости "приметы". Но не один раз видела, что она не срабатывает, т.е. дети с собаками любят, а человек–то дурной :( Может быть, потому, что любой человек одновременно и добр и зол, и хорош и плох, и умен и глуп и т.д.? И наше мнение о нем зависит от того, к кому какой стороной он успел повернуться?... И может, именно это хотел сказать Сэлинджер? Ну, не исключительно это, но в том числе и это... И тогда ответ на вопрос:
возможен и такой: оставаться вечным ребенком вовсе не абсолютное добро. Во–первых, потому, что дети бывают и злые. Но, в–главных, потому, что ребенок эгоистичен, в нем еще не развито в полной мере понимание ответственности за свои действия и возможных их последствий – что и приводит к злу тоже...  :-\
ИМХО, инфантильность, в данносм случае, не объяснение. ИМХО, все герои Сэллинджера - скорее "взрослые не по годам". По тонкости, глубине восприятия, мыслей. ИМХО, все они эгоцентричны, трусливы и слабы. В какой-то степени, отсюда эта глубина и тонкость. Они так жаждут понимания и одобрения извне, но сами... Взять того же Бадди, когда он слушал подругу невесты Симора. Да, она очень сильно перехлестывала, грубо обобщала (как это, ИМХО, вообще свойственно женщинам, особенно в расстоенных чувствах), да, она отнюдь не проявила здесь большой тонкости ума, но ведь ее еще как можно понять! Она искренне переживала за подругу, которая, с ее точки зрения, сделала неправильный выбор (а он действительно был неправильным - за таких как Симор нельзя выходить замуж) да еще попала в такое неловкое положение перед всеми своими близкими...
А "добрый" Холден! Как он подмечает мелкие неприятные детали в тех немногих людях, что относятся к нему с симпатией! Я думаю, что и сам Сэеллинджер - такой... Потому и ушел в затворники.
Их всех поместить в инкубатор и только гладить по головке да рассказывать, какие они уникальные - они и в самом деле будут уникальными... ИМХО, так.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 19 Февраля 2007, 22:29:56
Интересно! Я совсем не воспринимаю эту пьесу злой... не знаю, как объяснить :undecided2: :-\ :undecided1: С одной стороны, это ЗЛАЯ сатира. Все правильно... ты прав :-*
Но с другой, с той, с которой, мне кажется, Стен начал эту тему, она добрая... Может, потому, что она злая, но не злобная? И ее зло направлено против зла и в защиту добра?  ??? 

В общем, как в "Берегись автомобиля":"Граждане судьи! Деточкин, конечно, виноват, но он... не виноват!" :lol:

На мой взгляд, просто слово "злой" очень уж неоднозначно; это и "носитель зла", но также и "яростно разрушающий/оспаривающий что-либо", и оттенок непримиримости есть... да, "Карьера..." - пожалуй, злая книга, но делает благо дело :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 19 Февраля 2007, 23:48:18
Мне кажется, в разговоре незаметно так произошла подмена понятий: злые книги - то есть (опять же на мой взгляд) книги, говорящие о чем-то со злостью (специфическая эмоция) - заменили на, хм, "книги, полные зла"; две разные вещи, разве нет?
Что разные - не вопрос, это же очевидно даже обладателям самых подслеповатых очей. Но само определение "злые книги" вряд ли можно считать каноническим. О подмене понятий говорить уместно, когда имеется четкое недвусмысленное определение понятия, чего в данном случае нет, сдается мне.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 19 Февраля 2007, 23:49:49
Шаламов и Домбровский пишут о зле жизни, но пишут без злобы, с сочувствием к жизни...
Не читала я ни того, ни другого покамест. Но к теме концлагерей (если я правильно поняла, где пересекается "творчество" Солженицина и творчество - на этот раз без кавычек - глупо было бы пытаться заранее составить о них мнение - упомянутых вами писателей) обращались многие. Для меня ярким примером антагонистов могут считаться не авторы даже - сами книги "Смерть мое ремесло" Мерля и "Искра жизни" Ремарка. Два талантливо написанных произведения об одних и тех же событиях, но у Мерля убивает отсутствие в романе настоящих героев, борцов за свободу - свою ли, чужую ли, не важно. В итоге, явно более жестокая, с подробным описанием пыток книга Ремарка производит куда менее гнетущее впечатление - да, кровь в жилах стынет от некоторых фрагментов, тем не менее без малейшего пафоса, не сбиваясь на "высокий штиль" Ремарку удается внятно констатировать, что человека невозможно втоптать в грязь, унизить, пока он сам не признал свое поражение. А Рудольф Ланг даже не пытается бороться. Если бы "Смерть..." строилась на противопоставлении его трусости с узколобостью духовным качествам других героев, книга бы не так сильно давила на психику.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 19 Февраля 2007, 23:51:21
Минутку, а разве главный критерий универсальности - максимальное удовольствие?  :D Тогда универсальная еда - это наркотики!  :D
Ну, хорошо, давайте вместо учебника возьмем букварь, а? Он ведь универсален уже даже с точки зрения охвата аудитории. Причем - охвата, прикладная польза которого несомненна  ;)
Для меня - да, пожалуй, - а что, это так уж страшно? Но все равно было бы любопытно (в рамках программы по расширению спектра оценок) узнать еще какой-нибудь вариант пресловутого критерия. А букварь я, например, принципиально не читала - не вставляли меня фразы, типа: "мама мыла раму", "у Киры косы". Хотя те же фразочки в "Але и букве А" смешили в свое время до упаду. По этой книге читать и научилась.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 20 Февраля 2007, 02:37:38
А по мне, правдивые книги не могут быть злыми, даже если они чего–то там ломают :no: 

Я согласна с высказанным ранее мнением, что злые книги – это те, которые лгут о жизни, даже если они лгут самым сахарно–умилительным тоном >:D >:(

Мотивируй ;) Иначе получается, что ложь=зло "по определению", типо - так сказано ;)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 20 Февраля 2007, 02:43:31
Для меня - да, пожалуй, - а что, это так уж страшно? Но все равно было бы любопытно (в рамках программы по расширению спектра оценок) узнать еще какой-нибудь вариант пресловутого критерия. А букварь я, например, принципиально не читала - не вставляли меня фразы, типа: "мама мыла раму", "у Киры косы". Хотя те же фразочки в "Але и букве А" смешили в свое время до упаду. По этой книге читать и научилась.

Э-э-э-э... Что - да? :)
Если это про наркотики, то - удивлен, если про "удовольствие" - расстроен. Эта трактовка значения слова никак не связана с его словарным значением :)
Абсолютное большинство из общающихся нынче в форумах все-таки училось в государственных школах, где букварь был обязательным предметом изучения. Посему я и посмел сделать предположение, что данную книгу все-таки приходилось читать почти всем  :embar:
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 20 Февраля 2007, 02:47:05
Что разные - не вопрос, это же очевидно даже обладателям самых подслеповатых очей. Но само определение "злые книги" вряд ли можно считать каноническим. О подмене понятий говорить уместно, когда имеется четкое недвусмысленное определение понятия, чего в данном случае нет, сдается мне.

Тогда, пожалуйста, приведите пример злой, по Вашему мнению, книги (пока что Вы назвали "злым" только язык Р. Мураками - по причине, цитирую, "низменной формы изложения")
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 20 Февраля 2007, 02:50:58
Разве об этом спорили? Спорили о том, что есть мораль, добро, но сомнений в том, что добро и зло, как категории не являются нравственными (моральными, этическими) оценками даже не озвучивалось...

Заходила об этом речь! Именно тогда, когда говорилось, что фиксация понятия "добро" произошла именно благодаря социоэволюции, т.е. - статистическому превалированию способствующих выживанию вида явлений, позже названных "добром".

"Ложь", как категория, оцениваемая с нравственной точки зрения, - это сознательное и своекорыстное утаивание истины от субъектов имеющих неотъемлемое право ее знать. Художественный вымысел, фантазия, элементарная вежливость - не ложь.

Субъективно. Ложь = не правда. Это не только лингвистически достоверно, но и является поддерживаемой многими т.зр. :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 20 Февраля 2007, 03:34:00
Добавлю только, что твое "определение" из моего ИМХО не выводится ;) :P :D Хотя бы потому, что нельзя до бесконечности растягивать значение слова "ложь": сказка, фантазийная выдумка и т.п. – хоть и не правда, но вовсе не ложь. Корсар правильно заметил: ложь – целенаправленный, своекорыстный обман и потому зло...
 

Сразу картинка: ловят меня проклятые супостаты и начинают пытать - где тут у вас... ну, в общем, что-нибудь важное? а я героически так отвираюсь - мол, в поселке А, хотя на самом деле - в поселке В, а поселок А вообще только на карте и существует. Ложь? - конечно, своекорыстный обман. Где зло? (для Милы: супостат - Буш-мл.; для Корсара: супостат - Чикатило :D)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 20 Февраля 2007, 03:39:31
...нельзя до бесконечности растягивать значение слова "ложь": сказка, фантазийная выдумка...

А кто его "растягивает"?  :o Я говорю, что ложь = не правда.  :rtfm:
Дальше все очевидно. Сказка = неправда (почему все так ненавязчиво обходят "сказка - ложь", мне не очень понятно, кстати, никакой многозначности утверждения в этой фразе не было), т.е. - ложь, причем здесь какие-то функциональные признаки лжи, где говорится о том, что ложь должна быть целенаправлена, преследовать какуюто корысть и т.д.? Странно это слышать :)

Толково-словообразовательный
ЛОЖЬ: "Намеренное искажение истины; неправда".

Ну, и что тут растягивать, что тут под определение сказки не подходит? Где тут корысть и т.д.? :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 20 Февраля 2007, 06:23:11
Заходила об этом речь! Именно тогда, когда говорилось, что фиксация понятия "добро" произошла именно благодаря социоэволюции, т.е. - статистическому превалированию способствующих выживанию вида явлений, позже названных "добром".
Это - неправда.

Субъективно. Ложь = не правда. Это не только лингвистически достоверно, но и является поддерживаемой многими т.зр. :)
Цитировать
Иногда самый лучший способ ввести человека в заблуждение - это сказать ему чистую правду.
М.Твен.
ИМХО, ты ерничаешь. Нет?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 20 Февраля 2007, 07:25:19
М.Твен.

Только ведь при этом я ему не лгу, разве нет? ;)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 20 Февраля 2007, 11:27:52
В случае с супостатами, тебя пытающими, все условия задачки другие: не ты выбрал эту ситуацию, т.е. преднамеренности нет;  нет и никакого своекорыстия в твоем обмане, даже наоборот – ты рискуешь жизнью ради других. Вот зла и нет ;) :D

Неужели? ;) Когда я лгу случайному попутчику - я ведь тоже не выбираю ситуацию; а своекорыстие в лжи супостатам тоже может присутствовать - например, если я собираюсь славно погибнуть и при этом сильно-сильно прославиться... но вот зло-то где?!

А вот про Буша с Чикатилой не поняла :sten: :undecided2: Ложь этих двух как раз преднамеренная и своекорыстная, искажающая действительность :o

Это те супостаты, которым я собираюсь преднамеренно и своекорыстно лгать - специально подбирал, чтобы не возникло сомнение в их, хм, супостатности :D
Название: Злые книги :)
Отправлено: one of jahngle от 20 Февраля 2007, 12:20:02
Сразу картинка: ловят меня проклятые супостаты и начинают пытать - где тут у вас... ну, в общем, что-нибудь важное? а я героически так отвираюсь - мол, в поселке А, хотя на самом деле - в поселке В, а поселок А вообще только на карте и существует. ...

 :lol:  :lol: ...прошу прощения, фантазия Оками невольно вызвала ассоциацию)))

  "...Приезжают немцы в гестапо и говорят Мюллеру: вот, короче, партизана привезли. А Мюллер говорит: о, клёво! Партизана привезли! Сейчас мы его будем пытать. А партизан говорит: ну, ты, начальник, в натуре прямо садист! Чуть что, так сразу и пытать! Давай лучше покурим. А Мюллер говорит: покурить мы всегда успеем. Ты давай рассказывай, где твои партизаны прячутся. Партизан задумался, и вдруг говорит: во! Вспомнил! В лесу они прячутся. А Мюллер говорит: ты давай конкретнее, конкретнее давай, а то в лесу, мы и сами знаем, что они в лесу.
   Партизан ещё раз подумал и говорит: ну, знаешь, короче. Вот это как в лес зайдёшь, так сразу направо чуть-чуть, а потом на просеку и прямо, прямо, прямо, прямо, прямо... стоп! Там же где-то ещё раз свернуть надо. Та, ладно, короче, по просеке, это галидор сплошной, там вобще короче дорога есть, только это надо вспомнить... Сейчас, короче, покурим, и я всё нормально вспомню. А Мюллер говорит: не! Курить мы не будем, а будем мы тебя пытать. Тогда ты точно сразу всё вспомнишь. И перестанешь тут мозги нам вкручивать про просеки и магазины..." (с) Дм.Гайдук "Про войну"
Название: Злые книги :)
Отправлено: one of jahngle от 20 Февраля 2007, 13:58:32
Ух, какая отменно злая история :D  Или добрая? :o Я уже окончательно запуталась :lol: Но ты скажи, что дальше–то было? Мюллер наврал, что пытать будет (и зло ли это?)? Или партизан прославиться своекорыстно захотел? :sten: :sten:
...история шутошная))) ..сказка (ложь)))  ;)
...а про "пытать" Мюллер не наврал, это ж гестапо, их там хлебом не корми – дай кого-нибудь попытать! но партизан тоже оказался парень не промах и, прежде чем гестаповцы начали его пытать, та-а-акой дебош закатил, что "даже Мюллер в натуре перестремался и кинулся звонить на дурдом..."   ???  ...но в целом история веселая (не злая))) 

Дм.Гайдук "Про войну" (http://rastaman.tales.ru/index.php?page=3&menu1=1&menu2=2&smenu1=1&inctext=1) ...с вашего позволения)))
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 20 Февраля 2007, 16:15:03
Только ведь при этом я ему не лгу, разве нет? ;)
Ложь", как категория, оцениваемая с нравственной точки зрения, - это сознательное и своекорыстное утаивание истины от субъектов имеющих неотъемлемое право ее знать. Художественный вымысел, фантазия, элементарная вежливость - не ложь.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 20 Февраля 2007, 19:45:22
Это - неправда.

В смысле? Этого никто не говорил?  :D Тогда с кем же я соглашался, не пойму, ага  :embar:
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 20 Февраля 2007, 19:48:18
Тебе не слышно, а мне слышно (и поделать я ничего здесь не могу) – сказка, действительно, не подпадает  под данное  определение толкового словаря, ибо "ложь – намеренное ИСКАЖЕНИЕ истины", а сказка – повествование о ВЫМЫШЛЕННЫХ героях и событиях...

Минуточку!  :stop: А не рассказывал ли тебе с свое время м-м-м-м... ну, пусть будет Полуэкт... м-нэээ... Полуэкович, преподававший в каком-нибудь там институте, что любая сказка - суть "реальность в символическом осмыслении"?  ;) :P ;)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 20 Февраля 2007, 22:56:54


Прости, опять не понял. Человек имеет право знать правду - ок; я говорю ему правду, и этим ввожу его в заблуждение (не во всех случаях, конечно, но предположим, что Твен прав). Я сказал ложь? - нет.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 21 Февраля 2007, 00:29:13
Ну, то что я обыватель, этого не скроешь, увы! :(  :lol:  Раздраженный? Хм... Может быть... местами... и временами... А что, необыватели не раздражаются?...  Но даже если форма нигилизма и актуальна сейчас, и даже если я, раздраженный обыватель, называю ее инфантильностью, то все равно не ясно, как "актуальная форма нигилизма" является проявлением "внутреннего ребенка"?  :o   И что в том хорошего, тоже не ясно :no: :undecided2:
Ох, надо было, наверное, отредактировать эту цитату, заменить "раздраженных обывателей" просто на людей, или даже добродушных, спокойных людей - не знаю какой антоним больше подойдет. Но не в том суть. Не нигилизм есть проявление инфантильности, наоборот, инфантильность - одно из возможных проявлений "отрицания мира", не единственное, конечно, можно и как Базаров - лягушек резать (прекрасно понимаю, что несу чушь, просто сто лет не перечитывала Тургенева, а память у меня короткая, вот и остались от "Отцов и детей" лишь обрывки впечатления, что это что-то про нигилизм и лягушек).
Без всякого раздражения признаю право каждого удаляться в свою персональную неизвестность (можно и днем, необязательно ночью). Только чаще всего внутренний ребенок оказывается настолько сильнее внутреннего взрослого, что просто убивает последнего в себе, в неизвестность совсем даже не уходит, а начинает терзать своим актуальным нигилизмом (инфантильностью?) всех окружающих. И вот тут я получаю возможность вернуться в тему, т.к. очевиден факт – такие вечные дети, даже будучи незлобными по натуре, в конечном итоге приносят еще больше зла в тот мир, который они отрицают и порицают :(
 :)
Холден и сам рад бы был уйти. Вспомним его фантазии на эту тему, как он хотел уехать туда, "где тепло и красиво и где меня никто не знает". Ну и далее по тексту. Но не уезжает ведь. Потому что с "внутренним ребенком" борется "внутренний взрослый". И терзает Холден себя и окружающих (впрочем, себя он изводит куда сильнее, как мне кажется) именно потому что он ни то, ни другое - ни взрослый, ни ребенок. Убил бы в себе "взрослого" - и правда сбежал бы куда подальше, детский эгоизм. Убил бы "ребенка" - смирился бы с несовершенством этого мира, освоил бы высокую науку пожимать плечами (в рамках месячника профилактики сколеоза) при встрече с человеческим лицемерием, подлостью, глупостью. Убийство приносит определенность: нет человека (свойства души, грани личности, добавить по вкусу, нужное подчеркнуть), нет и чего? Правильно, проблемы. А у Холдена проблема есть, да еще какая глобальная: он разрывается между двумя мирами, по существу не принадлежа ни одному из них.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 21 Февраля 2007, 00:35:56
Цитата: Korsar37
Да, она очень сильно перехлестывала, грубо обобщала (как это, ИМХО, вообще свойственно женщинам, особенно в расстоенных чувствах)
Одно из двух: либо вы женщина в расстроенных чувствах (что маловероятно), либо не только жешщинам свойственно делать обобщения.

Цитата: Korsar37
Она искренне переживала за подругу, которая, с ее точки зрения, сделала неправильный выбор (а он действительно был неправильным - за таких как Симор нельзя выходить замуж
Тут и возразить нечего... Каково это  - жить рядом с таким, как он, вообразить страшно!

Но вот зачем он застрелился рядом со спящей женой? Которую он вроде бы любил настолько, что даже считал себя ее недостойным...
Можно, конечно, осудить Симора за то, что он так неудачно выбрал место и время для суицида, но в какой-то степени - это доказательство цельности его натуры. Большинство самоубийц вовсе не желают умереть - они лишь хотят обратить на себя внимание окружающих, чтобы их спасли, погладили по головке и сделали все, как им хочется. Потому и выбирают вскрытие вен, снотворное и т.д. Симор "пустил себе пулю в правый висок", что заведомо исключает малейший намек на возможность чудесного спасения. Фактически, он берет в руки пистолет уже будучи мертвым, потому ему нет и не может быть дела до того, кто находится рядом с ним - на момент самоубийства он пребывает в другом мире (или прибывает туда), он уже находится по ту сторону добра и зла.
Ему, в принципе, не стоило женится, ведь "мы в ответе за тех, кого приручили" и все такое, с другой стороны - не фиг было приручаться - это дело обоюдно-добровольное. Кстати, это еще вопрос чего он в итоге причинил своей жене больше - добра или зла, встреча с таким человеком - подарок судьбы, довольно-таки злой и опасный, как и большинство таких даров, но все же...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 21 Февраля 2007, 02:37:35
Мне кажется, в разговоре незаметно так произошла подмена понятий: злые книги - то есть (опять же на мой взгляд) книги, говорящие о чем-то со злостью (специфическая эмоция) - заменили на, хм, "книги, полные зла"; две разные вещи, разве нет?
Это не подмена понятий, стОит просто иметь в виду, что в русском языке "злой" часто объединяет 2 разных понятия из английского: "mean" и "sinister". Если первое означает что-то типа "вредный", "с плохим характером", "склонный к злословию", то второе - "зловещий", "метафизически злой" (как я это называю). Ну, вобщем, форма и содержание...
Да, и конечно, ни Сэлинджера, ни Достоевского, ни Рю Мураками (тут эти фамилии муссировались) к первым не отнесёшь.  А вот какое "зло" имел в виду автор - у него надо спросить.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 21 Февраля 2007, 06:21:57
Прости, опять не понял. Человек имеет право знать правду - ок; я говорю ему правду, и этим ввожу его в заблуждение (не во всех случаях, конечно, но предположим, что Твен прав). Я сказал ложь? - нет.
В "Личных воспоминаниях о Жанне д'Арк" Твен приводит пример: Жанна со-товарищи пробирается через вражеские позиции и нарывается на вражеского же офицера. Тот, приняв их за своих, задает ей вопросы, на которые она отвечает совершенно честно, но при этом зная, что офицер поймет их так, как ей нужно, поскольку, как я уже говорил, принимает ее за "своих".
После, она угрызается совестью, по поводу своей лжи, а когда сьер да Конт - ее оруженосец - удивляется этому, как и ты, она говорит, что-то вроде: "Неважно, ЧТО ты говоришь или делаешь! Говоря ему правду, я точно знала, что обманываю ей его, и хотела этого..."
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 21 Февраля 2007, 06:32:54
В "Личных воспоминаниях о Жанне д'Арк" Твен приводит пример: Жанна со-товарищи пробирается через вражеские позиции и нарывается на вражеского же офицера. Тот, приняв их за своих, задает ей вопросы, на которые она отвечает совершенно честно, но при этом зная, что офицер поймет их так, как ей нужно, поскольку, как я уже говорил, принимает ее за "своих".
После, она угрызается совестью, по поводу своей лжи, а когда сьер да Конт - ее оруженосец - удивляется этому, как и ты, она говорит, что-то вроде: "Неважно, ЧТО ты говоришь или делаешь! Говоря ему правду, я точно знала, что обманываю ей его, и хотела этого..."

Делаю вывод: не существует лживых книг, но существуют намерения автора; а так как намерения автора остаются, в большинстве случаев, мне неизвестными (ну не знаю я, почему Набоков книги писал... просто вот хотелось ему, он и писал - и так практически обо всех)... в общем, понятно :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 21 Февраля 2007, 06:44:49
Это не подмена понятий, стОит просто иметь в виду, что в русском языке "злой" часто объединяет 2 разных понятия из английского: "mean" и "sinister". Если первое означает что-то типа "вредный", "с плохим характером", "склонный к злословию", то второе - "зловещий", "метафизически злой" (как я это называю). Ну, вобщем, форма и содержание...
Да, и конечно, ни Сэлинджера, ни Достоевского, ни Рю Мураками (тут эти фамилии муссировались) к первым не отнесёшь.  А вот какое "зло" имел в виду автор - у него надо спросить.

Наверное, все-таки не "объединяет два понятия из английского", а "примерно (очень примерно) им соответствует"? (особенно первому из предложенных английских слов - словарь, который предложит мне такое толкование слова "злой", как "вредный, с плохим характером", немедленно полетит в помойку); различение лежит скорее в отсылке к словам "злоба, злость" (первый вариант) и "зло" (второй)... ах да, есть еще одно значение - "обладающий высшей степенью отрицательного качества определяемого слова" (скажем, э-э-э... "злая ругань"), но употреблять его по отношению к книге... как-то не очень правильно, да?

А из первых двух вариантов, на мой взгляд и вкус, к книге можно отнести лишь тот, который отсылает к "злобе/злости".
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 21 Февраля 2007, 06:45:23
Делаю вывод: не существует лживых книг, но существуют намерения автора; а так как намерения автора остаются, в большинстве случаев, мне неизвестными (ну не знаю я, почему Набоков книги писал... просто вот хотелось ему, он и писал - и так практически обо всех)... в общем, понятно :)
С книгами... тут сложнее. Попробую объяснить на примере того же Сэллинджера.
Я познакомился с ним с "Тэдди". Потом "Девять рссказов", "Выше стропила", а уж потом "Над пропастью". Семья Гласс меня очаровала по первости, а Колфилд, как и вся повесть не понравилась, но прочитав ее, я другими глазами взглянул и на Гласс, и на Тэдди, и на самого Сэллинджера. И посчитал, что он меня обманул...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 21 Февраля 2007, 06:56:27
С книгами... тут сложнее. Попробую объяснить на примере того же Сэллинджера.
Я познакомился с ним с "Тэдди". Потом "Девять рссказов", "Выше стропила", а уж потом "Над пропастью". Семья Гласс меня очаровала по первости, а Колфилд, как и вся повесть не понравилась, но прочитав ее, я другими глазами взглянул и на Гласс, и на Тэдди, и на самого Сэллинджера. И посчитал, что он меня обманул...

Согласись, что "быть обманутым" и "чувствовать себя обманутым" - это ОЧЕНЬ разные вещи.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 21 Февраля 2007, 07:04:20
Согласись, что "быть обманутым" и "чувствовать себя обманутым" - это ОЧЕНЬ разные вещи.
Естественно. Как и вообще "быть" и "чувствовать". Но по поводу Селлинджера считаю необходимым добавить:
И семья Гласс, и Тэдди, и Холден в той или иной степени отражают определенный взгляд на мир и, прежде всего, людей. Мне этот взгляд не нравится. Полагаю, и сам Сэллинджер насчет него испытывает внутренние сомнения. Но в своем творчестве он талантливо его защищает. В этом я вижу ложь.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 21 Февраля 2007, 12:35:30
Наверное, все-таки не "объединяет два понятия из английского", а "примерно (очень примерно) им соответствует"? (особенно первому из предложенных английских слов - словарь, который предложит мне такое толкование слова "злой", как "вредный, с плохим характером", немедленно полетит в помойку); различение лежит скорее в отсылке к словам "злоба, злость" (первый вариант) и "зло" (второй)... ах да, есть еще одно значение - "обладающий высшей степенью отрицательного качества определяемого слова" (скажем, э-э-э... "злая ругань"), но употреблять его по отношению к книге... как-то не очень правильно, да?

А из первых двух вариантов, на мой взгляд и вкус, к книге можно отнести лишь тот, который отсылает к "злобе/злости".
Насчёт словарей, если уж Вы им так доверяете. Вот одна ссылка:
http://multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=mean
и  вот другая:
 http://multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=sinister 
Пересечения есть, но, думаю, и разницу увидите.
Но, вобще, конечно, надо смотреть на дух, а не на буквы.
Что касается книг, к которым только первое можно отнести, и, стало быть, только о них тут и речь, посмотрите первую страницу -  кому-то пришло на ум из этой серии "Майн Кампф". Считаете, это из серии mean, а не sinister?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 21 Февраля 2007, 13:02:38
Я познакомился с ним с "Тэдди". Потом "Девять рссказов", "Выше стропила", а уж потом "Над пропастью". Семья Гласс меня очаровала по первости, а Колфилд, как и вся повесть не понравилась, но прочитав ее, я другими глазами взглянул и на Гласс, и на Тэдди, и на самого Сэллинджера. И посчитал, что он меня обманул...
Я как раз читала в "традиционном" порядке, начиная с "Пропасти". Была очарована. Когда дошла до повестей, очаровалась ещё больше, от "Фрэнни" просто вне себя была, считала, что это просто мой собственный манифест. А через какое-то время прочитала рассказы. Сначала мало чего поняла по смыслу, но перечитывала несколько раз, включая оригиналы. И наконец пришла к мысли, что как раз на "Тедди"-то меня и "кидают", потому что знать, что ты умрёшь и при этом палец о палец не ударить, чтобы это предотвратить - хотя там даже и пальцем-то ударять не надо было - это перегиб. Да, я понимаю, системы нравственных ценностей разные, да, "в Америке так трудно предаваться медитациям и жить духовной жизнью" (с)  [что лучше уж умереть, чтоб не мучиться, и реинкарнироваться - моё], но вот это всё и отдаёт каким-то душком. По крайней мере, человек, пропагандирующий ТАКИЕ ценности, вряд ли может быть моим кумиром. Не говоря уж о том, что после таких слов и таких "истин",  действительно надо либо уходить из жизни, либо действовать в каком-то другом ключе, перебарывая это всё, а не  сидеть, как крыса, в добровольном отшельничестве, якобы предаваясь "литературному самоубийству", пописывать в стол и пробовать разные системы оздоровительного питания. (Это я уже о самом Сэлинджере.) Говорят же, что "попытка самоубийства" - это как скверный анекдот.
Вот такая я "злая" - потому что Сэлинджер меня "кинул" :resent:
Название: Злые книги :)
Отправлено: Korsar37 от 21 Февраля 2007, 14:36:36
Тэдди... Не думаю что Сэллинджер там что-нибудь пропагандировал. Да и США пнул так, мимоходом - Тэдди ж, не смотря на трудности, продвинулся там достаточно далеко, чтобы в отличие от прошлого воплощения в Индии, даже не дожить до свадьбы.
Этот рассказ тогда опубликовали в "Иностранке", а до этого я фамилию Сэллинджера и не слышал.
Он мне очень понравился своей емкостью, глубиной и новизной - ничего подобного я раньше в худлите не встречал (сейчас это даже странным кажется).
Тэдди, в отличие от Гамлета, точно знал, что ждет его "за гранью", и ему, конечно, "об этом глупо было бы даже думать". Но что интересно, будучи радостно готовым к столь великой перемене в своем бытии, он не забыл о сестренке, которая еще слишком мало имела человеческих воплощений, и поэтому была эмоционально черствой. Теперь она получит необходимый опыт нравственных страданий, который научит ее состраданию. Или не научит..
Нет, в первом прочтении Тэдди вместе с Сэллинджером мне очень пришелся по сердцу...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 21 Февраля 2007, 22:00:47
Насчёт словарей, если уж Вы им так доверяете. Вот одна ссылка:
http://multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=mean
и  вот другая:
 http://multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=sinister 
Пересечения есть, но, думаю, и разницу увидите.

Не совсем понял, с чего Вы вдруг решили, будто я очень доверяю словарям... но за ссылки спасибо, было интересно :)

Что касается книг, к которым только первое можно отнести, и, стало быть, только о них тут и речь, посмотрите первую страницу -  кому-то пришло на ум из этой серии "Майн Кампф". Считаете, это из серии mean, а не sinister?

Я считаю, что это очень скучная, очень глупая и очень претенциозная книга - в ней даже злобы нет (в отличие, скажем, от "Манифеста коммунистической партии" - Эко не зря говорил, что это один из наиболее стилистически безупречных текстов), а есть лишь рутина непомерно раздутого самомнения.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 21 Февраля 2007, 22:08:09
Тогда, пожалуйста, приведите пример злой, по Вашему мнению, книги (пока что Вы назвали "злым" только язык Р. Мураками - по причине, цитирую, "низменной формы изложения")

А вот не смогу. По очень простой причине - мне (по крайней мере, сейчас) кажется, что злых книг нет на свете. И язык Р. М. меня лично не напрягает, я лишь сказала, что он может отпугнуть некоторых читателей.
Другое дело, можно попробовать найти определение "злой книги". Основные критерии подбора определения: во-первых, оно должно учитывать, что набор "злых книг" у каждого свой, универсальной "злой книги" нет и быть не может; во-вторых, нельзя забывать, что определений было уже дано немало, из них тоже можно почерпнуть материал для размышлений.
Чего только не было сказано, "злые книги" и написаны обозленными писателями, и дурно влияют на читателя, и атмосфера, настроение в них мрачные, и над миром в них злобно насмехаются, и лживы они до  безобразия, и заповеди, нравственные законы, в общем, "изначальные конвенции"  в них отсутствуют. Наверное, это далеко не все, но хватит, по-моему.
В поисках некоего свойства, способного объединить эти высказывания, я сделала следующее наблюдение, примитивное до жути: все названные однозначно злыми книги не нравятся тем, кто их так назвал. Исключения, а их не мало: вроде моего насчет Р.М., а также чужих о Достоевском, Веллере и многих других - не исключения вовсе, потому как они вообще из другого правила - в таких высказываниях делалось предположение, что названную книгу можно назвать злой по каким-то критериям, но сам говорящий так не считает.
Вот такая чушь выходит, когда пытаюсь мыслить логически: для каждого отдельного человека "злая книга" - это книга, которая ему не нравится по той или иной причине, а сама причина не принципиальна, будь то "я не люблю, когда мне лгут" или "да у них [у авторов] ничего святого нет" или что угодно еще (как пожелаете).
Если исходить из такого определения, "злых" книг для меня здесь и сейчас нет. Какие-то нравятся больше, какие-то меньше, какие-то почти совсем не. Но "почти" и "совсем" - это все-таки разные вещи. В общем, "Something good in everything I see" и "все книги добрые".
P.S. Вот что значит размышлять на сытый желудок и проведя день в обнимку с нечитанной ранее книжкой Толкина.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 21 Февраля 2007, 22:10:05
И я с этим – с мечтой такой – примириться не могу, потому что не выход она из положения, а еще бОльшая дезориентация подростка  8) 8) 8) :)
Ну да, ну да. Собственно, это почти с самого начала обсуждения понятно было. Мне эта мечта нравится, вам - нет. В точности по Честертону: "Нам есть о чем потолковать, но спорить нет нужды". И по Гессе, "Игре в бисер" - "нужны не единомышленники, а собеседники". И по Лермонтову: "Посмотрите, вот нас двое умных людей; мы знаем заране, что обо всем можно спорить до бесконечности, и потому не  спорим". Стоп. Опять меня заносит на поворотах.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 21 Февраля 2007, 22:15:13
Э-э-э-э... Что - да? :)
Если это про наркотики, то - удивлен, если про "удовольствие" - расстроен. Эта трактовка значения слова никак не связана с его словарным значением :)
Абсолютное большинство из общающихся нынче в форумах все-таки училось в государственных школах, где букварь был обязательным предметом изучения. Посему я и посмел сделать предположение, что данную книгу все-таки приходилось читать почти всем  :embar:

Н-да, ну ясен пень, не про наркотики. Прошу прощения за двусмысленность того ответа, но мысль о такой интерпретации мне и в голову не пришла. И расстраиваться тоже не из-за чего. Ну да, по-моему, книга тем более универсальна, чем больше людей ее любят, то есть чем больше тех, кому она доставляет удовольствие. Что в этом грустного? Касательно словарного значения. Универсальный - "подходящий ко всем случаям, способный на все и т.п.; касающийся всех или всего, воздействующий на каждого, проявляемый всеми и т. п." Разве такое возможно для книги? Особенно второе. "Это же, простите, банальность! Мне, например, нравится, а вас от каждого слова тошнит. Сегодня это гремит на весь мир, а завтра все забыли". [Стругацкие, "Хромая судьба"]
К букварям это, конечно, имеет слабое отношение, но представители абсолютного меньшинства все же имеются. Я его в первом классе действительно за все время пару раз открывала, не больше. И то не читала, а "рассказ по картинкам" составляла. Но это уже совсем другой коленкор.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 21 Февраля 2007, 22:44:34
Тэдди... Не думаю что Сэллинджер там что-нибудь пропагандировал.
Не, ну это ж фигура речи насчёт "пропагандировал". Я частенько так выражаюсь. Это просто более прямая форма выражения "Выбирая себя, человек выбирает мир" (с) приблизительная из экзистенциалистов
Да и США пнул так, мимоходом
Ну, мимоходом - не мимоходом, а пнул прям поддых.  Там действительно нельзя жить жизнью, которую ведёт или хочет вести Тедди. Не приспособлена для этого Америка. И я думаю, Сэлинджер понимал и принимал всю ответственность публичного произнесения этой фразы.


Тэдди, в отличие от Гамлета, точно знал, что ждет его "за гранью", и ему, конечно, "об этом глупо было бы даже думать". Но что интересно, будучи радостно готовым к столь великой перемене в своем бытии, он не забыл о сестренке, которая еще слишком мало имела человеческих воплощений, и поэтому была эмоционально черствой. Теперь она получит необходимый опыт нравственных страданий, который научит ее состраданию.

Это мне напоминает: "Назло маме отморожу уши". Пардон, не маме, а сестрёнке. ;) И ещё, если помните, "Смерть Якова верного, холопа примерного"  из небезызвестного произведения Некрасова (по школьной программе). Нельзя так запросто распоряжаться своей жизнью и смертью, я считаю. Если человек пришёл в этот мир и в этом обличьи, значит "это кому-нибудь нужно" (с). И нельзя к жизни относиться как к компьютерной игре, где, типа, не понравилось, что произошло с героем, - вышел, перезагрузился, начал с предыдущей точки маршрута. Если бы "Тедди" был написан в наши дни, я бы точно подумала, что Сэлинджер просто переиграл в компьютерные игры...  :)

Да, "запросто относиться" подразумевает, естественно, "запросто разбазаривать это "добро", не цепляться за жизнь"... А ведь "жизнь стОит того, чтобы жить" (с) (Ну, буддисты там всякие мною в расчёт, конечно, не берутся. :D)

Вот в этом я и вижу э-эээ... на...б Сэлинджером меня в этом рассказе. (Дико извиняюсь, если на этом форуме так выражаться не принято. :-[)

Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 21 Февраля 2007, 22:45:56
Вот такая чушь выходит, когда пытаюсь мыслить логически: для каждого отдельного человека "злая книга" - это книга, которая ему не нравится по той или иной причине, а сама причина не принципиальна, будь то "я не люблю, когда мне лгут" или "да у них [у авторов] ничего святого нет" или что угодно еще (как пожелаете).
Если исходить из такого определения, "злых" книг для меня здесь и сейчас нет. Какие-то нравятся больше, какие-то меньше, какие-то почти совсем не. Но "почти" и "совсем" - это все-таки разные вещи. В общем, "Something good in everything I see" и "все книги добрые".
P.S. Вот что значит размышлять на сытый желудок и проведя день в обнимку с нечитанной ранее книжкой Толкина.

Почему чушь? на мой взгляд, очень даже не чушь, и почти ППКС :)

(а что за книжка JRRT настроила на такое благодушие?)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 21 Февраля 2007, 22:53:05
Естественно. Как и вообще "быть" и "чувствовать". Но по поводу Селлинджера считаю необходимым добавить:
И семья Гласс, и Тэдди, и Холден в той или иной степени отражают определенный взгляд на мир и, прежде всего, людей. Мне этот взгляд не нравится. Полагаю, и сам Сэллинджер насчет него испытывает внутренние сомнения. Но в своем творчестве он талантливо его защищает. В этом я вижу ложь.

Тогда очень лживой книгой становятся "Братья Карамазовы" - Достоевский дает там мощнейший антихристианский аргумент и, кстати, никак его не опровергает, будучи сам христианином ;)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 21 Февраля 2007, 23:00:26
Не совсем понял, с чего Вы вдруг решили, будто я очень доверяю словарям... но за ссылки спасибо, было интересно :)


Ну, я просто подумала, что дело в словах, то есть такое занудное буквоедство, а с таким разбираться можно только с "фактами и цифрами" в руках. (Это про слова mean и sinister. То есть разница между ними есть и "вредный" - одно из определений первого, но не второго.) Хорошо, что Вы не такой зануда. :)
Я считаю, что это очень скучная, очень глупая и очень претенциозная книга - в ней даже злобы нет (в отличие, скажем, от "Манифеста коммунистической партии" - Эко не зря говорил, что это один из наиболее стилистически безупречных текстов), а есть лишь рутина непомерно раздутого самомнения.
Вобщем, я не к этому упомянула её, а к тому, что кто-то, относя её к "злым", видимо, руководствовался определением "злого" как "sinister", не как "mean", то есть вопрос явно не о "злобе".  А вы писали, что только понятие "злобы" можно брать в расчёт при определениии "злых" книг.
/* Я не зануда, я не зануда...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 21 Февраля 2007, 23:06:36
И семья Гласс, и Тэдди, и Холден в той или иной степени отражают определенный взгляд на мир и, прежде всего, людей. Мне этот взгляд не нравится. Полагаю, и сам Сэллинджер насчет него испытывает внутренние сомнения. Но в своем творчестве он талантливо его защищает. В этом я вижу ложь.
Это можно назвать ложью, но эта ложь проходит внутри самого себя, скорее всего, более верное слово - "надлом". Он это делает непреднамеренно, хотя и осознаёт.
Ну, есть, вобщем, определённая категория людей...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 21 Февраля 2007, 23:09:52
(а что за книжка JRRT настроила на такое благодушие?)
"Профессор и чудовища" - это не совсем его книга, там его лекции есть по староанглийской поэзии (по поэмам "Беовульф", "Сэр Гавейн и зеленый рыцарь" и еще одна, но ее я еще не читала - "Смерть Бюрхнота"), плюс кое-какая информация по источникам и этих историй, и творчества Толкина.
"Властелин колец" значит для меня очень много, но настроение, интонации, с каким он вел лекции еще очаровательнее. Жаль, я все это не застала - по-настоящему старикан умел внимание студентов удерживать, ничего не скажешь.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 21 Февраля 2007, 23:29:16
Ну, я просто подумала, что дело в словах, то есть такое занудное буквоедство,

 :embar: издержки профессии (моей)...

Вобщем, я не к этому упомянула её, а к тому, что кто-то, относя её к "злым", видимо, руководствовался определением "злого" как "sinister", не как "mean", то есть вопрос явно не о "злобе".  А вы писали, что только понятие "злобы" можно брать в расчёт при определениии "злых" книг.
/* Я не зануда, я не зануда...

Понятно, спасибо :)

(не, не зануда :D)

Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 22 Февраля 2007, 02:16:14
Да, "запросто относиться" подразумевает, естественно, "запросто разбазаривать это "добро", не цепляться за жизнь"... А ведь "жизнь стОит того, чтобы жить" (с) (Ну, буддисты там всякие мною в расчёт, конечно, не берутся. :D)
Вот в этом я и вижу э-эээ... на...б Сэлинджером меня в этом рассказе. (Дико извиняюсь, если на этом форуме так выражаться не принято. :-[)
Наверное, дело в том, что раньше Сэлинджера вы любили (как автора, естественно), потом он, в какой-то степени, разонравился. Тогда и возникло ощущение, что он вас, пардон за грубое слово... впрочем, пусть будет "кинул".  Есть у меня в запасе очередная цитата, которая здесь так и напрашивается. Про человека, который (цитирую): "учил меня, злобное, малолетнее (в ту пору) существо, любить жизнь. Аргументировал это так: все равно ведь вы..ут ["кинут"], так пусть уж - по большой любви. Поэтому (и только поэтому) святым легче живется." То бишь читателю, который Сэлинджера любит искренне, его, хм-м, поведение (по отношению к читателю) может даже доставить определенное наслаждение. Ну а если не любить его, тогда, может, и правда читать не стоит.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 22 Февраля 2007, 02:17:57
В СИМВОЛИЧЕСКИХ!!! :good: O0 :-* Не в лживых ;) :P :-*


P.S. Хотя соглашусь с тобой – уже давненько я смотрю на некоторые сказки (может, даже на большинство из них) как на явления вредное, а значит злое. Но не потому, что они – вымысел, а потому, что они с детства вбивают в психику ненужные стереотипы, которые, конечно, очень далеки от реальности, в которую мы с ними вступаем.
Так что ты прав: традиционная сказка – вещь неоднозначная :isumitelno:

РЕАЛЬНОСТИ. Ключевое слово, м-м-м? ;)
Кстати, современные сказки вбивают в головы совсем другие стереотипы, противоположные (зачастую) традиционным :) Они (эти сказки) - полезны? ;)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 22 Февраля 2007, 02:26:21
Кстати, современные сказки вбивают в головы совсем другие стереотипы, противоположные (зачастую) традиционным :) Они (эти сказки) - полезны? ;)
Можно примерчик-другой "современных сказок", чтобы опять не вышло "подмены понятий"?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Close-Up от 22 Февраля 2007, 02:27:59
А, да, о сказках, как о явлении зла.

Сказки сказкам рознь. Вряд ли вы будете сравнивать сказки Ганса Христиана Андерсена, например, с "Малыш и Карлсон, который живёт на крыше".

Хотелось бы послушать как первые и вторая соотносятся с ЛОЖЬЮ.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 22 Февраля 2007, 02:29:45
Н-да, ну ясен пень, не про наркотики. Прошу прощения за двусмысленность того ответа, но мысль о такой интерпретации мне и в голову не пришла. И расстраиваться тоже не из-за чего. Ну да, по-моему, книга тем более универсальна, чем больше людей ее любят, то есть чем больше тех, кому она доставляет удовольствие.

Почему - обязательно любят-то? Можно любить то, что доставляет тебе, например, боль, страдание и т.д., не являясь носителем девиантного мироощущения? Сомневаюсь. И уж, совершенно точно, нельзя (не являясь тем самым носителем) получать от этого удовольствие. Еще раз - есть большая разница между удовольствием и удовлетворением.
Многие книги причиняют боль, но их нельзя противопоставить "универсальным" в любой трактовке термина (кстати, из какого словаря ваш термин универсальности? он спорен). Никто не скажет, что эти книги доставляют удовольствие - они предмет работы и протестного роста личности. Но они, безусловно, полезны. И их читает множество людей, как не смешно, но именно такие книги входят во всевозможные "золотые фонды литературы" - не только формальные.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 22 Февраля 2007, 02:30:57
Можно примерчик-другой "современных сказок", чтобы опять не вышло "подмены понятий"?

"Том и Джерри" подойдет?
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 22 Февраля 2007, 02:38:43
Почему - обязательно любят-то? Можно любить то, что доставляет тебе, например, боль, страдание и т.д., не являясь носителем девиантного мироощущения? Сомневаюсь. И уж, совершенно точно, нельзя (не являясь тем самым носителем) получать от этого удовольствие. Еще раз - есть большая разница между удовольствием и удовлетворением.
Многие книги причиняют боль, но их нельзя противопоставить "универсальным" в любой трактовке термина (кстати, из какого словаря ваш термин универсальности? он спорен). Никто не скажет, что эти книги доставляют удовольствие - они предмет работы и протестного роста личности. Но они, безусловно, полезны. И их читает множество людей, как не смешно, но именно такие книги входят во всевозможные "золотые фонды литературы" - не только формальные.
Словарь: Lingvo, он и переводческий, и толковый (в обоих смыслах). Хотя не универсальный, конечно, допускаю, что вам он не нравится.
Книги, причиняющие боль, удовольствия в процессе чтения могут и не доставлять, зато после прочтения и следующих за ним "работы и протестного роста личности" можно испытать "чувство глубокого удовлетворения", ну и удовольствие получить заодно: дескать, ай да я, какую мощную книгу осилил, как изменился, вырос в собственных глазах. "Во-первых, в топку собственной важности какое полено ни кинь - все одно вспыхнет: хорошая порция пороков или страданий делает нас исключительными и незаурядными персонами (по крайней мере, в собственных глазах)..."
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 22 Февраля 2007, 02:43:29
Словарь: Lingvo, он и переводческий, и толковый (в обоих смыслах). Хотя не универсальный, конечно, допускаю, что вам он нравится .

Да причем тут нравится\не нравится? Вы же не оперируете этими критериями, когда речь идет о таблице умножения? Со словарными значениями слов нечто подобное. Нормируют значение только и исключительно академические словари.

...ну и удовольствие получить заодно: дескать, ай да я, какую мощную книгу осилил, как изменился, вырос в собственных глазах.

Это как раз пример удовлетворения, не удовольствия :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 22 Февраля 2007, 02:56:59
Да причем тут нравится\не нравится? Вы же не оперируете этими критериями, когда речь идет о таблице умножения? Со словарными значениями слов нечто подобное. Нормируют значение только и исключительно академические словари.
Ну что поделать, оцениваю я все предметы и явления с позиции "нравится/не нравится". В этом смысле, выходит, очень похожа на Мишель из "Ловушки для Золушки" Себастьяна Жапризо, которая: "обо всем судит с одной точки  зрения: любит - не любит."
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 22 Февраля 2007, 02:58:54
Ну что поделать, оцениваю я все предметы и явления с позиции "нравится/не нравится". В этом смысле, выходит, очень похожа на Мишель из "Ловушки для Золушки" Себастьяна Жапризо, которая: "обо всем судит с одной точки  зрения: любит - не любит."

 :D
Ну, и как тут дальше спорить? Я сдаюсь...  :-*
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 24 Февраля 2007, 00:35:21
А, да, о сказках, как о явлении зла.
Сказки сказкам рознь. Вряд ли вы будете сравнивать сказки Ганса Христиана Андерсена, например, с "Малыш и Карлсон, который живёт на крыше".
Хотелось бы послушать как первые и вторая соотносятся с ЛОЖЬЮ.

Цитата: Sten
"Том и Джерри" подойдет?

Cравнить сказки Андерсена и Линдгрен? Да не вопрос! Сходства у их историй, на первый взгляд, не много, разве что одно общее свойство: они, как ни странно, повествуют о чудесах.
Ложь - это одно из значений слова сказка (если верить Толкину, которому, в свою очередь, надо было решить, верить ли оксфордскому словарю). Итак, каким образом уже упомянутые, да и прочие сказки, соотносятся с ложью? Они имеют к ней самое прямое отношение. Лгут авторы сказок, беззастенчиво втирая читателю очки, что, дескать, на свете есть летающие мальчики (летают ли они с помощью некоего неправдоподобного псевдо-технического средства, или сундука-самолета - какая, в сущности, разница). Лгут их герои: бессовестный обманщик Маленький Клаус Андерсена, дурачащий Большого Клауса, чтобы выжить и разбогатеть, и все тот же блистательный Карлсон - Робин Гуд с пропеллером, надувающий жуликов развлечения ради, бесспорно, - но и ворующий дрова, еду и все такое во имя того же выживания.
Разумеется, все эти истории - выдумки, ложь, вранье, то бишь рассказывают о том, чего нет, тем не менее, как говорится в начале одного из моих любимых фильмов: "вселенная и время бесконечны, значит, случиться может все, то есть любое событие неизбежно, даже невозможное". В конце концов, у всех свои представления о невозможном, "дети могут легко поверить сообщению, что в соседнем графстве водятся людоеды, многие взрослые могут легко согласиться поверить, что они водятся в соседней стране, а что касается соседних планет, то немногие могут вообразить, что они населены (если это вообще возможно вообразить) кем-либо кроме злобных монстров". (JRRT).
Считать сказочную ложь вредной - вот уж это действительно ужасно вредно.
P.S. Стэн, "Тома и Джерри" я толком не смотрела, предпочитаю "Ну, погоди", поэтому о Коте и Мышонке промолчу. Да и по Толкину, это скорее не сказка, а "история о животных", где "люди вообще не появляются или играют второстепенную роль,  а героями оказываются животные, и особенно такие, где животное обличье - лишь маска, скрывающая человеческое лицо".
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 25 Февраля 2007, 03:01:18
P.S. Стэн, "Тома и Джерри" я толком не смотрела, предпочитаю "Ну, погоди", поэтому о Коте и Мышонке промолчу. Да и по Толкину, это скорее не сказка, а "история о животных", где "люди вообще не появляются или играют второстепенную роль,  а героями оказываются животные, и особенно такие, где животное обличье - лишь маска, скрывающая человеческое лицо".

Я очень и очень люблю Толкиена, но не воспринимаю его как авторитет в теории фольклористики :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 26 Февраля 2007, 07:09:45
Я очень и очень люблю Толкиена, но не воспринимаю его как авторитет в теории фольклористики :)

Это, собственно, не Толкиновское мнение; это такое "общее место" фольклористики :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 26 Февраля 2007, 21:16:26
Это, собственно, не Толкиновское мнение; это такое "общее место" фольклористики :)

Интересненько :) "Это", это - что? То, что "антрополизация" по Зеленину ("оживление неодушевленных предметов, очеловечивание животных и растений" по Проппу) является признаком сказки?  :D
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 01 Марта 2007, 00:34:52
Интересненько :) "Это", это - что? То, что "антрополизация" по Зеленину ("оживление неодушевленных предметов, очеловечивание животных и растений" по Проппу) является признаком сказки?  :D

Не, подобное вот разграничение:

...это скорее не сказка, а "история о животных", где "люди вообще не появляются или играют второстепенную роль,  а героями оказываются животные, и особенно такие, где животное обличье - лишь маска, скрывающая человеческое лицо".

где под термином "сказка" понимается "волшебная сказка" (в определении Проппа)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Sten от 01 Марта 2007, 02:23:42
Не, подобное вот разграничение:

где под термином "сказка" понимается "волшебная сказка" (в определении Проппа)

Не согласен... Тут можно, конечно, "в леса" уйти, я до сих пор очень много помню... Например, что в "Морфологии" Пропп четко формулирует сродство сказки (не делая упора на подвид сказки - "волшебная") и мифа, а в более поздних работах раскрывает свои (именно свои, это тоже спорно, но - уже факт) представления о статусности мифопосроения, и там "предмет-герой-признак реальности" является важным критерием позиционирования записанное\вымышленное. Фактически - реальное\мифологическое.
Но и тут можно спорить. Тем не менее, совершенно точно антрополизованных животных никак нельзя отнести в качестве "общего места" к персонажам локальных жанров, которые не  подпадали бы под "общее" определение сказки :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: Rotten K. от 01 Марта 2007, 03:23:26
Не согласен... Тут можно, конечно, "в леса" уйти, я до сих пор очень много помню... Например, что в "Морфологии" Пропп четко формулирует сродство сказки (не делая упора на подвид сказки - "волшебная") и мифа, а в более поздних работах раскрывает свои (именно свои, это тоже спорно, но - уже факт) представления о статусности мифопосроения, и там "предмет-герой-признак реальности" является важным критерием позиционирования записанное\вымышленное. Фактически - реальное\мифологическое.
Но и тут можно спорить. Тем не менее, совершенно точно антрополизованных животных никак нельзя отнести в качестве "общего места" к персонажам локальных жанров, которые не  подпадали бы под "общее" определение сказки :)

Уговорил... я, собственно, только-то и сказал, что "сказку" от "историй о животных" отделял не только Толкин... ну да ладно :)
Название: Злые книги :)
Отправлено: keriossd от 02 Марта 2007, 08:03:26
Для меня "Темная Башня" Кинга - злая книга. Зачем он их всех убил? Тем более так. А концовка... Был в шоке :rtfm:
Название: Злые книги :)
Отправлено: Гришка от 02 Марта 2007, 13:59:09
Неужели никто не читал Механический Апельсин?
Хочеться прекратить читать эту книгу почти сразу же, т.к. автор (Э. Берджесс)
с первых страниц кинул в читателя (в меня!) самыми черными чертЯми человеческой
(моей?!) души, что-ли.  И поэтому прочел не останавливаясь. Вопреки.
Агрессия, насилие, кровь = естественно как воздух. Гипербола.
Шок после книги заставляет более искренне произносить "спасибо", "пожалуйста"
"здравствуй" и помогает видеть вокруг людей. Хороших.
Книга настолько неоднозначная, что рекомендую ее только лучшим своим друзьям.

Название: Злые книги :)
Отправлено: Veta от 02 Марта 2007, 16:11:35
keriossd ниче Темная башня не злая,а учит быть добрыми.А вот он то их не убил если вдуматься а даровал вечную жзнь-бесконечные повторы походов...

Гришка 
я читала книгу Заводящийся апельсин,это вроде то же самое,вот это действительно злая книжка,против было если честно и как то не по себе.А может это не та книга?Эту вроде русский автор написал..
Название: Злые книги :)
Отправлено: Olla от 04 Марта 2007, 00:11:17
Тем не менее, совершенно точно антрополизованных животных никак нельзя отнести в качестве "общего места" к персонажам локальных жанров, которые не  подпадали бы под "общее" определение сказки :)

Не то чтобы совсем уж нельзя, просто не обязательно. Разные бывают истории о животных, многие из них вполне сказочные. Попытки дать "общее определение" сказки заведомо обречены на провал, кто бы ни брался за эту дурную работу: авторы ли учебников литературы за третий класс, Пропп или даже "лучший в мире" сказочник Толкин. Но "Тома и Джерри", с вашего замечания о которых завязались эти шаманские пляски вокруг определения сказки, мне сказкой считать трудно, вернее, не трудно, а неохота. Ну а Толкин как раз подвернулся под руку, чтобы подтвердить обоснованность моего нежелания искать сказку в этом бездарном, на мой вкус, мультике.
Название: Злые книги :)
Отправлено: Чтун от 26 Июля 2007, 22:25:45
недавно вот что заметил. то ли я такие книги читаю, то ли они все такие. но я не смог вспомнить книги в которой бы никого не убили (из прочитанного в этом году точно а это сотни полторы книг). что это :help:
Название: Злые книги :)
Отправлено: one of jahngle от 26 Июля 2007, 22:42:25
я не смог вспомнить книги в которой бы никого не убили /// что это :help:
...тенденция))) с таким же успехом можно смотреть современное кино, и говорить, что не видел ни одного фильма, в котором кого-нибудь не убили... да и вообще порой один телевизор чего стоит – сплошь не убил так покалечил!...  >:D
...вы, извините, что за книжки читаете?...
Название: Злые книги :)
Отправлено: Кіт от 27 Июля 2007, 16:46:20
А вот надо любовные романы читать :)  - там, по слухам, если кого и убивают, то только морально.
Ежли серьезно, то тут, наверное, положительная обратная связь между писателем и читателем в деле потакания "низменным страстям".
Трупы-то в худ.произведениях мелькали во все времена (в конце концов, и "Колобок" можно расценивать как детектив с тремя покушениями на убийство и одним убийством. Наверное, так заботливые родители готовят детеныша к взрослой жизни ;) ). Другое дело - раньше смертоубийства были какие-то невзаправдашние, понарошку (в "Трех мушкетерах" четверица косит гвардейцев как траву, но читателя это вроде как не ужасает), а нынче все больше натурализма, любования "процессом" :( ....

Имею смутные подозрения, что это связано это с кинематографом, который может дать эффект присутствия... ну, а литературе остается за ним тянуться. 
Название: Злые книги :)
Отправлено: brad_bury от 27 Июля 2007, 17:04:55
Ксения Собчак надысь книгу написала... про олигархов. Там, кажется, никого не убивают.
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: Виктуар от 12 Мая 2012, 14:05:33
Московская сага Аксёнова. Однозначно злая книга.
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: _Птичка_ от 19 Мая 2012, 18:07:05
Да? Мне "Остров Крым" гораздо злее. В Саге хоть что-то светлое попадается.
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: Буся от 12 Ноября 2012, 22:08:23
Московская сага Аксёнова. Однозначно злая книга.
Абсолютно не однозначно и совершенно не злая
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: Виктуар от 12 Ноября 2012, 22:18:54
Абсолютно не однозначно и совершенно не злая

Злая, личные счёты со строем.
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: leonid553 от 12 Ноября 2012, 23:31:45
Первый раз увидел эту тему. Пролистал, посмотрел.
Добавлю и своё мнение.
В тему оч. даже подходит роман Джека Лондона "Морской волк" (помните, - Волк Ларсен, Смерть Ларсен?). Жутковатая книга ...
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: Papa Kot от 13 Ноября 2012, 02:36:29
Первый раз увидел эту тему. Пролистал, посмотрел.
Добавлю и своё мнение.
В тему оч. даже подходит роман Джека Лондона "Морской волк" (помните, - Волк Ларсен, Смерть Ларсен?). Жутковатая книга ...

Жесткая, но не злая. К тому же в конце она переходит в счастливый любовный роман  :)
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: _Птичка_ от 13 Ноября 2012, 03:04:24
Жесткая, но не злая. К тому же в конце она переходит в счастливый любовный роман  :)

Вот что хуже всего, как по мне. Так всё было жестко, сильно, по-мужски, серьезное противостояние - и тут - р-раз! - розовые слюни. Обидно аж. Как будто негры заканчивали книжку.
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: Papa Kot от 13 Ноября 2012, 03:18:08
Вот что хуже всего, как по мне. Так всё было жестко, сильно, по-мужски, серьезное противостояние - и тут - р-раз! - розовые слюни. Обидно аж. Как будто негры заканчивали книжку.

Да, есть такое дело - согласен, но читать вполне можно :)
Да и сложновато представить - чем могло кончиться при сохранении старой манеры взаимоотношений.
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: _Птичка_ от 13 Ноября 2012, 03:34:45
Да, есть такое дело - согласен, но читать вполне можно :)

Можно, конечно, но я была разочарована даже в 16 лет, когда как раз "про любовь" интереснее всего.

Цитировать
Да и сложновато представить - чем могло кончиться при сохранении старой манеры взаимоотношений.

Вот именно! Вот и надо было сложную историю придумывать, а не простенькую лав-стори.
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: Джейн Доу от 13 Ноября 2012, 06:24:13
Вот что хуже всего, как по мне. Так всё было жестко, сильно, по-мужски, серьезное противостояние - и тут - р-раз! - розовые слюни. Обидно аж. Как будто негры заканчивали книжку.

Да, есть такое дело - согласен, но читать вполне можно :)
Да и сложновато представить - чем могло кончиться при сохранении старой манеры взаимоотношений.
[/quote
...

Вот именно! Вот и надо было сложную историю придумывать, а не простенькую лав-стори.

Еще одна история аналогичная тому, как "Почему?! Нет, но почему! Сериал "Доктор Хаус" поломался в 6-7мом сезонах".  :undecided1: Это не случайность, а? Это закономерность?

Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: Papa Kot от 15 Ноября 2012, 02:19:29
Закономерность, конечно  :)
А что -Хаус тоже ударился в красивую любовь?
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: Джейн Доу от 15 Ноября 2012, 06:14:36
Закономерность, конечно  :)
А что -Хаус тоже ударился в красивую любовь?

Ну, красивого, имхо, там было мало, но Лиза Кадди омыла его раны(телесные), поцеловала шрам на ноге и вознамерилась излечить раны душевные.
А поскольку после Мэйфилда он близко подпустил к себе мысль о собственном моральном уродстве, ощущение счастья от такого внимания было естественной реакцией.
Ничего хорошего не вышло, разумеется.
Название: Re:Злые книги :)
Отправлено: Арс от 15 Ноября 2012, 16:08:10
Что такое есть злые книги - не знаю. А злых авторов очень люблю. Ф. Дюрренмат, к примеру. У меня единственный в жизни раз волосы на голове встали дыбом - это когда я читал "Визит старой дамы", сцену, где губернатор произносит демагогическую речь, а толпа повторяет каждую фразу. И не от страха встали, а, как у собаки, от ненависти.