Форум Альдебаран

Литература => Полемика => Тема начата: frenkeld от 10 Апреля 2004, 04:26:49

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: frenkeld от 10 Апреля 2004, 04:26:49
Перечитав несколько месяцев назад "Анну Каренину", у меня возник вопрос был ли прототип в реальной жизни.

Пошарив в интернете, нашёл ссылки, что действительно с одим из помещиков-соседей Льва Николаевича жила любовница, которая в одинь день действительно кинулась под поезд. В соответствии с историей, Лев Николаевич как раз ехал в это время по дороге на станцию, где и застал последствия самоубийства. Через несколько месяцев он начал писать "Анну Каренину". Больше информации не нашёл.

Уж очень это романтично и меня всё гложет вопрос: правда ли это и если да, знаем ли мы что-то ещё про эту женщину и её историю?

Если кто знает ответы, буду признателен.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: aut от 10 Апреля 2004, 08:12:28
Э. Г. Бабаев. Захватывающий интерес современности - ("Анна Каренина" Л. Н. Толстого)


http://web.archive.org/web/20010715235036/...a/versh17.phtml (http://web.archive.org/web/20010715235036/http://www.slovesnik.ru/Kritika/versh17.phtml)

Толстой говорил, что самая мысль о романе из современной жизни "пришла" "благодаря божественному Пушкину". И вдруг именно в то время, когда он размышлял о Пушкине и своем новом романе, произошла его неожиданная встреча с дочерью великого поэта.

Мария Александровна была старшей дочерью Пушкина. В 1860 году она вышла замуж за Леонида Николаевича Гартунга, который после окончания Пажеского корпуса служил в конногвардейском полку. Некоторое время Гартунги жили в Туле, бывали в тех же домах, где бывал и Толстой, приезжая из Ясной Поляны.

С.П. Воронцова-Вельяминова, правнучка Пушкина, рассказывает: "Я много раз слышала... что Толстой изобразил дочь Пушкина, М. А. Гартунг, в Анне Карениной. Я хорошо помню тетю Машу на склоне лет: до самой старости она сохранила необычайно легкую походку и манеру прямо держаться. Помню ее маленькие руки, живые, блестящие глаза, звонкий молодой голос"11...

(*266) Толстой видел дочь Пушкина и разговаривал с ней на званом вечере у генерала Тулубьева.

Татьяна Андреевна Кузминская, родная сестра Софьи Андреевны Толстой, рассказывает в своих воспоминаниях об этой встрече. "Мы сидели за изящно убранным чайным столом. Светский улей уже зажужжал... когда дверь из передней отворилась, и вошла незнакомая дама в черном кружевном платье. Ее легкая походка легко несла ее довольно полную, но прямую и изящную фигуру".

"Меня познакомили с ней. Лев Николаевич еще сидел за столом. Я видела, как ои пристально разглядывал се. "Кто это?" - спросил он, подходя ко мне. "М-mе Гартунг, дочь поэта Пушкина".- "Да-а,- протянул он,- теперь я понимаю... Ты посмотри, какие у нее арабские завитки на затылке. Удивительно породистые".

Т. А. Кузминская представила Толстого М. А. Гартунг. "Разговора их я не знаю,- продолжает Т. А. Кузминская,- но знаю, что она послужила ему типом Анны Карениной, не характером, не жизнью, а наружностью"12.

В жизни дочери Пушкина не было ничего похожего на историю Анны Карениной. Но самый тип светской дамы в этом романе оказался связанным с первым впечатлением Толстого от Марии Александровны Гартунг. Все было как в отрывке Пушкина: "гости собирались".. и вдруг вошла она, "в черном кружевном платье, легко неся свою прямую и изящную фигуру". Уже в первых главах романа скользит воспоминание о ней: "Она вышла быстрою походкой, так странно легко носившею ее довольно полное тело".

......

С. А. Миллер была женой конногвардейского полковника. Эта история наделала много шума в свете. С. А.Миллер долго не могла добиться развода. Мать А. К. Толстого не одобряла "вертеровской страсти" своего сына.

Но А. К. Толстой смело "пренебрег общественным мнением". И С. А. Миллер шла на разрыв со своей прежней семьей. Толстой знал обо всем этом, как многие другие знали. К тому же Алексей Константинович был его дальним родственником.

"Мне в душу полную ничтожной суеты, // Как бурный вихрь, страсть ворвалась нежданно, // С налета смяла в ней нарядные цветы, // И разметала сад, тщеславием убранный..." - так писал А. К. Толстой в 1852 году в другом стихотворении, обращенном к С. А. Миллер.

Любовь изменила его жизнь. Он был флигель-адъютантом, но в 1861 году вышел в отставку. В 1863 году С. А. Миллер наконец получила развод на условиях, которые позволяли ей выйти замуж за А. К. Толстого...

Вронского звали Алексей Кириллович, он тоже был флигель-адъютантом, и тоже вышел в отставку, и тоже, вместе с Анной, добивался и ждал благоприятного решения судьбы... И ему пришлось столкнуться с законом и с осуждением света.

В романе Вронский изображен как художник-любитель. Во время заграничного путешествия с Анной Карениной он берет уроки живописи в Риме...

А в черновиках романа "Анна Каренина" Вронский (*272) назван поэтом: "Ты нынче увидишь его. Во-первых, он хорош, во-вторых, он джентльмен в самом высоком смысле этого слова, потом он умен, поэт и славный, славный малый".

И здесь важно заметить, что лирика А. К. Толстого, несмотря на скептическое к ней отношение со стороны автора "Анны Карениной", отозвалась в его романе искренними и чистыми звуками: "Условий мелкий сор крутящимся столбом // Из мыслей унесла живительная сила // И током теплых слез, как благостным дождем, // Опустошенную мне душу оросила".

 
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Анна от 10 Апреля 2004, 08:17:16
Ну совершенно не в тему... Уж простите!

Смотрю вчера очередную серию "Комиссара Рекса". Преступник - Каренин, наемный убийца из России.

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..."
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: milia от 10 Апреля 2004, 11:44:29
2aut очень глубокий и достойный комментарий. вот еще один аргумент в защиту литературоведов (эта реплика артемычу!)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Гость_aut от 10 Апреля 2004, 17:51:55
Цитировать
2aut очень глубокий и достойный комментарий. вот еще один аргумент в защиту литературоведов (эта реплика артемычу!)
milia, спасибо, но это не мой комментарий, а цитата из статьи Бабаева, на которую я привел ссылку :) Мне казалось, что это понятно
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: milia от 10 Апреля 2004, 19:42:03
я поняла, что не ваш. я просто хотела сказать, что без дополнительной помощи, только на своих впечатления от текста, такого комментария не было бы
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Гость_Ольга от 21 Февраля 2006, 02:53:39
СРОЧНО! помогите плиз! перекопала всю войну и мир и ,видимо,пропустила монолог Ростовой сцена у окна на подоконнике в лунну. ночь. в каком томе? нужно очень? где поискать? и что в этом монологе она говорит? о чём он? может по смыслу сама найду! ответы на ovru@mail.ru
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Сагiтта от 21 Февраля 2006, 03:55:04
Цитировать
СРОЧНО! помогите плиз! перекопала всю войну и мир и ,видимо,пропустила монолог Ростовой сцена у окна на подоконнике в лунну. ночь. в каком томе? нужно очень? где поискать? и что в этом монологе она говорит? о чём он? может по смыслу сама найду! ответы на ovru@mail.ru
У меня текста нет, но монолог очень известный; там юная Наташа в разговоре с Соней ночью рассказывает, как ей хочется летать, а князь Андрей случайно слышит. Так, навскидку, off the top of my head, никуда не подсматривая, могу процитировать следующее: «Так бы вот села на корточки, подхватила бы себя под коленки,  туже, как можно туже натужиться надо, и полетела бы.» Кажется, в первом томе, где Андрей, уже после смерти маленькой княгини, навещает по каким-то своим делам князя Ростова, предводителя дворянства, в Отрадном.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Анджей от 04 Апреля 2008, 21:07:18
К стыду своему, до сих пор не читал "Крейцерову Сонату", а вот прочел недавно и стало мне плохо.
Обратил теперь внимание, что у Льва Николаевича ни в "Войне и Мир", ни в "Анне Карениной", ни в "Воскресении" любви между мужчиной и женщиной вообще нет.
И стало мне жалко Зеркало нашей революции, вспомнил я дневник Булгакова о последних годах Толстого, как противна ему была собственная жена, вспомнил о кончине его, когда Лев сбежал из дома и умер под забором. И теперь по-другому смотрю на Толстого.

Жалко мне его, но одновременно и раздражает поучениями, когда то, что не испытал в жизни, отрицает, и на основе собственного несчастья учит других.

А вам понравилась "Крейцерова Соната"?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 04 Апреля 2008, 22:11:19
К стыду своему, до сих пор не читал "Крейцерову Сонату", а вот прочел недавно и стало мне плохо.
Обратил теперь внимание, что у Льва Николаевича ни в "Войне и Мир", ни в "Анне Карениной", ни в "Воскресении" любви между мужчиной и женщиной вообще нет.
И стало мне жалко Зеркало нашей революции, вспомнил я дневник Булгакова о последних годах Толстого, как противна ему была собственная жена, вспомнил о кончине его, когда Лев сбежал из дома и умер под забором. И теперь по-другому смотрю на Толстого.

Жалко мне его, но одновременно и раздражает поучениями, когда то, что не испытал в жизни, отрицает, и на основе собственного несчастья учит других.

А вам понравилась "Крейцерова Соната"?
Анджей, а в "Войне и мире" вы пропустили любовь Наташи Ростовой к Андрею Болконскому? А в "Анне Карениное" - неужели умкдрились пропустить любовь Левина и Кэтти? Между прочим - эпизод их объяснения в любви - едва ли не самый выразительный вообще в мировой литературе..
 Так же можно оспорить и все остальное. Толстой бежал не от жены. Он бежал от своей жизни, от вырывался из окружения и среды, чтобы привести свою жизнь в соответствие с убеждениями. "Умер под забором"? Да когда он медленно угасал в каморке начальника железнодорожной станции Остапово, весь мир следил ежечасно за сообщениями из этого никому доселе неизвестного пункта.. Все мировые новости, все выпуски газет начинались с сообщения оттуда..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: БРФ от 06 Апреля 2008, 01:18:11
К стыду своему, до сих пор не читал "Крейцерову Сонату", а вот прочел недавно и стало мне плохо.

 Думаю, что именно этой реакции Толстой и добивался своим произведением. Только кажется мне, что не по тому поводу Вам стало плохо, раз Вы "обратили внимание" на то:
Цитировать
что у Льва Николаевича ни в "Войне и Мир", ни в "Анне Карениной", ни в "Воскресении" любви между мужчиной и женщиной вообще нет.

Я согласна с тем, что сказал Рэдрик по поводу данного Вашего утверждения. Добавлю только, что все романы Толстого так или иначе говорят о любви, о том, что люди подразумевают под любовью, о том, как они воплощают в жизнь свои прдставления и т.д. "Анна Каренина" – вся целиком о любви. В романе "Война и мир" Толстой подчеркивал (по его же собственному определению) мысль семейную... И т.д.


И стало мне жалко Зеркало нашей революции, вспомнил я дневник Булгакова о последних годах Толстого, как противна ему была собственная жена,

Приятное, видимо, ощущение – пожалеть великого человека. Возвышающее чувство. :D
Но вот вспоминая Булгакова по поводу отношений мужа и жены Толстых, надо, наверно, не забывать, как обошелся сам Булгаков со своей первой женой Татьяной, спасшей его жизнь. В жизни каждого человека столько всего намешано, что лучше не поверять одну через другую. 8)


Жалко мне его, но одновременно и раздражает поучениями, когда то, что не испытал в жизни, отрицает, и на основе собственного несчастья учит других.

Это верно – у Толстого случаются нравоучительные моменты. Но в целом его творчество сильнО не нравоучениями, а важными и очень верными жизненными наблюдениями. Наверно, поэтому его до сих пор не снимают с полок классики мировой литературы. Уже поэтому Ваша жалость безадресна. И в связи с этой безадресностью – о каком несчастьи Толстого Вы ведете речь? :undecided2:


А вам понравилась "Крейцерова Соната"?

А Вам? :undecided2:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Анджей от 07 Апреля 2008, 11:29:12
Приятное, видимо, ощущение – пожалеть великого человека. Возвышающее чувство. :D
Пристыдили, пристыдили  :praise:
писал по горячим следам и в душе кипело от отрицания плотской любви вообще  :ja_protiv:
Толстой конечно же гениальный писатель, только, повторю, нравоучения его в "Воскресении" и особенно в "Крейцеровой сонате", тяжело переносить. Но это лично мне.
Воспоминания же о любви Наташи к Болконскому и Левина к Кэтти как раз и дали повод написать "ни в "Войне и Мир", ни в "Анне Карениной", ни в "Воскресении" любви между мужчиной и женщиной вообще нет".
Только я пропустил важное слово "СЧАСТЛИВОЙ". То есть ни к чему хорошему, ни в том, ни в другом случае любовь не привела.
Ну и Толстой тогда еще моложе был.
Жалею же я его, потому что мне кажется, что человеком он был несчастным. И личную свою неудачу в семейной жизни экстраполировал на отношения между всеми мужчинами и всеми женщинами  :hi:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 07 Апреля 2008, 13:47:48
Жалею же я его, потому что мне кажется, что человеком он был несчастным. И личную свою неудачу в семейной жизни экстраполировал на отношения между всеми мужчинами и всеми женщинами  :hi:

А еще лучше у Толстого получалось делать несчастными окружающих. Хотя бы свою жену.

Здесь как раз такой случай, когда о личной жизни писателя лучше не знать. Чтоб не портить впечатления от его книг.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 07 Апреля 2008, 14:46:13
А еще лучше у Толстого получалось делать несчастными окружающих. Хотя бы свою жену.

Здесь как раз такой случай, когда о личной жизни писателя лучше не знать. Чтоб не портить впечатления от его книг.

По поводу личной жизнь Толстого - верно подмечено. Иной раз лучше и не знать.
Но это не отрицает его произведений, в которых так или иначе (помимо прочего) идёт постоянный поиск любви - гармоничной любви, приводящей к счастью.
Не бывает вечного первого свидания. Возможно именно это обстоятельство удручало Толстого. Брак гораздо сложнее. Это устройство существования, а не любовь.

Что до "Крейцеровой Сонаты" - читала я её в нежном возрасте, задолго до Анны Карениной.
Было мне горько и печально. Но я была очарована описанием, языком.
И я запомнила это произведение не произведением о любви. А о том, что часто сопутствует страсти.
Любили ли они друг друга? Действительно? Настолько, чтобы ждать и терпеть, не поддаваться и настолько, чтобы прощать?
По-моему, нет.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 07 Апреля 2008, 17:58:30
А вам понравилась "Крейцерова Соната"?
Вот задумалась понравилась ли мне  "Крейцерова соната". И ответить не могу. Поразила ,зацепила , но слово "понравилась" просто не могу применить к этому производению.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Katarina от 08 Апреля 2008, 22:22:35
Я ее тоже читала в нежном возрасте. Сейчас - даже не смогу вспомнить подробностей сюжета. Но то, что она мне СИЛЬНО не понравилась - помню до сих пор. И Толстого я больше и не стала читать, после этого произведения.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: БРФ от 09 Апреля 2008, 00:56:53
Вот задумалась понравилась ли мне  "Крейцерова соната". И ответить не могу. Поразила ,зацепила , но слово "понравилась" просто не могу применить к этому производению.
Я ее тоже читала в нежном возрасте. Сейчас - даже не смогу вспомнить подробностей сюжета. Но то, что она мне СИЛЬНО не понравилась - помню до сих пор. И Толстого я больше и не стала читать, после этого произведения.

"Крейцерова соната", конечно, не любовный роман и не рассказ о первой поре влюбленности, как, например, бунинские "Тёмные аллеи", чтобы удовлетворять читательское романтическое чувство. Романтические истории с хэппи эндом, подобно всем сказкам, обрываются свадьбой или чуть до нее, т.е. на взлете романтизма.
Эта же повесть рассказывает о той реальности, которая проявляется после свадьбы и, по сравнению с предсвадебным романтизмом, выглядит неприглядно.  Это повесть о запутанности человеческих отношений, о неразрешимых противоречиях  брака, о попытке человека разобраться в том, что хорошо и что плохо; о неестественности многих установок общества в области брака... Да, картину Толстой нарисовал неприглядную, но что в ней неправда?

К слову о самом Толстом. Безусловно, он был нелегким человеком (почти все гении таковы), но и Софья Андреевна была не сахар. Тем не менее они прожили в браке длинную жизнь и первые 5–6 лет были безоблачно счастливы. Все было у Толстых, как и у всех других людей, – и любовь, и разногласия, и куча детей, и совместная деятельность (С.А. раз 5, наверно, переписывала набело роман мужа "Война и мир") и т.д.
И Толстой практически первым поднял в литературе (и в общественном сознании) вопрос о положении женщины (да и мужчины) в обществе...
 :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 09 Апреля 2008, 09:22:09
"К слову о самом Толстом. Безусловно, он был нелегким человеком (почти все гении таковы), но и Софья Андреевна была не сахар. Тем не менее они прожили в браке длинную жизнь и первые 5–6 лет были безоблачно счастливы.

Люся, пойми меня правильно - я не хочу быть Толстому ни прокурором, ни адвокатом. И я специально не изучала его биографию, только читала книгу мемуаров Кузминской Т. "Моя жизнь дома и в Ясной Поляне". Не видела я там 5-6 лет безоблачного счастья. Невозможно это с человеком, который начинает ненавидеть действительность, когда она не соответствует его идеальным умопостроениям. Особенно меня поразило его поведение при рождении первенца - это ж надо своими заскоками довести молодую мать до такого состояния, что у нее большие проблемы начались. Может я и пристрастна к Льву Николаевичу (всегда его недолюбливала, если честно, как "зеркало русской революции"), может у меня наложилось в сознании и мое собственное материнство (я читала эту книгу как раз когда Коле месяца 4 было), но отвращение к нему как человеку очень стойкое.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 09 Апреля 2008, 10:01:35
Эта же повесть рассказывает о той реальности, которая проявляется после свадьбы и, по сравнению с предсвадебным романтизмом, выглядит неприглядно.  Это повесть о запутанности человеческих отношений, о неразрешимых противоречиях  брака, о попытке человека разобраться в том, что хорошо и что плохо; о неестественности многих установок общества в области брака... Да, картину Толстой нарисовал неприглядную, но что в ней неправда?

Правда. Но мне показалось ,что Толстой специально однобоко показал брак ,чтобы доказать свою теорию. И я в КС увидила не протест против института брака  и установок общества ,а скорее отвращение к половой связи между мужчиной и женщиной, если она является предметом только удовольствия.



Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 09 Апреля 2008, 10:07:56
... и первые 5–6 лет были безоблачно счастливы.

Возможно, Лев Николаевич был безоблачно счастлив первые 5-6 лет, но вряд ли это можно отнести к Софье Андреевне. Поскольку первые годы жизни С.А. вынуждена была жить рядом с женщиной, которая собственно являлась до этого гражданской женой Л.Н.
Возможно, счастье и было, но не безоблачное.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 09 Апреля 2008, 10:43:01
писал по горячим следам и в душе кипело от отрицания плотской любви вообще  :ja_protiv:

Вполне понимаю ваши эмоции. При мой безграничной любви к Толстому , КС  для меня очень спорное произведение.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Анджей от 09 Апреля 2008, 11:16:50
Правда. Но мне показалось ,что Толстой специально однобоко показал брак ,чтобы доказать свою теорию. И я в КС увидила не протест против института брака  и установок общества ,а скорее отвращение к половой связи между мужчиной и женщиной, если она является предметом только удовольствия.
Спасибо  :thank: Это именно то, что я хотел выразить :good:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: БРФ от 09 Апреля 2008, 23:07:51
Я уже писала в теме о влиянии знания личной жизни писателя на восприятие его творчества, что у меня такой прямой зависимости нет. Какой писатель был человек – это вторично, просто как полезное знание для понимания некоторых моментов творчества.
Главное для меня – само произведение. Поэтому мне кажется, что тему надо разделить на 1) собственно "Крейцерову сонату" и другие произведения Толстого о любви и браке и 2) личность Толстого–человека.

Как я сказала неоднократно, в своем творчестве Толстой выступает как проницательный психолог, социолог и мастер слова. Мне этого достаточно, чтобы оценить "Крейцерову сонату" как высокое достижение мировой социально–психологической литературы.


Правда. Но мне показалось ,что Толстой специально однобоко показал брак ,чтобы доказать свою теорию.

В "Крейцеровой сонате" рассказана конкретная, но очень распространенная семейная история. История настолько распространенная и древняя, что в русском языке даже сложена пословица о браке для женщины: Бабы каются, а девки замуж собираются...
Поэтому я не вижу у Толстого теории – в КС писатель вскрывает язвы общественного устройства. Согласна, язвы – вещь малоэстетичная и всегда неприятны для рассмотрения. :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 09 Апреля 2008, 23:42:32
Правда. Но мне показалось ,что Толстой специально однобоко показал брак ,чтобы доказать свою теорию. И я в КС увидила не протест против института брака  и установок общества ,а скорее отвращение к половой связи между мужчиной и женщиной, если она является предметом только удовольствия.


Не совсем так.
Да, он в КС явно излагает свою теорию. Притом местами - прямым текстом.
Конечно, это - не протест против института брака и уж тем более - установок общества.

Это - ужас от невозможности понять природу половой любви и управлять ею. От зависимости собственной от нее.
Отвращение здесь - следствие.

Никакого выхода типа "если бы половая любовь была не только предметом удовольствия, то..." - Толстой в принципе не усматривает.
Он не знает, чем это еще может быть и для чего оно.

Половая любовь для Толстого - дьявол. Только дьявол, который борется с его, Льва Толстого, личностью.
И никого, кроме них двоих - дьявола и Толстого - почтеннейший граф даже в виду не имел.
(Окружающие живые люди, все совокупно, никогда не занимали и десяти процентов того внимания, которое Толстой уделял лично себе.)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 10 Апреля 2008, 07:34:51
И я в КС увидила не протест против института брака  и установок общества ,а скорее отвращение к половой связи между мужчиной и женщиной, если она является предметом только удовольствия.

Мне показалось, что это не протест против института брака или отвращение к половой связи, а рассмотрение вопроса о браке без любви, основанном на половом влечении, которое имеет свойство быстро проходить. В такой ситуации и приходится "вскрывать язвы" общественных институтов, т.к. вроде бы оказываешься их заложником.

Половая любовь для Толстого - дьявол. Только дьявол, который борется с его, Льва Толстого, личностью.
И никого, кроме них двоих - дьявола и Толстого - почтеннейший граф даже в виду не имел.
(Окружающие живые люди, все совокупно, никогда не занимали и десяти процентов того внимания, которое Толстой уделял лично себе.)

 :good:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 10 Апреля 2008, 10:01:08
Не совсем так.
Да, он в КС явно излагает свою теорию. Притом местами - прямым текстом.
Конечно, это - не протест против института брака и уж тем более - установок общества.

Это - ужас от невозможности понять природу половой любви и управлять ею. От зависимости собственной от нее.
Отвращение здесь - следствие.

Никакого выхода типа "если бы половая любовь была не только предметом удовольствия, то..." - Толстой в принципе не усматривает.
Он не знает, чем это еще может быть и для чего оно.

  :yes: "если она является предметом только удовольствия. " беру назад.

[i]Послесловие к "Крейцеровой сонате" Л.Н.Толстой
Плотская же любовь, брак, есть служение себе и потому есть, во всяком случае, препятствие служению богу и людям, а потому с христианской точки зрения — падение, грех.
Вступление в брак не может содействовать служению богу и людям даже в том случае, если бы вступающие в брак имели бы целью продолжение рода человеческого. Таким людям, вместо того чтобы вступать в брак для произведения детских жизней, гораздо проще поддерживать и спасать те миллионы детских жизней, которые гибнут вокруг нас от недостатка не говорю уже духовной, но материальной пищи.
[/i]
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: БРФ от 10 Апреля 2008, 22:48:05
[i]Послесловие к "Крейцеровой сонате" Л.Н.Толстой

А кто написал именно это послесловие?

То, что каждый читатель видит что–то свое в "Крейцеровой сонате", говорит о том, что Толстой затронул многие грани темы отношений полов. :) 8)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 10 Апреля 2008, 23:30:41
А кто написал именно это послесловие?


 :o  Как - кто?  :undecided2:


(Там же даже написано - прямо сверху цитаты! )
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: БРФ от 10 Апреля 2008, 23:35:25
:o  Как - кто?  :undecided2:

А я забыла – давно читала: саму повесть помню, а что там было послесловие, начисто забыла. Сам Толстой, что ли?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 11 Апреля 2008, 10:19:16
А я забыла – давно читала: саму повесть помню, а что там было послесловие, начисто забыла. Сам Толстой, что ли?
Послесловие не с КС печаталось. Это отдельно Толстой писал в своей последней роботе "Путь жизни",как бы обьясняя что он хотел сказать в КС , по-моему это только в полном собрании сочиний и  печаталось ,так что не удивительно что вы не помните. :)
 
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 27 Апреля 2008, 21:00:25
Знаю, что вызываю огонь на себя, но всё же - это моё мнение и уже давно. Я не люблю этот персонаж, впрочем,как и Эмму Бовари. Обе в исканиях вечной и идеальной любви, топтали судьбы своих близких и ни в чём неповинных людей. Наверное, Анна знала, что она выбирает - семью или любовь, раз уж это не совпало. Да, она не захотела обмана, но ведь не могла же она не догадываться, что выбирает между любовью и сыном.
Точно также, впоследствие, когда, осознав, что она осуждаема людьми своего круга, и что, возможно, Вронский охладел к ней , в отчаянии от этого решается на свой ужасный шаг, забыв о  дочери и обрекая её по сути на сиротство. Я не единожды задумывалась и над судьбой Серёжи. Несчастный мальчик, наверное, нелюбимый отцом и лишённый материнской опеки и ласки. Вот так!!!  :mda:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 27 Апреля 2008, 21:28:16
Знаю, что вызываю огонь на себя, но всё же - это моё мнение и уже давно. Я не люблю этот персонаж, впрочем,как и Эмму Бовари. Обе в исканиях вечной и идеальной любви, топтали судьбы своих близких и ни в чём неповинных людей.
Небыло там никаких поисков, никакой вечной и никакой идеальной. Анна и Эмма - две женщины, вышедшие замуж без любви, прожившие значительную часть своей жизни не зная что это такое, и однажды влюбившиеся. Да, они были не счетными машинками. просчитывающими все наперед, а живыми людьми, женщинами отдавшимися своим страстям. Вам они не нравятся? Ну а мне нравятся.  :) По-крайней мере, я их понимаю, так же как и мотивы их поступков. Сколько людей, столько и мнений..  :)
 Кстати, про нелюбящего отца. Вы неправы. Перечитайте страницы, где написано про болезнь Сережи.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 27 Апреля 2008, 21:48:18
Я и не жду того, что со мною согласится хоть кто-то! Но я так считаю, что женщина, имеющая детей - это уже не просто женщина.
Она - мама, от неё зависит очень многое. Конечно, человек не есть калькулятор, безошибочно подсчитывающий убытки или дивиденты!
Но ведь  речь идёт о судьбах близких и дорогих нам людей! Ведь её не выдавали замуж насильно. Она ошиблась. Да! Но ведь неблагородно, чтобы за наши ошибки расплачивались другие люди! Ладно , да что там! Человеку трудно бывает совладать со своими
страстями. Отдаваться им куда как легче, чем противостоять. Но за всё платить надо САМИМ! :yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 27 Апреля 2008, 22:04:57
Мне очень нравится образ Анны Карениной: безумно обаятельная, вызывающая симпатию, такая ЖИВАЯ, НАСТОЯЩАЯ (в отличие от насквозь картонной и фальшивой Китти). Так же, впрочем, как и образ Стивы Облонского - в отличие от занудно-правильного Левина. И трагедия Анны - не в том, что она осмелилась полюбить, а в том, что она не захотела лгать и лицемерить, как другие женщины ее круга. Да, такой тогда был закон - ребенок после развода оставался, в большинстве случаев, с отцом. Такая была странная, с ног на голову поставленная мораль - изменять, если с умом, можно, а уйти от опостылевшего мужа к любимому человеку - ни-ни! С современных позиций, конечно, трудно судить. Мы в то время не жили, и как это - "Но я другому отдана, я буду век ему верна" - вряд ли сможем прочувствовать и понять.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: esoember от 27 Апреля 2008, 22:51:36
Как же злила меня Каренина...пока моя лучшая подруга не сказала, что для нее выбор и поступки Карениной естественны и понятны.Я поняла. Эти женщины для мужчин героев. Я  бы тоже так хотела, но для меня , чтобы почувствовать любовь нужно ...нужна война :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 27 Апреля 2008, 22:55:02
Как же злила меня Каренина...пока моя лучшая подруга не сказала, что для нее выбор и поступки Карениной естественны и понятны.Я поняла. Эти женщины для мужчин героев. Я  бы тоже так хотела, но для меня , чтобы почувствовать любовь нужно ...нужна война :-\
Странная история.. Если ты считаешь, что Каренина для тебя - родная кровь, то как же она могла злить тебя? Не сходится здесь как-то.. Даже на интуитивном уровне она должна была быть близка тебе.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: esoember от 27 Апреля 2008, 23:00:45
Странная история.. Если ты считаешь, что Каренина для тебя - родная кровь, то как же она могла злить тебя? Не сходится здесь как-то..
...У нас разная плоть. ...мне кажется  , я живее :)
я несомненно отдамся страстям, но моя жизнь не пострадает, надеюсь, что трагизм не тсанет единственным выходом моих страстей. :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 27 Апреля 2008, 23:03:20
...У нас разная плоть. ...мне кажется  , я живее :)
я несомненно отдамся страстям, но моя жизнь не пострадает, надеюсь, что трагизм не тсанет единственным выходом моих страстей. :)
Ага, только ты от моего вопроса про Каренину убежала.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 27 Апреля 2008, 23:07:46
Почему Китти картонная не понимаю! Ну да Бог с ней! И к тому же, полагаю, что "зануда" Левин - это сам Толстой, который трепетно и
нежно относился к Софье Андреевне, пока не произошло то, что произошло! Кстати мне понятнее в возникшем  между конфликте
позиция Софьи Андреевны. Но речь не о том! Почему мораль того времени фальшива? Не понимаю!!! Она регулировала устойчивость
семьи и основы христианской морали. А вот вдруг прямо по Пушкину! Возможно, где-то не вполне точно, цитирую из Онегина по памяти:
О люди! Как похожи вы на прародительницу Еву!
Что вам дано - вас не влечёт,
Вас беспрестанно змей зовёт к себе, к таинственному древу!
Запретный плод вам подавай,
А без него вам рай - не рай!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: esoember от 27 Апреля 2008, 23:08:44
Странная история.. Если ты считаешь, что Каренина для тебя - родная кровь, то как же она могла злить тебя? Не сходится здесь как-то.. Даже на интуитивном уровне она должна была быть близка тебе.
Ага, только ты от моего вопроса про Каренину убежала.
...я хочу Прожить свою жизнь, мне кажется она этого заслужила.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 27 Апреля 2008, 23:24:25
Но речь не о том! Почему мораль того времени фальшива? Не понимаю!!! Она регулировала устойчивость
семьи и основы христианской морали. А вот вдруг прямо по Пушкину! Возможно, где-то не вполне точно, цитирую из Онегина по памяти:
О люди! Как похожи вы на прародительницу Еву!
Что вам дано - вас не влечёт,
Вас беспрестанно змей зовёт к себе, к таинственному древу!
Запретный плод вам подавай,
А без него вам рай - не рай!

Устойчивость семьи и основы морали - это, конечно, красиво и благородно. Вот только не надо забывать, как в то время, в большинстве случаев, заключались браки. Ни о какой любви речь не шла. Шел банальнейший торг о размере приданого. Нет приличного приданого - пойдешь замуж за вдовца, вдвое, а то и втрое, старше тебя. И, кстати, не помогала та мораль - любовники и любовницы были в дворянском обществе у всех, кто этого хотел. Толстой это очень хорошо показал - у всех приятельниц Анны были "увлечения". Чем такая ситуация лучше с точки зрения христианской морали, чем узаконенный развод и создание новой семьи - не понимаю :no:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 28 Апреля 2008, 00:21:11
Устойчивость семьи и основы морали - это, конечно, красиво и благородно. Вот только не надо забывать, как в то время, в большинстве случаев, заключались браки. Ни о какой любви речь не шла. Шел банальнейший торг о размере приданого. Нет приличного приданого - пойдешь замуж за вдовца, вдвое, а то и втрое, старше тебя. И, кстати, не помогала та мораль - любовники и любовницы были в дворянском обществе у всех, кто этого хотел. Толстой это очень хорошо показал - у всех приятельниц Анны были "увлечения". Чем такая ситуация лучше с точки зрения христианской морали, чем узаконенный развод и создание новой семьи - не понимаю :no:
Sarah!  Я полагаю, что если кто-то не следует законам христианской морали, то это не  ущербность  самих законов. Просто очень трудно жить в полном соответствии с ними. Нам, обычным земным людям! И ведь я совсем не об этом говорю. Я говорю о выборе при-
оритетов - что кому важнее! Анна выбрала любовь, а результат этого выбора вряд ли был для неё неожиданным. Интересно было бы
знать, как сам Толстой относился к ней! Я об этом нигде не читала.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 28 Апреля 2008, 00:33:30
Да! Собственно о самом прототипе! Очень интересно описаны судьбы детей Пушкина в совершенно замечательной книге авторов
Ободовской и Дементьева "После смерти Пушкина". Там достаточно подробно говорится о Марии Александровне Пушкиной-Гартунг.
Что мне показалось интересным, так это то, что она успела получить одну пенсию от Луначарского, назначенную ей, как дочери
нашего великого поэта, правительством молодой республики.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 28 Апреля 2008, 10:18:05
Да! Собственно о самом прототипе! Очень интересно описаны судьбы детей Пушкина в совершенно замечательной книге авторов
Ободовской и Дементьева "После смерти Пушкина". Там достаточно подробно говорится о Марии Александровне Пушкиной-Гартунг.
Что мне показалось интересным, так это то, что она успела получить одну пенсию от Луначарского, назначенную ей, как дочери
нашего великого поэта, правительством молодой республики.

Спасибо за рекомендацию  :-* Обязательно ознакомлюсь. Меня давно интересует эта тема - как сложилась жизнь потомков Пушкина.
Оффтоп, конечно, но мне кажется, что к Натали Гончаровой современники и литературоведы были очень несправедливы. Заклеймили позором чуть ли не больше, чем самого Дантеса. В каком-то смысле это похоже на отношение общества к Анне Карениной после развода, Вы не находите?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ALICE от 28 Апреля 2008, 10:24:59
Знаю, что вызываю огонь на себя, но всё же - это моё мнение и уже давно. Я не люблю этот персонаж, впрочем,как и Эмму Бовари. Обе в исканиях вечной и идеальной любви, топтали судьбы своих близких и ни в чём неповинных людей. Наверное, Анна знала, что она выбирает - семью или любовь, раз уж это не совпало. Да, она не захотела обмана, но ведь не могла же она не догадываться, что выбирает между любовью и сыном.
Точно также, впоследствие, когда, осознав, что она осуждаема людьми своего круга, и что, возможно, Вронский охладел к ней , в отчаянии от этого решается на свой ужасный шаг, забыв о  дочери и обрекая её по сути на сиротство. Я не единожды задумывалась и над судьбой Серёжи. Несчастный мальчик, наверное, нелюбимый отцом и лишённый материнской опеки и ласки. Вот так!!!  :mda:

Петр Вайль о "Госпоже Бовари"

Единственная в мире такая могила – в городишке Ри, неподалеку от Руана. На надгробной плите написано «Дельфина Деламар,
урожденная Кутюрье. МадамБовари. 1822 – 1848». Там похоронены не две женщины, как может показаться, а все-таки одна – из жизни и из романа Флобера. Эмма Бовари очень хотела любить и жить по-людски – как ей представлялось, по-людски, приблизительно как всем нам представляется, то есть интересно. Однако жизнь сложилась не так, то есть неинтересно. И она умерла.
Когда стоишь в городишке Ри в ожидании автобуса до Руана и вдруг фантазируешь, что он не придет и ты останешься тут навсегда,
Флобер становится понятнее.       


Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ALICE от 28 Апреля 2008, 10:27:50
И ещё раз осмелюсь сказать, хотя уверена, что многие (если не все) не согласятся.
Анна Каренина не любила Вронского! Это была страсть, попытка убежать от постылого мужа. Но не любовь!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 28 Апреля 2008, 10:36:36
И ещё раз осмелюсь сказать, хотя уверена, что многие (если не все) не согласятся.
Анна Каренина не любила Вронского! Это была страсть, попытка убежать от постылого мужа. Но не любовь!

Да, это очевидно. В романе это очень четко показано. Главное не то, к кому и куда Анна ушла, а ОТ КОГО и ОТ ЧЕГО сбежала, фактически пожертвовав отношениями с сыном. Поэтому и финал такой трагичный - партнера Анна поменяла, а жизнь, в общем-то, вернулась на ту же наезженную колею.
В этой связи, как мне кажется, не все так однозначно в трактовке образов Левина и Китти и их отношений. Там, по правде сказать, тоже на любовь не похоже (по крайней мере, со стороны Китти). Толстой описанием "идиллии" в этой семье, как мне кажется, ставит в финале своего романа многоточие. Кто знает, что будет в этой семье через пару-тройку лет? "Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастлива по своему".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 28 Апреля 2008, 10:43:07
Я и не жду того, что со мною согласится хоть кто-то! Но я так считаю, что женщина, имеющая детей - это уже не просто женщина.
Она - мама, от неё зависит очень многое. Конечно, человек не есть калькулятор, безошибочно подсчитывающий убытки или дивиденты!
Но ведь  речь идёт о судьбах близких и дорогих нам людей! Ведь её не выдавали замуж насильно. Она ошиблась. Да! Но ведь неблагородно, чтобы за наши ошибки расплачивались другие люди! Ладно , да что там! Человеку трудно бывает совладать со своими
страстями. Отдаваться им куда как легче, чем противостоять. Но за всё платить надо САМИМ! :yes:

И ещё раз осмелюсь сказать, хотя уверена, что многие (если не все) не согласятся.
Анна Каренина не любила Вронского! Это была страсть, попытка убежать от постылого мужа. Но не любовь!

Dolly, ALICE мне очень близки ваши взгляды на Анну.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ALICE от 28 Апреля 2008, 10:48:29
Ах, все не так просто. Дело в самом Толстом. Он хотел погрозить нам пальцем и сказать: любовь и счастье возможно только в семье, только с мужем... Анна осмелилась поставить семью на второе место и Лев Николаевич не прощает ей этого.
Не люблю я его морали... :no: Хочешь быть с сыном, терпи нелюбимого мужа... Эх...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 28 Апреля 2008, 10:53:38
Ах, все не так просто. Дело в самом Толстом. Он хотел погрозить нам пальцем и сказать: любовь и счастье возможно только в семье, только с мужем... Анна осмелилась поставить семью на второе место и Лев Николаевич не прощает ей этого.
Не люблю я его морали... :no: Хочешь быть с сыном, терпи нелюбимого мужа... Эх...


А я совсем по-другому поняла идею этой книги. Толстой, на мой взгляд, показал всю порочность общества, поощряющего двойную мораль и жестоко наказывающего стремление женщины к свободе. Человек, осмелившийся нарушить правила этого общества, обречен на изоляцию и осуждение.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ALICE от 28 Апреля 2008, 10:57:50
А я совсем по-другому поняла идею этой книги. Толстой, на мой взгляд, показал всю порочность общества, поощряющего двойную мораль и жестоко наказывающего стремление женщины к свободе. Человек, осмелившийся нарушить правила этого общества, обречен на изоляцию и осуждение.
А он не сам разве не часть этого общества?

Но роман на самом деле чудесный получился!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 28 Апреля 2008, 11:01:41
Ах, все не так просто. Дело в самом Толстом. Он хотел погрозить нам пальцем и сказать: любовь и счастье возможно только в семье, только с мужем... Анна осмелилась поставить семью на второе место и Лев Николаевич не прощает ей этого.
Не люблю я его морали... :no: Хочешь быть с сыном, терпи нелюбимого мужа... Эх...


Мне видится гениальность книг Толстого в его двойственности. С одной стороны - прогрессист. С другой - весьма упертый в партриархальность мужчина. Его сознание - в прогрессивных идеях, но его мужская самость тянет его в другую сторону. В результате баланса его составляющих получались очень живые и живописные (все-таки он мастер слова!) книги. В случае, если одна из его сторон одерживала победу над другой - получалось нечто ходульное (вот не люблю "Вокресение")
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 28 Апреля 2008, 11:04:52
Я и не жду того, что со мною согласится хоть кто-то! Но я так считаю, что женщина, имеющая детей - это уже не просто женщина.
Она - мама, от неё зависит очень многое. Конечно, человек не есть калькулятор, безошибочно подсчитывающий убытки или дивиденты!
Но ведь  речь идёт о судьбах близких и дорогих нам людей!

Это - взляд на проблему с позиции нашего времени. Да, мы с Вами - в первую очередь матери. Нас так воспитали. Мы заботимся о наших детях и они для нас - цель и смысл жизни. Но знатных девушек в 19 веке воспитывали совершенно по-другому! Никто от них не требовал быть мамами! Их учили этикету, искусству быть приятной собеседницей, танцам, музыке - словом, тому, что нужно, чтобы "вращаться" в светском обществе. Рождался ребенок, и его передавали сначала кормилице, потом няне, потом брали бонну-мисс или просто гувернантку. Родители своих детей видели, как правило, 3 раза в день: утром, за обеденным столом и перед сном, в общей сложности, минут 30-40 в день. Вспомните биографию того же Пушкина: Арину Родионовну любил сильнее, чем мамА и папА вместе взятых; а потом его от Арины Родионовны отправили в Лицей. И это было нормально, так воспитывали всех дворянских детей. Конечно, и тогда находились женщины с сильным материнским инстинктом, которые сами занимались воспитанием своих детей - та же Софья Андреевна, к примеру. Но это были скорее исключения.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 28 Апреля 2008, 11:09:59
А он не сам разве не часть этого общества?

Но роман на самом деле чудесный получился!

Кто, Толстой? Конечно, часть, но вспомните, как его это тяготило. Граф, который ходил летом босиком, зимой - в валенках, сам косил сено (по воспоминаниям крестьян, преотвратно :lol:). Вегетарианец; от церкви его отлучили, уже не помню, за что.... Вся жизнь - один сплошной протест. Бунтарь, одним словом.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 28 Апреля 2008, 16:44:48
Знаю, что вызываю огонь на себя, но всё же - это моё мнение и уже давно. Я не люблю этот персонаж, впрочем,как и Эмму Бовари. Обе в исканиях вечной и идеальной любви, топтали судьбы своих близких и ни в чём неповинных людей.

Добавьте сюда же еще и Ирэн из Форсайтов. ;D :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 28 Апреля 2008, 20:16:53
Добавьте сюда же еще и Ирэн из Форсайтов. ;D :girl_haha:

А также Лилю Брик и еще толпу народа  ;D Другими словами, любая женщина, которая осмелится жить для себя и наслаждаться жизнью - страшная бяка :huh:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 28 Апреля 2008, 23:22:39
. Вспомните биографию того же Пушкина: Арину Родионовну любил сильнее, чем мамА и папА вместе взятых; а потом его от Арины Родионовны отправили в Лицей. И это было нормально, так воспитывали всех дворянских детей. Конечно, и тогда находились женщины с сильным материнским инстинктом, которые сами занимались воспитанием своих детей - та же Софья Андреевна, к примеру. Но это были скорее исключения.
[/quote]
Sarah! Не спорю Пушкину не повезло с Маменькой! Но ведь не у всех так было, хотя заведено было воспитывать детей в строгости.
Чтобы не быть голословной, разрешите сослаться на другую  книгу уже упомянутых мною авторов Ободовской и Дементьева
"Наталья Николаевна Пушкина". Если Вы её прочитаете, то, поверьте, на многое в жизни Пушкина и его семьи будете смотреть совсем
иначе и будет понятно, почему Пушкин писал своей жене:"....А душу твою люблю ещё более твоего прекрасного лица!"
Так вот Наталья Николаевна, считала главным предназначением женщины - быть матерью! В письме своему второму мужу Ланскому,
оправдывая плохой характер своей сестры, она писала:"....Положение старой девы очень неприятно, так как предполагает иные
дела и обязанности, нежели те, что предписывает сама природа". Вы не находите, что похожие мысли высказывала "жена Гуськова"? ;D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 28 Апреля 2008, 23:27:49
Добавьте сюда же еще и Ирэн из Форсайтов. ;D :girl_haha:
Про Ирэн не думала! Вообще-то она мне симпатична и Сомс тоже, хотя это больше сочувствие! Надо поразмышлять!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 29 Апреля 2008, 04:03:06
Если суку Лилю Брик скрестить с Ирэн, Карениной и Эммой, то я уже иду вешаться...  Так жить низззя!... (смайлик, делающий себе харакири!)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 29 Апреля 2008, 10:35:01
И ещё раз осмелюсь сказать, хотя уверена, что многие (если не все) не согласятся.
Анна Каренина не любила Вронского! Это была страсть, попытка убежать от постылого мужа. Но не любовь!
Абсолютно не согласна.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 29 Апреля 2008, 11:18:03
Если суку Лилю Брик скрестить с Ирэн, Карениной и Эммой, то я уже иду вешаться...  Так жить низззя!... (смайлик, делающий себе харакири!)

Кому жить нельзя? Упомянутым дамам? Лиля, помнится, жила совсем неплохо и очень долго (пока самой не надоело). Или окружающим? Так никто же силой никого рядом с такими женщинами не держит  ;).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 29 Апреля 2008, 13:11:07
Кому жить нельзя? Упомянутым дамам? Лиля, помнится, жила совсем неплохо и очень долго (пока самой не надоело). Или окружающим? Так никто же силой никого рядом с такими женщинами не держит  ;).

Упомянутым дамам ничего не грозит. Они никогда и не жили.  :)

Харакири я же себе собралсь делать!  :hi-hi:
Потому что из всего спектра возможный чувств к Лиле Брик я испытываю невыносимое отвращение.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 29 Апреля 2008, 13:19:31
Упомянутым дамам ничего не грозит. Они никогда и не жили.  :)

Харакири я же себе собралсь делать!  :hi-hi:
Потому что из всего спектра возможный чувств к Лиле Брик я испытываю невыносимое отвращение.

Отчего же? Жила тетенька в свое удовольствие, ни в чем себе не отказывала. Многие из тех, кто был с ней знаком, вспоминают о ней с благоговением и трепетом.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: deka от 29 Апреля 2008, 13:36:30
И ещё раз осмелюсь сказать, хотя уверена, что многие (если не все) не согласятся.
Анна Каренина не любила Вронского! Это была страсть, попытка убежать от постылого мужа. Но не любовь!

Интересная точка зрения  ??? Вот с такой позиции  мне Каренина понятнее.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 29 Апреля 2008, 13:54:05
Отчего же? Жила тетенька в свое удовольствие, ни в чем себе не отказывала. Многие из тех, кто был с ней знаком, вспоминают о ней с благоговением и трепетом.

Иногда удовольствия не совпадают. Ее удовольствие жить и мое удовольствие от того, что этой женщины не было бы на свете...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 29 Апреля 2008, 14:29:28
Иногда удовольствия не совпадают. Ее удовольствие жить и мое удовольствие от того, что этой женщины не было бы на свете...

Она Вам лично сделала что-то плохое?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 29 Апреля 2008, 14:34:17
Она Вам лично сделала что-то плохое?

А разве это обязательно? Просто гадко, что я и она обе женщины. И вообще, кто знает, может среди тех, расстрел кого она поощряла, есть мои родственники.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 29 Апреля 2008, 21:00:50
Добавьте сюда же еще и Ирэн из Форсайтов. ;D :girl_haha:
Поразмышляла про Ирэн и , пожалуй, не могу с этим согласиться!
 Вышла замуж под страшным давлением мачехи, которой она мешала.
Оговаривала себе возможность обрести свободу в случае, если брак окажется ошибкой.
Не хотела иметь детей от нелюбимого человека ("принимала меры").
 И думаю по своим счетам она сполна заплатила сама : смерть Боссини, полное отсутствие средств к существованию, многолетняя боль от утраты, монашеская оторванность от людей своего круга. Наверное, достаточно! :mda:
Про Лилю Брик совершенно ничего не знаю, кроме того, что её любил Маяковский.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 29 Апреля 2008, 21:26:54
Поразмышляла про Ирэн и , пожалуй, не могу с этим согласиться!
Про Ирэн с моей стороны это была шутка. :) Зайдите в тему о "Саге о Форсайтах" - там такие битвы касательно Ирэн были, и вот, навеяло. :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 29 Апреля 2008, 22:13:32
Про Ирэн с моей стороны это была шутка. :) Зайдите в тему о "Саге о Форсайтах" - там такие битвы касательно Ирэн были, и вот, навеяло. :D

Зашла, посмотрела, такой темы не нашла! А жаль! Мне очень понравился последний английский сериал по этой книге, по поразило
то, как авторы его завершили! Ну да ладно, это совсем другая история! :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 29 Апреля 2008, 22:27:13
Зашла, посмотрела, такой темы не нашла! А жаль! Мне очень понравился последний английский сериал по этой книге, по поразило
то, как авторы его завершили! Ну да ладно, это совсем другая история! :-\

Ну как же не нашли? Вот она :declare: http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,8066.0.html (http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,8066.0.html)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Одри от 29 Апреля 2008, 23:24:23
Добавьте сюда же еще и Ирэн из Форсайтов. ;D :girl_haha:
Для меня эти литературные персонажи несравнимы...  :no:Анна близка мне, я сочувствую, сопереживаю, принимаю и понимаю ее. Ирэн ничего, кроме отторжения, во мне не вызывает. :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ALICE от 30 Апреля 2008, 10:22:15
Абсолютно не согласна.
:-*
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 30 Апреля 2008, 10:57:34
Для меня то, что Анна не любила Вронского - совершенно ясно видно из событий, описанных во втором томе. Если женщина живет в браке (пусть и гражданском) с ЛЮБИМЫМ мужчиной, родила от него и воспитывает с ним вместе ребенка - разве придет ей в голову покончить жизнь самоубийством? Анна приняла за любовь стремление расстаться с опостылевшим мужем и обычную увлеченность Вронским, которая очень быстро прошла, столкнувшись с трудностями (осуждение обществом, разлука с сыном, изоляция).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 30 Апреля 2008, 13:07:52
Для меня то, что Анна не любила Вронского - совершенно ясно видно из событий, описанных во втором томе. Если женщина живет в браке (пусть и гражданском) с ЛЮБИМЫМ мужчиной, родила от него и воспитывает с ним вместе ребенка - разве придет ей в голову покончить жизнь самоубийством? Анна приняла за любовь стремление расстаться с опостылевшим мужем и обычную увлеченность Вронским, которая очень быстро прошла, столкнувшись с трудностями (осуждение обществом, разлука с сыном, изоляция).
Мне такое кажется не просто спорным, а маловероятным. Наверное из-за того, что у меня вначале был фильм Зархи, а потом роман.Естественно, довлели экранные образы. Как можно было не влюбиться в волоокого Ланового-Вронского!
И всё же только страсть могла увлечь Анну от устроенной и вполне устоявшейся жизни, от сына. Я так думаю.
И что занятно, после Каренина -Гриценко я с большим сочувствием стала относиться к Каренину-персонажу.
Да, он не позволил забрать сына! А ведь он оказался прав, если принять во внимание, что сиротой осталась дочь! Меня не покидает ощущение, что эта девочка вряд ли будет любима отцом и его семьёй, так как она напоминание страшном грехе - смерть Анны на их совести. Пишу, а самой странно, как можно было решиться на такое! Нет! Анна, конечно, не леди Макбет, но ужасна!
О чём Толстой думал, когда писал, знать бы! :undecided1:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 30 Апреля 2008, 13:12:06
Меня не покидает ощущение, что эта девочка вряд ли будет любима отцом и его семьёй, так как она напоминание страшном грехе - смерть Анны на их совести.

Это почему же смерть Анны на совести Каренина и его семьи?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 30 Апреля 2008, 13:25:30
Это почему же смерть Анны на совести Каренина и его семьи?
Отец девочки Вронский - его я и имела в виду ну, конечно, и его мать. Как она относилась к Анне известно!
А теперь, позвольте не о грустном, а другом и не по теме.
Хочу сердечно поблагодарить Befogme за подарок - я очень люблю "Сагу" и с удовольствием  просмотрю этот форум.
И ещё! Адресуюсь к Одри! Какая у Вас премилая Лиззи! Наверное, у нас общая приязнь к Остин и "Гордости и предубеждению"?! :-*
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 30 Апреля 2008, 13:29:47
Отец девочки Вронский - его я и имела в виду ну, конечно, и его мать. Как она относилась к Анне известно!

Извините, не поняла вас. Но все равно не согласна, что вся вина на Вронском. Он увлекся и увлек замужнюю женщину. Но решение уйти от мужа, жить с Вронским, броситься под поезд Анна принимала вполне самостоятельно. Я не хочу быть несчастной женщине прокурором, но все-таки она очень посодействовала своей печальной судьбе.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 30 Апреля 2008, 13:51:54
Отец девочки Вронский - его я и имела в виду ну, конечно, и его мать. Как она относилась к Анне известно!
Вронский оставил девочку Каренину. А мать как относилась к Анне известно - "Нет, как ни говорите, самая смерть ее - смерть гадкой женщины без религии. Прости меня бог, но я не могу не ненавидеть память ее, глядя на погибель сына. "
И всё же только страсть могла увлечь Анну от устроенной и вполне устоявшейся жизни, от сына. Я так думаю.
Я согласна с вами. :friends: Конечно Анна любила Вронского ,только вот он был весьма ограничен духовно и не мог дать ей той любви какой она ждала от него ,кроме денег и прекрасного тела дать ему ей было нечего.
Мне всегда было интересно ,вот если бы Анна не Вронского а Левина бы полюбила .
Но ,увы.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 30 Апреля 2008, 16:13:25
Вронский оставил девочку Каренину. А мать как относилась к Анне известно - "Нет, как ни говорите, самая смерть ее - смерть гадкой женщины без религии. Прости меня бог, но я не могу не ненавидеть память ее, глядя на погибель сына. "Я согласна с вами. :friends: Конечно Анна любила Вронского ,только вот он был весьма ограничен духовно и не мог дать ей той любви какой она ждала от него ,кроме денег и прекрасного тела дать ему ей было нечего.
Мне всегда было интересно ,вот если бы Анна не Вронского а Левина бы полюбила .
Но ,увы.

Думаю, что для неё Левин стал бы тем же Карениным - скучным, неинтересным, обыденным и банальным. Они похожи с Эммой
Бовари - им необходимо обожание, кипение страстей, вечная влюблённость. В жизни, слава Богу, не так! Кипение прекращается,
остаётся приязнь, врастание одного человека в другого, общие дела и заботы и много другого тоже очень ценного.
Но это при условии, когда два человека, как минимум, продолжают любить друг друга, по-другому, но любить!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 30 Апреля 2008, 16:23:14
До встречи с Вронским Анна не знала, что она не любит Алексея Алекспндровича!
Автор пишет, что АА и Анна были очень близки, не случайно же он сразу, с первой секунды почавствовал фальшь в ее голосе!
Любовь к Вронскому "вторглась" в Анну помимо ее воли - Анна не желала никаких страстей и всегда боялась греха.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 30 Апреля 2008, 16:24:43
Думаю, что для неё Левин стал бы тем же Карениным - скучным, неинтересным, обыденным и банальным. Они похожи с Эммой
Бовари - им необходимо обожание, кипение страстей, вечная влюблённость. В жизни, слава Богу, не так! Кипение прекращается,
остаётся приязнь, врастание одного человека в другого, общие дела и заботы и много другого тоже очень ценного.
Но это при условии, когда два человека, как минимум, продолжают любить друг друга, по-другому, но любить!
Левин - скучный ??  :undecided2: Ну нет, не согласна.

И с Э.Бовари для меня параллелей никаких нет.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 30 Апреля 2008, 16:31:44
Левин - скучный ??  :undecided2: Ну нет, не согласна.


Мне он тоже показался до жути "праведным" и нудным. Ему крупно повезло - Анна увела Вронского у Китти, и Китти приняла ухаживания, а в дальнейшем - и предложение Левина.  Девушка действовала по принципу "клин клином вышибают", а он и воспользовался. При других обстоятельствах Левину с Китти ничего бы не светило.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ALICE от 30 Апреля 2008, 18:25:56
Конечно Анна любила Вронского ,только вот он был весьма ограничен духовно и не мог дать ей той любви какой она ждала от него ,кроме денег и прекрасного тела дать ему ей было нечего.
Мне всегда было интересно ,вот если бы Анна не Вронского а Левина бы полюбила .
Но ,увы.


Анна сама выбрала ограниченного, с телом Вронского. Разве это был союз душ, ума? Поэтому я не вижу любви, только страсть.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tanigva от 30 Апреля 2008, 20:31:56
Мне он тоже показался до жути "праведным" и нудным. Ему крупно повезло - Анна увела Вронского у Китти, и Китти приняла ухаживания, а в дальнейшем - и предложение Левина.  Девушка действовала по принципу "клин клином вышибают", а он и воспользовался. При других обстоятельствах Левину с Китти ничего бы не светило.
Ой, боюсь и так Левину многое с Китти не "светит". Вспомните:
"О чем ты сейчас думаешь?"
"Как вырезать эти дырочки"(цитирую по памяти).
Вряд ли Левина долго будут интересовать "дырочки". С Анной ему поговорить куда интереснее. Хотя Китти по понятиям света будет наверно идеальной женой.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 01 Мая 2008, 06:06:43
(ИМХО с начала и до конца)

Толстой поставил жесткий и даже злой эксперимент над романтизмом, считавшим, что любовь - это все, что нужно для человека; и показал, что, помимо любви, у человека есть и другие интересы, и эти интересы зачастую не менее важны, чем любовь...

Для Карениной это было положение в свете - смешно? - да... не более смешно, скажем, чем моя любовь к моей работе. Я просто представил - я идеально, взаимно и навсегда люблю, но - больше никогда не смогу делать то, для чего я, видимо, предназначен. Я, конечно, не Каренина и под поезд не брошусь... наверное, просто сопьюсь - несмотря на всю свою любовь...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 01 Мая 2008, 19:02:56
Анна сама выбрала ограниченного, с телом Вронского. Разве это был союз душ, ума? Поэтому я не вижу любви, только страсть.
Да ничего она не выбирала. Все начиналось как банальная интрижка, вполне в духе их круга общества. Беда и несчастье Аны и Вронского в том. что они заигрались, нарушили правила, незаметно для себя стали любить ПО-НАСТОЯЩЕМУ. Вот за что их стали "бить". Оставаясь в рамках любовной интрижки, они могли бы еще заниматься этим годами, и никто бы их не осуждал, а у Вронского только прибавилось бы авторитета в глазах сослуживцев... Так что - страсть была в самом начале, но потом началась именно любовь, из-за которй они и наплевали на "правила игры"...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 02 Мая 2008, 00:13:18
(ИМХО с начала и до конца)

Толстой поставил жесткий и даже злой эксперимент над романтизмом, считавшим, что любовь - это все, что нужно для человека; и показал, что, помимо любви, у человека есть и другие интересы, и эти интересы зачастую не менее важны, чем любовь...

Для Карениной это было положение в свете - смешно? - да... не более смешно, скажем, чем моя любовь к моей работе. Я просто представил - я идеально, взаимно и навсегда люблю, но - больше никогда не смогу делать то, для чего я, видимо, предназначен. Я, конечно, не Каренина и под поезд не брошусь... наверное, просто сопьюсь - несмотря на всю свою любовь...
Если первый абзац понятен по сути, но для меня :"Сомневаюсь я, однако!", то над вторым - скрипела мозгами, прежде, чем поняла, что для Анны определяющим получается положение в свете! Вот тут я не согласна совсем!
Лично мне кажется, что она и не рвалась бы в общество, если бы этого не делал Вронский. В таком ужасном положении любой по-
чувствует себя отверженным! :yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 02 Мая 2008, 01:37:31
Спасибо, Люся!
Мне кажется, что это очень важно заметить.
Анна не скучала и не искала приключений!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Papa Kot от 02 Мая 2008, 03:16:16
Я не знаю, что Оками имел в виду, но жизнь Анны, ее психическое состояние, действительно, зависело от света, от отношения общества к ней и к ее поступку.
Например, в наше время уже и короли разводятся и мало кого это ужасает, и мало кто преследует разведшихся.
А во времена Анны ситуация была иная. И собственно,  отношение общества к положению женщины в браке и является одной из тем романа.
Вот в этом смысле Анну и  "интересовало" ее положение в обществе. 8)

Согласен ! Не стоит употреблять, по моему, в данном случае слово "свет". Для Анны важно было отношение общества, а то что в этом случае оно "общество" в большей мере совпало со "светом" большой роли не играет.
Не сказал бы, что сейчас подобные ситуации не возможны. Вероятно акценты сместились, но общее сохранилось. Мне тут на память пришла Сафонова - кажется она до сих пор судится с мужем за право воспитывать своего ребенка (я имею в виду ее развод с французом - после него у нее, согласно французскому законодательству, отобрали ребенка).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 02 Мая 2008, 14:15:36
[Вот в этом смысле Анну и  "интересовало" ее положение в обществе. 8)
[/quote]
Пожалуй, я всё же не согласна! Не могла Анна не ощущать трагизм своего положения - она оставила то общество, (которое, как Вы утверждаете, для неё основная жизненная ценность: сужу по тому - раз общество отвергло, то жизнь не имеет смысла!) ради любви,
т.е. пожертвовав ради этой любви всем самым ценным, что было в её жизни - устойчивую обустроенную жизнь, ребёнка, уважение
людей своего круга и т.п.. И что?! Этот человек, ради которого принесена эта жертва, утомившись от однообразия жизни, едет в люди, один, зная, что Анна там принята не будет! И ведь, действительно, это не сейчас (оно и сейчас было бы обидно)!
Это 19 век!!! Это Унижение, это Трагедия!
 Я думаю так!  :mda:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 02 Мая 2008, 18:49:58
:undecided2:
Вы, видимо, невнимательно прочитали мой комментарий. 8) :undecided2: Найдите в нем моё утверждение, что светское общество для Анны – "основная жизненная ценность". Или что Анна "не ощущала трагизм своего положения". :(
Сделав за меня эти утверждения, Вы с ними спорите, приводя мои же доводы. :D :-*
Между тем, как и Вы, я вижу трагедию Карениной именно в конфликте с обществом, с рядом его установок. Психологическое давление, оказываемое обществом, явилось одной из причин нервного срыва героини и ее самоубийства.
 :)
Люся! Я, может неотчётливо, но пытаюсь сказать, что я считаю - будь Вронский человеком, способным понять, в каких трудных
жизненных обстоятельствах оказалась Анна, что она, по сути, лишена всего, что имела прежде и имеет взамен лишь его любовь, поддержал её, уехали бы подальше от привычного круга людей, мирно растили дочь и, думаю,  не было бы этого кошмара!
Продолжаю думать, что первопричина - трагедия жесточайшего любовного разочарования! Именно, трагедия обманутой любви!
Не провожу параллелей, по помните, как у Лескова - Катерине всё равно было где жить, лишь бы её Сергей был рядом! :mda:

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Василиса от 02 Мая 2008, 19:25:04
К вопросу о прототипе:
В 1863 году родная сестра Толстого Мария, которая тогда жила за границей, родила ребенка от незаконного мужа. За шесть лет до этого Мария порвала с мужем, но муж не давал ей развод. Она уехала за границу, познакомилась с молодым шведом, стала жить с ним. Но ее новая супружеская жизнь сложилась неудачно. Она вернулась в Россию, а дочь оставила в заграничном пансионе. Мария не могла любить дочь от второго брака, считая ее плодом грешной любви, что ее очень мучило. В 1888 году Мария Николаевна ушла в монастырь....
"Этот большой "скандал" нанес ее родственникам, начиная с Льва Николаевича, такой сильный удар, который трудно представить нам, обычным людям 21 века". (Такаси Фудзинума. "Прототип Анны Карениной". Яснополянский сборник. 2002 год).
Так что, эта история касалась не просто знакомых, а именно близких Толстого. Поэтому, на мой взгляд, "Анна Каренина" - это очень личное и злободневное, попытка понять, объяснить и себе и окружающим, предостеречь, пожалеть и много чего еще.   

Потому что из всего спектра возможный чувств к Лиле Брик я испытываю невыносимое отвращение.
:good: :yes:

Отчего же? Жила тетенька в свое удовольствие, ни в чем себе не отказывала. Многие из тех, кто был с ней знаком, вспоминают о ней с благоговением и трепетом.
Жить в свое удовольствие - это, по-моему, не подвиг.
Мое уважение вызывают такие музы как Елена Сергеевна Булгакова, а не такие как Лиля Брик.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 02 Мая 2008, 21:49:01
Вы меня просто поразили! Я ничего не знала о личной трагедии семьи Толстых! Но ведь это в корне меняет моё отношение к роману!
Думалось зачем сочинять такой кошмар при вполне благополучной семейной жизни! Другое дело предостеречь читателя, обрисовав
ему возможный исход "вечной" и трепетной любви! Правда, из всех возможных перспектив крушения благостных иллюзий Толстой
выбрал самый устрашающий!
Благодарю Вас, казалось бы история не из ряда вон - а объясняет многое! :yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 02 Мая 2008, 23:49:48
К вопросу о прототипе:
В 1863 году родная сестра Толстого Мария, которая тогда жила за границей, родила ребенка от незаконного мужа. За шесть лет до этого Мария порвала с мужем, но муж не давал ей развод. Она уехала за границу, познакомилась с молодым шведом, стала жить с ним. Но ее новая супружеская жизнь сложилась неудачно. Она вернулась в Россию, а дочь оставила в заграничном пансионе. Мария не могла любить дочь от второго брака, считая ее плодом грешной любви, что ее очень мучило. В 1888 году Мария Николаевна ушла в монастырь....
"Этот большой "скандал" нанес ее родственникам, начиная с Льва Николаевича, такой сильный удар, который трудно представить нам, обычным людям 21 века". (Такаси Фудзинума. "Прототип Анны Карениной". Яснополянский сборник. 2002 год).
Так что, эта история касалась не просто знакомых, а именно близких Толстого. Поэтому, на мой взгляд, "Анна Каренина" - это очень личное и злободневное, попытка понять, объяснить и себе и окружающим, предостеречь, пожалеть и много чего еще.   
 
У японца все здорово притянуто за уши. Если погладеть на реальную историю того что случилось с Марией Николаевной, то видно - к Анне Карениной она не имеет отношения никаким боком.
 Мария ушла от своего мужа, ВМЕСТЕ С ДЕТЬМИ, после многочисленных любовных похождений своего супруга - посчитав что такой человек не может быть отцом ее детей. Отвергнута ни светом ни родней она ни была НИКОГДА! Наоборот, эта история морально возвысила ее в глазах всех, она была окружена всеобщим сочувствием. Встряской для рода Толстых это было не как моральный ущерб одного из их членов, а встряска - как забота и тревога о Марии. Лев Толстой, дословно: " "Милый, милый, тысячу раз дорогой друг мой Машенька... Кроме любви к тебе, всей той любви, которая была прежде где-то далеко, и жалости и любви, ничего нет и не будет в моем сердце. Упрекнуть тебя никогда не поднимется рука ни у одного честного человека.. Сделать для тебя все, что можно, сделаем". И это можно считать историей Анны??
 В Швейцарию Мария уехала не спасаясь от осуждения (его просто напросто небыло!), а желая быть с детьми максимально далеко от мужа.Сразу после его смерти она вернулась обратно. "Ушла в монастырь" - звучит очень жалостливо, но на самом деле она стала настоятельницей Шамординского монастыря, знаменитая на всю Россию Свято-Амвросиевская женская пустынь. Это  был шаг сделанный по религиозным мотивам, и коли говорить о прототипах, то именно "Отец Сергий" - книга написанная Толстым на основе влияния биографии его сестры Марии.  А это уже, извините, совсем другая песня..
 Если уж говорить о корнях романа "Анна каренина", то он весь, целиком и полностью, вышел из Пушкина, из отрывка "Гости съезжались на дачу". Образ пушкинской Зинаиды Вольской зацепил Толстого, он стал додумывать ее историю, и разматывать как клубок, не зная что будет дальше и не строя заранее сюжета. (Знаменитое толстовское: "Неожиданно для меня, Вронский начал стреляться! :) ). Чтобы подчеркнуть близость к пушкинским истокам, Толстой даже  фамилию - Вронский - тоже взял из Пушкина, из наброска наброске Пушкина «На углу маленькой площади".
 Вот и все.. :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 03 Мая 2008, 00:09:54
Как всё это интересно! Я помню, что кто-то очень давно утверждал, роман "Анна Каренина" - ответ на вопрос, как сложились
бы судьбы Татьяны Лариной и Онегина, если бы она предпочла любовь своему супружескому долгу. Сомневаюсь я что-то!
А вообще чуден мир, в котором мы живём! И чего только в нём нет! И чего только в нём  не придумают!  ^-^
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Lila от 03 Мая 2008, 00:34:26
Сомнение-штука нормальная и естественная.  Но,если,кроме сомнений,присутствует искренний интерес...То,на мой взгляд,стоит прочесть все,попадающиеся на глаза ,мнения "по поводу".  И тогда уже,точно,появиться собственное аргументированное,не заимствованное мнение. Что замечательно. Поэтому за информацию в этой теме от меня-большое спасибо!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ALICE от 03 Мая 2008, 11:44:08
Да ничего она не выбирала. Все начиналось как банальная интрижка, вполне в духе их круга общества. Беда и несчастье Аны и Вронского в том. что они заигрались, нарушили правила, незаметно для себя стали любить ПО-НАСТОЯЩЕМУ. Вот за что их стали "бить". Оставаясь в рамках любовной интрижки, они могли бы еще заниматься этим годами, и никто бы их не осуждал, а у Вронского только прибавилось бы авторитета в глазах сослуживцев... Так что - страсть была в самом начале, но потом началась именно любовь, из-за которй они и наплевали на "правила игры"...
Дежа вю...  :) Я так и не перечитала А.К. :embar: Это начиналось как интрижка, и закончилось так трагично, потому что Анна так и не смогла полюбить Вронского. Ее трагедия в том, что ей невыносим "свет" с его мерзкими правилами, но и Вронский так и не стал для нее близким любимым человеком.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 03 Мая 2008, 12:31:19
...ей невыносим "свет" с его мерзкими правилами, ...

Хотела бы я понять, откуда Вы это взяли?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Василиса от 03 Мая 2008, 14:46:34
Я ничего не знала о личной трагедии семьи Толстых! Но ведь это в корне меняет моё отношение к роману!
Думалось зачем сочинять такой кошмар при вполне благополучной семейной жизни! Другое дело предостеречь читателя, обрисовав
ему возможный исход "вечной" и трепетной любви! Правда, из всех возможных перспектив крушения благостных иллюзий Толстой
выбрал самый устрашающий!
На мой взгляд, реальная жизнь не раз подтверждала художественную правоту. В начале 20 века сын Толстого Андрей стал виновником другого "скандала в благородном семействе". Увел жену у тульского губернатора. Женщина оставила шестерых детей, вызвав осуждение света и родственников, в том числе Лев Николаевич прислал гневное письмо, предупреждая о страшных последствиях. Синод запретил священникам венчать графа Толстого с новой женой. Но они все равно поженились. Это была большая, но короткая любовь. Вскоре начались измены, загулы, что закончилось ранней смертью Андрея. 
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 03 Мая 2008, 15:01:56
На мой взгляд, реальная жизнь не раз подтверждала художественную правоту.
Было б странно, окажись это иначе.  :)  Лев Толстой все-таки не фантастические романы писал..  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ALICE от 04 Мая 2008, 09:43:58
Хотела бы я понять, откуда Вы это взяли?
Вы  намекаете на то, что это не так? :D
Она ведь не захотела жить с Вронским по правилам, установленным в "высшем обществе".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Чучик от 04 Мая 2008, 12:39:23
Да, она не захотела обмана, но ведь не могла же она не догадываться, что выбирает между любовью и сыном.
Точно также, впоследствие, когда, осознав, что она осуждаема людьми своего круга, и что, возможно, Вронский охладел к ней , в отчаянии от этого решается на свой ужасный шаг, забыв о  дочери и обрекая её по сути на сиротство. Я не единожды задумывалась и над судьбой Серёжи. Несчастный мальчик, наверное, нелюбимый отцом и лишённый материнской опеки и ласки. Вот так!!!  :mda:
Тоже немного флуда из школьного сочинения: Анна Каренина бросилась под поезд и тот долго влачил её жалкое существование.

Очень страннный персонаж. Особенно для Льва Николаевича.
Воспылать стастью к ничтожному красавчику-фату. "Мелкому и мелочному". Которому собственно и не была нужна. Бросила мужа (Ну, ладно. Хотя, конечно, не в ушах счастье. А человек по ходу романа мне показался вполне пристойным. Уж всяко лучше её избранника Вронского). Отреклась от сына. Покончила с собой (следовательно, отреклась и от церкви и от Бога).
Интересно, это ЛНТ за такое непатриархальное поведение женщины придумал своего рода смертную казнь? Или как еще это понимать. И что за тип Вронский, который "играет" жизнь, пренебрегает устоями общества (или окружения), играет женщинами, убивает (можно и так сказать Каренину), убивает Фру-Фру. И при этом для него существует только один идеал и герой - он САМ.
Очень странный, совсем не толстовский роман.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Чучик от 04 Мая 2008, 13:09:52
Трудно сказать. Такое впечатление, что "за ЛНТ потрудились литературные рабы". Какие-то "не его" персонажи. :thank:
Похоже, что надо на следующих майских перечитать. Тогда посмотрю, насколько изменится отношение к произведению. давно слишком читано.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 04 Мая 2008, 13:17:51
Трудно сказать. Такое впечатление, что "за ЛНТ потрудились литературные рабы". Какие-то "не его" персонажи. :thank:
Похоже, что надо на следующих майских перечитать. Тогда посмотрю, насколько изменится отношение к произведению. давно слишком читано.

А там есть интересные моменты. Е-есть! Ну вот:

- Какие же дети? - не глядя на Долли и щурясь, сказала Анна.
- Ани и будущие...
- Это он может быть спокоен, у меня не будет больше детей.
- Как же ты можешь сказать, что не будет?..
- Не будет, потому что я этого не хочу.
И, несмотря на все свое волнение, Анна улыбнулась, заметив наивное выражение любопытства, удивления и ужаса на лице Долли.
- Мне доктор сказал после моей болезни . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
- Не может быть! - широко открыв глаза, сказала Долли. Для нее это было одно из тех открытий, следствия и выводы которых так огромны, что в первую минуту только чувствуется, что сообразить всего нельзя, но что об этом много и много придется думать...
- ...Подумай, у меня выбор из двух: или быть беременною, то есть больною, или быть другом, товарищем своего мужа, все равно мужа, - умышленно поверхностным и легкомысленным тоном сказала Анна.


Так что же там было сказано? Почему многоточие?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 04 Мая 2008, 13:30:25
А там есть интересные моменты. Е-есть! Ну вот:

- Какие же дети? - не глядя на Долли и щурясь, сказала Анна.
- Ани и будущие...
- Это он может быть спокоен, у меня не будет больше детей.
- Как же ты можешь сказать, что не будет?..
- Не будет, потому что я этого не хочу.
И, несмотря на все свое волнение, Анна улыбнулась, заметив наивное выражение любопытства, удивления и ужаса на лице Долли.
- Мне доктор сказал после моей болезни . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
- Не может быть! - широко открыв глаза, сказала Долли. Для нее это было одно из тех открытий, следствия и выводы которых так огромны, что в первую минуту только чувствуется, что сообразить всего нельзя, но что об этом много и много придется думать...
- ...Подумай, у меня выбор из двух: или быть беременною, то есть больною, или быть другом, товарищем своего мужа, все равно мужа, - умышленно поверхностным и легкомысленным тоном сказала Анна.


Так что же там было сказано? Почему многоточие?

 У Анны была беременность, она не захотела второго ребенка. Она сделала аборт, имевший осложнения, в результате коих, как сказал ей доктор, она уже никогда не будет иметь детей. Анне как женщине, тяжело об этом говорить, и она прячется на нарочито легкомысленным тоном. Защитная реакция человека, говорящего о тяжелых вещах.
 Почему многточия? Во времена Толстого писать в художественной литературе об абортах - немыслимо. Цензура бы такое не пропустила. Вот он и поставил многоточия вместо слов Анны.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 04 Мая 2008, 13:34:32
У Анны была беременность, она не захотела второго ребенка. Она сделала аборт, имевший осложнения, в результате коих, как сказал ей доктор, она уже никогда не будет иметь детей. Анне как женщине, тяжело об этом говорить, и она прячется на нарочито легкомысленным тоном. Защитная реакция человека, говорящего о тяжелых вещах.
 Почему многточия? Во времена Толстого писать в художественной литературе об абортах - немыслимо. Цензура бы такое не пропустила. Вот он и поставил многоточия вместо слов Анны.

Ах, Рэдрик, право, скучно... ну всё ты знаешь!
Я, вообще, думал, что Анна расказала о каких-то "французских штучках", но это убедительней.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 04 Мая 2008, 14:18:35
Ах, Рэдрик, право, скучно... ну всё ты знаешь!
Я, вообще, думал, что Анна расказала о каких-то "французских штучках", но это убедительней.
Вовсе не скучно, Инклер, совсем нет!  :D  Во времена Толстого эти многоточия волновали и заводили читателя посильней любых нынешний откровений Сорокина. Ведь там, за скобками - откровенный разговор женщин о том, что никогда не предназначено для мужских ушей.  :D Представь, как эти точки будили воображение..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 04 Мая 2008, 14:22:45
Вовсе не скучно, Инклер, совсем нет!  :D  Во времена Толстого эти многоточия волновали и заводили читателя посильней любых нынешний откровений Сорокина. Ведь там, за скобками - откровенный разговор женщин о том, что никогда не предназначено для мужских ушей.  :D Представь, как эти точки будили воображение..

(улыбаясь)
Они и сегодня заводят. Я эти строчки взял не откуда-нибудь, а с форума Экслера, где их обсуждение заняло аж две страницы. Какой там Сорокин!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 04 Мая 2008, 14:27:31
(улыбаясь)
Они и сегодня заводят. Я эти строчки взял не откуда-нибудь, а с форума Экслера, где их обсуждение заняло аж две страницы.
Представляю, что там вылили на головуу Анне любители клубнички! Как хорошо, что я этого не видел!  ;D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 04 Мая 2008, 14:32:25
Представляю, что там вылили на головуу Анне любители клубнички! Как хорошо, что я этого не видел!  ;D

Вот уж! Вполне цивилизованный разговор был. Правда, в основном сводился к "французским штучкам"
Но вопрос-то задала именно женщина!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 04 Мая 2008, 21:50:13
Тоже немного флуда из школьного сочинения: Анна Каренина бросилась под поезд и тот долго влачил её жалкое существование.

Очень страннный персонаж. Особенно для Льва Николаевича.
Воспылать стастью к ничтожному красавчику-фату. "Мелкому и мелочному". Которому собственно и не была нужна. Бросила мужа (Ну, ладно. Хотя, конечно, не в ушах счастье. А человек по ходу романа мне показался вполне пристойным. Уж всяко лучше её избранника Вронского). Отреклась от сына. Покончила с собой (следовательно, отреклась и от церкви и от Бога).
Интересно, это ЛНТ за такое непатриархальное поведение женщины придумал своего рода смертную казнь? Или как еще это понимать. И что за тип Вронский, который "играет" жизнь, пренебрегает устоями общества (или окружения), играет женщинами, убивает (можно и так сказать Каренину), убивает Фру-Фру. И при этом для него существует только один идеал и герой - он САМ.
Очень странный, совсем не толстовский роман.
ФЛУДА?! Это что или как?  То ли похвалили, то ли изругали!
Хочется занудить, как в школе:" Нам этого не объясняли!!!"
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 04 Мая 2008, 23:00:33
А мне очень стыдно - но я не читала Этого великого ( как говорят) произведения! :pardon: когда в школе проходили благополучно как- то пролетела эту тему - не читала даже краткого изложения...честно стыдно...а правда стоящее произведение???? Прочитать н знаю смогу ли - может на аудио послушать- хотя ни разу не слушала ничего-читать очень люлбю :isumitelno:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 04 Мая 2008, 23:12:19
А мне очень стыдно - но я не читала Этого великого ( как говорят) произведения! :pardon: когда в школе проходили благополучно как- то пролетела эту тему - не читала даже краткого изложения...честно стыдно...а правда стоящее произведение???? Прочитать н знаю смогу ли - может на аудио послушать- хотя ни разу не слушала ничего-читать очень люлбю :isumitelno:

Прочитайте - на самом деле хороший роман. Всех почему-то пугает, что в нем 4 ТОМА :o.  При этом те же люди читают бессчетное количество романов про Анжелику и совсем не пугаются.
Мое мнение - классику нужно знать, хотя бы для общего развития. Тем более, что "Война и мир" - произведение реалистичное, в нем все достаточно понятно. Также Вы не найдете в нем описаний половых извращений и маньяков, что, ИМХО, большой плюс  ;) 
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 04 Мая 2008, 23:17:48
Может, оно и к лучшему, что в школе не прочли: в романе много глубин, которые достижимы только для опытного пловца по житейскому морю. :D Придет время, жизненный опыт расшириться, и от романа будет не оторваться. 8) :-*

Согласна  :-*
Нам испортили восприятие многих произведений тем, что разжевывали их на уроках литературы в школе в то время, когда мы до них просто не доросли. Ну зачем в школе "проходить" пьесы Чехова?! Чтобы их понять, нужен хотя бы минимальный жизненный опыт. То же самое - "Преступление и наказание", "Доктор Живаго" - словом, процентов 80 всего, что "проходят" в школе  >:(
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Император Меридиана от 05 Мая 2008, 00:37:42
Читал до эпилога. Потом бросил. Не мое :(

___________
Подсказка Квеста:

Пост Императора прочесть вам надо
В нем два последних слова к теме ключ.
На номер сообщения укажет луч:
Количество ночей Шахеризады.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: breeze от 05 Мая 2008, 02:09:06
Книга была прочитана в школьные годы, а вот перечитывать не получается - слишком мало мне симпатичных персонажей. Пожалуй, сейчас никого кроме княжны Марьи и Николая Ростова и не смогу назвать.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: breeze от 05 Мая 2008, 02:17:37
Сомневаюсь. Вкусы у всех разные, так что нет книги, в которой каждый бы увидел что-то "свое". Честное слово, подобные пророчества меня раздражают, очень прошу вас воздерживаться от подобного в мой адрес.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: breeze от 05 Мая 2008, 02:20:44
Искренне благодарю.  :-*
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 05 Мая 2008, 09:55:35
Прочитайте - на самом деле хороший роман. Всех почему-то пугает, что в нем 4 ТОМА :o.  При этом те же люди читают бессчетное количество романов про Анжелику и совсем не пугаются.
Мое мнение - классику нужно знать, хотя бы для общего развития. Тем более, что "Война и мир" - произведение реалистичное, в нем все достаточно понятно. Также Вы не найдете в нем описаний половых извращений и маньяков, что, ИМХО, большой плюс  ;) 
Вот я полностью согласна что клиссику нужно знать - так же согласна чтов школе подобные вещи рано читать! Причём помню наша учительница разрешила нам его читать в КРАТКОМ изложении, так как  понимала что Такой объём мы не осилим в любом случае! уж лучше вообще не читаь чем вот так вот в кратце!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Андрон от 05 Мая 2008, 10:20:55
Да, с поколением "Next" сложно  :D. Хотя, когда я учился в школе, нам было предписано прочитать "Войну и мир" во время летних каникул. Я это все откладывал на потом, пока в конце июля, по-моему, мой грозный дед не поинтересовался, прочел ли я все-таки этот роман. Результатом было строгое указание читать его по часу в день (!). Куда деваться, сидел и читал. До сентября одолел. А потом, в последующие 5 лет, перечитывал его два или три раза. Возможно, вернусь к нему и этим летом, в отпуске. Думаю, что здесь справедлива старая мудрость - плод должен созреть.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2008, 11:33:52
Школа проводит предварительную, ознакомительную работу.

Боюсь, что школа скорее отталкивает. Не знаю как для кого, а вот для меня сама мысль, что потом по этой книге нужно будет сочинение писать, убивала всякое удовольствие от чтения. (Понимаю, почему многие критики такие желчные и злые люди, как о них говорят). И вот до сих пор не могу перечитывать те книги, которые читал по обязаловке в школьной программе. И радуюсь, что "Петра Первого" , "Недоросля", "Ревизора" и "Капитанскую дочку" успел прочитать ещё до того, как подошло время читать их по школьной программе.
А с "Войной и миром" помню намучился, но таки одолел.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Інтар от 05 Мая 2008, 11:52:21
Вот я полностью согласна что клиссику нужно знать - так же согласна чтов школе подобные вещи рано читать! Причём помню наша учительница разрешила нам его читать в КРАТКОМ изложении, так как  понимала что Такой объём мы не осилим в любом случае! уж лучше вообще не читаь чем вот так вот в кратце!
Чем читать в кратком изложении, лучше не читать вообще!
Хрестоматии - это для умственно-отсталых. ИМХО!!!
Я сыну запрещала читать хрестоматию. А "Войну и мир" он прочел на одном дыхании, и жалел, что закончилась.
Мы как раз с ним в доме отдыха были. :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Claque от 05 Мая 2008, 12:22:39
Боюсь, что школа скорее отталкивает. Не знаю как для кого, а вот для меня сама мысль, что потом по этой книге нужно будет сочинение писать, убивала всякое удовольствие от чтения. (Понимаю, почему многие критики такие желчные и злые люди, как о них говорят). И вот до сих пор не могу перечитывать те книги, которые читал по обязаловке в школьной программе.
Согласен полностью.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Інтар от 05 Мая 2008, 12:25:27
По-видимому у вас были плохие преподаватели русской литературы!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: nevajnoli от 05 Мая 2008, 12:36:28
Боюсь, что школа скорее отталкивает. Не знаю как для кого, а вот для меня сама мысль, что потом по этой книге нужно будет сочинение писать, убивала всякое удовольствие от чтения. (Понимаю, почему многие критики такие желчные и злые люди, как о них говорят). И вот до сих пор не могу перечитывать те книги, которые читал по обязаловке в школьной программе.
А у нас еще и темы раздавали.
Не знаю, мне знание того, что необходимо писать сочинение, помогало в поиске..мыслей по теме и цитат и т.д.
А с "Войной и миром" помню намучился, но таки одолел.
Одолела, но ничего особенного в ней не нашла, кроме шока от кардинального изменения Наташи в конце
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 12:37:07
По-видимому у вас были плохие преподаватели русской литературы!

У нас учителя по литературе менялись каждый год (всего за курс средней школы сменилось, стало быть, 7 учителей). Откровенно плохих учителей в старших классах не было (я сама по профессии преподаватель, так что могу судить объективно). Но наши учителя сами признавали, что программа по литературе очень сильно перегружена и составлена в расчете на вундеркиндов. Многим "середнячкам" она не под силу, не говоря уже о слабых учениках. А уж процедура написания сочинения после прочтения каждого программного произведения :cray: бррр.... иногда до сих пор в страшных снах снится, что пишем экзаменационное сочинение, а мне ни одна тема не знакома  :o :no:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Император Меридиана от 05 Мая 2008, 13:38:23
Перечитывать "школьную" классику потом приходилось, и каждый раз она открывалась новыми гранями и глубинами. :)
Я это сделаю разве что под дулом пистолета... 8) :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 13:46:20
Боже! Сколько страхов вы тут понарассказывали. :D Ну, вот я и мои одноклассники не были вундеркиндами, а программу по литературе осваивали нормально.  Были, конечно, и такие, кто читать не хотел. Я читала все заранее во время летних каникул. Сочинение воспринимала как любое другое школьное задание – надо значит надо. И ничто никакой охоты к чтению у меня не отбило. :pardon: А перечитывать "школьную" классику потом приходилось, и каждый раз она открывалась новыми гранями и глубинами. :)

Извините, конечно, но Вы, наверное, немного пораньше школу заканчивали. Я заканчивала школу в 1994, и у нас в программе по литературе одновременно было и то, что всегда "проходили" (включая "Поднятую целину" и "Мать"), и те произведения, которых раньше в программе не было ("Конармия" Бабеля, "Доктор Живаго" Пастернака, "Белые одежды", и т.д, и т.п.). Учебников нормальных не было (изданные до 1991 г. морально устарели, а новые были ужасны - очень заумно было написано). При этом сочинения мы писали каждую неделю.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 05 Мая 2008, 13:48:20
Я это сделаю разве что под дулом пистолета... 8) :pardon:

Это в вас говорит юношеский максимализм и неотжившее еще школярство.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 05 Мая 2008, 13:49:05
Чем читать в кратком изложении, лучше не читать вообще!
Хрестоматии - это для умственно-отсталых. ИМХО!!!
Я сыну запрещала читать хрестоматию.
Полностью согласна! Наша преподавательница даже сказала какое именно краткое изложение нужно приобрести , как она выразилась оно более обширное! И как сейчас помню как она побледнела когда у нашей двоечницы на узрела краткое изложение на 13 Листочках :ja_protiv: :ja_protiv: :ja_protiv:Уж как создатели умудрились 4 тома впихнуть в 13 листиков - не знаю....
А так решено буду читать летом в отпуске Обязательно!  :thank:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Император Меридиана от 05 Мая 2008, 13:50:51
Это в вас говорит юношеский максимализм и неотжившее еще школярство.
Это мой текущий вкус. :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 13:53:23
Я это сделаю разве что под дулом пистолета... 8) :pardon:

Пока в памяти свежо, что эта классика - "школьная" - действительно, только под дулом пистолета. Когда уже забывается, что именно по поводу той или иной книги втирала "Марьиванна" - тогда можно читать.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2008, 13:53:50
При этом сочинения мы писали каждую неделю.

Кошмар! Мы, к счастью, пореже.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 13:54:33
И это видно по Вашим постам. :D :-* :good:

Спасибо  :-*
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 14:10:29
Раз уж мы про школьные сочинения заговорили - скажите, пожалуйста, кто в курсе, это до сих пор практикуется? Вроде бы несколько лет назад ходили разговоры о том, чтобы сочинения упразднить... а знания учеников по литературе проверять в другой форме, например, письменных опросов. ИМХО, было бы объективнее.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кейа от 05 Мая 2008, 14:22:16
А в Израильской школе "Войну и Мир" вообще не проходят.
Зато проходят "Анну Каренину"  :sarcastic:
Читала и то и другое. (Причем Анну Каренину с Преступлением и Наказанием пришлось  на иврите. Адская жесть  >:D)
Мне нравятся описания. Природы,охоты, сенокоса. Живописно и ярко.
А учительница  по литературе была невеже знатоком только школьной программы.
И когда в один прекрасный день, она меня спросила о том , какая моя любимая книга, я ответила, что МиМ-Булгакова, а она спросила кто такой Булгаков, меня стошни это поразило. Я перестала вообще с ней здороваться.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кейа от 05 Мая 2008, 14:25:09
Письменный опрос – это минисочинение. Вполне, конечно, можно было бы заменить, но ведь и этому надо учить – умению строить текст.
Совершенно верно.  :yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 05 Мая 2008, 14:26:26
А в Израильской школе "Войну и Мир" вообще не проходят.
Зато проходят "Анну Каренину"  :sarcastic:
Читала и то и другое. (Причем Анну Каренину с Преступлением и Наказанием пришлось  на иврите. Адская жесть  >:D)
Мне нравятся описания. Природы,охоты, сенокоса. Живописно и ярко.
А учительница  по литературе была невеже знатоком только школьной программы.
И когда в один прекрасный день, она меня спросила о том , какая моя любимая книга, я ответила, что МиМ-Булгакова, а она спросила кто такой Булгаков, меня стошни это поразило. Я перестала вообще с ней здороваться.

Кейя, я тоже такая была. :D (молодец :-X)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 05 Мая 2008, 14:29:01
Чем читать в кратком изложении, лучше не читать вообще!
Хрестоматии - это для умственно-отсталых. ИМХО!!!

Согласна. Краткие изложения, кем-то написанные продолжения - это все бред полнейший, тем более в отношении таких гениальных произведений.
 Я "Войну и мир" даже не знаю сколько раз перечитывала , и каждый раз по-разному неизменно получая массу удовольствия . Кто не читал ,обязательно прочтите .
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кейа от 05 Мая 2008, 14:29:49
Если учительница была коренная израильтянка, то ее незнание МиМ может быть объяснено конкретными причинами...
Она учительница литературы. Авторитет. Нет причины не быть начитанной и не знать широко известные произведения.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кейа от 05 Мая 2008, 14:41:33
В разных странах может быть разное отношение к авторитетам. Например, во Франции "Война и мир" не почитается. "МиМ" вольно затрагивает евангельские сюжеты, поэтому может не приниматься в некоторых странах или даже  быть под запретом...
Ну у нас она точно не под запретом. Причем несколько дней до того памятного разговора,прошла примьера МиМ в театре "Гешер".
Хоть новости культура бы смотрела иногда!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 14:44:27
Письменный опрос – это минисочинение. Вполне, конечно, можно было бы заменить, но ведь и этому надо учить – умению строить текст.
На данный момент, сочинение учит одному - умению списывать из справочников и интернета (сужу по младшему брату и другим более младшим родственникам). Уж лучше учить кратко и по существу отвечать на поставленный вопрос  8)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 14:47:02
Мне, наверное, повезло в свое время с учителем литературы. Она, женщина весьма начитанная, умная, нашла, кажется во мне родственную душу, мы с ней часто после уроков обсуждали произведения, благодаря ей я и полюбила "Войну и мир", хотя, честно говоря, если сцены "мира" перечитывала неоднократно, то с "войной" все закончилось после первого прочтения.

У меня была такая учительница английского, мы с ней тоже многие вещи обсуждали в свободное время. Именно она мне дала почитать "Мастера и Маргариту" (жуткий дефицит в начале девяностых), "Аэропорт" Хейли в оригинале.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кейа от 05 Мая 2008, 14:51:08
Может, Булгаков не включен был в программу того института, где она училась? ???
Запросто. Но  >:( :ja_protiv: :rtfm:!
Самой же тоже надо читать. Любить читать. Знать классику.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Claque от 05 Мая 2008, 15:06:27
Учебников нормальных не было (изданные до 1991 г. морально устарели, а новые были ужасны - очень заумно было написано).
А мы в школе (закончил в 2000-м), начиная с класса седьмого, учебниками по литературе не пользовались. Совершенно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 15:10:08
А мы в школе (закончил в 2000-м), начиная с класса седьмого, учебниками по литературе не пользовались. Совершенно.

Может быть, так лучше - чтобы у каждого ученика формировалось свое видение произведения, без подсказок. Если, конечно, учительница при этом не навязывала свое, "единственно правильное", мнение.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2008, 17:23:18
Я хоть и намучился в своё время с сочинениями, но считаю, что они всё-таки лучше, чем тесты. Это ж вообще идиотизм бывает. Вопрос: "В каком платье была на первом балу Наташа Ростова?" Интересно, а Лев Толстой вспомнил бы во что он Наташу "нарядил"? В этом что ли суть произведения? А в сочинениях всё-таки затрагиваются какие-то существенные моменты. Даже если ученик и спишет откуда-то, глядишь что-то и запомнит и поймёт.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 17:38:43
Я хоть и намучился в своё время с сочинениями, но считаю, что они всё-таки лучше, чем тесты. Это ж вообще идиотизм бывает. Вопрос: "В каком платье была на первом балу Наташа Ростова?" Интересно, а Лев Толстой вспомнил бы во что он Наташу "нарядил"? В этом что ли суть произведения? А в сочинениях всё-таки затрагиваются какие-то существенные моменты. Даже если ученик и спишет откуда-то, глядишь что-то и запомнит и поймёт.

Конечно, о тестах речь не идет. Оптимально, по-моему - когда ученики дают развернутые ответы (5-7 предложений) на вопросы по содержанию произведения. По сути, идею любого сочинения можно выразить 5 предложениями, просто нас приучили в сочинениях "лить воду"  (обязательный эпиграф, вступление-заключение ни о чем, просто для объема). Так что опросник предоставит ученикам возможность написать несколько мини-сочинений вместо одного нечитабельного монстра на 3-4 страницы.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 18:19:52
Конечно, о тестах речь не идет. Оптимально, по-моему - когда ученики дают развернутые ответы (5-7 предложений) на вопросы по содержанию произведения.

Вот тогда точно уроки литературы станут кошмаром, потому что сведутся к заучиванию текста наизусть (Вы же не хотите сказать, что сможете в 5-7 предложениях внятно и аргументированно изложить свой взгляд на, скажем, образ народа в Отечественной войне у Толстого? ;) Вам для этого понадобится сочинение - с вступлением, заключением и прочими элементами композиции)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 18:32:59
Вот тогда точно уроки литературы станут кошмаром, потому что сведутся к заучиванию текста наизусть (Вы же не хотите сказать, что сможете в 5-7 предложениях внятно и аргументированно изложить свой взгляд на, скажем, образ народа в Отечественной войне у Толстого? ;) Вам для этого понадобится сочинение - с вступлением, заключением и прочими элементами композиции)

 "Образ народа" :girl_haha:? В школе, вроде как, не филологов готовят. Кому нужно - пойдет на филфак, там будет годичный курс стилистики, плюс история литературы, общее  языкознание, и т.д. и т.п. Вот там уже нужно говорить об "образе народа". А в школе можно сформулировать вопрос проще и понятнее, например: "в каких частях романа изображены простые русские люди; как, по-вашему, относится автор к этим персонажам; почему автор решил включить рассказ об этих людях в свой роман?"
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 18:46:50
А в школе можно сформулировать вопрос проще и понятнее, например: "в каких частях романа изображены простые русские люди; как, по-вашему, относится автор к этим персонажам; почему автор решил включить рассказ об этих людях в свой роман?"

Особенно мне понравится попытка в 5 предложениях ответить на последний вопрос :lol:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 05 Мая 2008, 18:52:11
Особенно мне понравится попытка в 5 предложениях ответить на последний вопрос :lol:

1 Он счел этих людей интересными.
2 Он посчитал их типичными
3 Ему показалось, что читателю тоже будет интересно
4 Ему стало интересно, что скажут на это критики
5 Объем гнал, гад такой!

 :lol:

что-то настроение у меня сегодня хулиганское, не к добру
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 05 Мая 2008, 18:54:45
1 Он счел этих людей интересными.
2 Он посчитал их типичными
3 Ему показалось, что читателю тоже будет интересно
4 Ему стало интересно, что скажут на это критики
5 Объем гнал, гад такой!

 :lol:

что-то настроение у меня сегодня хулиганское, не к добру
:lol: :lol: :lol:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 18:55:11
Особенно мне понравится попытка в 5 предложениях ответить на последний вопрос :lol:

На самом деле, можно и в 2 предложениях на него ответить, причем правильно. Просто для нас это дико, нас приучили лить воду на несколько страниц. За границей - вполне нормально поставить "отлично" за сочинение из 1 предложения, если раскрыта тема (говорю как мама ученицы израильской школы).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 18:58:08
На самом деле, можно и в 2 предложениях на него ответить, причем правильно. Просто для нас это дико, нас приучили лить воду на несколько страниц. За границей - вполне нормально поставить "отлично" за сочинение из 1 предложения, если раскрыта тема (говорю как мама ученицы израильской школы).

За воду в сочинениях оценка снижается. А ответ на Ваш вопрос - предмет не одной докторской диссертации, Вы же предлагаете ответить на него "правильно и в одном предложении".

Результат - человек так и не научится излагать свое мнение. Он будет искать в Сети "правильный ответ", увы... :(
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:02:12
За воду в сочинениях оценка снижается. А ответ на Ваш вопрос - предмет не одной докторской диссертации, Вы же предлагаете ответить на него "правильно и в одном предложении".

Результат - человек так и не научится излагать свое мнение. Он будет искать в Сети "правильный ответ", увы... :(

Да, если учитель будет оценивать "правильность", а не знание произведения и наличие у ученика собственной точки зрения. В этом и состоит ущербность школьного подхода к преподаванию литературы: либо черное, либо белое, и есть 2 мнения: "мое (т.е. учителя) и неправильное".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2008, 19:11:40
За границей - вполне нормально поставить "отлично" за сочинение из 1 предложения, если раскрыта тема (говорю как мама ученицы израильской школы).

Самое гениальное школьное сочинение было представлено в фильме "Доживём до понедельника":
"Счастье - это когда тебя понимают". Вот только сомневаюсь, чтоб реальный школьник смог выдать что-то подобное.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:13:50
Самое гениальное школьное сочинение было представлено в фильме "Доживём до понедельника":
"Счастье - это когда тебя понимают". Вот только сомневаюсь, чтоб реальный школьник смог выдать что-то подобное.

Почему нет? Просто вряд ли реальный школьник осмелился такое написать и сдать на проверку. Хотя... кто знает, может, кто-то и смог.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 19:16:39
Да, если учитель будет оценивать "правильность", а не знание произведения и наличие у ученика собственной точки зрения.

Собственная точка зрения на Толстого, да еще обоснованная, в одном предложении? не верю :P
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:17:20
Вообще, в нас укоренился перфекционизм - если тема серьезная, значит, за что-то менее фундаментальное, чем диссертация, даже и браться не стОит. Вот и не беремся... И дети приучаются не излагать свои мысли, а списывать чужие. В итоге - отучаются думать самостоятельно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 19:17:40
Самое гениальное школьное сочинение было представлено в фильме "Доживём до понедельника":
"Счастье - это когда тебя понимают". Вот только сомневаюсь, чтоб реальный школьник смог выдать что-то подобное.

Я знаю реальную курсовую работу из 1 предложения. Но это было 1. гениально и 2. с некорректно сформулированной темой.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 19:19:36
Вообще, в нас укоренился перфекционизм - если тема серьезная, значит, за что-то менее фундаментальное, чем диссертация, даже и браться не стОит. Вот и не беремся... И дети приучаются не излагать свои мысли, а списывать чужие. В итоге - отучаются думать самостоятельно.

Мы отучаем их думать, требуя 1-3-5 предложений. Мы приучаем их выдавать афоризмы за знания и размышления.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:21:08
Собственная точка зрения на Толстого, да еще обоснованная, в одном предложении? не верю :P

Напрасно. "Война и мир" - это не Тора, так что толковать эту книгу может каждый, а не только избранные с учеными степенями. Как раз в одном-двух предложении ученик может изложить СВОИ мысли. На больший объем своих мыслей может и не хватить...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:23:29
Мы отучаем их думать, требуя 1-3-5 предложений. Мы приучаем их выдавать афоризмы за знания и размышления.

Конечно, если требовать в качестве ответа строчку из учебника. Когда ученик пишет свои мысли - это всегда видно, и должно оцениваться соответствующе.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:28:02
Простой пример - сочинение про "Образ Наташи Ростовой", наверняка, писали все, и все в этом сочинении писали, какая Наташа была "романтическая героиня" и "идеал женщины". Теперь ознакомьтесь с мнениями об этом же образе на форуме и в рецензиях на книгу. Почувствовали разницу? Вот они - списанные сочинения. Приучают думать одно, а писать другое, то, что "правильно". Так что, учить врать - лучше, чем учить выразить свое мнение, пусть даже в 1 предложении?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 19:30:51
Простой пример - сочинение про "Образ Наташи Ростовой", наверняка, писали все, и все в этом сочинении писали, какая Наташа была "романтическая героиня" и "идеал женщины". Теперь ознакомьтесь с мнениями об этом же образе на форуме и в рецензиях на книгу. Почувствовали разницу? Вот они - списанные сочинения. Приучают думать одно, а писать другое, то, что "правильно". Так что, учить врать - лучше, чем учить выразить свое мнение, пусть даже в 1 предложении?

Ну... я бы поставил за 1 предложение твердую "пару", пояснив, что если у человека по поводу Толстого возникло мыслей на только 1 предложение - он откровенно поленился подумать. За это, собственно, и будет двойка.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:33:28
Ну... я бы поставил за 1 предложение твердую "пару", пояснив, что если у человека по поводу Толстого возникло мыслей на только 1 предложение - он откровенно поленился подумать. За это, собственно, и будет двойка.

А если этот же человек списал 30 предложений - механически, во время просмотра любимого сериала? Он получит "отлично"? За то, что он нашел чужих мыслей на 30 предложений?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2008, 19:35:45
Простой пример - сочинение про "Образ Наташи Ростовой", наверняка, писали все,

А я вот на подобные темы никогда сочинений не писал. Благо у нас по каждому произведению всегда предоставлялся выбор из 4-5 тем. Я всегда брал такую, чтоб можно было на историю вырулить. А уж там я был, как рыба в воде. По "Войне и миру" писал сочинение на тему, связанную с Бородинской битвой (уж не помню как там она точно формулировалась).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Одри от 05 Мая 2008, 19:36:14
Простой пример - сочинение про "Образ Наташи Ростовой", наверняка, писали все, и все в этом сочинении писали, какая Наташа была "романтическая героиня" и "идеал женщины". Теперь ознакомьтесь с мнениями об этом же образе на форуме и в рецензиях на книгу. Почувствовали разницу? Вот они - списанные сочинения. Приучают думать одно, а писать другое, то, что "правильно". Так что, учить врать - лучше, чем учить выразить свое мнение, пусть даже в 1 предложении?
:lol: :girl_haha:А я вообще писала в школе сочинения за других. Такой вот пионерски-безотказный характер... И прекрасная проба пера, так сказать... Помню, образы Болконского и Наташи были мною заезжены до дыр. Когда умоляли написать очередное сочинение, я даже недоумевала - блин, а о чем еще писать? :undecided2: Старалась, конечно, сохранять орфографию и стиль "авторов"... :sarcastic:
Собственное сочинение, конечно, было нестандартным... Даже, скорее, очерк на тему "Сравнительный анализ Аустерлицкой и Бородинской битвы глазами Толстого и современников"...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 19:38:14
А если этот же человек списал 30 предложений - механически, во время просмотра любимого сериала? Он получит "отлично"? За то, что он нашел чужих мыслей на 30 предложений?

Нет, конечно. Списанные сочинения видно за километр.

Меня вот интересует - почему Вы так резко против того, чтобы ученик смог научиться писать связное изложение своих мыслей? не выдавать конспект, из которого ничего не ясно, а нормально рассказать?

Почему нормальное сочинение Вы непременно считаете списанным?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:41:29
:lol: :girl_haha:А я вообще писала в школе сочинения за других. Такой вот пионерски-безотказный характер... И прекрасная проба пера, так сказать... Помню, образы Болконского и Наташи были мною заезжены до дыр. Когда умоляли написать очередное сочинение, я даже недоумевала - блин, а о чем еще писать? :undecided2: Старалась, конечно, сохранять орфографию и стиль "авторов"... :sarcastic:


 :-*

Со мной - такая же ерунда была... Нас было в классе всего трое - три отличницы, которые умели писать сочинения. Все остальные подходили к нам, если хотели оценку выше тройки. Замучили, блин... Хотя один парень мне за сочинения всегда физику списывать давал  :isumitelno: Да, были в этом и свои плюсы...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:44:44
Нет, конечно. Списанные сочинения видно за километр.

Меня вот интересует - почему Вы так резко против того, чтобы ученик смог научиться писать связное изложение своих мыслей? не выдавать конспект, из которого ничего не ясно, а нормально рассказать?

Почему нормальное сочинение Вы непременно считаете списанным?

Профессиональный педагогический опыт подсказывает. Из всего класса сами пишут 3-4 человека, остальные - в интернете ищут и ТАКОЕ, порой, находят  :undecided2: :o :lol:
И ради 3-4 человек, умеющих связно излагать свои мысли, мучить этой каторгой весь класс - жестоко  8)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: aliena13 от 05 Мая 2008, 19:45:30
А я вот на подобные темы никогда сочинений не писал. Благо у нас по каждому произведению всегда предоставлялся выбор из 4-5 тем. Я всегда брал такую, чтоб можно было на историю вырулить. А уж там я был, как рыба в воде. По "Войне и миру" писал сочинение на тему, связанную с Бородинской битвой (уж не помню как там она точно формулировалась).
Я тоже всегда старалась на историю вырулить, даже если особого выбора не было! :D  
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Korsar37 от 05 Мая 2008, 19:47:20
Это в вас говорит юношеский максимализм и неотжившее еще школярство.
Эх! Вот ради этого, кидайтесь, так и быть, в меня помидорами и тухлыми яйцами! (тока не забывайте обзывать юношей-максималистом)
А на Толстого у меня стойкая аллергия. Началась она с "После бала". Его наша литератор прочитала нам на уроке. Читала она хорошо. С любовью. Но мне в общем было скучно.
 Тогда сам рассказ на меня особого впечатления не произвел, но запомнился. И с самого начала было какое-то смутное недовольство...
После оно перерасло в активную неприязнь... :pardon: :pardon: :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 19:47:50
Профессиональный педагогический опыт подсказывает. Из всего класса сами пишут 3-4 человека, остальные - в интернете ищут и ТАКОЕ, порой, находят  :undecided2: :o :lol:
И ради 3-4 человек, умеющих связно излагать свои мысли, мучить этой каторгой весь класс - жестоко  8)

Значит - плохой учитель, потому что это задача учителя - научить изложить свои мысли.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Немо от 05 Мая 2008, 19:48:28
Учить думать лучше в устной дискуссии, это гораздо интереснее чем вымучивать сочинение.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:49:08
Эх! Вот ради этого, кидайтесь, так и быть, в меня помидорами и тухлыми яйцами! (тока не забывайте обзывать юношей-максималистом)
А на Толстого у меня стойкая аллергия. Началась она с "После бала". Его наша литератор прочитала нам на уроке. Читала она хорошо. С любовью. Но мне в общем было скучно.
 Тогда сам рассказ на меня особого впечатления не произвел, но запомнился. И с самого начало было какое-то смутное недовольство...
После оно перерасло в активную неприязнь... :pardon: :pardon: :pardon:

На "После бала"  и у меня аллергия, тем более, что проходят эту жесть классе в 8.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 19:49:52
Учить думать лучше в устной дискуссии, это гораздо интереснее чем вымучивать сочинение.

Это правда :yes: но умение составить письменный текст - тоже необходимо. Поэтому, имхо, 4-5-6 семинаров - потом сочинение.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 05 Мая 2008, 19:50:35
Простой пример - сочинение про "Образ Наташи Ростовой", наверняка, писали все, и все в этом сочинении писали, какая Наташа была "романтическая героиня" и "идеал женщины". Теперь ознакомьтесь с мнениями об этом же образе на форуме и в рецензиях на книгу. Почувствовали разницу? Вот они - списанные сочинения. Приучают думать одно, а писать другое, то, что "правильно". Так что, учить врать - лучше, чем учить выразить свое мнение, пусть даже в 1 предложении?

Можно было и не писать какая она романтическая героиня. Но мне не хотелось в свое время вступать в полемику по поводу Наташи, и я выбрала едва ли не самого незаметного персонажа - майора Тушина. Написала о нем целую тетрадь. :lol:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:51:05
Значит - плохой учитель, потому что это задача учителя - научить изложить свои мысли.

Почему тогда эта статистика неизменна у всех учителей?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: aliena13 от 05 Мая 2008, 19:52:05
Почему тогда эта статистика неизменна у всех учителей?
И относится, кстати, не только к литературе и написанию сочинений...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кафка от 05 Мая 2008, 19:52:42
Писать нужно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Немо от 05 Мая 2008, 19:54:02
Почему тогда эта статистика неизменна у всех учителей?
Возможно неверная методика. Может нужно сначала учиться говорить, потом писать?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 05 Мая 2008, 19:54:26
...
После оно перерасло в активную неприязнь... :pardon: :pardon: :pardon:

(с искренним любопытством) Это все то же впечатление от "После бала" выкристаллизовалось? Или Лев Николаевич какими-то дальнейшими своими произведениями усугубил?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 19:54:53
Почему тогда эта статистика неизменна у всех учителей?

Отнюдь :) в последнем классе, когда пришел новый преподаватель, глянул на нас грустным взглядом и сказал: "Все равно Толстого не поймете, а научить вас хоть чему-нибудь напоследок всё же надо" - и стал читать с нами Макса Фриша и Ростана - сочинения писали все. Никто не списывал.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:56:21
Возможно неверная методика. Может нужно сначала учиться говорить, потом писать?

Нет. Совершенно точно устной речи учат параллельно с письменной.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: nevajnoli от 05 Мая 2008, 19:57:43
Значит - плохой учитель, потому что это задача учителя - научить изложить свои мысли.
никогда не наблюдала, разве что - в логических предметах
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Sarah от 05 Мая 2008, 19:59:30
Отнюдь :) в последнем классе, когда пришел новый преподаватель, глянул на нас грустным взглядом и сказал: "Все равно Толстого не поймете, а научить вас хоть чему-нибудь напоследок всё же надо" - и стал читать с нами Макса Фриша и Ростана - сочинения писали все. Никто не списывал.

Почему же такой классный преподаватель не нашел подход, чтобы и по Толстому сочинения писали все? Основное достоинство педагога, ИМХО - умение заинтересовать любым материалом. Если у нас была гениальная химичка - так мы всем классом знали, как нефть перегоняют и как сахар из свеклы делают, причем со всеми протекающими реакциями.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Korsar37 от 05 Мая 2008, 20:01:11
(с искренним любопытством) Это все то же впечатление от "После бала" выкристаллизовалось? Или Лев Николаевич какими-то дальнейшими своими произведениями усугубил?
Боязно, честно говоря, выступать на эту тему... Но раз уж спрашиваете...
Размышляя над этим рассказом, я в конце концов, решительно не согласился со всеми нравственными оценками, данными в нем автором. Пришел к выводу, что у него для них просто недостаточно данных. Посчитал это снобизмом. :pardon:
В то же время, мне не понравилось, что автор так или иначе ухищряется свои нравственные оценки навязать читателю...
Короче, не доверяю я ему...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2008, 20:06:29
Почему же такой классный преподаватель не нашел подход, чтобы и по Толстому сочинения писали все? Основное достоинство педагога, ИМХО - умение заинтересовать любым материалом.

Чтобы научиться бегать, нужно научиться ходить :) чтобы человек мог изложить мысли по Толстому, нужно, чтобы он мог изложить хоть какие-нибудь мысли.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 05 Мая 2008, 20:07:21
Размышляя над этим рассказом, я в конце концов, решительно не согласился со всеми нравственными оценками, данными в нем автором. Пришел к выводу, что у него для них просто недостаточно данных. Посчитал это снобизмом. :pardon:
В то же время, мне не понравилось, что автор так или иначе ухищряется свои нравственные оценки навязать читателю...
Короче, не доверяю я ему...

 :undecided1: Ну, да, есть там дидактичность этакая, потому и в школе так рано проходят(проходили?)...
Я зауважала Толстого как раз после "Войны и мира", потому и спросила.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 05 Мая 2008, 20:10:27
я очень благодарна тому, что меня напрягали сочинениями. ненавидела их писать, но писала хорошо. просто очень мучительный процесс. была бы рада, если бы заставляли больше. :isumitelno:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: aliena13 от 05 Мая 2008, 20:13:05
я очень благодарна тому, что меня напрягали сочинениями. ненавидела их писать, но писала хорошо. просто очень мучительный процесс. была бы рада, если бы заставляли больше. :isumitelno:
А я любила. Но часто писала не то, "было положено писать". Правда, надо отдать должное, учительнице, критикуя меня за инакомыслие, оценки она никогда не снижала.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 05 Мая 2008, 20:14:11
(вторя) Если бы еще меня напрягали писать стОящие сочинения... А с меня требовали объем и снижали отметку.
Нет, вру, однажды за откровенную халтуру мне -таки влепили тройку. Вот это было правильно.  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: nevajnoli от 05 Мая 2008, 20:17:44
однажды за откровенную халтуру мне -таки влепили тройку. Вот это было правильно.  :D
так как у меня язык очень специфический,
мне всегда приходилось долго шлифовать
 :D

Кстати надо поискать, может найду сочинение  по ВиМ
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 05 Мая 2008, 20:24:58
А я любила. Но часто писала не то, "было положено писать". Правда, надо отдать должное, учительнице, критикуя меня за инакомыслие, оценки она никогда не снижала.

всегда писала только то, что хотела и как хотела. :yes: оценки не снижали никогда. были другие нюансы. :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: aliena13 от 05 Мая 2008, 20:28:50
всегда писала только то, что хотела и как хотела. :yes: оценки не снижали никогда. были другие нюансы. :)
:)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Император Меридиана от 05 Мая 2008, 22:32:25
В чьих–то воспоминаниях читала такую байку.
У Толстого была обширнейшая личная библиотека. Однажды писатель взял наугад первую попавшуюся книгу, начал читать с середины.
– Хорошо написано! – сказал он через некоторое время. – Интересно, кто автор?
Открыл оглавление: Лев Толстой, "Война и мир".
 :lol:
-Ненавижу "Войну и мир"!
-Ты что, читал?
-Нет, ксерил.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Одри от 05 Мая 2008, 22:45:01
:good:

Писание сочинений в школе – единственная тренировка для выработки знаний и умений в составлении грамотного русского текста.
Но не только это.
Писание сочинений – это формирование мыслительных функций мозга.
 :)
Вот и я о том же... И это здорово помогает в жизни... Обожала писать сочинения...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Claque от 05 Мая 2008, 23:17:08
Писание сочинений в школе – единственная тренировка для выработки знаний и умений в составлении грамотного русского текста.
Но не только это.
Писание сочинений – это формирование мыслительных функций мозга.
 :)
Ну не знаю. Я как вспомню сочинения — дрожь пробирает. Я каждое слово из себя по капле выдавливал, чтоб нужный объем добрать. Сомневаюсь, что такие муки способствуют выработке каких-то там знаний и умений.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Інтар от 05 Мая 2008, 23:33:17
:good:

Писание сочинений в школе – единственная тренировка для выработки знаний и умений в составлении грамотного русского текста.
Но не только это.
Писание сочинений – это формирование мыслительных функций мозга.
 :)
Люся! Я согласна с тобой! Только когда я училась у нас были такие строгие требования...
Если бы просто сочинение на тему, а то план составь из 20 частей, 10 глав и 15 пунктов и раскрывай.
Поэтому я больше любила писать сочинения на вольную тему!!!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 05 Мая 2008, 23:33:55
Ну не знаю. Я как вспомню сочинения — дрожь пробирает. Я каждое слово из себя по капле выдавливал, чтоб нужный объем добрать. Сомневаюсь, что такие муки способствуют выработке каких-то там знаний и умений.

Вот-вот, Люся говорит про то, что должно быть. Но мы-то помним. ;)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 06 Мая 2008, 07:57:57
когда я училась у нас были такие строгие требования...
Если бы просто сочинение на тему, а то план составь из 20 частей, 10 глав и 15 пунктов и раскрывай.

О, эти планы меня тоже доставали. Но я быстро придумал выход из положения: сначала сочинение напишу, а уж потом по готовому сочинению план составлю. Ха-а-рошие планы получались!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 06 Мая 2008, 09:56:31
Эх! Вот ради этого, кидайтесь, так и быть, в меня помидорами и тухлыми яйцами! (тока не забывайте обзывать юношей-максималистом)
А на Толстого у меня стойкая аллергия. Началась она с "После бала". Его наша литератор прочитала нам на уроке. Читала она хорошо. С любовью. Но мне в общем было скучно.
 Тогда сам рассказ на меня особого впечатления не произвел, но запомнился. И с самого начала было какое-то смутное недовольство...
После оно перерасло в активную неприязнь... :pardon: :pardon: :pardon:

Мне тоже не нравится Толстой. Он мне чужд. Но "Война и мир", "Анна Каренина" и "Севастопольские рассказы" - великолепно написаны. И это факт. Я это вижу даже сквозь мою личную несимпатию.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 06 Мая 2008, 09:58:57
я очень благодарна тому, что меня напрягали сочинениями. ненавидела их писать, но писала хорошо. просто очень мучительный процесс. была бы рада, если бы заставляли больше. :isumitelno:

Точно, Лена! Я тоже "рожала" сочинения в тягости, но большое спасибо учителям за то, что они требовали их писать, и требовали кроме хорошего знания текста и наличие СВОИХ мыслей.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 06 Мая 2008, 10:15:08
я очень благодарна тому, что меня напрягали сочинениями. ненавидела их писать, но писала хорошо. просто очень мучительный процесс. была бы рада, если бы заставляли больше. :isumitelno:
И я. Сочинения писать любила ,при том что правильно выразить свою мысль всегда трудно и приходилось помучатся.
Писание сочинений в школе – единственная тренировка для выработки знаний и умений в составлении грамотного русского текста.
Но не только это.
Писание сочинений – это формирование мыслительных функций мозга.
 :)

 :yes: :friends:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 06 Мая 2008, 11:07:14
О, эти планы меня тоже доставали. Но я быстро придумал выход из положения: сначала сочинение напишу, а уж потом по готовому сочинению план составлю. Ха-а-рошие планы получались!
аналогично :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Император Меридиана от 06 Мая 2008, 12:58:04
Как я не любил составлять планы к сочинениям! :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: зиг от 23 Мая 2008, 22:37:05
Уважаемые знатоки, а можно вопрос по "Анне Карениной"? Не стала ли причиной самоубийства Карениной ее наркомания? Ведь в конце романа - это явная "героиня на героине". Состояние Анны перед принятием рокового решения, ее поведение, самочувствие, мысли вполне могли явиться следствием абстиненции,"ломки", если не физической, то психологической. И не провидел ли генийТолстого еще и эту грядущую беду и болезнь цивилизации? 
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 23 Мая 2008, 23:03:03
Уважаемые знатоки, а можно вопрос по "Анне Карениной"? Не стала ли причиной самоубийства Карениной ее наркомания? Ведь в конце романа - это явная "героиня на героине".

Ну, героина в те времена ещё не было. Разве, что "на опиуме".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 23 Мая 2008, 23:12:46
Уважаемые знатоки, а можно вопрос по "Анне Карениной"? Не стала ли причиной самоубийства Карениной ее наркомания? Ведь в конце романа - это явная "героиня на героине". Состояние Анны перед принятием рокового решения, ее поведение, самочувствие, мысли вполне могли явиться следствием абстиненции,"ломки", если не физической, то психологической. И не провидел ли генийТолстого еще и эту грядущую беду и болезнь цивилизации? 
Нет, гений Толстого наоборот не предвидел, что упоминание вскользь о лекарственном препарате, который во времена Толстого был именно лекарством и не более, станет однажды причиной возникновения разговоров об Анне - наркоманке...
 Естественно что у Анны была психологическая ломка - только не от наркотиков а от того капкана, в котором она оказалась.. И избавлением от которого ей стало самоубийство.
 Тема эта уже поднималась на форуме. Желтоватая она, эта тема..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 23 Мая 2008, 23:15:42
И не провидел ли генийТолстого еще и эту грядущую беду и болезнь цивилизации? 

Кстати "предвидеть" Толстому в этом вопросе ничего не требовалось. В его времена в Китае европейские "цивилизаторы" на опиум множество людей подсадили. Там он уже был не лекарством, а явным наркотиком.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Медведица Кайя от 23 Мая 2008, 23:17:55
 Желтоватая она, эта тема..
Сейчас это модно... :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: зиг от 24 Мая 2008, 13:12:43
Нет, гений Толстого наоборот не предвидел, что упоминание вскользь о лекарственном препарате, который во времена Толстого был именно лекарством и не более, станет однажды причиной возникновения разговоров об Анне - наркоманке...
 Естественно что у Анны была психологическая ломка - только не от наркотиков а от того капкана, в котором она оказалась.. И избавлением от которого ей стало самоубийство.
 Тема эта уже поднималась на форуме. Желтоватая она, эта тема..
Все, молчу, молчу... Я просто думал, что, если про "французские штучки" (которых вроде бы не было) не желтовато, то и про опиатную зависимость (которая, похоже, была) тож :) Только вот интересно, зачем сам-то Лев Николаевич этот желтый штрих в портрет своей героини ввел - так просто, для кмплекта?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 24 Мая 2008, 14:49:43
Только вот интересно, зачем сам-то Лев Николаевич этот желтый штрих в портрет своей героини ввел - так просто, для кмплекта?
Да не добавлял Толстой никакой желтизны! Поглядите внимательно в начале романа разговор Анны и Долли. Каренина недавно перенесла операцию, с осложнением. после которой у нее уже не может быть детей. Поэтому врач прописал ей кроме других лекарственных препаратов и тот, про который вы сейчас намекаете.. Вот и все.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Katarina от 03 Июня 2008, 00:45:42
Когда по школьной программе проходили "Войну и мир", я очень  невзлюбила одного персонажа, который автором представлен как положительный.
  Для меня - редкость, чтобы литературный герой вызывал столь сильные эмоции, особенно отрицательные, потому и запомнилось.
Это Платон Каратаев. До сих пор помню, как он меня раздражал. Казался таким фальшивым, да еще такая навязчивая идеализация.
  Как в этой теме уже говорилось, школьная программа начисто отбила желание перечитывать классику. Но в моем случае это коснулось только Толстого.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 03 Июня 2008, 01:28:02
Когда по школьной программе проходили "Войну и мир", я очень  невзлюбила одного персонажа, который автором представлен как положительный.
  Для меня - редкость, чтобы литературный герой вызывал столь сильные эмоции, особенно отрицательные, потому и запомнилось.
Это Платон Каратаев. До сих пор помню, как он меня раздражал. Казался таким фальшивым, да еще такая навязчивая идеализация.
  Как в этой теме уже говорилось, школьная программа начисто отбила желание перечитывать классику. Но в моем случае это коснулось только Толстого.
А вы помните, какую в школе давали формулировку мировоззрения Платона Каратаева?
Я забыла. А мне очень интересно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: lyusi от 03 Июня 2008, 01:29:03
Перечитав несколько месяцев назад "Анну Каренину", у меня возник вопрос был ли прототип в реальной жизни.

Пошарив в интернете, нашёл ссылки, что действительно с одим из помещиков-соседей Льва Николаевича жила любовница, которая в одинь день действительно кинулась под поезд. В соответствии с историей, Лев Николаевич как раз ехал в это время по дороге на станцию, где и застал последствия самоубийства. Через несколько месяцев он начал писать "Анну Каренину". Больше информации не нашёл.

Уж очень это романтично и меня всё гложет вопрос: правда ли это и если да, знаем ли мы что-то ещё про эту женщину и её историю?

Если кто знает ответы, буду признателен.

где и застал последствия самоубийства-честно говоря не очень поняла.вернее,вобще не поняла-как это?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 09 Июня 2008, 23:35:22
где и застал последствия самоубийства-честно говоря не очень поняла.вернее,вобще не поняла-как это?
Неужели вы до сих пор не знаете, как это? Вот как:
"Анна Каренина" бросилась под поезд, и он долго влачил ее жалкое существование."

Уже задавала этот вопрос, но ответа так и не было. Неужели никто не помнит? Воспроизведите, пожалуйста, школьную формулировку мировоззрения Платона Каратаева. Я забыла...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 10 Июня 2008, 02:03:08
Непротивление злу насилием. :)
Так коротко? Мне казалось, что мы эту тему ужасно долго жевали.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 10 Июня 2008, 23:15:56
Ну, в школе это еще недолго, если сравнить с  томами толкований, написанных за века разговоров. ;)
Но Вы правы – к идее непротивления Толстой еще присовокуплял "мысль народную". Вот тут особенно много можно говорить...
А чему Каратаев научил Пьера? Ведь после общения с Каратаевым Пьер изменил свое мировоззрение.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 11 Июня 2008, 04:01:24
А чему Каратаев научил Пьера? Ведь после общения с Каратаевым Пьер изменил свое мировоззрение.

Натив, Вы издеваетесь?  :undecided2:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 11 Июня 2008, 17:36:29
Натив, Вы издеваетесь?  :undecided2:
Даже и не думала издеваться. А глупость сморозить запросто могу! Судя по реакции, ни в какие ворота? Да?
Мне помнится Пьер после возвращения из плена в мир сильно изменился. Например, совсем по-другому стал относиться к людям. Даже Катишь его полюбила. И, когда Пьер уже был женат на Наташе, они часто вспоминали Каратаева.
Неужели память меня так подводит - и я все это сочинила?    :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 12 Июня 2008, 01:08:08
Что значит "даже Катиш его полюбила"? :undecided2: Слово "даже" предполагает, что до плена Пьер был неким монстром, которого не любил никто. :D
Пьер не изменился ни после чего и был всегда любим всеми достойными героями романа. Даже когда он совершал грубые промахи и ошибки. И любили его за его суть, которй он сам не осознавал до поры до времени.
Как глубоко чувствующий и мыслящий человек, Пьер искал себя в разных вещах, в разных видах деятельности, прошел через многое прежде, чем встретил Каратаева. Но Каратаев не изменил Пьера – он помог ему понять себя самого и то место в мироздании, которое Безухов так долго искал. 8)
По сути – Пьер один и тот же человек в начале романа и в конце.
По форме (но только по форме) – да, он изменился. Схематично я бы сравнила его с часами: в начале романа Пьер – неотлаженный часовой механизм в начале сборки, с многими деталями, не нашедшими своего места; в конце романа все детали нашли свое место. :D 8)
\
Люся! За то, что выделено   :-* :-* :-*
Но ведь все-таки раньше Пьер действительно не мог построить отношения с Катишь.
Можно сказать, что Каратаев научил Пьера быть в гармонии с миром?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 12 Июня 2008, 01:29:53
Можно сказать, что Каратаев научил Пьера быть в гармонии с миром?

Господи, Натив! Ну, зачем Вам это обязательно как-то называть?
Да и какая уж там горминия с миром - в тайных обществах и заговорах участвовать (автор наметил Безухова в декабристы)!

Конечно Пьер изменился - ему в начала романа 17 лет! А в конце он - муж и отец семейства, да и война позади...

В тексте романа обсолютно прямыми словами написано, как и на что повлиял Каратаев. Пьер продолжает с ним "внутренний диалог", пытается иногда преставлять себе, как бы оценивал Каратаев его слова и поступки...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 12 Июня 2008, 01:37:16
1) Он и с Элен не сумел выстроить отношений. :D И с многими другими. Все как в жизни – невозможно нравиться всем поголовно. Так что этот эизод – просто один из мазков картины жизни Пьера. 8) :D
А может и с Элен бы получилось, если бы она не умерла? Нет вобще-то... Там же не просто человеческие отношения, там отношения мужа и жены. А это совсем другое.

Цитировать
2) Меня смущает слово "научил". Не знаю, как объяснить, почему смущает. Мне оно кажется неточным по отношению к ситуации.
С одной стороны, вроде бы Вы правы, ведь любая встреча нас чему–нибудь учит.
С другой стороны... Не в натуре непротивленца Каратаева учить. Он, мне кажется, своим отношением к жизни, к окружающим людям и миру просто высвечивает в самом Пьере то, что в нем было заложено, но лежало или без употребления, или использовалось не по назначению. 8)
А если сказать - не Каратаев научил Пьера, а сказать - Пьер научился у Каратаева?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 12 Июня 2008, 01:43:04
В тексте романа обсолютно прямыми словами написано, как и на что повлиял Каратаев. Пьер продолжает с ним "внутренний диалог", пытается иногда преставлять себе, как бы оценивал Каратаев его слова и поступки...
Т.е. Каратаев для Пьера некий эталон? Что Пьер "меряет" по Каратаеву?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 12 Июня 2008, 01:44:27
 Дался вам этот Каратаев... Единственный "слабый" песонаж романа, марионеточный и полностью сконструированный Толстым в соответствии с зарождавшимися в тот период толстовскими идеями "опрощенчества". Каратаев - это "франкенштейн", собранный кусочками из представлений Толстого о народе.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 12 Июня 2008, 01:45:02
Т.е. Каратаев для Пьера некий эталон?
Каратаев для Толстого - эталон. Точнее - "эталонный метр".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 12 Июня 2008, 01:56:27
Дался вам этот Каратаев... Единственный "слабый" песонаж романа, марионеточный и полностью сконструированный Толстым в соответствии с зарождавшимися в тот период толстовскими идеями "опрощенчества". Каратаев - это "франкенштейн", собранный кусочками из представлений Толстого о народе.
А у Горького есть Лука. Можно проводить здесь какие-то параллели?
А Каратаев мне интересен тем, что он как раз мне "не дался". Никак не могла сформулировать для себя его сущность.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 12 Июня 2008, 01:58:28
Дался вам этот Каратаев... Единственный "слабый" песонаж романа, марионеточный и полностью сконструированный Толстым в соответствии с зарождавшимися в тот период толстовскими идеями "опрощенчества". Каратаев - это "франкенштейн", собранный кусочками из представлений Толстого о народе.
Каратаев для Толстого - эталон. Точнее - "эталонный метр".

 :yes: Да. Согласна.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 12 Июня 2008, 02:00:47
2) Да, так, по–моему, будет точнее.  Каратаев стал своеобразным нравственным камертоном для Безуховых, по которому они оба сверяют свои поступки. 8)
Люся,  :-* :-* :-*
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 12 Июня 2008, 02:02:26
А у Горького есть Лука. Можно проводить здесь какие-то параллели?

Проводите, если хочется.
Хотя, как мне кажется - там мало общего.
Лука - "с хитрецой". И он - вовсе не "собирательный образ народа", как Каратаев для Толстого....

Цитировать
А Каратаев мне интересен тем, что он как раз мне "не дался". Никак не могла сформулировать для себя его сущность.

Хм... Интересно... А сущности остальных героев Вы, значит, смогли для себя сформулировать?  ???
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 12 Июня 2008, 02:13:58
Хм... Интересно... А сущности остальных героев Вы, значит, смогли для себя сформулировать?  ???
Ну... Более-менее. А Каратаев какой-то скользкий. Чувствую, что в нем что-то есть. А что - не пойму.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 12 Июня 2008, 02:17:15
А у Горького есть Лука. Можно проводить здесь какие-то параллели?
Неа.. Лука - всего лишь один из горьковских народных типажей, очень точных и выразительных. Наверняка Горький встречал такого Луку во времена своих странствий по Руси и вечером, у костра, вел с ним долгие беседы..  А Каратаев - это всего лишь визуализация умозрительной идеи. :)

А Каратаев мне интересен тем, что он как раз мне "не дался". Никак не могла сформулировать для себя его сущность.
Так Толстой и сформулировал его сущность. Одним словом.:)  "Круглый" он,  :D  просто "круглый".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 12 Июня 2008, 02:45:26
Думаю, что можно. Только не по схожести, а по противоположности.
Каратаевское непротивленчество (как бы оно ни было надуманно Толстым) – это естественное поведение в любых обстоятельствах. Без обмана, по–честному и подсознательно.
У Луки – это политика приспособленчества, по принципу "ласковый теленок двух маток сосет".  8)
Ой, Люся, так интересно!
А что уж такого себе Лука выгадал? И еще... А можно ли сказать, что импульс-то первоначальный у Луки к приспособленчеству тоже бессознательный?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 12 Июня 2008, 03:05:05
... А можно ли сказать, что импульс-то первоначальный у Луки к приспособленчеству тоже бессознательный?


Нельзя. Сознательный. Это его позиция.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Arata от 12 Июня 2008, 10:27:40
Там же не просто человеческие отношения, там отношения мужа и жены. А это совсем другое.
 
:D :good:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 12 Июня 2008, 13:15:53
Неа.. Лука - всего лишь один из горьковских народных типажей, очень точных и выразительных. Наверняка Горький встречал такого Луку во времена своих странствий по Руси и вечером, у костра, вел с ним долгие беседы..  А Каратаев - это всего лишь визуализация умозрительной идеи. :)
Так Толстой и сформулировал его сущность. Одним словом.:)  "Круглый" он,  :D  просто "круглый".
Круглый - это очень хорошо! Ёмко.


Всем спасибо! Для меня общение с вами было интересным и познавательным. Все поняла и приняла.    :bye:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Marfushkaa от 21 Июля 2008, 16:10:06
Я "Война и мир" прочитала недавно, ну относительно недавно, просто в школе не могла себя заставить это сделать, и если честно мне больше понравилась "Анна Каренина", но раз тут все обсуждают персонажей из "Войны", то хочу сказать, что Пьер еще не самый ужасный персонаж в этом поизведении(для меня конечно)! Больше всего я не люблю Наташу Ростову, просто не понимаю ее...она напоминает мне Кити из "Анны Корениной"! Конечно, когда выбора уже нет, надо выйти замуж и за Пьера! ИМХО ей совершенно все равно, главное, чтобы одной не остаться, появился бы лучший вариант(не умер бы Болконский) она бы даже на Пьера и не посмотрела!!! Хотя я даже рада, что они вместе, они просто стоят друг друга. Он растяпа, она без собственного мнения-идеальная пара!!!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 21 Июля 2008, 21:48:39
Больше всего я не люблю Наташу Ростову, просто не понимаю ее...она напоминает мне Кити из "Анны Корениной"!
Что всего лишь означает, что и Кити вы тоже не смогли понять. Но зачем обязательно не любить всех, кого не понимаете?  :)

Конечно, когда выбора уже нет, надо выйти замуж и за Пьера! ИМХО ей совершенно все равно, главное, чтобы одной не остаться, появился бы лучший вариант(не умер бы Болконский) она бы даже на Пьера и не посмотрела!!!
Наташа Ростова - не Ксюша Собчак, она не перебирает варианты (ей это просто ни к чему, она дворянка высокого рода, а не мещаночка из предместья). Наташа взрослеет в романе от подростка до взрослой женщины, любит мужчин, делает ошибки, но.. только не перебирает варианты. А женитьба Наташи и Пьера - это результат, следствие прожитой каждым из них своей жизни. Они шли к этому, понимаете?

Хотя я даже рада, что они вместе, они просто стоят друг друга. Он растяпа, она без собственного мнения-идеальная пара!!!
Этот растяпа стоял под расстрелом, был в плену и пережил захват Москвы Наполеоном. Этот растяпа был готов убить Наполеона и пожертвовать своей жизнью.. Или к растяпам автоматически причисляются все не попадающие в категорию "красавец-мужчина"?  ;D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 22 Июля 2008, 00:00:03
Этот растяпа был готов убить Наполеона и пожертвовать своей жизнью.. Или к растяпам автоматически причисляются все не попадающие в категорию "красавец-мужчина"?  ;D

Ну вот раз не убил - значит растяпа! (Тот же смайл).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Marfushkaa от 22 Июля 2008, 00:28:14
Очень рада Рэдрик, что вы понимаете Наташу Ростову и Кити, но вам не кажется, что их каждый позиционирует по-разному, в конце концов понятия у каждого разные!!! Вы понимаете их, так я тоже понимаю! Насчет Кити: вы говорите она не перебирала, как и Наташа, так ей нечего было перебирать....никто на нее и не смотрел толком!!! А Наталья, да, она не Ксения Собчак(та хотя бы головой думает, прежде, чем о рамане новом объявлять), она просто влюбилась раз, потом красивей вариант, сразу опять влюбилась, потом сказали, что он "плохой", раз и забыла, ведь сказали же!!!! А потом раз...а ведь Болконский то и ничего правда...опять пожалуй в него влюблюсь! Ну ладно, раз он умер...тогда пожалуй Пьер...ну  кто еще??!!
Теперь насчет Пьера, да он даже деньгами своего отца покойного не мог управлять, чуть все не спустил!!! Потом ввязался в секту(я именно и считаю, что это секта), до этого просто так женился на Элен, а чего там, она ведь вроде "ничего"!!!! А Наполеона он пошел убивать, с ножем, даже такой недалекий персонаж понимал, что ничего у него не выйдет, все это бред...он просто заранее знал, что все это обречено и просто нереально!!! Конечно, героями то все хотят стать!!!!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 22 Июля 2008, 00:55:16
Очень рада Рэдрик, что вы понимаете Наташу Ростову и Кити, но вам не кажется, что их каждый позиционирует по-разному, в конце концов понятия у каждого разные!!!
Не у каждого. Я живу не по понятиям.))

Вы понимаете их, так я тоже понимаю!
Двумя постами выше вы черным по белому написали что не понимаете их обеих.


Насчет Кити: вы говорите она не перебирала, как и Наташа, так ей нечего было перебирать....никто на нее и не смотрел толком!!!
Про перебор - я там говорил исключительно про Н.Ростову. А вообще этически - не очень фразочка...

А Наталья, да, она не Ксения Собчак(та хотя бы головой думает, прежде, чем о рамане новом объявлять), она просто влюбилась раз, потом красивей вариант, сразу опять влюбилась, потом сказали, что он "плохой", раз и забыла, ведь сказали же!!!! А потом раз...а ведь Болконский то и ничего правда...опять пожалуй в него влюблюсь! Ну ладно, раз он умер...тогда пожалуй Пьер...ну  кто еще??!!
На бис повторю еще раз - она жила. взрослела. влюблялась и ошибалась. Была именно нерасчетлива (главная претензия которую вы ей предъявляете). Действие романа - 10 лет! За такой срок в наша время современная особа меняет сколько мужчин в своей жизни? А Наташа искренне любила .. И все было совсем не так как в этой вашей цитате. "Раз два три - ну кто еще" - это как раз у Собчак и Робской. в пособии "Как выйти замуж за миллионера"..

Теперь насчет Пьера, да он даже деньгами своего отца покойного не мог управлять, чуть все не спустил!!! Потом ввязался в секту(я именно и считаю, что это секта), до этого просто так женился на Элен, а чего там, она ведь вроде "ничего"!!!!
Толстой писАл роман о живых людях, с их достоинствами и недостатками. Так. как это бывает с людьми в настоящей жизни. Он описал путь молодого человека начала 19-века. А не героя-любовника из романа Сидни Шелдона..

А Наполеона он пошел убивать, с ножем, даже такой недалекий персонаж понимал, что ничего у него не выйдет, все это бред...он просто заранее знал, что все это обречено и просто нереально!!! Конечно, героями то все хотят стать!!!!
Вы будете сильно удивлены, но в описываемое Толстым время нож был идеальным орудием для индивидуального убийства. Это с огнестрельным оружием у Пьера небыло бы вообще никаких шансов.. Во-первых - ненадежно, во вторых с оружием в руках его шлепнули бы на ближайшем перекрестке. И уж до Наполеона с пистолетом или ружьем он точно бы не добрался никогда. Так что насчет ножа - его выбор абсолютно разумен.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Marfushkaa от 22 Июля 2008, 01:18:09
Рэдрик, я написала, что не понимаю Наталью Ростову, имея ввиду ее поступки!!! Она просто не "нерасчетлива", а нелогична, ей стоило просто головой подумать чуть-чуть, и она пришла бы к нормальным выводам!!! Зачем вы тычите мне Робски и Собчак??? Да они советы дают, но каждый в наше время выбирает сам читать их или нет, их нет в программе обучения в школе, а "Война и мир" есть и я пишу не о Робски(хотя если вы приводите пример ее произведений, наверно читали, иначе просто не можете утверждать, что она пишет плохо или хорошо)!
Про Сидни Шелдона вообще не надо, он не пишет про "супер людей", а пишет про нормальное общество, просто с течением времени оно поменялось...и теперь люди другие, но его персонажи хоть действуют логично!!! Да и почему вы мне тычите этими "супер мачо", я вообще их не люблю, просто хочется, чтобы мужчина был мужчиной, а не Пьером, он никаких решений принять не может, все время сомневается!!! Я вот веру никогда бы не поменяла, хоть сколько лет бы мне не было, но я бы вдруг не ушла в секту какую-нибудь...это зависит от силы характера, которой у него просто нет!!!!
Я не понимаю вас, почему вы пытаетесь навязать свое мнение мне, я довольно-таки взрослый человек, чтобы иметь свою точку зрения, которую я собственно говоря и высказала. Вы можете быть против, но нечего меня заставлять согласиться с вами!
А про Робски и Собчак, это что намек на то, что мне следует читать их...и не лезть в великую литературу!!!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 22 Июля 2008, 01:37:58
Рэдрик, я написала, что не понимаю Наталью Ростову, имея ввиду ее поступки!!! Она просто не "нерасчетлива", а нелогична, ей стоило просто головой подумать чуть-чуть, и она пришла бы к нормальным выводам!!! Зачем вы тычите мне Робски и Собчак???
Затем что "приходить к нормальным выводам" в общении с мужчинами как раз и учат эти две дамы. А Наташа жила. Жизнью. Взрослела. Влюблялась и ошибалась. Толстой описал взросление девочки-подростка, а не расчетливой, на десять ходов вперед считающей дамы. Я уже сказал это три раза. Четвертый раз - не буду.

Я вот веру никогда бы не поменяла, хоть сколько лет бы мне не было, но я бы вдруг не ушла в секту какую-нибудь...это зависит от силы характера, которой у него просто нет!!!!
То что вы называете сектой, на самом деле орден каменщиков. Пьера туда привели духовные поиски. И сомнения. Да! Сомнения! Это свойство весьма полезное для человека. Недаром про тех кто не сомневается, в русском языке есть немало соответствующих поговорок.. И, кстати, в этом ордене состояло немало умнейших и достойнейших людей своего времени.

Я не понимаю вас, почему вы пытаетесь навязать свое мнение мне, я довольно-таки взрослый человек, чтобы иметь свою точку зрения, которую я собственно говоря и высказала. Вы можете быть против, но нечего меня заставлять согласиться с вами!
:) Я его не навязываю, упаси Бог! Я не сомневаюсь что это бессмыслнно. Я всего лишь воспользовался своим скромным правом не согласиться с вашими словами про Наташу и Пьера. Извините, но говорить о них иначе нежели вы - мне никто не запретит.)))
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 22 Июля 2008, 01:43:34
..не понимаю Наталью Ростову, имея ввиду ее поступки!!! Она просто не "нерасчетлива", а нелогична, ей стоило просто головой подумать чуть-чуть, и она пришла бы к нормальным выводам!!! ...

 ??? :undecided1:

Было бы весьма нелогично, если бы шестнадцатилетняя девочка начала 19 века думала и поступала бы несоответственно эпохе и возрасту... В чем Вы видите "нелогичность" Наташи Ростовой? К каким выводам, по-вашему, она должна была бы прийти?  ???
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 01:45:32
Вот, что главное в Наташе для Толстого:

Цитировать
Все, знавшие Наташу до замужества,  удивлялись  происшедшей в ней
перемене, как  чему-то  необыкновенному. Одна  старая  графиня,  материнским
чутьем понявшая,  что  все порывы  Наташи  имели началом  только потребность
иметь  семью, иметь  мужа, как  она,  не  столько шутя,  сколько  взаправду,
кричала в Отрадном, мать удивлялась удивлению людей, не понимавших Наташи, и
повторяла, что она всегда знала, что Наташа будет примерной женой и матерью.
Цитировать
Наташа,  напротив, бросила сразу
все свои очарованья, из которых у ней было одно необычайно сильное -- пение.
Цитировать
Она чувствовала,
что те  очарования,  которые инстинкт ее научал  употреблять прежде,  теперь
только  были бы  смешны в  глазах  ее мужа

Меня это поразило. Все, за что читатели всего мира любят Наташу Ростову, все ее прелести и таланты даны ей ради инстинкта продолжения рода. Пела, танцевала, была очаровательно порывиста, восторженна и т.д. (не знаю, как выразить свои мысли) -это все ИНСТИНКТИВНО. Получается, что сама ЛИЧНОСТЬ Наташи - определяется этим инстинктом.

А насколько это присуще современным женщинам?



Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Marfushkaa от 22 Июля 2008, 01:46:13
Да я и не прошу повторять 4 раза, но почему именно Робски и Собчак, ведь в какой книжный магазин не зайди куча книг, которые учат этому!!! Мы выяснили, что каждый остается при своем мнении, произведение мне в целом понравилось, но у каждого есть свои любимые и не очень персонажи...я о своих рассказала!
А о взрослении, поверте, я тоже была подростком, но чистейшая логика избавляла меня от глупейших поступков, хоть я и не читала "великолепное" произведение Собчак и Робски.
Кстати, я и не пыталась вас заставить думать как я, просто я очень категорична наверно, вот и не могу принять таких слабохарактерных, как Пьер или Наташа.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Медведица Кайя от 22 Июля 2008, 01:49:17
 ??? Ну не назвала бы я женитьбу Пьера и Наташи "глупейшим поступком"... И слабохарактерность им не свойственна. Ошибки- да, были, а у кого их никогда не было? Особенно в молодости...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Одри от 22 Июля 2008, 01:51:40
не могу принять таких слабохарактерных, как Пьер или Наташа.
Стало быть в классической литературе место только "железным феликсам". Без сомнений и колебаний. А как же поиск себя в мире? И что читать будем - глаголы?
Ээх.. Не понимаю.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 22 Июля 2008, 01:52:18
Вот, что главное в Наташе для Толстого:

Меня это поразило. Все, за что читатели всего мира любят Наташу Ростову, все ее прелести и таланты даны ей ради инстинкта продолжения рода. Пела, танцевала, была очаровательно порывиста, восторженна и т.д. (не знаю, как выразить свои мысли) -это все ИНСТИНКТИВНО. Получается, что сама ЛИЧНОСТЬ Наташи - определяется этим инстинктом.

А насколько это присуще современным женщинам?

Думая, что современным женщинам это мало присуще.
То есть, наверно, есть такие женщины, но их - не большинство. И их не награждают определением "современная женщина". :yes:

Наташа - "естественая женщина". Сила таланта Толстого в том, что он видит и предтавляет характеры такими, какими они бывают в жизни. Это может отталкивать, бесить, очаровывать, разочаровывать; но главное, что это всегда - не подделка!
Это - подлинность.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 22 Июля 2008, 01:53:34
Да я и не прошу повторять 4 раза, но почему именно Робски и Собчак, ведь в какой книжный магазин не зайди куча книг, которые учат этому!!!
Хорошо-хорошо, если вы так настаиваете пусть будут не "Собчак-Робски", а к примеру "доктор Курпатов".  :) Мне это не принципиально.

Кстати, я и не пыталась вас заставить думать как я, просто я очень категорична наверно, вот и не могу принять таких слабохарактерных, как Пьер или Наташа.
В том-то и дело, что я не могу согласиться с тем, что Пьер и Наташа якобы слабохарактерные люди. Они - просто люди. А не Терминатор-2 и Лара Крофт-расхитительница гробниц.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 22 Июля 2008, 01:55:14
, поверте, я тоже была подростком, но чистейшая логика избавляла меня от глупейших поступков,

 :) Даже не знаю, поздравить Вас с этим или - посочувствовать?  ;) :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 02:21:38
А Наталья, да, она не Ксения Собчак(та хотя бы головой думает, прежде, чем о рамане новом объявлять), она просто влюбилась раз, потом красивей вариант, сразу опять влюбилась, потом сказали, что он "плохой", раз и забыла, ведь сказали же!!!! А потом раз...а ведь Болконский то и ничего правда...опять пожалуй в него влюблюсь! Ну ладно, раз он умер...тогда пожалуй Пьер...ну  кто еще??!!

Я вцелом с вами не согласна.
Но по-большому счету вы правы. "Перебирать" мужчин и влюбляться заставлял Наташу ее главный талант - сильнейший инстинкт материнства.
А как вы относитесь к Соне, которая всю жизнь любила только Николая?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Медведица Кайя от 22 Июля 2008, 02:23:06
Ну барышни, ну право слово, какой там перебор?  :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 02:26:10
Ну барышни, ну право слово, какой там перебор?  :-\

В кавычках, конечно же.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Медведица Кайя от 22 Июля 2008, 02:53:37
В кавычках, конечно же.
:pustaki: Ах, этот маленький недочёт определяется моей молодостью.. :hi-hi:
Ни ни о каком "переборе", даже в очень больших кавычках в романе речи не шло. Ни рассчёта, ни метаний (кто лучше, красивше и т.д.) не было- для Наташи определяющим фактором была любовь.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 03:24:30
:pustaki: Ах, этот маленький недочёт определяется моей молодостью.. :hi-hi:
Ни ни о каком "переборе", даже в очень больших кавычках в романе речи не шло. Ни рассчёта, ни метаний (кто лучше, красивше и т.д.) не было- для Наташи определяющим фактором была любовь.

Ну метания были. Расчета в нашем теперешнем понимании не было.
Определяющим фактором, конечно, была любовь. А за любовью стоял инстинкт материнства.
Если уж говорить о расчете, то это был бессознательный, природный что ли расчет. Все ее таланты даны ей были, в конечном счете для того, чтобы пленить мужчину, чтобы выйти за него замуж и родить детей. Так у Толстого.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Евгений от 22 Июля 2008, 05:45:48
:) Даже не знаю, поздравить Вас с этим или - посочувствовать?  ;) :)
Нет :) просто вернуться в  то  время на машине времени :)
Ну метания были. Расчета в нашем теперешнем понимании не было.
Определяющим фактором, конечно, была любовь. А за любовью стоял инстинкт материнства.
Если уж говорить о расчете, то это был бессознательный, природный что ли расчет. Все ее таланты даны ей были, в конечном счете для того, чтобы пленить мужчину, чтобы выйти за него замуж и родить детей. Так у Толстого.
Подсознательное стремление  к экспансии  :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 09:24:01
Подсознательное стремление  к экспансии  :-\

Неожиданное понимание вопроса.
Но что-то в этом есть...   :undecided1:    Любовь - это экспансия женщины по отношению к мужчине и мужчине по отношению к женщине? Да, пожалуй! (Если уж непременно хочется в этих терминах сказать).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 22 Июля 2008, 10:36:02
Неожиданное понимание вопроса.
Но что-то в этом есть...   :undecided1:    Любовь - это экспансия женщины по отношению к мужчине и мужчине по отношению к женщине? Да, пожалуй! (Если уж непременно хочется в этих терминах сказать).
Лезу в словарь.
 Экспансия - Политика капиталистических монополий и империалистических государств, направленная на экономическое и политическое подчинение других стран, на расширение сфер влияния, на захват чужих территорий и рынков сбыта

 То есть любовь - это желание женщины переспать с как можно большим количеством мужчин, подчинить их всех своей воле и захватить у них все движимое и недвижимое имущество.
 Я правильно понял мысль "любовь - это экспансия"?  :sten:
 (И вправду - неожиданное понимание вопроса..)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 22 Июля 2008, 11:58:35
И это очень печально...
Почему ? Разве плохо быть любящей женой и хорошей матерью?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 12:00:57
Почему ? Разве плохо быть любящей женой и хорошей матерью?
Неплохо, но по-моему Вика не об этом. :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 12:02:11
Неплохо, но по-моему Вика не об этом. :)
Неплохо, но по-моему Вика не об этом. :)
А, ты оказывается, вообще о другом. :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 12:17:16
А ты о чем? ;)
Да о том, что как у каких-нибудь ткачиков, это всё - в конечном счете сводится к "брачному оперению". Да, я не забываю о том, что человек в первую очередь биологический вид, но как-то всё равно никоновщины иногда не хочется.

Но мне Наташа ни в каком ее виде не нравится.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 12:23:14
Мне тоже Наташа не нравится. Княжна Марья гораздо больше :yes:
Княжна Марья - мой любимый женский персонаж ВиМ. :yes: Но Элен или Соня всё равно предпочтительней Наташи. :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 12:37:24
Княжна Марья - мой любимый женский персонаж ВиМ. :yes: Но Элен или Соня всё равно предпочтительней Наташи. :-\


Кстати о Соне... Как вы думаете, может потому Соня отказала Долохову и всю жизнь любила Николая, что в ней не так был развит инстинкт материнства?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 12:39:34
Кстати о Соне... Как вы думаете, может потому Соня отказала Долохову и всю жизнь любила Николая, что в ней не так был развит инстинкт материнства?
Хм... ??? Не знаю, я как-то с этой стороны на роман еще никогда не смотрела. :) Но наверно скорее да, чем нет, в смысле - менее развит.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 12:56:37
Лезу в словарь.
 Экспансия - Политика капиталистических монополий и империалистических государств, направленная на экономическое и политическое подчинение других стран, на расширение сфер влияния, на захват чужих территорий и рынков сбыта

 То есть любовь - это желание женщины переспать с как можно большим количеством мужчин, подчинить их всех своей воле и захватить у них все движимое и недвижимое имущество.
 Я правильно понял мысль "любовь - это экспансия"?  :sten:
 (И вправду - неожиданное понимание вопроса..)

Мне совсем не нравится слово "экспансия" по отношению к любви. Но в какой-то мере, при  желании, его можно применить к этому чувству. Это - экспансия в отношении одного мужчины, расширение сферы влияния на него (почему-то этот человек становится очень нужен, без него кажется нельзя жить). Ну а имущество захватить  - в той мере, чтобы в нем можно было вырастить детей.

Ну а вообще любовь - это очень сложно. И вовсе не обязательно она имеет целью иметь детей.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 13:12:09
Забыть о себе - выбросить это т.н. "брачное оперение", таланты, ставшие ненужной шелухой...

Как вы думаете насколько это типично? Не на уровне бытовом - это сплошь и рядом. А на уровне личностном.

А может все это Толстой придумал в угоду своим теориям? И это совсем нетипично.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 13:21:14
Как вы думаете насколько это типично? Не на уровне бытовом - это сплошь и рядом. А на уровне личностном.
Я, кстати, не уверена в том, что эти таланты выбрасываются совсем, в отличие от перьев, которые после спаривания больше действительно не нужны. Таланты можно вложить в детей - в хорошем, или в плохом смысле.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 22 Июля 2008, 13:27:55
Княжна Марья - мой любимый женский персонаж ВиМ. :yes: Но Элен или Соня всё равно предпочтительней Наташи. :-\
А вы не завидуете ей часом ? ;D  Я как-то не могу понять за что вы ее так  :sinjak:
 Что внешностью перестала заниматься и петь так ей просто некогда .Вспомните период первого года жизни ребенка , действительно не до пения  :D и политика мало интересует и на бал не хочется. :girl_haha: И что плохого, если женщина полностью отдалась материнству, ну не всем же быть С.Ковалевскими у каждого свой талант.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 22 Июля 2008, 13:31:59
Мне совсем не нравится слово "экспансия" по отношению к любви.
Когда мне слово не нравится, я его не употребляю. :)

Ну а имущество захватить  - в той мере, чтобы в нем можно было вырастить детей.
Это может иметь отношение к чему угодно, но только не к слову любовь.

Ну а вообще любовь - это очень сложно. И вовсе не обязательно она имеет целью иметь детей.
С целью иметь детей человеку дан половой инстинкт. К слову "любовь" это не имеет отношение. (если только конечно не считать любовь экспансией "с целью овладения имущества, продолжения рода.... ну и так далее"  :)  )
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 13:33:04
1. А вы не завидуете ей часом ? ;D  Я как-то не могу понять за что вы ее так  :sinjak:
 2. Что внешностью перестала заниматься и петь так ей просто некогда .Вспомните период первого года жизни ребенка , действительно не до пения  :D и политика мало интересует и на бал не хочется. :girl_haha:
3. И что плохого, если женщина полностью отдалась материнству,
4. ну не всем же быть С.Ковалевскими у каждого свой талант.
1. Ну я бы не стала считать зависть причиной всех моих антипатий к персонажам. Да и не только моих.
2. Вспоминать нечего, но верю.
3. Второй раз повторяю, что ничего плохого.
4. Не всем, мне тоже не быть С. Ковалевской.

5. Наташа мне не нравилась и до рождения у нее ребенка, то есть дети и Пьер тут ни при чем.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 22 Июля 2008, 13:44:33

5. Наташа мне не нравилась и до рождения у нее ребенка, то есть дети и Пьер тут ни при чем.


Мне она тоже не нравится и дети с Пьером тут не причем. Это, видимо, просто моя личная антипатия к любимым женским образам Толстого. Несовпадение у меня с ним.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 13:46:25
Я "Война и мир" прочитала недавно, ну относительно недавно, просто в школе не могла себя заставить это сделать, и если честно мне больше понравилась "Анна Каренина", но раз тут все обсуждают персонажей из "Войны", то хочу сказать, что Пьер еще не самый ужасный персонаж в этом поизведении(для меня конечно)! Больше всего я не люблю Наташу Ростову, просто не понимаю ее...она напоминает мне Кити из "Анны Корениной"! Конечно, когда выбора уже нет, надо выйти замуж и за Пьера! ИМХО ей совершенно все равно, главное, чтобы одной не остаться, появился бы лучший вариант(не умер бы Болконский) она бы даже на Пьера и не посмотрела!!! Хотя я даже рада, что они вместе, они просто стоят друг друга. Он растяпа, она без собственного мнения-идеальная пара!!!

Спасибо вам! Вы такую интересную тему затронули!

А что было бы, если бы князь Андрей не умер и Наташа вышла бы за него замуж? Она была бы более счастлива с ним, чем с "растяпой" Пьером? Как вы думаете?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 22 Июля 2008, 13:51:40
5. Наташа мне не нравилась и до рождения у нее ребенка, то есть дети и Пьер тут ни при чем.

Бывает конечно и так, что персонаж неприятен сам по себе  :undecided1:. Но вот Наташа многим же не нравится, хотелось бы понять почему .
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 13:52:18
Бывает конечно и так, что персонаж неприятен сам по себе  :undecided1:. Но вот Наташа многим же не нравится, хотелось бы понять почему .
Ну, все завидуют наверно. ;D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 13:53:36
А насколько в мужчине силен инстинкт отцовства?

Можно сказать, что однажды мужчина стремится к женщине, потому что хочет стать отцом? Не осеменителем, а отцом?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 22 Июля 2008, 13:54:41
Ну, все завидуют наверно. ;D
Еще бы!  Ведь, как писАли лет 20 назад в школьных сочинениях, она танцевала на балу с Штирлицем..  :D Как тут не позавидовать..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 13:55:55
Еще бы!  Ведь, как писАли лет 20 назад в школьных сочинениях, она танцевала на балу с Штирлицем..  :D Как тут не позавидовать..
Ты тоже об этом мечтал? :o :lol:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 13:57:19
А насколько в мужчине силен инстинкт отцовства?

Можно сказать, что однажды мужчина стремится к женщине, потому что хочет стать отцом? Не осеменителем, а отцом?
Ой, боюсь, сюда всё-таки придет Инклер с Никоновым за пазухой. :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 22 Июля 2008, 13:58:12
Ты тоже об этом мечтал?
Ты хочешь поговорить об этом?  ;D ;D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 22 Июля 2008, 14:01:11
Ой, боюсь, сюда всё-таки придет Инклер с Никоновым за пазухой. :girl_haha:

Я тут. Оками нет? Куда изволите встроить цитатку?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 22 Июля 2008, 14:05:10
Я тут. Оками нет? Куда изволите встроить цитатку?

Cоблаговолите к Наташе Ростовой подверстать.  Естественный, мол, биологический процесс, сохранение вида...как там дальше?  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 22 Июля 2008, 14:07:07

А что было бы, если бы князь Андрей не умер и Наташа вышла бы за него замуж? Она была бы более счастлива с ним, чем с "растяпой" Пьером? Как вы думаете?

Есть такие женщины - как перчатка, способная обволакивать любую руку. Я думаю, она бы себя подстроила под Андрея, была бы несколько другой внешне, но никакой по сути. Толстому нравились женщины без своего внутреннего содержания. Он считал, что внутреннее наполнение должен давать мужчина. На мой взгляд, конечно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 22 Июля 2008, 14:07:33
Cоблаговолите к Наташе Ростовой подверстать.  Естественный, мол, биологический процесс, сохранение вида...как там дальше?  :)

А-а... понятно. Животные инстинкты самок, то есть. Есть такое. Попробую что попристойней.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 14:08:24
Ты хочешь поговорить об этом?  ;D ;D
Не здесь, это точно. :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 22 Июля 2008, 14:16:12
Ну, в общем так. Наташа на первом балу.

   Не зря говорят, что человек опьянен любовью. Действительно, амфетамины - это вещества класса легких наркотиков. Поэтому речи влюбленных порой сродни логике наркоманов. А логика молодого наркомана такова: "Лучше я ярко и насыщенно проживу три года, чем тускло и скучно пятьдесят лет!" Такие речи - типичный признак наркозависимости. Попробуйте отнять у влюбленного объект любви, у героиниста шприц, у алкоголика бутылку, у азартного игрока карты (тотализатор, рулетку)... Реакция будет бурной. Потому что природа их зависимости одинаково наркотическая. Разница только в том, что кто-то вводит в свой организм химические вещества искусственно, а кто-то провоцирует их выработку .самим организмом, как это делают влюбленные и азартные игроки.

"Апгрейд обезьяны".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 22 Июля 2008, 14:17:31
Есть такие женщины - как перчатка, способная обволакивать любую руку. Я думаю, она бы себя подстроила под Андрея, была бы несколько другой внешне, но никакой по сути. Толстому нравились женщины без своего внутреннего содержания. Он считал, что внутреннее наполнение должен давать мужчина. На мой взгляд, конечно.

 :yes: :-*

На мой взлгляд - примерно так же.  :)
Даже не то чтобы они ему как-то особенно нравились,
а просто он искренне не понимал, зачем им быть другими и это самое "собственное внутреннее содержание" иметь.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 22 Июля 2008, 14:22:06

Даже не то чтобы они ему как-то особенно нравились,
а просто он искренне не понимал, зачем им быть другими и это самое "собственное внутреннее содержание" иметь.  :)

С твоим уточнением полностью согласна.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 22 Июля 2008, 14:48:34
:yes: :-*

На мой взлгляд - примерно так же.  :)
Даже не то чтобы они ему как-то особенно нравились,
а просто он искренне не понимал, зачем им быть другими и это самое "собственное внутреннее содержание" иметь.  :)
:yes: Я то же согласна. :-* Но все равно все его образы и мужские и женские мне очень дороги. Люблю я Льва Николаевича.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 15:23:41
С целью иметь детей человеку дан половой инстинкт. К слову "любовь" это не имеет отношение. (если только конечно не считать любовь экспансией "с целью овладения имущества, продолжения рода.... ну и так далее"  :)  )

Как это? Половой инстинкт не имеет отношения к слову "любовь"? Или желание иметь детей не имеет отношения к слову "любовь"? Я не поняла вашу мысль.

А инстинкт, который влечет гомосексуалистов друг к другу, как называется? Однополовой что-ли?  ;D  :undecided1:  :undecided1:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 22 Июля 2008, 15:33:24
Как это? Половой инстинкт не имеет отношения к слову "любовь"?

 :undecided1: Ну, типа - да имеет. Некоторое. Но точно - не как необходимое или достаточное условие. :-\

Цитировать
Или желание иметь детей не имеет отношения к слову "любовь"? Я не поняла вашу мысль.

Желание? Или само деторождение?
Впрочем, какая разница. К любви по большому счету имеет отношение все - даже желание вышить крестиком платок или получить Нобелевскую премию...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 22 Июля 2008, 15:54:38
Есть такие женщины - как перчатка, способная обволакивать любую руку. Я думаю, она бы себя подстроила под Андрея, была бы несколько другой внешне, но никакой по сути. Толстому нравились женщины без своего внутреннего содержания. Он считал, что внутреннее наполнение должен давать мужчина. На мой взгляд, конечно.
На мой взлгляд - примерно так же.  :)
Даже не то чтобы они ему как-то особенно нравились,
а просто он искренне не понимал, зачем им быть другими и это самое "собственное внутреннее содержание" иметь.  :)

Полностью согласна. Мне нравится, как прописана и описана Толстым Наташа, но как характер женщины мне она никогда не была близка и не нравилась. В этом смысле Китти совершенно на неё не похожа - я не вижу в них схожести, кроме того, что они молоды и очаровательны. Разные они.
Все же Наташа Ростова - это некий идеал женщины для Толстова. Вроде вся такая замечательная девушка и совершенно потерявшая женскую сущность жена и мать. Он всё же был за жену, как придаток мужчины и мать его детей, а не возлюбленную женщину, друга.
 
Что до Сони - слишком большая доля жертвенности в характере. Но вот кто для меня действительно слабохарактерный в ВиМ так это Николай.
А Пьер мне нравился и очень на протяжении всего романа. Своими поисками и какой-то открытостью для этого мира.
А от Болконского очень сильно морщилась - простите. :pardon: И княжна Марья, хоть умом я и понимала, что она замечательная и прекрасная, но никак не могла её полюбить как персонажа, почувствовать к ней склонности.

Помню самым невероятным было для меня увидеть Анатоля рядом с раненым Болконским. Я тоже все спрашивала "зачем он здесь?". Вообще за что люблю Толстого и ВиМ - за эти мелкие штришки, которые раскрывают героев куда больше, чем многостраничные описания.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 20:31:50
Есть такие женщины - как перчатка, способная обволакивать любую руку. Я думаю, она бы себя подстроила под Андрея, была бы несколько другой внешне, но никакой по сути. Толстому нравились женщины без своего внутреннего содержания. Он считал, что внутреннее наполнение должен давать мужчина. На мой взгляд, конечно.

Женщина-перчатка, по моему, это - высший пилотаж для женщины. Наташа слишком своенравна для этого, к тому же ревнива. Если бы Наташа вышла замуж за князя Андрея, она бы, наверное, стала как маленькая княгиня или Долли Облонская из "Анны Карениной". Это при том условии, что Андрей не изменился бы после всего пережитого.
Но мы не знаем, каким бы стал князь Андрей - "я люблю ее лучше, больше, чем прежде" (не помню точно цитату).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 20:44:49
  Что внешностью перестала заниматься и петь так ей просто некогда .Вспомните период первого года жизни ребенка , действительно не до пения  :D и политика мало интересует и на бал не хочется. :girl_haha:

Дело вовсе не в том, что петь ей было некогда.
У Толстого вот так:

Цитировать
Она чувствовала, что те  очарования,  которые инстинкт ее научал  употреблять прежде,  теперь
только  были бы  смешны в  глазах  ее мужа
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 22 Июля 2008, 21:12:02
Дело вовсе не в том, что петь ей было некогда.
У Толстого вот так:

В том, дальше в этом отрывке говорится, что для других может, и было интересно, но совершенно некогда.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 22 Июля 2008, 21:24:22
В том, дальше в этом отрывке говорится, что для других может, и было интересно, но совершенно некогда.
а кстати, про "некогда". плохо помню текст, но как там с мамушками и нянюшками для дитяти то? :undecided1:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 21:29:42
а кстати, про "некогда". плохо помню текст, но как там с мамушками и нянюшками для дитяти то? :undecided1:

Наташа их неохотно подпускала. Все хотела делать сама.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 22 Июля 2008, 21:35:34
Цитировать
Все, знавшие Наташу до замужества,  удивлялись  происшедшей в ней
перемене, как  чему-то  необыкновенному. Одна  старая  графиня,  материнским
чутьем понявшая,  что  все порывы  Наташи  имели началом  только потребность
иметь  семью, иметь  мужа, как  она,  не  столько шутя,  сколько  взаправду,
кричала в Отрадном, мать удивлялась удивлению людей, не понимавших Наташи, и
повторяла, что она всегда знала, что Наташа будет примерной женой и матерью.
А кто-нибудь помнит - ЧТО Наташа кричала в Отрадном?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Июля 2008, 00:55:28
Мне кажется, что так и мужчина и женщина были бы счастливы больше. Каждый был бы на "своем" месте. (Но совешенно не уверена, что это действительно так и было бы).

Когда я упоминала "перчатку", то, поверьте, не имела ввиду способность подстраиваться в быту к другому человеку и не "места" мужчины и женщины. Я говорила о том, что без мужчины героиня будет лишена своего собственного содержания, ее мир - это ее мужчина рядом. И вот этим-то она мне и не по нутру. В соседней ветке обсуждали Джен Эйр. Это антипод Наташи на мой взгляд. Умеет ли Джен подстроиться под мужчину? Да! Соответствует ли своему "женскому" предназначению? Да! Существует ли как самостоятельная личность, способная светить собственным светом, а не только быть отражением мужа? Да! А Наташа - нет.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 23 Июля 2008, 11:52:55
Женщина-перчатка, по моему, это - высший пилотаж для женщины.

Ничего в этом нет пилотажного. Это просто отказ от себя. Это амбарное существование. И сложного в этом ничего нету, как раз-таки так жить проще - сваливаешь всю свою жизнь в кучку к жизни другого человека и всё.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 23 Июля 2008, 14:56:06
Если говорить о перчатке, то не о тонкой, не об оболочке, а о дутой перчатке ( не надутой, а дутой). И внутри этого "дутика" - ее женская сущность. В женщине должна быть пустота, которая впускала бы в себя содержание мужчины во всех его аспектах.
Лучше говорить не о перчатке. Есть такой символ, я не знаю, как он называется, но его наверняка все видели. Я не знаю, что он точно обозначает, но я понимаю его как символ всеобщей мировой гармонии. Этот символ предствляет из себя круг (диск). Этот круг разделен на две части волнистой линией - похоже на обозначение "приблизительно" в математике, только ассимеричное. Одна часть круга окрашена в черный цвет, а другая - в белый. Понятно, о каком символе я говорю?
Так вот эти две составные части (в нашем случае мужчина и женщина) плотно входят друг в друга и вместе образуют единое целое. Одна часть без другой незакончена как бы - только вместе они составляют гармонию. Там, где у мужчины выпуклость, у женщины должна быть впадина. Там, где у мужчины полнота (объем), у женщины должна быть пустота. Там, где у мужчины жесткость, у женщины должна быть мягкость и т. д.
Не знаю, смогла ли я толково объяснить...
Инь-Янь?
Но о какой гармонии может идти речь, если только Наташа облекает Пьера ли, Андрея ли? Символ Инь-Янь - это же не круг, заключающий в себе круг меньшего диаметра.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 23 Июля 2008, 15:27:41
Инь-Янь?
Но о какой гармонии может идти речь, если только Наташа облекает Пьера ли, Андрея ли? Символ Инь-Янь - это же не круг, заключающий в себе круг меньшего диаметра.

Пьер тоже облекает Наташу. Он дает ей возможность быть матерью. Он дает ей защиту. Он, в конце концов, дает ей материальную подддержку. Ростовы же были совершенно разорены.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Лiнкс от 23 Июля 2008, 15:29:04
Пьер тоже облекает Наташу. Он дает ей возможность быть матерью.
Что это значит? - эту возможность надо ещё заслужить?!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Лiнкс от 23 Июля 2008, 15:29:59
Да, конечно, с каждой стороны!
Скажем, в эмоциональной сфере, в области чувств у мужиков огромная впадина. Куда им до нас!
У мужиков - может быть, не знаю, дела с ними не имела. А у мужчин - никаких  эмоциональных впадин не заметила :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 23 Июля 2008, 15:40:07
Что это значит? - эту возможность надо ещё заслужить?!

А то! Вспомните с чего мы начали. Про все ее очарования и т.д.

У мужиков - может быть, не знаю, дела с ними не имела. А у мужчин - никаких  эмоциональных впадин не заметила :-\

Я тоже   :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Лiнкс от 23 Июля 2008, 15:55:29
А то! Вспомните с чего мы начали. Про все ее очарования и т.д.

не, честно, не поняла.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 23 Июля 2008, 17:11:57
На мой взгляд, ближе всех к пониманию образа Наташи - Марфа.

Дело тут не только в соотношении "мужское/женское" вообще, а именно в том, как оно реализуется в образе Наташи Ростовой.

Толстой написал свое представление об этом соотношении. Он хотел, чтобы в идеале было так. Образ получился правдивый и гармоничный. Потому многих и раздражает. "Картонный" не раздражал бы - было бы заметно, что это "авторская придумка", идеологическая схема.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 24 Июля 2008, 00:27:58
Что это значит? - эту возможность надо ещё заслужить?!

Если бы у Наташи не было мужа, могла бы она иметь детей?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 24 Июля 2008, 00:55:48
Когда я упоминала "перчатку", то, поверьте, не имела ввиду способность подстраиваться в быту к другому человеку и не "места" мужчины и женщины. Я говорила о том, что без мужчины героиня будет лишена своего собственного содержания, ее мир - это ее мужчина рядом. И вот этим-то она мне и не по нутру. В соседней ветке обсуждали Джен Эйр. Это антипод Наташи на мой взгляд. Умеет ли Джен подстроиться под мужчину? Да! Соответствует ли своему "женскому" предназначению? Да! Существует ли как самостоятельная личность, способная светить собственным светом, а не только быть отражением мужа? Да! А Наташа - нет.

Почитала ветку о Джен Эйр.
Как можно сравнивать Наташу и Джен? Не понимаю. У них разное происхождение, разные судьбы?
Как Наташа (а также княжна Марья и даже Соня) могли быть самостоятельными личностями без мужа? Наташа должна была пойти в гувернантки? В сестры милосердия? Чему эти женщины могли посвятить себя, если не семье? Только пойти в монастырь и посвятить себя Богу! У княжны Марьи, правда, был племянник-сирота - она могла посвятить себя его воспитанию.
А Наташа всегда мечтала иметь семью и детей. И без этого она действительно была бы лишена собственного внутреннего содержания.
Почему вам это не по нутру? Какой вы хотели бы видеть Наташу?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 24 Июля 2008, 01:28:39
Наташа тоже вовсе не страмится реализовать себя в любви. Она вообще не собиралась заниматься там, что можно было бы назвать "самореализацией" хоть в каком-то смысле. Ей это совершенно неинтересно. Для нее и сама любвь скорее - цветок. Он сам по себе не нужен. Нужен плод, который благодаря этому цветку мог завязаться.
Для Наташи самореализация - семья и дети. Да, про любовь-цветок очень хорошо сказали. А вот муж ей необходим.

Цитировать
(У Анны Карениной, напротив, сомореализация есть. И есть стремление к ней. Хотя Анна тоже - "семейная жена", поэтому речь, конечно, не идет о профессиональной самореализации, скорее - о социальной.)
Марфа говорила про самодостаточность женщины без мужчины. Это - не про Анну.
А самореализация Анны - любовь к мужчине. Для нее, в отличие от Наташи, семья - не главное.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 24 Июля 2008, 01:32:37
А самореализация Анны - любовь к мужчине. Для нее, в отличие от Наташи, семья - не главное.

Самореализация Анны - следование своим желаниям, имхо.
Она на себе фокус держала, а не на любви или мужчинах.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 24 Июля 2008, 01:44:39
Самореализация Анны - следование своим желаниям, имхо.
Она на себе фокус держала, а не на любви или мужчинах.

Как это? Любить мужчину и было ее желанием. А какие еще у нее были желания?  :undecided1:  Да! Еще она хотела быть любимой.

А вы о чем говорите?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 24 Июля 2008, 01:44:54
Для Наташи самореализация - семья и дети. Да, про любовь-цветок очень хорошо сказали. А вот муж ей необходим.
Марфа говорила про самодостаточность женщины без мужчины. Это - не про Анну.
А самореализация Анны - любовь к мужчине. Для нее, в отличие от Наташи, семья - не главное.

Про самодостаточность я не говорила. Я говорила о наличии своего собственного содержания, своего Я. Причем независимо от мужчины рядом. На мой взгляд можно самореализоваться в семье и детях, но остаться личностью. А не полем, которое кто засеет, какое семя кинет, то и вырастет. Мне нравится, когда в женщине есть избирательность. И самостоятельность суждений. И свое виденье мира, а не спущенное ей мужем с горнего Олимпа, где сей бог (мужчина) пребывает.

Кстати, я не феминистка, признаю разность мужского и женского служения.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 24 Июля 2008, 01:49:52
Про самодостаточность я не говорила. Я говорила о наличии своего собственного содержания, своего Я. Причем независимо от мужчины рядом. На мой взгляд можно самореализоваться в семье и детях, но остаться личностью. А не полем, которое кто засеет, какое семя кинет, то и вырастет. Мне нравится, когда в женщине есть избирательность. И самостоятельность суждений. И свое виденье мира, а не спущенное ей мужем с горнего Олимпа, где сей бог (мужчина) пребывает.

Кстати, я не феминистка, признаю разность мужского и женского служения.

Кстати. Пьер был у Наташи под башмаком. Она не хуже Джен устанавливала "правила игры" в своей семье.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 24 Июля 2008, 02:32:06
В том, дальше в этом отрывке говорится, что для других может, и было интересно, но совершенно некогда.

Да. Я посмотрела дальше этот отрывок. Там действительно есть про "некогда". Но это исключительно выбор Наташи. Она могла бы отдать детей кормилицам и нянькам. А сама петь и ездить в театры.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Лiнкс от 24 Июля 2008, 10:06:29
офф про МиЖ в соответствующей теме. :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 24 Июля 2008, 20:47:10
Marfushkaa!

Вы подняли тему о Наташе Ростовой. А вы читаете нашу полемику?

Очень прошу вас. Хоть бы словечко молвили! Ваше мнение как-то изменилось? Или осталось прежним?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Михална от 24 Июля 2008, 22:52:19
Что-то я не поняла насчет противопоставления Джейн Эйр и Наташи Ростовой  :undecided2:
Смысл противопоставлять 2 героинь, не имеющих между собой ничего общего?  ??? Одна - сирота, перенесшая много горя, вынужденная работать гувернанткой в чужом доме, некрасивая, неуверенная в себе. Вторая - любимая дочь из благополучной семьи, с детства избалованная всеобщим вниманием. Что тут сравнивать? Сразу оговорюсь - ни ту, ни другую героиню не люблю, и вообще, у Толстого из женских образов люблю только Анну Каренину  8)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 24 Июля 2008, 23:44:15
Что-то я не поняла насчет противопоставления Джейн Эйр и Наташи Ростовой  :undecided2:
Смысл противопоставлять 2 героинь, не имеющих между собой ничего общего?  ??? Одна - сирота, перенесшая много горя, вынужденная работать гувернанткой в чужом доме, некрасивая, неуверенная в себе. Вторая - любимая дочь из благополучной семьи, с детства избалованная всеобщим вниманием. Что тут сравнивать? Сразу оговорюсь - ни ту, ни другую героиню не люблю, и вообще, у Толстого из женских образов люблю только Анну Каренину  8)

 :privet: Подозреваем Джен Эйр в наличии комплекса неполноценности? :)

Сюда, пожалуйста:
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,25043.0.html (http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,25043.0.html)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Михална от 24 Июля 2008, 23:49:40
:privet: Подозреваем Джен Эйр в наличии комплекса неполноценности? :)

Сюда, пожалуйста:
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,25043.0.html (http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,25043.0.html)

Чего там подозревать - ежу понятно!
Речь сейчас не об этом, а о том, почему Наташе Ростовой противопоставили именно Джейн Эйр  :undecided2: Другая страна, совершенно иной характер и абсолютно непохожая жизненная ситуация. Хочется понять критерии: почему именно Джейн Эйр а не Сара Вудраф ("Женщина французского лейтенанта"), например? Или Вера Павловна Чернышевского  :girl_haha:.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 24 Июля 2008, 23:54:15
Чего там подозревать - ежу понятно!
Речь сейчас не об этом, а о том, почему Наташе Ростовой противопоставили именно Джейн Эйр  :undecided2: Другая страна, совершенно иной характер и абсолютно непохожая жизненная ситуация. Хочется понять критерии: почему именно Джейн Эйр а не Сара Вудраф ("Женщина французского лейтенанта"), например? Или Вера Павловна Чернышевского  :girl_haha:.

 Потому что разговор недавно был.  :yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Михална от 25 Июля 2008, 00:07:28
ИМХО, чтобы понять образ Наташи Ростовой, нужно вспомнить биографию Льва Толстого и его семьи. По-моему, весьма четкие параллели прослеживаются  8) Эту ситуацию (когда юная трепетная барышня превращается в самку) он знал изнутри и на собственном опыте. И мне показалось, что трагедии в этом не видел, считал нормальным ходом вещей, когда женщина в браке с головой уходит в воспитание детей. Во всяком случае, под поезд он ее за это не сунул  :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Михална от 25 Июля 2008, 00:24:14
А вот интересно, только мне показалось, что Толстой своих красивых героинь как-то не жалует - в отличие от дурнушек?  :undecided1: Анна Каренина - под поезд бросилась, Элен Безухова - умерла (?), Катюша Маслова - комментарии излишни, Соня старой девой осталась. При этом "самка" Наташа Ростова процветает, замотанная и задерганная Долли Облонская своего неверного мужа умудряется удерживать из последних сил, и т.д. Как-то у него очень явно красота с пороком ассоциируется, а некрасивость - с добродетелью и, кстати, с материнством  :undecided2:. Может, в этом есть небольшое сходство с Шарлоттой Бронте?  ???
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 25 Июля 2008, 01:28:29
А вот интересно, только мне показалось, что Толстой своих красивых героинь как-то не жалует - в отличие от дурнушек?  :undecided1: Анна Каренина - под поезд бросилась, Элен Безухова - умерла (?), Катюша Маслова - комментарии излишни, Соня старой девой осталась. При этом "самка" Наташа Ростова процветает, замотанная и задерганная Долли Облонская своего неверного мужа умудряется удерживать из последних сил, и т.д. Как-то у него очень явно красота с пороком ассоциируется, а некрасивость - с добродетелью и, кстати, с материнством  :undecided2:. Может, в этом есть небольшое сходство с Шарлоттой Бронте?  ???

Нет сходства :yes: и Диана, и Мэри у Ш. Бронте - отнюдь не дурнушки, даже наоборот, и при этом вполне счастливы :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 25 Июля 2008, 01:56:33
Может, в этом есть небольшое сходство с Шарлоттой Бронте?  ???

Ни малейшего.

В этом есть личные страхи, комплексы, переживания, желания и мировоззренческие предстваления великой личности Толстого.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 25 Июля 2008, 12:46:17
Ни малейшего.

В этом есть личные страхи, комплексы, переживания, желания и мировоззренческие предстваления великой личности Толстого.

Уж простите, но действиетльно ППКС :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 26 Июля 2008, 01:22:19
Чего там подозревать - ежу понятно!
Речь сейчас не об этом, а о том, почему Наташе Ростовой противопоставили именно Джейн Эйр  :undecided2: Другая страна, совершенно иной характер и абсолютно непохожая жизненная ситуация. Хочется понять критерии: почему именно Джейн Эйр а не Сара Вудраф ("Женщина французского лейтенанта"), например? Или Вера Павловна Чернышевского  :girl_haha:.

Сравнительный анализ двух героинь я не собиралась делать. Джен Эйр упомянута в моей полемике для иллюстрации двух разных типажей женщин. Независимо от их социального статуса, детства, места жительства и прочее-прочее.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 26 Июля 2008, 22:20:24
А вот интересно, только мне показалось, что Толстой своих красивых героинь как-то не жалует - в отличие от дурнушек?  :undecided1: Анна Каренина - под поезд бросилась, Элен Безухова - умерла (?), Катюша Маслова - комментарии излишни, Соня старой девой осталась. При этом "самка" Наташа Ростова процветает, замотанная и задерганная Долли Облонская своего неверного мужа умудряется удерживать из последних сил, и т.д. Как-то у него очень явно красота с пороком ассоциируется, а некрасивость - с добродетелью и, кстати, с материнством  :undecided2:.

Рискну выразить свой доморощенный взгляд по этому поводу.
Толстой до глубокой старости сохранял плотские желания. Он их в себе не принимал, всячески отвергал, видимо пытался бороться с ними, считая их греховными. Но ему это не удавалось. Свое раздражение он переносит на женщин, считает их дьявольским искушением. Это у него и в "Отце Сергии", и в "Дьяволе", да везде! Да, Толстой женщин не жалует.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Маринера от 29 Августа 2008, 11:17:08
Несмотря на то, что не жалует женщин Лев Николаевич, лучше него никто о женщине не писал. "Анна Каренина" - самый выдающийся роман самого выдающегося нашего писателя. Это мое мнение.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 29 Августа 2008, 13:47:59
Несмотря на то, что не жалует женщин Лев Николаевич, лучше него никто о женщине не писал. "Анна Каренина" - самый выдающийся роман самого выдающегося нашего писателя. Это мое мнение.
Мне кажется - это женщины не жалуют Льва Толстого, читая в книгах его описания женщин. Чем-то он их задевает.  :) Может быть - слишком правдиво написано..   ^-^  Кому это понравится..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 29 Августа 2008, 16:03:18
Мне кажется - это женщины не жалуют Льва Толстого, читая в книгах его описания женщин. Чем-то он их задевает.  :) Может быть - слишком правдиво написано..   ^-^  Кому это понравится..

Почему же?! :) Жалуем - и Льва Николаевича, и созданные им женские образы.

Порою не нравится то отношение (его врожденное, очевидно), которое проскальзывает в произведениях - есть эта постоянная нота презрения, раздражения...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 29 Августа 2008, 16:06:59
Мне кажется - это женщины не жалуют Льва Толстого, читая в книгах его описания женщин. Чем-то он их задевает.  :) Может быть - слишком правдиво написано..   ^-^  Кому это понравится..

 ;D   Жалуем, жалуем. Вот и Маринера, как раз об этом.

Мое личное мнение, что натура мужчины - более цельная и правдивая по своей сути. А женщина обязана быть изворотливой в силу своей природы. И кроме этого у женщин полно недостатков.

Нет. Все-таки очень интересно почитать о себе правду.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 29 Августа 2008, 17:31:40
Мое личное мнение, что натура мужчины - более цельная и правдивая по своей сути. А женщина обязана быть изворотливой в силу своей природы. И кроме этого у женщин полно недостатков.

Нет. Все-таки очень интересно почитать о себе правду.

Но правда Льва Николаевича не единственная и не единственно верная. Правда вообще у каждого своя.
А натура человека не зависит от пола. Все играют по правилам своего внутреннего я, а не гендерной принадлежности.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 29 Августа 2008, 18:00:15
Но правда Льва Николаевича не единственная и не единственно верная. Правда вообще у каждого своя.

С этим согласна.

Цитировать
А натура человека не зависит от пола. Все играют по правилам своего внутреннего я, а не гендерной принадлежности.

А с этим категорически не согласна.
Как это натура не зависит от пола? И разве внутреннее Я не зависит от пола?  :o

Но это опять надо обсуждать не в этой теме.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 29 Августа 2008, 18:52:26
Порою не нравится то отношение (его врожденное, очевидно), которое проскальзывает в произведениях - есть эта постоянная нота презрения, раздражения...
Да. У Льва Николаевича свой взгляд на мир. Злой. Часто раздраженный. Иногда даже презрительный. Но он смотрит так на всё и на всех. И на мужчин, и на детей, и на собак и на кошек. Но женщины почему-то обращают внимание только на его отношение и описание только женских персонажей (в первую очередь это касается последних страниц "Войны и мира" с Наташей Ростовой с пеленками в руках  :D ). То есть мне кажется что это женский узкоизбирательный взгляд на творчество Толстого по принципу "Жизнь несправедлива только к неграм".  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 29 Августа 2008, 19:39:25
Да. У Льва Николаевича свой взгляд на мир. Злой. Часто раздраженный. Иногда даже презрительный. Но он смотрит так на всё и на всех. И на мужчин, и на детей, и на собак и на кошек. Но женщины почему-то обращают внимание только на его отношение и описание только женских персонажей (в первую очередь это касается последних страниц "Войны и мира" с Наташей Ростовой с пеленками в руках  :D ). То есть мне кажется что это женский узкоизбирательный взгляд на творчество Толстого по принципу "Жизнь несправедлива только к неграм".  :)

Ну... я не считаю, что Толстой что-то ужасное совершил на последних страницах с Наташей Ростовой и пелёнками - собственно он дал ей то, чего она и хотела, то, что она для себя видела (конечно, это видение для неё тоже определил Толстой, но всё равно ничего ужасного или презренного я в этой ситуации не вижу). :)
Но ты прав - это у него ко всему миру было, и тем не менее... просто очень легко женщине почувствовать его отношение к миру в целом, на примере отношения к женщинам (героиням) в книгах - на кошках и собаках как-то менее понятно  :D.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 29 Августа 2008, 20:06:18
Но ты прав - это у него ко всему миру было, и тем не менее... просто очень легко женщине почувствовать его отношение к миру в целом, на примере отношения к женщинам (героиням) в книгах - на кошках и собаках как-то менее понятно  :D.

Да. Наверное ко всему миру раздражение. Но к женщинам немножечко больше?     :undecided1:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 29 Августа 2008, 20:09:54
Но к женщинам немножечко больше?     :undecided1:

Возможно больше (очень может быть, потому что хоть Лев Николаевич был и писатель, был он ещё и мужчина и при наблюдении и описании женщин вряд ли слишком подавлял свою сущность :D), а может мы просто чувствуем это в отношении к женщинам острее, потому что понятнее, т.к. сами женщины - так сказать, наглядно продемонстрировано.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 29 Августа 2008, 20:22:01
Ну... я не считаю, что Толстой что-то ужасное совершил на последних страницах с Наташей Ростовой и пелёнками - собственно он дал ей то, чего она и хотела, то, что она для себя видела (конечно, это видение для неё тоже определил Толстой, но всё равно ничего ужасного или презренного я в этой ситуации не вижу). :)
Да в том-то и дело что я тоже ничего страшного там не вижу, по-моему Толстой там попытался (как мог  :D ) изобразить радость молодой матери, удовольствие женщины от ощущения материнства). Но почему-то эти обосс..ые детские пеленки в руках Наташи Ростовой выводят читательниц "Войны и мира" просто из себя.  Ссылки на обсуждение с употреблением в адрес Наташи эпитетов "самка" и тому подобное давать не надо?  :) Ты их наверняка еще помнишь.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 29 Августа 2008, 20:24:18
Да. Наверное ко всему миру раздражение. Но к женщинам немножечко больше?     :undecided1:
Ага. Я уже сказал про это. "Жизнь несправедлива только к неграм".  :D Твои слова - наглядная иллюстрация действия этого принципа.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 29 Августа 2008, 20:52:55
Ага. Я уже сказал про это. "Жизнь несправедлива только к неграм".  :D Твои слова - наглядная иллюстрация действия этого принципа.

 :D  Подловил!   :yes:

Да у меня к Толстому по части отношения к женщинам - никаких претензий!  Просто констатирую факт более раздраженного отношения к женщинам.

 :D :undecided1:   Это уже от комплекса "негра" идет? Да?

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 29 Августа 2008, 21:47:08
:D  Подловил!   :yes:
Да у меня к Толстому по части отношения к женщинам - никаких претензий!  Просто констатирую факт более раздраженного отношения к женщинам.
 :D :undecided1:   Это уже от комплекса "негра" идет? Да?
Думаю что мне можно не отвечать на риторический вопрос.  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 30 Августа 2008, 00:14:05
Думаю что мне можно не отвечать на риторический вопрос.  :D

Вот раньше мы говорили про "круглого" Платона Каратаева - идеального для Толстого героя.

А женщину он мог бы вывести "круглой" идеальной героиней? У него есть такая?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 30 Августа 2008, 00:22:18
Да в том-то и дело что я тоже ничего страшного там не вижу, по-моему Толстой там попытался (как мог  :D ) изобразить радость молодой матери, удовольствие женщины от ощущения материнства). Но почему-то эти обосс..ые детские пеленки в руках Наташи Ростовой выводят читательниц "Войны и мира" просто из себя.  Ссылки на обсуждение с употреблением в адрес Наташи эпитетов "самка" и тому подобное давать не надо?  :) Ты их наверняка еще помнишь.

Ну... была "звезда", а стала детная мать - не всех впечатлит такая карьера. Но тут надо почувствовать, чего хотелось самой Наташе, да и скидка на век тоже бы не помешала. И для неё этот сценарий был очень дорог и желаем. Попробовал бы кто-то отнять у неё последние страницы ВиМ - сражалась бы :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 30 Августа 2008, 00:25:36
Вот раньше мы говорили про "круглого" Платона Каратаева - идеального для Толстого героя.

А женщину он мог бы вывести "круглой" идеальной героиней? У него есть такая?
Нет, так не пойдет. Во-первых, эпитет "круглый" применительно к Платону Каратаеву совсем не обозначает признак идеальности. :) Это обозначение его крестьянской хитрости, внутренней самодостаточности. Каратаев - хитрущий колобок.  :D И применять его к любому другому герою не стоит, это "именной" эпитет Каратаева. Тем более что это едва ли не самый неудачный персонаж из книг Толстого, именно в силу своей "выдуманности", "сконструированности".
И еще. Идеальная героиня - это нереальная героиня. А Толстой - реалист. Поэтому.... Его женские персонажи реальны, но далеки от идеальности.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 30 Августа 2008, 00:39:14
Его женские персонажи реальны, но далеки от идеальности.  :)

 :yes: В том числе и для самого Льва Николаевича.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 30 Августа 2008, 00:50:40
:yes: В том числе и для самого Льва Николаевича.
Да, разумеется.
А что?  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 30 Августа 2008, 00:53:57
Нет, так не пойдет. Во-первых, эпитет "круглый" применительно к Платону Каратаеву совсем не обозначает признак идеальности. :) Это обозначение его крестьянской хитрости, внутренней самодостаточности. Каратаев - хитрущий колобок.  :D И применять его к любому другому герою не стоит, это "именной" эпитет Каратаева. Тем более что это едва ли не самый неудачный персонаж из книг Толстого, именно в силу своей "выдуманности", "сконструированности".
И еще. Идеальная героиня - это нереальная героиня. А Толстой - реалист. Поэтому.... Его женские персонажи реальны, но далеки от идеальности.  :)

 :undecided1:   :help:   Рэдрик, а для чего Толстой "выдумал" Каратаева? Разве не как идеального героя?

И в чем хитрость Каратаева?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 30 Августа 2008, 00:56:49
А что?  :D

Девушка спрашивала про "идеальную героиню для Толстого" - вот я ясность решила внести. Несмотря на всё своё желание усовершенствовать и философствования, Лев Николаевич был честен в своих художественных произведениях. Можно сказать один только раз решил действительность подогнать под свои идеалы - получился Каратаев. С женщинами - даже не пробовал, слава Богу, а то не ясно, что получилось бы :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 30 Августа 2008, 01:32:44
:undecided1:   :help:   Рэдрик, а для чего Толстой "выдумал" Каратаева? Разве не как идеального героя?

И в чем хитрость Каратаева?

Ну привет. :) "Образ Платона Каратаева" - это всегда была одна из обязательных тем изучения русской литературы в средней школе. Ты наверняка проходила про Каратаева в 9-м классе.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 30 Августа 2008, 01:39:02
Девушка спрашивала про "идеальную героиню для Толстого" - вот я ясность решила внести. Несмотря на всё своё желание усовершенствовать и философствования, Лев Николаевич был честен в своих художественных произведениях. Можно сказать один только раз решил действительность подогнать под свои идеалы - получился Каратаев. С женщинами - даже не пробовал, слава Богу, а то не ясно, что получилось бы :D

Значит все-таки не пробовал...

Может потому не пробовал, что считает, что женщина и не может быть идеальной? И потому, что к женщинам все же относится хуже, чем к мужчинам?

Посмотрим, что Рэдрик скажет. Может мы, женщины, действительно необъективны?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 30 Августа 2008, 01:41:03
Ну привет. :) "Образ Платона Каратаева" - это всегда была одна из обязательных тем изучения русской литературы в средней школе. Ты наверняка проходила про Каратаева в 9-м классе.

Конечно проходила. Но почему-то - белый лист.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 30 Августа 2008, 02:07:13
Значит все-таки не пробовал...

Может потому не пробовал, что считает, что женщина и не может быть идеальной? И потому, что к женщинам все же относится хуже, чем к мужчинам?

Посмотрим, что Рэдрик скажет. Может мы, женщины, действительно необъективны?
:) В данном конкретном случае случае необъективна Натив.  :D Платон Каратаев - это исключение из правил, здесь идеология, декларация толстовских воззрений на русское крестьянство. Во всех остальных случаях в своем творчестве Толстой придерживался правды жизни (в его понимании разумеется), и это касается не только его героинь, но всего, абсолютно всего о чем он писАл.. Вообще исключите термин "идеальный", из употребления когда говорите о книгах Толстого. Это не его слово...  :) Его слово - "правдивый".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 30 Августа 2008, 02:11:26
Конечно проходила. Но почему-то - белый лист.
"Лев Толстой как зеркало русской революции". Ленин
"Платон Каратаев как зеркало взглядов Толстого на русскую общину". Рэдрик  :D
 В принципе, если перечесть странички где упоминается этот мужичок, белый лист у тебя заполнится моментально..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 31 Августа 2008, 00:40:05
:) В данном конкретном случае случае необъективна Натив.  :D Платон Каратаев - это исключение из правил, здесь идеология, декларация толстовских воззрений на русское крестьянство.

Нашла и прочитала реферат "Образ Платона Каратаева". Сломала голову и глаза, но все-таки поняла, что говоря:

Вот раньше мы говорили про "круглого" Платона Каратаева - идеального для Толстого героя.
А женщину он мог бы вывести "круглой" идеальной героиней? У него есть такая?

сравнивала кислое с мягким. Так, Рэдрик?

Нет, так не пойдет. Во-первых, эпитет "круглый" применительно к Платону Каратаеву совсем не обозначает признак идеальности. :) Это обозначение его крестьянской хитрости, внутренней самодостаточности. Каратаев - хитрущий колобок.  

А вот насчет хитрости Каратаева мне так и не понятно. Мне кажется, что в нем не хитрость, а мудрость.
А автор реферата говорит и не о хитрости, и не о мудрости. Он говорит о бессознательной непосредственности его натуры. Вот цитата из реферата с вкраплениями из самого романа:

Цитировать
В цельности, непосредственности его  натуры  проявляется,
с точки зрения автора, бессознательная, «роевая»  жизнь  народа,  как  жизнь
природы: он любил песни и «пел не так, как поют песенники, знающие,  что  их
слушают, но пел так, как поют птицы». «Каждое слово его  и  каждое  действие
было проявлением неизвестной ему деятельности, которая была  его  жизнь.  Но
жизнь его, как он  сам  смотрел  на  нее,  не  имела  смысла  как  отдельная
частица. Она имела смысл только как частица  целого,  которое  он  постоянно
чувствовал. Его слова и действия  выливались  из  него  так  же  равномерно,
необходимо и непосредственно, как запах отделяется от цветка».


Так все-таки, Рэдрик, непосредственность или хитрость присущи Каратаеву?


А еще...  Безотносительно к "Войне и миру"...
Нашла цитату из романа, которая отражает раздвоение моего сознания на сегодняшний день:

«Часто он  говорил  совершенно  противоположное  тому,
что он говорил прежде, но и то и другое было справедливо». 


Вот и я так же.
Меня это мучает. Хочется определенности.



Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 31 Августа 2008, 01:19:02
Нашла и прочитала реферат "Образ Платона Каратаева". Сломала голову и глаза, но все-таки поняла, что говоря:

сравнивала кислое с мягким. Так, Рэдрик?
:D :D

А вот насчет хитрости Каратаева мне так и не понятно. Мне кажется, что в нем не хитрость, а мудрость.
А автор реферата говорит и не о хитрости, и не о мудрости. Он говорит о бессознательной непосредственности его натуры. Вот цитата из реферата с вкраплениями из самого романа:
Так все-таки, Рэдрик, непосредственность или хитрость присущи Каратаеву?
И непосредственность, и хитрость, и бессознательная непосредственность. И многое другое. Каратаев - это такой винигрет представлений Толстого о русском крестянстве, об общинной психологии, в которой он пытался найти основу для своих размышлений о России. Помнишь этих бесчисленных мужичков с хитрой улыбкой на лице, из "деревенской прозы" 20-го века?. Так вот все эти деды щукари выросли как клоны не из гоголевской шинели, а из Каратаевских портянок. :)

А еще...  Безотносительно к "Войне и миру"...
Нашла цитату из романа, которая отражает раздвоение моего сознания на сегодняшний день:
«Часто он  говорил  совершенно  противоположное  тому,
что он говорил прежде, но и то и другое было справедливо». 

Вот и я так же.
Меня это мучит. Хочется определенности.
Ну здассти.. А я-то думал что после Платонова у ты должна спокойно относиться к этому.)).
Вспомни "Чевенгур", сколько там было сказано: ""Русский — это человек двухстороннего действия. Он может жить и так и обратно и в обоих случаях остается цел".
Или : "Нам хоть власть, хоть и не надо, — объяснял с обеих сторон рябой. — С середины посмотреть — концов не видать, с конца начать — долго. Вот ты и подумай тут..."
И еще: "Мужики думали и так и иначе, а отвечали честно". 
Так что... Ну раздвоенность. Нормальное явление. :) Какой же русский не любит быстрой езды и раздвоенности?  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 31 Августа 2008, 03:29:56
Ну здассти.. А я-то думал что после Платонова у ты должна спокойно относиться к этому.)).

Меня всегда мучила эта раздвоенность, но Платонов сильно "усугУбил" (с). Ужас-то в том, что и одно  - и другое (прямо противоположное первому) кажутся мне правильными.

(Почему-то это обстоятельство мешало мне в изучении физики. Физика - для меня не была точной наукой).


Цитировать
Вспомни "Чевенгур", сколько там было сказано: ""Русский — это человек двухстороннего действия. Он может жить и так и обратно и в обоих случаях остается цел".

Здесь речь идет о действии (это мне понятно, к этому даже надо стремиться), а не о сознании. А вот сознание двухстороннего действия - это уже клиника. В общем, когда мне хочется задуматься о чем-то очень глубоко, я стараюсь этого не делать. Просто боюсь.


Цитировать
Или : "Нам хоть власть, хоть и не надо, — объяснял с обеих сторон рябой. — С середины посмотреть — концов не видать, с конца начать — долго. Вот ты и подумай тут..."

Я эту фразу понимаю просто: "А нам все равно."

Цитировать
И еще: "Мужики думали и так и иначе, а отвечали честно". 

А эту фразу я понимаю так...  Мужики обмозговали один вариант, другой, третий...  Выбрали один - и честно об этом сказали.

Цитировать
Так что... Ну раздвоенность. Нормальное явление. :) Какой же русский не любит быстрой езды и раздвоенности?  :D

Я - трусиха. Очень быстрой езды я боюсь.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 31 Августа 2008, 04:31:48
Здесь речь идет о действии (это мне понятно, к этому даже надо стремиться), а не о сознании. А вот сознание двухстороннего действия - это уже клиника. В общем, когда мне хочется задуматься о чем-то очень глубоко, я стараюсь этого не делать. Просто боюсь.
Нет, речь именно о сознании. И ты самая, путаясь тут же подтверждаешь это, употребляя выражение "сознание двухстороннего действия". И не надо называть клиникой то что сложнее азбучных истин. Иначе такие вещи как дзен, конфуцианство  - должены проходить по разряду даже не раздвоенного, а расчетвертованного сознания. )))))))

Недавно по радио слушала рассуждения о русском народе. Говорили, что русский народ - не имеет формы, это аморфная структура, эдакое желе. Потому так и живучь.
Судя по терминологии, это было что-то из формата Эха Москвы.. "Альбац и компания"...
Не аморфность, а пластичность. Датчанин Даль, немец фон Визин, полуафриканец Пушкин, еврей Пастернак, малороссиец Гоголь - они все были настоящими русскими благодаря этой пластичности. Давно замечено, что только русские для обозначения национальности используют не существительное, а прилагательное. Это тоже - из той же серии..


Я эту фразу понимаю просто: "А нам все равно."
Эта фраза означает понимание необходимости принимать власть такой какая она есть, как неизбежное зло.

А эту фразу я понимаю так...  Мужики обмозговали один вариант, другой, третий...  Выбрали один - и честно об этом сказали.
:D Эта фраза означает что мужики думали каждый по своему, а общий ответ давали такой как надо (какой от них хотели услышать). Это же Платонов!  :D
P.S. Если можно, не пиши желтым цветом. Пожалуйста. Желтые буквы в постах всегда напоминают мне своей стыдливостью надписи на заборе.   :) И написАть хочется, и хочется чтоб никто увидел, что это ты писАла.))))))
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 31 Августа 2008, 20:40:54
Нет, речь именно о сознании.

Да как же? Почему речь идет о сознании? Когда русским (хотя и платоновским) языком написано:

"Русский — это человек двухстороннего действия. Он может жить и так и обратно и в обоих случаях остается цел".

И скорее всего, он это делает именно бессознательно. На генетическом уровне каком-нибудь.


Цитировать
И ты сама, путаясь тут же подтверждаешь это, употребляя выражение "сознание двухстороннего действия".

Это я должна была написать желтым, или каким-то там еще, цветом. Это как бы "кстати". Косвенно.


Цитировать
И не надо называть клиникой то что сложнее азбучных истин. Иначе такие вещи как дзен, конфуцианство  - должены проходить по разряду даже не раздвоенного, а расчетвертованного сознания. )))))))

Да я совсем моим уважением к дзен и конфуцианству отношусь.
Но мой слабый мыслительный аппарат не предназначен для постижения таких вещей. Для меня это может закончиться клиникой. Я только это хотела сказать. Пожаловалась, так сказать... Поделилась...


Цитировать
Судя по терминологии, это было что-то из формата Эха Москвы.. "Альбац и компания"...

Не поняла. С какой интонацией это сказано?
Не помню, где я это слышала: или Эхо Москвы, или Русская служба новостей.

А желтую надпись про русский народ убрала не потому, что застеснялась. Просто не помню точно, как сказано было: то ли "русский народ", то ли "русское самосознание", то ли "русский менталитет". Мне показалось, что нельзя поставить два слова рядом "народ" и "форма".

   :)   Вот! Заставил оправдываться! Ну право слово! Жалко тратить силы на выяснение отношений. Неконструктивно.

Цитировать
Не аморфность, а пластичность. Датчанин Даль, немец фон Визин, полуафриканец Пушкин, еврей Пастернак, малороссиец Гоголь - они все были настоящими русскими благодаря этой пластичности. Давно замечено, что только русские для обозначения национальности используют не существительное, а прилагательное. Это тоже - из той же серии.

Конечно же пластичность.  :thank:  (Про аморфность это я, ворона, написала, а не по радио сказали).
И эта пластичность ставится русскому народу в "плюс".



Цитировать
Эта фраза означает понимание необходимости принимать власть такой какая она есть, как неизбежное зло.
Цитировать
:D Эта фраза означает что мужики думали каждый по своему, а общий ответ давали такой как надо (какой от них хотели услышать). Это же Платонов!  :D

  :)  Да уж...  Платонова еще надо суметь прочитать. Сплошной рекбукс-крокссворд.
Ваше прочтение однозначно верное? Или кто-то третий прочитает еще как как-нибудь?

Но мне кажется, что приведенные платоновские фразы не имеют никакого отношения к раздвоению сознания. У мужиков сознание не раздваивается.



Цитировать
P.S. Если можно, не пиши желтым цветом. Пожалуйста. Желтые буквы в постах всегда напоминают мне своей стыдливостью надписи на заборе.   :) И написАть хочется, и хочется чтоб никто увидел, что это ты писАла.))))))

Так всем же видно эти желтые буковки, если их мышкой выделить. И четко видно, кто автор поста.
Не понимаю... Если бы хотела, чтоб никто не увидел, написала бы в личку.

Хорошо. Не буду желтым цветом. Мне совершенно не трудно написать как-то по-другому.
Как лучше написать, чтобы главное было отделено от второстепенного?

А про надпись на заборе...
Анекдот, рассказанный, между прочим, Рэдриком. Надпись на заборе: "Собака не злая. Просто у нее нервы измотаны".
Я несколько дней носилась с этим блестящим анекдотом. Рассказывала и знакомым, и малознакомым.
Как думаете? Он здесь в тему?   :)

 :embar: :pardon:  А вот, что это я пИсала, хочется, чтоб никто не увидел.

 :D   И вот эту последнюю глупость пишу обычным шрифтом. Хотя и написать хочется, и хочется, чтобы никто этого позора не увидел.


И еще. Помогли бы модераторы перенести о Платонове в "Платонова".


Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 31 Августа 2008, 21:28:22
Да как же? Почему речь идет о сознании? Когда русским (хотя и платоновским) языком написано:
"Русский — это человек двухстороннего действия. Он может жить и так и обратно и в обоих случаях остается цел".
Зачем упрощать?  :-\
Действие - это не только когда карандаши затачивают или, к примеру, полученную зарплату пересчитывают. :) Вспомни Родиона Раскольникова когда он лежит в своем чулане и то ли кухарка то ли еще кто (женский персонаж) его спрашивает: "А что это вы делаете?" "-Думаю."  :D Движение сознания это тоже движение, и фраза "Русский — это человек двухстороннего действия"- она тоже из этой оперы..

Конечно же пластичность.  :thank:  (Про аморфность это я, ворона, написала, а не по радио сказали).
И эта пластичность ставится русскому народу в "плюс".
Вот и Толстой все ломал голову над этой пластичностью да все не знал как Как Каратаева изобразить, чтоб понятны были его (толстовские) мысли читателям.. Не очень правда получилось.

  :)  Да уж...  Платонова еще надо суметь прочитать. Сплошной рекбукс-крокссворд.
Ваше прочтение однозначно верное? Или кто-то третий прочитает еще как как-нибудь?
:D Разумеется для меня моё прочтение однозначно верное. Я же не Джекиль и Хайд, чтобы сам с собой неоднозначность устраивать.))

Но мне кажется, что приведенные платоновские фразы не имеют никакого отношения к раздвоению сознания. У мужиков сознание не раздваивается.
Фе.  :girl_hospital: И что это за барские замашки?  Из серии - "Голова болит только у графьев!" А если "Записки охотника" почитать? Или то же "Муму"? У Герасима небыло раздвоения сознания. когда он любимую собачонку топил? Да и у Толстого на эту тему можно найти..
Анекдот, рассказанный, между прочим, Рэдриком. Надпись на заборе: "Собака не злая. Просто у нее нервы измотаны".
Я несколько дней носилась с этим блестящим анекдотом. Рассказывала и знакомым, и малознакомым.
Ага. Знаю такого...  И анекдот этот его помню..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 31 Августа 2008, 23:42:26
Зачем упрощать?  :-\
Действие - это не только когда карандаши затачивают или, к примеру, полученную зарплату пересчитывают. :) Вспомни Родиона Раскольникова когда он лежит в своем чулане и то ли кухарка то ли еще кто (женский персонаж) его спрашивает: "А что это вы делаете?" "-Думаю."  :D Движение сознания это тоже движение, и фраза "Русский — это человек двухстороннего действия"- она тоже из этой оперы..

А зачем усложнять?    :-\   :)
Но, с поправкой на усложнение, теперь ваша мысль понятна.


Цитировать
:D Разумеется для меня моё прочтение однозначно верное. Я же не Джекиль и Хайд, чтобы сам с собой неоднозначность устраивать.))

 :)  Вот-вот. А я вот часто чувствую себя и Джекилом, и Хайдом одновременно. Вот эта-то неоднозначность мне и не нравится. Вот на нее-то я и жаловалась.
Я не могу сказать, что мое прочтение однозначно верное. Мне кажется, что и ТАК - верно, и ИНАЧЕ (диаметрально противоположно) - тоже верно.  Что делать?   :help:


Цитировать
Фе.  :girl_hospital: И что это за барские замашки?  Из серии - "Голова болит только у графьев!" А если "Записки охотника" почитать? Или то же "Муму"? У Герасима небыло раздвоения сознания. когда он любимую собачонку топил? Да и у Толстого на эту тему можно найти..Ага. Знаю такого...  И анекдот этот его помню..

Ничего и не "фе"!   :no:   Вы меня не поняли.
Говоря "мужики", я имела ввиду не сословную принадлежность, а просто имя существительное.

Вот платоновская фраза:
"Мужики думали и так и иначе, а отвечали честно". 

Вот ваш ответ:
 Эта фраза означает что мужики думали каждый по своему, а общий ответ давали такой как надо (какой от них хотели услышать).

Ну и где тут раздвоение сознания? Ведь КАЖДЫЙ мужик думал по своему. У ОДНОГО мужика была ОДНА своя мысль. А мыслей было много, потому что мужиков было много.
Не знаю, понятно ли я изложила то, что хотела сказать?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 01 Сентября 2008, 00:05:52
:D :D
И непосредственность, и хитрость, и бессознательная непосредственность. И многое другое. Каратаев - это такой винигрет представлений Толстого о русском крестянстве, об общинной психологии, в которой он пытался найти основу для своих размышлений о России. Помнишь этих бесчисленных мужичков с хитрой улыбкой на лице, из "деревенской прозы" 20-го века?. Так вот все эти деды щукари выросли как клоны не из гоголевской шинели, а из Каратаевских портянок. :)

Вот и Толстой все ломал голову над этой пластичностью да все не знал как Как Каратаева изобразить, чтоб понятны были его (толстовские) мысли читателям.. Не очень правда получилось.

Я не понимаю, как и хитрость, и бессознательная непосредственность присущи Каратаеву. Хитрость - это же обязательно от сознания.

В реферате "Образ Платона Каратаева" говорится, что представление Толстого о русском крестьянстве дано на примере нескольких персонажей. (А вовсе не на примере одного Каратаева).
В Каратаева Толстой вложил идею о покорности и непротивлении. Каратаева дополняет Тихон Щербатый с его партизанской войной. Кроме того, в романе много других крестьянских обоазов. И вот этот винегрет из отдельных образов дает представление Толстого о русском крестьянстве.

Вы согласны с этим выводом?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 01 Сентября 2008, 01:34:08
Есть такие женщины - как перчатка, способная обволакивать любую руку. Я думаю, она бы себя подстроила под Андрея, была бы несколько другой внешне, но никакой по сути. Толстому нравились женщины без своего внутреннего содержания. Он считал, что внутреннее наполнение должен давать мужчина. На мой взгляд, конечно.

Вот как у Платонова "В Чевенгуре" на эту тему.

"А чего ж тебе надо: все-таки тебе это женщины, люди с пустотой, поместиться есть где."
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 03 Сентября 2008, 22:46:54
"Войну и мир" перечитываю достаточно часто. И-увы и ах!-всё меньше и меньше нравится Болконский. С ним, наверно, было бы холодно жить любой женщине. Это только моё мнение, конечно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 04 Сентября 2008, 02:04:05
-всё меньше и меньше нравится Болконский. С ним, наверно, было бы холодно жить любой женщине. Это только моё мнение, конечно.

Не любой, наверно.
С ним "холодно" жить Лизе. И многим другим женщинам. Той же Анне Карениной, наверно.
А Наташе, мне кажется, он бы вполне подошел. Она бы "встроилась".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 04 Сентября 2008, 02:30:25
Не любой, наверно.
С ним "холодно" жить Лизе. И многим другим женщинам. Той же Анне Карениной, наверно.
А Наташе, мне кажется, он бы вполне подошел. Она бы "встроилась".

А мне кажется, что она бы "встроилась", но ее отношения с Болконским были бы более холодными, чем ее отношения с Пьером.

Как вы думаете, посмела бы она устраивать Болконскому сцены ревности? А, если бы посмела, то, как бы он реагировал на них?

Я думаю в отношениях Наташа - Болконский тепла бы не было.

(Если, конечно, не принимать во внимание те перемены, которые произошли с Болконским после прощения им Курагина).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: марина от 04 Сентября 2008, 03:35:35
А мне кажется, что она бы "встроилась", но ее отношения с Болконским были бы более холодными, чем ее отношения с Пьером.

Наверняка. Они бы зависили от характера князя Андрея. Как в браке с Пьером - от Пьера.

Цитировать
Как вы думаете, посмела бы она устраивать Болконскому сцены ревности? А, если бы посмела, то, как бы он реагировал на них?

 :girl_haha: :D Забавная мысль.  :)
А что - думаю, посмела бы.  :) Если бы сумела сочинить для ревности хоть малейший повод.  :hi-hi: В случае Князя Андрея это довольно трудно, но многие женщины умеют и "на ровном месте".  :girl_haha:
Не думаю, что он бы как-то особенно реагировал. Это же все - неприлично и глупо.  :)
Ушел бы в кабинет, ИМХО.  ;D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 04 Сентября 2008, 14:09:44
Мне Болконский всё больше стал напоминать его батюшку. Да, Николай Андреевич был умнейший человек и патриот. Но ведь даже многотерпеливая княжна марья всерьёз начинала подумывать о побеге от родителя. Думаю, с годами Андрей Николаевич его повторил. У него уже и замашки были. А что касается Наташи- думаю, они никогда не любила Анатоля. Она Андрея любила. Анатоль встретил её в удобную для него минуту: долгая разлука, обида. Да и у какой бы бедной провинициалочки голова не закружилась при таком наскоке опытного соблазнителя!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 04 Сентября 2008, 14:17:24
В АиФе статья о Толстом. Что-то там ему крепко досталось. Действительно, а надо ли подробно изучать биографии? Порой. между тем. что пишет писатель и его собственной жизнью такая вилка!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 04 Сентября 2008, 14:36:19
Наверняка. Они бы зависили от характера князя Андрея. Как в браке с Пьером - от Пьера.

 :girl_haha: :D Забавная мысль.  :)
А что - думаю, посмела бы.  :) Если бы сумела сочинить для ревности хоть малейший повод.  :hi-hi: В случае Князя Андрея это довольно трудно, но многие женщины умеют и "на ровном месте".  :girl_haha:
Не думаю, что он бы как-то особенно реагировал. Это же все - неприлично и глупо.  :)
Ушел бы в кабинет, ИМХО.  ;D



Аменофис, если я вас правильно (?) понимаю, то мы и не расходимся в мнениях. Я же как раз про то же и говорю.

Я думаю, что ревнивец ревнует без всякого повода. Наташа бы ревновала "про себя". У нее хватило бы ума не высказывать это князю Андрею.

С Пьером она объяснилась, выссказалась - на душе покой навремя. Так сладко мириться после ссор. Полная идиллия. Теплые отношения. Ведь Наташа мечтала о семье и о доме - просто создана была именно для этого. С Пьером оа реализовалась полностью. С Пьером порядки в доме устанавливала она, в соответствии с своим представлением о семейной жизни. И Пьер понимал это и с радостью принимал.

С Андреем ревность съедала бы ее изнутри. Все это накапливалось бы. Ей пришлось бы подчиняться порядку, установленному князем Андреем. Она бы, конечно, подчинилась. Но это шло бы от ума. В душе наверное было бы недовольство. Наташа, ведь совсем не "душечка". Она своенравна.
Андрей по любому поводу "уходил бы в кабинет", не снисходя к каким-то слабостям жены. Жили бы они "неглупо и прилично". Но параллельно. Каждый жил бы своей жизнью. Тепла бы не было. Наташа реализовалась бы в детях, в этом была бы счастлива. Но не в отношениях с мужем.

Мне кажется, что вы примерно это и сказали. Я неправильно вас поняла? Или правильно?

Не поняла я вот что: разве Пьер давал повод для ревности?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 04 Сентября 2008, 14:45:28
Мне Болконский всё больше стал напоминать его батюшку. Да, Николай Андреевич был умнейший человек и патриот. Но ведь даже многотерпеливая княжна марья всерьёз начинала подумывать о побеге от родителя. Думаю, с годами Андрей Николаевич его повторил. У него уже и замашки были. А что касается Наташи- думаю, они никогда не любила Анатоля. Она Андрея любила. Анатоль встретил её в удобную для него минуту: долгая разлука, обида. Да и у какой бы бедной провинициалочки голова не закружилась при таком наскоке опытного соблазнителя!

Наташа могла бы полюбить любого, кто мог бы стать ее мужем.
Мы тут уже говорили в этой теме (можно почитать выше), что для Наташи имела значение не любовь, а семья. Любовь для нее - это просто ступенька для входа в семейный мир. Аменофис сравнила любовь с цветком, который должен отцвести и дать плод.

-------------------------------------------
А почему вы называете Наташу провинциалочкой? Мне не понятно. Хочется понять.
--------------------------------------------------


В АиФе статья о Толстом. Что-то там ему крепко досталось. Действительно, а надо ли подробно изучать биографии? Порой. между тем. что пишет писатель и его собственной жизнью такая вилка!

А в каком номере статья? Если читали в Интернете, дайте ссылку, пожалуйста.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 04 Сентября 2008, 21:20:11
Москва по сравнению с Питером была всё же провинция. И, поскольку дела Ильи Николаевича были расстроены, семья Ростовых проживала в основном в Отрадном.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 04 Сентября 2008, 21:22:30
Ой, о статье. Читала в самой газете. №36 за 3-9 сентября.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 04 Декабря 2008, 14:46:49
А как вы думаете стоит ли читать в школе "Войну и мир"? Дело даже не в объёме самой книги, скорее в вытесняемом ею объёме других книг, которые можно было бы прочитать, а не освоить. Мне кажется , что количество людей прочитавших Толстого (прочитавших, а не пролиставших) остаётся неизменным -и закон тут один , те кто хочет прочитает и без школьной программы, остальные напишут или спишут сочинения, рефераты и т.п. Понять и осознать гениальность Толстого, учитывая особенности его прозы, в этом возрасте слишком сложно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 04 Декабря 2008, 15:00:06
А как вы думаете стоит ли читать в школе "Войну и мир"? Дело даже не в объёме самой книги, скорее в вытесняемом ею объёме других книг, которые можно было бы прочитать, а не освоить. Мне кажется , что количество людей прочитавших Толстого (прочитавших, а не пролиставших) остаётся неизменным -и закон тут один , те кто хочет прочитает и без школьной программы, остальные напишут или спишут сочинения, рефераты и т.п. Понять и осознать гениальность Толстого, учитывая особенности его прозы, в этом возрасте слишком сложно.

Не люблю Толстого, но оставить его в школьной программе надо обязательно. Во-первых, это его лучший роман. Во-вторых, где еще найдешь такие красочные зарисовки целой эпохи русской истории? Да еще войны 1812 года?
А те, кто списывают сочинения - будут их списывать в любом случае. Хоть с Толстым, хоть без него.
На осознание его гениальности еще останется целая взрослая жизнь (при желании, конечно).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 04 Декабря 2008, 15:24:41
Понять и осознать гениальность Толстого, учитывая особенности его прозы, в этом возрасте слишком сложно.
Не понять и не осознать гениальность Толстого наверное слишком слоожно и пенсионерам,  :D А читать его стОит в любом возрасте. Хотя бы для того чтобы перечитать этй книгу раза четыре са свою жизнь, видя ее с разных точек зрения. Когда я читал ВиМ первый раз в школе. Пьер Безухов и Андрей Болконский казались мне взрослыми такими дядечками (особенно под влиянием фильма, в котором молодых людей играют сильно перезрелые Тихонов и Бондарчук). И потом, однажды, спустя годы, было забавно перечитывая второй раз книгу, вдруг осознать, что уже являешься ровесником Пьеру.. Совсем другок восприятие, которое накладывается на первое, еще школьное прочтение..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 04 Декабря 2008, 15:47:13
А как вы думаете стоит ли читать в школе "Войну и мир"? Дело даже не в объёме самой книги, скорее в вытесняемом ею объёме других книг, которые можно было бы прочитать, а не освоить. Мне кажется , что количество людей прочитавших Толстого (прочитавших, а не пролиставших) остаётся неизменным -и закон тут один , те кто хочет прочитает и без школьной программы, остальные напишут или спишут сочинения, рефераты и т.п. Понять и осознать гениальность Толстого, учитывая особенности его прозы, в этом возрасте слишком сложно.

Читать "Войну и мир" в школе, я считаю, необходимо. Дело даже не столько в гениальности Толстого ("Анна Каренина" не менее гениальна, но ее в школьной программе нет и не надо). Дело в описываемых событиях. Война 1812 года - не так уж много художественных произведений ей посвящено. Равных "Войне и миру" в этом аспекте просто нет.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 04 Декабря 2008, 16:00:14
А мне скорее помешало именно школьное восприятие:(  Слишком долго мешало перечитать :) Я и сейчас не смогу сказать , что я люблю как он пишет - скорее воспринимаю как изложение идей , мыслей и философии гениального человека. Но читать это трудно. Мне ;D Я помню своё первое первое прочтение - что-то мешало мне закрыть книгу и не мучиться, но бесилась ужасно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 04 Декабря 2008, 16:04:52
и закон тут один , те кто хочет прочитает и без школьной программы

Да кто его знает, я без школьной программы, возможно и не прочитал бы.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 04 Декабря 2008, 17:50:40
А как вы думаете стоит ли читать в школе "Войну и мир"? Дело даже не в объёме самой книги, скорее в вытесняемом ею объёме других книг, которые можно было бы прочитать, а не освоить. Мне кажется , что количество людей прочитавших Толстого (прочитавших, а не пролиставших) остаётся неизменным -и закон тут один , те кто хочет прочитает и без школьной программы, остальные напишут или спишут сочинения, рефераты и т.п. Понять и осознать гениальность Толстого, учитывая особенности его прозы, в этом возрасте слишком сложно.

У меня сугубо личное мнение: стоит. Именно во время школьного прочтения Толстой помог мне кое-какими мыслями, за что я ему благодарна по сю пору.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 04 Декабря 2008, 21:15:52
В каждом возрасте находишь что-то своё. Когда читала "по программе", на первом плане были Наташа и Андрей, их любовь, вообще, весь дом Ростовых. С возрастом стала более внимательно и вдумчиво читать другие главы, эпизоды.
Наверно, всё-таки стоит.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Yan от 05 Декабря 2008, 01:33:35
А как вы думаете стоит ли читать в школе "Войну и мир"? Дело даже не в объёме самой книги, скорее в вытесняемом ею объёме других книг, которые можно было бы прочитать, а не освоить. Мне кажется , что количество людей прочитавших Толстого (прочитавших, а не пролиставших) остаётся неизменным -и закон тут один , те кто хочет прочитает и без школьной программы, остальные напишут или спишут сочинения, рефераты и т.п. Понять и осознать гениальность Толстого, учитывая особенности его прозы, в этом возрасте слишком сложно.
Я, как человек относитеьно недавно закончивший школу, выскажу свое мнение, скоре всего надо. Хотя, по своему классу могу сказпать, не всем дается его прочтение, не то, что понимание текста. Про гениальность втора вообще молчу. Я, как обычный средний ученик его "ниасилил патамушта Война и Мир"  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 05 Декабря 2008, 12:12:01
Я, как человек относитеьно недавно закончивший школу, выскажу свое мнение, скоре всего надо. Хотя, по своему классу могу сказпать, не всем дается его прочтение, не то, что понимание текста. Про гениальность втора вообще молчу. Я, как обычный средний ученик его "ниасилил патамушта Война и Мир"  :)

Анри  а я давно закончила школу, и в нашем классе больше половины и не пробовало осилить :) И если заняться арифметикой, то получается - половина не читает, некоторая часть листает, ещё часть понимает, что книга гениальная и разберётся потом, когда перечитает в более зрелом возрасте...и остаётся всего несколько человек. Ну а они то прочли бы и без обязательной школьной программы. Я вообще то пристрастна - не люблю Толстого, за исключением "Войны и мира" - согласна это его лучший роман, но не для школы. А не люблю с первого класса - меня книжкой наградили за успехи в чтении - "Птичка" Толстого в сокращённом варианте. Мне сложно припомнить, что именно в ней меня разочаровало - наверно размер....малюсенькая такая книжечка :lol: несоразмерная в моём понимании успехам, ну и сокращённая до нескольких предложений.  Дальше рассказ "Косточка", он мне ужасно не понравился - Ваню жалко было, и не могла понять, что тут смешного обманывать ребёнка и потом ещё смеяться над ним. Возникла стойкая ассоциация и подозрительное отношение :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 05 Декабря 2008, 12:21:42
Спика, это вам с педагогом литературы просто не  повезло. У нас бы заставили прочесть - и кнутом и пряником. Просто мастерица была наша учительница интересные темы находить. И без знания текста в дискуссии участвовать не удастся. А большей частью у нас были устные дискуссии, за участие в них активное и оценки ставили. Двойку ставили только за одно - не знание текста.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 05 Декабря 2008, 12:30:29
А есть такое произведение которое 100% учеников прочло и поняло?
Кто-то прочел, кто-то нет - это нормально. :pustaki:
Вот моя дочь в восьмом классе сейчас Гомера на  украинском читает, вот это сложно  :(
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 05 Декабря 2008, 13:51:10
и остаётся всего несколько человек. Ну а они то прочли бы и без обязательной школьной программы.

Остаются ещё вроде меня, которые без школьной программы не прочли бы.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 05 Декабря 2008, 18:00:51
Остаются ещё вроде меня, которые без школьной программы не прочли бы.

Сдаюсь :) Пусть остаётся в программе :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Yan от 05 Декабря 2008, 20:08:24
Анри  а я давно закончила школу, и в нашем классе больше половины и не пробовало осилить :) И если заняться арифметикой, то получается - половина не читает, некоторая часть листает, ещё часть понимает, что книга гениальная и разберётся потом, когда перечитает в более зрелом возрасте...и остаётся всего несколько человек. Ну а они то прочли бы и без обязательной школьной программы. Я вообще то пристрастна - не люблю Толстого, за исключением "Войны и мира" - согласна это его лучший роман, но не для школы.
Эта вечная проблема этого пооизведения, хотя, гениальными я бы его не назвал, если честно.  :) Можно, конечно, поспорить, в чем именно состоит его гениальность, мне кажется, что только в объеме, даже из краткого содержания, критики и рецензий я не смог отыскать каких-то гениальных мыслей автора, по-моему, "Отцы и денти" выглядят более, скажем так, гениально или Достоевский  :isumitelno: А Толстой...  :undecided1: если за эпичность и размах повествования? 
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 05 Декабря 2008, 20:10:09
... А Толстой...  :undecided1: если за эпичность и размах повествования? 

Имхо, нет.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Yan от 05 Декабря 2008, 20:15:02
Имхо, нет.  :)
Тогда за что?  ;)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 05 Декабря 2008, 20:23:57
Тогда за что?  ;)

 :undecided1: Что-то в последнее время я часто разным людям пытаюсь сформулировать это "за что".

За то, что с помощью простых, старательно подбираемых в угоду точности описания, слов, он описывает шевеления души практически незаметные, неназываемые, далеко не всегда замечаемые, но при этом имеющие большое значение как для характеристики описываемого человека, так и для самой жизни его.

 :undecided1: А еще за то, что он (  нарочно ли, нет ли) дает понять: там, в глубине души, люди... не то чтоб хорошие или плохие, все сложнее. Они разные и даже, знаете, там, в глубине души, они ... смешные. :-X
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Yan от 05 Декабря 2008, 20:27:40
За то, что с помощью простых, старательно подбираемых в угоду точности описания, слов, он описывает шевеления души практически незаметные, неназываемые, далеко не всегда замечаемые, но при этом имеющие большое значение как для характеристики описываемого человека, так и для самой жизни его.

 :undecided1: А еще за то, что он (  нарочно ли, нет ли) дает понять: там, в глубине души, люди... не то чтоб хорошие или плохие, все сложнее. Они разные и даже, знаете, там, в глубине души, они ... смешные. :-X
/жалобно смотрит на любимые Криминальные дневники и понимает, что до понимания Толстого, как пешком до Кубы/ Да, соглашусь с егго гениальностью.  ;D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 05 Декабря 2008, 20:34:38
/жалобно смотрит на любимые Криминальные дневники и понимает, что до понимания Толстого, как пешком до Кубы/ Да, соглашусь с егго гениальностью.  ;D

Да ладно тебе! Всего-то разницы, что в Дневниках повествование от первого лица.  ;) Разве Мило не смешон с его шоколадками и упоительной гордостью, что сегодня он не грабит почту?  :D

А теперь сравни:

Берг покраснел и улыбнулся.
– И я люблю ее, потому что у нее характер рассудительный – очень хороший. Вот другая ее сестра – одной фамилии, а совсем другое, и неприятный характер, и ума нет того, и эдакое, знаете?… Неприятно… А моя невеста… Вот будете приходить к нам… – продолжал Берг, он хотел сказать обедать, но раздумал и сказал: «чай пить», и, проткнув его быстро языком, выпустил круглое, маленькое колечко табачного дыма, олицетворявшее вполне его мечты о счастьи.
(с)

 :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Yan от 05 Декабря 2008, 20:43:02
А теперь сравни:
Хочется как в рекламе - Если не видно разницы, то зачем читать больше?  :hi-hi:
Конечно, я сравнил несравнимые вещи, но чисто в шутку.  :) А вообще, он конечно же гениален, тстории и характеры персонажей прописаны очень хорошо, та же сцена со смотром войск в третьем томе.  :good:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 05 Декабря 2008, 20:46:24
Хочется как в рекламе - Если не видно разницы, то зачем читать больше?  :hi-hi:
Конечно. Но сходство я подверстала почти всерьез.  :)

Цитировать
Конечно, я сравнил несравнимые вещи, но чисто в шутку.  :) А вообще, он конечно же гениален, тстории и характеры персонажей прописаны очень хорошо, та же сцена со смотром войск в третьем томе.  :good:
(отмахиваясь) Молодежь! Всё бы вам войнушка!  ;D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Yan от 05 Декабря 2008, 20:58:26
Конечно. Но сходство я подверстала почти всерьез.  :)
А персонажи многих книг похожи, это ингда бывает заметно. ;) Даже не в конкретном образе или поведении, а в том, что они бывают смешными в всвоей серьезности.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 05 Декабря 2008, 21:05:02
А персонажи многих книг похожи, это ингда бывает заметно. ;) Даже не в конкретном образе или поведении, а в том, что они бывают смешными в всвоей серьезности.  :)

(сраженный правотой собеседника смайл отползает в сторону аптечки) :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Декабря 2008, 22:35:50
:undecided1: Что-то в последнее время я часто разным людям пытаюсь сформулировать это "за что".

За то, что с помощью простых, старательно подбираемых в угоду точности описания, слов, он описывает шевеления души практически незаметные, неназываемые, далеко не всегда замечаемые, но при этом имеющие большое значение как для характеристики описываемого человека, так и для самой жизни его.

 :undecided1: А еще за то, что он (  нарочно ли, нет ли) дает понять: там, в глубине души, люди... не то чтоб хорошие или плохие, все сложнее. Они разные и даже, знаете, там, в глубине души, они ... смешные. :-X

 :good: Абсолютно согласна.


Анри  а я давно закончила школу, и в нашем классе больше половины и не пробовало осилить :) И если заняться арифметикой, то получается - половина не читает, некоторая часть листает, ещё часть понимает, что книга гениальная и разберётся потом, когда перечитает в более зрелом возрасте...и остаётся всего несколько человек. Ну а они то прочли бы и без обязательной школьной программы. Я вообще то пристрастна - не люблю Толстого, за исключением "Войны и мира" - согласна это его лучший роман, но не для школы.

 :) Обязательно должен быть в школьной программе, мне кажется. Это же огромное окно в мир многогранных отношений, войны, мира, самой жизни в её многообразии.  :isumitelno:
В пору моей учёбы многим роман понравился, во многом благодаря нашей учительнице.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 06 Декабря 2008, 00:45:23
...............
(отмахиваясь) Молодежь! Всё бы вам войнушка!  ;D

Это замечание вернО для мальчиков.   ;)

А для девочек так совсем даже наоборот.
Пока молодежь - все бы вам любовь!
А с возрастом именно войнушка неплохо пошла.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 05 Января 2009, 18:11:45
Я тут уже писала, что в школьное время благополучно пропустила изучение Войны и Мира :huh: А тут решила всё таки познакомиться Львом Николаевичем! Знакомство начала с Анны Каренины :isumitelno: ООООООЧень мне понравилось.......Я конечно не уверенна, что начни я читать это произведение в 15 лет, смогла бы его дочитать, НО уверенна, что если бы прочитала бы, то те знания которые получаешь прочитав Анну Каренину, мне бы очень помогли не сделать много ошибок, которые я сделала находясь в эйфории первой любви!  :embar:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 05 Января 2009, 18:50:48
Я конечно не уверенна, что начни я читать это произведение в 15 лет, смогла бы его дочитать, НО уверенна, что если бы прочитала бы, то те знания которые получаешь прочитав Анну Каренину, мне бы очень помогли не сделать много ошибок, которые я сделала находясь в эйфории первой любви!  :embar:
Ты понимаешь какая штука.. В эйфории первой любви (ну или в ее ожидании  :) ) не читается "Анна Каренина".
 И не помогла бы она тебе ничем. Помогла бы, например, "Дикая собака Динго". А роман Толстого хорошо читается (и полезен) в безвременье. Когда обозначенный тобой период уже сделался воспоминаниями. То есть, грубо говоря, когда наступает "возрастной период Константина Левина".  :D И тут уж Анна Кренина читатеся запоем...)) Да и помочь не сделать ошибок тоже реально может.))))
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 05 Января 2009, 19:01:13
Ты понимаешь какая штука.. В эйфории первой любви (ну или в ее ожидании  :) ) не читается "Анна Каренина".
 И не помогла бы она тебе ничем. Помогла бы, например, "Дикая собака Динго". А роман Толстого хорошо читается (и полезен) в безвременье. Когда обозначенный тобой период уже сделался воспоминаниями. То есть, грубо говоря, когда наступает "возрастной период Константина Левина".  :D И тут уж Анна Кренина читатеся запоем...)) Да и помочь не сделать ошибок тоже реально может.))))

вполне возможно, что действительно когда то период остался в прошлом я смогла спокойно провести параллели ошибок моих и ошибок Карениной.
так же вполне возможно, что в то время я бы и не заметила бы этих ошибок....
Спорить не буду :sten:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: dara от 05 Января 2009, 19:10:26
Не вижу никаких ошибок у Карениной . Ее поступки
 это поступки человека , не дождавшегося первой любви и узнавшей ее уже тогда , когда она стала преступной для ее статуса замужней. Конфликт отношений ее с Вронским проистекает из того же ее статуса. Любовь Карениной - замужней дамы , ведущей светскую жизнь и первая любовь молодой девушки   - ничего общего.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 05 Января 2009, 19:13:48
Не вижу никаких ошибок у Карениной . Ее поступки
 это поступки человека , не дождавшегося первой любви и узнавшей ее уже тогда , когда она стала преступной для ее статуса замужней. Конфликт отношений ее с Вронским проистекает из того же ее статуса. Любовь Карениной - замужней дамы , ведущей светскую жизнь и первая любовь молодой девушки   - ничего общего.
Насколько я помню Каренина не любила своего мужа, как это бывало часто в те времена, а вот Вронский был её первой любовью.......И она совершала ошибки первой любви- беспичинная ревность, контроль тотальный который она пыталась устанавливать на ним...... иначе как ошибками я это назвать не могу....
но у каждого есть своё мнение на этот счёт так что.........
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: dara от 05 Января 2009, 19:20:32
В обществе ориентированном в первую очередь на удачный брак , а не на поиск единственного любимого назвать замужество без любви ошибкой нельзя. Ревность , тотальный контроль идет от чувства , что отношения стоят на очень зыбкой почве. Да и не будь этого мало что изменилось бы в ее отношениях с Вронским. Эти отношения тупиковые не из-за нее , а из-за того что оба они люди общества.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 05 Января 2009, 19:43:13
Не вижу никаких ошибок у Карениной .
Ну да, конечно.. Не из-за своих ошибок она разлучается с сыном, не из-за свох ошибок она попала в такую патовую ситуацию что бросилась под поезд..
 Другое дело что эти ошибки проходят "по другому ведомству", не имеющему отношения к "первой любви", "второй любви", и так далее. Но я об этом уже сказал. Другое дело, что роман не ограничивается только историей Анны, там много персонажей, много сюжетных линий. И там есть что почерпнуть людям в возрасте немножко старше "15 лет". Линия Константина Левина мне интересной едва ли не сильней чем линия Анны Карениной...
Ее поступки
 это поступки человека , не дождавшегося первой любви и узнавшей ее уже тогда , когда она стала преступной для ее статуса замужней.
Любовь не являлась преступным делом для общества в котором находилась Анна и для ее статуса. На самом деле такие истории были вполне обычным делом. Преступным было пренебрежение правилами поведения в таких ситуациях. Кстати - это одна из главнейших ошибок Анны.

Конфликт отношений ее с Вронским проистекает из того же ее статуса.
Конфликт? У них любовь была, а не конфликт...

Любовь Карениной - замужней дамы , ведущей светскую жизнь и первая любовь молодой девушки   - ничего общего.
Если в обеих случаях речь идет о настоящей любви, то  - никакой разницы...  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: dara от 05 Января 2009, 23:46:38
Какая ошибка Анны разлучает ее с сыном ? Любовь  и нежелание соблюдать приличия ? Да , возможно умнее было не демонстрировать окружающим , что она не впала в банальную интрижку , а любит. Но на то это и любовь чтобы не рассуждать , что выгоднее.
Именно любовь замужней , а не интрижка ( которые были обычным делом ) являлась преступной. И Каренин не столько из любви не давал развода , а чтобы грешница не имела счастья от своего греха.
Конфликт в отношениях Вронского и Анны от того , что они в разных ситуациях. Она загнала себя в обстоятельства , когда все ставится на красное и проигрывает. А у Вронского таких игр впереди еще не сосчитать , будут и другие игры.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 05 Января 2009, 23:58:03
Какая ошибка Анны разлучает ее с сыном ? Любовь  и нежелание соблюдать приличия ?
Нет, не любовь. Второе. Только это было не нежелание. Просто вот у них так получилось..

Да , возможно умнее было не демонстрировать окружающим , что она не впала в банальную интрижку , а любит. Но на то это и любовь чтобы не рассуждать , что выгоднее.
Именно любовь замужней , а не интрижка ( которые были обычным делом ) являлась преступной.
Любовь или интрижка - разницы никакой. Точно так же можно было банальнейшую интрижку засветить и стать попасть в такую же ситуацию... Слово "выгоды" здесь вообще ни причем..

И Каренин не столько из любви не давал развода , а чтобы грешница не имела счастья от своего греха.
Каренин спокойно смог бы перенести связь жены с Вронским, если бы это не стало достоянием света. Как только это случилось. дальше у него нет выбора в действиях. Он действует единственно возможным способом, исходя из интересов а) сына и его будущего пребывания в обществе, когда он подрастет, б)своего положения в свете.

Конфликт в отношениях Вронского и Анны от того , что они в разных ситуациях. Она загнала себя в обстоятельства , когда все ставится на красное и проигрывает. А у Вронского таких игр впереди еще не сосчитать , будут и другие игры.
Игры? Игрой это было в самом начале. У обоих. Потом они полюбили друг друга. Оба. Вронский любил Анну Каренину.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Soflemarus от 06 Января 2009, 00:16:40
Какая ошибка Анны разлучает ее с сыном ? Любовь  и нежелание соблюдать приличия ? Да , возможно умнее было не демонстрировать окружающим , что она не впала в банальную интрижку , а любит. Но на то это и любовь чтобы не рассуждать , что выгоднее.
Но если Анна любила своего сына, она ради него могла бы порассуждать? Что будет с ним? Вот в чем, на мой взгляд, ошибка. Ошибка, избежать которой, увы, было не в ее силах. (Конечно, Анна любила Сережу)
Конфликт в отношениях Вронского и Анны от того , что они в разных ситуациях. Она загнала себя в обстоятельства , когда все ставится на красное и проигрывает. А у Вронского таких игр впереди еще не сосчитать , будут и другие игры.
Простите, dara, но с этим я не согласна. Вронский в финале романа - человек с искалеченной душой: "Я рад, что есть за что отдать мою жизнь, которая мне не то что не нужна, но постыла. Кому-нибудь пригодится. <...> ... как человек, я - развалина". Какие дальше игры? Он на войне собирается умереть.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Мечтатель от 06 Января 2009, 00:40:53
Какая ошибка Анны разлучает ее с сыном ? Любовь  и нежелание соблюдать приличия ? Да , возможно умнее было не демонстрировать окружающим , что она не впала в банальную интрижку , а любит. Но на то это и любовь чтобы не рассуждать , что выгоднее.
Но ведь был момент, когда Каренин согласился отдать сына Анне, но она этим не воспользовалась. Я вот думаю, почему она так поступила? Или просто это нужно было Толстому для развития сюжета?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 06 Января 2009, 00:58:29
Но ведь был момент, когда Каренин согласился отдать сына Анне, но она этим не воспользовалась. Я вот думаю, почему она так поступила? Или просто это нужно было Толстому для развития сюжета?
Скорей всего она об этом варианте вообще так и не узнала. Каренин ведь это сказал не е, а Стиве Облонскому. И сказал во время ее болезни, после родов Анны, под влиянием ее тогдашнего состояния.
"   – Да, да! – вскрикнул он визгливым голосом, – я беру на себя позор, отдаю даже сына, но... – но не лучше ли оставить это? Впрочем, делай, что хочешь...
   И он, отвернувшись от шурина, так чтобы тот не мог видеть его, сел на стул у окна. Ему было горько, ему было стыдно…"

То есть Каренин в какой-то момент был готов не только отдать сына, но и был готов во время бракоразводного процесса заявить что причиной развода является его измена.
 И в этого человека читатели пытаются кидать камни..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 06 Января 2009, 22:48:39
.... роман не ограничивается только историей Анны, там много персонажей, много сюжетных линий. И там есть что почерпнуть людям в возрасте немножко старше "15 лет". Линия Константина Левина мне интересной едва ли не сильней чем линия Анны Карениной... 

Линия Константина Левина мне была интересна именно в 15 лет. Я тогда впервые прочитала "Анну Каренину". Очень мне Левин понравился.
А вот Каренина можно оценить, только когда станешь немного старше.  :)

Цитировать
Любовь не являлась преступным делом для общества в котором находилась Анна и для ее статуса. На самом деле такие истории были вполне обычным делом. Преступным было пренебрежение правилами поведения в таких ситуациях. Кстати - это одна из главнейших ошибок Анны.

Мне кажется, что неверно говорить, что это была ошибка Анны. Анна не могла поступить иначе, т.к. искренность ее суть.
Сама Анна - это ошибка. Анна - "неправильная" женщина. "Правильная" женщина - Наташа Ростова.
Можно сказать, что Анна - это альтернатива Наташе Ростовой?   ???
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 07 Января 2009, 00:01:47
Линия Константина Левина мне была интересна именно в 15 лет. Я тогда впервые прочитала "Анну Каренину". Очень мне Левин понравился.
:) Точно так же я сказал за себя. Потому что я говорил насчет Левина не на уровне "понравился-не понравился". Меня Левин часто раздражал. ))) В некоторых своих поступках. .. Ну, в общем, ... в выражении "линия Константина Левина мне интересной " я имел в виду совсем другое чем ты.))

Мне кажется, что неверно говорить, что это была ошибка Анны. Анна не могла поступить иначе, т.к. искренность ее суть.
Сама Анна - это ошибка. Анна - "неправильная" женщина. "Правильная" женщина - Наташа Ростова.
Можно сказать, что Анна - это альтернатива Наташе Ростовой?   ???
Нет. Сравнивать надо подобное с подобным. А здесь совершеннно разные женщины разных времен разных возрастов разных семейных положений разных психотипов. Альтернативу Анне ты без труда найдешь в самом романе "Анна Каренина".
 И еще насчет правильности Наташи Ростовой. Это твои выдумки. ))) Вспомни хотя бы историю о несостоявшемся побеге с Курагиным.)))
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 07 Января 2009, 00:12:22
.... Ну, в общем, ... в выражении "линия Константина Левина мне интересной " я имел в виду совсем другое чем ты.))
 

Ну да. Я на него смотрела женскими глазами, а ты мужскими.

Цитировать
Нет. Сравнивать надо подобное с подобным. А здесь совершеннно разные женщины разных времен разных возрастов разных семейных положений разных психотипов.

Я сравнивала их по психотипу.

Цитировать
И еще насчет правильности Наташи Ростовой. Это твои выдумки. ))) Вспомни хотя бы историю о несостоявшемся побеге с Курагиным.)))

Курагина Наташа рассматривала как будущего мужа. И только так.
Для Наташи главная ценность - семья. Для Анны - любовь.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 07 Января 2009, 00:18:17
Мне тоже. Наверно, потому, что у этой пары всё что ли правильно, открыто, чисто, без интриг шло.

Левин же не одну попытку делал. Не так уж все там и гладко. Они довольно долго шли друг к другу.
А в паре Анна - Вронский ты про каие интриги говоришь?

Цитировать
И тогда, кстати, мне очень не понравился начальный поступок Анны, "отбившей" Вронского у подруги...

Она не "отбивала". Он сам "отбился".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 07 Января 2009, 00:18:54
Ну да. Я на него смотрела женскими глазами, а ты мужскими.
 Неа. Я не об этом. Повторяю еще раз - речь идет не об оценках "нравится-не нравится".

Я сравнивала их по психотипу.
:D Да? И как психотипы могут служить альтернативой друг другу??

Курагина Наташа рассматривала, как будущего мужа. И только так.
Для Наташи главная ценность - семья. Для Анны - любовь.
:o А? Что? Это для Наташи Ростовой была главная ценность  - семья? Да это стало для нее ценностю только с момента замужества! То есть это практически эпилог. А в истории с Курагиным она вообще вела себя как влюбленная кошка без мозгов! )) Про Курагина как мужа она вообще тогда не думала.)) Это была влюбленность с отшибанием мозгов от гормонов!  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 07 Января 2009, 01:18:14
 Неа. Я не об этом. Повторяю еще раз - речь идет не об оценках "нравится-не нравится".
 

Ну скажи уж поподробней, пожалуйста, о чем все же идет речь. Не томи. 

Цитировать
:D Да? И как психотипы могут служить альтернативой друг другу??

Ну наверное говорить про психотипы - это неправильно. Беру назад свои слова.
Скажу про инстинкт материнства. В Наташе - он определяющий. В Анне - нет.

Цитировать
:o А? Что? Это для Наташи Ростовой была главная ценность  - семья? Да это стало для нее ценностю только с момента замужества! То есть это практически эпилог. А в истории с Курагиным она вообще вела себя как влюбленная кошка без мозгов! )) Про Курагина как мужа она вообще тогда не думала.)) Это была влюбленность с отшибанием мозгов от гормонов!  :D

Ну хорошо. Согласна. С Курагиным - гормоны. И с Пьером потом, наверное, тоже гормоны. Да? Как думаешь? Предположим.
Наташа могла бы влюбиться, будучи замужней дамой, как Анна? Исключено.
Анна влюбляется, будучи замужней.
Как-то эти гормоны все же по-разному у них действовали. Или это разные гормоны?

Мне это непонятно и очень интересно.

А у Толстого вот так:
"Одна  старая  графиня,  материнским
чутьем понявшая,  что  все порывы  Наташи  имели началом  только потребность
иметь  семью, иметь  мужа, как  она,  не  столько шутя,  сколько  взаправду,
кричала в Отрадном, ..."
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: dara от 09 Января 2009, 07:51:47
Почему линия любви Левина понятнее подростку ? Потому что сам подросток смотрит на любовь оптимистически, ему нужно чтобы была счастливая любовь , иначе вроде бы мир кажется негармонично устроенным.
Главной интригой в отношениях Анны и Вронского мне кажется является  вопрос к чему придут герои , сможет ли любовь преодолеть преграды , противодействие общества , выстоит ли сама любовь. Мне кажется их любовь  разрушила как их самих , так и  саму себя ( любовь ). С чего началось - было 2 неординарных , ярких человека. Чем закончилось - Анна мертва , Вронский уничтожен морально. Только  я не думаю , что он умрет на войне. Таких, ищущих смерти, обычно смерть обходит. Я думаю  вернется опустошенный полностью человек и когда-то встретит кого-то типа Китти и все пойдет по спирали.
А на счет отбила , ну слишком это мелко. Когда люди встречаю любовь с большой буквы , все правила, законы , разум не действуют. Такую любовь невозможно уничтожить , она может только сама себя уничтожить, выгореть до тла.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 09 Января 2009, 10:45:52
Почему линия любви Левина понятнее подростку ? Потому что сам подросток смотрит на любовь оптимистически, ему нужно чтобы была счастливая любовь , иначе вроде бы мир кажется негармонично устроенным.
Почему мне, как подростку, не был симпатичен ни сам Левин, ни линия его любви. :undecided1:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: dara от 09 Января 2009, 11:02:37
Наверное Вы лучше знаете почему.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 09 Января 2009, 11:10:14
Наверное Вы лучше знаете почему.
Нет, не знаю. Но вопрос риторический.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 09 Января 2009, 14:44:10
Почему мне, как подростку, не был симпатичен ни сам Левин, ни линия его любви. :undecided1:

Мне и взрослой он ни разу не симпатичен ни сам, ни в паре с Китти  :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 09 Января 2009, 15:01:49
А мне Китти симпатична. Очень неплохой человек. Не всем же под поезда от великой любви бросаться. А она сумела скрасить последние дни брата Левина. Ведь и ухаживать за больными не просто.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 09 Января 2009, 15:07:07
Мне и взрослой он ни разу не симпатичен ни сам, ни в паре с Китти  :pardon:
А я после 15 лет не перечитывала. И да, не думаю, что тоже.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 09 Января 2009, 15:37:56
А я после 15 лет не перечитывала. И да, не думаю, что тоже.

Я частенько перечитываю. Анну люблю, и Стиву тоже  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 09 Января 2009, 16:08:46
Давно читала, и Толстой не самый мой любимый писатель, поэтому не перечитывала :embar: Но тогда, давно, Левин мне  не нравился, и Китти тоже. Наверно, потому что молодцы они оба, всё правильно делают. И особенно на фоне мечущихся в страстях Анны и Вронского.  Читаешь - понимаешь,  так и надо, чтобы жить не мучаясь, а иначе в конце крах- поезд, а какой-то протест появляется.  Но возможно это было тогда, сейчас бы прочитала по другому, без противопоставления этих двух историй любви :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 09 Января 2009, 16:42:57
он, уже немолодой, не слишком красивый, насколько я помню, влюбляется в юную свежую девушку
Ну уж нет. Если считать что Левин в свои 32 года немолодой уже пень, то тогда и Китти в ее 26 лет надо признать стоящей на пороге.. старости.  :sten:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 09 Января 2009, 19:54:15
Я частенько перечитываю. Анну люблю, и Стиву тоже  :)
Стиву обожаю тоже. :isumitelno: И Анна нравится. :yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: dara от 09 Января 2009, 22:21:19
Пока Стива не мой муж , я его тоже обожаю.А иметь такого мужа - спаси и сохрани.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Романтичная от 09 Января 2009, 22:23:53
Пока Стива не мой муж , я его тоже обожаю.А иметь такого мужа - спаси и сохрани.

Я с вами согласна) :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 09 Января 2009, 23:34:00
Ну скажи уж поподробней, пожалуйста, о чем все же идет речь. Не томи. 
Не истомилась? ;D
 В общем-то примерно об этом я говорил как-то применительно к Войне и миру. Что проходя в школе роман,читая первую часть, смотрел с пиететом на Андрея Болконского и Пьера, как на взрослых дядечек, рассуждающих о всяких высоких материях. Было забавно спустя некоторое время обнаружить себя ровесником Пьера, с которым можно было бы поговорить о "материях" или поехать к .. актрисам. )) То есть, тут уже совсем другое восприятие. понимаешь? не имеющее никакого отношения к "нравится - не нравится".

Наташа могла бы влюбиться, будучи замужней дамой, как Анна? Исключено.
Наверное так. Вот только это продиктовано не "разностью" Наташи и Анны, а разностью их браков. Погляди На обстоятельства заключения брака "Анна - Каренин" и "Наташа - Безухов", и ты сама поймешь это, без истолкования.

А у Толстого вот так:
"Одна  старая  графиня,  материнским чутьем понявшая,  что  все порывы  Наташи  имели началом  только потребность иметь  семью, иметь  мужа, как  она,  не  столько шутя,  сколько  взаправду, кричала в Отрадном, ..."
Наташа Ростова у Толстого - это такая матрица русского типа женщины с заложенными в нее инстинктами и страстями. И Толстой на всей длине своего огромного романа показал как развивается (течет) личность Наташи с возрастом, постепенно преобретая именно те черты, которые она должна принять в итоге. Так вот старая графиня в силу своейго жизненого опыта и и интуиции почувствовала в Наташе этот еще дремлющий архетип..  Вот и все.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 10 Января 2009, 14:50:54
Пока Стива не мой муж , я его тоже обожаю.А иметь такого мужа - спаси и сохрани.
А Стива и не мой муж, и никого из читательниц. :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 11 Января 2009, 01:09:35
Пока Стива не мой муж , я его тоже обожаю.А иметь такого мужа - спаси и сохрани.

А я вот Стиву ни в каком виде не обожаю. :D
Теперь поняла, что для меня Стива очень ассоциируется с Жоржем Дюруа. :undecided1:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 11 Января 2009, 01:16:02
Теперь поняла, что для меня Стива очень ассоциируется с Жоржем Дюруа. :undecided1:

 :undecided1: Нет, Дюруа расчетлив, а Стива просто такой, какой есть.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 11 Января 2009, 01:20:13
:undecided1: Нет, Дюруа расчетлив, а Стива просто такой, какой есть.

Оба такие, какие есть: в меру расчётливы и очаровательно милы ;D
Стива показан больше в лоне семьи, со стороны. Дюруа - изнутри и со всех сторон.
Мне они кажутся близкими людьми - схожий тип.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Одри от 11 Января 2009, 01:26:42
Гм... Задумалась, но тоже не нашла в Стиве и Дюруа схожих черт.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 11 Января 2009, 01:47:04
Оба такие, какие есть: в меру расчётливы и очаровательно милы ;D
Стива показан больше в лоне семьи, со стороны. Дюруа - изнутри и со всех сторон.
Мне они кажутся близкими людьми - схожий тип.

Обаятельные мерзавцы, мол?  ;)

Не, Стива ...мм... инфантилен немного. Не расчетливость у него, а ... просчетливость.  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Одри от 11 Января 2009, 01:47:59
Стива вообще некий беззаботно порхающий по жизни мотылек.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Flapper от 12 Января 2009, 10:53:39
про альтернативы и антиподов: мне такими антиподами (разное поведение при похожих условиях) представлялись Анна Каренина и Ирен Форсайт. Первая все время мечется, не уверена в том, правильно ли поступает, точно не знает чего хочет. Вторая - прет как танк, при всех своей пресловутой хрупкости. Что лучше - да хрен его знает, если честно! Чисто по человечески Анна мне понятнее и симпатичнее, но при этом своими метаниями она мучает не только себя, но и окружающих. К тому же не надо забывать о результате - Анна-то кончила жизнь самоубийством (при гулющем окружении, готовом простить муже и любящем Вронском это надо было постараться себя довести), а Ирен дожила до старости и внука еще тетешкать будет
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Leningradka от 12 Января 2009, 20:46:22
А ведь "мечется" в романе не только Анна, но и практически все главные герои, за исключением разве что плывущего по течению Стивы и, возможно, в какой-то степени Китти, хотя и с Китти не так просто: она тоже пытается найти себя (см. ее попытки быть "идеально хорошей" и их финал).  К тому же Китти еще очень молода.  Кстати, неужели ей двадцать шесть лет?  Ведь это по понятиям того времени стародевический возраст. Мне она казалась лет восемнадцати и по психологии и по образу жизни, она ведь только-только начинает выезжать на балы.
В сущности, все герои романа желают обрести что-то большее, чем они сами, так сказать, смысл жизни. И все они, или почти все, приходят в финале к жестокому разочарованию, за исключением опять-таки Китти, поглощенной в данный момент материнскими заботами и счастьем "витья гнезда", и Левина, который "обрел веру" и успокоился. И то в случае с Левиным это выглядит не очень убедительно: вполне возможно, что это только временная передышка.
А вот остальные герои делают ставку на что-то очень значимое для них - и проигрывают. Для Анны это любовь как смысл жизни, ради которого можно отринуть все, и к какому же итогу она приходит! Вронский в финале романа - тоже совершенно разбитый, конченый человек. Для Каренина главное -   исполнение должностных обязанностей, доходящее до степени служения, соблюдение приличий, иными словами. чтобы все делалось по-положенному. И эта постройка тоже разлетается в прах. Для Долли главное - это, разумеется, дети,  но и дети оказываются совсем не ангелочками и порою преподносят неприятные сюрпризы, хотя, разумеется, особой  "испорченности" в них тоже нет: просто дети - это тоже люди. Но хотя дети приносят Долли  больше радости, чем огорчений, она чувствует, что молодости прошла, жизнь уходит.. и  поэтому она может понять Анну. Более того, кроткой Долли порою приходят в голову  неожиданные (на первый взгляд) мысли, см. ее беседа с крестьянками во время жизни в деревне об отношении к смерти детей.  Вот оно, мастерство Толстого: у него нет или почти нет "хороших" людей, которые были бы хороши до приторности (во всяком случае, если брать ключевых героев его книг) и нет "черных" злодеев (Анатоль Курагин  на самом деле -довольно-таки жалкий человек, а  Наполеон - просто марионетка, не говоря уж о Каренине или Долохове, в которых есть весьма симпатичные черты).

Если вернуться к "Анне Карениной", то там еще есть Стива, который тоже не проходит через внутренний кризис.  На первый взгляд, ситуация несправедлива: Анна погибла, Вронский и Каренин несчастны, а Стива блаженствует, не испытывая особых угрызений совести. Но это просто потому, что там нечему "угрызаться": какие бы штучки Стива не вытворял, он все равно искренне считает себя славным малым.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 12 Января 2009, 21:52:02
Двадцать шесть лет и меня потрясли. Специально порылась в романе, нашла вот это:

Княжне Кити Щербацкой было восемнадцать лет. Она выезжала первую зиму. Успехи ее в свете были больше, чем обеих ее старших сестер, и больше, чем даже ожидала княгиня. Мало того, что юноши, танцующие на московских балах, почти все были влюблены в Кити, уже в первую зиму представились две серьезные партии: – Левин и, тотчас же после его отъезда, граф Вронский.

Л. Толстой, "Анна Каренина", глава ХII (если скачать с Альда, то на стр. 25 вверху)  :pardon:

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 12 Января 2009, 21:56:02
И все они, или почти все, приходят в финале к жестокому разочарованию, за исключением опять-таки Китти, поглощенной в данный момент материнскими заботами и счастьем "витья гнезда", и Левина, который "обрел веру" и успокоился. И то в случае с Левиным это выглядит не очень убедительно: вполне возможно, что это только временная передышка.

Мне и счастье Китти показалось весьма неубедительным. Вторая Долли, ИМХО.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 13 Января 2009, 00:03:33
А бывает ли вообще совершенное, целиком убедительное счастье? Мне кажется, редко кто его испытывал на протяжении всей своей жизни.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 13 Января 2009, 00:06:19
А бывает ли вообще совершенное, целиком убедительное счастье? Мне кажется, редко кто его испытывал на протяжении всей своей жизни.

Это как? ИМХО, это вообще нереально, тогда можно забыть, что это счастье, это станет ватной каторгой для человека :( Не зная низин не познать и вершин. Надо иметь линейку для сравнения.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 13 Января 2009, 00:09:05
Так и я о том же.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Leningradka от 13 Января 2009, 17:53:38
Да нет, в Киттину счастливую жизнь я верю, а вот в левинскую -нет. Ведь Константин Дмитриевич - альтер эго автора. Хотя в таком случае Китти - это в какой-то степени Софья Андреевна.. Понятно, абсолютно счастливая жизнь невозможна, но одно дело временные житейские проблемы и их преодоление, другое дело - когда  жизненная стратегия в целом приходит  к краху, как у героев романа или же (в реальной жизни) у четы Толстых.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tanigva от 14 Января 2009, 05:29:52
" И Левин описан именно на этом этапе, поэтому он и счастлив. ... Но в конкретном времени романа жизненного краха просто не может быть. 
Левин счастлив?!! Вот молодежен через три месяца после свадьбы с девушкой, которой он долго добивался
Цитировать
Но трудно человеку недовольному не упрекать кого-нибудь другого, и того самого, кто ближе всего ему в том, в чем он недоволен. И Левину смутно приходил в голову, что не то что она сама виновата (виноватою она ни в чем не могла быть), но виновато ее воспитание слишком поверхностное и привольное («этот дурак Чарский: – она, я знаю, хотела, но не умела остановить его»). «Да, кроме интереса к дому (это было у нее), кроме своего туалета и кроме broderie anglaise, у нее нет серьезных интересов. Ни интереса к моему делу, к хозяйству, к мужикам, ни к музыке, в которой она довольно сильна, ни к чтению. Она ничего не делает и совершенно удовлетворена».
Это не крах?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 14 Января 2009, 09:41:22
Не крах, конечно, но достаточно сильное разочарование в браке и в жене. Ожидал, что будет по-другому, а получилось "как у всех".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 14 Января 2009, 09:50:36
А бывает по–другому в традиционном браке? :)
Пословица родилась не сегодня и не в 19 в. : "Бабы каются, а девки замуж собираются." :pardon:

В традиционном - не знаю, а в произведениях Толстого - бывает  :) Пара "Пьер-Наташа" - хоть и самка, и дальше детской не думает, а Пьер в ней души не чает. Интересно, какой из романов был написан раньше?  :undecided1:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 14 Января 2009, 09:56:43
А "Крейцерова соната" вообще никем по существу не понята...

Мной и не читана  :-[ Пробел, однако. Стыжусь, надо прочитать.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 14 Января 2009, 09:59:34
Не крах, конечно, но достаточно сильное разочарование в браке и в жене. Ожидал, что будет по-другому, а получилось "как у всех".

Просто меньше выдумывать надо "от головы". Тогда и меньше разочарования будет.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Leningradka от 14 Января 2009, 15:09:55
Вот-вот. Выдумывать надо меньше про "то, как должно быть", тогда и разочарований будет меньше.
К тому же вскоре до Левина дошло, что главные труды у Китти еще впереди. По прошествии некоторого времени у нее не будет столько возможности интересоваться туалетами и проч. Более того, насколько я помню роман, ей этого уже не  захочется.
К тому же тут примешивается распространенное представление о природной "самодостаточности" женщин.  Мол, это мужчине нужно "искать себя", выбирать свою дорогу в жизни, сомневаться в правительности выбора и так далее. Девушке, особенно если она удачно вышла замуж и обзавелась детьми, этого не нужно. Можно принимать эту точку зрения, можно критиковать, но такое представление есть. У Толстого есть и примеры "за", и примеры "против", и самодостаточные героини/герои (Наташа, Платон Каратаев), и мятущиеся герои/героини, которые боьше живут жизнью духа (семейство Болконских). Левин - это что-то среднее.

Да, "Крейцерова соната" - интересная вещь, особенно если учитывать, что семейная жизнь не обязательно такова, как представляет ее несчастный Позднышев. С другой стороны, если  вступать в брак именно с такими ожиданиями и с таким представлением друг о друге, получится.. то, что получилось у Позднышева.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 14 Января 2009, 19:38:39
Прошу прощения, что отвечаю только сейчас. Проблема с связью. Хочется пойти застрелить провайдера (кстати, сколько там народу под этим именем?  :girl_haha:) или еще кого-нибудь.   :D

Не истомилась? ;D

 :) Не-а. Еще готова томиться, чтобы услышать, чем именно раздражал Левин. 

Цитировать
В общем-то примерно об этом я говорил как-то применительно к Войне и миру. Что проходя в школе роман,читая первую часть, смотрел с пиететом на Андрея Болконского и Пьера, как на взрослых дядечек, рассуждающих о всяких высоких материях. Было забавно спустя некоторое время обнаружить себя ровесником Пьера, с которым можно было бы поговорить о "материях" или поехать к .. актрисам. )) То есть, тут уже совсем другое восприятие. понимаешь? не имеющее никакого отношения к "нравится - не нравится".
 Наверное так.

Да, я помню ты говорил.  :yes:

Цитировать
Вот только это продиктовано не "разностью" Наташи и Анны, а разностью их браков. Погляди На обстоятельства заключения брака "Анна - Каренин" и "Наташа - Безухов", и ты сама поймешь это, без истолкования.

Я оказывается совершенно не помню, описаны ли в "Анне Карениной" обстоятельства заключения брака "Анна - Каренин".
Перечитала 1 часть. Пока не попалось.
Вот, что значит классика! Читать и перечитывать можно бесконечно! И каждый раз, как вновь. С таким удовольствием читала!  :isumitelno:
Года 2-3 назад перечитывала "Войну и мир". Слог показался безумно тяжелым. Даже думала, что наверное через некоторое время будущим людям совсем невозможно будет читать. Как какие-нибудь оды Ломоносова...
А "Анна Каренина" написана совсем по-другому. Читается очень легко. Как будто два разных человека писали.

Цитировать
Наташа Ростова у Толстого - это такая матрица русского типа женщины с заложенными в нее инстинктами и страстями. И Толстой на всей длине своего огромного романа показал как развивается (течет) личность Наташи с возрастом, постепенно преобретая именно те черты, которые она должна принять в итоге. Так вот старая графиня в силу своейго жизненого опыта и и интуиции почувствовала в Наташе этот еще дремлющий архетип..  Вот и все.

Русского типа... Это принципиально? Для какой-то другой нации было бы по-другому?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 14 Января 2009, 19:42:33
Ну уж нет. Если считать что Левин в свои 32 года немолодой уже пень, то тогда и Китти в ее 26 лет надо признать стоящей на пороге.. старости.  :sten:

Когда Левину было 32 года, Кити было 18 лет.  :)
Может быть 26 лет Кити было к концу романа?   ??? Не помню.   :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Leningradka от 14 Января 2009, 20:00:08
По-моему, тут произошло смешение Китти и Вареньки: последней как раз должно быть хорошо "за 20". То-то все окружающие переживают за исход ее несостоявшегося романа с Сергеем Ивановичем: последний шанс?

Если мы  примем версию "18 и 26 лет", получается. что Анне в финале будет около 40. Что-то не то.

Очень хорошо  сказано о начале семейной жизни Китти и Левина:

 Левин был женат третий месяц. Он был счастлив, но совсем  не  так,  как
ожидал. На каждом шагу он находил разочарование в  прежних  мечтах  и  новое
неожиданное очарование. Левин был счастлив, но, вступив в семейную жизнь, он
на каждом шагу видел, что это было совсем не то, что он воображал...

..Бывало, холостым, глядя на чужую супружескую жизнь, на мелочные заботы,
ссоры, ревность, он только презрительно  улыбался  в  душе.  В  его  будущей
супружеской жизни  не  только  не  могло  быть,  по  его  убеждению,  ничего
подобного, но даже все внешние формы, казалось ему, должны были быть во всем
совершенно не похожи на жизнь других. И вдруг вместо этого жизнь его с женою
не только не сложилась особенно, а, напротив, вся  сложилась  из  тех  самых
ничтожных мелочей, которые он так презирал прежде, но которые теперь  против
его воли получали необыкновенную и неопровержимую  значительность.  И  Левин
видел, что устройство всех этих мелочей совсем не так легко  было,  как  ему
казалось прежде. Несмотря на то, что  Левин  полагал,  что  он  имеет  самые
точные понятия о семейной жизни, он, как и  все  мужчины,  представлял  себе
невольно семейную жизнь только  как  наслаждение  любви,  которой  ничто  не
должно было препятствовать и от которой  не  должны  были  отвлекать  мелкие
заботы. Он должен был, по его понятию, работать свою работу  и  отдыхать  от
нее в счастии любви. Она должна была быть любима, и только. Но он, как и все
мужчины, забывал, что и ей надо работать.  И  он  удивлялся,  как  она,  эта
поэтическая, прелестная Кити, могла в первые же не только недели,  в  первые
дни семейной жизни думать, помнить и хлопотать  о  скатертях,  о  мебели,  о
тюфяках для приезжих, о подносе, о поваре, обеде и т. п.

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Leningradka от 14 Января 2009, 20:01:10
 Он
посмеивался над тем, как она расставляла мебель, привезенную из Москвы,  как
убирала по-новому свою и его комнату, как вешала гардины,  как  распределяла
будущее помещение для гостей, для  Долли,  как  устраивала  помещение  своей
новой девушке, как заказывала обед старику повару, как входила в  препирания
с Агафьей Михайловной, отстраняя ее от провизии. Он видел, что старик  повар
улыбался, любуясь ею и слушая ее неумелые,  невозможные  приказания;  видел,
что Агафья Михайловна  задумчиво  и  ласково  покачивала  головой  на  новые
распоряжения молодой барыни в кладовой; видел, что Кити  была  необыкновенно
мила, когда она, смеясь и плача, приходила к нему объявить, что девушка Маша
привыкла считать ее барышней и оттого ее никто не слушает. Ему это  казалось
мило, но странно, и он думал, что лучше бы было без этого.
     Он не знал того чувства перемены, которое она  испытывала  после  того,
как ей дома иногда хотелось капусты с квасом  или  конфет,  и  ни  того,  ни
другого нельзя было иметь, а теперь она могла заказать, что  хотела,  купить
груды конфет,  издержать  сколько  хотела  денег  и  заказать  какое  хотела
пирожное.
     Она теперь с радостью мечтала о приезде Долли с детьми,  в  особенности
потому, что она для детей будет заказывать любимое каждым пирожное, а  Долли
оценит все ее новое устройство. Она сама не знала,  зачем  и  для  чего,  но
домашнее хозяйство неудержимо влекло ее к себе. Она,  инстинктивно  чувствуя
приближение весны и зная, что будут и ненастные дни, вила, как  умела,  свое
гнездо и торопилась в одно время и вить его и учиться, как это делать.
     Эта мелочная озабоченность Кити, столь  противоположная  идеалу  Левина
возвышенного счастия первого времени, было  одно  из  разочарований;  и  эта
милая озабоченность, которой смысла он не понимал, но не мог не любить, было
одно из новых очарований.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Leningradka от 14 Января 2009, 20:02:24
Другое разочарование и очарование были ссоры. Левин никогда не мог себе
представить, чтобы между им и  женою  могли  быть  другие  отношения,  кроме
нежных, уважительных, любовных, и вдруг с первых же  дней  они  поссорились,
так что она сказала ему, что он не любит ее, любит себя одного, заплакала  и
замахала руками...

Они помирились. Она, сознав свою вину, но не высказав ее, стала  нежнее
к нему, и они испытали новое, удвоенное счастье любви. Но  это  не  помешало
тому, чтобы столкновения эти не повторялись и даже особенно часто, по  самым
неожиданным и  ничтожным  поводам.  Столкновения  эти  происходили  часто  и
оттого, что они не знали еще, что друг для друга важно, и  оттого,  что  все
это первое время они оба часто бывали в дурном расположении духа. Когда один
был в хорошем, а другой  в  дурном,  то  мир  не  нарушался,  но  когда  оба
случались в  дурном  расположении,  то  столкновения  происходили  из  таких
непонятных по ничтожности причин, что они потом никак не могли вспомнить,  о
чем они ссорились. Правда, когда они оба были в хорошем  расположении  духа,
радость жизни их удвоялась. Но все-таки это первое время  было  тяжелое  для
них время.

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: dara от 14 Января 2009, 20:15:27
Отрывки иллюстрируют обычное для мужчин  типа Левина желание сделать любимого человека счастливым в его понимании счастья. Есть такие люди , которые считают , что они все лучше знают за других. При всей своей любви к Китти , он не видит в ней самостоятельную личность со своим пониманием счастья.Обычный эгоцентризм.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 14 Января 2009, 20:16:15
С учетом вышеизложенных обстоятельств, Люся, прошу прощения.  :embar:
Но все же лучше ответить поздно, чем никогда.  :)

Мне тоже. Наверно, потому, что у этой пары всё что ли правильно, открыто, чисто, без интриг шло.
И тогда, кстати, мне очень не понравился начальный поступок Анны, "отбившей" Вронского у подруги...
............

Кити отклонила первое предложение Левина, т.к. Вронский казался ей более подходящей партией.
Цитата:
"Жалко, жалко, (Левина) но что же делать? Я не виновата", - говорила она себе; но внутренний голос говорил ей другое. В том ли она раскаивалась, что завлекла Левина, или в том, что отказала, - она не знала. Но счастье ее было отравлено сомнениями. "Господи помилуй, господи помилуй, господи помилуй!" - говорила она про себя, пока не заснула."

Вронский же совсем не собирался жениться на Кити. (Если надо, найду цитату. Но это точно! Зуб даю!)  :D
Т.ч. не надо возводить на Анну поклеп, что она его отбила.  :D

В защиту Анны цитата. Разговор Анны с Долли:
"- Да, продолжала Анна. - Ты знаешь, отчего Кити не приехала обедать? Она ревнует ко мне. Я испортила... я была причиной того, что бал этот был для нее мучением, а не радостью. Но, право, право, я не виновата, или виновата немножко, - сказала она, тонким голосом протянув слово "немножко".
.................
- Но я была бы в отчаянии, если бы тут было что-нибудь серьезное с его стороны, - перебила ее Анна. - И я уверена, что это все забудется и Кити перестанет меня ненавидеть."
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 14 Января 2009, 20:27:15
А вот смотрите, как интересно... Левин - почти, как Наташа Ростова.   :)

Цитата:
"Любовь к женщине он не только не мог себе представить без брака, но он прежде представлял себе семью, а потом уже ту женщину, которая даст ему семью."
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Рэдрик от 14 Января 2009, 20:43:59
А вот смотрите, как интересно... Левин - почти, как Наташа Ростова.   :)

Цитата:
"Любовь к женщине он не только не мог себе представить без брака, но он прежде представлял себе семью, а потом уже ту женщину, которая даст ему семью."
Нет. Левин - это воплощение Толстым своего "я". Так что.. Продолжая цепочку, Лев Толстой должен был бы сказать: "Наташа Ростова - это я!"  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 14 Января 2009, 23:21:41

Кити отклонила первое предложение Левина, т.к. Вронский казался ей более подходящей партией.
Цитата:
"Жалко, жалко, (Левина) но что же делать? Я не виновата", - говорила она себе; но внутренний голос говорил ей другое. В том ли она раскаивалась, что завлекла Левина, или в том, что отказала, - она не знала. Но счастье ее было отравлено сомнениями. "Господи помилуй, господи помилуй, господи помилуй!" - говорила она про себя, пока не заснула."

Вронский же совсем не собирался жениться на Кити. (Если надо, найду цитату. Но это точно! Зуб даю!)  :D


Если б он мог слышать, что говорили ее родители в этот вечер, если б он
мог перенестись на точку зрения семьи и узнать, что  Кити  будет  несчастна,
если он не женится на ней, он бы очень удивился и не поверил бы этому. Он не
мог  поверить  тому,  что  то,  что  доставляло  такое  большое  и   хорошее
удовольствие ему, а главное ей, могло быть  дурно.  Еще  меньше  он  мог  бы
поверить тому, что он должен жениться.
     Женитьба для него никогда не представлялась возможностью. Он не  только
не любил семейной жизни, но в семье, и в особенности в муже, по тому  общему
взгляду холостого мира, в котором он жил, он представлял себе нечто  чуждое,
враждебное, а всего более - смешное.
 :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 15 Января 2009, 10:08:53
Я оказывается совершенно не помню, описаны ли в "Анне Карениной" обстоятельства заключения брака "Анна - Каренин".
Перечитала 1 часть. Пока не попалось.
Есть воспоминания Каренина как он женился во второй части. С его стороны ни страсти ни любви не было, тетка Анны сосватала.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Leningradka от 15 Января 2009, 13:46:05
Отрывки иллюстрируют обычное для мужчин  типа Левина желание сделать любимого человека счастливым в его понимании счастья. Есть такие люди , которые считают , что они все лучше знают за других. При всей своей любви к Китти , он не видит в ней самостоятельную личность со своим пониманием счастья.Обычный эгоцентризм.

Вполне возможно, что иллюзии были и у Китти: просто мы не знаем про них, но знаем про иллюзии Левина. Имхо иллюзии Левина в известной степени иллюстрируют разницу между "миром женщины" и "миром мужчины", особенностями поведения и отношения к жизни у представителей разных полов.  Это имеет место и сейчас, а уж в 19 веке, когда сферы повседневной жизни  мужчин и женщин  пересекались намного меньше - тем более. Как видим, Левин больше думает об идеальной стороны любви ("вздохи на скамейке") и как-то оставляет за кадром домашние заботы и мелочи жизни. А Китти - достаточно хлопотливая маленькая особа. Что до представлений об идеальной любви без ссор и разногласий, так это бывает и у мужчин и у женщин.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Leningradka от 15 Января 2009, 13:56:56
К тому же в ситуации с ведением домашнего хозяйства Китти наконец-то приятно почувствовать себя самостоятельной, а не "ребенком", которому нужно за все про все спрашивать у старших и слушаться старших. Вот, кстати, еще один стимул к замужеству у девушки ее времени и ее круга: почувствовать себя самостоятельной. Ведь тогда не было принято, чтобы молодые девушки из хороших семей жили не в родительском доме, т. е. в то время такие девушки как раз начали появляться, до это было скандалом. Лет через двадцать-двадцать пять такие случаи станут чаще и не будут носить оттенок чего-то малоприличного, но это будет  касаться уже дочерей Китти (если они у нее будут) или их ровесниц.
Это в любящей симпатичной семье Щербацких. А в старозаветных семьях иного круга (не-дворянского) с домостревским укладом нравы были еще интереснее.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 15 Января 2009, 22:55:04
Если б он мог слышать, что говорили ее родители в этот вечер, если б он
мог перенестись на точку зрения семьи и узнать, что  Кити  будет  несчастна,
если он не женится на ней, он бы очень удивился и не поверил бы этому. Он не
мог  поверить  тому,  что  то,  что  доставляло  такое  большое  и   хорошее
удовольствие ему, а главное ей, могло быть  дурно.  Еще  меньше  он  мог  бы
поверить тому, что он должен жениться.
     Женитьба для него никогда не представлялась возможностью. Он не  только
не любил семейной жизни, но в семье, и в особенности в муже, по тому  общему
взгляду холостого мира, в котором он жил, он представлял себе нечто  чуждое,
враждебное, а всего более - смешное.
 :)

Спасибо, Алена. Именно та самая цитата.   :thank:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 15 Января 2009, 22:56:25
Есть воспоминания Каренина как он женился во второй части. С его стороны ни страсти ни любви не было, тетка Анны сосватала.

 :thank: поняла. Буду читать дальше.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 27 Января 2009, 23:40:48
Есть воспоминания Каренина как он женился во второй части. С его стороны ни страсти ни любви не было, тетка Анны сосватала.

Элла, я не нашла этого во второй части. Может быть во втором томе?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 28 Января 2009, 00:19:58
Оказывается все не так уж плохо было в браке Анны и Каренина.

"Сколько раз во время своей восьмилетней счастливой жизни с женой, глядя на чужих неверных жен и обманутых мужей, говорил себе Алексей Александрович..." (т.1, ч.2, XXVI)

А вот еще:

"Она смотрела так просто, так весело, что кто не знал ее, как знал муж, не мог бы заметить ничего неестественного ни в звуках, ни в смысле ее слов. Но для него, знавшего ее, знавшего, что, когда он ложился питью минутами позже, она замечала и спрашивала о причине, для него, знавшего, что всякую свою радость, веселье, горе она тотчас сообщала ему, - для него теперь видеть, что она не хотела замечать его состояние, что не хотела ни слова сказать о себе, означало многое. Он видел, что глубина ее души, всегда прежде открытая пред ним, была закрыта от него. Мало того, по тону ее он видел что она и не смущалась этим, а прямо как бы говорила ему: да, закрыта, и это так должно быть и будет вперед. Теперь он испытывал чувство, подобное тому, какое испытал бы человек, возвратившийся домой и находящий дом свой запертым. "Но, может быть, ключ еще найдется", - думал Алексей Александрович." (т.1, ч.2, IX)

Ну чем не любовь?  ???    Уж во всяком случае, теплые дружеские отношения.

Может быть даже Анна любила Каренина, а потом полюбила Вронского? 

Но когда же она успела разлюбить Каренина, чтобы полюбить Вронского?    ???   :-\

В общем, я запуталась.    :-\      
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 28 Января 2009, 00:30:20
Человеческие эмоции и взаимоотношения – действительно, вещь запутанная, не поддающаяся прямолинейной трактовке, к чему обычно мы склонны.
Может, это разные типы любви были? Каренин – первый мужчина и старше Анны, он мог вызывать в ней дочернюю любовь или любовь, какую мы испытываем к старшему другу. Любовь к Вронскому стала по–настоящему супружеской любовью... ???

Да. Наверное.

Только слово "супружеской" мне кажется неточным. Скорее страстной (физической) любовью.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: B. Stoker от 28 Января 2009, 09:51:05
Толстой - это сплошная тягомотина, тонны банальных размышлений и жизнеописаний. Я ненавижу его ещё со школы :ja_protiv:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 28 Января 2009, 09:59:57
Толстой - это сплошная тягомотина, тонны банальных размышлений и жизнеописаний. Я ненавижу его ещё со школы :ja_protiv:

"Крейцерову сонату" не доводилось читывать в отрочестве?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 28 Января 2009, 11:57:23
Есть воспоминания Каренина как он женился во второй части. С его стороны ни страсти ни любви не было, тетка Анны сосватала.
Элла, я не нашла этого во второй части. Может быть во втором томе?

 :hi-hi:  Я глаза-то пошире открыла и увидела, что у Толстого нет разделения на тома.
Просто то издание, которое есть у меня, состоит из двух книг.

Так что вопрос об обстоятельствах заключения брака Анны и Каренина пока остается для меня открытым. Мне эти обстоятельства пока не известны.   :(

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 28 Января 2009, 12:00:09
:hi-hi:  Я глаза-то пошире открыла и увидела, что у Толстого нет разделения на тома.
Просто то издание, которое есть у меня, состоит из двух книг.

Мне кажется, есть разделения на тома. Все виденные мной в жизни издания "Анны Карениной" состояли из двух томов, причем неравных по объему: первый - толстый, второй - в 2 раза тоньше.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 28 Января 2009, 12:28:25
Мне кажется, есть разделения на тома. Все виденные мной в жизни издания "Анны Карениной" состояли из двух томов, причем неравных по объему: первый - толстый, второй - в 2 раза тоньше.

Смотрю издание, которое есть у меня. В первой книге 470 стр., во второй - 410 стр.

В первой книге 1 - 4 части, во второй 5 - 8 части.

Нумерация частей идет "сплошняком".  В этом случае можно говорить, что у Толстого нет разделения на тома?    ???

Мне кажется, что можно.   :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 28 Января 2009, 19:50:30
Толстой - это сплошная тягомотина, тонны банальных размышлений и жизнеописаний. Я ненавижу его ещё со школы :ja_protiv:

ИМХО, ключевые слова тут:  со школы  ;)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 28 Января 2009, 19:57:07
Смотрю издание, которое есть у меня. В первой книге 470 стр., во второй - 410 стр.

В первой книге 1 - 4 части, во второй 5 - 8 части.

Нумерация частей идет "сплошняком".  В этом случае можно говорить, что у Толстого нет разделения на тома?    ???

Мне кажется, что можно.   :)

Да, Вы правы. Надо же, я была абсолютно уверена. Наверное, 4 тома "Войны и мира" повлияли - по аналогии решила, что "Анна Каренина" тоже на тома поделена  :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 28 Января 2009, 22:40:35
Вот вся полностью глава x из второй части романа. Она совсем короткая:

Цитировать
С этого вечера началась новая жизнь для Алексея Александровича и для его жены. Ничего особенного не случилось. Анна, как всегда, ездила в свет, особенно часто бывала у княгини Бетси и встречалась везде с Вронским. Алексей Александрович видел это, но ничего не мог сделать. На все попытки его вызвать ее на объяснение она противопоставляла ему непроницаемую стену какого-то веселого недоумения. Снаружи было то же, но внутренние отношения их совершенно изменились. Алексей Александрович, столь сильный человек в государственной деятельности, тут чувствовал себя бессильным, Как бык, покорно опустив голову, он ждал обуха, который, он чувствовал, был над ним поднят. Каждый раз, как он начинал думать об этом, он чувствовал, что нужно попытаться еще раз, что добротою, нежностью, убеждением еще есть надежда спасти ее, заставить опомниться, и он каждый день сбирался говорить с ней. Но каждый раз, как он начинал говорить с ней, он чувствовал, что тот дух зла и обмана, который владел ею, овладевал и им, и он говорил с ней совсем не то и не тем тоном, каким хотел говорить. Он говорил с ней невольно своим привычным тоном подшучиванья над тем, кто бы так говорил. А в этом тоне нельзя было сказать того, что требовалось сказать ей. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

http://public-library.narod.ru/Tolstoy.Lev/annak2.html

Кто-нибудь знает, почему в конце поставлено многоточие?
Что за этим многоточием?   ???
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 29 Января 2009, 01:05:50
"Крейцерову сонату" и взрослые–то не слишком понимают...

Это понятно, но именно для подростка в ней особый интерес.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 29 Января 2009, 01:18:26
Да, было бы неплохо знакомиться с такими произведениями именно в возрасте становления личности. Пусть не хватает опыта, пусть не все понятно, но в фундаменте остался бы прочный камень, а не какая–нибудь глина...

Мне там вообще ничего не было понятно. Но в какое время я читал эту книгу? Тогда ведь был журнал "Здоровье", вот и всё, и вдруг неожиданно выяснилось, что Толстой писал "про это"!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: dara от 29 Января 2009, 02:16:22
Несколько раз перечитывала Крейцерову сонату и всегда появлялась ассоциация с лекциями о полезности малокаллорийной вегетарианской диеты , когда о ней говорят:
а) люди в принципе не понимающие всей прелести многослойного отвратительно вкусного торта
б) люди объевшиеся этим тортом в молодости не единожды ,растолстевшие до неприличия и теперь просто не могут себе позволить есть такой торт.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: B. Stoker от 10 Февраля 2009, 09:16:02
Кстати, вот что пишет про Толстого Э. Лимонов:

Цитировать
Цитата убрана из-за длины. Прикрепите текст в виде вложения.
Пост отредактирован. Н. Н.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nad Nuarb от 10 Февраля 2009, 09:35:01
Кстати, вот что пишет про Толстого Э. Лимонов:

Да, Эдичке только о Толстом и писать. Вот Толстого забудут потомки, а Эдичка классиком станет. :isumitelno:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: B. Stoker от 10 Февраля 2009, 09:42:18
Да, Эдичке только о Толстом и писать. Вот Толстого забудут потомки, а Эдичка классиком станет. :isumitelno:
Давно пора, сколько можно обсасывать его "Войну и мир" и Анну Каренину? Плюс всякие старомодные Чеховы, Достоевские, Пушкины и прочая банальщина... Лучше всего про них написано в книге "Священные монстры", советую всем почитать, если кто не в курсе.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nad Nuarb от 10 Февраля 2009, 09:47:56
Давно пора, сколько можно обсасывать его "Войну и мир" и Анну Каренину? Плюс всякие старомодные Чеховы, Достоевские, Пушкины и прочая банальщина... Лучше всего про них написано в книге "Священные монстры", советую всем почитать, если кто не в курсе.
B. Stoker, настоятельно рекомендую Вам изменить тон дискуссии. Вы на литературном форуме.
Кроме того, в теме про Лимонова я просил Вас убрать обхемные цитаты, заменив ссылками. Вы пока эту просьбу проигнорировали. Если Вы этого не сделаете сами, объемные цитаты будут убраны.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 10 Февраля 2009, 13:05:43
Давно пора, сколько можно обсасывать его "Войну и мир" и Анну Каренину? Плюс всякие старомодные Чеховы, Достоевские, Пушкины и прочая банальщина... Лучше всего про них написано в книге "Священные монстры", советую всем почитать, если кто не в курсе.
"Прочая банальщина" это во-первых банальная, во-вторых бессмысленная и наконец совершенно неверная фраза ,если говорить о творчестве всех вышеупомянутых писателей. Очень легко скатиться до банальности , когда пытаешься сказать  что- то новое о написанном ими, но звёзды на небе светят независимо от того, что мы говорим и думаем, так и  Чехов , Достевский и Пушкин останутся чистыми от банальности. Новая идея, фраза, слово оригинальны в момент своего появления, потом всегда найдутся те кто повторит их неоднократно, и затрёт, возможно, и до банальности.
Но повторы далеки от первоисточника- они просто на него похожи, а похожесть ничего не значит.
Где-то в сети прочитала, правда не о банальности, а о пошлости:
"...многие люди думают о многих вещах, что эти вещи хороши
это неправда
эти вещи нехороши
они похожи на некоторые другие вещи
эти другие вещи хороши
эти люди этого не знают
это плохо
люди такие, как я, это знают"

Извините, B. Stoker, но  мне кажется, что Вы тоже из тех, кто не знает
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Фарисей от 10 Февраля 2009, 13:55:12
Абсьлютно согласе с тем, что постянные хвалебные оды классикам (незавсимо:читали или нет, имя завораживает) превратили мудрых бородатых и бакенбардных в бронзовых идолов. Но сами классики в этом не виноваты. виноват папа, которому стыдно, что не читал Войну и мир, и поэтому без подробностей вещает сыну о великой значимости и прочей пустоте (это к примеру). Идолы, о которых идет речь, не имеют ничего общего с литературой и ЧИТАТЕЛЕМ:)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 10 Февраля 2009, 13:59:35
Идолы, о которых идет речь, не имеют ничего общего с литературой и ЧИТАТЕЛЕМ:)

Ну идолы как вы их называете имеют прямое отношение к литературе, вот Донцова не имеет, а они имеют... И есть такие читатели которые читают или советуют их читать не потому что так НАДО и это классика, а потому что это им действительно интересно!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 10 Февраля 2009, 14:08:08
Мне вспоминаются слова Ф. Раневской о Джоконде: "Эта дама уже столько раз производила впечатление, что уже сама выбирает, на кого его производить, а на кого нет". Вот и с классиками так же. Всегда найдутся люди, на которые Толстой, Достоевский, Чехов и т.д. будут поизводить впечатление. Дай бог дослужиться до такого Э. Лимонову и иже с ним.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Макарена от 10 Февраля 2009, 14:13:03
Мне вспоминаются слова Ф. Раневской о Джоконде: "Эта дама уже столько раз производила впечатление, что уже сама выбирает, на кого его производить, а на кого нет".

Хорошие слова! Меня вот Джоконда не выбрала.  :-\
И как то не очень приятно читать, когда классиков идолами называют.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Фарисей от 10 Февраля 2009, 14:30:28
есть классики и их читатели, но тот факт, что в массовом сознании есть идолы(памятники, портреты с кабинета литерратуры и т.д.) отрицать не стоит. Это не литература (подчеркиваю) это культурные знаки, как бренд "русская водка")
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nad Nuarb от 10 Февраля 2009, 19:11:44
есть классики и их читатели, но тот факт, что в массовом сознании есть идолы(памятники, портреты с кабинета литерратуры и т.д.) отрицать не стоит. Это не литература (подчеркиваю) это культурные знаки, как бренд "русская водка")

То, что Никанор Иванович Босой постоянно упоминал Пушкина, говорит не о Пушкине, а о Никаноре Ивановиче Босом.
Цитировать
Никанор Иванович до своего сна совершенно не знал произведений поэта Пушкина, но самого его знал прекрасно и ежедневно по несколько раз произносил фразы вроде: «А за квартиру Пушкин платить будет?» или «Лампочку на лестнице, стало быть, Пушкин вывинтил?», «Нефть, стало быть, Пушкин покупать будет?»

Булгаков "Мастер и Маргарита"
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Фарисей от 10 Февраля 2009, 19:23:19
:) еще в тему: для многих Война и мир не книга, а символ огромного и непосильного труда
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 10 Февраля 2009, 19:52:16
Плюс всякие старомодные Чеховы, Достоевские, Пушкины и прочая банальщина... Лучше всего про них написано в книге "Священные монстры", советую всем почитать, если кто не в курсе.

Лучше всего? Что ж, если принять во внимание в каких условиях и для чего написано  - то да. В тюрьме,  без вспомогательной литературы, только память и личное отношение. Для поддержания собственного тонуса, а заодно и читателя...хм... взбодрить.

Но зачем так всецело принимать на вооружение чужое мнение? Сам Эдуард Вениаминович так никогда не поступал.  ;)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 10 Февраля 2009, 19:53:16
:) еще в тему: для многих Война и мир не книга, а символ огромного и непосильного труда

 - Уф, устал я от "Войны и мира"!
-Читал?
- Сканил!
 ;)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Фарисей от 11 Февраля 2009, 07:15:52
Уважаемая Felisata! Да не говорю я о Толстом. Есть писатель и представления о писателе. Толстого я люблю (кроме некоторых откровенно дидактических поздних вещей) Только устал я  от постоянного затаскивания имени писателя в значении "мучение") Пушкин, Толстой, Достоевский, Чехов - люди, знакомые многим со слов учителя литературы. Разговор начался с того, что кто-то с помощью книги "Священные монстры" перепутал писателя   миф о писателе. Есть и те и другие. Есть гениальный художник с лучшими и портретами в русской литературе и есть "чудо-юдо нежный граф - превратился в книжный шкаф" И живут человек и миф о человеке с одинаковым именем в разных головах. Писатель - в читавших, миф - в остальных (они же-большинство, они же-общественное мнение)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Сиринга от 10 Марта 2009, 18:56:23
Мне 29 лет, и неделю назад я впервые прочла "Войну и мир". В школе было просто - есть Наталья Долинина,а у нее тоненькие книжки про программные произведения, где объясняется, как на школьную пятерку надо понимать типовые темы сочинений. В данном случае - "По страницам "Войны и мира"". Нереально было прочесть четыре тома философской прозы под дубинкой; с тем же успехом могли "Критику чистого разума" в программу вставить!
И потом, был же штамп восприятия от фильма Бондарчука. И на Вашем уважаемом форуме полемисты постоянно делают открытие, что Штирлиц-Болконский есть герой другого романа, нежели князь Андрей Толстого.
А какой монстр, вместе с Андреем, оказалась старая графиня Ростова, мать Наташи!
И бедная Наташа, которую в учебниках изображают слабоумной невоспитанной наседкой, оказалась нормальной совершенно девушкой. В учебниках всегда забывают, что во время войны Наташа с отцом совершили Поступок - помогли выехать в тыл санитарному поезду, и Наташа ухаживала за смертельно раненным.
Странно, что о главном подвиге Наташи никто не знает... Неужели ее личная жизнь важнее?!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 10 Марта 2009, 22:36:02
Учебников по литературе я не читала последние лет 15, поэтому не могу о них судить. Но хорошо помню мои школьные уроки по "Войне и миру" – в них всегда отмечался этот эпизод романа. Его никогда не обходили наши учителя. Поэтому о поступке Наташи кое–кто все же знает. :D
Я помню, проводили сравнение Наташи и Элен. Элен была всегда красива, а вот Наташа могла быть с "изуродованным злобой лицом". Это когда она узнала, что мать отказалась дать подводы под раненых.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Танцовщица от 11 Марта 2009, 01:06:51
Я, однако, помню, что этот эпизод с подводами для раненых упоминался моими учителями вовсе не в связи с Наташиной внешностью, а с проявлением ее характера, душевных ее качеств. О том же было написано и в учебнике...
Да у меня этот отрывок тоже с характером ассоциируется :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 11 Марта 2009, 09:26:31
Нереально было прочесть четыре тома философской прозы под дубинкой; с тем же успехом могли "Критику чистого разума" в программу вставить!


Очень даже реально. Если сами себя лишили такой книги в юности - не надо пенять на программу. Она рсасчитана на довольно средний уровень.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 11 Марта 2009, 09:32:06
Кстати, я первый раз прочла "Войну и мир" до того, как нужно было по программе, лет в 12. И была в диком восторге, и потом по программе еще раз с удовольствием перечитала.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 11 Марта 2009, 13:41:16
Я, однако, помню, что этот эпизод с подводами для раненых упоминался моими учителями вовсе не в связи с Наташиной внешностью, а с проявлением ее характера, душевных ее качеств. О том же было написано и в учебнике...
Разумеется! Просто речь шла о том, что Наташа могла быть любой--красивой, некрасивой, могла быть вовсе (как сейчас говорят) никакой, например, у сестры на приёме. И тут же засиять от счастья и стать красавицей при появлении Андрея. В Наташе главное--её душа. И совершенная противоположность--Элен, у которой всё внешне.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 12 Марта 2009, 11:30:54
Аналогичный случай.
Я вообще всю "программную" литературу читала до того, как мы изучали ее в школе. Не знаю, в чем тут было дело, но мне все нравилось. Как я уже говорила, и "Что делать?" Чернышевского оказало на меня большое влияние. Наверно, именно с тех пор я и являюсь феминисткой. Извините, конечно. :D

 Наверно вопрос о Чернышевском несколько неуместный в теме о Толстом, но всё-таки спрошу. Оказал большое влияние=понравился? Если да то чем именно?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 12 Марта 2009, 11:39:10
Идеи у Чернышевского, может, и правильные, но вот исполнение  :no:, ИМХО. Единственное произведение школьной программы, от которого я плевалась и плююсь до сих пор. Эти сны Веры Павловны...   :girl_hospital:  :patsak:  :dash:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 12 Марта 2009, 11:49:19
Мне в Чернышевском главное – идеи. Исполнение? Оно ничем не хуже среднего русского писателя. И всяко лучше очень многих. Сны Веры Павловны? Меня они ничем не раздражают. Я даже не понимаю, на что здфесь можно плеваться. Очень светлое отношерние к человеку вообще и к женщине в частности. Даже странно, что именно женщины этого не видят. ???

Не хуже среднего - это да. Очень посредственное, я бы сказала. Не люблю посредственность в литературе, и неважно, какие идеи. А отношение... "хороший человек - еще не профессия (и не писатель, в том числе)". ИМХО.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 12 Марта 2009, 11:56:49
Посредственность в литературе? Так Чернышевский не литератор, он философ. И его философия очень жизнеутверждающа.

Значит, я не философ  :pardon: Для меня важнее - высокий художественный уровень произведения, чем его глубокая философская суть. Поэтому неправильный Фицджеральд мне ближе и роднее, чем правильный Чернышевский.

А что, профессия – лучше, чем хороший человек?

Для потребителя - безусловно. Если хороший человек печет плохой хлеб или делает плохие туфли - он для меня перестанет быть хорошим. А представляете, если хороший человек - к тому же и плохой врач?  :o А уж в литературе... "лучше уж никак вместо как-нибудь" (с)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 12 Марта 2009, 13:30:21
После всех дебатов о Чернышевском, взяла и перечитала. И обнаружила: как нравилось, так и нравится. А ведь о многих любимых романах и авторах (Ефремов, Войнич) мнение моё совершенно поменялось.
Нравится язык, нравится юмор. Нравятся взаимоотношения героев. Ну, сны и мастерские...Ну, мечталось человеку!..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 13 Марта 2009, 08:29:23
А мастерские, между прочим, существовали, Ага. И сны, между прочим, сбылись. :D

Да уж, сны сбылись. Один прадед раскулачен, второй - умер в лагере. Проклинаю эти сны и всех, кому они снились  >:(
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 13 Марта 2009, 10:24:50
То, что случилось с твоими родными, трагично и несправедливо, но к снам Веры Павловны эти события не имеют отношения.

Прямое следствие. Идеалисты, вдохновившись снами, пошли кроить действительность.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 13 Марта 2009, 11:00:00
Ну, так можно обвинить и Христа в охоте на ведьм или другие подобные действия христиан...

 :yes: Да, это таки наша точка зрения.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Инклер от 13 Марта 2009, 11:04:23
:yes: Да, это таки наша точка зрения.

(осторожно)
Есть различные точки зрения и на еврейскую проблему. Я бы не обращал внимание именно на чьи-то точки.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Francesca May от 13 Марта 2009, 11:16:16
(осторожно)
Есть различные точки зрения и на еврейскую проблему. Я бы не обращал внимание именно на чьи-то точки.

 :pardon: Всякое действие рождает противодействие. Не было бы крестовых походов и гетто - глядишь, и точка зрения была бы совсем иная  8)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Сиринга от 13 Марта 2009, 16:04:08
Очень даже реально. Если сами себя лишили такой книги в юности - не надо пенять на программу. Она рсасчитана на довольно средний уровень.

Мне, конечно, жаль, что Вы, уважаемая Марфа Посадница, считаете "Войну и мир" произведением для "довольно среднего уровня", в отличие от "Критики чистого разума", скажем. И не согласны со мной, что главное в книге - ее философская система.
Мне также жаль, что Вы в ответ стали обсуждать меня, мой возраст, мои в юности лишения, а не творения Льва Толстого.
Для личных сообщений на форуме - другие опции.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфа Посадница от 13 Марта 2009, 16:12:25
Мне, конечно, жаль, что Вы, уважаемая Марфа Посадница, считаете "Войну и мир" произведением для "довольно среднего уровня", в отличие от "Критики чистого разума", скажем. И не согласны со мной, что главное в книге - ее философская система.
Мне также жаль, что Вы в ответ стали обсуждать меня, мой возраст, мои в юности лишения, а не творения Льва Толстого.
Для личных сообщений на форуме - другие опции.

Мне очень жаль, что прочитав мой пост, вы решили, что я считаю "Войну и мир" произведением среднего уровня. В моем посте такой мысли не было. Речь шла об уровне школьной программы, которая рассчитана именно на средний уровень. Ничего запредельно трудного и сложного школьная программа не предлагает учащимся. Какие опции имеются на форуме мне известно, спасибо.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 03 Мая 2009, 16:03:55
Интересные вещи рассказывает Кирилл Зиновьев, рожденный в 1910 году, (в следующем году ему будет 100лет) - переводчик "Анны Карениной" на английский язык.

Зиновьев говорит, что русский язык, на котором говорил Толстой, сейчас сильно изменился, и даже русским людям практически невозможно понять отдельные фразы.

В предисловии к "Войне и миру" было одно выражение Толстого, которое в то время было очень обычным. Но теперь это выражение совершенно непонятно никому.

Толстой пишет:
«Да, это правда, я описываю почти исключительно людей моего круга, потому что людей не моего круга я плохо знаю. Я знаю русскую аристократию, потому что я к этому кругу сам принадлежу. Я других плохо знаю». И прибавляет: «Что имею я общего с человеком, который, когда обедает, у него душа с богом разговаривает?»
Так вот, выражение "душа с богом разговаривает" означало (что бы вы думали?) - рыгать.  :)

Вот еще интересно. Зиновьев говорит:

"Что хотел сказать Толстой, сказав, что эти две дамы, обе очень богатые, принадлежащие к высшему кругу, что они надели что-то очень подходящее для них. Первая была одета в мех американской собаки, а у второй тоже был собачий мех. Что он хотел сказать?"

"Я тоже задумался об этом. И спросил себя, что это может означать, почему же они будут собачью шкуру на себя напяливать? Они должны быть чрезвычайно богаты и знатны, это как-то неподходяще. И в конце-концов меня по телефону познакомили с русским меховщиком. Я у него спросил, что это означает? Он сказал: «Действительно, трудно сказать. Вряд ли на них была собачья шкура». Потом он мне вдруг говорит: «Вы знаете что? Это должно быть что-то, связанное с собакой». Я ему говорю: «В России продавался мех, который в своё время считался самым лучшим, самым дорогим. Мне кажется, всё это вероятно это, потому что это в России называлось «собакой», этот мех. Но в России есть слово «собака» и есть «пёс»."

Так вот, речь идет о песце!

http://www.echo.msk.ru/programs/time/589480-echo/



Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: arsinoy от 02 Июня 2009, 17:27:16
Идеалисты, вдохновившись снами, пошли кроить действительность.
Хм... Ностальгия по сословным привилегиям и крепостному праву? :cray:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Інтар от 02 Июня 2009, 17:52:38
Хм... Ностальгия по сословным привилегиям и крепостному праву? :cray:
Довольно странный вывод. :sarcastic:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Chukcha2005 от 02 Июня 2009, 17:53:33
Хм... Ностальгия по сословным привилегиям и крепостному праву? :cray:
Несколько отвлекаясь от творчества Л.Толстого, хочу старый анекдот вспомнить:
Генеральский сын спрашивает отца:
-Папа, я буду генералом?
-Будешь сынок, будешь!
-А маршалом буду?
-Нет сынок, у маршала свои дети есть!

(Это к вопросу о сословных привилегиях, г-н arsinoy :), вертикальной мобильности и стратификации общества.  Что-то вот вспомнилось...  :-\)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 03 Июня 2009, 01:02:12
Анекдот анекдотом, а вот не припомню, чтоб хоть один сын маршала стал маршалом.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: arsinoy от 03 Июня 2009, 19:07:07
Довольно странный вывод. :sarcastic:
Почему странный. В России Февральская революция перекроила действительность и отменила сословные привилегии. А еще раньше подобной перекройке подверглись европейские страны.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ALICE от 13 Июня 2009, 09:45:27
Идеи у Чернышевского, может, и правильные, но вот исполнение  :no:, ИМХО. Единственное произведение школьной программы, от которого я плевалась и плююсь до сих пор. Эти сны Веры Павловны...   :girl_hospital:  :patsak:  :dash:
Странно. .. :-\
Я так себе знаток литературы, но от Чернышевского была в восторге (Люся :-*). И так мне хотелось оказаться на месте Веры Павловны... :embar: :D
Простите, не могла промолчать, очень люблю "Что делать?"

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ALICE от 13 Июня 2009, 20:54:09
Ой, спасибо... :embar:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: one of jahngle от 30 Июня 2009, 22:54:58
...о-ё-ёй...  :undecided2: ...но ведь нельзя писать гадости, правда?
...вот я и не буду:))

...и про Льва Николаевича – не буду... не потому, что способен о нем гадостей тут ниписать, нет, просто не над этим думаю...

...а думаю я о Николае Гавриловиче, и надо признаться, очень хорошо о нем думаю! а еще думаю, пора "Что делать?" мне перечитать, есть в этом произведении какая-то удивительная сила, да!..
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: one of jahngle от 01 Июля 2009, 19:49:53
О нем как человеке гадости? Так не надо – гадостей в жизни насовершали и святые.
...не не не, Люся, не о Толстом...
...гадости о том, кто сны Веры Павловны хает)))

...а с Толстым всё в порядке!
...о творчестве Л. Н. Толстого я вообще плохого ничего сказать не могу))) хоть и личность его противоречива...
...но я всегда разделяю личность автора и его творческое наследие, и стараюсь личностные качества не проецировать на творчество... потому что по моим наблюдениям выходит, что чем гениальней (талантливей) автор в творчестве, тем он одиозней в жизни... это такой побочный эффект у таланта...

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: one of jahngle от 01 Июля 2009, 20:10:48
Отлично сказано. :-*

 :embar:  :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: one of jahngle от 01 Июля 2009, 21:49:19
...ох, не уйти нам от Льва Николаевича:))

...такая новость: (http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3448&Itemid=1)
Цитировать
Глава Екатеринбургской епархии Викентий накануне в эфире телеканала «Союз» запретил православным верующим читать произведения Льва Николаевича. Во время программы в студию поступил вопрос от Ирины из Перми, которая поинтересовалась, можно ли ее ребенку читать книгу Толстого «Учение Христа», которую она недавно купила в одном из книжных магазинов. Екатеринбургский архиепископ запретил Ирине приобретать книги Льва Толстого.
«У Льва Толстого очень много ересей, которые были осуждены церковью – он был даже отлучен от церкви за свои неправильные толкования учения Христа Спасителя; поэтому нежелательно давать книгу ребенку. У нас есть много хорошей литературы для детей, полезной, с хорошими примерами», – заявил Викентий.

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 02 Июля 2009, 11:37:29
То ли еще будет! Ой–ой–ой! (с) >:D

Люсенька, Лев Николаевич очень далеко зашел в своих религиозных взглядах, церковь совершенно справедливо отмежевывается от него.
Я тут, когда-то приводила цитаты из его "Манифеста целомудрия" и пр., все это очень любопытно для меня, как  для почитателя его творчества, но читать его в качестве христианской литературы  :stop:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 02 Июля 2009, 13:40:32
Я не знаю насчет церковной справедливости – это дело Церкви и должно в Церкви же и оставаться.
Я сужу со своей стороны: выкидывать Толстого из литературного процесса, из истории словесности и культуры страны, воспитывать к писателю неприязнь – это действие ничем не лучшее, чем запрет на творчество Ахматовой или Зощенко в годы советской власти. ИМХО :)
  8) Не думаю что это возможно. Такая величина как Л.Н.Толстой не  по зубам никакому режиму, моде....
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 02 Июля 2009, 14:07:49
Ну, а если введут в школьную программу  как обязательный предмет православие (как бы хитро его ни называли, содержание–то именно такое), в каком положении окажутся верующие учителя? :undecided2:
  Да  просто будут изучать его литературные произведения, а не толкования Евангелия и копаться в его религиозных воззрениях, что в любом случае на уроке литературы  не нужно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 03 Июля 2009, 12:08:05
Вчера в метро видела чудесную картину, молодая девушка в метро читала Анну Каренину. и с таким удовольствием она это делал. аж глаза блестели, Здорово. что всё таки читается толстой массами. А я кстати была удивлена, уже привыкла видеть в метро у людей Донцову, Шилову и т.д.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 03 Июля 2009, 14:06:58
А "Анну Каренину" уже проходят в школе? ??? У нас только ВиМ был, а АК задавали как-то на лето читать разве что.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 03 Июля 2009, 15:33:02
  8) Не думаю что это возможно. Такая величина как Л.Н.Толстой не  по зубам никакому режиму, моде....

Полностью согласна :) Не возражали против этого ни отцы церкви, когда выступали против ереси в богословских книгах Толстого, ни читатели и критики его трактатов об искусстве. Бернард Шоу статью Толстого "О ШЕкспире и о драме" назвал "великой толстовской ересью". То есть опять ересь, хотя и совершенно другого толка.  Но никто из них не отрицал величия русского писателя Толстого.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 04 Июля 2009, 12:31:01
Одно время, сразу после распада СССР, была установка по выбору учителя – ВиМ или АК. Как сейчас, не знаю. Надо поинтересоваться.

Сейчас только Войну и мир проходят, Каренина на лето по желанию, в обязательной программе её нет :resent: А зря! Чудесная книга!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 04 Июля 2009, 13:25:48
Хм, простите, это уже несколько некрасиво со стороны Толстого :resent: сначала создавать учение, противоречащее каноническому, а потом хныкать, что этот факт зафиксирован официальным постановлением.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 04 Июля 2009, 13:45:59
Кто–то в Бриане писал про оскорбителей–активистов...
Я вижу не хныканье, а четкую констатацию факта. И прежде всего именно того, о котором я говорила выше, – восстановление против писателя  читателей.

Но это же попросту нечестно! :no:

Если я кидаю бомбу в царя - не имею никакого права жаловаться, что меня за это потом повесят ("Народная воля" была честной и не жаловалась).
Если я обвиняю "официальную церковь" в искажении "первоначального" вероучения - не имею никакого права жаловаться, что меня от неё отлучают (поэтому Толстой поступил, на мой вкус, нечестно).

Словом, следуйте заветам кн. Кропоткина :ok:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 04 Июля 2009, 14:09:11
Толстой не жалуется, а разъясняет ситуацию.  Он не на отлучение жалуется, а на искажение его позиции Синодом.

То, что я отрекся от Церкви называющей себя Православной, это совершенно справедливо.

…И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же — собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающего совершенно весь смысл христианского учения.

…Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполнять её обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей и мертвое мое тело убрали бы поскорее, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.

…То, что я отвергаю непонятную Троицу и басню о падении первого человека, историю о Боге, родившемся от Девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо

…Ещё сказано: „Не признает загробной жизни и мздовоздаяния“. Если разумеют жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями/дьяволами и рая — постоянного блаженства, — совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни…


(с) Толстой

В своих сочинениях и письмах, в множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов православной Церкви и самой сущности веры христианской; отвергает личного живаго Бога, во Святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа — Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святаго Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию. Все сие проповедует граф Толстой непрерывно, словом и писанием

(с) Синод

И где тут, собственно, искажение?  ???
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 04 Июля 2009, 14:52:34
И где тут собственно "хныканье" и "жалоба"?

В цитате в посте 619 :ok:

Цитировать
Что касается неправды, то хотя бы это:"Оно содержит в себе явную неправду, утверждая, что со стороны Церкви были сделаны относительно меня не увенчавшиеся успехом попытки вразумления, тогда как ничего подобного никогда не было."

Ещё как было :yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 04 Июля 2009, 15:00:01
Цитировать
Развитие советской государственности зашло в тупик, поскольку идеи-символы перестали выполнять свою главную роль - легитимировать государственный строй, сами находясь исключительно в духовной сфере, вне шкурных интересов. Эти идеи были огосударствлены и оказались жёстко сцеплены с карьерой людей. Поэтому их стало невозможно применять как пробный камень в принципиальных спорах.
Артур, придав мелкому делу принципиальный характер, бросил вызов одной из идей-символов. Но говорить этого и вести с ним спор на этом уровне уже было нельзя. Да, он отвергал один из коммунистических принципов, на которых поначалу возник комсомол. Но поскольку сказать это значило подвергнуть его какой-то опасности в совсем другом плане (например, опасности быть исключённым из МГУ...), этого не мог позволить ни коллектив, ни руководство самого ВЛКСМ. Ибо это автоматическое наказание... были бы, конечно, неадекватны... Ведь Артур был лояльным советским гражданином, честным тружеником и т.д.
...Начался период нарастающего релятивизма в идейной сфере - никаких устоев и никаких дебатов по главным вопросам. Это, думаю, - общая беда любой идеологии, слишком тесно связанной с государством. Ведь так же пострадала церковь в начале века, когда отлучила Льва Толстого. Ясно, что он был еретик и его следовало отлучить от православной церкви. Но это сразу означало и тяжёлое политическое наказание, конфликт с государством. Хотя этот конфликт власть сумела замять, церковь очень пострадала в общественном мнении.

Сергей КАРА-МУРЗА "Советская цивилизация"
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Spianik от 04 Июля 2009, 23:08:25
Сейчас только Войну и мир проходят, Каренина на лето по желанию, в обязательной программе её нет :resent: А зря! Чудесная книга!
Я вот думаю, что Каренина была бы лучше, чем ВиМ. Попробую взяться прочитать ее полностью, летом.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Июля 2009, 02:28:41
Все же к ней у меня гораздо более теплое отношение, чем к ВиМ. Что поделать, не люблю я описания военных сражений, а еще радует отсутствие морализаторских нравоучений на несколько листов.

 :friends:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Spianik от 05 Июля 2009, 09:41:07
Потом напишешь здесь, что ты думаешь о романе? :-*
Если, конечно, она у меня точно есть.  :girl_haha: 
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Фарисей от 05 Июля 2009, 15:32:37
Согласен с тем, что отлучение Толстого - удар по репутации церкви. В России писатели - пророки, а не те, кого  церковь назначит. И вообще, почему Достоевского от католиков не отлучили?. была бы хорошая реклама. (как у Д. Брауна))
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 05 Июля 2009, 16:24:33
И вообще, почему Достоевского от католиков не отлучили?

Э-э-э... а что, Достоевский был католиком, чтобы его отлучать? :lol:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: one of jahngle от 05 Июля 2009, 19:55:24
Я сужу со своей стороны: выкидывать Толстого из литературного процесса, из истории словесности и культуры страны, воспитывать к писателю неприязнь – это действие ничем не лучшее, чем запрет на творчество Ахматовой или Зощенко в годы советской власти. ИМХО :)
...ну, я думаю, Л. Н. Толстой – величина, которую никак не выкинуть ни из процесса, ни из истории))
...тем более, что всё, написаное Толстым до "Воскресенья", ничему "такому" особо не противоречит...
  ;)

...Толстого же от церкви отлучили после "Воскресенья", именно в этом романе Толстой активно критикует и православные ритуалы, и вообще православную интерпретацию христианства... начало было хорошее: мне самому во многом импонируют те взгляды Толстого... это и непротивление злу насилием, и "не судите, да несудимы будете", и неприятие православного культа на том основании, что у первых христиан таковой отсутствовал...

...ну а дальше Льва Николаевича понесло в сектанство... что ж, Бог ему судья, так сказать))  
...ну и нападки о. Викентия тут понятны: действительно, поздние работы Толстого на темы "христианство как я его понимаю" противоречат каноническому учению РПЦ, потому-то он (о. Викентий) и предлагает воздержаться от ознакомления с ними, особенно что касается просвещения молодой паствы...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: one of jahngle от 06 Июля 2009, 00:40:29
Все тут темно и невнятно: и от церкви как бы не отлучали (кроме упомянутого послания Синода, в котором слово "отлучение" не употребляется, других документов и прецедур не было), и не ясно, учитывались ли и какие именно художественные произведения писателя... Потому тут остается широкий зазор (как всегда) для толкований ситуации...

...сидел в темнице 10 лет, а дверь всё это время, оказывается, была не заперта)))  :sarcastic:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Spianik от 11 Июля 2009, 22:49:51
Читаю сейчас Анну Каренину и поймал себя на мысли, что зная чем книга законится читать ее не так интересно. Предполагаю, что причной всего станет Вронский. Знать суть книг уже на 200 странице - это не интересно. Почему к ней можно оставлять спойлеры безнаказанно? :ja_protiv:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: _Птичка_ от 11 Июля 2009, 22:59:31
Предполагаю, что причной всего станет Вронский.

А вот и нет! :P Так что спойлеры - спойлерами, но там всё гора-а-аздо интереснее, чем "одна баба от несчастной любви сдуру бросилась под поезд"...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Spianik от 11 Июля 2009, 23:02:06
А вот и нет! :P Так что спойлеры - спойлерами, но там всё гора-а-аздо интереснее, чем "одна баба от несчастной любви сдуру бросилась под поезд"...
Хорошо, первопричиной. Конечно, не просто от несчастной любви она туда прыгнула, но и не без этого героя, я думаю.  ;)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Spianik от 11 Июля 2009, 23:14:12
да, там все было гораздо сложнее :yes:
Я как-то и не спорю, но уже нет интриги, и остается читать и гадать, а почему.  :)

Кстати, нашел один интересный момент, в самом начале, Степан Аркадиевич просыпается утром, встает и потом сидя у окна разговаривает с Матвеем. Откуда там появляются руки цирюльника? Я так и не нашел больше о хозяине рук ни одного упоминания.  :-\ Кто-нибудь его видел?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 12 Июля 2009, 19:40:03
Кстати, нашел один интересный момент, в самом начале, Степан Аркадиевич просыпается утром, встает и потом сидя у окна разговаривает с Матвеем. Откуда там появляются руки цирюльника? Я так и не нашел больше о хозяине рук ни одного упоминания.  :-\ Кто-нибудь его видел?

Ну, это так, деталь по ходу барской жизни, всё равно что про трюмо упомянуть.  ;)

Цитировать
Я как-то и не спорю, но уже нет интриги, и остается читать и гадать, а почему.  :)

Взамен насладись описаниями того, как Левин в деревне хозяйствует.  ;)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 13 Июля 2009, 02:08:42
Читаю сейчас Анну Каренину и поймал себя на мысли, что зная чем книга законится читать ее не так интересно. Предполагаю, что причной всего станет Вронский. Знать суть книг уже на 200 странице - это не интересно. Почему к ней можно оставлять спойлеры безнаказанно? :ja_protiv:

(радостно, поскольку ничего за спойлеры ему не будет)

А Раскольников признается в убийстве старушки и пойдёт на каторгу!
А Татьяна не выйдет за Онегина!
А Базаров порежется и нелепо умрёт!

:P :P :P

А если серьёзно... ну, знаю я заранее, что Степан Трофимович умёр в придорожном трактире, и знаю последнюю фразу Базарова... но перечитываю и перечитываю и "Бесов", и "Отцов и детей" - видимо, поэтому такие книги и называются классикой, что хоть 10 раз изложи их сюжет - а ты всё читаешь и перечитываешь. И хоть 10 раз прочти - а на одиннадцатый всё равно будешь надеяться, что Болконский, чёрт возьми, всех обманет, включая графа Л.Н.Толстого, да и выкарабкается, и хрен тупому Пьеру, а не Наташа... :( :( :(
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Медведица Кайя от 13 Июля 2009, 02:25:08
ППКС
А еще – всегда при новом прочтении замечаешь что–то важное, что почему–то пропустил в прошлый раз. Т.е. открытия происходят все время – сколько бы раз ни читал... :)
Ага.
И море удовольствия от изложения, языка, характеров и поворотов сюжета. :isumitelno:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Chukcha2005 от 13 Июля 2009, 02:27:01
Ага.
И море удовольствия от изложения, языка, характеров и поворотов сюжета. :isumitelno:
Согласен. В общем-то, классику не ради сюжета читают - сюжет и так известен.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 13 Июля 2009, 02:41:05
А еще – всегда при новом прочтении замечаешь что–то важное, что почему–то пропустил в прошлый раз. Т.е. открытия происходят все время – сколько бы раз ни читал... :)

Конечно. Классическая литература сходна с мифом: это "не то, что было когда-то - это то, что есть всегда" :good:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: BRF от 13 Июля 2009, 02:56:28
Согласен. В общем-то, классику не ради сюжета читают - сюжет и так известен.

Я сюжет "Анны Карениной" знаю лет с шести, потому что по радио очень часто читали отрывки из романа и даже были инсценировки. И именно поэтому хотелось скорее подрасти и прочитать роман самой. :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Танцовщица от 13 Июля 2009, 03:12:25
 
И хоть 10 раз прочти - а на одиннадцатый всё равно будешь надеяться, что Болконский, чёрт возьми, всех обманет, включая графа Л.Н.Толстого, да и выкарабкается, и хрен тупому Пьеру, а не Наташа... :( :( :(
Классика - это традиция, уже проходил и знаешь наперед, а все равно интересно :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 13 Июля 2009, 03:35:22
Классика - это традиция, уже проходил и знаешь наперед, а все равно интересно :)

Это не просто традиция, это традиция, постоянно находящая подтверждение в повседневном опыте (во завернул, а?)...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Spianik от 13 Июля 2009, 08:39:55
А если серьёзно... ну, знаю я заранее, что Степан Трофимович умёр в придорожном трактире, и знаю последнюю фразу Базарова... но перечитываю и перечитываю и "Бесов", и "Отцов и детей" - видимо, поэтому такие книги и называются классикой, что хоть 10 раз изложи их сюжет - а ты всё читаешь и перечитываешь. И хоть 10 раз прочти - а на одиннадцатый всё равно будешь надеяться, что Болконский, чёрт возьми, всех обманет, включая графа Л.Н.Толстого, да и выкарабкается, и хрен тупому Пьеру, а не Наташа... :( :( :(
Оками, мой постбыл немнёжко шютка) С моей небольшой любовью к классической прозе (тяжело воспринимаю длнные описания без какого либо экшена, то есть действия, а не того, который в голивудских фильмах), я все-таки больше люблю читать ради сюжета, тем более, если это первое прочтение, потому что сжет всегда интересно знать самому, это захватывает, это интересно. А АК - для меня редкий случай, когда спойлер, правда, портит впечатление от увлекательной книги. Хочетсянаивно болеть за героню,  не получается. 
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 13 Июля 2009, 11:04:59
Хочетсянаивно болеть за героню,  не получается. 
Так по-моему болеть за героя, который как это... заведомо проигрывает, еще трогательнее.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 13 Июля 2009, 11:15:18
И хоть 10 раз прочти - а на одиннадцатый всё равно будешь надеяться, что Болконский, чёрт возьми, всех обманет, включая графа Л.Н.Толстого, да и выкарабкается, и хрен тупому Пьеру, а не Наташа... :( :( :(
Чего это Пьер тупой  :ja_protiv: Это  еще вопрос кто из них умнее Болконский или Пьер.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 13 Июля 2009, 11:58:29
Чего это Пьер тупой  :ja_protiv: Это  еще вопрос кто из них умнее Болконский или Пьер.
Не, чего это Болконскому Наташа?! Фу.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 13 Июля 2009, 12:00:18
Не, чего это Болконскому Наташа?! Фу.
  :yes:  И по-моему ничего хорошего не получилось бы.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 13 Июля 2009, 12:09:27
  :yes:  И по-моему ничего хорошего не получилось бы.
Ну. Зачем обязательно оценивать по тому что получится когда-то там. Никогда не могла правильно ухватить тот отрезок, в конце которого надо измерять. :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Spianik от 13 Июля 2009, 15:59:30
Это временное явление. :D

Болей!  наплеватть на спойлер! героиня заслуживает сочувствия. 8)
Люся, не знаю, насколько временное. Характер такой, у меня е люблю чего-то затянутого, наверно, правда, пройдет. :)

Ну уж нет, в этой книге, она вряд ли передумает прыгать (с)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 13 Июля 2009, 20:50:27
...
Ну уж нет, в этой книге, она вряд ли передумает прыгать (с)

Её столкнут, и я даже знаю, кто.  :agent007:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 13 Июля 2009, 20:57:42
Её столкнут, и я даже знаю, кто.  :agent007:

О! Сюжет для нового акунинского детектива.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 13 Июля 2009, 21:03:01
О! Сюжет для нового акунинского детектива.

"- Всё и так известно.
- Да? Вот тебе детектив, прочти начало и скажи, кто убил и почему.
- Я, и не читая, скажу. Автор. За деньги."
(с)
 ;D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Spianik от 13 Июля 2009, 23:16:27
Её столкнут, и я даже знаю, кто.  :agent007:
Лысый парень в черном костюме?  ;) Офф, сорри.

Пока могу отметить, что читается АК легче чем ВиМ, определенно. Хороший стиль повествования и минимум трудных для понимания мест,  частности, как отмечала Вика-Мисузу, нравоучений.
Кстати, у именя у одного слово "идти" в романе пишется как "итти"? И кто-нибудь знает, почему оно может быть так странно написано?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Медведица Кайя от 14 Июля 2009, 02:08:01
Не, чего это Болконскому Наташа?! Фу.
:girl_haha: Конечно, зачем ему эта дурёха...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 14 Июля 2009, 10:27:11
:girl_haha: Конечно, зачем ему эта дурёха...
Наташа дурёха?! Это Болконский сухарь!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 14 Июля 2009, 12:34:36
Наташа дурёха?! Это Болконский сухарь!
Скажем так, идеальных людей вообще нет, но Болконский мне симпатичен куда больше, чем Наташа. И пол тут ни при чем, будь наташа мужчиной она бы меня тоже раздражала. :sarcastic: А у Болконских мне всё семейство нравится. Классные.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 14 Июля 2009, 13:42:46
Мне из Болконских нравится только княжна Марья. А вот Ростовы нравятся все! :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Медведица Кайя от 15 Июля 2009, 03:03:53
Толстой не считал ее дурехой. Он говорил, что Наташа не удостаивает быть умной. :D
:D Не люблю её, не люблю.


Скажем так, идеальных людей вообще нет, но Болконский мне симпатичен куда больше, чем Наташа. И пол тут ни при чем, будь наташа мужчиной она бы меня тоже раздражала. :sarcastic: А у Болконских мне всё семейство нравится. Классные.
:friends:+1.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 15 Июля 2009, 06:56:52
Скажем так, идеальных людей вообще нет, но Болконский мне симпатичен куда больше, чем Наташа. И пол тут ни при чем, будь наташа мужчиной она бы меня тоже раздражала. ...

 :o Такое представить, так не раздражаться, а пугаться впору. Наташа никак не может быть мужчиной, это абсолютно женский образ. Мужчина-Наташа Ростова - это... это извращение.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 15 Июля 2009, 09:50:50
:o Такое представить, так не раздражаться, а пугаться впору. Наташа никак не может быть мужчиной, это абсолютно женский образ. Мужчина-Наташа Ростова - это... это извращение.
Так вот я про то и говорю. Фу. :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Інтар от 15 Июля 2009, 13:37:47
А у Болконских мне всё семейство нравится. Классные.
Ой! И мне! :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 29 Октября 2009, 09:29:34
"Воскресение" - первая половина книги получше: интересно, что же будет с героиней? осудят или помилуют, занимательно было: Нехлюдов как-то заступится, спасет или оставит все, как есть? мне нравились доводы автора о религии, опять же стиль, Стиль с большой буквы, точные характеристики, какие-то штришки, вроде "<...> Нехлюдов никогда и не знал и даже немного хвастал тем, что не знает его фамилии", делающие героев людьми (" В глубине, в самой глубине души он знал, что поступил так скверно, подло, жестоко, что ему, с сознанием этого поступка, нельзя не только самому осуждать кого-нибудь, но смотреть в глаза людям, не говоря уже о том, чтобы считать себя прекрасным, благородным, великодушным молодым человеком, каким он считал себя. А ему нужно было считать себя таким для того, чтобы продолжать бодро и весело жить. А для этого было одно средство не думать об этом. Так он и сделал."), доброта, вызывающая улыбку - "Добрый член не сразу ответил, он взглянул на номер бумаги, которая лежала перед ним, и сложил цифры, - не не удалось на три. Он загадал, что если делится, то он согласится, но, несмотря на то, что не делилось, он по доброте своей согласился.", но вторая часть меня очень сильно разочаровала: слишком жалостливая, сентиментальная, сострадотельно-филантропная, не в меру сердобольная, приторно человеколюбивая, причем все это отдает каким-то чувством долга (4 из 10)
"Анна Каренина" - забавлял стиль автора: эти его "решительно" к месту и не к месту) непонятные, граматически не то, что неверно, но как-то странно построенные предложения: "Денег нет ничего.", "работать свою работу", "Метель и ветер рванули ей навстречу и заспорили с ней о двери.", союзы "а" и "но" у него все время стоят вместо друг друга; в предложении может быть очень много "и", при это ни перед одним не стоит запятой: "Кофе так и не сварился, а обрызгал всех и ушел и произвел именно то самое, что было нужно, то есть подал повод к шуму и смеху и залил дорогой ковер и платье баронессы.", да, и я понимаю "молоко убежало", но кофе ушел)); несмотря на большой объем, читается просто, нет занудства; очень понравилась какая-то искренность, постоянно приводит сокровенные мысли героев, они противоречивы, реальны: за эту мысль читатель может его осудит, за другую мысленно похвалит; в общем, я оценил стиль, но не суть... по-моему, Толстой больше форма, чем сюжет и смысл; ну, не хотелось мне ни о чем задуматься после прочтения... и вообще, как я понял (по крайней мере по прочтении "Воскресения" и "Анны Карениной"), все у него в итоге сводится к соблюдению "христианских" заповедей, которые, кстати сказать, были изобретены еще задолго до христианства (5 из 10)
да, вот сказал, что ни о чем не задумался... кто и как понял эпиграф к "Анне Карениной" ("Мне отмщение, и Аз воздам")?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: BRF от 29 Октября 2009, 11:44:58
 pol-zhuk, интересны Ваши наблюдения. С чем–то я согласна, с чем–то нет (пример на союз "и" и отсутствие запятой при повторении не показателен), а вот с этим выводом:

по-моему, Толстой больше форма, чем сюжет и смысл;

– согласиться не получается. Толстой – весь и сплошной смысл, иногда даже чрезмерно, а часто в ущерб этой самой форме. ИМХО

Что касается библейской фразы эпиграфа, то мне кажется, она обращена к обществу, которое судило Анну за ее поступок и практически довело до самоубийства. По мнению же Толстого, никто, кроме Бога, не может быть судьей другому.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: BRF от 29 Октября 2009, 11:55:06
Не поняла, кто автор этого сюра:

Цитировать
Несчастье Облонской вызывается любовью её мужа и служанки, это аналогично положению, в котором оказались евреи. Супружество Кити и Левина может быть рассмотрено как неизбежность создания СССР, а семья Карениных - это во что превратилась счастливая семья Кити и Левина во времена "развитого социализма". Гибель Анны Карениной произошло под действием злокачественной любви Вронского, что аналогично воздействию "идеи частного предпринимательства" на СССР перед его распадом.
http://bioserge.narod.ru/lnt_sinner.html
 :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 29 Октября 2009, 16:58:33
пример на союз "и" и отсутствие запятой при повторении не показателен
я имел ввиду не отсутствие запятой перед "и" при повторении (по правилам должно быть "и ушел, и произвел" - наверное, вы про вот это подумали), а вообще наличие "и"
немножко, может, и не правильно выразился, но я подразумевал, что, когда читаешь такое предложение, невольно думаешь: "да сколько же тут "и"? и запятых нет", хотя если внимательно посмотреть, то "и" там соединяют разные ряды, не однородные члены: шум и смех, подал и залил, ковер и платье; я бы написал как-нибудь поменьше "и", побольше запятых, 18% "и" в одном предложении, эт же почти каждое пятое слово "и" - по-моему, он так прикалывается... :D
очень жаль, что я не могу привести еще такие предложения, потому что выписал это еще и из-за кофе (сначала думаешь: "куда ушел?"), и перечитывать как-то не хочется, но утверждаю, что подобных там есть, скажем так, "несколько"; сказать, что это показательно? не знаю...

Толстой – весь и сплошной смысл, иногда даже чрезмерно, а часто в ущерб этой самой форме. ИМХО
почему-то даже представить не могу: написать хуже, чем можешь, и чтобы еще смысла стало больше... :pardon:

Что касается библейской фразы эпиграфа, то мне кажется, она обращена к обществу, которое судило Анну за ее поступок и практически довело до самоубийства. По мнению же Толстого, никто, кроме Бога, не может быть судьей другому.
да, Толстой его так объясняет: "Наказывает только бог, и то только через самого человека.", но почему эта мысль вынесена в эпиграф? это как бы главная мысль, тогда получается, что Толстой оправдывает Анну (наказать ее общество не должно было, все она правильно сделала), тогда в противопоставлении "Анна-Левин" Толстой на стороне Анны, хотя, по идее, он на стороне Левина, или же они вообще не противопоставлены, тогда зачем нужна линия Левина? в общем, почему в эпиграфе не главная мысль? (или же она главная?) почему Толстой не нашел в Библии что-нибудь про измену? :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Mavka от 29 Октября 2009, 17:21:52

да, Толстой его так объясняет: "Наказывает только бог, и то только через самого человека.", но почему эта мысль вынесена в эпиграф? это как бы главная мысль, тогда получается, что Толстой оправдывает Анну (наказать ее общество не должно было, все она правильно сделала), тогда в противопоставлении "Анна-Левин" Толстой на стороне Анны, хотя, по идее, он на стороне Левина, или же они вообще не противопоставлены, тогда зачем нужна линия Левина? в общем, почему в эпиграфе не главная мысль? (или же она главная?) почему Толстой не нашел в Библии что-нибудь про измену? :-\

да не противопоставлены они. Левин - это автоообраз, это же сам Толстой (об этом и фамилия его говорит), а его отношения с Китти - это отношения Толстого с женой, вот и вся линия, а вообще общего у них с Анной довольно много, по моему.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Медведица Кайя от 29 Октября 2009, 18:34:57
Не поняла, кто автор этого сюра:
http://bioserge.narod.ru/lnt_sinner.html
 :D
^-^ Ой...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 29 Октября 2009, 20:08:25
..
почему-то даже представить не могу: написать хуже, чем можешь, и чтобы еще смысла стало больше... :pardon:
...

Если смысл - искренность, то почему бы нет? :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Фарисей от 30 Октября 2009, 09:19:01
Почему "хуже"? Вот такой вот стиль. Нахрапистый, беспардонный, кошмарно прямолинейный, "быка за рога", с контрольными выстрелами (тем, кто вдруг чего не понял или понял не так) Как сказал Битов.. так писать нельзя, так писал только Толстой, но Толстой - гений, ему можно)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 30 Октября 2009, 10:33:42
да не противопоставлены они. Левин - это автоообраз, это же сам Толстой (об этом и фамилия его говорит), а его отношения с Китти - это отношения Толстого с женой, вот и вся линия, а вообще общего у них с Анной довольно много, по моему.

то, что это автообраз, полностью согласен, но не задумывались вы, почему он этот автообраз не добавил в то же "Воскресение"? он был бы там не к месту; да, наверное, Анна и Левин не прямо противопоставлены, у них много общего - они понравились друг другу при встрече, но у Толстого Левин лучше, т.е. если Анна по шкале Человек - заслуживает 4, Левин - 5, потому что любовь у Анны "злая" ("<...> и я накажу его и избавлюсь от всех и от себя."), а у Левина добрая - "<...> вся моя жизнь <...> имеет несомненный смысл добра, который я властен вложить в нее!"
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 30 Октября 2009, 10:35:27
Меня лично этот прием не раздражает, а наоборот, затягивает и даже гипнотизирует. :D

меня тоже не раздражает, мне показалось это интересным

Я думаю, это главная мысль Толстого. Тем более, что Анна все же оказывается наказана – душевными страданиями прежде всего.

может быть, конечно, и главная, но если взять того же Мартина Идена (не совсем в тему, просто вспомнил недавно), там он отверг общество, а не оно его, но не важно - там тоже конфликт с обществом, заканчивается самоубийством героя; почему же тогда "Анна Каренина", если это только конфликт с обществом, не заканчивается самоубийством, а идет еще целая 8 часть? не знаю, мне вот почему-то кажется, что не главная, но это Толстому, конечно же, решать было)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 30 Октября 2009, 10:36:24
Если смысл - искренность, то почему бы нет? :)

возмем 2 предложения:
Искренность - величайший дар, исток истоков, идущий из центрального сердца Всего, несущий в себе Веру, Надежду, Любовь; это искра, которая присутствует в каждом человеке. Найти в себе эту искру и сделать из нее фиолетовое пламя, которое воплощает в себе искреннюю любовь, распространяет вокруг себя свет, доброту, ласку - задача человека на земле.

а теперь возмем предложение, в котором нет "фиолетого пламени", не несущего смысла, а являющегося формой:
Искренность - величайший дар, который присутствует в каждом человек. Найти в себе этот дар - задача человека на земле.
потеряв в форме, в смысле уж точно не прибавило
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 30 Октября 2009, 10:41:39
Почему "хуже"? Вот такой вот стиль.

когда я писал "хуже", я имел в виду "а часто в ущерб этой самой форме.", что мне не очень понятно...
Толстой – весь и сплошной смысл, иногда даже чрезмерно, а часто в ущерб этой самой форме.

а стиль мне его как раз нравится
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 30 Октября 2009, 19:00:09
возмем 2 предложения:
Искренность - величайший дар, исток истоков, идущий из центрального сердца Всего, несущий в себе Веру, Надежду, Любовь; это искра, которая присутствует в каждом человеке. Найти в себе эту искру и сделать из нее фиолетовое пламя, которое воплощает в себе искреннюю любовь, распространяет вокруг себя свет, доброту, ласку - задача человека на земле.

а теперь возмем предложение, в котором нет "фиолетого пламени", не несущего смысла, а являющегося формой:
Искренность - величайший дар, который присутствует в каждом человек. Найти в себе этот дар - задача человека на земле.
потеряв в форме, в смысле уж точно не прибавило

 :-\ Почему " в смысле не прибавит"? Есть два пути высказываться: или заботиться о красоте оформления, или о точности соответствия тому-что-на самом-деле.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2009, 19:58:18
возмем 2 предложения:
Искренность - величайший дар, исток истоков, идущий из центрального сердца Всего, несущий в себе Веру, Надежду, Любовь; это искра, которая присутствует в каждом человеке. Найти в себе эту искру и сделать из нее фиолетовое пламя, которое воплощает в себе искреннюю любовь, распространяет вокруг себя свет, доброту, ласку - задача человека на земле.

а теперь возмем предложение, в котором нет "фиолетого пламени", не несущего смысла, а являющегося формой:
Искренность - величайший дар, который присутствует в каждом человек. Найти в себе этот дар - задача человека на земле.
потеряв в форме, в смысле уж точно не прибавило

1. Не вижу "потери в форме", вижу 2 разные формы.

2. Смысл у этих предложений тоже различен, что вполне естественно :yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 30 Октября 2009, 23:14:13
:-\ Почему " в смысле не прибавит"? Есть два пути высказываться: или заботиться о красоте оформления, или о точности соответствия тому-что-на самом-деле.

к чему "или - или"? одно другому не противоречит! можно заботиться и о форме, и о точности; не заботиться о форме, но заботиться о точности; заботиться о форме, но не заботиться о точности; вообще ни о чем не заботится; а если сюда добавить еще и смысл ("точность" и "смысл" - не синонимы), добавится еще 4 варианта)) считаю, что форма и смысл - не сообщающиеся сосуды; а вообще, не аргументируя, можно рассуждать о чем угодно, хоть, что женщина - это мужчина, а на практике? приведите, пожалуйста, пример, когда писатель написал хуже, чем он бы мог (что уже бессмысленно), приобретя от этого дополнительный смысл (особенно, если смысл - искренность)) )...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 30 Октября 2009, 23:15:32
1. Не вижу "потери в форме", вижу 2 разные формы.

2. Смысл у этих предложений тоже различен, что вполне естественно :yes:

1. ну да, две разные формы, вам какая больше нравится? мне первая - вижу что-то поэтическое... поэтому вторая, имо, потеряла в форме; если вам больше нравится вторая, можно поменять предложения местами и сказать, что потеряла в форме первая))

2. да, второе преложение немного изменило смысл: "Найти в себе и развить этот дар - задача человека на земле." теперь вы видите принципиальное различие? если спросить у человека, в чем смысл первых двух и вторых двух предложений, он в обоих случаях ответит: "искренность есть у всех, только надо почаще к ней обращаться"; не думаю, что, добавив посредством copy-past "исток истоков, идущий из центрального сердца Всего, несущий в себе Веру, Надежду, Любовь" из совершенно другого предложения)) (словом - каждое из предложений составлено из двух несвязанных), превнес много смысла, это так для красоты)) но даже, если это что-то эфемерное имеет смысл, тогда смысла во втором случае убавилось, но, уж точно, не прибавилось...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 30 Октября 2009, 23:17:25
кстати, глупый спор, сам вижу XD
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 30 Октября 2009, 23:22:01
...приведите, пожалуйста, пример, когда писатель написал хуже, чем он бы мог (что уже бессмысленно), приобретя от этого дополнительный смысл (особенно, если смысл - искренность)) )...


кстати, глупый спор, сам вижу XD

Да, это уже самих писателей интервьюировать надо.  ;)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 30 Октября 2009, 23:44:39
я это и написал, потому что предполагал, что вы обычно не общаетесь с писателями :lol:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Джейн Доу от 30 Октября 2009, 23:57:01
я это и написал, потому что предполагал, что вы обычно не общаетесь с писателями :lol:

  Благодарю за слово "обычно". ;)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 31 Октября 2009, 00:07:34
не стоит ;) это такая малость  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2009, 01:29:03
1. ну да, две разные формы, вам какая больше нравится? мне первая - вижу что-то поэтическое... поэтому вторая, имо, потеряла в форме; если вам больше нравится вторая, можно поменять предложения местами и сказать, что потеряла в форме первая))

Форма высказывания диктуется целью, с которой это высказывание делается. Потеря формы - несоответствие её общей форме текста.

Цитировать
2. да, второе преложение немного изменило смысл: "Найти в себе и развить этот дар - задача человека на земле." теперь вы видите принципиальное различие? если спросить у человека, в чем смысл первых двух и вторых двух предложений, он в обоих случаях ответит: "искренность есть у всех, только надо почаще к ней обращаться"; не думаю, что, добавив посредством copy-past "исток истоков, идущий из центрального сердца Всего, несущий в себе Веру, Надежду, Любовь" из совершенно другого предложения)) (словом - каждое из предложений составлено из двух несвязанных), превнес много смысла, это так для красоты)) но даже, если это что-то эфемерное имеет смысл, тогда смысла во втором случае убавилось, но, уж точно, не прибавилось...

Да нет, просто один смысл был заменён другим, вот и всё :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 31 Октября 2009, 16:22:16
Форма высказывания диктуется целью, с которой это высказывание делается. Потеря формы - несоответствие её общей форме текста.

не вижу, как две эти фразы относятся к моим предыдущим...  :pardon: но да ладно: с первой я, в принципе, согласен, только, по-моему, не всегда есть цель; если Джойс в "Улиссе" писал, по-моему, 45 разными стилями (подражал разным писателям), чтобы повымахиваться, постебаться, то обычно автор пишет своим стилем, так что форма не всегда нуждается в основаниях, она сама по себе, редко диктуется целью; а со второй не согласен: в данном случае потеря формы - есть потеря общей формы текста, я изменнил оба предложения, т.е. весь текст, а не, например, половину

Да нет, просто один смысл был заменён другим, вот и всё :)

смысл бы изменился, если бы в первом утверждении доказывалось бы, что искренность есть у всех, а во втором, что искренность - это большая редкость, например; можете написать, в чем смысл первых двух предложений? и смысл вторых двух предложений? где был заменен смысл?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Лiнкс от 31 Октября 2009, 16:33:38
...обычно автор пишет своим стилем, так что форма не всегда нуждается в основаниях, она сама по себе, редко диктуется целью;
как же не нуждается? :) А как разные персонажи будут разговаривать, по вашему - одним языком?  в одном стиле? :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 31 Октября 2009, 19:21:00
разные персонажи будут говорить по-разному, но в одном авторском стиле :) т.е. какой-нибудь эксперт легко все определит и скажет, что это характерная черта, когда автор показывает, например, крестьянина; автор придаст герою все равно что-то свое авторское, у того же Толстого (а то тема-то о Толстом, а говорим не понятно о чем  :D) никто не скажет "фуфло" (не только по тому, что такого слова еще не знали, а потому что у Толстого его не было в словарном запасе - употребил это слово просто, чтоб наверняка :D), а у другого автора это слово может проскользнуть, у де Сада характерны эвфмеизмы: "храм", "посох преамбулы", другие авторы обычно называют все своими именами...
такие дела :yu:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Лiнкс от 31 Октября 2009, 19:29:30
разные персонажи будут говорить по-разному, но в одном авторском стиле :) т.е. какой-нибудь эксперт легко все определит и скажет, что это характерная черта, когда автор показывает, например, крестьянина; автор придаст герою все равно что-то свое авторское, у того же Толстого (а то тема-то о Толстом, а говорим не понятно о чем  :D) никто не скажет "фуфло" (не только по тому, что такого слова еще не знали, а потому что у Толстого его не было в словарном запасе - употребил это слово просто, чтоб наверняка :D), а у другого автора это слово может проскользнуть, у де Сада характерны эвфмеизмы: "храм", "посох преамбулы", другие авторы обычно называют все своими именами...
такие дела :yu:
то есть, форма всё же "диктуется целью" :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2009, 19:43:11
не вижу, как две эти фразы относятся к моим предыдущим...  :pardon: но да ладно: с первой я, в принципе, согласен, только, по-моему, не всегда есть цель

Всегда. "Просто так" бывает только бред при (например) высокой температуре, в других случаях всегда будет цель высказывания.

Цитировать
если Джойс в "Улиссе" писал, по-моему, 45 разными стилями (подражал разным писателям), чтобы повымахиваться, постебаться, то обычно автор пишет своим стилем, так что форма не всегда нуждается в основаниях, она сама по себе, редко диктуется целью

"Самой по себе" формы и стиля тоже не бывает.

Цитировать
а со второй не согласен: в данном случае потеря формы - есть потеря общей формы текста, я изменнил оба предложения, т.е. весь текст, а не, например, половину

Я по-прежнему не вижу, где там "потеря формы". Там 2 разные формы высказывания. Высказываний "в пустоте" (см. выше) не бывает, оба предложения требуют какого-то контекста.

Цитировать
смысл бы изменился, если бы в первом утверждении доказывалось бы, что искренность есть у всех, а во втором, что искренность - это большая редкость, например; можете написать, в чем смысл первых двух предложений? и смысл вторых двух предложений? где был заменен смысл?

Если бы смысл был одним и тем же, то и моя реакция на на оба варианта была бы одинаковой; но реакция разная - следовательно, и смысл написанного различен.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Медведица Кайя от 31 Октября 2009, 19:53:22
Давно и честно пытаюсь врубиться, о чём спор. Получается плохо.  ??? О том, что форма передаёт смысловые оттенки?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 01 Ноября 2009, 01:45:35
то есть, форма всё же "диктуется целью" :)

да, но редко, (я же написал, что не всегда (!) нуждается в основаниях - не всегда не нуждается, а  не всегда нуждается, вот) еще раз объясню, что я хотел сказать: форма диктуется целью, но не всегда это нужно, потому что цели часто нет, поняли? обычно автор тупо пишет как пишет, и изменяет свою форму только в редких случаях, причем отклонения обычно все равно вписаваются в характерные для автора формы :D например, обычно автор пишет какие-то длинные предложения с множеством причастных и деепричастных оборотов, но в местах с динамичным сюжетом (погоня, драка и т.п.) изменяет форму - предложения короткие, почти односложные; цель - показать быстрый темп происходящих событий, когда этих событий нет, он пишет по-обычному; однако, если прочитать несколько его произведений, мы увидим, что он делает это с завидной постоянностью, поэтому эту форму, также можно отнести к характерной его форме
только не надо писать: "так значит форма все-таки диктуеся целью!" или что-нибудь подобное - я повешусь :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 01 Ноября 2009, 01:51:07
Всегда. "Просто так" бывает только бред при (например) высокой температуре, в других случаях всегда будет цель высказывания.
"на фоне ночного неба черный кот гуляет по крыше" - вот честно вам скажу, никакой у меня цели написать именно так не было, температуры тоже нет

"Самой по себе" формы и стиля тоже не бывает.
смотрите выше абсолютнейшую форму "сама по себе"

Я по-прежнему не вижу, где там "потеря формы". Там 2 разные формы высказывания.
одно и тоже по кругу)) "ну да, две разные формы, вам какая больше нравится? мне первая - вижу что-то поэтическое... поэтому вторая, имо, потеряла в форме; если вам больше нравится вторая, можно поменять предложения местами и сказать, что потеряла в форме первая))" пожалуйста, спросите, где потеря формы? я еще раз скопирую :D

Высказываний "в пустоте" (см. выше) не бывает, оба предложения требуют какого-то контекста.
это и есть весь контекст, такой рассказ я написал) вам понравился?

Если бы смысл был одним и тем же, то и моя реакция на на оба варианта была бы одинаковой; но реакция разная - следовательно, и смысл написанного различен.
не подумали, что реакция могла оказаться разной из-за формы, или еще из-за какого-нибудь фактора?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 01 Ноября 2009, 01:55:32
Давно и честно пытаюсь врубиться, о чём спор. Получается плохо.  ??? О том, что форма передаёт смысловые оттенки?
нет, об этом спора нет :D спор о том, что okami считает, что смысл в приведенном примере различен, я - что не различен, okami, что формы разные, но не произошла потеря формы, я - формы разные, но одна хуже другой, о том, что я утверждаю, что когда писатель пишет предложение у него не всегда есть какая-то цель написать его именно так, а okami утверждает, что всегда, даже если это предложение: "я сейчас пишу предложение вот так вот, хотя в том, чтобы написать его именно так, нет никакой цели", отсюда идет спор о существовании формы "самой по себе" и даже об отрицании со стороны okami существования высказываний "в пустоте" без контекста, (что, я пока не отрицал (несуществование) и обратил внимание, что это и есть весь контекст) - в общем, много о чем :lol:

а LYNX, кажется, спорит, что форма нуждается в основаниях и диктуется целью, что я не отрицаю, но добавляю "не всегда"
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Фарисей от 01 Ноября 2009, 05:40:52
а я добавлю, что всё есть форма, стиль тоже форма, содержание тоже форма.

Иначе бы мой вольный пересказ Толстого был равноценен оригиналу
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Rotten K. от 01 Ноября 2009, 08:51:36
"на фоне ночного неба черный кот гуляет по крыше" - вот честно вам скажу, никакой у меня цели написать именно так не было, температуры тоже нет

Ну почему же - была цель мне ответить первой попавшейся фразой, например - описанием моего аватара. так что случайной (=бредом) эта фраза не является, следовательно, целевая причина тоже имеется :girl_haha:

Цитировать
одно и тоже по кругу)) "ну да, две разные формы, вам какая больше нравится? мне первая - вижу что-то поэтическое... поэтому вторая, имо, потеряла в форме; если вам больше нравится вторая, можно поменять предложения местами и сказать, что потеряла в форме первая))" пожалуйста, спросите, где потеря формы? я еще раз скопирую :D

Я не прошу копировать, я прошу дать развёрнутый ответ (да, как на экзамене - "пожалуйста, поясните, а то ведь ничего не понятно") - а то я так и не услышал, что такое "потеря в форме".

Цитировать
это и есть весь контекст, такой рассказ я написал) вам понравился?

Контекст в данном случае - спор о форме и стиле у Л.Н.Толстого. Понравилось или нет - непонятно, вчера был заинтригован, но продолжения пока не дождался.

Цитировать
не подумали, что реакция могла оказаться разной из-за формы, или еще из-за какого-нибудь фактора?

Смысл - "суть", "самость". Предаётся, соответственно, и через форму высказывания, и через цель ну и т.д. по всем четырём причинам. А как ещё Вы прикажете смыслы различать? :D

PS большая просьба - не излагать за меня то, что я хочу сказать.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Лiнкс от 01 Ноября 2009, 11:37:12
... содержание тоже форма.

  :D  Не, ну это уже перебрал. Перебрал :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Лiнкс от 01 Ноября 2009, 11:42:26
да, но редко, (я же написал, что не всегда (!) нуждается в основаниях - не всегда не нуждается, а  не всегда нуждается, вот) еще раз объясню, что я хотел сказать: форма диктуется целью, но не всегда это нужно, потому что цели часто нет, поняли? обычно автор тупо пишет как пишет

нет, уж, извините. Это графоман тупо пишет, как пишет. :-\
Цитировать
только не надо писать: "так значит форма все-таки диктуеся целью!" или что-нибудь подобное - я повешусь :)
верёвку вам в руки, господин хороший (что за истерики, в самом деле? :D)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 01 Ноября 2009, 12:38:19
содержание тоже форма.
у меня почему-то содержание ассоциируется именно со смыслом: возьмем краткое содержание "Анны Карениной" в хрестоматии, смысл там изменен, но он не так далек от оригинала, ситль же абсолютно не соответствует; теперь возьмем и перепишем "Анну Каренину", заменяя все запятые, точки-запятые точками (т.е. оставив содержание тем же) - изменив немного стилистику, мы совсем не изменим смысла, теперь перепишем книгу так, чтобы некоторую часть слов заменить синонимами, не изменяя при этом стилистику, смысл при этом изменится, т.е. можно сказать, что содержание и смысл находятся в прямопропорциональной зависисмости, прямой зависимости содержания и стиля не наблюдается, поэтому можно сказать, что содержание - это смысл, и относится к форме так же, как и смысл :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Spianik от 01 Ноября 2009, 12:39:23
у меня почему-то содержание ассоциируется именно со смыслом: возьмем краткое содержание "Анны Карениной" в хрестоматии, смысл там изменен, но он не так далек от оригинала, ситль же абсолютно не соответствует; теперь возьмем и перепишем "Анну Каренину", заменяя все запятые, точки-запятые точками (т.е. оставив содержание тем же) - изменив немного стилистику, мы совсем не изменим смысла, теперь перепишем книгу так, чтобы некоторую часть слов заменить синонимами, не изменяя при этом стилистику, смысл при этом изменится, т.е. можно сказать, что содержание и смысл находятся в прямопропорциональной зависисмости, прямой зависимости содержания и стиля не наблюдается, поэтому можно сказать, что содержание - это смысл, и относится к форме так же, как и смысл :D
:undecided2:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 01 Ноября 2009, 12:45:54
Ну почему же - была цель мне ответить первой попавшейся фразой, например - описанием моего аватара. так что случайной (=бредом) эта фраза не является, следовательно, целевая причина тоже имеется :girl_haha:
цель в данном случае относится к содержанию, а не к форме, т.е. цель была - описать ваш аватар, но не было (!) цели написать предложение именно так; когда я писал эту фразу, я хотел только передать содержание, стиль при этом не диктовался целью, и, чтобы удовлетворить этой цели (передать содержание), в данном случае никак не связанной с формой, я мог написать: "неба ночного на фоне гуляет по крыше кот (черный)"

что такое "потеря в форме".
"потеря в форме" определяется субъективно, если попросить меня, например, написать "Анну Каренину", я напишу хуже, не просто по-другому, а именно хуже :)

Контекст в данном случае - спор о форме и стиле у Л.Н.Толстого.
можно согласится, хотя спор уже несколько о более общих темах; (кстати, удивительно, что совсем недавно вы говорили: "Высказываний "в пустоте" (см. выше) не бывает, оба предложения требуют какого-то контекста.", т.е. в предыдущем своем сообщении (по крайней мере, я так понял), вы считали, что контекста еще нет, а теперь, получается, появился) при этом мой рассказ  :) (если быть точным, даже два рассказа :D) может существовать вполне самостоятельно, "искренность (1 вариант)" и "искренность (2 вариант)", пока не знаю, какой отдать в печать :pardon:

Понравилось или нет - непонятно, вчера был заинтригован, но продолжения пока не дождался.
вряд ли будет продолжение, меня пока интересуют другие жизненные темы, но, может, когда-нибудь и напишу вторую часть :boast:

PS большая просьба - не излагать за меня то, что я хочу сказать.
:ok:

P.S. уезжаю :bye:, так что вряд ли скоро смогу ответить на ваше будущее сообщение
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: pol-zhuk от 01 Ноября 2009, 12:48:33
верёвку вам в руки, господин хороший (что за истерики, в самом деле? :D)
:embar: больше не буду...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: arsinoy от 02 Ноября 2009, 17:26:34
В общем, за спорами о стиле, форме, смысле о Л.Н.Толстом совсем забыли.. :cray:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: arsinoy от 25 Ноября 2009, 18:06:30
О Толстом? Беспокойный был человек.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 08 Июля 2010, 19:55:53
http://www.vmdaily.ru/article/7830.html
 ^-^ За что так бедную Анну? ))
Цитировать
В Театре на Юго-Западе поставили сиквел «Анны Карениной»

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 08 Июля 2010, 21:28:26
http://www.vmdaily.ru/article/7830.html
 ^-^ За что так бедную Анну? ))


Идиотство какое.  >:(   Интересно, много ли публики?  :undecided1:

Но когда же мы, наконец, дождемся фильма "Анна Каренина" Сергея Соловьева?  До смерти успею увидеть?  ???  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 27 Августа 2010, 20:14:24
Я и не жду того, что со мною согласится хоть кто-то! Но я так считаю, что женщина, имеющая детей - это уже не просто женщина.
Она - мама, от неё зависит очень многое. Конечно, человек не есть калькулятор, безошибочно подсчитывающий убытки или дивиденты!
Но ведь  речь идёт о судьбах близких и дорогих нам людей! Ведь её не выдавали замуж насильно. Она ошиблась. Да! Но ведь неблагородно, чтобы за наши ошибки расплачивались другие люди! Ладно , да что там! Человеку трудно бывает совладать со своими
страстями. Отдаваться им куда как легче, чем противостоять. Но за всё платить надо САМИМ! :yes:
Ну Лев Николаевич весьма прозрачно в этом роде высказывается. И еще, что браки заключаются на небесах.

Но я грешным делом симпатизирую Анне, а не прочим женщинам романа. Потому, что это личность, а остальные - не особенно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 11 Октября 2010, 21:27:24
Господа, по вопросам, связанным с обсуждением бессмертного романа "Войне и миру"  я правильно попала? Если да, то хочу Вам рассказать о наболевшем. Может, кто-нибудь со мной согласится. Кто-то будет спорить. Но думаю посто мой прочтут участники форума с интересом в любом случае.

"Войну и мир" первый раз я прочитала в четырнадцать лет. Потом перечитала ещё раз. И ещё. И каждый раз у меня Ростова вызывала чувство недоумения. Вернее удивлял тот факт, что она почему-то преподносится школьникам как "идеал русской женщины".


А вот мне образ Наташи в романе не нравился. Это мягко сказать. Я эту избалованную девчонку, которой мама в детстве многих вещей не объяснила, превратившуюся в "самку", у которой муж под каблуком, просто ненавидела. Особенно возмущал факт её отношения к Соне: эдакая живая игрушка, подружка детских игр. А когда появляется княжна Марья, Наташа преспокойно становится её лучшей подругой, прекрасно понимая, что это соперница Сони (а Соня благополучно отходит на второй план). И идею, что Николай женится на Марьи тоже озвучивает первая Наташа, она попросту говоря, сводит брата и Болконскую. А ведь Соня всех этих Ростовых спасла от позора, но никто из них (НИКТО!) за это ей даже спасибо не сказал, все охали и ахали вокруг Наташи. Очень смешно читать слова Ростовой, что "Соня не знает, что такое любовь". Да, конечно, Соня этого не знает. Ей не дано понять всю силу "любви" Наташи к 1) Борису Друбецкому, 2) Ваське Денисову, 3) Андрею Болклнскому, 4) Анатолю Курагину, 5) Пьеру Безухову (звиняйте, если кого забыла). Соня всю жизнь любит этого тряпку Николая Ростова. Она отказывается от брака с настоящим мужчиной Долоховым, в глубине души понимая, что маменькин сынок Николай на ней всё равно не женится. Но ей достаточно просто быть рядом со своим любимым, который предаёт её, женясь на княжне Марьи (точнее на княжне Марье и её наследстве). Но куда этой Соне до "любимой героини Толстого"!

Про Болконского и Анатоля я просто молчу. Вот такая у "идеальной русской женщины" была великая любовь. Два раза увидела красивого военного, получила от него пошлейшее письмо, и она готова предать не то, что жениха, а собственную семью.Объясните мне, зачем она с Анатолем хотела в бега податься? Тогда я всё пойму. В учебнике за 10-ый класс это объяснялось совершенно угарно. Наташа, по словам автора, "не могла прожить без любви целый год". М-да, а этот целый год она не могла любить Соню, Николая, Петю, маму, папу. Да того же Анатоля, только не сбегая с ним не знамо куда (она же вроде "чистая и неиспорченная"). Автор совершенно умиляется над её вопросом: "Почему нельзя любить сразу всех?" Так и хочется процитировать поручика Ржевского: "Ма шер, любите вы хоть чёрта". Солнышко, да всем наплевать, кого ты там любишь. Только мама в детстве должна была объяснить тебе, что мужчины - жуткие и ограниченные собственники, которые твои выкрутасы очень болезненно воспринимают. Вон, князь Андрей побежал Анатоля на дуэль вызывать. Если бы он его нашёл, то на 100% был бы в этой истории один труп (тут я Болконского резко разуважала, лишать жизни человека из-за этой дуры, значит не уважать самого себя). А виновата была бы, солнышко, ты.

Ещё меня в учебнике умилили слова, что князь Андрей "не мог понять Наташи, откладывая свадьбу на год", и ни он, ни Пьер до конца не понимали Ростову, "которая была сложнее и богаче духовно их обоих". От таких вот пассажей я, признаться, чуть было не сползла со стула от смеха. Это что же получается, что князь Андрей не так богат духовно как Наташа, потому что он уважает волю своего выжевшего из ума отца (в отличии от сами знаете кого, готовой придать свою семью ради мимолётного увлечения)? Он виноват, что был тяжело ранен во время Аустерлицкого сражения, куда бросили нашу армию бездарные командиры для удовлетворения собственных амбиций, ранен так тяжело, что на этот год поедет за границу, чтобы подправить пошатнувшееся здоровье? Так что ли? И "не так богатый духовно" Пьер вынужден будет расхлёбывать последствия поступков этой дуры, так как сами Ростовы даже этого сделать не в состоянии. Я вот от этой логики просто обалдеваю. А поубивавшись немного по князю Андрею, она без лишних раздумий вешается на Пьера, при чём делает она это настолько быстро, что своей прямотой вызывает некоторое недоумение даже у княжны Марьи.

И ещё никогда не понимала отношения Ростовых к Вере. Как может считаться хорошей та семья, которая откровенно игнорирует одну из дочерей (при этом совершенно балуя другую, даже не думая к чему это приведёт)? С первых же страниц мне жалко Веру и я ненавижу эту Наташу, которая у неё украла родительскую любовь! Веру всегда было жалко. По-моему, нет ничего более печального, чем девочка, которую не любит собственная мать. Просто НЕ ЛЮБИТ. И после этого вот разговора мать ей, как я помню, достаточно грубо говорит отойти куда подальше, что привыкшая к подобному обхождению Вера и делает. А потом в комнату вбегает Наташа, громко ржёт, бросается к матери, которая от своей дочурки без ума. А несчастную Веру мне жалко, потому что её мама не любит. Ведь это же не нормально, Лев Николаевич!!!!!!!! Она выросла без любви родной матери. Какой же вы от неё хотите сердечности? И зачем он нам её так упорно выставляетя каждый раз дурой? Её пожалеть надо, а не дурой выставлять.

В общем, я нашла в мировой литературе двух героинь, которые являются зеркальными двойниками Наташи Ростовой - Ольга Ларина и Лидия Беннет. С той лишь небольшой разницей, что у Лидии хватило мозгов идею с побегом довести до конца, а у Наташи мозгов и на это не хватило.

Наташа Ростова - избалованная дура, превратившаяся со временем в домашнего монстра. К тому же она ярко выраженная истеричка, чей богатый словарный запас исчерпывается, как правило, двумя стандартными фразами: "Ой, прелесть!" или "Ах, гадость!" (в зависимости от ситуации). Женский идеал - это Татьяна Ларина. Даже смешно, когда этих двух героинь перечисляют через запятую в качестве "русских женщин", это же настоящие антиподы.

Единственный, на мой взгляд, настоящий мужчина во всей книге - это Долохов. Красивый, безбашенно храбрый, азартный... Просто орёл. А ещё он любящий и заботливый сын и брат. И находится в поисках своего женского идеала. Не понимаю я Соню, которая ему отказала (хотя её поступок вызывает безусловное уважение, в отличии от...). Кстати, Федор, не смотря на то, что он не богат, не пытается себе сделать состояние путём женитьбы на богатенькой наследнице. Этот путь для Николеньки Ростова, но не для Долохова. Он идёт другим путём. В общем, Элен, которая Пьеру изменяет с Долохвым, я могу понять. Меня удивляет вот что. Ну, не нравятся Толстому люди, живущие головой, а не сердцем и эмоциями. Но вот Долохов же - это этим субъектам прямая противоположность! Кто-то тут говорил, что Наташа ему симпатична своей безбашенностью. Допустим, что так. А Долохов же просто отчаянно безбашен. Богатство, почести его не интересуют. Карьеристом он тоже не является. Он же просто живёт и получает от жизни удовольствие. Разве Ростова, его идеал, занята не этим же самым? И на чувство глубокое он способен. Он по-настоящему любит Соню. Ему плевать, что она бесприданница. Она ему симпатична как человек, он её уважает. А этот маменькин сынок Николай Ростов на эти чувства не способен! Ведь по факту же он предаёт Соню ради женитьбы на наследстве старого князя Болконского. И мама Ростова его в этом искренне поддерживает. Долохов с его жизненной позицией - прямая противоположность Николаю. Да, Ростов спас Марью. Она ему понравилась, возникла взаимная симпатия, т.к. знакомство было весьма романтичным (как в романах). Но в развитии этих симпатий со стороны Николая не последнюю роль играло осознание её положения (и своего тоже). Неужели Вы и впрямь кто-то, кто читал роман считает, что он бы женился на княжне, если бы она была бесприданницей?

И если уж говорить о порядочности, то отношение Ростовых к Сони порядочным назвать очень сложно.

Николай предаёт Соню, женясь на Марьи. Если он "порядочный человек", то должен понимать, что было им дано девушке слово, что она из-за него отказалась от замужества с другим. Тот факт, что она его от слова освободила в письменной форме не играет роли, так как Николаю было очевидно, что письмо было написано под нажимом графини. А поведение самой графини Ростовой ПОРЯДОЧНЫМ назвать у меня язык не поворачивается. Попрекать куском хлеба племянницу, спасшую их семью от позора, разве порядочно? Это просто отвратительно ИМХО. Да и Наташа по отношению к кузине себя ведёт странно, сначала сходясь с княжной Марьей (потенциальной соперницей Сони), а потом озвучивая идею женитьбы Ростова на ней.

И чем  плох на этом фоне Долохов, скажите мне?

Короче, он интересный персонаж, очень интересный. Жаль только, что его было в романе так мало. Но что меня добило, так это то, что его "зачислили" в отрицательные персонажи. У меня братишка купил сборник золотых сочинений, а там присутствует следующая тема: "Долохов - злой гений романа "Война и мир"". Я была под столом:(

Также у меня некоторые симпатии вопреки желанию автора вызывает карьерист Борис Друбецкой. Попробуй на его месте не быть карьеристом. Ему же ведь вряд ли приятно, что его мама вынуждена обивать все пороги, унижаться перед влиятельными особами, чтобы его пристроить куда-нибудь. И что же ему делать, если не пытаться пробиться в высокие круги?

Друзья, объясните мне, где я не права. А то я себя просто каким-то нравственным уродом чувствую.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 11 Октября 2010, 21:52:23
А когда появляется княжна Марья, Наташа преспокойно становится её лучшей подругой, прекрасно понимая, что это соперница Сони (а Соня благополучно отходит на второй план). И идею, что Николай женится на Марьи тоже озвучивает первая Наташа, она попросту говоря, сводит брата и Болконскую.
Наташа всегда понимала, что Николай никогда не женится на Соне. Что и сказала ему во время святок.
В своей семье она была самая наблюдательная--чуткая, как говорит Толстой.
У Николая Соня--это первая влюблённость, а к Марье настоящее чувство.
А Марья кроме того, что богатая невеста, ещё и очень обаятельная, внутренне богатая натура.
Детская дружба Сони и Наташи тоже исчерпана. На смену ей приходит дружба с Марьей, более глубокой натурой, нравственно и духовно намного выше стоящей Ростовых. И то, что Наташа потянулась к ней, говорит только в пользу Наташи.
 8)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 11 Октября 2010, 22:07:19
А за что Толстой гнобит Соню? Как будто он считает, что она менеее "духовно развита" чем Марья и Натали. В чем тогда это у них выражается?

Ведь мне странным представляется, что автор, который своему читателю бесконечно читает мораль, тыкая "это хорошо-это плохо", к Соне относится явно негативно. В финале ВиМ у всех хороших все "в ажуре", а плохие умерли (Элен и Анатоль). Соня же остается у разбитого корыта. Дедушка Толстой устами обожаемой Наташи вещает, что так оно и нужно ("пустоцвет"). С чего бы это все?

А почему дружба Наташи и Сони себя исчерпала? Неужели у  Наташи нет хотя бы элементарной человеческой благодарности по отношению к кузине, чтобы не бежать впереди паровоза в отношениях Марьи и Николая? Может, ей нужно было просто в сторонке постоять? Просто понимая, что Соня сделала для нее и её брата? Но видимо, по понятиям Толстого, неблагодарность - совсем не является грехом.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 11 Октября 2010, 22:20:41
А почему дружба Наташи и Сони себя исчерпала? Неужели у  Наташи нет хотя бы элементарной человеческой благодарности по отношению к кузине, чтобы не бежать впереди паровоза в отношениях Марьи и Николая? Может, ей нужно было просто в сторонке постоять? Просто понимая, что Соня сделала для нее и её брата? Но видимо, по понятиям Толстого, неблагодарность - совсем не является грехом.
А была ли Наташа ей благодарна? :D
К тому же, возможно, в глазах Ростовых (а в глазах самой Сони без сомнения) поступок Сони как раз и был проявлением её благодарности семье, приютившей и вскормившей её, сироту.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 11 Октября 2010, 22:27:48
А была ли Наташа ей благодарна? :D


Про любого нормального человека сказала бы, что без сомнения, была. Типа прошло время, и она поняла.... А вот про эту дуру такого сказать не смогу, так как я вообще не понимаю, что у неё в голове :D

Если она не была благодарна, то она, живя с Пьером, хотела:

1) отдаться бурному сексу с Анатолем (давайте называть вещи своими именами)

2) потом узнать, что он женат

3) узнать, что ее семья опозорена

4) дальше даже и не знаю....

А по другим моим тезисам у Вас есть что мне возразить ? ;)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 11 Октября 2010, 22:49:24
Про любого нормального человека сказала бы, что без сомнения, была. Типа прошло время, и она поняла.... А вот про эту дуру такого сказать не смогу, так как я вообще не понимаю, что у неё в голове :D
Из того, что написано Толстым, я не могу сделать ни одного, приведённого Вами вывода.
Если Вы хорошо читали текст ВиМ, если Вы вдумывались в него, то не могли пройти мимо того, как отчаянно стыдилась, как горько сожалела Наташа о своём увлечении.
Именно Пьеру она была благодарна. За ту поддержку, которую он оказал ей, когда все остальные вольно или невольно смотрели на неё как на падшую женщину. Сама на себя она смотрела так же.
Соня с точки зрения Наташи предала её. Думаю, что понимая правильность поступка Сони умом, она не забыла ей этого. 8)

А как Вы расцениваете попытку Долохова купить У Николая отступную от Сони, простив ему карточный долг в 40 тысяч? Это сообразуется с моралью?

А как Вы расцениваете поведение Долохова в доме Пьера?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 11 Октября 2010, 22:53:55
Жюли, какой вы ... даже не знаю... отзыв, статью написали.  :isumitelno:  Кое-что меня задело за живое, не могу не ответить.
После первого прочтения романа в 17 лет я ненавидела Наташу всеми фибрами души.   >:D Причины для ненависти были частично такие, как у вас. Правда, и Соня мне особенно не нравилось. Почти одновременно с романом я читала исследование Лидии Либединской "Живые герои", и оно сильно повлияло  на восприятие книги. Либединская писала о семье Бернс, Волконских и Толстых, обо всех прототипах главных (и неглавных) героев. Там хорошо объясняется и "пустоцвет" Сони, и прагматизм Веры и т.д.
А вот Татьяна Ларина - не просто идеал, а ИДЕАЛ РУССКОЙ ЖЕНЩИНЫ - лично для меня. Любимейшая героиня и пример для подражания. Тут я тоже с вами согласна.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 11 Октября 2010, 22:57:52
После первого прочтения романа в 17 лет я ненавидела Наташу всеми фибрами души.
Удивительно. :)
Я с первого прочтения восприняла Ростовых как своих. Именно так. :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 11 Октября 2010, 23:08:30
Удивительно. :)
Я с первого прочтения восприняла Ростовых как своих. Именно так. :pardon:
Кстати, сколько обсуждается роман, к Наташе читатели испытывают либо сильную симпатию, либо сильную неприязнь. Равнодушных к ней почти нет.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 11 Октября 2010, 23:13:28
Кстати, сколько обсуждается роман, к Наташе читатели испытывают либо сильную симпатию, либо сильную неприязнь. Равнодушных к ней почти нет.  :)
:yes:
Это же воплощение жизни в моих глазах.
А Соня за всю эту долгую историю совершает только два поступка: устраивает Николаю маленькую сцену ревности и сообщает о готовящемся побеге Наташи. Всё.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 12 Октября 2010, 12:47:51
Господа, по вопросам, связанным с обсуждением бессмертного романа "Войне и миру"  я правильно попала? Если да, то хочу Вам рассказать о наболевшем. Может, кто-нибудь со мной согласится. Кто-то будет спорить. Но думаю посто мой прочтут участники форума с интересом в любом случае.

Друзья, объясните мне, где я не права. А то я себя просто каким-то нравственным уродом чувствую.

Жизнь несправедлива, а любовь несправедливее в несколько раз. Толстой это заметил и гениально отразил в своём романе. Кстати, он в отличии от учителей средней школы ярлыков не клеил. Идеалом русской женщины Наташу Ростову  назвали скорее всего уже учителя литературы, чтобы направить потоки сознания бедных школьников в правильное русло. А Толстой описывал жизнь такой как он её видел. Если в описании сражений и исторических событий он старался быть честным и беспристрастным, то разве не естественно в описании мирной жизни людей быть верным себе?
Соня и Наташа ( обе не мои любимые героини ;) - Наташа страстная и нетерпеливая, она ждёт счастья и любви, она не может так долго ждать! Дело не в эгоизме и своенравии, это нетерпение сердца и желание любви. Можно осуждать её сколько угодно, она и сама это сделает когда опомнится. Но ведь сколько их таких - неразумных, нетерпеливых, но очень обаятельных и милых девушек. Кто сам без греха - киньте в неё камень)) Соня не такая, наверное она удобная собеседница, с ней уютно и из неё бы вышла хорошая жена,  но глаза скользят мимо, мужчина должен сначала заметить женщину, а потом только полюбить. Соня незаметная и что тут поделаешь? Пустоцвет, несправедливо, но факт. Толстой отвратительно правдив.  Так же правдив и в описании женитьбы Николая Ростова, он ведь не пишет что всё семейство Ростовых сразила духовная красота и глубина княжны Марьи. Девушка богатая наследница, а они бедны. Но ведь если бы не спас Ростов княжну Марью, а она не влюбилась бы в своего спасителя ничего не получилось бы.  А любви ставить оценку , хорошая она или плохая, бесполезно. Вот и Николя Ростов не стал, решил , что вот она судьба, и охотно пошёл под венец с богатой, но такой замечательной девушкой. Он ведь не очень умный, но очень искренний и не притворялся, просто не способен. Если говорить о том, что своим любимчикам Толстой воздаёт по заслугам, то Николай Ростов безусловно любимый герой Толстого . Ему и любящая жена - добрая и умная. Ему имение и деньги.  Ему успешный путь преодоления  и взросления.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Галина от 12 Октября 2010, 13:37:49
Спика, отлично сказано!
А что, правда у кого-то в школе говорили, что Наташа идеал русской женщины? Нам говорили, что она идеальная женщина для Толстого. Вот, мол, так он видел женское предназначение. Но до какого-то глобального идеала не обобщалось. А в пример ставились все больше пушкинские героини: Ларина, Маша Миронова (тихоня, но когда надо до царицы дошла :)).

...Хотя, может, это наша учительница по литературе больше Пушкина любила, а не Толстого :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Інтар от 12 Октября 2010, 14:00:42
Алена!  :rose: Аплодирую. :bravo:
Кстати, сколько обсуждается роман, к Наташе читатели испытывают либо сильную симпатию, либо сильную неприязнь. Равнодушных к ней почти нет.  :)
Я не испытываю к Наташе ни неприязни, ни симпатии.
Девочкой она была мне симпатична. К Ростовой-жене я равнодушна. :pardon:

А вот Татьяна Ларина - не просто идеал, а ИДЕАЛ РУССКОЙ ЖЕНЩИНЫ - лично для меня. Любимейшая героиня и пример для подражания. Тут я тоже с вами согласна.
Да прям!!! Что в ней идеального? :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 12 Октября 2010, 14:13:01
Кстати, сколько обсуждается роман, к Наташе читатели испытывают либо сильную симпатию, либо сильную неприязнь. Равнодушных к ней почти нет.  :)

Я в "почти" попадаю.

А что, правда у кого-то в школе говорили, что Наташа идеал русской женщины? Нам говорили, что она идеальная женщина для Толстого.

Точно, именно так и говорилось. Да и в учебнике было что-то подобное.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Галина от 12 Октября 2010, 14:47:52

Точно, именно так и говорилось. Да и в учебнике было что-то подобное.

Ну, значит дело было в преподавателе. Нам такое не говорили, и по учебнику мы в старших классах не занимались. Может, поэтому я спокойно отношусь к этой героине. Она мне симпатична в общем, но сильных чувст не вызывает.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 12 Октября 2010, 16:05:20
Алена!  :rose: Аплодирую. :bravo:Я не испытываю к Наташе ни неприязни, ни симпатии.
Девочкой она была мне симпатична. К Ростовой-жене я равнодушна. :pardon:

Я почти не встречала равнодушия по отношению к Наташе среди своего окружения (я училась на филфаке, и на семинарах, помню, Наташе доставалось  :) - и пылкой любви, и почти ненависти).

Да прям!!! Что в ней идеального? :-\

Для меня Татьяна Ларина идеал - безоговорочно. Конечно, у всех разные мнения.
Хотела процитировать "Евгения Онегина", так мне весь роман хочется процитировать.
Но это уже не по теме.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 12 Октября 2010, 19:38:04
Ну, значит дело было в преподавателе. Нам такое не говорили

Нет, я и имел в виду, что и нам говорили то же, что и вам, что она идеальная женщина с точки зрения Толстого.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 12 Октября 2010, 20:33:27
Нам говорили, что она идеальная женщина для Толстого. Вот, мол, так он видел женское предназначение. Но до какого-то глобального идеала не обобщалось. А в пример ставились все больше пушкинские героини: Ларина, Маша Миронова (тихоня, но когда надо до царицы дошла :)).

...Хотя, может, это наша учительница по литературе больше Пушкина любила, а не Толстого :D

А почему идеал она, а не Соня? Почему Толстой обожает эту Лидию Беннет? Чем вообще Лидия отличается от Наташи? Только не надо вспоминать эти набившие оскомину эпизоды типа народного танца и освобожденных повозок: Толстой все это приписал Ростовой просто потому, что он боготворил такой тип женщины. С таким же успехом он мог заставить Марью освободить повозки под раненых, а Соню станцевать "Барыню" :isumitelno:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 12 Октября 2010, 20:37:56
Там хорошо объясняется и "пустоцвет" Сони, и прагматизм Веры и т.д.

А можете мне хотя бы вкратце объяснить прагматизм Веры и "пустоцвет" Сони? Реально интересно.

Кстати, а как уважаемые читатели воспринимают отношение семьи Ростовых к Вере? По-моему, это просто чудовищно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 12 Октября 2010, 20:51:40
А почему идеал она, а не Соня? Почему Толстой обожает эту Лидию Беннет?

Так об этом Толстого надо спрашивать.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 12 Октября 2010, 20:56:02
. За ту поддержку, которую он оказал ей, когда все остальные вольно или невольно смотрели на неё как на падшую женщину. Сама на себя она смотрела так же.
Соня с точки зрения Наташи предала её. Думаю, что понимая правильность поступка Сони умом, она не забыла ей этого.

Странная логика. То есть она считала себя кругом виноватой. Но при этом человека, который не дал ей себя погубить, считала предательницей. Что нужно было делать Сони? Может побежать и открыть калитку Курагину?

А как Вы расцениваете попытку Долохова купить У Николая отступную от Сони, простив ему карточный долг в 40 тысяч? Это сообразуется с моралью?

Я думаю, что это никак не согласуется с моралью. Но и то, что Ростов дал Сони слово, но не сдержал, тоже моральным не является. Тем более, что Вы же сами писали, что у Николая к Соне только первая влюбленность. На что тогда жаловаться? Кто при этой сделке является пострадавшей стороной?

А вообще, мне кажется, что если ты любишь, то нужно биться за свое счастье. "В любви и на войне все средства хороши". За этот поступок я не могу осуждать героя. Кстати опять не удержусь от пассажа в адрес известно кого. Толстой ведь, когда Ростова потеряла голову от любви и была готова опозорить свою семью из-за Анатоля, совершенно не осуждает её. И Николая и Марью, которые перешагнули через Соню осуждать не собирается. За что тогда осуждать Долохова?

Цитировать
А как Вы расцениваете поведение Долохова в доме Пьера?

В смысле, что он спит с Элен? Что задирает Безухова?  Первое не вызывает никаких эмоций. Второе - вызывает отторжение. Но ведь "человек сложен". Я прощаю Долохова, как Толстой прощает все грехи своим любимцам.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Галина от 12 Октября 2010, 21:22:46
А почему идеал она, а не Соня? Почему Толстой обожает эту Лидию Беннет? Чем вообще Лидия отличается от Наташи? 

Вот не надо сравнивать Наташу и Лидию. Лидия - абсолютная пустышка, не умеет искренне любить, в ней нет доброты. А Наташа умеет, а за сцену с раненными и подводами ей вообще можно простить многое. 
Забавно вы рассуждаете: если Наташа оступилась - так это она сама, от противности своей натуры. А если совершила благородный, честный поступок - так это Толстой ей приписал и вообще все случайно вышло. Двойные стандарты однако. :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 12 Октября 2010, 21:36:08
А вообще, мне кажется, что если ты любишь, то нужно биться за свое счастье.
:yes:
А Соня что-нибудь делает, чтобы удержать Николая?
Хоть бы поревновать его заставила, что ли, какой-нибудь поступок неожиданный совершила, чтобы в новом свете явиться.
А Наташа всегда другая. С ней не соскучишься.

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 12 Октября 2010, 21:37:39
Лидия - абсолютная пустышка, не умеет искренне любить, в ней нет доброты.

Это почему это она не имеет исеренне любить? Наташа разве "искренее любила" Друбецкого, Болконского, Курагина и Безухова всех разом? Не любила она не одного из своих мужчин. Тот же Пьер ей был просто дорог как отец её детей.  А если нет, то кто же он "Настоящая Любовь Натали"?

А Лидия что не любит своего мужа? Если и не любит, то совершенно уверена, что замечательно справится с функцией нарожать ему детей. Она же ведь неслучайно был любимицей мамочки. Потому что она была ее точной копией в молодости. Выйдет Лидия замуж и превратится в миссис Беннет. А миссис Беннет нормальная такая самка. Вся в семье. Книг не читает. Интересуется только детьми. Толстой был бы доволен.

И почему в Лидии нет доброты? На основании каких эпизодов сделан подобный вывод?

По-моему, эти два типажа совершенно тождественны и узнаваемы. Просто Толстой его боготворит, а Остин - нет.


Цитировать
Забавно вы рассуждаете: если Наташа оступилась - так это она сама, от противности своей натуры. А если совершила благородный, честный поступок - так это Толстой ей приписал и вообще все случайно вышло. Двойные стандарты однако. :D

А разве у Толстого не двойные стандарты по отношению к Соне, Вере, Долохову, Борису, Элен?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 12 Октября 2010, 21:46:44
:yes:
А Соня что-нибудь делает, чтобы удержать Николая?

А когда она тянула время, чтобы написать Николаю письмо, которое её освобождало от обязательств перед ней, до того момента, когда врачи считали, что Андрей поправится, т.е. женится на Ростовой, что сделает невозможным брак его сестры и Николая? Это что было? Женская хитрость.  И Вы что считаете, что ей нужно было срочно начать с кем-то заигрывать, чтобы Ростов ее приревновал? Или может сбежать с кем-то? Вы это серьезно? Она бы этого никогда бы не сделала. Она слишком любила Ростова и уважала его семью.

Цитировать
Хоть бы поревновать его заставила, что ли, какой-нибудь поступок неожиданный совершила, чтобы в новом свете явиться.
А Наташа всегда другая. С ней не соскучишься.

ААААААААА!!!! Я считаю такой подход ... лицемерным (Совершенно не хочу Вас обидить, просто не нахожу другого слова). Наташа здорово что-то выкидывает. А потом за ней это расхлебывают. Если бы она сбежала, у отца случился бы разрыв сердца. А так это было весело. Они не скучали.


[/quote]
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Галина от 12 Октября 2010, 21:58:26
Это почему это она не имеет исеренне любить? Наташа разве "искренее любила" Друбецкого, Болконского, Курагина и Безухова всех разом?


Совершенно искренне. Борис - детская любовь, но оттго не менее искренняя. Любовь бывает разная и не "одна на всю жизнь".Курагин - я думаю, что здесь не любовь, а влюбленность. Болконский, Безухов - без комментариев.


А Лидия что не любит своего мужа?

Нет.

И почему в Лидии нет доброты? На основании каких эпизодов сделан подобный вывод?

Хотя бы на основании ее отношения к своей семье, даже к той же матери.

А разве у Толстого не двойные стандарты по отношению к Соне, Вере, Долохову, Борису, Элен?

Это у вас двойные стандарты по отношению к героям. Вы в Наташе видите только плохое, а все хорошее - "Толстой ей приписал". Но ведь и "плохое" ей "приписал" Толстой. Иначе был бы не персонаж, а белый лист. Просто давайте воспринимать героев целостно, как их описывает автор.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 12 Октября 2010, 22:02:36
ААААААААА!!!! Я считаю такой подход ... лицемерным
Думаю, что эта Ваша реплика столь же неверна, сколь и неуместна.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 12 Октября 2010, 22:04:17
Думаю, что эта Ваша реплика столь же неверна, сколь и неуместна.

Но тогда скажите, где конкретно я не права. Объясните мне это.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 12 Октября 2010, 22:10:51
Болконский, Безухов - без комментариев.



Она вероятно их любила одновременно? А то сколько там времени прошло между смертью Болконского и объяснением с Безуховым?

Цитировать
Нет.

А почему Вы так думаете?


Цитировать
Это у вас двойные стандарты по отношению к героям. Вы в Наташе видите только плохое, а все хорошее - "Толстой ей приписал". Но ведь и "плохое" ей "приписал" Толстой. Иначе был бы не персонаж, а белый лист. Просто давайте воспринимать героев целостно, как их описывает автор.

А что хорошего Толстой, создавая живых героев, приписал Вере? Жюли Карагиной? Борису Друбецкому?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Галина от 12 Октября 2010, 22:16:32


Она вероятно их любила одновременно? А то сколько там времени прошло между смертью Болконского и объяснением с Безуховым?



Война, смерть близких - это очень много времени. Это очень менят людей.


А почему Вы так думаете?

Потому что так написала Остен. Мне этого достаточно. Я своих мыслей другим не приписываю.

А что хорошего Толстой, создавая живых героев, приписал Вере? Жюли Карагиной? Борису Друбецкому?

А это и не положительные герои.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 12 Октября 2010, 22:18:17
Но тогда скажите, где конкретно я не права. Объясните мне это.
Конкретно Вам никто ничего не может объяснить. Я могу Вам только сказать за что я люблю или не люблю того или иного героя. Мне неинтересна Соня как личность. Она--никакая. 8) А вот Наташа вызывает интерес.
Мне неинтересен Долохов. Он хорош только для таких, как Элен. Я не нахожу в нём ни нравственных, ни человеческих качеств, какие можно было бы оценить.
По мне капитан Тушин гораздо более настоящий мужчина, нежели Долохов.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 12 Октября 2010, 22:21:47
А это и не положительные герои.

 Они не положительные герои. Но разве есть в них какие-то черточки, который оставил Толстой, чтобы  перед читателем был живой человек, а не карикатура? Почему своей любимице Ростовой он позволяет делать ошибки, а потом совершать благородные поступки, а этим не оставил ничего, как будто они - существа низшего сорта?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 12 Октября 2010, 22:24:41
Они не положительные герои. Но разве есть в них какие-то черточки, который оставил Толстой, чтобы  перед читателем был живой человек, а не карикатура? Почему своей любимице Ростовой он позволяет делать ошибки, а потом совершать благородные поступки, а этим не оставил ничего, как будто они - существа низшего сорта?
Я думаю, на эти вопросы Вам ответил бы только один человек--Лев Толстой.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Галина от 12 Октября 2010, 22:32:09
Они не положительные герои. Но разве есть в них какие-то черточки, который оставил Толстой, чтобы  перед читателем был живой человек, а не карикатура?

Ну, опять же - ваше восприятие.

Почему своей любимице Ростовой он позволяет делать ошибки, а потом совершать благородные поступки, а этим не оставил ничего, как будто они - существа низшего сорта?

Потому что Ростова способна на эти поступки, а они нет.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Галина от 12 Октября 2010, 22:34:32
Я думаю, на эти вопросы Вам ответил бы только один человек--Лев Толстой.

Это был бы лучший вариант. :D Надо устроить спиритический сеанс прямо в теме :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 12 Октября 2010, 22:37:58
Я думаю, многое бы прояснилось, если бы узнать, сколько лет Жюли и сколько раз она читала роман. Роман не плоский, он вглубь и вширь и куда там еще? Герои выписаны так, что десять раз перечитаешь и увидишь с разных сторон и поступки в разном освещении.

А можете мне хотя бы вкратце объяснить прагматизм Веры и "пустоцвет" Сони? Реально интересно.

Кстати, а как уважаемые читатели воспринимают отношение семьи Ростовых к Вере? По-моему, это просто чудовищно.

Объяснить не смогу, а книгу найти и прочитать советую. Л. Либединская "Живые герои".

Только одно замечу: Наташа Ростова и Лидия Беннет - это небо и земля. По-моему. И по-моему (а также по Толстому и Остен), это правда.  :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 12 Октября 2010, 22:43:56
Я думаю, многое бы прояснилось, если бы узнать, сколько лет Жюли и сколько раз она читала роман. Роман не плоский, он вглубь и вширь и куда там еще? Герои выписаны так, что десять раз перечитаешь и увидишь с разных сторон и поступки в разном освещении.
:yes: Как сказал один поэт, с этой книгой "жизнь семейная нужна". :)

Только одно замечу: Наташа Ростова и Лидия Беннет - это небо и земля. По-моему. И по-моему (а также по Толстому и Остен), это правда.  :pardon:
Совершенно несопоставимые героини.

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 12 Октября 2010, 22:52:24
Я думаю, многое бы прояснилось, если бы узнать, сколько лет Жюли и сколько раз она читала роман. Роман не плоский, он вглубь и вширь и куда там еще? Герои выписаны так, что десять раз перечитаешь и увидишь с разных сторон и поступки в разном освещении.


Охотно отвечу. Мне 24 года. Роман читала 5 раз - всё пыталась найти там, то что должна была найти, то о чем Вы все писали.

Я - нравственный урод? Тогда зачем мне вообще существовать в мире? Я - Вера Ростова. Та, которую не любили, и которая сама не любила. И все эти четыре тома, которые я читала 5 раз, я чувствовала как Толстой говорит мне  с каждой страницы: "Ты - существо низшего порядка. Я отношусь к тебе с презрением". Где-то примерно так  :cray:

Но мне на это наплевать. Господин Толстой, я стану счастливой назло Вам. У меня ещё будет свой Париж.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 12 Октября 2010, 22:59:34
Жюли, вы не подумайте, я сказала так без всякой задней мысли. Я Наташу и сейчас недолюбливаю, а в первые два прочтения просто  >:D >:D - Наверное, дело в том, что  роман "жизненный" вот и герои вызывают разные чувства у разных людей.  Ведь и в жизни так бывает.
Признаться, Толстой вообще не мой любимый писатель.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 12 Октября 2010, 23:02:47
Вспомнила. Мне кажется, очень созвучно с темой Наташи "самки" письмо Л.Н. Толстого  А.А. Толстой 1865 год.
Цитировать
Помните, я как-то раз вам писал, что люди ошибаются, ожидая какого-то такого счастия, при котором нет ни трудов, ни обманов, ни горя, а все идет ровно и счастливо2. Я тогда ошибался. Такое счастье есть, и я в нем живу 3-й год. И с каждым днем оно делается ровнее и глубже. И матерьялы, из которых построено это счастье, самые некрасивые — дети, которые (виноват) мараются и кричат, жена, которая кормит одного, водит другого и всякую минуту упрекает меня, что я не вижу, что они оба на краю гроба, и бумага и чернила, посредством [которых] я описываю события и чувства людей, которых никогда не было. На днях выйдет 1-я половина 1-й части романа «1805»3. Скажите мне свое чистосердечное мнение. Я бы хотел, чтобы вы полюбили моих этих детей4. Там есть славные люди. Я их очень люблю.

1805 - первоначальное название ВиМ
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 12 Октября 2010, 23:16:03
Охотно отвечу. Мне 24 года. Роман читала 5 раз - всё пыталась найти там, то что должна была найти, то о чем Вы все писали.
В таком случае Вы читали не Толстого и не конкретное произведение. Вы искали там себя и видели только себя. А Толстой писал не о Вас. 8)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 13 Октября 2010, 00:02:21
:air_kiss: :rose:

 :friends:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 13 Октября 2010, 01:25:27
Но - тут Толстой прав - эти предательства дружбы, семейных связей происходят сплошь и рядом. Особенно в юности...
Такова жизнь. Увы!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 13 Октября 2010, 09:29:12
Да, это неизбежно происходит, даже если все сделаешь по этическим правилам. Ведь есть ситуации, когда не предав одного, ты этим предашь кого-то другого. Приходится выбирать...
:yes:
Кажется, я уже писала где-то подобное, но повторюсь. Мысль моя не оригинальная, навеяна Герценом и, как ни странно, Сергеем Снеговым.
Способность быть в на уровне с обстоятельствами. Помните, как Герцен говорил о Москве: сонная, занятая сплетнями и ничем, она каждый раз поднималась во весь рост во время опасности и начинала бороться.(Это я своими словами).
Так и Ростовы--они, как Москва. Пока был мир, благополучие, Ростовы могли быть беспечными, легкомысленными, мелочными. ну, какими угодно. Но стоило начаться войне, и Ростовы отдают всё, что у них есть, всё, что могут--состояние, самоотверженность, жизнь.
Симпатии Толстого явно отданы Москве. :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 13 Октября 2010, 10:59:30
:yes:
А Соня что-нибудь делает, чтобы удержать Николая?
Хоть бы поревновать его заставила, что ли, какой-нибудь поступок неожиданный совершила, чтобы в новом свете явиться.
А Наташа всегда другая. С ней не соскучишься.


Прошу прощения, но Наташа никогда ничего не делала "чтобы удержать" она открыто любила, жалела, капризничала, но никакого двойного дна в ней не было и все её хорошие поступки шли от сердца а не от желания поступить хорошо. А вот Соня как раз удерживала, она поймала Николая на слове, знала что он не хочет на ней женится, но упрямо добивалась своего. И "благородное" свое письмо написала, только потому что была уверена что Николай не сможет на Марье женится (не повезло бедненькой князь Андрей умер), почему бы и не блеснуть своей правильностью и жертвенностью если это безопасно. По-моему, это отвратительно и лицемерно. Соня добродетельна от того что так воспитана, книги и люди научили как надо поступать чтобы быть хорошей и хорошей в меру и за эти хорошие поступки она ждет награды - любви Николая. Мещанский и торгашеский подход к жизни и к любви.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 13 Октября 2010, 11:08:12
Охотно отвечу. Мне 24 года. Роман читала 5 раз - всё пыталась найти там, то что должна была найти, то о чем Вы все писали.

Я - нравственный урод? Тогда зачем мне вообще существовать в мире? Я - Вера Ростова. Та, которую не любили, и которая сама не любила. И все эти четыре тома, которые я читала 5 раз, я чувствовала как Толстой говорит мне  с каждой страницы: "Ты - существо низшего порядка. Я отношусь к тебе с презрением". Где-то примерно так  :cray:

Но мне на это наплевать. Господин Толстой, я стану счастливой назло Вам. У меня ещё будет свой Париж.
Ты не Вера.  :D Вера никогда не сомневалась в собственном совершенстве и правильности. И Вера счастлива, у неё пелеринка модная, правильный хозяйственный муж и вкусные печеньки в модной вазочке, не надо её оплакивать  8)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 13 Октября 2010, 11:10:24


Только одно замечу: Наташа Ростова и Лидия Беннет - это небо и земля. По-моему. И по-моему (а также по Толстому и Остен), это правда.  :pardon:
+100
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 13 Октября 2010, 11:11:56
Прошу прощения, но Наташа никогда ничего не делала "чтобы удержать" она открыто любила, жалела, капризничала, но никакого двойного дна в ней не было и все её хорошие поступки шли от сердца а не от желания поступить хорошо. А вот Соня как раз удерживала, она поймала Николая на слове, знала что он не хочет на ней женится, но упрямо добивалась своего. И "благородное" свое письмо написала, только потому что была уверена что Николай не сможет на Марье женится (не повезло бедненькой князь Андрей умер), почему бы и не блеснуть своей правильностью и жертвенностью если это безопасно. По-моему, это отвратительно и лицемерно. Соня добродетельна от того что так воспитана, книги и люди научили как надо поступать чтобы быть хорошей и хорошей в меру и за эти хорошие поступки она ждет награды - любви Николая. Мещанский и торгашеский подход к жизни и к любви.

Элла, ни фига не помню из книги, особенно Соню, и Наташу не люблю, и как саму, и как тип, но ужасно понравился твой пост. :-* Думаю, так оно и есть. :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 13 Октября 2010, 11:21:36
Жизнь несправедлива, а любовь несправедливее в несколько раз.
О, и этот пост супер! :good:

Прям захотелось почитать ВиМ. :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 13 Октября 2010, 11:35:39
О, и этот пост супер! :good:

Прям захотелось почитать ВиМ. :girl_haha:

А я уже полистала-почитала выборочно :)  Те страницы , где про мир.  :D Всегда мне хочется спорить с Толстым, но шансов нет, он много знает про людей.


Так и Ростовы--они, как Москва. Пока был мир, благополучие, Ростовы могли быть беспечными, легкомысленными, мелочными. ну, какими угодно. Но стоило начаться войне, и Ростовы отдают всё, что у них есть, всё, что могут--состояние, самоотверженность, жизнь.
Симпатии Толстого явно отданы Москве. :)

Хорошо сказано :) Согласна полностью.
Кстати где-то рядом основное отличие Наташи от таких героинь как Лидия Беннет, хотя различий между ними больше чем сходства. Лидия Беннет никогда ничего не поймёт - ни умом, ни совестью, ни нравственным чувством. Наташа способна на глупые и неразумные поступки, но она сама же их и оценит, и сама себя осудит. Пьер стал её другом, а потом она его полюбила именно поэтому. Ей нужен был кто-то , кто её простит - большой , сильный и умный, сама она не смогла бы выбраться из этого тупика.




Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 13 Октября 2010, 11:49:35
Больше всего мне нравится "та" Наташа, что сидит безвылазно при графине, получившей известие о гибели Пети. Она все силы любви напрягала, чтобы облегчить матери ее горе (не могу сейчас привести цитату). Действительно живые герои: нельзя их однозначно судить. При общей неприязни к Наташе, эта сцена меня бесконечно восхищает. А еще та, где она отдает подводы под раненых и где целует руки умирающему князю Андрею.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 13 Октября 2010, 11:57:37
Больше всего мне нравится "та" Наташа, что сидит безвылазно при графине, получившей известие о гибели Пети. Она все силы любви напрягала, чтобы облегчить матери ее горе (не могу сейчас привести цитату). Действительно живые герои: нельзя их однозначно судить. При общей неприязни к Наташе, эта сцена меня бесконечно восхищает. А еще та, где она отдает подводы под раненых и где целует руки умирающему князю Андрею.
Да, это такие поступки когда человек экзамен сдает, на то что он человек.
Но Наташа и в повседневной жизни мне нравится.. Вот затаскали этот первый бал её, а мне больше всего нравится описание подготовки к балу и как Наташу никак не могли одеть и даже оборку порвали потому что она все время срывалась то к Соне то к маме чтобы их одеть как можно лучше и красивее и чтобы ни одной мелочи не упустить. Ну много девочек подростков способных перед своим первым выходом в свет поминутно бегать к своей подруге и следить чтобы та выглядела как можно краше - ни тени соперничества, а желание всех счастливыми видеть.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Algo от 13 Октября 2010, 12:23:11
В большинстве присоединюсь к Жюли. Тоже никогда не любила Наталью, вернее, она всегда была мне неприятна. Она взбалмошная, избалованная, влюбчивая (не любящая, нет - влюбчивая - это огромная разница, причем не только касательно мужчин, но и ее друзей тоже) добрая, да, но эта доброта часто из серии простоты, которое как известно, хуже воровства.
Но и Вере я не сопереживала. Впрочем, у меня вообще ни одна Толстовская героиня сочувствия не смогла вызвать (Каренина в том числе).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 13 Октября 2010, 12:32:28
Они были нужны друг другу равно.
Согласна.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 13 Октября 2010, 13:04:12
Я думаю, что Наташа справилась бы сама со своей ситуацией. Просто у них с Пьером. у обоих, был тот период в жизни, о котором хорошо сказал Волошин:"На самом дне отчаянья судьба для радости великой нас связала." Они были нужны друг другу равно.
Как-то справилась бы. Но я говорила о том почему именно Пьер, то есть о том что дело не в неумеренной влюбчивости Наташи на грани глупости, а именно о духовной и душевной связи между ними. Да, она готова была отказаться от себя ради мужа и семьи, но муж не мог быть случайным человеком, недостойным или неумным.  Анатоль не в счёт!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 13 Октября 2010, 13:08:03
Как-то справилась бы. Но я говорила о том почему именно Пьер, то есть о том что дело не в неумеренной влюбчивости Наташи на грани глупости, а именно о духовной и душевной связи между ними. Да, она готова была отказаться от себя ради мужа и семьи, но муж не мог быть случайным человеком, недостойным или неумным.  Анатоль не в счёт!
+1
И с этим абсолютно согласна :D .
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 13 Октября 2010, 13:34:49
В большинстве присоединюсь к Жюли. Тоже никогда не любила Наталью, вернее, она всегда была мне неприятна. Она взбалмошная, избалованная, влюбчивая (не любящая, нет - влюбчивая - это огромная разница, причем не только касательно мужчин, но и ее друзей тоже) добрая, да, но эта доброта часто из серии простоты, которое как известно, хуже воровства.
Но и Вере я не сопереживала. Впрочем, у меня вообще ни одна Толстовская героиня сочувствия не смогла вызвать (Каренина в том числе).
Наверное, соглашусь. Хотя нет, Катюшу Маслову люблю.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 13 Октября 2010, 13:53:54
Они были нужны друг другу равно.
:yes:
Больше всего мне нравится "та" Наташа, что сидит безвылазно при графине, получившей известие о гибели Пети.
Самые трогательные, самые прочувствованные сцены романа. :)
А вот Соня как раз удерживала, она поймала Николая на слове, знала что он не хочет на ней женится, но упрямо добивалась своего. Мещанский и торгашеский подход к жизни и к любви.
Пожалуй... А мне как-то и в голову не приходило.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Algo от 13 Октября 2010, 14:00:28
Наверное, соглашусь. Хотя нет, Катюшу Маслову люблю.
Вот, наверное, наиболее мною приемлемый образ. Не то что бы ее люблю, просто больше симпатии вызвала.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 13 Октября 2010, 14:10:41
Наверное, соглашусь. Хотя нет, Катюшу Маслову люблю.
А княжна Марья?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 13 Октября 2010, 14:16:51
А княжна Марья?
Ой, что-то я в рассуждениях о Наташе и забыла про нее. Да, княжна Марья мне нравится, только в незамужнем состоянии.
А еще очень-очень нравится, как ее сыграла Антонина Шуранова. Не очень известная актриса, но  :isumitelno:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 13 Октября 2010, 14:32:16
Как это, "не очень известная"?! :ne_shali: Для кого как! А фон Мекк?))) :isumitelno: Можно много фильмов перечислить, а человек какой замечательный (я об интервью ее говорю прошлых, а любовь ее самоотверженная к мужу?)
Фон Мекк - это да, великолепно.  :isumitelno:  Исправляюсь - известная и талантливейшая актриса Антонина Шуранова.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 13 Октября 2010, 14:41:41
Ой, что-то я в рассуждениях о Наташе и забыла про нее. Да, княжна Марья мне нравится, только в незамужнем состоянии.
А еще очень-очень нравится, как ее сыграла Антонина Шуранова. Не очень известная актриса, но  :isumitelno:
Ты меня успокоила.   :D  Княжна Марья мой любимейший образ  :isumitelno:
И Антонина Шуранова - да. Хорошо сыграла.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Algo от 13 Октября 2010, 14:43:35
По мне капитан Тушин гораздо более настоящий мужчина, нежели Долохов.
О да! Единственный человек в ВиМ, который мне безоговорочно понравился, более, того - очень симпатичен.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 13 Октября 2010, 14:53:12
О да! Единственный человек в ВиМ, который мне безоговорочно понравился, более, того - очень симпатичен.
Я по нему сочинение писала, по Тушину, в тетрадку длиной. :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 14 Октября 2010, 11:57:26
 Все упрекают Наташу в том что она год без любви жить не могла, но почему то забывают о том, что толкнуло её принять ухаживания Анатоля - уязвленная гордость и обида. Наташа любила, ждала и страдала в разлуке без жениха и вот при знакомстве с отцом и сестрой своего избранника, её и её отца, унизили и дали понять что она недостойна ни этой семьи ни любви князя Андрея. Вполне естественно, что она испытывала горечь и обиду на князя Андрея. При том что он и не виноват, обида её, досада и желание отомстить в какой то мере, лично мне совершенно понятна.
    Если уж сравнивать, то почему с Лидией Беннет, тогда уж с Лиззи, та тоже из уязвленного самолюбия носилось с Уикхемом. Конечно Лиззи не собиралась удирать с ним из дома, но и обида её была нанесена пустяковая- на танец не пригласили.  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 19 Ноября 2010, 11:55:28
Господа присяжные заседатели! А как Вам  такое вот рассуждение на тему Сони от Братцевой Людмилы Александровны, преподавателя русского языка и литературы. Неужели с этим лицемерным морализаторским бредом согласятся все те, кто со мной отчаянно дебатировал из-на Натали?


Анималистические сюжеты в романе Л.Н. Толстого "Война и мир"

Человек, которому посчастливилось много раз перечитывать “Войну и мир”, может находить в этой книге новые грани, новые смыслы, новое звучание известных эпизодов. Учащиеся средней школы чаще всего читают книгу один раз, самые дотошные – летом, до изучения его в классе, а затем лишь “просматривают”, “читают по диагонали”(при условии, что перед нами – добросовестные, интересующиеся вопросами жизни ученики, созревшие до “Войны и мира”).

Как же сделать так, чтобы эпизоды этого грандиозного произведения не слились в сплошной поток “картин войны”или “мирных сцен”?

Вероятно, учителю следует отыскивать такие моменты, которые нельзя оставить без внимания, которые при ближайшем рассмотрении превратят изучение эпопеи в увлекательное исследование, позволяющее проникнуть в замыслы художника и в тайны писателя-философа.

Обратимся к характеристике героев через образы животных. Мне кажется, такое обращение помогает ребятам воспринимать характеры живо, эмоционально, помогает запоминать такие эпизоды и такие детали, на которые при обычном анализе текста мало кто обращает внимание.

СЮЖЕТ 1.

Том I, часть1, глава IX.

Портрет Сони – “Соня была тоненькая, миниатюрненькая брюнетка с мягким, оттенённым длинными ресницами взглядом, густою черною косою, два раза обвивавшею её голову, и желтоватым оттенком кожи на лице и в особенности на обнажённых худощавых, но мускулистых руках и шее. Плавностью движений, мягкостью и гибкостью маленьких членов и несколько хитрою и сдержанною манерой она напоминала красивого, но ещё не сформировавшегося котёнка, который будет прелестною кошечкой. …И видно было, что кошечка присела только для того, чтобы ещё энергичнее прыгнуть и заиграть с своим cousin…”

Уже первое знакомство наводит на ряд размышлений. Конечно, мы в обыденной жизни говорим, что ребенок ласков, как котёнок, мягок, как котёнок. Но в то же время каждый рано или поздно понимает, что котёнок вырастает и не всегда оправдывает наши надежды на ласковость, доброту и преданность; нельзя сбрасывать со счетов и то, что любая “кошечка”- хищник. По всей видимости, именно это и подразумевал Л.Н.Толстой, рисуя довольно странный портрет красавицы, обладающей таинственным мягким взглядом и мускулистыми руками, плавностью движений и хитрою и сдержанною манерой. А желтоватый оттенок кожи на лице и руках – это не признак ли желчности? Не попытка ли писателя подчеркнуть скрытые до поры до времени характеристики героини?

Том I, часть1, глава XVII.

Второй эпизод, привлекающий наше внимание в изучении характера Сони – это эпизод плача на сундуке, который был “место печалей женского молодого поколения дома Ростовых”. Этот удивительный эпизод длится довольно долго, но читателю трудно понять истинные причины слёз Сони. Попробуем за многочисленными фигурами умолчания и междометиями отыскать эти причины.

“Николенька едет через неделю…его… бумага… вышла...., он сам мне сказал…Да я бы все не плакала…”( Отметим для себя, что слёзы Сони вызваны не отъездом Николая на службу.)

“Тебе хорошо… я не завидую… я тебя люблю, и Бориса тоже, - говорила она, собравшись немного с силами, - он милый, … для вас нет препятствий. А Николай мне cousin… надобно…, сам митрополит…, и то нельзя.

Первая причина названа (она отнюдь не характеризует Соню как человека, искренне желающего счастья Наташе и Борису, скорее, она показывает всю меру несчастья той, для которой есть препятствия на пути достижения её цели).

“И потом, ежели маменьке… она скажет, что я порчу карьеру Николая, у меня нет сердца, что я неблагодарная, а право… вот ей-богу… я так люблю и её и всех вас, только Вера одна… За что? Что я ей сделала?”- вторая причина сформулирована тоже четко: надо казаться при любых обстоятельствах хорошей. Нельзя допустить у окружающих и мысли о том, что Соня может быть в чем-то не хороша. Это не психология человека, это психология удобно устраивающегося в жизни существа.

“Я так благодарна вам, что рада бы всем пожертвовать, да мне нечем…”Как расценивать это признание: как отсутствие любви к Николаю? (Если жертвовать нечем?) Но тогда слёзы вызваны голым расчётом на удачное замужество.(?!)

Если всё-таки допустить, что Соня любит Николая, тогда её слова – игра, тонко выстроенная и достигающая поставленной цели.

И в том, и в другом случае её самораскрытие обнажает тот глубоко спрятанный эгоистический расчет, который был чужд Толстому в людях, который противопоставлялся “положительному эгоизму”, направленному на желание счастья и добра окружающим.

Финал сцены замечателен: “…Ты, Соня не плачь, голубчик милый, дущенька, Соня…Вера злая, бог с ней! А всё будет хорошо, и маменьке она не скажет, и он не думал об Жюли.

…Соня приподнялась, и котёночек оживился, глазки заблистали, и он готов был, казалось вот-вот взмахнуть хвостом, вспрыгнуть на мягкие лапки и опять заиграть с клубком, как ему и было прилично”.

Эта сцена добавляет долю неприязни к замечательной, на первый взгляд, Соне. Как может она играть чувствами искренне сопереживающей Наташи, любящей её, жалеющей, утешающей? Как умеет она хитрить, притворяться, добиваться своего, не обращая внимания на чувства других людей?!

 Том IV. часть1. глава VIII.

Сущность Сони как нельзя лучше проявляется в истории встречи с раненым князем Андреем.

“Несколько дней перед выездом из Москвы, растроганная и взволнованная всем тем, что происходило, графиня, призвав к себе Соню, вместо упрёков и требований, со слезами обратилась к ней, с мольбой о том, чтоб она пожертвовала собой…, чтобы разорвала свои связи с Николаем.

Соня разрыдалась истерически, отвечала сквозь рыдания, что она сделает все, что она на все готова, но не дала прямого обещания и в душе своей не могла решиться на то, что от неё требовали…

Жертвовать собой было привычкой Сони. Её положение в доме было таково, что только на пути жертвования она могла выказывать свои достоинства, и она привыкла и любила жертвовать собою. Но прежде во всех действиях самопожертвования она с радостью сознавала, что она, жертвуя собой, этим самым возвышает себе цену в глазах себя и других и становится более достойной Nicolas, которого она любила больше всего в жизни; но теперь жертва её должна была состоять в том, чтобы отказаться от того, что для неё составляло всю награду жертвы, весь смысл жизни.

Соня, невольно выученная своею зависимою жизнью скрытности, в общих, неопределённых словах ответив графине, …решилась ждать свидания с Николаем, с тем, чтобы в этом свидании не освободить, но, напротив, навсегда связать себя с ним”.

Поведение Сони подтверждает наши предположения о том, что в её действиях мало человеческих чувств, мало человеческих мотивов, скорее, это мотивы и инстинкты прирученного котёнка, выросшего и теперь умеющего проявить свой нрав. Она молчит, но делает именно так, как считает нужным, не обращая внимания на просьбы и мольбы тех людей, которые её вырастили и воспитали. Она не способна на человеческие проявления, она не способна даже любить по-человечески, ибо любить – это прежде всего желать счастья любимому.

Дальнейшее подтверждает и ещё одно раннее предположение: рано или поздно в котеночке проснётся хищник, расчётливый, холодный, рационально просчитывающий каждый свой шаг на пути к захвату жертвы: “…Теперь, когда она знала, что по случаю возобновления отношений Наташи с князем Андреем Николай не мог жениться на княжне Марье, она с радостью почувствовала возвращения того настроения самопожертвования, в котором она любила и привыкла жить. И со слезами на глазах и с радостью совершения великодушного поступка, она несколько раз прерываясь от слез, которые отуманивали её бархатные чёрные глаза, написала то трогательное письмо, получение которого так поразило Николая”.

Сущность характера Сони выявлена с предельной точностью и с предельной неприязнью со стороны писателя. В противовес искренней, любящей, сопереживающей, сочувствующей Наташе дана Соня, расчётливая, рациональная, озабоченная лишь удовлетворением собственных потребностей и не задумывающаяся ни о ком.

Эпилог. Часть 1, главаV.

“Николай чувствовал себя в неоплатном долгу благодарности перед Соней за всё, что она делала для его матери, восхищался её терпением и преданностью, но старался отдаляться от неё.

…В ней было всё, за что ценят людей; но было мало того, что бы заставило его любить её”.

Эпилог. Часть 1, глава VIII.

“Соня со времени женитьбы Николая жила в его доме”. Графиня Марья “Соню желала любить, но не только не любила, а часто находила против неё в своей душе злые чувства и не могла преодолеть их”.

Задумаемся, отчего так одинаково относятся к Соне Николай и княжна Марья?

Поскольку и Николай, и графиня Марья чувствуют себя виноватыми перед Соней, они не могут сформулировать причин своей нелюбви к этому человеку, зато Наташа вполне может говорить об этом. В разговоре с графиней Марьей именно она заявляет:

“Знаешь что, вот ты много читала евангелие; там есть одно место прямо о Соне. “Имущему даётся, а у неимущего отнимется”, помнишь? Она – неимущий! …Она пустоцвет…”

“И, несмотря на то, что графиня Марья толковала Наташе, что эти слова евангелия надо понимать иначе, - глядя на Соню, она соглашалась с объяснениями, данными Наташей”.

То, что Наташа называет “пустоцветом”, “неимущим”, вероятнее всего, можно назвать отсутствием духовности, отсутствием души. Графиня Марья соглашается с доводами Наташи, наверное, потому, что тоже чувствует в Соне “нищету духа”. Да и как не чувствовать этого в человеке, который “не тяготится своим положением”.

Завершая рассказ о Соне, Л.Н.Толстой даёт убийственную для человека характеристику: “Она дорожила, казалось, не столько людьми, сколько всею семьёй. Она, как кошка, прижилась не к людям, а к дому…”

Задумаемся, почему писатель именно так характеризует Соню. Ответ можно найти в его книге “Путь жизни”:

1.”Главное дело жизни всякого человека – это то, чтобы становиться добрее и лучше. А как же можно становиться лучше, когда считаешь себя хорошим?”

2. “Пока мы не познали, что в нас, какая польза нам знать, что вне нас? Да и можно ли не познав себя, познать мир? Может ли тот, кто слеп дома, быть зрячим в гостях?” (Сковорода)

3 “Никто никогда не уставал делать себе добро. Но ведь самое большое добро – делать то, чего душа хочет, а душа всегда хочет одного: любви от себя и к себе. Положи жизнь свою в этом увеличении любви, и ты увидишь, что благо твоё всегда в твоей власти”.

4. “Самоотречение не есть отречение от себя, а только перенесение своего я из животного существа в духовное. Отрекаться от себя не значит отрекаться от жизни. Напротив, отрекаться от жизни плотской значит усиливать свою истинную духовную жизнь”.

Этим “правилам”следуют любимые герои Л.Н.Толстого, но именно ими пренебрегает Соня. Её “мудрость”отличается от человеческой мудрости тем, что блага, к которым она “приживается”- телесные, а не духовные. Интересно и имя героини: не Софья (мудрость), а лишь Соня (спящая). Это значение имени подтверждает и Наташа, когда говорит : “Иногда мне жалко её, а иногда я думаю, что она не чувствует этого, как чувствовали бы мы”.

Итак, первый анималистический сюжет завершён. Итог его очевиден: человек, не заботящийся о духовном совершенстве, пренебрегающий собственным духовным миром, заботящийся лишь о благополучии телесном утрачивает человеческие черты, не замечая этого, ведёт животную жизнь, не ощущая трагичности происходящего.



По мне, автор совершенно аццки отожгла. Интересно, а она сама так думает реально (искала в инете ее контакты, но не нашла)? Мадам, если Вы меня сейчас слышите (читаете), то выйдите со мною на связь. Мне интересно, ходите ли Вы в туалет (серьезно)? А где я могу ознакомиться с Вашими суждениями о других героях мировой литературы (Жюльен Сорель, Жорж Дюруа, Растиньяк, Эмма Бовари, Бекки Шарп, Скарлетт О`Хара и т.д.). Если Соня - расчетливая стерва и интриганка, то какие характеристики Вы дадите всем ранее перечисленным литературным персонажам?


Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 19 Ноября 2010, 12:16:31


По мне, автор совершенно аццки отожгла. Интересно, а она сама так думает реально (искала в инете ее контакты, но не нашла)? Мадам, если Вы меня сейчас слышите (читаете), то выйдите со мною на связь. Мне интересно, ходите ли Вы в туалет (серьезно)? А где я могу ознакомиться с Вашими суждениями о других героях мировой литературы (Жюльен Сорель, Жорж Дюруа, Растиньяк, Эмма Бовари, Бекки Шарп, Скарлетт О`Хара и т.д.). Если Соня - расчетливая стерва и интриганка, то какие характеристики Вы дадите всем ранее перечисленным литературным персонажам?



   :undecided2: Про туалет - это вы круто. Но хотелось бы ответ по существу прочитать, в чем именно по вашему  она не права ? Желательно аргументировать свое мнение  :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 19 Ноября 2010, 12:45:10
Как это у Сони "нет человеческих проявлений"? А что она испытывает к Николаю Ростову? Ах, она же хочет замуж за "завидного жениха", меркантильная она (при том, что Ростовы практически разорены). Что же эта "хищница" не вышла за Долохова? Зачем осталась у Ростовых?

Почему "хищница и интриганка" спасает Ростовых от позора? Почему-то авторша в этот момент совсем не воспроизводит ход её мыслей? Там она мысленно про себя говорит: "что же будет с Nicolas?" Это не любовь? А что тогда?

А история с письмом - вообще цирк. Что должна была делать девушка, которая попала в положение Сони? Понимаю, она должна была с чистой совестью отпустить Николая ("любить - это желать счастья любимому"). Но разве любить - это не биться за свое счастье? Разве приступно желание стать счастливой? Выйти замуж? Родить детей? Отрицать это, по-моему, достаточно лицемерно.

И потрясает, заявление про "бездуховность" и желание пройти по головам. А кто тогда духовен? Поэтому и интересно суждение автора про других персонажей.

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 19 Ноября 2010, 12:49:43
Замечательный пример того, как при желании можно описать ситуацию "он украл" как "у него украли".  :lol: Такой подгон, такая целенаправленная подтасовка под желаемое! Молодец Людмила Александровна! В словоблудии поднаторела.  :isterika:
Не знаю Люся, сочинение как написано  мне не нравится и я многое могу покритиковать, но в целом мнение автора  о Соне я разделяю .И ранее писала то же только другими словами  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 19 Ноября 2010, 12:52:17


А история с письмом - вообще цирк. Что должна была делать девушка, которая попала в положение Сони? Понимаю, она должна была с чистой совестью отпустить Николая ("любить - это желать счастья любимому"). Но разве любить - это не биться за свое счастье? Разве приступно желание стать счастливой? Выйти замуж? Родить детей? Отрицать это, по-моему, достаточно лицемерно.



Конечно более по человечески поймать на слове и женить на себе человека который тебя не любит. Что должна была сделать?! - у Никалая честно в лоб спросить любит ли, это так например.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 19 Ноября 2010, 12:52:33
Такой подгон, такая целенаправленная подтасовка под желаемое! Молодец Людмила Александровна! В словоблудии поднаторела.  :isterika:

Хищница и интриганка, готовая пройти по головам. Озабоченная только своими желаниями. Бездуховная. Двуличная. Играющая чужими чувствами.

Кто из читателей узнает в этом портрете Соню?  ;D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 19 Ноября 2010, 12:55:42
Что должна была сделать?! - у Никалая честно в лоб спросить любит ли, это так например.

Не спросила потому что понимает, что Ростов её не любит и хочет "переиграть". Но Соне хочется замужества. Детей. Секса, в конце концов. Она понимает, что ничего кроме Ростова у неё в жизни нет. И я её понимаю. А понять - значит простить.

А Наташу я не понимаю. И поэтому не люблю.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 19 Ноября 2010, 13:03:12
Не спросила потому что понимает, что Ростов её не любит и хочет "переиграть". Но Соне хочется замужества. Детей. Секса, в конце концов. Она понимает, что ничего кроме Ростова у неё в жизни нет. И я её понимаю. А понять - значит простить.

А Наташу я не понимаю. И поэтому не люблю.
Я так и предполагала.
А вот я скорее бы в бордель пошла или побираться ( впрочем гувернанткой можно зачем такие страсти  :undecided1:), чем осталась жить в доме у человека передумавшего на мне жениться и его новой жене подушки взбивала.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 19 Ноября 2010, 13:08:26

Но дело не в этом, а в том, что учительница притягивает за нос "факты" и трактует их произвольно, допуская двойные стандарты: что у Наташи дается как положительное, у Сони выводится как отрицательное. Подобная метода более всего заставляет сомневаться в выводах автора. 8)
:girl_haha: Да меня позабавила "глубина проникновения в мысли автора"  -желтоватая кожа признак желчи и попытка автора показать скрытые намерения героини ... и т.п.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 19 Ноября 2010, 13:10:01

А вот я скорее бы в бордель пошла или побираться

Ого. ничего себе совет девушке, попавшую в такую ситуацию. Круто :o

Цитировать
впрочем гувернанткой можно зачем такие страсти  :undecided1:)

Всё, я успокоилась. Прошлым заявлением Вы меня напугали.

Но при этом, выбрав такой путь, Вы бы все равно остались бы старой девой. То есть не реализвали бы ту самую обожаемую автором женскую функцию. И потеряли бы свое счастье.

Цитировать
чем осталась жить в доме у человека передумавшего на мне жениться и его новой жене подушки взбивала.

А если она так любила этого человека, что ей достаточно было просто быть рядом с ним, например? Если ничего кроме этой семьи у неё не было? Это что угодно, но только не бездуховность и склонность к интриганству.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 19 Ноября 2010, 13:15:20

Но дело не в этом, а в том, что учительница притягивает за нос "факты" и трактует их произвольно, допуская двойные стандарты: что у Наташи дается как положительное, у Сони выводится как отрицательное. Подобная метода более всего заставляет сомневаться в выводах автора. 8)

Люся, я про это и говорю с самого начала моего пребывания в теме. То, что трактуется как плюс у Наташи, то является жутким минусом у той же Ольги Лариной (к примеру). А двуличие самого автора по отношению к Соне - просто поражает и возмущает. "Неимущая" - ни фига себе.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 19 Ноября 2010, 13:21:07
Ого. ничего себе совет девушке, попавшую в такую ситуацию. Круто :o

Всё, я успокоилась. Прошлым заявлением Вы меня напугали.

Но при этом, выбрав такой путь, Вы бы все равно остались бы старой девой. То есть не реализвали бы ту самую обожаемую автором женскую функцию. И потеряли бы свое счастье.

А если она так любила этого человека, что ей достаточно было просто быть рядом с ним, например? Если ничего кроме этой семьи у неё не было? Это что угодно, но только не бездуховность и склонность к интриганству.
При чем тут женская функция. Вы сказали что понимаете Соню, я -  не понимаю . 
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 19 Ноября 2010, 13:25:54
При чем тут женская функция. Вы сказали что понимаете Соню, я -  не понимаю . 

OK. Вы не понимете Соню и явно её не любите. А я в упор не понимаю Натали. И не люблю её. Я считаю, что это совершенно нормально. Так как чтобы любить героя - нужно с ним себя идентифицировать. Найти что-то, что тебя с ним объединяет (говорю только за себя, если что). А в "ВиМ" поражает, что автор (простите за грубость) пускает слюни от Наташи, в то время как я ничего привелекательного в ней в упор не вижу.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 19 Ноября 2010, 13:40:19
Не, Толстой, конечно, слюни не пускает, но Наташа ему симпатична, потому что таков идеал женщины самого Толстого и - главное - идеал того времени и общества. Это всенепременно надо помнить, об этом надо рассказывать школьникам и именно этого нет в рассуждениях учительницы.

Тетка рассуждает вроде бы только про Соню. Наташа там фигурирует просто как её противоположность (для контраста).

А вот Татьяна Ларина вроде бы как идеал Пушкина. И порождение того же общества, что и Наташа. Но она мне симпатична, а Ростова - нет.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 19 Ноября 2010, 13:51:30
А я в упор не понимаю Натали. И не люблю её. я ничего привелекательного в ней в упор не вижу.
Не всегда плохо то, что непонятно. И необязательно хорошо хорошо понимаемое.
Мне жаль Соню. Конечно, будь у неё какое-то приданое, её жизнь могла бы сложиться по-другому. Но ведь и бесприданницы выходили замуж. Выходит, Соня в самом деле пустоцвет. В пустую цветёт её красота и проходит молодость.
Согласна с Эллой. Ну, не сложилось счастье с Николаем, попыталась бы ещё. Жила бы не с семьёй Николая, а с Наташей. Пьер занимал в обществе немалое место, в его доме бывали люди. Да и приданое могли бы ей кое-какое собрать. Она же и не пыталась.
Не самая приятная дама Друбецкая, а сына-то в люди вывела!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 19 Ноября 2010, 14:00:43
Не всегда плохо то, что непонятно. И необязательно хорошо хорошо понимаемое.
Мне жаль Соню. Конечно, будь у неё какое-то приданое, её жизнь могла бы сложиться по-другому. Но ведь и бесприданницы выходили замуж. Выходит, Соня в самом деле пустоцвет. В пустую цветёт её красота и проходит молодость.
Согласна с Эллой. Ну, не сложилось счастье с Николаем, попыталась бы ещё. Жила бы не с семьёй Николая, а с Наташей. Пьер занимал в обществе немалое место, в его доме бывали люди. Да и приданое могли бы ей кое-какое собрать. Она же и не пыталась.
Не самая приятная дама Друбецкая, а сына-то в люди вывела!

А если она не хотела замуж без любви? Если с женитьбой Николая её жизнь для неё фактически заканчивалась. Если она не хотела как попрошайка ждать, пока её кто-нибудь подберет? 

А почему тогда Элен плохая? Нормально выходила замуж без любви. Всё у неё с этой точки зрения складывалось
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 19 Ноября 2010, 14:01:39
   
Не всегда плохо то, что непонятно. И необязательно хорошо хорошо понимаемое.
 Жаль Соню. Конечно, будь у неё какое-то приданое, её жизнь могла бы сложиться по-другому.
     Ну да, вобщем то и мне жаль Соню. Думаю у Ростовых есть перед ней вина, именно в их доброте и нерасчетливости. Вот английский лорд сироту ростил бы иначе, я думаю что вместе с родными детьми выйдя из совсем уж детского возраста её бы не держали, а поехала бы она куда-нибудь  в пансион учится на кого-то. И возможно Соне это бы на пользу пошло, избавило бы её от униженной благодарности и дало бы ей чувство собственного достоинства как человеку который ест свой хлеб.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 19 Ноября 2010, 14:06:43
поехала бы она куда-нибудь  в пансион учится на кого-то. И возможно Соне это бы на пользу пошло, избавило бы её от униженной благодарности и дало бы ей чувство собственного достоинства как человеку который ест свой хлеб.
:yes: И такой пансион существовал--знаменитый Смольный.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 19 Ноября 2010, 14:11:55
А если она не хотела замуж без любви?
В любом случае без любви. Любви уже давно не было со стороны Николая. Было юношеское увлечение, которое прошло.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 19 Ноября 2010, 15:13:36
Как это мы легко за всех все решаем: и приданое-то Соне Ростовы могли соорудить - а чего ж не соорудили? да и из чего?, и в Смольный могли отдать - но ведь не отдали. Да и не могли отдать - в то время Смольный имел только 60 мест и предназначался не для сирот, а для девочек из благородных семей.
Кто решает?! Я говорю что Ростовы воспитывали  Соню как свою дочь, но не дали ей тех возможностей что своим детям. Логичнее было не ставить её в столь двойственное положение . Но чтобы продумать это и реализовать  Ростовы должны быть не Ростовыми.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 19 Ноября 2010, 22:36:07
в то время Смольный имел только 60 мест и предназначался не для сирот, а для девочек из благородных семей.
Мне почему-то помнится, что для девочек из благородных, но бедных семей, чтобы дать им соответствующее образование, позволяющее им трудиться. Или я что-то путаю?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 19 Ноября 2010, 22:36:48
В общем, Толстой описал обычную житейскую историю, в которой у каждой стороны есть своя правда, а ее участники – обычные люди, с полным набором достоинств и недостатков.  8)
:yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 20 Ноября 2010, 01:08:47
Рэхмэт!  :thank:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 20 Ноября 2010, 04:04:51
Кто решает?! Я говорю что Ростовы воспитывали  Соню как свою дочь, но не дали ей тех возможностей что своим детям. Логичнее было не ставить её в столь двойственное положение . Но чтобы продумать это и реализовать  Ростовы должны быть не Ростовыми.
Подобная ситуация описывается и в других книгах, возможно это было принято в то время, воспитали, выучили, как своего ребенка, а что касается дальнейшей жизни, то что от родителей осталось. Например у Достоевского Иван в "Братьях Карамазовых", тоже так рос. Или у Джейн Остин "Менсфилд Парк". Есть и другие. Если рассуждать логически, то что получила бы Соня, если бы не осталась сиротой, никто приданого бы не дал, так что почему Ростовы должны были его у своих дочерей забрать. Трагедия Сони в другом, из-за своей любви к Николаю Ростову, она не искала других женихов, а ведь по сути Ростовы ей предоставили такой шанс. Но ее не бросили и когда она не вышла замуж, осталась приживалкой при них, так что не так уж плохо Ростовы к ней отнеслись.
Кстати, вот кто мне несимпатичен, так именно старшие Ростовы и именно своей бездумностью, разгильдяйством, эгоизмом. Ставить им в заслугу, что они воспитали сироту? Может, по тем временам это и было подвигом – не сбагрить родственницу в приют. Джейн Эйр вон спихнули же. Но сам Толстой говорил, что истинная доброта не в том, чтобы из многих рубашек дать одну раздетому, а в том, когда последняя рубашка отдается, чтобы согреть другого.
В общем, Толстой описал обычную житейскую историю, в которой у каждой стороны есть своя правда, а ее участники – обычные люди, с полным набором достоинств и недостатков.  8)
Ростовы все достаточно бездумны, эгоистичны и разгильдяисты. Что Николай стал не таким. А Наташа? Не эгоистична? Сильно она "думная", когда с Анатолем убегать решилась? Настроение минуты. И совсем опустилась в замужестве, недалеко от матери ушла.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 20 Ноября 2010, 13:03:10
А еще лучше у Толстого получалось делать несчастными окружающих. Хотя бы свою жену.

Здесь как раз такой случай, когда о личной жизни писателя лучше не знать. Чтоб не портить впечатления от его книг.
А по-моему, он прожил интересную жизнь думающего и отвергающего стереотипы человека.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 20 Ноября 2010, 13:07:46
:yes:  Ее смирение порой бывало сверх всякого понимания и логики. А тут вдруг злобные чувства к кому–то. ???
Фрейд бы не удивился: культ отца и все такое... Смиренна-то она была лишь с папашей.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 20 Ноября 2010, 14:34:59
Герои  Толстого--люди как люди. Не очень-то умеющие жить. Заставляющие страдать от этого и сами страдающие.
Но лучшие из них--Пьер, Наташа, князь Андрей--умеют быть в уровень с обстоятельствами.
И... и не будем строги к Наташе. У неё, насколько я понимаю, впереди 25-й год. Пусть пока будет счастлива.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 20 Ноября 2010, 14:46:10
Это не у нее, это у Пьера.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 20 Ноября 2010, 15:56:15
Да, это верно. И этот факт тоже вступает в противоречие с логикой Братцевой.
А вообще, Толстой писал ВиМ в тот период своей жизни, когда он был одержим "мыслью семейной". Это была первая пятилетка его брака, еще ничем не омраченного, счастливого. И Толстой считал, что вот так вот и должны все поступать в обязательном порядке. А кто не стремится в брак, тот пустоцвет. Наташа носится от мужчины к мужчине – это ничего, это хорошо, она ведь не просто так мечется, а в брак вступить желает. А Соня отказывается идти за нелюбимого – нехорошо это, женщина должна стремиться замуж. Вот такой был лейтмотив жизни и творчества Толстого. Потом–то он несколько пересмотрел свои взгляды, но это потом... :)
Соня пустоцвет не потому что в брак не стремилась, а потому что у нее вообще мало порывов и желаний, мало гордости и жажды жизни. Внутри у неё такой комодик, где все сложено еще лет в десять , все по ящичкам и все очень скучно.
А что в брак Наташа стремилась, так как еще себя могла реализовать тогда женщина по настоящему, не в свете кривляясь и не приживалкой в чужой семье - только брак и монашество, другого достойного пути не было. И понимал он прекрасно все недостатки быть постоянно рожающей самкой и устами Долли все это озвучил, но та же Долли другого пути для себя не видит , такого пути чтобы быть в ладу с собственной душой. Помнишь как она внутренне отшатнулась когда Анна ей рассказала как можно предохранятся от беременности. Для Долли это не возможно, нет у неё с мужем секса, есть таинство и Наташа такая же. Не самца и не отца детям  Наташа искала, а искала где она могла приложить все душевные силы и способности полностью и абсолютно. Ну вот такая вот она, и не скажу что Толтсой не видит её недостатки, он даже устами Пьера говорит что она не умна, а очаровательна  :D

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 20 Ноября 2010, 15:59:45
:yes: Меня, кстати, удивила княжна Марья в конце романа. (Вот тоже, вопреки утверждению Братцевой, не отреклась от жизни плотской, чтобы "усилить жизнь духовную".  :sarcastic:  :D ) Такая она всепонимающая, такая любящая натура, такая духовная, а на Соню злилась и раздражалась. Но "это нога, у кого надо нога." Ей можно, потому что... Потому что что? Она правильная, не пустоцвет?
Мне понятно Марьино раздражение – тут и ревность, конечно, к бывшей сопернице, и просто чужой человек в доме с какими–то непонятными правами на ее семью... Нормальные реакции. Но до этого она нам показана совсем другой. Ее смирение порой бывало сверх всякого понимания и логики. А тут вдруг злобные чувства к кому–то. ???

Марья живой человек, но она недостойные чувства в себе не прячет и не оправдывает, а признается сама себе и  пытается  с помощью бога их побороть. И не только в отношении Сони, но и в отношении маленького своего племянника и в отношении отца когда он был жив .
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 20 Ноября 2010, 16:24:01
Все они (в этом талант Толстого) живые люди. И как к живым людям мы отнеслись бы не одинаково (кстати, это хорошо, иначе, представьте себе: все мужчины влюбились бы в одну и ту же женщину - Наташу либо Соню либо Мери- все равно, а женщины - в одного и того же мужчину; вот была бы драма!!!), так и к героям Толстого.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 20 Ноября 2010, 18:36:07
А что в брак Наташа стремилась, так как еще себя могла реализовать тогда женщина по настоящему, не в свете кривляясь и не приживалкой в чужой семье - только брак и монашество, другого достойного пути не было. Не самца и не отца детям  Наташа искала, а искала где она могла приложить все душевные силы и способности полностью и абсолютно.
:yes:
Элла!  :friends:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 20 Ноября 2010, 18:36:58
Это не у нее, это у Пьера.
И у Наташи тоже.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 20 Ноября 2010, 23:18:15
Господа, праздник продолжается. Своими мыслями по поводу романа дедушки Толстого делится заслуженный учитель Шнипова Альфия Рустамовна.

Обратите внимание на характеристику Сони  :o :o :o
..................................

4. Объявление темы и цели урока.

Учитель. Спасибо, прошу садиться. Ребята, посмотрите, какое слово мы видим в кроссворде по вертикали? (Прекрасное) Тема нашего урока: “Идеал прекрасного в понимании Л.Н.Толстого”. Цель нашего урока: исследовать позицию автора романа “Война и мир”, попытаться найти идеал прекрасного с точки зрения Толстого.

 5. Работа с эпиграфом. Вопросы для обсуждения:

– Согласны ли вы с точкой зрения Маленького Принца?

– Что можно не увидеть глазами?

– Что для вас является прекрасным?

– Подходит ли эпиграф для нашей темы?

6. Словарная работа (красивое, прекрасное, идеал). Актуализация знаний учащихся. Вывод учащихся: идеал для человека – высшее воплощение прекрасного.

7. Самостоятельная работа.

Учитель. Основной литературоведческий композиционный приём, которым пользуется Толстой в романе – антитеза. К противопоставлению писатель обращается, чтобы подчеркнуть положительные и отрицательные явления, образы. Кто противопоставлен военным трутням в романе? Простые солдаты, скромный капитан Тушин, которыми руководят не эгоистические, а народные, освободительные мотивы. Иными словами, прекрасное противопоставлено безобразному. Учитывая данную точку зрения, составьте таблицу.

Самостоятельное составление сравнительной таблицы “Прекрасное и безобразное в понимании Л.Н.Толстого”.

 

Позиция Л.Н.Толстого
прекрасное                         безобразное
простые солдаты                             военные трутни
Наташа                                            Элен, Соня
Андрей, Пьер                                  Анатоль
Кутузов                                           Наполеон
Княжна Марья                                 Бурьен
Платон Каратаев                              Берг
семьи Ростовых, Болконских             семья Курагиных
дом Ростовых                                  салон А.П.Шерер
настоящие патриоты                        светское общество
народ                                              толпа

8. Аналитическая беседа по результатам самостоятельной работы.

– Назовите образы, противопоставленные любимым героям Толстого.

– Почему блистающие внешней красотой герои тем не менее для Толстого безобразны?

– С чьей точкой зрения Толстой спорит в романе?

– Что объединяет представителей светского общества?

– Как Толстой понимает “безобразное”?

– Почему эти герои прекрасны? Что их объединяет?

– Как Толстой понимает “прекрасное”?

Из ответов учащихся.

– Внешняя красота таких персонажей, как Элен, Анатоль, Вера, Берг прикрывает пустое и холодное сердце, меркантильные интересы, голый расчёт.

– Лев Николаевич Толстой спорит в романе с позицией светского общества, имеющего ложное представление о красоте, о прекрасном.

– Представителей светского общества объединяет то, что в людях они видят прежде всего содержимое кошелька, возможность протекции. Их объединяет ложь, фальшь, бездуховность, пошлость и безнравственность.

– Писатель видел прекрасное и в человеческих взаимоотношениях, в поведении, мыслях и чувствах человека, и в природе, и в искусстве.

– “Прекрасные” образы объединяет нравственная чистота, естественность, бескорыстие, любовь, великодушие, вера.

Учитель. Обобщим всё сказанное (учащиеся пишут вывод по результатам самостоятельной работы). Мы отметили основные безобразные и прекрасные, в понимании Толстого, образы. Кто же стал идеалом прекрасного для русского писателя? Вы, наверное, догадались, что это женский образ. А какой именно – предлагаю вам ответить на этот вопрос, используя ассоциативное мышление. Для размышления мы используем эти предметы: цветок, ваза, веточка, свеча.

9. Дискуссия.

Учитель. Ребята, вы должны дать свой ответ, представив свои аргументы из текста, показать позицию Толстого и сделать вывод по своему ответу. Итак, с каким образом у вас ассоциируется это невзрачное комнатное растение с распустившимся прекрасным цветком? Вы можете сделать символический рисунок в тетради и соотнести с героиней романа. Минута на размышление.

Ученик (выходит к доске и берёт горшочек с цветком). Это неприметное растение с красивым цветком ассоциируется у меня с образом княжны Марьи. У неё некрасивое, болезненное тело, тяжёлые шаги, некрасивое лицо. Но у Марьи Болконской большие, лучистые, прекрасные глаза – зеркало души. Она считала, что слишком некрасива, чтобы мечтать о счастье. Толстой писал, что лицо её преображалось, когда она думала о других или плакала. А после встречи с Николаем Ростовым княжна Марья стала совсем другой. У неё появились грудной голос, грация и женственность. Всё это, по-моему, стало притягательным для Ростова, и он полюбил её. Для Толстого она прекрасна, т.к. у неё прекрасная душа.

Ученик (берёт хрустальную вазу). Эта ваза напоминает мне образ Элен. Ваза очень красивая, но холодная, пустая. И Элен Курагина блистает в обществе внешней красотой, но внутренне она совершенно пуста. Толстой подчёркивает её красивые плечи, руки, грудь, но на ней как будто лак от всех взглядов. Элен женила на себе Пьера, а потом ещё выбирала себе мужей. У неё красивая улыбка, но она всё время “дежурит” на её лице, она скрывает безнравственность и пошлость, корыстолюбие и эгоизм – главные признаки представителей светского общества. Я согласна с позицией Толстого. Это отвратительный образ.

Ученица (берёт засохшую веточку). Я думаю, эта веточка похожа на образ Бурьен. Она мечтала о богатом принце, и готова выйти за любого: хоть за Анатоля, хоть за старика Болконского. Она застыла в развитии, как эта веточка, хотя внешне была симпатичной.

Ученица (берёт засохшую веточку). А я считаю, что эта нераспустившаяся веточка напоминает образ Сони. Она притворяется благородной, даже письмо Николаю Ростову написала в надежде, что он оценит её жертву. А когда Наташа отдавала подводы раненым, она старалась захватить побольше для себя. Толстой назвал Соню “пустоцветом”. По мнению Толстого, у неё бесполезное существование. Поэтому Соня и напоминает сухую веточку.

Учитель (зажигает свечу). С каким образом у вас ассоциируется зажжённая свеча?

Ученик. Мне эта свеча напоминает Наташу Ростову. Она так же, как свеча, отдаёт себя людям без остатка. Наташа не может жить без любви. “Сущность её жизни – любовь” – сказал Толстой. Любовь к близким, любимому, родине… Она любит танцевать, она в восторге от красоты ночи в Отрадном, но в то же время она делает ошибки и страдает из-за них. А в целом это изменяющийся к лучшему образ. Она умеет делать добро, она чистая, живая, искренняя, и её нельзя не любить. Окружающим от неё светло, как от зажжённой свечи.

10. Аналитическая беседа (по образу Наташи).

Учитель. Вспомните, в какие моменты Толстой описывает её некрасивой, даже дурной внешне?

Ответы учащихся.

– На именинах: “некрасивая, но живая девочка”.

– “Распустив свой большой рот … заревела” из сострадания к Соне.

– Во время эвакуации из Москвы, когда вбежала к родителям, узнав, что они не хотят отдавать подводы раненым, лицо её было безобразным.

– У постели раненого князя Андрея лицо Наташи “было страшно”.

Учитель. В какие моменты она прекрасна, все любуются ею?

Ответы учащихся.

– На своём первом балу она сияла от счастья.

– Рядом с князем Андреем (до их помолвки).

– На спектакле, где её заметили все, в том числе и Анатоль.

Учитель. Итак, мы с вами исследовали позицию автора романа “Война и мир”. Так кто же идеал прекрасного в романе Толстого?

– Наташа Ростова.

11. Работа с текстом.

Учитель. Да, наряду с образами Андрея Болконского, Пьера Безухова, княжны Марьи, это любимый образ Льва Толстого. Но образ Наташи ещё и идеал прекрасного для писателя. И наш урок был бы неполным без рассказа о ней в эпилоге романа. Ещё при жизни Толстого Наташа в эпилоге выдержала много критики. Найдите строки, какой мы её видим после замужества (Эпилог, часть 1, глава X).

“…у ней в 1820 году было уже три дочери и один сын…Она пополнела и поширела”.

“Теперь часто видно было одно её лицо и тело, а души вовсе не было видно. Видна была одна сильная, красивая и плодовитая самка”.

Учитель. Как теперь выглядела она?

– Наташа опустилась, отказалась от светского общества, она “не заботилась ни о своих манерах, ни о деликатности речей”, забыла о локонах и костюме…

Учитель. Почему?

– Ей совершенно некогда было “взбивать локоны, надевать роброны и петь романсы”. (Роброны – длинные платья со шлейфом.)

Учитель. Что стало теперь сущностью её жизни?

– “Предмет, в который погрузилась вполне Наташа, – была семья, то есть муж… и дети, которых надо было носить, рожать, кормить, воспитывать”.

Учитель. Какое у неё было отношение к мужу?

– Наташа ревновала Пьера “к Соне, к гувернантке, ко всякой красивой и некрасивой женщине”.

– “Наташа у себя в доме ставила себя на ногу рабы мужа… Стоило ему выразить желание, чтобы Наташа вскакивала и бежала исполнять его”.

Учитель. Таким предстаёт перед нами идеал Толстого в эпилоге. Что вы не приемлете в образе замужней Наташи?

– Неопрятность, ревность, мысли только о муже и детях, никаких увлечений, отказ от света.

Учитель. Ребята, сейчас вы подтвердили точку зрения, которая существует в литературной критике более 140 лет. Но поверили бы мы Толстому, если бы он нарисовал в эпилоге прежнюю Наташу – мать четырёх детей, порхающую на балах, мечтающую, чтобы её пригласили на танец? Нет, конечно. Могла ли быть иной кормящая мать, проводящая ночи без сна у постели больного ребёнка, поглощённая заботами о большой семье, всревоженная долгим отсутствием мужа? Значит, Наташа в эпилоге – такая, какой хотел видеть женщину Лев Николаевич Толстой, эта перемена является логическим продолжением её характера. Именно в семье проявилась её настоящая красота, именно в семье она нашла настоящее счастье, о котором мечтает каждый человек. А как вы относитесь к выражению “плодовитая самка”? (Ответы учащихся) Писатель сказал это с иронией. Кому так сказал Толстой? Может быть, он с кем-то спорил, изображая Наташу такой в замужестве?

12. Подготовленное выступление.

Ученик. (Обращение к значению слов на правой доске: эмансипация, шестидесятники) В 60-х годах XIX века в России существовало движение эмансипации женщин. Их назвали “шестидесятниками”. Они боролись за права женщин быть наравне с мужчинами, за самоотречение от женских обязанностей. Это отразилось даже на женской моде: эмансипированные женщины отказались от корсетов, впервые надели брюки, что было крайне возмутительным в то время. Образ Наташи Ростовой, и противоречивый, и цельный, отражает отношение Толстого к семье и материнству. Русский писатель считал, что для женщины должно быть высшее призвание и назначение – материнство. Поэтому Наташа в эпилоге, пополневшая и поширевшая, – идеал Толстого. Возможно, этим образом Лев Николаевич спорил шестидесятниками, которые хотели уравнять в правах женщин с мужчинами.

13. Заключительное слово учителя. Итог урока. Так, начиная с первых страниц и заканчивая эпилогом, Толстой подводит нас к своему пониманию идеала, истинной красоты человека. Идеалом прекрасного для Толстого была Наташа Ростова. И если бы писатель свой воплотил первоначальный замысел – написать о возвращающемся декабристе, мы не сомневаемся в том, что Пьер вышел бы на Сенатскую площадь в 1825 году. И так же мы не сомневаемся в том, что Наташа, конечно, поехала бы за ним в Сибирь. В этом образе звучит одна из главных идей романа: красота и счастье там, где есть простота, добро и правда.

– Кто ещё из героев романа Толстого, на ваш взгляд, приближается к идеалу? – Что на уроке было главным, на ваш взгляд?

– Что нового вы узнали?

– Что было интересно для вас?

Спасибо вам за работу. Домашнее задание к следующему уроку: сочинение-миниатюра “Кого из героев романа Л.Н.Толстого напоминает мне этот предмет?”


По-моему, просто феерично. Безоразная Соня - это пять баллов.



Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Жюли_Сорель от 21 Ноября 2010, 00:02:04

И еще меня опять заедает тот же вопрос: почему Наташе с Марьей можно, а Соне нельзя? Вот они с Наташей, две такие вполне плотские матроны, по–обывательски презрительно обмывающие косточки своей родственнице. А чем они лучше ее? Обе вышли замуж по любви, а Соню хотели сбагрить за любого.  Им можно любить, а Соне нельзя? Воспитанница должна знать свое место? Очень милое рассуждение! Демонстрирует эгоизм и черствость как своячениц, так и учительницы. Соня, возможно, не образец добродетели, ну, а Наташа с Марьей? Особенно Наташа, с ее неверностью князю Андрею, романом с фатом Курагиным...
Потому мне рассуждения Братцевой и не кажутся убедительными, даже более того – представляются ложными, что она пытается развести этих героев под разные определения, а это никак не получается. Не сходятся концы с концами у Братцевой.

 :rose: :rose: :good: :-* 8) :yu: :)

Жму Вам руку много-много раз. Только мне кажется, что какая-то доля правды в этих рассуждениях г-жи Братцевой есть. Главное она ухватила. Толстой явно неприязненно относится к Сони. Наказывает её за что-то.  "Пустоцвет" - это и его характеристика (поэтому он и закрывает глаза на тот факт, что говоря так, Натали сама же выставляет себя образцом самодовольства, что у остальных героев так пламенно осуждает автор).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 21 Ноября 2010, 20:16:58
Конечно, характеристика идет от самого автора романа. Тогда, с общественными взглядами того времени и его собственными, по–другому, видимо, и нельзя было считать. Гордая аристократия не любила бедных родственников–приживалов, которые, видимо, были постоянным укором их совести и предметом ненужной дополнительной заботы. Да и приживалы, конечно, раздражали своим выработавшимся годами зависимого положения  подобострастием и "расчетливой жертвенностью". Возможно, что Соня и меня бы раздражала, но это не делает ее хуже Натальи с Марьей и уж тем более хуже Веры. А вот то, что Наташа, которая выросла с Соней, с которой они были подругами, так вот предательски судачит за Сониной спиной, развенчивает (для меня) образ идеальной женщины. Обыкновенная она женщина, как и Марья, и Соня. 8)
А когда это Наташа была подруглй Сони? Только когда Соня ей поддакивала и терпела все ее выбрики и желания, была "под рукой", когда нужно было слушать, хоть среди ночи. Наташа выросла в сознании, что Соня 2-й сорт.
Соня пустоцвет не потому что в брак не стремилась, а потому что у нее вообще мало порывов и желаний, мало гордости и жажды жизни. Внутри у неё такой комодик, где все сложено еще лет в десять , все по ящичкам и все очень скучно.
А что в брак Наташа стремилась, так как еще себя могла реализовать тогда женщина по настоящему, не в свете кривляясь и не приживалкой в чужой семье - только брак и монашество, другого достойного пути не было.  :D

Какие могут быть порывы, если хорошо знаешь, что один неугодный порыв - и ты на улице да еще с такой характеристикой, что одна дорога - на панель. А Наташа замуж стремилась, не для того, чтобы "Реализоваться", а чтобы сидеть в капоте и знать, что за нее думают, делают и  пропасть не дадут, см., какой она стала, вот к этому и стремилась.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 22 Ноября 2010, 09:29:26
А Наташа замуж стремилась, не для того, чтобы "Реализоваться", а чтобы сидеть в капоте и знать, что за нее думают, делают и  пропасть не дадут, см., какой она стала, вот к этому и стремилась.

Цитата из романа

Цитировать
Известно, что человек имеет способность погрузиться весь в один предмет, какой бы он ни казался ничтожный. И известно, что нет такого ничтожного предмета, который бы при сосредоточенном внимании, обращенном на него, не разросся до бесконечности. ...
Весь вопрос, ежели цель обеда есть питание, а цель брака — семья, разрешается только тем, чтобы не есть больше того, что может переварить желудок, и не иметь больше жен и мужей, чем столько, сколько нужно для семьи, то есть одной и одного. Наташе нужен был муж. Муж был дан ей. И муж дал ей семью. И в другом, лучшем муже она не только не видела надобности, но, так как все силы душевные ее были устремлены на то, чтобы служить этому мужу и семье, она и не могла себе представить и не видела никакого интереса в представлении о том, что бы было, если б было другое.

Что-то от прочтения этой темы всколыхнулась моя утихшая было  неприязнь к Наташе Ростовой.  :girl_haha: Но не из-за процитированного отрывка.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 22 Ноября 2010, 10:29:35
.Какие могут быть порывы, если хорошо знаешь, что один неугодный порыв - и ты на улице да еще с такой характеристикой, что одна дорога - на панель.
Ой, ради бога -  Ростовы выгоняют Сюню на панель за душевные порывы   :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 22 Ноября 2010, 10:34:20
Я об этом и говорю. Ростовы наверняка сознательно не стремились выказывать Соне ее второсортность, но идея эта витала над головами домашних всегда. И конечно, она по-разному укоренилась в подсознании обеих женщин. У Наташи - как уверенность в себе и своем превосходстве, у Сони - как комплекс приживалки.
Ростовы простодушны и не умеют изображать любовь из долга и дело не в том что Соня сирота, они и к Вере относились так же. Люди они добрые и хорошие, потому не ущемляли и не гнобили никого, но любимцы были Петя, Николай и Наташа  :pardon: А вы умеете любить потому что должно ? Я не умею .
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 22 Ноября 2010, 11:10:59
А когда это Наташа была подруглй Сони? Только когда Соня ей поддакивала и терпела все ее выбрики и желания, была "под рукой", когда нужно было слушать, хоть среди ночи. Наташа выросла в сознании, что Соня 2-й сорт.
Это не правда. Наташа восхищалась Соней с детства и очень любила.
-- Ну я теперь скажу. Ты знаешь, что Соня мой друг, такой друг, что я руку сожгу для нее. Вот посмотри. -- Она засучила свой кисейный рукав и показала на своей длинной, худой и нежной ручке под плечом, гораздо выше локтя (в том месте, которое закрыто бывает и бальными платьями) красную метину.

-- Это я сожгла, чтобы доказать ей любовь. Просто линейку разожгла на огне, да и прижала.

Сидя в своей прежней классной комнате, на диване с подушечками на ручках, и глядя в эти отчаянно-оживленные глаза Наташи, Ростов опять вошел в тот свой семейный, детский мир, который не имел ни для кого никакого смысла, кроме как для него, но который доставлял ему одни из лучших наслаждений в жизни; и сожжение руки линейкой, для показания любви, показалось ему не бесполезно: он понимал и не удивлялся этому.

-- Так что же? только? -- спросил он.

-- Ну так дружны, так дружны! Это что, глупости -- линейкой; но мы навсегда друзья. Она кого полюбит, так навсегда; а я этого не понимаю, я забуду сейчас.

-- Ну так что же?

-- Да, так она любит меня и тебя. -- Наташа вдруг покраснела, -- ну ты помнишь, перед отъездом... Так она говорит, что ты это всё забудь... Она сказала: я буду любить его всегда, а он пускай будет свободен. Ведь правда, что это отлично, благородно! -- Да, да? очень благородно? да? -- спрашивала Наташа так серьезно и взволнованно, что видно было, что то, что она говорила теперь, она прежде говорила со слезами.


И вот ( раз уж полезла за цитатами)
— Ты ей сказал? — спросила Наташа, вся вдруг просияв от радости.

— Ах, какая ты странная с этими усами и бровями, Наташа! Ты рада?

— Я так рада, так рада! Я уж сердилась на тебя. Я тебе не говорила, но ты дурно с ней поступал. Это такое сердце, Nicolas. Как я рада! Я бываю гадкая, но мне совестно было быть одной счастливой без Сони, — продолжала Наташа. — Теперь я так рада, ну, беги к ней.

— Нет, постой, ах какая ты смешная! — сказал Николай, всё всматриваясь в нее, и в сестре тоже находя что-то новое, необыкновенное и обворожительно-нежное, чего он прежде не видал в ней. — Наташа, что-то волшебное. А?

— Да, — отвечала она, — ты прекрасно сделал.

«Если б я прежде видел ее такою, какою она теперь, — думал Николай, — я бы давно спросил, что сделать и сделал бы всё, что бы она ни велела, и всё бы было хорошо».

— Так ты рада, и я хорошо сделал?

— Ах, так хорошо! Я недавно с мамашей поссорилась за это. Мама сказала, что она тебя ловит. Как это можно говорить? Я с мама чуть не побранилась. И никому никогда не позволю ничего дурного про нее сказать и подумать, потому что в ней одно хорошее.

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: BRF от 22 Ноября 2010, 11:14:50
Цитата из романа

Что-то от прочтения этой темы всколыхнулась моя утихшая было  неприязнь к Наташе Ростовой.  :girl_haha: Но не из-за процитированного отрывка.  :)

А у меня именно из-за этого отрывка (спасибо, Марфенька, за цитату :-*), и особенно от этих слов:"...и не видела никакого интереса в представлении о том, что бы было, если б было другое."
Значит, что получается? Наташа не видела интереса в другом муже, в другой ситуации, и поэтому она хороша.
Соня тоже не видела интереса в другом муже, кроме Николая, и поэтому она плоха.
В двойных стандартах всегда присутствует неправда и предвзятость. 8)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 22 Ноября 2010, 12:05:25



Вы о том, что она говорит что она этого не чувствует так как чувствовали бы мы? Т.е они с Марьей признают себя более жадными к личному счастью и что если бы оно не состоялось они бы были по настоящему несчастны, а Соня выглядит довольной и всегда занятой.Так ведь это правда. Если тут и есть на мой взгляд что-то оскорбительное, то это жалость, но её же  и правда жалко  :pardon:. Быть невестой которой пренебрегли и остаться в семье бывшего жениха и услужливо пестить его детей и жену - участь жалкая  8)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 22 Ноября 2010, 14:45:20
участь жалкая  8)
:yes: Да уж...
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 23 Ноября 2010, 23:41:18
Ростовы простодушны и не умеют изображать любовь из долга и дело не в том что Соня сирота, они и к Вере относились так же. Люди они добрые и хорошие, потому не ущемляли и не гнобили никого, но любимцы были Петя, Николай и Наташа  :pardon: А вы умеете любить потому что должно ? Я не умею .
  Неправда, к Вере они относились не хуже, чем к Наташе, это Наташа Веру не очень жаловала.
  :) Легко любить своих детей, попробуйте так же любить чужих.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 24 Ноября 2010, 10:18:05
  Неправда, к Вере они относились не хуже, чем к Наташе, это Наташа Веру не очень жаловала.
  :) Легко любить своих детей, попробуйте так же любить чужих.
Да ну, вы роман наверное давно читали. Не любили, все цитаты приводить не буду, но напрямую вот сказано было:

После первого чувства недоуменья, возбужденного в родителях предложением Берга, в семействе водворилась обычная в таких случаях праздничность и радость, но радость была не искренняя, а внешняя. В чувствах родных относительно этой свадьбы были заметны замешательство и стыдливость. Как будто им совестно было теперь за то, что они мало любили Веру и теперь так охотно сбывали ее с рук.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 24 Ноября 2010, 10:22:15
Да ну, вы роман наверное давно читали. Не любили, все цитаты приводить не буду, но напрямую вот сказано было:

После первого чувства недоуменья, возбужденного в родителях предложением Берга, в семействе водворилась обычная в таких случаях праздничность и радость, но радость была не искренняя, а внешняя. В чувствах родных относительно этой свадьбы были заметны замешательство и стыдливость. Как будто им совестно было теперь за то, что они мало любили Веру и теперь так охотно сбывали ее с рук.

  Здесь скорее сожаление о не очень удачном браке. И в  данном случае под словом "любили" прячется понятие "младшим уделяли больше внимания". Этим грешат очень многие семьи. Но отношение к Вере и Соне очень не равны, никогда по отношению к Вере не допускалось того, что спокойненько делали с Соней.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 24 Ноября 2010, 11:03:22
Согласна с Эллой. Ну, не сложилось счастье с Николаем, попыталась бы ещё.
Ха, так она как раз таки бы и оказалась расчетливой сукой, если бы вышла замуж за кого-то, не любя его. Какие тут еще могут быть варианты. :-\
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 24 Ноября 2010, 11:30:41
Мы тут и так, и этак пытаемся доказать эту мысль. Но не согласен народ. :D Вспоминается анекдот про мужскую логику. :D
Я тут по ходу еще нашла отрицательное качество Сони (спасибо, Элла :D):

Цитировать
Она кого полюбит, так навсегда; а я этого не понимаю, я забуду сейчас.


Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 24 Ноября 2010, 11:36:36
Я тут по ходу еще нашла отрицательное качество Сони (спасибо, Элла :D):



Мне не нравится совсем не то что она однолюб, а то что она предмет своей любви тянула под венец насильно и хитростью  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 24 Ноября 2010, 12:00:12
Мне не нравится совсем не то что она однолюб, а то что она предмет своей любви тянула под венец насильно и хитростью  :D
Опять же повторюсь, что ВиМ читала в школе и ничего не помню, но тему читала внимательно :girl_haha: Не нашла цитат, где видела, чтобы Соня именно что "тянула" кого-то. :-\ И потом, ну кто в завлекании под венец не применяет хитрость, или некоторое насилие. :girl_haha: Пирожков там испечь, когда готовить терпеть не можешь. Секс только после свадьбы. :ne_shali: Ну и куча других уловок и хитростей. :pustaki: Не скажу что мне это конечно нравится, но теток то таких вокруг вагоны, и не такой уж это прям порок.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 24 Ноября 2010, 12:22:58
Ужасно расчетливо! :D
   Ну вот ты говоришь о двойных стандартах для Наташи и Сони, но ведь и у тебя они есть. Наташа предала Соню своими рассуждениями о том что она пустоцвет. Хорошо. А Соня когда в своих целях хотела сделать всё чтобы брак между Марьей и Николаем был невозможен и для этого сказала Наташе о ране князя Андрея. Ведь чем это закончится для Наташи заранее никто сказать не мог и могло при Наташиной эмоциональности закончится всё очень печально. Но это не предательство, Соне это прощается почему то. И на фоне этого писать своё "благородное" письмо еще и прослезится от собственной правильности.
Весь вопрос сводится  к симпатии к героиням и к тому кто ближе в целом как образ, а поступки  уже в дебет или  кредит мы автоматически вписываем 8). Ни одна из них не злодейка и не святая, мне Наташа симпатичнее ,хоть и не могу её любимым женским образом назвать, а Соню мне просто жалко , но по женски она мне неприятна :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 24 Ноября 2010, 12:29:05
Опять же повторюсь, что ВиМ читала в школе и ничего не помню, но тему читала внимательно :girl_haha: Не нашла цитат, где видела, чтобы Соня именно что "тянула" кого-то. :-\ И потом, ну кто в завлекании под венец не применяет хитрость, или некоторое насилие. :girl_haha: Пирожков там испечь, когда готовить терпеть не можешь. Секс только после свадьбы. :ne_shali: Ну и куча других уловок и хитростей. :pustaki: Не скажу что мне это конечно нравится, но теток то таких вокруг вагоны, и не такой уж это прям порок.
А я такое не делала.   Ни пирожки, ни наградного секса,  ни залёта  :ne_slishu: Не люблю я такие хитрожопые  штучки .
Может поэтому теперь и одна  :hi-hi:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 24 Ноября 2010, 12:46:09
А я такое не делала.   Ни пирожки, ни наградного секса,  ни залёта  :ne_slishu: Не люблю я такие хитрожопые  штучки .
Может поэтому теперь и одна  :hi-hi:
Не любить это дело другое. В принципе, в общественном мнении это наверно даже положительный тип поведения, ибо "человек сам кузнец своего счастья" ну и "надо работать! :isterika:". :girl_haha: Положительные Муравьи из басни поступили бы именно так. :yes: Это Стрекозы плывут по воле волн, не заботясь о том, что будут делать зимой.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 24 Ноября 2010, 13:08:58
Не любить это дело другое. В принципе, в общественном мнении это наверно даже положительный тип поведения, ибо "человек сам кузнец своего счастья" ну и "надо работать! :isterika:". :girl_haha: Положительные Муравьи из басни поступили бы именно так. :yes: Это Стрекозы плывут по воле волн, не заботясь о том, что будут делать зимой.

 Общественное мнение судит по внешним показателям .  А самое важное со стороны не видно. Самая блестящая  с точки зрения света  - Елен. Только её муж с краской стыда вспоминал как его на ней женили, а когда она умерла не заплакал ни один человек  :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 24 Ноября 2010, 14:48:36
Опять же повторюсь, что ВиМ читала в школе и ничего не помню, но тему читала внимательно :girl_haha: Не нашла цитат, где видела, чтобы Соня именно что "тянула" кого-то. :-\
Уже понимая, что Николай её не любит, она тянула с отказом. И написала его именно тогда, когда снова появились надежды на брак Наташи и Андрея. Не увидеть тут расчёта можно только если уж очень захотеть.

Ха, так она как раз таки бы и оказалась расчетливой сукой, если бы вышла замуж за кого-то, не любя его. Какие тут еще могут быть варианты. :-\
Никакого расчёта. Вернее, мудрый житейский расчёт. Лучше быть женой, хозяйкой дома, матерью, чем у бывшего жениха в приживалках.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 24 Ноября 2010, 15:33:54
Ведь вряд ли Наташа и Соня (как и многие мы в действительности) сознаем свою "плохость", "расчетливость"...
Да.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 24 Ноября 2010, 15:44:40
??? ...Чего то я какой то плохой читатель :undecided1: Дважды перечитывала ВиМ - один раз в школе, второй - уже в зрелом, но еще "молодом" возрасте... И вот читаю эту тему и думаю, как же глубоко понимают это произведение другие люди, а вот я читала без каких-либо таких "оценок" - "плохая\хорошая" Наташа, Соня и т.д. Они как "живые", близкие люди... Ведь вряд ли Наташа и Соня (как и многие мы в действительности) сознаем свою "плохость", "расчетливость"... Я, скорее всего, старалась каждую понять, и, наверное, оправдать - примеряя тот или иной их поступок на себя))) На возможность этих поступков...

Понимаю, что мой комментарий не годится для "критического" разбирательства "ВиМ")))
 :)
:-*

Оценки в споре появляются в процессе обсуждения и часто пытаясь опровергнуть чье то мнение, доводишь собственную мысль до абсурда. Ну у меня по крайней мере так бывает. :D У Толстого злодеев и ангелов нет,все живые и споришь за них как за родных людей и увлекаешься порой. Но это же интересно, сравнить мнение, по новому взглянуть на какие-то моменты, поспорить .
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Спика от 24 Ноября 2010, 18:04:38
Толстой всегда безошибочен и правдив, и дело не в том, что Наташа ему нравится, а Соня нет. Конечно дело не в том, что Наташа красавица
И внешние признаки не так важны, согласна.. Но  Толстой часто говорит о том, что Наташа прелестна - не красива, но прелестна...Она и сама в этом уверена.
.
Цитировать
Она прислушалась радостно к той (как будто неожиданной для нее) прелести, с которою эти звуки, переливаясь, наполнили всю пустоту залы и медленно замерли, и ей вдруг стало весело. «Что об этом думать много, и так хорошо», — сказала она себе и стала взад и вперед ходить по зале, ступая не простыми шагами по звонкому паркету, но на всяком шагу переступая с каблучка (на ней были новые, любимые башмаки) на носок, и так же радостно, как и к звукам своего голоса, прислушиваясь к этому мерному топоту каблучка и поскрипыванию носка. Проходя мимо зеркала, она заглянула в него. «Вот она я! — как будто говорило выражение ее лица при виде себя. — Ну, и хорошо. И никого мне не нужно».
Мне кажется именно это и хотел показать Толстой  , это есть не только в романе, но и в жизни - неважно насколько это справедливо, но девушка мила, непосредственна и прелестна - окружающие понимают - ну как её не любить? Это не себялюбие, скорее искрящееся жизнелюбие переходящее в душевное тепло , именно оно притягивает  и согревает людей.
Режиссёры которые экранизировали роман это тоже заметили :)
(http://s016.radikal.ru/i334/1011/c5/a43ed2737c6b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Зилот от 24 Ноября 2010, 18:11:33
У Толстого злодеев и ангелов нет

Не знаю, по-мойму к Бергу тому же у Толстого отношение вполне однозначное.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 24 Ноября 2010, 23:43:16

Я думаю, нелюбовь к Наташе часто проистекает именно из-за навязывания учителями (и слегка Толстым) ее идеальности. А она, действительно, не идеальна. Она обычный человек. Вот об этом - о многообразии каждого человека - и надо говорить со школьниками.  8)

Люся, как ты хорошо сказала!  :thank:  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 25 Ноября 2010, 10:06:41


Я думаю, нелюбовь к Наташе часто проистекает именно из-за навязывания учителями (и слегка Толстым) ее идеальности. А она, действительно, не идеальна. Она обычный человек. Вот об этом - о многообразии каждого человека - и надо говорить со школьниками.  8)
Очень может быть. В этом смысле мне "повезло" учитель у нас была никакая, её никто вообще не слушал и ВиМ никто в классе не читал. А я читала дома без указаний кого следует любить и кто там идеал, наверное поэтому у меня и нет такой отрицательной реакции на Наташу  :D
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 25 Ноября 2010, 10:34:20
Очень может быть. В этом смысле мне "повезло" учитель у нас была никакая, её никто вообще не слушал и ВиМ никто в классе не читал. А я читала дома без указаний кого следует любить и кто там идеал, наверное поэтому у меня и нет такой отрицательной реакции на Наташу  :D
Я так за год до положенного по программе времени прочитала "Отцы и дети", и хотя Базаров мне понравился (ну еще бы :D), я решила, что его будут трактовать как сугубо отрицательного персонажа - ну как это, основы общества ниспровергать :-\, а оказалось то, что в общем положительный он герой. Общество ибо было не фонтан. :sarcastic: Живо я тогда представила себе книжонку где Базаров действует в эпоху больших строек коммунизма. ^-^

Сорри за оффтоп. :pardon:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Евгений от 25 Ноября 2010, 16:10:54
Люся, как ты хорошо сказала!  :thank:  :)
Мне тоже понравилось, но только как образец спекулятивной логики. Потому как под словом  "многообразие" имелось ввиду нечто другое. Чуть попозже я остановлюсь на этом подробнее. :girl_haha:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Chukcha2005 от 25 Ноября 2010, 16:31:21
Мне тоже понравилось, но только как образец спекулятивной логики. Потому как под словом  "многообразие" имелось ввиду нечто другое.
Интересно... Вы твердо знаете ЧТО Люся подразумевала под словом "многообразие"?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Евгений от 25 Ноября 2010, 21:20:04
Интересно... Вы твердо знаете ЧТО Люся подразумевала под словом "многообразие"?

Конечно "однообразие"!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Евгений от 26 Ноября 2010, 00:26:49
Не скажу, что люблю, когда домыслвают, как хотят, за других. Особенно не люблю, когда домысливают за меня. Но иногда это бывает забавно. :lol:
Упростил обьясниловку  :)
И задача учителя, школьного образования вообще, не отмахиваться от учеников, которые реагируют на героев, как на живых людей (кому-то не нравится Наташа - и есть за что; кто-то не видит пустоцветства Сони, и тоже имеет для своего восприятия причины), не подтасовывать факты и цитаты под свою концепцию, не формировать в головах однолинейное черно-белое мировоззрение, а научить видеть всю палитру жизни и характеров, причины и следствия их поступков.

Я думаю, нелюбовь к Наташе часто проистекает именно из-за навязывания учителями (и слегка Толстым) ее идеальности. А она, действительно, не идеальна. Она обычный человек. Вот об этом - о многообразии каждого человека - и надо говорить со школьниками.  8)

Наша задача как альдебаранцев задача учителей не исключать идеализацию, а предлагать ее аргументировать, делая вариантом многообразия.  Иначе это прямой путь к однообразию.
 

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 26 Ноября 2010, 00:37:56
Давайте, я еще скажу, как я поняла "многообразие" и почему так прокомментировала.  :)  В комментариях к бульварной литературе часто пишут "картонные герои" - плоские то есть, искусственно раскрашенные. О каких-то книгах пишут, что герои "как живые". А у Толстого - просто живые герои.
Восхищаюсь Наташей, отдающей подводы раненым, плачу с ней у постели умирающего Андрея,  не люблю ее "самку", не уважаю за нелепую влюбленность и попытку побега - она разная, вызывает разные чувства, не оставляет разных людей равнодушными - потому что живая, созданная гением Толстого. И все герои у него такие.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Евгений от 26 Ноября 2010, 09:38:32
Марфенька, я не способен на такую объективность! ^-^ :)
Мне казалось, что это понятно в теории, но на практике „живых“ героев оценивают по своим двойным стандартам. У человека свой взгляд = двойной стандарт=симпатия-антипатия. Так устроены люди и нет смысла отрицать то, что есть на самом деле. Или называть это однобокостью. Надо это просто объяснять.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 27 Ноября 2010, 13:20:23
Вот интересно :-\ В "Войне и мире" есть только Соня и Наташа? А вот что вы думаете об А.Болконском? По-моему, весьма несимпатичный субъект: заносчивый , самонадеянный, сухой.  Вот его отец гораздо человечней. И лучше мне запомнился.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 27 Ноября 2010, 19:13:02
Уже понимая, что Николай её не любит, она тянула с отказом. И написала его именно тогда, когда снова появились надежды на брак Наташи и Андрея. Не увидеть тут расчёта можно только если уж очень захотеть.
Никакого расчёта. Вернее, мудрый житейский расчёт. Лучше быть женой, хозяйкой дома, матерью, чем у бывшего жениха в приживалках.
Какая ерунда. Видимо Вас миновала подобная любовь. Да не расчетливость это, а надежда. Может все-таки любит. может это только так, а на самом деле он любит. Расчета там нет, нет и нет. Просто это соломинка за которую хватается утопающий. Она-то любит. Именно любит, а не рассчитывает стать женой хозяйского сына.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 27 Ноября 2010, 19:20:00
   Ну вот ты говоришь о двойных стандартах для Наташи и Сони, но ведь и у тебя они есть. Наташа предала Соню своими рассуждениями о том что она пустоцвет. Хорошо. А Соня когда в своих целях хотела сделать всё чтобы брак между Марьей и Николаем был невозможен и для этого сказала Наташе о ране князя Андрея. Ведь чем это закончится для Наташи заранее никто сказать не мог и могло при Наташиной эмоциональности закончится всё очень печально. Но это не предательство, Соне это прощается почему то. И на фоне этого писать своё "благородное" письмо еще и прослезится от собственной правильности.
Весь вопрос сводится  к симпатии к героиням и к тому кто ближе в целом как образ, а поступки  уже в дебет или  кредит мы автоматически вписываем 8). Ни одна из них не злодейка и не святая, мне Наташа симпатичнее ,хоть и не могу её любимым женским образом назвать, а Соню мне просто жалко , но по женски она мне неприятна :pardon:
Я не помню, чтобы в книге делался упор на то, что Соня сказала Наташе именно специально о ране Андрея. Но я могу, конечно, и не помнить. Только для Наташи это не могло окончиться очень печально. Андрея, положа руку на сердце, она не  любила. Никогда не любила, тут именно ей льстило, что он много выше ее по положению, да и очень видный жених, в какой-то мере мысль: "Раз он меня выбрал, то я лучше всех. что и требовалось доказать". Наташа, несомненно, очень импульсивная, но все ее эмоции очень быстро проходят и меняются на другие не менее сильные, которые опять же быстро проходят. Любит же она всю жизнь только одного человека - себя, поэтому и травилась, захлестнули эмоции от любви к себе, пострадавшей, обманутой и жизнь себе сломавшей.
Не скажу, что я в восторге от Сони. Мне ее просто жалко, Николенька голову дурил, влюбил и бросил, а она жила этой любовью, а он, как Наташа, эмоции накатили. Наташа, не считаясь с ней, заставляла свои желания исполнять, хочу, чтобы слушали - слушай Соня, хочу не спать - не спи со мной Соня, хочу гулять - гуляй Соня. А деться Соне некуда, жалко ее, жизнь приживалки тяжела.
А вот Наташа вызывает раздражение и активную неприязнь. И учитель тут ни при чем, т.к. читала я первый раз до разучивания в школе. Я таких Наташ в жизни встречала и очень не люблю.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 27 Ноября 2010, 21:10:44
Наташа, не считаясь с ней, заставляла свои желания исполнять, хочу, чтобы слушали - слушай Соня, хочу не спать - не спи со мной Соня, хочу гулять - гуляй Соня.
Вот уж тут я могу в свою очередь воскликнуть: какая ерунда!
Вот я другие слова помню:
 
Комната князя Андрея была в среднем этаже; в комнатах над ним тоже жили и не спали. Он услыхал сверху женский говор.

— Только еще один раз, — сказал сверху женский голос, который сейчас узнал князь Андрей.

— Да когда же ты спать будешь? — отвечал другой голос.

— Я не буду, я не могу спать, что ж мне делать! Ну, последний раз…

Два женские голоса запели какую-то музыкальную фразу, составлявшую конец чего-то.

— Ах какая прелесть! Ну теперь спать, и конец.

— Ты спи, а я не могу, — отвечал первый голос, приблизившийся к окну. Она видимо совсем высунулась в окно, потому что слышно было шуршанье ее платья и даже дыханье. Всё затихло и окаменело, как и луна и ее свет и тени. Князь Андрей тоже боялся пошевелиться, чтобы не выдать своего невольного присутствия.

— Соня! Соня! — послышался опять первый голос. — Ну как можно спать! Да ты посмотри, что за прелесть! Ах, какая прелесть! Да проснись же, Соня, — сказала она почти со слезами в голосе. — Ведь этакой прелестной ночи никогда, никогда не бывало.

Соня неохотно что-то отвечала.

— Нет, ты посмотри, что за луна!.. Ах, какая прелесть! Ты поди сюда. Душенька, голубушка, поди сюда. Ну, видишь? Так бы вот села на корточки, вот так, подхватила бы себя под коленки, — туже, как можно туже — натужиться надо. Вот так!

— Полно, ты упадешь.

Послышалась борьба и недовольный голос Сони: «Ведь второй час».

— Ах, ты только всё портишь мне. Ну, иди, иди.

Опять всё замолкло, но князь Андрей знал, что она всё еще сидит тут, он слышал иногда тихое шевеленье, иногда вздохи.

— Ах… Боже мой! Боже мой! что ж это такое! — вдруг вскрикнула она. — Спать так спать! — и захлопнула окно.

И в чём же здесь проявляется эгоизм, чёрствость тиранки Наташи? Ну, не может девушка заснуть, видя красоту ночи, просит подругу разделить с ней её восторг--это что, говорит о бездушии Наташи?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 27 Ноября 2010, 21:25:28
Я не помню, чтобы в книге делался упор на то, что Соня сказала Наташе именно специально о ране Андрея. Но я могу, конечно, и не помнить. Только для Наташи это не могло окончиться очень печально. Андрея, положа руку на сердце, она не  любила.
Не обижайтесь, но даже спорить не хочется. Наташа любила Андрея .И для Наташи не только могло всё окончится очень печально, но и .......... её к жизни то вернуло только то, что погиб Петя и нужно было мать вытаскивать из полубезумного состояния.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 27 Ноября 2010, 21:32:15
Не обижайтесь, но даже спорить не хочется.
:yes:
Это один из моих постоянно перечитываемых романов. И я даже вспомнить не могу, где бы Толстой хотя бы намекал, что Наташа не любит Андрея. И для чего бы ей в таком случае сиделкой около него сидеть? Выучиться носки вязать только потому, что по словам Андрея есть в этом что-то успокоительное. Да только ли это!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 28 Ноября 2010, 00:56:54
Вся цитата говорит как раз о том, что Соня спать-то хотела. Почему-то Наташа не хотела разделить это желание Сони или хотя бы уважать и наслаждаться ночью самостоятельно, а вот Соня вынуждена была разделять восторженное настроение Наташи и петь , когда глаза слипаются. Эта цитата (спасибо за нее) как раз меня поддерживает. А интересно, если бы спать хотела Наташа, а Соня ее петь в два часа ночи заставила? Не вяжется. Вот и вся дружба.
На мой взгляд в этой сцене они совершенно на равных. Две девушки, одной из которых не хочется спать. А вывести из этого далеко идущие выводы можно, конечно, если захотеть.
Каждый из нас в своей жизни хоть раз кому-то не давал спать. И не являлся при этом тираном.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 28 Ноября 2010, 01:00:33
Вся цитата говорит как раз о том, что Соня спать-то хотела. Почему-то Наташа не хотела разделить это желание Сони или хотя бы уважать и наслаждаться ночью самостоятельно, а вот Соня вынуждена была разделять восторженное настроение Наташи и петь , когда глаза слипаются. Эта цитата (спасибо за нее) как раз меня поддерживает. А интересно, если бы спать хотела Наташа, а Соня ее петь в два часа ночи заставила? Не вяжется. Вот и вся дружба.

Не могу этого представить. Соня была не из тех, кто поет в два часа ночи.  :)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 28 Ноября 2010, 01:07:56
Не могу этого представить. Соня была не из тех, кто поет в два часа ночи.  :)
Однако Соня пела, т.к. Наташа хотела этого. Это еще раз подчеркивает, что речь о дружбе не идет, дружба предполагает равенство. А у Сони явно зависимое положение.

На мой взгляд в этой сцене они совершенно на равных. Две девушки, одной из которых не хочется спать. А вывести из этого далеко идущие выводы можно, конечно, если захотеть.
Каждый из нас в своей жизни хоть раз кому-то не давал спать. И не являлся при этом тираном.
Это только одно место, и не я привела этот пример "дружбы" и "равенства".  Конечно, две почти ровесницы в одном доме, Наташа лидер, Соня не, общение - почти дружба. Но подчиненное положение Сони показано неоднократно.


И еще я хочу сказать, что не любила Наташа Андрея, ей льстило, что Андрей ее любит, она восхищалась этим. Именно это чувство и приняла она за любовь. Поэтому и не дождалась. Она не жила ожиданием любимого, жила собой.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nad Nuarb от 29 Ноября 2010, 01:42:35
Как всегда - не вполне соглашаюсь с Кротовым, тем не менее, мне он интересен.
Кротов о Толстом. http://www.grani.ru/Culture/Literature/m.183769.html (http://www.grani.ru/Culture/Literature/m.183769.html)
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 29 Ноября 2010, 11:51:48
Какая ерунда. Видимо Вас миновала подобная любовь. Да не расчетливость это, а надежда. Может все-таки любит. может это только так, а на самом деле он любит. Расчета там нет, нет и нет. Просто это соломинка за которую хватается утопающий. Она-то любит. Именно любит, а не рассчитывает стать женой хозяйского сына.
Вы Соню не от того защищаете, никто её не подозревает в корыстности .И хватание за соломинку и отчаянную надежду понять как раз очень легко. (И надеялась она после написания письма и до последнего)
Здесь вопрос в другом, ей было главное "иметь" избранника в мужьях, любой ценой, а я предпочитаю героинь которым важно чтобы он любил и чтобы в отношениях всё было честно. Здесь просто разные вкусы у нас.  Для вас эта последовательно желающая на себе женить любимого человека девушка -  по женски мудра и преданна, а для меня она омела на дереве, цепкая и упорная.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 29 Ноября 2010, 12:05:17
Никакого расчёта. Вернее, мудрый житейский расчёт. Лучше быть женой, хозяйкой дома, матерью, чем у бывшего жениха в приживалках.
То есть без любви окрутить мужика и его на себе женить? Материнство типа всё спишет? Или как?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: befogme от 29 Ноября 2010, 12:12:11
Однако Соня пела, т.к. Наташа хотела этого. Это еще раз подчеркивает, что речь о дружбе не идет, дружба предполагает равенство. А у Сони явно зависимое положение.
 Это только одно место, и не я привела этот пример "дружбы" и "равенства".  Конечно, две почти ровесницы в одном доме, Наташа лидер, Соня не, общение - почти дружба. Но подчиненное положение Сони показано неоднократно.
Да не, вот не соглашусь, что Соня потому пела, или что-то там еще, потому что мол приживалка, и Наташа ею помыкала. Наташа просто более витальна что ли, она заводит. Вы правильно сказали - 2 ровесницы в одном доме, всегда так бывает, что чаще кто-то один придумывает проказы, игры, шалости и т.д. и вдохновляет другого/других.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 29 Ноября 2010, 14:14:01
Да не, вот не соглашусь, что Соня потому пела, или что-то там еще, потому что мол приживалка, и Наташа ею помыкала. Наташа просто более витальна что ли, она заводит. Вы правильно сказали - 2 ровесницы в одном доме, всегда так бывает, что чаще кто-то один придумывает проказы, игры, шалости и т.д. и вдохновляет другого/других.
:yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 29 Ноября 2010, 17:55:59
Ну хоть мне и не нравится Наташа, но, скажу, в этой сцене все понятно: когда тебя что-то потрясает, хочется, чтобы кто-то еще разделил твои чувства, (Скажу, одному даже пироги есть не так интересно, и даже завзятые алкаши предпочитают пить не в одиночку, еще и разбудят тебя, чтобы составил компанию). А вообще по мне что Наташа, что Соня - один черт. Просто Соню жалко, как человека зависимого и не реализовавшего себя в окружающем мире. А Наташу жалеть не за что.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 02 Декабря 2010, 01:13:09
. А вообще по мне что Наташа, что Соня - один черт. Просто Соню жалко, как человека зависимого и не реализовавшего себя в окружающем мире. А Наташу жалеть не за что.
:friends:

Вы Соню не от того защищаете, никто её не подозревает в корыстности .И хватание за соломинку и отчаянную надежду понять как раз очень легко. (И надеялась она после написания письма и до последнего)
Здесь вопрос в другом, ей было главное "иметь" избранника в мужьях, любой ценой, а я предпочитаю героинь которым важно чтобы он любил и чтобы в отношениях всё было честно. Здесь просто разные вкусы у нас.  Для вас эта последовательно желающая на себе женить любимого человека девушка -  по женски мудра и преданна, а для меня она омела на дереве, цепкая и упорная.
Так Соня и хотела, чтобы любил и чтобы честно было. А что она не разделяла любовь и замужество, так времена другие были. И не была она по женски мудра, она любила и не верила, что ее разлюбить можно. Это как раз и не мудро. А была бы цепкой и упорной, то скорее всего и женила бы. Она же просто не верила, что "поезд ушел", искала повод оказаться рядом, чтобы он ее увидел и о любви своей вспомнил. Это все скорее наивно и по-детски, без опыта, так сказать.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 26 Марта 2011, 22:10:17
Когда я читала Дневник Татьяны Львовны Сухотиной-Толстой и воспоминания других детей и родственников, мне всегда было почему-то жаль жену Толстого.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 27 Марта 2011, 16:57:57
Когда я читала Дневник Татьяны Львовны Сухотиной-Толстой и воспоминания других детей и родственников, мне всегда было почему-то жаль жену Толстого.
Мне тоже. Больше того, когда я читала воспоминания Татьяны Берс, то была возмущена Толстым. После этих воспоминаний перечитала и "Войну и мир" и "Анну Каренину", совсем по-другому посмотрела на содержание и мысли. Честно, сложилось впечатление, что человеком Толстой был весьма плохим, но это только мое мнение, спорить об этом не хочу, просто я поставила себя на место Татьяны Берс, то что делал с ней Толстой и в наши дни можно назвать только словом подлость, а уж в те более условные времена.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 04 Апреля 2011, 14:57:09
Мне тоже. Больше того, когда я читала воспоминания Татьяны Берс, то была возмущена Толстым. После этих воспоминаний перечитала и "Войну и мир" и "Анну Каренину", совсем по-другому посмотрела на содержание и мысли. Честно, сложилось впечатление, что человеком Толстой был весьма плохим, но это только мое мнение, спорить об этом не хочу, просто я поставила себя на место Татьяны Берс, то что делал с ней Толстой и в наши дни можно назвать только словом подлость, а уж в те более условные времена.
Не очень-то доверяю я воспоминаниям. Человек всегда, даже невольно, корректирует свои воспоминания, и это зависит от многих факторов.
В конфликте же Толстого с семьей я усматриваю конфликт гениального художника с обывателями; в более общем варианте - гениального художника с обществом. Это, в общем, скорее правило, чем исключение.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 04 Апреля 2011, 21:15:21
Не очень-то доверяю я воспоминаниям. Человек всегда, даже невольно, корректирует свои воспоминания, и это зависит от многих факторов.
В конфликте же Толстого с семьей я усматриваю конфликт гениального художника с обывателями; в более общем варианте - гениального художника с обществом. Это, в общем, скорее правило, чем исключение.
С одной стороны это так. Но с другой родители запретили Татьяне общаться с Толстым и навещать сестру в Ясной Поляне. Это факт.  Потом, я по разным воспоминаниям сужу, и по книгам Толстого тоже.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 04 Апреля 2011, 23:31:49
Да у кого из обывателей–то не бывает конфликтов в семье. В семье, в быту – мы все обыватели. 8)
:yes: Разве кто-нибудь вправе сказать: "Я - гений, а вы все ничтожные обыватели у моих ног". Только будущее рассудит кто есть кто. И самый гениальный человек должен жить среди людей, как человек.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 05 Апреля 2011, 01:15:52
:yes: В семье мы не писатели и не поэты. Мы там не гении и не дураки. И для будущего только это важно, если речь идет о семье. Творчество - это совсем другая область.

Абсолютно согласна. :yes: :yes: :yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 06 Апреля 2011, 15:46:05
:yes: Разве кто-нибудь вправе сказать: "Я - гений, а вы все ничтожные обыватели у моих ног". Только будущее рассудит кто есть кто. И самый гениальный человек должен жить среди людей, как человек.
Тут проблема не в этом. Гений может и не догадываться о своей гениальности (я не уверен, что Толстой знал, что он гений и его произведения войдут в школьную программу  ;D ) А жить как все он не может, потому, что он.... другой. Вот Гоген сбежал от семьи на Таити. Был, с обывательской позиции, вполне успешным, а стал, с обывательской позиции, чуть ли не бродяга.
Вы хотели бы, чтобы он остался....кем он там был, каким-то служащим, был безупречным отцом и мужем, а таитянского цикла картин не было?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 07 Апреля 2011, 01:03:26
:yes: В семье мы не писатели и не поэты. Мы там не гении и не дураки. И для будущего только это важно, если речь идет о семье. Творчество - это совсем другая область.


А вот жены гениев часто считали иначе. И приносили себя в жертву таланту мужа.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 07 Апреля 2011, 11:31:58
И если говорить о вине, то список виноватых включает и самого Толстого.

Что касается меня, то мне намого понятнее позиция Софьи Андреевны.
Сам ЛН не жил в молодые годы так, как того хотел от своих детей... :undecided1:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 07 Апреля 2011, 11:40:10
Сам ЛН не жил в молодые годы так, как того хотел от своих детей... :undecided1:
Он хотел чтобы его дети были счастливее его и не совершили его ошибок. А счастье человека он представлял себе таким образом.
  Конфликт там был более сложный, чем только непонимание между супругами. И если говорить о вине, то список виноватых включает и самого Толстого. 8)
+1 Я тоже так думаю.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 07 Апреля 2011, 11:48:04
По-моему, именно это желание говорит о обыкновенности Толстого. Ошибка думать и ожидать, что дети избегнут твоих ошибок. :D
Конечно. Он гений, но человек.
 Дети должны идти своим путем к своему счастью и совершать свои ошибки 8).
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 07 Апреля 2011, 11:52:39
Он хотел чтобы его дети были счастливее его и не совершили его ошибок. А счастье человека он представлял себе таким образом. +1 Я тоже так думаю.

Он мог только хотеть, но не следовало навязывать своим детям того, что было для них совершенно чуждо.
ЛН осуждал свою жизнь в молодые годы и к своей философии подошёл уже в зрелые годы...Он, как Вы говорите, - гений!
Дети же жили свою жизнь!  Да, и мы почти все не очень то прислушиваемся к советам умудрённых и предпочитаем
собственный жизненный опыт, полученный ценою собственных ошибок.
Нельзя ничего навязывать... Можно только советовать и рекомендовать...
Гений считал иначе...Я сочувствую СА.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 07 Апреля 2011, 15:06:44
:yes:
По-моему, гениальность (если она не связана с психическим заболеванием) не может быть извинением ничему.
Согласна.
Софья Андреевна, может, и не была гением, но она была личностью. Вполне возможно, соответствующей во многом личности Толстого.
Софья Андреевна заслуживала много большего уважения в своей семье, нежели получала.
И понимания тоже.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 08 Апреля 2011, 01:13:38
И такое бывало и бывает. И жертвы разные бывают, и по-разному делаются... Много чего разного бывает. Единого на всех правила нет.
Но если от Вашего общего утверждения вернемся конкретно к теме - к Толстым, то заметим, что Софья Андреевна тоже немало вложила в своего великого мужа. Пять раз от руки переписать "Войну и мир" - одно это чего стоит.

Согласна.  :yes:  И согласна, что Софья Андреевна была незаурядной личностью.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 08 Апреля 2011, 01:20:46
Вы считаете, что гения нужно оценивать с тех же позиций, что и обыкновенного человека?

Я так не думаю. Он же гений, значит другой. И мыслит другими категориями и по-другому воспринимает мир.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Chukcha2005 от 08 Апреля 2011, 01:31:23
Вы считаете, что гения нужно оценивать с тех же позиций, что и обыкновенного человека?

Я так не думаю. Он же гений, значит другой. И мыслит другими категориями и по-другому воспринимает мир.
Что значит "оценивать с позиций"? Прощать ему то, что не прощается "не гениям"?
Никто не мешает ему "мыслить другими категориями" - только судьбы тех, кто рядом ломать не надо.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 08 Апреля 2011, 01:43:36
Что значит "оценивать с позиций"? Прощать ему то, что не прощается "не гениям"?
Никто не мешает ему "мыслить другими категориями" - только судьбы тех, кто рядом ломать не надо.

Да я с вами согласна, что хорошо бы не ломать судьбы тех, кто рядом. Но ведь так не получится. Чтобы гений состоялся, кто-то должен был ему послужить, кто-то должен был ему обеспечить условия и т.д.

Ну вот если у Толстого была философия опрощения, он не имел права опробовать ее на себе? Наверное имел. А это входило в противоречие с интересами его семьи. И что же делать?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Chukcha2005 от 08 Апреля 2011, 01:53:56
Да я с вами согласна, что хорошо бы не ломать судьбы тех, кто рядом. Но ведь так не получится. Чтобы гений состоялся, кто-то должен был ему послужить, кто-то должен был ему обеспечить условия и т.д.

Ну вот если у Толстого была философия опрощения, он не имел права опробовать ее на себе? Наверное имел. А это входило в противоречие с интересами его семьи. И что же делать?
Что-то не припоминаю, чтобы Пушкину кто-то служил или "обеспечивал условия". Ergo - дело не в гениальности, а в конкретном человеке и его принципах.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 08 Апреля 2011, 14:35:03
Тут проблема не в этом. Гений может и не догадываться о своей гениальности (я не уверен, что Толстой знал, что он гений и его произведения войдут в школьную программу  ;D ) А жить как все он не может, потому, что он.... другой. Вот Гоген сбежал от семьи на Таити. Был, с обывательской позиции, вполне успешным, а стал, с обывательской позиции, чуть ли не бродяга.
Вы хотели бы, чтобы он остался....кем он там был, каким-то служащим, был безупречным отцом и мужем, а таитянского цикла картин не было?
Жюль Верн был однозначно гением и при этом абсолютно "обывательским" человеком. Ну и что?
А Айвазовский - пример трудяги и примерного гражданина и семьянина.
Таких примеров очень много.
Просто  % таких людей одинаков и среди гениев, и среди не гениев, только мы знаем о Толстом, о его проблемах в семье, а о проблемах в семье водителя автобуса или слесаря из соседнего дома мы не знаем, а он тоже сбегал из дома, терроризировал детей, т.к. боялся, что они сопьются (сам чуть не спился, да остановился вовремя) и жену держал в "ежовых рукавицах", но нам это не интересно. И все эти проблемы умирают вместе с ним.
Такое видно у известных людей, и это приписывается "гениальности", на самом же деле - всего лишь черта характера.
А вот жены гениев часто считали иначе. И приносили себя в жертву таланту мужа.
Жены часто приносят себя в жертву, совсем не обязательно гению, сколько таких, чья жертва прошла не замеченной, т.к. муж совсем не был "гением", а женщина "зарыла себя" ради него несостоявшегося или самого обыкновенного.
Что касается меня, то мне намого понятнее позиция Софьи Андреевны.
Опять приведу пример из любимых мною воспоминаний Татьяны Берс. За точность цитаты не ручаюсь (по памяти). Еще когда обе сестры были молодыми и незамужними, отец их сказал, что за Таню не переживает, она жизнь проживет хорошо, а вот Соня будет несчастлива за кого бы она не вышла замуж, таков характер Сони.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 08 Апреля 2011, 17:37:05
Жюль Верн был однозначно гением и при этом абсолютно "обывательским" человеком. Ну и что?
А Айвазовский - пример трудяги и примерного гражданина и семьянина.

Ну, по таланту Жюль Верн не дотягивает до Толстого, а Айвазовский - до Гогена. 8)
Что значит "оценивать с позиций"? Прощать ему то, что не прощается "не гениям"?
Никто не мешает ему "мыслить другими категориями" - только судьбы тех, кто рядом ломать не надо.
Ага. Пусть мыслит так, а живет по-другому. Как там в "Пер Гюнте"? Считай, мол, себя кем хочешь, а с виду будь троллем.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Chukcha2005 от 08 Апреля 2011, 17:42:54
Ага. Пусть мыслит так, а живет по-другому. Как там в "Пер Гюнте"? Считай, мол, себя кем хочешь, а с виду будь троллем.
Остроумно, но передерг, поскольку я о другом.  :-\
Вы полагаете, невыносимость некоторых гениев в быту требует у окружающих заткнуться и служить ему (как г-жа Nativ высказалась)? Даже если они (эти окружающие) такого вовсе не желают?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 08 Апреля 2011, 17:56:43
Никто не должен никому служить 8)
Конечно, будь законы и обычаи Российской империи разумны, они бы разделили имущество, Толстой бы раздал свою долю бедным и отправился в паломничество (или как это называется). Но я не уверен, что жена и дети согласились бы даже на такой справедливейший вариант.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 08 Апреля 2011, 22:00:25
Кто сказал, что не дотягивают? Как вообще определяется размер гениальности? И что, отношение к гению должно соответствовать размеру его гениальности? Кто эти размеры высчитывает?
Айвазовский, например, сейчас продается на международных аукционах не дешевле, чем Гоген.

Возвращаясь к уходу Толстого из семьи. Конечно, он бежал от клубка противоречий и конфликтов (во многом им же самим и спровоцированных). Но он всю свою жизнь жил так, как считал нужным и как хотел. И семья все эти десятилетия подчинялась его желаниям. Десятилетия. Почти полвека. На этом фоне обвинение семьи в непонимании звучит как-то странно.

:friends:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 09 Апреля 2011, 15:56:47
Возвращаясь к уходу Толстого из семьи. Конечно, он бежал от клубка противоречий и конфликтов (во многом им же самим и спровоцированных). Но он всю свою жизнь жил так, как считал нужным и как хотел. И семья все эти десятилетия подчинялась его желаниям. Десятилетия. Почти полвека. На этом фоне обвинение семьи в непонимании звучит как-то странно.

Ну почему странно. Его взгляды менялись на протяжении жизни (об этом тут же в теме и писалось). Возможно, взгляды жены менялись в другую сторону, или не менялись вовсе. Если жена не обязана была служить гению, то ведь и гений не обязан был служить жене?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 09 Апреля 2011, 16:10:49
Если жена не обязана была служить гению, то ведь и гений не обязан был служить жене?
Он очень много говорил о том, что нет любви между ближними, как то заповедал Христос, и отсюда все беды. И очень мало дал её сам. И не только ближним, но и самым близким.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 09 Апреля 2011, 16:13:01
Иногда любовь к ближним вступает в противоречие с любовью к самым близким. Христос это тоже говорил :)
А что до того, что мало дал - старался, однако.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 11 Апреля 2011, 15:58:04
Арс, ВСЮ совместную жизнь СА и все остальные жили по желаниям, решениям и взглядам ЛТ. Полвека. 50 лет. Он за эти 50 лет создал все основное и перепробовал все, что можно. Какие еще могут быть претензии в непонимании?
Да если не путаю, все уперлось в собственность. Он хотел жить по Евангелию, а Христос сказал: раздай свое состояние нищим. Вот он вроде хотел не все состояние, но рощу какую-то отдать крестьянам. Какому наследнику это понравится?  :hi-hi:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 12 Апреля 2011, 15:47:20
Меня в свое время поразил тот факт, что своим детям, начиная с грудного возраста, он запрещал давать игрушки. Была какая-то теория по этому делу. Вряд ли это нравилось жене. При этом ничего против нянюшек и гувернанток не имел, т.е. это не то, что "нет игрушек у крестьян".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 12 Апреля 2011, 23:10:32
Меня в свое время поразил тот факт, что своим детям, начиная с грудного возраста, он запрещал давать игрушки. Была какая-то теория по этому делу.
Ага! Потом была теория, что выдавать девушек замуж противоестественно--"Все равно, что из детей пирожки лепить".
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 12 Апреля 2011, 23:15:33
Ага! Потом была теория, что выдавать девушек замуж противоестественно--"Все равно, что из детей пирожки лепить".
Да, разные у него были искания. Тут трудно сказать, насколько легко было окружающим, ведь они тоже жили.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 12 Апреля 2011, 23:20:31
Да, разные у него были искания. Тут трудно сказать, насколько легко было окружающим, ведь они тоже жили.
Вот так и жили. Он их не щадил.
В Дневнике Татьяны Львовны меня неприятно поразила страница, где она записывает впечатления о поездке в Париж. Её приглашали на встречу с Золя, она не пошла: "Что он может мне сказать после папа?"
Что-то я за Золя обиделась.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 12 Апреля 2011, 23:29:07
Вот так и жили. Он их не щадил.
В Дневнике Татьяны Львовны меня неприятно поразила страница, где она записывает впечатления о поездке в Париж. Её приглашали на встречу с Золя, она не пошла: "Что он может мне сказать после папа?"
Что-то я за Золя обиделась.
:friends:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 13 Апреля 2011, 15:14:56
Да, разные у него были искания. Тут трудно сказать, насколько легко было окружающим, ведь они тоже жили.
Им было нелегко, но ведь ему тоже!
В Дневнике Татьяны Львовны меня неприятно поразила страница, где она записывает впечатления о поездке в Париж. Её приглашали на встречу с Золя, она не пошла: "Что он может мне сказать после папа?"
Что-то я за Золя обиделась.
Ха! Женихи у нее были на уме, а не литератор Золя. А свалила на папашу, как водится :hi-hi:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 13 Апреля 2011, 15:19:42
Ха! Женихи у нее были на уме, а не литератор Золя. А свалила на папашу, как водится :hi-hi:
Нет*///////////////9(печатали вместе с Барсиком  :girl_haha:)
Нет, я вижу в этом долю высокомерия, которое почему-то мне видится и в самом Толстом. Несмотря на всю его философию.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 13 Апреля 2011, 15:28:44
Нет*///////////////9(печатали вместе с Барсиком  :girl_haha:)
Нет, я вижу в этом долю высокомерия
Одно другому не помеха, наоборот! :hi-hi:
А что до высокомерия Толстого - возможно, ведь все мы грешим тем, что считаем себя лучше прочих.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 13 Апреля 2011, 21:37:53
все мы грешим тем, что считаем себя лучше прочих.
На основании чего сделаны такие выводы?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 13 Апреля 2011, 23:22:14
6 (19) ноября Толстой произнес последние слова, обращенные к собравшимся у его постели близким: "...Пропасть народу, кроме Льва Толстого, а вы смотрите на одного Льва... Мужики так не умирают..." И уже в полузабытьи: "Люблю истину..."
(Взято отсюда http://tolstoy.lipetsk.ru/history.htm )

Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 14 Апреля 2011, 10:30:00
"Люблю истину..."
(Взято отсюда http://tolstoy.lipetsk.ru/history.htm )
Вечное:
--Что есть истина?
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 14 Апреля 2011, 18:01:44
Он очень много говорил о том, что нет любви между ближними, как то заповедал Христос, и отсюда все беды. И очень мало дал её сам. И не только ближним, но и самым близким.

Воистину так!(http://s41.radikal.ru/i093/0909/f5/6319e7502035.gif)
Не знаю, следует ли учесть эти старания в ситуации, когда результат их инверсен устремлениям? :undecided1:
Я не являюсь большой поклонницей его творчества, хотя и не могу отрицать его огромного вклада в нашу литературу..
Возможно потому и моё отношение к Толстому-человеку скорее негативное.
Представляю, каково приходилось СА несканчаемо рожать "многочисленных Львовичей", а затем бороться за их право
на детство, приличиствующее детям их круга.
А вообще-то иногда приходиться сожалеть о своей затее, когда начинаешь читать что-либо об известных и талантливых
литераторах, поскольку в очередной раз познаёшь, что они те же люди со всем своим хорошим, а порою и очень
некрасивым, нетерпимым и непорядочным!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 14 Апреля 2011, 22:05:14
Я не являюсь большой поклонницей его творчества.
Тут мы с Вами расходимся. Книги его люблю. Очень! "Война и мир", наверно, первая в 10-ке любимых.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 14 Апреля 2011, 22:27:12
............
А вообще-то иногда приходиться сожалеть о своей затее, когда начинаешь читать что-либо об известных и талантливых
литераторах, поскольку в очередной раз познаёшь, что они те же люди со всем своим хорошим, а порою и очень
некрасивым, нетерпимым и непорядочным!

Кстати, да. Тургенев, например, был против публикации писем Пушкина к жене, говоря – какое падение нравов!
Цветаевед Ирма Кудрова придерживается той точки зрения, что личные дневники и письма известных людей не должны публиковаться, а должны быть доступны лишь в помещениях архивов. Кудрова считает, что личная жизнь великих, известных людей, не должна быть предметом обсуждения широкого круга читателей. Она говорит – читайте и обсуждайте произведения и труды великих. Очень интересная дискуссия по этому вопросу была в «Школе злословия» с участием Кудровой– рекомендую. Я не разделяю такую точку зрения, но согласна, что нужно быть очень осторожным в оценках и стараться избегать осуждения.

Мои соображения на этот счет, которые я никому не навязываю.  :)
Гений делает то, что ДОЛЖЕН, ПРИЗВАН в соответствии с замыслом СОЗДАТЕЛЯ. Он чрезвычайно сконцентрирован на решении той задачи, которая перед ним стоит. Без этой концентрации он не выполнит своей миссии. При этом он может не замечать по рассеянности проблем, которые он доставляет окружающим, или может не учитывать их, сосредоточившись на главном.  Гений мыслит своими особыми категориями, не надо «выталкивать» гения в обыденность.
Можно конечно судить гения и с позиций обыденности, но тогда для справедливости это должно как-то специально оговариваться и не носить эмоционально-негативную окраску.

А вообще, часто приводят слова Пушкина из письма Вяземскому:
«Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе.»


Цитировать
Не знаю, следует ли учесть эти старания в ситуации, когда результат их инверсен устремлениям? :undecided1:

А вот это будьте добры поясните. Что означает здесь слово "инверсен"?  ???
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 14 Апреля 2011, 22:52:27
А вообще, часто приводят слова Пушкина из письма Вяземскому:
«Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе.»
Согласна с Пушкинымв том, что «Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего".
А вот в этом--"Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе.»--категорически нет.
Подлец--это подлец!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 14 Апреля 2011, 23:17:15
А вот это будьте добры поясните. Что означает здесь слово "инверсен"?  ???

Простите, пожалуйста: не учла, что это слово может быть непонятным. :pardon:
Инверсия - это отрицание, т.е. следовало бы написать "результат противоположен устремлениям".


Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Nativ от 14 Апреля 2011, 23:30:24
Простите, пожалуста: не учла, что это слово может быть непонятным. :pardon:
Инверсия - это отрицание, т.е. следовало бы написать "результат противоположен устремлениям".


Ага, теперь понятно, спасибо.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Dolli от 15 Апреля 2011, 12:39:23
Чтение же дневников и писем - т.е. архивов великих людей, на произведении которых души питаются - это, бывает, необходимостью познания души любимого писателя. Для меня, например, очень это важно.

Бесспорно!
Из ничего ничего и рождается ... Мне так кажется. :undecided1:
Какие-то важные жизненные события, встречи, чтение книг являются порою отправной точкой для размышлений или рождения образа, который впоследствии
преобразуется в книгу, пьесу...Это бывает очень интересно проследить, понять и прочувствовать в письмах, дневниках: ведь автор обязательно отметит
это событие, даст ему своё толкование и выразит своё отношение.

И я не просто так написала, что моё отношение к Толстому- писателю довольно прохладное.
У каждого человека свой литературный вкус и свои излюбленные авторы. Я, напрмер, обожаю "Мёртвые души" Гоголя, что даже мою дочь и моих друзей
приводит в оторопь.
Но если бы Толстой был почитаемым мною автором, сомневаюсь, что я смогла бы нелицеприятно отзываться о нём-человеке.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 15 Апреля 2011, 15:13:28
Ну у меня все наоборот. Читаю его не без удовольствия, но скорее как шахматную задачу, герои его меня не трогают, а вот стремления автора жить "по правде", и вечный поиск этой "правды" - очень.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 15 Апреля 2011, 16:43:48
Felisata, спасибо, прочитаю, конечно.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 28 Апреля 2011, 21:13:46
...По толпе бежит трепет, шёпот, голоса передают друг другу весть, что поезд идёт.! Цепи дрогнули, студенты из всех сил стараются сдержать толпу, издали слышен, растёт шум, и у перрона станции Засека, светлея огнями в серости утра, останавливается, тяжело пыхтя, поезд. Мужчины обнажают головы.
   От толпы отделяется полная, "сырая" женщина, старая, в чёрном, делает шаг вперёд, роняет что-то, нагибается и дрожащим голосом (нам кажется в совершенстве фальшивым): "Его палочка..." Мы, (пробравшиеся вперёд), видящие это, горим белым пламенем презренья. Оно душит. "Какая дешёвая игра!.."--уверенно думаем мы.
   Если бы мне сказали тогда, что десятки лет спустя я буду плакать, ночью, над дневником этой женщины, дивясь жестокости Льва Николаевича, останки которого мы ждём сейчас с чувством, похожим на--обожествление...
  А. Цветаева. Воспоминания.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 28 Апреля 2011, 21:26:47
Как описано!
Да!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 28 Апреля 2011, 21:51:59
??? Ну да... Цветаева (мною обожаемая) может и  о жене Пушкина написать, что она "ноль", "пустота" и т.д. и пр. и о  "жестокостях" Льва Толстого (со слов его жены). Еще вот чего то Анну Ахматову пока не цитировали, называвшего Л.Н.Толстого - "мусорным стариком"...(((
Анастасия Цветаева ничего подобного в своих Воспоминаниях о Толстом не говорила.
А о том, что Толстой был, может быть неосознанно, жесток и резок с женой и детьми, я увидела и сама. Из Дневников Татьяны Львовны.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 28 Апреля 2011, 22:01:20
Наверное, мы платим знанием о его "жестокости" в бытовой жизни за то, что наслаждаемся изумительными  романами гениального писателя.
:rose:
Возможно.  :yes:
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Арс от 29 Апреля 2011, 16:08:41
Ах, ну не могу я молчать!!! >:(
Ну не вмещается его гений в прокрустово ложе бытовых правил, не вмещается! >:(
При жизни его пытались туда втиснуть (а ведь это больно, пооходите хотя бы в тесных ботинках, узнаете!) И помер - продолжается то же самое!!!
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 02 Мая 2011, 22:03:31
Ах, ну не могу я молчать!!! >:(
Ну не вмещается его гений в прокрустово ложе бытовых правил, не вмещается! >:(
При жизни его пытались туда втиснуть (а ведь это больно, пооходите хотя бы в тесных ботинках, узнаете!) И помер - продолжается то же самое!!!
:rtfm: А сколько абсолютно не гениев тоже туда не вмещаются. Это не признак гениальности, а свойство человека, как такового, кто-то вписывается, а кто-то - нет, гениальность тут не при чем. Толстой же достаточно вписывался, как на то время. Мы судим с сегодняшней колокольни.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 15 Июня 2011, 21:38:00
Забытая книга Л.Н. Толстого

http://bibliotekar.ru/rusTolstoy/index.htm
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tesse от 11 Августа 2011, 04:45:22
Цитировать
Книги его люблю. Очень! "Война и мир", наверно, первая в 10-ке любимых.

У меня на первом месте. Что нравится? Его читаю - как дышу, слог его для меня самый естественный, вхожу в его миры без сучка и задоринки.ничего не мешает, хотя лукавлю, на морализаторство не обращаю внимание.
Конечно, не возьму на себя груз - всепонимания. но удовольствие получаю. "Анна Каренина" как родная. :)
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 11 Августа 2011, 10:07:38
У меня на первом месте. Что нравится? Его читаю - как дышу, слог его для меня самый естественный, вхожу в его миры без сучка и задоринки.ничего не мешает, хотя лукавлю, на морализаторство не обращаю внимание.
Конечно, не возьму на себя груз - всепонимания. но удовольствие получаю. "Анна Каренина" как родная. :)
:privet:  Родственная душа.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tesse от 11 Августа 2011, 13:01:44
:privet:  Родственная душа.

Почему - то в последнее время взяли за моду называть Льва Николаевича - графоманом. не такое уж у него лит. наследие огромное. В школе, верно, напугал объём "Войны и мира".
Уж если Набоков считал его лучшим писателем, а его можно подозревать в совершенном лит. вкусе, не есть ли это прекрасная рекомендация.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 11 Августа 2011, 13:16:58
Почему - то в последнее время взяли за моду называть Льва Николаевича - графоманом.
Это какие-нибудь неудачливые пролетарии от культуры высказываются. А Л.Н. был граф в жизни, и в творчестве тоже ба-альшой господин.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 11 Августа 2011, 13:17:35
Ну сказать что Толстой не мой писатель или что не нравится, это одно, а графоманом называть , тут не в во вкусе дело. Мне кажется это способ выпендриваться - плюнуть в гиганта,  охаять Толстого или Пушкина  8)

Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 11 Августа 2011, 13:18:22
А вот Томас Манн вообще сказал : «Если бы жив был Толстой, то никогда бы не началась Первая мировая война». По-моему это  уже через чур.
Я правда не поняла что он имел ввиду говоря так, может то что человечество перед лицом такого мыслителя постеснялось бы  устроить такую глупость .
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 11 Августа 2011, 13:18:47
Мне кажется это способ выпендриваться - плюнуть в гиганта,  охаять Толстого или Пушкина  8)
:yes:
Самоутверждение за чужой счёт.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tesse от 11 Августа 2011, 13:21:55
Так уж устроено, что вкусы и интересы людей не совпадают. И раньше кто-то считал Толстого средненьким писателем, а кто-то боготворил его.

Это нормально, было б скучно жить, если б все думали одинаково, вкусы схожие.
А меня мама пристрастила к его творчеству, уж больно любила "Анну Каренину", и вместо сказок пересказывала роман, я и говорю. что сроднилась с Анной... :)
И сама, в виде аудиокниги, прослушала несколько раз , да и глазами. конечно. многожды читала.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tesse от 11 Августа 2011, 13:26:04
А вот Томас Манн вообще сказал : «Если бы жив был Толстой, то никогда бы не началась Первая мировая война». По-моему это  уже через чур.
Я правда не поняла что он имел ввиду говоря так, может то что человечество перед лицом такого мыслителя постеснялось бы  устроить такую глупость .

Мне тоже кажется, что черезчур.
А вот как вы думаете, обладал ли Толстой даром предвидения в том смысле, что его теория опрощения связана с будущими изменениями в России? Привыкайте, мол, скоро начнутся лишения.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 11 Августа 2011, 13:30:41
Я так не думаю. Толстой думал о человеческой душе и искал для нее пути счастья, а умение не зависеть  от материальных благ важнейшее умение для достижения этого состояния. Этому человечество учат мыслители и святые не одну тысячу лет.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tesse от 11 Августа 2011, 15:26:11
Ну, в его-то время лишений было не меньше. Ведь неслучайно же в конце 80-х писатель обращался с письмом о помощи к правительству США, чтобы оно помогло голодающим крестьянам России.

Я имела в виду имущий класс.
Насколько я помню, течение "толстовцев" имело в своих рядах  обеспеченных граждан.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tesse от 11 Августа 2011, 19:04:41
Какой аватар красивый! В нашем "полку" прибыло!))) :privet:

Конечно, прибыло, ещё и надоем... ;)
Очень люблю литературу, особенно,  русскую, так называемую, классическую.
Гоголь, Чехов, Куприн,Толстой, Набоков, из советских -  Трифонова, Астафьева, из нынешней  - Улицкую и Рубину.

А Лев Николаевич подразумевается по умолчанию, тема ведь его. ;)
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 11 Августа 2011, 19:23:51
Ну сказать что Толстой не мой писатель или что не нравится, это одно, а графоманом называть , тут не в во вкусе дело. Мне кажется это способ выпендриваться - плюнуть в гиганта,  охаять Толстого или Пушкина

В этом смысле сам Толстой тоже не без греха, если вспомнить его мнение о Шекспире.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 11 Августа 2011, 19:27:42
В этом смысле сам Толстой тоже не без греха, если вспомнить его мнение о Шекспире.
Да ну он его не хаял, а как равного себе критиковал и спорил  8)
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tesse от 11 Августа 2011, 19:41:59
Да ну он его не хаял, а как равного себе критиковал и спорил  8)
И пьесы Чехова критиковал за то, что действия в них нет. Если отношение было небезразличное, значит признавал значимость этих писателей.
Название: Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 11 Августа 2011, 19:46:49
Да ну он его не хаял, а как равного себе критиковал и спорил 

Сомневаюсь, чтоб Толстой считал Шекспира равным себе:

Цитировать
Хотя я и знаю, что большинство людей так верят в величие Шекспира, что, прочтя это моё суждение, не допустят даже возможности его справедливости и не обратят на него никакого внимания, я всё-таки постараюсь, как умею, показать, почему я полагаю, что Шекспир не может быть признаваем не только великим, гениальным, но даже самым посредственным сочинителем.

Неужели Толстой и самого себя считал хуже чем посредственным сочинителем?
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tesse от 11 Августа 2011, 19:53:11
Цитировать
Неужели Толстой и самого себя считал хуже чем посредственным сочинителем?

Смотря в какой период, в конце жизни и "Войну", и "Анну" считал чепухой. не стоящей внимания, а признавал более морализаторские свои книги.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Елла от 11 Августа 2011, 19:55:48
И пьесы Чехова критиковал за то, что действия в них нет. Если отношение было небезразличное, значит признавал значимость этих писателей.
А Чехов ему говорил что из Анны Каренины  у мог получится отличный  не затянутый рассказ  :D
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tesse от 11 Августа 2011, 20:09:00
А Чехов ему говорил что из Анны Каренины  у мог получится отличный  не затянутый рассказ  :D

Ой, не надо сокращать... ну, может, рассуждения о землеустройстве, о дворянском управлении, о земстве.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Кунгурцев от 11 Августа 2011, 22:33:09
8) Прежде чем "упрекать" Л.Н.Толстого в непонимании и непринятии таланта Шекспира, хорошо бы дать цитату на это его суждение в полном объеме - тогда, возможно, будут более понятны его доводы.

Но ведь то же самое можно сказать и о нынешних ниспровергателях Толстого.
Есть например такое сочинение Святослава Логинова "Графы и графоманы". (Ссылку давать не буду, оно легко находится яндексом).

Во избежание недоразумения должен заметить, что сам я взгляды Логинова и других критиков Толстого большей частью вовсе не разделяю. Но справедливость есть справедливость: если Толстому прощаем ниспровержение Шекспира, то и к нынешним ниспровергателям самого Толстого должны также относиться.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 14 Августа 2011, 22:39:16
8) Прежде чем "упрекать" Л.Н.Толстого в непонимании и непринятии таланта Шекспира, хорошо бы дать цитату на это его суждение в полном объеме - тогда, возможно, будут более понятны его доводы. Мы то сами и то "выбираем" из писателей и поэтов тех, кто ближе нашей душе, хотя многие, может, и более талантливые, нас - каждого разные - оставляют равнодушным.

http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_15/01text/0332.htm
Скорее всего Толстому просто не понравился Шекспир, как не нравятся писатели противоположного типа психики. Я, например, не могу читать Гоголя, т.е. совсем, даже заставить себя не могу, настолько скучно и нудно. засыпаю на 2-х страницах. Но, даже если я выскажу свое мнение о Гоголе, это никому неинтересно, а мнение Толстого интересно всем. больше тут ничего нет.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 17 Августа 2011, 20:14:22
100 кинолет Анне Карениной.

http://www.superstyle.ru/11jul2011/anna_letom
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: rusallo4ka от 17 Августа 2011, 21:30:35
"...В гимназии эта нежно-розовая Надя первым делом начиталась графа Толстого и записалась в "толстовки", поддавшись литературному обаянию этого убеждённого греховодника, впавшего к старости в невыносимое занудство. Она даже обратилась к нему с просьбой о помощи - чтоб помог ей, гимназистке румяной, как-то определиться в жизни с общественно полезными занятиями. Лев Николаевич Толстой ответил на страстное письмо ученицы. Великий русский писатель послал девочке рукопись перевода с французского языка романа "Граф Монте-Кристо" с просьбой о литературном редактировании текста романа. Хотя это занятие и не показалось девочке столь уж общественно важным, пунктуальная и ответсвенная Наденька справилась с работой в кратчайшие сроки и немедля выслала кумиру требуемое. Но "так никогда и не узнала о судьбе своей бандероли". То ли графу не понравилась редактура, то ли бандероль свистнули на почте, но на этом переписка Толстого и Крупской прервалась навсегда..."
Ольга Филатова "Красная шляпка революции", журнал STORY, июнь 2011.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tesse от 18 Августа 2011, 04:05:34
Цитировать
100 кинолет Анне Карениной.

Спасибо за ссылку, с удовольствием почитала. Из перечисленных фильмов - "Странная женщина" наиболее интересен... :)
Хотя и неэкранизация это.
Из всех "Анн" - Т. Самойлова ближе всех мне.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Лiнкс от 18 Августа 2011, 13:00:42
Спасибо за ссылку, с удовольствием почитала. Из перечисленных фильмов - "Странная женщина" наиболее интересен... :)
Хотя и неэкранизация это.
Из всех "Анн" - Т. Самойлова ближе всех мне.
Да. :)
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: А.И. Ченчиков от 18 Августа 2011, 14:38:48
:sorry: Вот это мне понять трудно - даже невозможно - о "ниспровержении ТОЛСТЫМ ЛЬВОМ -  ШЕКСПИРА и о нынешних ниспровергателей гениев прошлого.
Вероятно должно пройти время. И, возможно (ежели человечество доживет до того), возникнет параллель: Сократ - Шекспир - Толстой - Логинов - Имярек и т.д. И потомки будут так же обсуждать сиюминутные вопросы.
Главное, чтобы они были - те, кто будут обсуждать. ПММР.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 15 Сентября 2011, 17:28:23
:rose: Так более всех Т.Самойлова и подходит по описанию Толстым Л.Н. своей Анны не только внешне, главное по эмоциям. В том "варианте" с Софи Марсо, как (на мой взгляд) неудачный Вронский - всё рангом "ниже" 8) - А, может, я привереда.
 :embar:
А мне вот очень не нравится Лановой в роли Вронского. Впрочем, как и в роли Курагина. У Ланового замечательно (на мой взгляд) получались интеллигенты сегодняшнего дня, а вот эти роли - не очень(для меня), как-то он слишком строг и слишком серьезен, мне почему-то кажется, что эти его герои должны быть очень "популярными", компанейскими, легкими и располагающими к себе всех окружающих людьми, а внутренне - пустыми. А этого у него в этих образах нет.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 15 Сентября 2011, 19:44:28
Конечно, я говорила только об исполнении Анны Карениной - Татьяной Самойловой. Как то ни разу не встречала обсуждения роли Вронского - Лановым, тогда бы я, конечно же согласилась с твоими словами и о Вронском и о Куракине. Бывает равнодушие к актеру - вот у меня такое к Лановому, хотя как личность он вызывает уважение.
Я-то как раз очень люблю Ланового, считаю его очень хорошим актером. Но, это были не его роли. А может так видели режиссеры? НО мне эти обе роли не показались удачными. Лановой в них глубже, чем они написаны Толстым, глубже, в смысле играет более глубокую личность, чем должна бы быть.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Technik от 16 Сентября 2011, 09:06:26
Вообще то, предмета  спора и нет у нас о таланте Ланового. Но вот о глубине характеров Вронского и Куракина я бы возразила. Не так уж и они "легки", если Вронский понимал, каково и ему (несопоставимо, конечно с положением Анны) будет в обществе, отказавшись от брака с Кити, сожительствую с замужней женщиной, муж который занимал достаточно немалый пост. Так же и Куракин, если вспомните завершение его жизни.
Вронский глубже, мне так кажется, Куракина. А Куракина "укатали крутые горки", по сути вся семья пережила крах надежд, как говориться "высоко летали, глубоко падать было." Это все заставило увидеть жизнь с другой стороны.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Марфенька от 14 Декабря 2011, 00:35:49
Перечитала "Смерть Ивана Ильича". Вышла на эту книгу  совершенно "окольными путями". Искала стихотворение Дениса Давыдова, посвященное Е. Золотаревой, моей землячке. Попутно прочла о его детях, с удивлением узнала, какая интересная биография у одной из его дочерей, Юлии Денисовны (в замужестве - Засецкой). Оказывается, она была ревностной протестанткой, много жертвовала, была переводчицей духовной литературы (например, перевела роман "Бен-Гур"), много общалась и спорила с Достоевским, считалась образованнейшей и набожной женщиной. Стала искать о ней еще что-нибудь, но в сети - крупицы. Нашла отрывок из статьи  Н. Лескова "О куфельном мужике и проч. Заметки по поводу некоторых отзывов о Л. Толстом). А статья в основном  - о "Смерти Ивана Ильича". И ее перечитала.

Совершенно другое восприятие повести. Читала в университете еще, помню свой ужас, еле дочитала, потому что к семинару надо было готовиться. Сейчас же - спокойно, как-то трезво восприняла, старше стала, наверное. Есть там светлые образы: тот же Герасим, "куфельный мужик" и сын-"гимназистик". Как-то больше надежды мне там увиделось и покаяния.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ĄсŦиỵċ от 24 Декабря 2011, 01:07:21
"Анна Каренина" - насколько нравится описание жизни Лёвина и его повседневных забот о хозяйстве и разговоров и дискуссий по поводу судеб России - настолько не нравится описание душевных смут Анны - как-то слишком всё наиграно и картинно - все эти ахи и охи! - выглядят слишком наивными и по-дамски слащаво имхо!
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: ĄсŦиỵċ от 24 Декабря 2011, 22:51:43
........ Анне было тесно в этом слащавом, по твоему выражению, ограниченном дамском кругу. Оттого и вся ее трагедия - выхода за пределы этого круга не было заведено.
 

Дочитал только до момента уезда Анны с Вронским в Италию, поэтому не владею всей полнотой информации, но уже из прочитанного возникает ощущение, что её любовь к Вронскому "размыла" целостность её натуры - вспоминается момент первого знакомства с Анной - её приезд, как ей восхищалась Долли, как её любили дети, как её уважали и петербургские высшие круги - но стоило ей ступить на путь разрушения семьи и нравственности(ведь перед богом клялась быть с мужем и в горе, и в радости) - как её цельная натура измельчала, скукожилась, стала ущербной - и стал видеть нервную, истеричную, даже может быть желчную жен - обуянную страстью... Конечно, умом понимаю - да, и она сама сказала! - что у неё кроме этой любви-страсти к Вронскому ничего не осталось - потеряй она её - и всё! - не будет смысла существования. Насколько нравилась она мне до её грехопадения, настолько перестала нравится после... Всё-таки нашей жизнью управляют не чувства, а разум над ними... И пусть она слабая женщина - это её нисколько не оправдывает: стал несчастен муж, стрелялся - хорошо, что не до смерти - молодой любовник, остался сиротой Серёжа и пр. Почему всё-таки обвиняю её в сложившейся ситуации - во-первых, потому, что она старше и житейски мудрее Вронского - тот молодой повеса, "золотая" молодёжь, пусть и влюбился по-настоящему, но ничего не решал... Во-вторых, можно привести пример той же Ольги Лариной - которая "век верна"... В-третьих, можно было, коль муж простил, удовлетвориться рождением дочери от Вронского - и на этом прекратить безумства... Я наверное старомоден и м. б. не понимаю всей картины - буду дочитывать роман........ :)
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: Tankay от 24 Декабря 2011, 22:56:19
Ольги Лариной - которая "век верна"...
Вы, наверно, имели ввиду Татьяну. А Ольга выскочила замуж недолгое время спустя после гибели жениха.
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: BRF от 24 Декабря 2011, 22:58:33
буду дочитывать роман........ :)

Да, лучше сначала дочитать.  :)
Название: Re:Лев Николаевич Толстой
Отправлено: BRF от 24 Декабря 2011, 23:06:50
Вы, наверно, имели ввиду Татьяну. А Ольга выскочила замуж недолгое время спустя после гибели жениха.

Молодец, заметила. :D А я скользнула глазом по фамилии, а имя-то и пропустила.
Конечно, имеется в виду Татьяна. Но мы дальнейшей жизни Татьяны не знаем. Да и она, между прочим, тоже вела себя несообразно правилам своего времени - первой объяснилась в любви к мужчине.
И потом - почему нужно сравнивать Каренину с Лариной? Почему не сравнить с той же Долли? Которая верна своему мужу, но несчастна с ним? Или почему не сравнить с княk