Форум Альдебаран

Литература => Полемика => Тема начата: mazda от 19 Января 2007, 20:30:41

Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: mazda от 19 Января 2007, 20:30:41
С добрым! :thank:
я очень люблю Лермонтова, считаю его просто гениальным, он столько всего написал за свои 26 лет. Его талант, манера письма, страсть и пылкость, которыми проникнуты его стихи и поэмы, не могут не восхищать, но меня мучает вопрос, что было бы, не умри он столь трагически и внезапно?!!
не наступил ли момент повторяемости???
а натолкнуло меня на такую мысль вот что:
в поэме "Боярин Орша" есть строки:
"...Напрасно звук их был рожден
Со мной. Я видел у других
Отчизну, дом, друзей, родных,
А у себя не находил
Не только милых душ - могил!"
Те же самые строки встречаются в поэме "Мцыри", слово в слово.
и это не совпадение, очень многие строки повторяются почти дословно. иногда создавалось впечатления, что я нечаенно перелиснула страницы и читаю другое "Мцыри"!
Да и тема изгнанника, пленника встречается постоянно...жажда свободы, простора...вот о чем мечтают его герои.
Причем мечтают с пугающей повторяемостью...
что вы об этом думаете?
 
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: FAN от 22 Января 2007, 05:15:41
это Петросян может исшутиться, собственно с ним это и случилось ох как давно - я тогда еще не родился. а гениальные строки остаются гениальными, сколько их не повторяй. сейчас бы это назвали самоцитированием и наверное даже за это хвалили. случилось так случилось, не люблю сослагательное наклонение, никто не может сказать, что было бы
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: trava от 23 Января 2007, 21:41:39
Обожаю Лермонтова. Мое мнение-не мог бы! :ne_shali:
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: mazda от 24 Января 2007, 13:21:41
а вот еще повторение, все из тех же произведений:

"Ты слушать исповедь мою
     Сюда пришел, благодарю."
и
"Меня могила не страшит:
     Там, говорят, страданье спит"

и почти дословно повторяется:

                        "Ты жил, старик;
                        Тебе есть в мире что забыть,
                        Ты жил - я также мог бы жить!."
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Буся от 24 Января 2007, 13:48:38
"Мы - авторы, мы хозяева своего слова. Хотим даем, хотим - берем обратно"
(Георгий Иващенко, из ответов на концерте.)
 :D :D :D :D
заимствовать из самого себя автор имеет право.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Olla от 25 Января 2007, 02:55:12
Мог бы, не мог бы... Теперь уже не узнать, но мне кажется, что ни в жизнь. Дико хотелось бы почитать продолжение журнала Печорина (события на Востоке, в Персии), или скажем окончание поэмы "Сказка для детей". А по поводу "Боярина Орши" претензии необоснованы, это произведение - лишь прообраз, более ранняя редакция знаменитого "Мцыри". Публиковать "Оршу" Лермонтов и в мыслях не имел, это теперь в академические издания все черновики, все раннее и неизданное включают. "Демона" вообще семь редакций было создано, что ж, и это самоповторением считать? Скорее уж самосовершенствованием.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Кіт от 25 Января 2007, 20:15:04
Мог бы, не мог бы... Теперь уже не узнать, но мне кажется, что ни в жизнь. Дико хотелось бы почитать продолжение журнала Печорина (события на Востоке, в Персии), или скажем окончание поэмы "Сказка для детей". А по поводу "Боярина Орши" претензии необоснованы, это произведение - лишь прообраз, более ранняя редакция знаменитого "Мцыри". Публиковать "Оршу" Лермонтов и в мыслях не имел, это теперь в академические издания все черновики, все раннее и неизданное включают. "Демона" вообще семь редакций было создано, что ж, и это самоповторением считать? Скорее уж самосовершенствованием.
ППКС !!!  :-*
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: mazda от 26 Января 2007, 15:58:50
А по поводу "Боярина Орши" претензии необоснованы, это произведение - лишь прообраз, более ранняя редакция знаменитого "Мцыри". Публиковать "Оршу" Лермонтов и в мыслях не имел, это теперь в академические издания все черновики, все раннее и неизданное включают. "Демона" вообще семь редакций было создано, что ж, и это самоповторением считать? Скорее уж самосовершенствованием.
ха-ха, теперь понятно)))
а то я прям мучалась.
продолжение журнала Печорина я бы тоже почитала с удовольствием!
какая личность, какие страсти кипели в его душе! ух!!!
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Olla от 27 Января 2007, 04:11:40
Mazda
Счастлива до жути, что облегчила твои мучения. Чувствую себя доктором Айболитом.
А за неимением продолжений, довольствуюсь тем, что пытаюсь находить книги похожие по духу на лермонтовские.
Kot, будь человеком, расшифруй аббревиатурку "ППКС". А то  пялюсь в монитор, аки неразумное существо, и не впиливаю: мне польстили или помоями облили?
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Лiнкс от 27 Января 2007, 22:24:30

Kot, будь человеком, расшифруй аббревиатурку "ППКС". А то  пялюсь в монитор, аки неразумное существо, и не впиливаю: мне польстили или помоями облили?

 Подпишусь Под Каждым Словом. Смотрите также  тему:
"ППКС"," ИМХО", "флейм" и др. популярные форумные словечки  http://forum.aldebaran.ru/index.php/board,17.0.html
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: А.И. Ченчиков от 27 Января 2007, 23:01:42
Говорят, в истории нет сослагательного наклонения. Возможно, это не вполне точно. Пока о человеке вспоминают "правда эластична" (по одному из "Законов Мерфи").
У меня к Михаилу Юрьевичу отношение... неоднозначное.
Чего стоит его злой парафраз:
"Прощай, немытая Россия..."
?
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Olla от 27 Января 2007, 23:55:20
Чего стоит его злой парафраз:
"Прощай, немытая Россия..."?
Ну, есть и куда более злобная переделка этой знаменитой фразы:
"Прощай, немытая Россия...
.........................................."
Излишняя же требовательность к окружающему миру в сочетании с чрезмерной пренебрежительностью вполне оправдана юностью автора (так называемым юношеским максимализмом), с одной стороны, и его требовательностью к самому себе, с другой. Он же над собой иронизирует гораздо чаще, чем над другими.

----------------------------------
Сообщение отмодерировано
Chukcha2005
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Января 2007, 00:13:10
Ну, есть и куда более злобная переделка этой знаменитой фразы:
Могу посоветовать Вам более требовательно относиться к цитированию "фольклора". Подобные "перлы" категорически не одобряются на нашем форуме.
Вам делается замечание   :rtfm:
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Рэдрик от 28 Января 2007, 01:26:12
У меня к Михаилу Юрьевичу отношение... неоднозначное.
Чего стоит его злой парафраз:
"Прощай, немытая Россия..."
?

Так ведь это на самом деле не стихотворение, а личные зарифмованные минутные горестные чувства Лермонтова, отправляемого на Кавказ по пули чеченов. Разве его невозможно понять..? Он никогда не собирался их публиковать, это строчки были как дневниковая запись, не более. Про них и известно то стало через 32 года после смерти поэта, в 1873 году (опубликованы были вообще в 1887 году!). Это в советское время их печатали в школьных учебниках как подверждение "правильности" идей Лермонтова на самодержавие. Вот от этого они и популярны.. Ну и сейчас они конечно явяются любимой цитатой для всех русофобов..
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: befogme от 30 Января 2007, 12:41:04
Интересная тема, но вот, увы, сказать нечего :) Лермонтова считаю абсолютным гением. И повторюсь уже наверно в сотый раз - "Герой нашего времени" - лучшая проза, написанная на русском языке. Без ИМХО ;)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: gross от 03 Февраля 2007, 00:01:36
Mazda, почитайте Мишеля Хаецкой - там оригинальный взгляд на Лермонтова
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Olla от 10 Февраля 2007, 02:37:42
Mazda, почитайте Мишеля Хаецкой - там оригинальный взгляд на Лермонтова
Я не совсем Mazda, точнее, совсем не... Но рискну вмешаться: а в чем, собственно, заключается этот новый взгляд? Видела только аннотацию в сети, там, в основном, о дуэли говорилось. А что там, к примеру, о его творчестве, личности и т.д.? Книгу достать пока не смогла, а любопытсво гложет. Можно хоть парочку примеров?
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Таллантика от 16 Февраля 2007, 20:24:04
Я считаю, что Михаил Юрьевич не смог бы исписаться. Большинство его произведений об одиночестве, о том, что очень трудно найти человека, который бы понял тебя, о смерти. Эти темы вечны, постоянны, и, не побоюсь этого слова, бесконечны. Они присутствуют в мыслях каждого человека, и у всякого найдут свой отклик. Каждый человек по-своему одинок и несчастен. Многие люди, когда им очень плохо, пишут стихи. Грустные, но такие красивые. У Лермонтова именно такие стихи, стихи которые запоминаются на всю жизнь, которые заставляют задумываться и переосмыслять ценности бытия. Так вот, такие чувства, они неиссякаемы и поэтому всегда порождают продолжение...
Мое мнение - нет, М.Ю.Лермонтов не исписался бы!!! А иного мнения, уж извиняйте  :ne_slishu:!!!
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Таллантика от 16 Февраля 2007, 20:48:26
Подпишусь Под Каждым Словом. Смотрите также  тему:
"ППКС"," ИМХО", "флейм" и др. популярные форумные словечки  http://forum.aldebaran.ru/index.php/board,17.0.html
LYNX, большое человеческое спасибо за ссылку! А то я совсем с этими аббревиатурами запуталась...)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Рэдрик от 16 Февраля 2007, 23:03:46
Термин "исписаться" применим только к писателям, творящим согласно договору с издательством, исходя из плана - одна книга в квартал. У Лермонтова были совсем другие побудительные мотивы брать в руки перо - поэтому исписаться он не мог... :)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Кіт от 16 Февраля 2007, 23:16:54
Термин "исписаться" применим только к писателям, творящим согласно договору с издательством, исходя из плана ... :)
Ну, не скажи... Не только финансы могут быть стимулом. А жажда славы? Есть такое замечательное украинское слово "марнослав'я", которому я не могу подобрать точной русскоязычной аналогии. Напрасная жажда славы? Слава, эфемерная, как привидение?
Это я к чему. На самиздате масса авторов, которые исписываются, то есть останавливаются в, извини за канцеляризм, творческом развитии, занимаются самоповтором,... словом,  исписываются, еще не доходя до стадии издательства.
Имхо, исписаться - это быть глухим к слогану "Исли можешь не писать - не пиши!"  :pardon:
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Рэдрик от 16 Февраля 2007, 23:28:36
Ну, не скажи... Не только финансы могут быть стимулом. А жажда славы? Есть такое замечательное украинское слово "марнослав'я", которому я не могу подобрать точной русскоязычной аналогии. Напрасная жажда славы? Слава, эфемерная, как привидение?
Это я к чему. На самиздате масса авторов, которые исписываются, то есть останавливаются в, извини за канцеляризм, творческом развитии, занимаются самоповтором,... словом,  исписываются, еще не доходя до стадии издательства.
Имхо, исписаться - это быть глухим к слогану "Исли можешь не писать - не пиши!"  :pardon:
Жажда славы - это в общем-то весьма благородный мотив и очень сильная стимуляция для писателя. И я думаю, что она сам по себе является хорошим фильтром для самоконтроля написаннго. Вот только - причем здесь упоминаемые Вами графоманы с самиздата? :) Побудительный мотив графомана так и называется - графоманство! И еще. :)  Как может исписаться писатель - я могу понять. Как может исписаться графоман - не могу.....  :lol:
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Кіт от 17 Февраля 2007, 00:01:27
Жажда славы - это в общем-то весьма благородный мотив ...
Ну, тут можно поцепляться к словам, Герострата помянуть, но в общем согласен :)

И я думаю, что она сам по себе является хорошим фильтром для самоконтроля написаннго.
Опять-таки, цепляясь по мелочам: если производитель сериалов стоИт перед выбором - шлифовать энный том или выдать на-гора, пока поклонники не остыли - как он поступит? Кстати, и издательства подталкивают, упомянутый тобою план горит - но и слава не на последнем месте, верно?

Вот только - причем здесь упоминаемые Вами графоманы с самиздата? :)
(Если не против - на "ты", ага?) Каюсь, "тут Остапа понесло" и я самовольно расширил тему топика, перейдя от великого, глубоко мною почитаемого М.Ю. (Лермонтов и Цветаева - для меня поэты вне категорий)  к писателям вообще и жажде славы как основного источника опасности .... мнэээ.... исписывания .... (коряво получилось  :-\ , но вроде понятно....) 
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Рэдрик от 17 Февраля 2007, 00:12:47
Ну, тут можно поцепляться к словам, Герострата помянуть, но в общем согласен :)
Да, не будем лезть в дебри, Герострат в писателях не числится.. :)
Опять-таки, цепляясь по мелочам: если производитель сериалов стоИт перед выбором - шлифовать энный том или выдать на-гора, пока поклонники не остыли - как он поступит?
 Кстати, и издательства подталкивают, упомянутый тобою план горит - но и слава не на последнем месте, верно?
Писание сериалов, также как и издание сериалов- это всего лишь один из видов бизнеса, мы ведь не об этом, ага? И нафиг  им всем слава? Для этого существует раскрутка, пиар. То есть - реклама. Товара.:) Мы разве об этом? :)
Каюсь, "тут Остапа понесло" и я самовольно расширил тему топика, перейдя от великого, глубоко мною почитаемого М.Ю. (Лермонтов и Цветаева - для меня поэты вне категорий)  к писателям вообще и жажде славы как основного источника опасности .... мнэээ.... исписывания .... (коряво получилось  :-\ , но вроде понятно....) 
Честно признаюсь в недостатке мозгов - ничего не понял.. :)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Olla от 17 Февраля 2007, 00:34:20
Многие люди, когда им очень плохо, пишут стихи. Грустные, но такие красивые. У Лермонтова именно такие стихи, стихи которые запоминаются на всю жизнь, которые заставляют задумываться и переосмыслять ценности бытия. Так вот, такие чувства, они неиссякаемы и поэтому всегда порождают продолжение...
Согласна, но... Опять это неистребимое "но". С легкой руки Белинского нам со школьной скамьи впаривают как аксиому, что Лермонтов есть поэт одиночества, смерти, бесцельности жизни и т.д. Критиком эта точка зрения была высказана мимоходом, он всего лишь приводил доказательства своей теории, что творчество писателя есть зеркало состояния общества. Таким образом, как любят упрощать авторы школьных учебников, Пушкин начал творить задолго до поражения декабристов, Лермонтов - как раз примерно в то время, отсюда делается гениальный вывод: у Пушкина стихи светлые, а у Лермонтова - мрачные. По этому же принципу в томики избранного упорно включают из поэм: моих обожаемых "Мцыри" и "Демона", но упорно игнорируют полную светлой самоиронии "Сказку для детей", откровенно ржачного "Сашку" - одно только:
"Пусть скажет он, что бесом одержим
Был Саша, - я и тут согласен с ним,
Хотя, божусь, приятель мой, повеса,
Взбесил бы иногда любого беса." - чего стоит!
Так вот, резюмирую: Лермонтов не только гениальный философ, но и гениальный, или, по крайней мере, очень талантливый юморист.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Таллантика от 17 Февраля 2007, 00:41:08
Согласна, но... Опять это неистребимое "но". С легкой руки Белинского нам со школьной скамьи впаривают как аксиому, что Лермонтов есть поэт одиночества, смерти, бесцельности жизни и т.д. Критиком эта точка зрения была высказана мимоходом, он всего лишь приводил доказательства своей теории, что творчество писателя есть зеркало состояния общества. Таким образом, как любят упрощать авторы школьных учебников, Пушкин начал творить задолго до поражения декабристов, Лермонтов - как раз примерно в то время, отсюда делается гениальный вывод: у Пушкина стихи светлые, а у Лермонтова - мрачные. По этому же принципу в томики избранного упорно включают из поэм: моих обожаемых "Мцыри" и "Демона", но упорно игнорируют полную светлой самоиронии "Сказку для детей", откровенно ржачного "Сашку" - одно только:
"Пусть скажет он, что бесом одержим
Был Саша, - я и тут согласен с ним,
Хотя, божусь, приятель мой, повеса,
Взбесил бы иногда любого беса." - чего стоит!
Так вот, резюмирую: Лермонтов не только гениальный философ, но и гениальный, или, по крайней мере, очень талантливый юморист.
Ничего себе, а я даже и не знала, что Лермонтов был юмористом. Прямо глаза мне открыли на новые факты!!! Чувствую себя прозревшей...)))
А вот "Мцыри" и "Демон" мне тоже ОЧЕНЬ нравятся. Часто перечитываю.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Olla от 18 Февраля 2007, 00:11:44
Ну, не скажи... Не только финансы могут быть стимулом. А жажда славы? Есть такое замечательное украинское слово "марнослав'я", которому я не могу подобрать точной русскоязычной аналогии. Напрасная жажда славы? Слава, эфемерная, как привидение?
Славы жаждал и "виновник торжества", ставший предметом сей не то чтобы пламенной, так, разгорающейся дискуссии:
"Известность, слава, что они? - а есть
У них над мною власть; и мне они
Велят себе на жертву все принесть
<...>Неведомый пророк
Мне обещал бессмертье..."
Славу он рассматривал именно как стимул к самосовершенствованию, один из показателей, что идет правильным путем.
"К чему ищу так славы я?
Известно, в славе нет блаженства,
Но хочет все душа моя
Во всем дойти до совершенства."

Цитата: Рэдрик
Писание сериалов, также как и издание сериалов- это всего лишь один из видов бизнеса, мы ведь не об этом, ага? И нафиг  им всем слава? Для этого существует раскрутка, пиар. То есть - реклама. Товара. Мы разве об этом?
Ну, вербальные паразиты типа "пиар", "раскрутка" или там "промоушн", достояние исключительно нашего времени. Однако еще в то время на Белинского активно наезжали за то, что он, выражаясь современным языком, "пиарил" Лермонтова и не только его, и критик лениво отбрехивался: "Давно ли многие не могли нам простить, что что мы видели великого поэта в Лермонтове? Давно ли писали о нас, что мы превозносим его пристрастно, как постоянного вкладчика в наш журнал? <...> Но эти нападки ничто <...> в сравнении с нападками за Гоголя".
Это я к тому, что и среди современных книжек тоже есть масса всякого замечательного, что бы ни говорили о сериалах, раскрутке и рекламе.

Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Olla от 24 Мая 2007, 16:39:32
почитайте Мишеля Хаецкой - там оригинальный взгляд на Лермонтова

Сюжет отдает Алекксандром Дюма - загадочные двойники и все такое. Хорошо хоть на Юрия железную маску не напялили.
Читать можно. Сама по себе задумка разграничить произведения Михаила Лермонтова и его мифического младшего брата заслуживает если не уважения, то, по крайней мере, любопытства читателей. Но попытка эта провалилась.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Теща Пелевина от 25 Мая 2007, 03:55:09
Ну, есть и куда более злобная переделка этой знаменитой фразы:
"Прощай, немытая Россия...
.........................................."
Излишняя же требовательность к окружающему миру в сочетании с чрезмерной пренебрежительностью вполне оправдана юностью автора (так называемым юношеским максимализмом), с одной стороны, и его требовательностью к самому себе, с другой. Он же над собой иронизирует гораздо чаще, чем над другими.

----------------------------------
Сообщение отмодерировано
Chukcha2005


Излишняя требовательность к окружающему миру это порок всех гениев или людей считающих себя таковыми. Вот например произведение С.Дали,которое так и называется "Гений". Там он на первых страницах утверждает что гений это особое существо.Очень забавная книга
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Jakonya от 25 Мая 2007, 16:58:39
Лермонтов для меня один из немногих "школьных" писателей, которых я с удовольствием читала и, кстати, предпочитаю его тому же Пушкину.
Не важно, исписался бы он или нет, мы все равно этого не узнаем, но написанное им великолепно.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: чтец от 28 Июля 2007, 02:53:11
Не так поняли, объяснили; даже немного обидно за Лермонтова стало...   Попробую и я :


У меня к Михаилу Юрьевичу отношение... неоднозначное.
Чего стоит его злой парафраз:
"Прощай, немытая Россия..."
?
Ну, есть и куда более злобная переделка этой знаменитой фразы:
"Прощай, немытая Россия...
.........................................."
Излишняя же требовательность к окружающему миру в сочетании с чрезмерной пренебрежительностью вполне оправдана юностью автора (так называемым юношеским максимализмом), с одной стороны, и его требовательностью к самому себе, с другой. Он же над собой иронизирует гораздо чаще, чем над другими.


Так ведь это на самом деле не стихотворение, а личные зарифмованные минутные горестные чувства Лермонтова, отправляемого на Кавказ по пули чеченов. Разве его невозможно понять..? Он никогда не собирался их публиковать, это строчки были как дневниковая запись, не более. Про них и известно то стало через 32 года после смерти поэта, в 1873 году (опубликованы были вообще в 1887 году!). Это в советское время их печатали в школьных учебниках как подверждение "правильности" идей Лермонтова на самодержавие. Вот от этого они и популярны.. Ну и сейчас они конечно явяются любимой цитатой для всех русофобов..

Ченчиков:) Неправильно, что вырвали первую строчку из смыслового контекста. Давайте так:
             «  Прощай, немытая Россия,
               Страна рабов, страна господ...» (1841 г).
 Уже другой оттенок.
 Эта «двойственность» на самом деле – двойственность Лермонтова. Он выразил эту двойственность в двух первых строчках стихотворения «РОДИНА» -

                  «Люблю отчизну я, но странною любовью!
                  Не победит ее рассудок мой.» (1840 г.).

«Рассудок». О чем может так же говорить «рассудок»  Поэту, который «чует под собою страну»? Если больше любит и больше понимает – то и больше ругает. Так мамаша ругает свое чадо. Чем больше любит – тем больше  ругает за плохое. Они – Поэт и Россия – ОСОБО близкие родственники.

Olla,  :)он уже не как юноша-максималист мыслил.  Это было написано через 2 года после «Герой нашего времени». Мировозрение сформировавшееся.  Как юноша он мог в  1841 году ходить, допустим, на гулянки, а серьёзные стихи – другое дело.
 
Рэдрик:) Дневниковые записи; Лермонтов, понятно, пишет на основе личного. Вот Пушкин, например, может шёл-шёл по улице, взглянул куда-то мельком (мы не знаем куда) а потом взял и сделал „дневниковую“ запись «Я помню чудное мгновенье...».  Просто же в дневнике он написал бы о том, что ему , допустим, понравилась Даша. Стихи для Поэта - это намного шире, чем дневниковая запись. Лермонтов это выразил  в стихотворении «Не верь себе» 1838 г. 
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Рэдрик от 28 Июля 2007, 14:33:29
Рэдрик:) Дневниковые записи; Лермонтов, понятно, пишет на основе личного. Вот Пушкин, например, может шёл-шёл по улице, взглянул куда-то мельком (мы не знаем куда) а потом взял и сделал „дневниковую“ запись «Я помню чудное мгновенье...».  Просто же в дневнике он написал бы о том, что ему , допустим, понравилась Даша. Стихи для Поэта - это намного шире, чем дневниковая запись. Лермонтов это выразил  в стихотворении «Не верь себе» 1838 г. 
:) Нет, у Пушкина стихотворение
 "Я помню чудное мгновенье,
  Передо мной явилась ты..."

 - это как раз программное творение. Личное - это то, что написал в тот же день Пушкин в письме Дельвигу:"Вчера ко мне приезжала Анна Керн, и с Божьей помощью я ее трахнул.". Или чуть позже в письме Соболевскому:"Безобразный! Ты ничего не пишешь мне о 2100 р., мною тебе  должных, а пишешь мне о мадам Керн, которую с помощью Божией я на днях уе.ал." (точка моя, к Пушкина слово полностью).
У Лермонтова строчки "Прощай немытая Россия.." были обнаружены именно в дневниковых записях, это рифмованные горестные заметки, только для самого себя...
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: чтец от 28 Июля 2007, 19:26:27
:) Нет, у Пушкина стихотворение
 "Я помню чудное мгновенье,
  Передо мной явилась ты..."

 - это как раз программное творение. Личное - это то, что написал в тот же день Пушкин в письме Дельвигу:"Вчера ко мне приезжала Анна Керн, и с Божьей помощью я ее трахнул.". Или чуть позже в письме Соболевскому:"Безобразный! Ты ничего не пишешь мне о 2100 р., мною тебе  должных, а пишешь мне о мадам Керн, которую с помощью Божией я на днях уе.ал." (точка моя, к Пушкина слово полностью).
У Лермонтова строчки "Прощай немытая Россия.." были обнаружены именно в дневниковых записях, это рифмованные горестные заметки, только для самого себя...
   Сочинительство для Пушкина и Лермонтова – это не просто другой подход к делу, а другое измерение, в котором находится их душа. Вот в чем суть их «програмности», а не в том, где нашли написанное.
Суть же «личного» не в том, когда сделали запись, а в узости масштаба, т.е. в том, что это интересно только для автора заметки и близких. :)
Строчки были «горестны» не только для Лермонтова, иначе бы он написал бы не стихотворение, а дневниковую запись: « Пропади они пропадом – они посылают меня на Кавказ, прямо под пули».
Естественно, что Лермонтов «в стол писал», а не понес такое к цензору. Так же как и «Смерть Поэта». ;) 
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Рэдрик от 28 Июля 2007, 19:49:05
   Естественно, что Лермонтов «в стол писал», а не понес такое к цензору. Так же как и «Смерть Поэта». ;) 
"Смерть Поэта" - нечто вроде "самиздата", Лермонтов читал его в петербургском обществе, оно в копиях гуляло по всему Петербургу. Это манифест Лермонтова.
"Прощай, немытая Россия.." зарифмовались все-таки именно в личных записях поэта, он до самой гибели его никому не показывал и не читал. Его обнаружили десятилетиями позже! Нет, это вещи разного уровня.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: чтец от 28 Июля 2007, 20:54:28
"Смерть Поэта" - нечто вроде "самиздата", Лермонтов читал его в петербургском обществе, оно в копиях гуляло по всему Петербургу. Это манифест Лермонтова.
"Прощай, немытая Россия.." зарифмовались все-таки именно в личных записях поэта, он до самой гибели его никому не показывал и не читал. Его обнаружили десятилетиями позже! Нет, это вещи разного уровня.
Конечно, уровень разный – и по художественности, и по богатству мыслей.
Наша полемика интересна тем, что она задевает суть того, что называют творчеством Поэта. Не помню, кто это сказал: «Если где-то в мире проходит трещина, то она проходит через мое сердце.» (цитировал по памяти). «Трещина» для меня не обязательно символ плохого. Это та самая изюминка, без которой кончается творчество и начинается дневниковость – т.е. просто рифмование мыслей.
Стыдно признаться, но я не знаю, кто такие «паши» («...сокроюсь от твоих пашей»). По смыслу контекста я думал, что это чиновники, призванные следить за такими неблагонадежными, как  допустим, Лермонтов.
Для меня манифестом Лермонтова является то же  «Не верь себе». :)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Рэдрик от 28 Июля 2007, 21:10:43
Стыдно признаться, но я не знаю, кто такие «паши» («...сокроюсь от твоих пашей»). По смыслу контекста я думал, что это чиновники, призванные следить за такими неблагонадежными, как  допустим, Лермонтов.
Знаете наверняка. Это слово постоянно встречается в исторических книгах и фильмах про Османскуюю империю и Турцию. (Например, если далеко не ходить, в том же "Турецком гамбите" это слово упоминается почти сорок раз.. :)   )  Вот из энциклопедии:
"ПАША (турецкое pasa), почетный титул высших должностных лиц в Османской империи. До середины 19 в. носили главным образом везиры и правители
провинций."
То есть Лермонтов употребил слово "паша" в значении "наместник", что бы подчеркнуть свое восприятие России как азиатской страны.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: чтец от 29 Июля 2007, 00:38:23
Знаете наверняка. Это слово постоянно встречается в исторических книгах и фильмах про Османскуюю империю и Турцию. (Например, если далеко не ходить, в том же "Турецком гамбите" это слово упоминается почти сорок раз.. :)   )  Вот из энциклопедии:
"ПАША (турецкое pasa), почетный титул высших должностных лиц в Османской империи. До середины 19 в. носили главным образом везиры и правители
провинций."
То есть Лермонтов употребил слово "паша" в значении "наместник", что бы подчеркнуть свое восприятие России как азиатской страны.
Понятно. Хорошо было бы, если б  в Интернете я бы мог найти значение слова не скача по сайтам , а набирая его в окошке поиска внутри энциклопедии. :)
Не любил Лермонтов все-таки феодализм. Наверное, можно сказать, что в этом его чувства совпадали с мнением школьных учебников советских времен.  :)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: anita от 31 Июля 2007, 20:32:10
А мог бы исписаться Пушкин, если бы его не застрелил Дантес? Думаю, вопрос звучит адекватно.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Olla от 31 Июля 2007, 21:57:51
То есть Лермонтов употребил слово "паша" в значении "наместник", что бы подчеркнуть свое восприятие России как азиатской страны.
"Наименование пашей - турецких военных сановников - в России иронически переносилось на жандармов <...> Если при этом учесть, что офицеры корпуса жандармов носили голубые мундиры, то становится ясным - в тексте Лермонтова "голубые мундиры" и "паши" равнозначны: в обоих случаях поэт говорит о жандармах", - написано в комментариях к этому стихотворению. Короче, читать советские комментарии вредно для здоровья.
Показательно, кстати, что комменты к этому стишку растянуты на разворот с гаком, а, допустим "Пленный рыцарь" или то же "Не верь себе" отсилы полстраницы набрали (да и то лишь вместе взятые).
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Рэдрик от 31 Июля 2007, 22:11:59
А мог бы исписаться Пушкин, если бы его не застрелил Дантес? Думаю, вопрос звучит адекватно.
А мог бы Пушкин воздухом дышать, дышать, и надышаться, если бы его не застрелил Дантес? Думаю, мой вопрос звучит тоже адекватню. :)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: чтец от 01 Августа 2007, 04:44:43
[
Излишняя требовательность к окружающему миру это порок всех гениев или людей считающих себя таковыми. Вот например произведение С.Дали,которое так и называется "Гений". Там он на первых страницах утверждает что гений это особое существо.Очень забавная книга
То есть зная, что этот порок – общий для гениев, можно его определить по наличию гениальности. Жаль, что нет возможности определить гениальность по наличию общего порока. :undecided2:
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Olla от 01 Августа 2007, 23:45:36
Не так поняли, объяснили; даже немного обидно за Лермонтова стало...   Попробую и я :

Olla,  :) он уже не как юноша-максималист мыслил.  Это было написано через 2 года после «Герой нашего времени». Мировозрение сформировавшееся.  Как юноша он мог в  1841 году ходить, допустим, на гулянки, а серьёзные стихи – другое дело.

Ох уж это деление на "серьезное" и "несерьезное"... да еще с пасспортно-возрастным разграничением в обнимку. Юным максималистом можно и в 169 лет быть - временами, конечно, не постоянно. Возраст, случается, в течение одного дня, и даже часа, не раз меняется.
Я к чему клоню-то, всерьез государство какое бы то ни было ругать - это дело для психологической разрядки приятное, но неэффективное и бесперспективное донельзя. Появление у власти нормальных разумных людей в приемлимых масштабах - штука настолько маловероятная, что предъявлять претензии в эту сторону есть идеалистический максимализм в чистом виде. Вот такое примерно ИМХО.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: чтец от 02 Августа 2007, 07:16:50
Ох уж это деление на "серьезное" и "несерьезное"... да еще с пасспортно-возрастным разграничением в обнимку. Юным максималистом можно и в 169 лет быть - временами, конечно, не постоянно. Возраст, случается, в течение одного дня, и даже часа, не раз меняется.
Я к чему клоню-то, всерьез государство какое бы то ни было ругать - это дело для психологической разрядки приятное, но неэффективное и бесперспективное донельзя. Появление у власти нормальных разумных людей в приемлимых масштабах - штука настолько маловероятная, что предъявлять претензии в эту сторону есть идеалистический максимализм в чистом виде. Вот такое примерно ИМХО.
На  самом деле я, конечно, не делаю ТАКОЕ деление на «серьезные-несерезные», но вы меня поймали: согласен, лучше было бы вообще без эпитеда - само слово «стихи» говорит само за себя.
 Теперь я вас «ловлю»: кто первый про ФИЗИЧЕСКИЙ возраст сказал?
"Излишняя же требовательность к окружающему миру в сочетании с чрезмерной пренебрежительностью вполне оправдана юностью автора (так называемым юношеским максимализмом), с одной стороны, и его требовательностью к самому себе, с другой."
А если серьезнее (хм... опять это слово сказал...), то «идеалистический максимализм» (с последнего вашего поста) все-таки точнее, нежели «юношеский максимализм». Да, точнее: хотя это, к сожалению, обычно связано с возрастом – свойственно-то не всем юношам:
     Пока свободою горим,
     Пока сердца для чести живы,
     Мой друг, отчизне посвятим
     Души прекрасные порывы!     
 
Это я  не ударился в пафос, просто, кажется, поэт имел ввиду ИМХО «идеалистический максимализм».
Насчет того, что это дело «неэффективное и бесперспективное донельзя»... судите сами: сильная власть о цензуре-то не зря заботилась. Сам ход истории помимо людей был борьбой идей. :)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Olla от 02 Августа 2007, 21:11:05
На  самом деле я, конечно, не делаю ТАКОЕ деление на «серьезные-несерезные», но вы меня поймали: согласен, лучше было бы вообще без эпитеда - само слово «стихи» говорит само за себя.
 Теперь я вас «ловлю»: кто первый про ФИЗИЧЕСКИЙ возраст сказал?
"Излишняя же требовательность к окружающему миру в сочетании с чрезмерной пренебрежительностью вполне оправдана юностью автора (так называемым юношеским максимализмом), с одной стороны, и его требовательностью к самому себе, с другой."
А если серьезнее (хм... опять это слово сказал...), то «идеалистический максимализм» (с последнего вашего поста) все-таки точнее, нежели «юношеский максимализм». Да, точнее: хотя это, к сожалению, обычно связано с возрастом – свойственно-то не всем юношам:
     Пока свободою горим,
     Пока сердца для чести живы,
     Мой друг, отчизне посвятим
     Души прекрасные порывы!     
 
Это я  не ударился в пафос, просто, кажется, поэт имел ввиду ИМХО «идеалистический максимализм».
Юность я с физическим возрастом никогда не связываю, ну ладно, почти никогда. И иногда забываю особо оговаривать значения, которые вкладываю в слова. Но "идеализм" в данном контексте точнее и уместнее, так что спасибо за ловлю на слове над пропастью во ржи .

Насчет того, что это дело «неэффективное и бесперспективное донельзя»... судите сами: сильная власть о цензуре-то не зря заботилась. Сам ход истории помимо людей был борьбой идей. :)
Цензура - цензурой, а идеи - идеями. Запреты только усиливают интерес к "закрытой" информации. У власти стоят, как правило, такие люди, что логика срабатывает по принципу: раз уж они цензурят со страшной силой, значит, что-то в этом есть. Единственный минус - хорошие книги доходят до читателя с запозданием, бывает, что на целые десятилетия. Но кому правда нужно - найдут невзирая на цензуру, а остальные перетопчутся.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Papa Kot от 02 Ноября 2008, 18:48:47
http://magazines.russ.ru/sib/2008/10/va9.html

Интересующимся творчеством Лермонтова предлагаю любопытную ссылку. Ее дала мне давняя подруга. Это журнал "Сибирские огни", номера 9,10 (Журнальный зал). Там помещено интересное исследование о возможных корнях Лермонтова и доказывается, что он незаконный сын чеченского князя Бейбулата. Написано очень основательно с разбором многих стихов. Тут и кстати пришлись и строки "Прощай немытая Россия" и "Мой Кавказ".
Может почитаем, подумаем, поспорим с автором ? :)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Лiнкс от 02 Ноября 2008, 18:58:55
Относительно статьи: а что предлагается обсудить?

 На всякий случай: мне лично всё равно, кто родители Лермонтова. Я ценю в нём художника слова , а не чьего-то сына :pardon:
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Papa Kot от 02 Ноября 2008, 19:10:56
Относительно статьи: а что предлагается обсудить?

 На всякий случай: мне лично всё равно, кто родители Лермонтова. Я ценю в нём художника слова , а не чьего-то сына :pardon:

Обсудить. Саму возможность и причины, подтолкнувшие автора к этой версии - в самом широком смысле (биографическом, по семейным связям с Кавказом, если они были. По проблемам с образованием - автор утверждает, что он не смог нормально учиться из-за сомнительного дворянства...). У меня в голове что-то вертятся только остатки школьных рассказов, что Лермонтов считал себя потомком шотландцев и очень гордился фамилией, как указанием на прямую связь с древним шотландским сказителем Лермонтом. Что-то в таком роде :)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Кунгурцев от 02 Ноября 2008, 19:57:52
У меня в голове что-то вертятся только остатки школьных рассказов, что Лермонтов считал себя потомком шотландцев и очень гордился фамилией, как указанием на прямую связь с древним шотландским сказителем Лермонтом. Что-то в таком роде :)

Предок Лермонтова по мужской линии Джордж Лермонт - шотландский дворянин. Попал в Россию во время Смуты и остался. Получил дворянство, служил в русской армии, погиб под Смоленском, кажется, в 1633. О нём есть роман Овидия Горчакова "Если бы мы не любили так нежно".
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Акакiй Акакiевич от 02 Ноября 2008, 20:35:41
Удивительно, но с тех пор, как я получил аттестат зрелости, Лермонтов не трогал меня совершенно.

Нет недели, что б я Пушкина взахлёб не перечитывал, а Лермонтов... Вот он стоит на полке, тёмно-синий унылый двухтомник от издательства "Правда", его последние 20 лет не касалась рука человека.

Впрочем Михал Юрьевич вполне пригож для цитирования в поддатой компании:

"...груди молодые
Как персики являлись налитые
Из-под сорочки. Сашкина рука
По ним бродила медленно, слегка,
И вдруг (зачем смеётесь вы заране?)
Тут очутилась на двойном кургане..."

или

"Так поступил Парни питомец нежный:
Свой снял сюртук, сел на постель небрежно,
Поцеловал, лукаво посмотрел,
И тотчас раздеваться ей велел!"



Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Flapper от 04 Ноября 2008, 00:30:06
А мне наоборот Лермонтов нравится неизмеримо больше Пушкина. А если говорить о прозе, то уж и не знаю насколько больше
Что касается повторения, то у Довлатова многие фразы и словечки повторяются, но "исписанностью" это для меня не выглядит
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: БРФ от 04 Ноября 2008, 14:14:40
1) http://magazines.russ.ru/sib/2008/10/va9.html
2)...Может почитаем, подумаем, поспорим с автором ? :)

1) Начало статьи по этой сноске – http://magazines.russ.ru/sib/2008/9/va13.html   :D
2) Это не мы поспорим, это автор сразу с ходу сам начинает спорить с читателем :

Цитировать
Если данная статья с первых ее слов вызовет у вас иронию или смех, то вы не мой читатель. Ни хула, ни хвала такого читателя меня не тронет..
:lol:

Такой многообещающий зачин, действительно, настраивает на ироничный лад, потому что очевидным становится, что статья является не столько научным исследованием, сколько всплеском публицистических эмоций автора.
Об этом говорит и обычный арсенал такого рода агиток (о них мы сейчас говорим в теме "Манипуляция сознанием").

Любимый прием – выдвинуть предположение в качестве факта, без предоставления документа или какого–либо свидетельства, просто по желанию автора ("это могло быть так"; но ведь могло быть и не так; автора, однако, такие мелочи не трогают).
Еще характерный манипулятивный приемчик – эмоциональные восклицания, призывающие читателя огорчиться и потому поверить автору на слово, но по сути не имеющие под собою основания:

Цитировать
У кого еще из русских поэтов было так, чтобы заявленным датам не верили? Подвергали бы сомнениям? Перепроверяли? Не из-за одного же дня (2 или 3-го?) весь сыр-бор!

Ну, хотя бы у Грибоедова неясен год рождения...

Еще очень любят манипуляторы пнуть ногой  козла отпущения данного исторического момента:

Цитировать
И в ваши руки я вкладываю нить откровений поэта, а не клубок спутавшейся пряжи, сотканной лермонтоведами эпохи соцреализма.

Затем забыть про соцреалистов и журить исключительно дореволюционных исследователей и современников Лермонтова, например, за то, что они не установили никаких дат жизни поэта:

Цитировать
Читая их труды, все время задаешься вопросами, на которые никто из них не дает ответа, даже те из них, которые собирали сведения о поэте, общаясь непосредственно с его ближайшим окружением...

Потом проговориться, что и невозможно это было сделать:

Цитировать
Однако даты рождения и смерти Е.А. Арсеньевой, самого поэта, дату венчания его родителей не найти в церковных книгах.

В результате прийти к заключению, что удалось раскопать что–то исследователю эпохи нехорошего соцреализма:

Цитировать
Но историки не могли знать и того, до чего доискался известный советский лермонтовед И. Андроников

 :lol:

В жизни Лермонтова, действительно, много черных дыр и тайн. И, может быть, он действительно сын, как предполагает Вахидова, чеченского мастера колесных дел. Но статья не дает ни одного хоть сколько–нибудь ясного тому подтверждения, кроме туманных предположений и произвольного анализа творчества поэта. Дескать, он так любил Кавказ, потому что рожден был чеченцем.
В этой связи я все ждала, затронет ли Вахидова стихотворение "Родина", где поэт говорит о любви к России (а не к Кавказу). Вахидова не обошла его, но так, что лучше бы и вовсе не упоминала:

Цитировать
Наступил-таки 1841-й и последний год в жизни поэта. "Люблю отчизну я, но странною любовью!... / Ни темной старины заветные преданья / Не шевелят во мне отрадного мечтанья", – пишет Лермонтов, как видим, думающий о России постоянно, но не находящий в себе тех чувств, которые хотел бы обнаружить. Более того, стихи, посвященные России, ни в какое сравнение не идут со всем тем, что посвящено Кавказу. Русские предания, т. е. русская история, не трогают его!

Эта тирада – отличный пример пресуппозиции (http://psi-logic.narod.ru/psi/minib.htm), испытанного приема манипулятора. Автор отмечает, что Лермонтов думает о России. И это так. Но заключает фразу отсебятиной, выданной за настроения самого поэта: не находит в себе чувств, которые хотел обнаружить. Где Лермонтов говорит, что он хотел обнаружить и не нашел? Нигде. Напротив, он вполне определенен в своих чувствах:
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья...

Предания его не волнуют? Так и меня, например, не волнуют.  Но причем здесь русская история?

А самая главная часть стихотворения, где говорится об истинном, душевном патриотизме, полностью опущена. Это и понятно – ну, не вяжется с образом героического горца такая вот любовь:

Но я люблю — за что, не знаю сам —
     Ее степей холодное молчанье,
     Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень.
          Люблю дымок спаленной жнивы,
          В степи ночующий обоз
          И на холме средь желтой нивы
          Чету белеющих берез.
          С отрадой, многим незнакомой,
          Я вижу полное гумно,
          Избу, покрытую соломой,
          С резными ставнями окно;
          И в праздник, вечером росистым,
          Смотреть до полночи готов
          На пляску с топаньем и свистом
          Под говор пьяных мужичков.

На мой взгляд, это лучшее во всей русской поэзии стихотворение о родине, о России.

Статью можно разбирать по предложению и ни одно не выдержит критики. Но пост мой и так слишком велик. Подчиняюсь Правилам форума и своему желанию остановиться. :D
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: _Птичка_ от 04 Ноября 2008, 14:28:43
Люсь!  :good: :-*
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: БРФ от 04 Ноября 2008, 14:43:36
Люсь!  :good: :-*

 :-* Не люблю длинных постов. Надо, наверно, было разбить на несколько отдельных, но как–то все одно за другое цеплялось. :D
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Papa Kot от 04 Ноября 2008, 19:09:26
Спасибо, Люся , за подробный разбор !  :-*
Я тоже примерно так-же  думаю, но вот сформулировать так четко не получалось  :)
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Tanigva от 06 Ноября 2008, 06:59:01
А я хочу позвать на помощь знатока советской фантастики -- Иклер, ау!
Как назвался фантастический рассказ (Варшавского?), где в будущее (или другое измерение?) отправляют наконец ученого-гуманитария, сотрудника Пушкинского института, большого знатока "нашего всего". Когда он оказывается в этом новом мире, то сразу отправляется в Пушкинский Институт, чтобы узнать, что нового и интересного появилось в его науке. И с удивлением обнаруживает, что там не Пушкинский, а Лермонтовский Институт, что Пушкин погиб на одной из своих ранних дуэлей, а Лермонтов пережил свое сораколетие. Но он-то сюда добрался за новостями пушкинистики, в Институт принципиально не заходит и возвращается в свой мир.
Просто некоторые сравнения в этом топике навеяли.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Инклер от 06 Ноября 2008, 07:12:35
А я хочу позвать на помощь знатока советской фантастики -- Иклер, ау!
Как назвался фантастический рассказ (Варшавского?), где в будущее (или другое измерение?) отправляют наконец ученого-гуманитария, сотрудника Пушкинского института, большого знатока "нашего всего". Когда он оказывается в этом новом мире, то сразу отправляется в Пушкинский Институт, чтобы узнать, что нового и интересного появилось в его науке. И с удивлением обнаруживает, что там не Пушкинский, а Лермонтовский Институт, что Пушкин погиб на одной из своих ранних дуэлей, а Лермонтов пережил свое сораколетие. Но он-то сюда добрался за новостями пушкинистики, в Институт принципиально не заходит и возвращается в свой мир.
Просто некоторые сравнения в этом топике навеяли.

Да вовсе я не знаток, куды мне. Но ведь читал! А что именно читал - не помню.
Если не найдём, я к Мошкову переброшу, там есть некто ВС, он старую советскую фантастику знает значительно лучше меня.
Но я думаю, найдём.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Кунгурцев от 06 Ноября 2008, 14:33:13
А я хочу позвать на помощь знатока советской фантастики -- Иклер, ау!
Как назвался фантастический рассказ (Варшавского?), где в будущее (или другое измерение?) отправляют наконец ученого-гуманитария, сотрудника Пушкинского института, большого знатока "нашего всего". Когда он оказывается в этом новом мире, то сразу отправляется в Пушкинский Институт, чтобы узнать, что нового и интересного появилось в его науке. И с удивлением обнаруживает, что там не Пушкинский, а Лермонтовский Институт, что Пушкин погиб на одной из своих ранних дуэлей, а Лермонтов пережил свое сораколетие. Но он-то сюда добрался за новостями пушкинистики, в Институт принципиально не заходит и возвращается в свой мир.
Просто некоторые сравнения в этом топике навеяли.

Это не у Варшавского, а у Булычева. Но название не помню. Только этого сотрудника никто никуда не отправляет, он случайно оказался в параллельном мире.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Инклер от 06 Ноября 2008, 15:28:51
Это не у Варшавского, а у Булычева. Но название не помню. Только этого сотрудника никто никуда не отправляет, он случайно оказался в параллельном мире.

Всё. Информации оказалось достаточно и я с удовольствием перечитал рассказ вновь.
Это действительно, Кир Булычёв, "Другая поляна".
Сами найдёте?
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Tanigva от 07 Ноября 2008, 06:33:49
Спасибо! :rose:
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Спика от 16 Января 2009, 15:11:01
 :undecided1: Не думаю, что мог бы исписаться...пессимизм и меланхолия неисчерпаемы :) Это  запасы оптимизма часто приходят к концу.

 Вот почему хочется любить как у Пушкина - светло и вдохновенно:

И сердце бьется в упоенье,
И для него воскресли вновь
И божество, и вдохновенье,
И жизнь, и слезы, и любовь


А получается чаще как у Лермонтова?

Пусть я кого-нибудь люблю:
Любовь не красит жизнь мою.
Она как чумное пятно
На сердце жжет, хотя темно

Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Рэдрик от 16 Января 2009, 20:01:40
:undecided1: Не думаю, что мог бы исписаться...пессимизм и меланхолия неисчерпаемы :) Это  запасы оптимизма часто приходят к концу.
 Вот почему хочется любить как у Пушкина - светло и вдохновенно:
А получается чаще как у Лермонтова?
Потому что у тебя системная ошибка.
 Для того чтобы получалось любить, как у Пушкина, надо хотеть любви как у Лермонтова..
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Спика от 16 Января 2009, 20:26:12
Потому что у тебя системная ошибка.
 Для того чтобы получалось любить, как у Пушкина, надо хотеть любви как у Лермонтова..

У меня возможно да. :)
А вот почему всё-таки они такие - стихи о любви у Лермонтова?  Мне  кажется, что он был обречён любить именно так, как в своих стихах.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Рэдрик от 16 Января 2009, 20:30:12
А вот почему всё-таки они такие - стихи о любви у Лермонтова? 
Разве тут есть что-то непонятное? Таким он был, такая у него была натура. Такая у него была жизнь. Такая была любовь. И соответственно - такие были стихи..
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: БРФ от 18 Января 2009, 07:06:13
К статье Вахидовой о чеченстве Лермонтова нашлась "подтверждающая"цитата из школьного сочинения:"Умер М.Ю.Лермонтов на Кавказе, но любил он его не поэтому!"

И еще одна юная мысль пробила себе дорогу:"Так как Печорин - человек лишний, то и писать о нем - лишняя трата времени."
 :D
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Тортуга от 20 Февраля 2009, 17:40:01
Мог бы исписаться Лермонтов?... Нет, не мог.Его творчество стало бы многограннее, более зрелым. Лермонтов  мог бы влить в литературу немало свежих тем, немало споров. Он многое еще мог написать и , думаю, написал бы, если б не дуэль.Со временем его взгляды на жизнь, на Россию менялись бы, ведь Лермонтов всегда был очень думающии, ишущим поэтом. Его внутренний диалог с собой никогда не прекращался, мне, кажется, это говорит о многом....
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Кунгурцев от 19 Декабря 2012, 00:43:00
Была у нас где-то в своё время дискуссия на тему принадлежит ли стихотворение "Прощай, немытая Россия..." Лермонтову. Сейчас найти не мог, может быть на Свалку перекочевала. А тут вот неплохой разбор по этому поводу:

http://tervby.livejournal.com/12311.html
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Нэд Нуарб от 19 Декабря 2012, 00:59:53
Была у нас где-то в своё время дискуссия на тему принадлежит ли стихотворение "Прощай, немытая Россия..." Лермонтову. Сейчас найти не мог, может быть на Свалку перекочевала. А тут вот неплохой разбор по этому поводу:

http://tervby.livejournal.com/12311.html
В свое время видимо пропустил. Хороший разбор.  :good:
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Лiнкс от 19 Декабря 2012, 01:08:47
Была у нас где-то в своё время дискуссия на тему принадлежит ли стихотворение "Прощай, немытая Россия..." Лермонтову.
Не знаю, надо  иметь ухо, совершенно к поэзии глухо, чтобы не признать, что стихотворение принадлежит Лермонтову. :pardon:
 Все его - и ритм, и размер, и стилистика, и подбор слов. Одно из самых Лермонтовских стихотворений в принципе.
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Морелла от 19 Декабря 2012, 11:17:56
Цитировать
Мог бы Лермонтов исписаться?


Риторический вопрос, из той же серии, что и "А мог бы исписаться Грибоедов?" :undecided2:
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Арс от 11 Января 2013, 17:54:15
Ну и сейчас они конечно явяются любимой цитатой для всех русофобов..
Какие еще русофобы :undecided2:
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Января 2013, 14:59:15
В романтическом жанре, насколько я могу судить, Лермонтов таки исписался - вышел из соответствующего возраста. Но в целом, думаю, мог бы еще много чего создать. Может быть когда-нибудь и исписался бы, но это, скорее всего произошло бы ближе к старости.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Кунгурцев от 18 Января 2013, 22:29:26
В романтическом жанре, насколько я могу судить, Лермонтов таки исписался - вышел из соответствующего возраста.

В 26 лет?
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Января 2013, 22:43:20
В последние годы жизни он написал не так много стихов.
Название: Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Кунгурцев от 19 Января 2013, 02:17:37
Ему ж не план по валу надо было выполнять. В моём сборнике 20 его стихотворений 1841 года. Среди них "Родина", "Утёс" ("ночевала тучка золотая..."), "Сон" ("В полдневный жар в долине Дагестана..."), "Нет, не тебя так пылко я люблю..." и наконец "Выхожу один я на дорогу..." Думаю, подавляющее большинство поэтов не отказались бы так "исписаться".
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 00:28:00
Ему ж не план по валу надо было выполнять. В моём сборнике 20 его стихотворений 1841 года. Среди них "Родина", "Утёс" ("ночевала тучка золотая..."), "Сон" ("В полдневный жар в долине Дагестана..."), "Нет, не тебя так пылко я люблю..." и наконец "Выхожу один я на дорогу..." Думаю, подавляющее большинство поэтов не отказались бы так "исписаться".
С моими любимыми романтическими поэмами у него к тому времени у Лермонтова пошло на спад: если не ошибаюсь, все они были написаны до 1839 года, из чего я делаю вывод, что эта тема для него была, если не до конца исчерпана, то близка к исчерпанию. Но, разумеется, это никак не означает, что он к тому времени исписался. Думаю, что если бы Лермонтов прожил дольше, он создал бы еще много чего замечательного, но уже в других жанрах.
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Technik от 20 Января 2013, 02:45:32
А Вы не можете предположить, что с возрастом у человека могут меняться предпочтения?
Я много слышала, что и Лермонтов исписался, и Пушкин исписался, и т.д. Не думаю, просто люди стали старше, а человек меняется с возрастом, с уходим молодости. У него другие мысли, другой взгляд на жизнь, на ценности жизни.
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 02:55:36
А Вы не можете предположить, что с возрастом у человека могут меняться предпочтения?
Я много слышала, что и Лермонтов исписался, и Пушкин исписался, и т.д. Не думаю, просто люди стали старше, а человек меняется с возрастом, с уходим молодости. У него другие мысли, другой взгляд на жизнь, на ценности жизни.
Так именно это и предполагается. Время романтизма прошло, наступила зрелость. :)
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Technik от 20 Января 2013, 02:58:07
Так именно это и предполагается. Время романтизма прошло, наступила зрелость. :)
Но это не значит "исписался". Исписался это, когда не может, а тут может, но не интересно и кажется мелким и жалко на такое время тратить. Это по-другому надо назвать.
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 03:05:25
Но это не значит "исписался". Исписался это, когда не может, а тут может, но не интересно и кажется мелким и жалко на такое время тратить. Это по-другому надо назвать.
Можно по-разному слово трактовать. :) Я думаю, Александра объяснила свою позицию:
В романтическом жанре, насколько я могу судить, Лермонтов таки исписался - вышел из соответствующего возраста.
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 03:15:21
А Вы не можете предположить, что с возрастом у человека могут меняться предпочтения?
Я много слышала, что и Лермонтов исписался, и Пушкин исписался, и т.д. Не думаю, просто люди стали старше, а человек меняется с возрастом, с уходим молодости. У него другие мысли, другой взгляд на жизнь, на ценности жизни.
Но я же именно это и хотела сказать. Может, "исписался" в определенном конкретном направлении, в других - работы непочатый край.
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 03:27:36
Перо не сыщет романтизма
На дне чернильницы моей
 :)
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Technik от 20 Января 2013, 03:31:58
Но я же именно это и хотела сказать. Может, "исписался" в определенном конкретном направлении, в других - работы непочатый край.
Надо сказать, что и время было таким, что уходила мода на романтический жанр в крупной форме. Приходил на смену другой стиль.


Не знаю, но для меня слово "исписался" не ассоциируется со сменой предпочтений. Все-таки стоило бы применять какое-то другое слово.
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 03:39:08
Надо сказать, что и время было таким, что уходила мода на романтический жанр в крупной форме. Приходил на смену другой стиль.


Не знаю, но для меня слово "исписался" не ассоциируется со сменой предпочтений. Все-таки стоило бы применять какое-то другое слово.

Ну может быть слово не совсем удачное.
Название: Re:Мог бы Лермонтов исписаться?
Отправлено: Оleksandra T от 22 Января 2013, 03:26:50
Исчерпал себя в определенном направлении. Так наверное будет лучше сказать.