Форум Альдебаран

Литература => Полемика => Тема начата: anvan56 от 06 Мая 2007, 11:25:00

Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: anvan56 от 06 Мая 2007, 11:25:00
http://lib.aldebaran.ru/author/taksil_leo/taksil_leo_zabavnaya_bibliya/3/
Мое возмужание, когда юнец задается таким на редкость свежим вопросом: « В чем смысл жизни?», пришлось на разгар застойной эпохи.  Наверное, религия может помочь осмыслить существование человека на Земле. Но из всей литературы по данному вопросу мне была доступна только книга Лео Таксиля, да еще антиклерикальные памфлеты Твена. Первоисточник я читал уже в достаточно зрелые годы. И так и не смог прийти к Вере в Бога. Хотя знаю, что верить человеку необходимо. Без веры трудно…
 :(
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Zurmansor от 06 Мая 2007, 21:33:40
У меня книги Лео Таксиля "не пошли". Пробовал читать в юности, но не понравилось  ёрничанье автора и обличение надуманных нелепостей. Зато с удовольствием прочёл Косидовского "Библейские сказания" и "Сказания евангелистов". Вот, где человек действительно попытался подойти к разбору Библии не предвзято.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 06 Мая 2007, 21:57:36
http://lib.aldebaran.ru/author/taksil_leo/taksil_leo_zabavnaya_bibliya/3/

Цитировать
- Переписка называется... как его?.. Энгельса с этим чертом... В печку ее!

Михаил Афанасьевич Булгаков "Собачье сердце"
На одном из диалектов современного русского языка можно выразиться еще проще - фтопку!
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 06 Мая 2007, 22:01:09
На одном из диалектов современного русского языка можно выразиться еще проще - фтопку!

Вот, полностью согласен с обскурантом. Атеистом человек может быть сколько угодно, но вот хамом и вруном (как в "Священном вертепе") - нет  >:D >:D >:D
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Рэдрик от 06 Мая 2007, 22:38:42
А откуда у вас это знание? Я вот, например, не вижу такой необходимости. Человек доложен иметь выбор и решать исключительно для себя, с чем ему легче - с верой или без :)
Человек должен иметь (и имеет) выбор - во что верить. Или в Бога, или в то, что "умру - трава на могилке вырастет"(Базаров, по памяти). Это я к тому, что безверие - всего лишь один из вариантов веры. Чтоб совсем без нее -- так не бывает.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: artur0xyz от 06 Мая 2007, 23:24:05
Это я к тому, что безверие - всего лишь один из вариантов веры. Чтоб совсем без нее -- так не бывает.

В Википедии вычитал шутку по этому поводу: «Если атеист не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака».  :D
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 07 Мая 2007, 01:22:58

В Википедии вычитал шутку по этому поводу: «Если атеист не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака».  :D


:good: :lol: спасибо :)
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Чучик от 07 Мая 2007, 11:09:46
"Забавная Библия" у меня "не пошла". Хотя "Забавное Евангелие" я прочитала не без удовольствия.
Какое отношение имеют эти книги к вере или безверию - я судить не могу, поскольку уверена, что вера и принадлежность к какой-либо конфессии - понятия разные.
Хотите верить - кто Вам мешает?
Другое дело - популяризация христианского учения. Для этого обычно предлагают ознакомится с материалами из журнала "Фома", или с трудами Кураева. Он, вроде, есть и в библиотеке Альдебарана (как и фэнтази, не очень интересное и несколько занудное - от Ю.Вознесенской)
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: anvan56 от 07 Мая 2007, 11:55:06
"Забавная Библия" у меня "не пошла". Хотя "Забавное Евангелие" я прочитала не без удовольствия.
Какое отношение имеют эти книги к вере или безверию - я судить не могу, поскольку уверена, что вера и принадлежность к какой-либо конфессии - понятия разные.
Хотите верить - кто Вам мешает?

Вот Таксиль и мешает. Его книга, которая попала мне в руки на заре юности, навсегда отвратила меня от ортодоксальной религии.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 13 Мая 2007, 23:30:41
А если уж непременно хочется верить, выберите что-нибудь посовременнее, чем ортодоксальное христианство :)
Это как? Примерно как штаны в магазине выбирают? Если непременно хочется оными обзавестись, идешь в магазин, примеряешь, в зеркало смотришься - подходит обновка или нет, не слишком ли они старомодны или легкомысленны? По такому принципу? ??? :undecided2: :D
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 13 Мая 2007, 23:36:27
Видимо, книга оказалась достаточно убедительной, раз Вам не перешагнуть через нее. ;) Ну, так и что? Живите себе спокойно. А если уж непременно хочется верить, выберите что-нибудь посовременнее, чем ортодоксальное христианство :)

Если бы еще люди хорошо представляли себе, что такое ортодоксальное христианство... ;)
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Инклер от 14 Мая 2007, 02:22:17
Ка-анечно, пустое ерничанье и провокации Таксиля несколько утомляют. Правда, есть и более напористые книги. "Библия для верующих и неверующих", для примера.

Тут вот что интересно. Очень многие признаются в пламенной любви к "Мастеру и Маргарите". То есть, Евангелие Сатаны ими любимо. Всё это несколько напоминает холивары маководов и виндузятников--обычно последние за "Маками" никогда не сидели.
Прошу прощения за компьютерный жаргон--сравнение мне показалось очень уж подходящим.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 14 Мая 2007, 02:58:42
Тут вот что интересно. Очень многие признаются в пламенной любви к "Мастеру и Маргарите". То есть, Евангелие Сатаны ими любимо.

Я признаюсь, например; но при этом никак не могу взять в толк, причем тут сия нелепая выдумка демагога Кураева, то бишь пресловутое "Евангелие от Сатаны" - если в тексте прямо сказано, что это художественное произведение, причем не об Иешуа даже, а о Понтии Пилате?
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Инклер от 14 Мая 2007, 03:12:37
Я признаюсь, например; но при этом никак не могу взять в толк, причем тут сия нелепая выдумка демагога Кураева, то бишь пресловутое "Евангелие от Сатаны" - если в тексте прямо сказано, что это художественное произведение, причем не об Иешуа даже, а о Понтии Пилате?

Я думаю, это не нелепая выдумка. Конечно, я не очень хорошо знаю "Мастера", но в раннем варианте это, вроде, было сказано открытым текстом. Примерно так:
--Это интересно! Евангелие от меня?
Думаю, структура книги подразумевает многоотражаемость. То есть это одновременно и Евангелие и книга Мастера. Так и у евангелистов так...
Кажется, эта же фраза прозвучала в первом многосерийном фильме.
Солженицын, к примеру, тоже спрашивал, почему же это в книге явный прообраз Иисуса оказался таким...таким...тут уж я и слово не вспомню.
Короче говоря, я считаю, что Кураев прав.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 14 Мая 2007, 03:28:10
Я думаю, это не нелепая выдумка. Конечно, я не очень хорошо знаю "Мастера", но в раннем варианте это, вроде, было сказано открытым текстом. Примерно так:
--Это интересно! Евангелие от меня?
Думаю, структура книги подразумевает многоотражаемость. То есть это одновременно и Евангелие и книга Мастера. Так и у евангелистов так...
Кажется, эта же фраза прозвучала в первом многосерийном фильме.
Солженицын, к примеру, тоже спрашивал, почему же это в книге явный прообраз Иисуса оказался таким...таким...тут уж я и слово не вспомню.
Короче говоря, я считаю, что Кураев прав.

Многие упоминают то, что было в первом варианте, но мало кто задумывается, почему этих слов в окончательном варианте нет :( :(

А что до "прообраза Иисуса"... Иешуа - это все же не Христос Евангелия, это дурачок - в самом высоком смысле этого слова, в том же самом, в каком словом "идиот" обозначен князь Мышкин (это тоже мало кто замечает почему-то - явная параллель с героем Достоевского, хотя, казалось бы, куда уж яснее).

Кажется, я уже говорил - это такая своеобразная омонимия: если в Евангелиях есть Иисус и у Булгакова есть Иисус, то делается вывод, что речь у них идет об одном и том же; если же персонаж Булгакова не совпадает с Евангельским текстом - сразу начинается разговор об "апокрифичности", "намеренном/ненамеренном искажении" и т.д. То, что роман Булгакова - художественный текст, а Евангелия - мифологический/религиозный/вероучительный - в расчет не берется (что-то вроде "текст всегда текст, функция у него одна и та же"); иными словами, специфика художественного текста в расчет не принимается вообще...

PS те, кто книгу любят - как "Евангелие от Сатаны" ее вряд ли воспринимают; так что говорить, что "Ими любимо Евангелие от Сатаны" - некорректно: ими любимо совсем иное прочтение МиМ...
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Инклер от 14 Мая 2007, 04:00:31
Во-во, примерно так Таксиль и рассуждал. После чего и написал "Забавное Евангелие", изобразив Иисуса даже не дурачком в высоком смысле, а неким поручиком Киже, не признав в Евангелии ни мифологичности/религиозности/вероучительности.
Ведь и упоминания о том, что Воланд--дьявол, кажется нет. Намеки--есть. И именно отсутствие этих фраз в книге придаёт ей сложность и многозначность. Неужели Булгаков должен был прямо сказать: вот это--Евангелие от Сатаны! Вот это--Иисус. А вот и я--дьявол.
Поэтому одно из ПРОЧТЕНИЙ текста МиМ--прочтение Кураева--мне кажется абсолютно обоснованным. И я считаю, что знать об этом прочении надо, как бы не любили текст сторонники иных прочтений.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 14 Мая 2007, 04:29:32
Во-во, примерно так Таксиль и рассуждал. После чего и написал "Забавное Евангелие", изобразив Иисуса даже не дурачком в высоком смысле, а неким поручиком Киже, не признав в Евангелии ни мифологичности/религиозности/вероучительности.

Нет. Таксиль рассуждал ровно так же, как и Кураев, только с обратным знаком. Различать между собой Евангелие и художественную литературу они оба не в состоянии, по одной и той же - весьма скверной, надо сказать! - причине... близнецы-братья, и оба мне искренне противны.

Заметьте, Инклер: я назвал "дурачком" Иешуа из романа Булгакова - и Вы тут же решили (или, во всяком случае, написали), что это же слово я применяю и к Христу Евангелия - безо всяких, между прочим, на то оснований...

Ведь и упоминания о том, что Воланд--дьявол, кажется нет.

Смотря какой Дьявол... Сатаной он там прямо назван; но, опять же, Сатана вероучения и Сатана как литературный герой Булгакова - две разные (очень-очень разные) вещи...

Неужели Булгаков должен был прямо сказать: вот это--Евангелие от Сатаны! Вот это--Иисус. А вот и я--дьявол.

Но ведь Кураев именно так и поступает! "Сатана"? - значит, "наш" Сатана! "Иешуа"? - значит, Иисус! Непохож? значит, намеренное искажение! Это логика Червонного Короля: "Почерк обвиняемого? значит, обвиняемый изменил почерк!"

PS скоро я услышу об "Евангелии от Иуды" применительно к Л. Андрееву. Совсем скверно, вот.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 14 Мая 2007, 04:44:19
Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор. Хоть это и офф-топ в теме про Таксиля.
По поводу МиМ (эту книгу я очень люблю).
Там ведь роман в романе. И начинаются эпизоды с Пилатом и Га-Гоцри именно с рассказа Воланда литераторам на Патриарших. Он слово в слово начинает пересказывать роман Мастера.
Главный герой действительно не Иешуа, а Пилат, а проблема, в романе поднимаемая - трусость. Искупления нет, Пилат вечно сидит и мучается потому, что упустил возможность тогда, 2000 лет назад.
Иешуа в изображении Мастера - "добрый человек из Назарета". Нет Двенадцати, есть один недалекий Левий Матвей, Иуду не мучают угрызения совести, Иешуа умер на кресте и не воскрес. А ведь по словам Павла " если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1-е Кор. 15:14). То есть действительно похоже на Евангелие от Сатаны.
Но ведь Булгаков не останавливается на этом. Следует сцена на Воробьевых горах и финал, где такое прочтение романа ставится под сомнение.
Цитировать
– Не надо кричать в горах, он все равно привык к обвалам, и это его не встревожит. Вам не надо просить за него, Маргарита, потому что за него уже попросил тот, с кем он так стремится разговаривать, – тут Воланд опять повернулся к мастеру и сказал: – Ну что же, теперь ваш роман вы можете кончить одною фразой!
Мастер как будто бы этого ждал уже, пока стоял неподвижно и смотрел на сидящего прокуратора. Он сложил руки рупором и крикнул так, что эхо запрыгало по безлюдным и безлесым горам:
– Свободен! Свободен! Он ждет тебя!
Вот здесь уже виден настояший Христос. Булгакову удалось это показать.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 14 Мая 2007, 04:56:22
Нэд, :friends:

Да, дело осложняется тем, что есть Иешуа в романе МиМ и есть Иешуа в романе, который пишет один из героев романа МиМ ("литературный герой романа литературного героя"); но, как ты верно заметил, "внутренний" роман - не о Иешуа, а о Пилате и его трусости. Мало того, это действительно роман, а не вероучительная книга: в нее не верят, ее читают - вот это-то отличие и любят упускать из виду. Так что - никакого "Евангелия от Сатаны".
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Инклер от 14 Мая 2007, 05:02:41
Я вообще МиМ не люблю. Не моё. Сатирический слой воспринимаю, а прочее--нет. Но не понимаю, почему Кураев не может сказать о том, что он думает. Вы считаете, он не знает, что канон закрыт? Конечно, Кураев полагает, что В КНИГЕ МиМ  Воланд представил Евангелие от дьявола, но я не считаю, что он не видит различий МиМ от Евангелия. Считаю, что он хочет представить эту версию людям, не более того.
И про Таксиля он, кажется, ничего не писал, потому как не нужно.
PS Возможно, я неудачно выразился про "дурачка в высоком смысле". Простите.
PSS Совсем недавно я видел книгу Леонида Андреева. Крупными буквами--Евангелие от Иуды.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 14 Мая 2007, 05:22:14
-Естественно, Кураев может сказать все, что он думает. Просто его точка зрения представляется мне весьма упрощенной (по вышеприведенным причинам). Да и точка зрения о. Александра Меня на Воланда мне ближе.
А вот что касается Леонида Андреева, то  резко его не люблю. Помнится, года два назад была у меня большая дискуссия с Милей (к сожалению, давно ушла с форума) на эту тему.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 14 Мая 2007, 05:32:53
Я вообще МиМ не люблю. Не моё. Сатирический слой воспринимаю, а прочее--нет. Но не понимаю, почему Кураев не может сказать о том, что он думает. Вы считаете, он не знает, что канон закрыт? Конечно, Кураев полагает, что В КНИГЕ МиМ  Воланд представил Евангелие от дьявола, но я не считаю, что он не видит различий МиМ от Евангелия. Считаю, что он хочет представить эту версию людям, не более того.

Сказать он, разумеется, может - ровно так же, как и Таксиль. Что канон закрыт - даже вопросов у меня не возникало, он, как-никак, священник. Но вот понять, что художественная литература не обязательно представляет собой вероучительный комментарий - он или не может, или не хочет. Грубо говоря, для него наша "вселенная" и "вселенная" МиМ - это одно и то же; это я и назвал - непонимание специфики художественной литературы.

Это не считая того, что восприятие "внутреннего" романа как "Евангелия от Иуды" здорово обедняет сам текст: единственным значащим моментом его становится расхождение с каноном; портрет же Понтия Пилата, наоборот, "уходит в тень" - и так по всем пунктам кураевской трактовки (больше всего меня там задело то, что Мастер, собственно, перестает быть Мастером, т.е. творцом, превращаясь в секретаря-машинистку, тупо печатающую под диктовку Воланда; ну а его утверждение, что "покой" Мастера - это наказание, не лезет, честно говоря, ни в какие ворота: выходит, что "настоящий" Иешуа - которого Кураев прямо ассоциирует с Христом - просит (!) Дьявола кого-то наказать, да еще и прибавляет, чтобы "та, что любила и страдала", разделила бы с ним наказание...)
Цитировать
PS Возможно, я неудачно выразился про "дурачка в высоком смысле". Простите.

И Вы меня тоже, я был резок...

Цитировать
PSS Совсем недавно я видел книгу Леонида Андреева. Крупными буквами--Евангелие от Иуды.

Слов нет... убить и закопать!
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 14 Мая 2007, 05:35:10
Да и точка зрения о. Александра Меня на Воланда мне ближе.

Любопытно... нет ли ссылки на книгу (или хотя бы ее название)?
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Инклер от 14 Мая 2007, 05:38:59
Ну а какую другую точку зрения может представить ярый апологетище Кураев? Мне тоже Мень ближе, и я внутренне протестую против называния Кураевым Меня "батюшкой "да"".
Но вот то, что все они видят разницу между Булгаковым и Евангелием--это, полагаю, неоспоримо.

Вот Мень о Булгакове.
http://www.alexandrmen.ru/books/trudnput/chtosclt.html
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 14 Мая 2007, 05:47:28
Но вот то, что все они видят разницу между Булгаковым и Евангелием--это, полагаю, неоспоримо.

Кураев... нет, Кураев не видит, хотя и думает (наверное), что видит; прошу прощения, но для него Сатана и литературный герой, носящий имя Сатаны - одно и то же; он рассуждает о Воланде так, будто Воланд и есть Дьявол христианской веры.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 14 Мая 2007, 05:53:37
Любопытно... нет ли ссылки на книгу (или хотя бы ее название)?
И еще есть кое-что здесь http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Men/_23.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Men/_23.php)
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 14 Мая 2007, 05:59:57
И еще есть кое-что здесь http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Men/_23.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Men/_23.php)

Спасибо! :)
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: London от 31 Декабря 2007, 02:11:13
А мне книга понравилась. Много смеялась. Многое для себя узнала. После этого захотелось прочесть оригинал (прим. Библию), но с первых строчек "не пошло"..
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Кунгурцев от 31 Декабря 2007, 07:30:43
Я "Забавную библию" Таксиля читал ещё лет этак в 15, помнится понравилось. Хотя понимаю, что с точки зрения верующих - жуткое богохульство. Вот только, в отличие от anvan, не думаю, что остался атеистом из-за Таксиля.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: хотабыч от 06 Января 2008, 19:53:14
Вот Таксиль и мешает. Его книга, которая попала мне в руки на заре юности, навсегда отвратила меня от ортодоксальной религии.
Мне Вас немного жаль.Я был в дошкольном детском доме и уже знал,что есть Истина. Попробую Вам помочь. Истина-это жизнь в Боге Живом,а не в мертвом.Поэтому,если Вы-Живой,то Вы поймете все. С уважением, Хотабыч.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Рэдрик от 07 Января 2008, 17:14:27
Мне Вас немного жаль.Я был в дошкольном детском доме и уже знал,что есть Истина. Попробую Вам помочь. Истина-это жизнь в Боге Живом,а не в мертвом.Поэтому,если Вы-Живой,то Вы поймете все.
Ага, а все кто вас не понял, те соответственно - мертвые. ;D Ну все, я точно не жилец...
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Chukcha2005 от 07 Января 2008, 17:41:04
Я думаю, что мы никаких оценок  чужим высказываниям давать не будем!  :rtfm:
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Арата от 09 Января 2008, 16:18:58
 Чтобы стать еретиком, не обязательно читать "Забавную библию". Иногда достатчно просто самостоятельно почитать Библию.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Кунгурцев от 09 Января 2008, 23:02:45
Чтобы стать еретиком, не обязательно читать "Забавную библию". Иногда достатчно просто самостоятельно почитать Библию.

Вот-вот, то-то её в Западной Европе на национальные языки не переводили, была только на латыни, чтобы кто попало не читал. А как в XVI веке протестанты перевели, так сразу сект расплодилось видимо-невидимо.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 09 Января 2008, 23:07:48
Таксиля - фтопку!  >:(
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 09 Января 2008, 23:26:31
Интересное заявление от противника аутодафе... :undecided2: :D
Для Таксиля с радостью сделаю исключение. :pardon: >:D
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 10 Января 2008, 18:53:00
Вот-вот, то-то её в Западной Европе на национальные языки не переводили, была только на латыни, чтобы кто попало не читал.

Вообще-то с 6-го века переводили... да и знание латыни никто особо не отменял: умеющий читать и писать на родном языке обычно знал и латынь :pardon:
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 10 Января 2008, 18:53:39
Вот–вот! Исключения себе любимому всегда дозволительны. :lol: :-*

Просто Таксиль - не атеист... Таксиль просто хам...
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Lady Vera от 10 Января 2008, 18:59:25
Смех смехом, а я в начале семидесятых годов только благодаря книгам Лео Таксиля и смогла хоть косвенно узнать о содержании Библии.
"Забавная Библия", "Забавное Евангелие", "Священный вертеп" - все эти книги я прочитала ещё тогда. Я ещё и на кружок по философии ходила, который вёл наш препод по научной философии. Он, разумеется, всё излагал под критическим углом зрения, но именно там я впервые узнала о Символе веры, об истории патриаршества в России и ещё о многом другом.
Я не стала верующей, о, нет. Но нельзя быть образованным, культурным человеком, не зная ничего о религии, потому что вся мировая литература основана на всяческих религиозных представлениях. Не зная этого, не поймёшь многого из книг классиков 19-ого и прочих веков.
Да, я могла прочитать книгу Ярославцева(так, кажется, его фамилия?) с критикой Библии. Но я больше доверяла критике от 19-ого века, а не большевисткой книженции. :ne_slishu:
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Инклер от 10 Января 2008, 19:13:00
Да, это и мой путь. И Ярославский у меня был и Крывелев... и первое к коринфлянам я прочёл в цитате Косидовского...
Конечно, это самые разные книги. Но Ярославский из них  -- чемпион по гнусности.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Рэдрик от 10 Января 2008, 19:31:03
да и знание латыни никто особо не отменял: умеющий читать и писать на родном языке обычно знал и латынь :pardon:
Так-то оно так.. (примерно так :) ), но главным побудительным мотивом переводов Библии на национальные языки было то, что в католическом храме прихожане слушали проповеди где книга цитировалась на латыни, которую большинство слушателей (а большинство все-таки было неграмотным :) ) не понимало. Это один из козырных козырей протестантов: их проповедники "жгли глаголом" сердца слушателей тем, что читали им Библию понятным языком! В "Тиле Уленшпигеле" об этом хорошо написано..
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 11 Января 2008, 00:55:10
Это один из козырных козырей протестантов: их проповедники "жгли глаголом" сердца слушателей тем, что читали им Библию понятным языком! В "Тиле Уленшпигеле" об этом хорошо написано..

Как сейчас помню - проповеди времён Крестовых походов жгли ну никак не меньше... несмотря на всю свою латынь....
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Кунгурцев от 11 Января 2008, 12:37:46
А всё-таки не случайно протестантство победило именно в германоязычных странах, а в романоязычных удержалось католичество. Романские языки всё-таки основаны на латыни и там, возможно, народ хоть с пятого на десятое да понимал Библию. А в германоязычных - нет, поэтому требование протестантов о возможности читать Библию на родном языке оказались по душе людям. К тому же в XVI веке перевод Библии наложился на распространение книгопечатания.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Lady Vera от 13 Января 2008, 23:52:36
Как сейчас помню - проповеди времён Крестовых походов жгли ну никак не меньше... несмотря на всю свою латынь....
:stop: Это как понимать: как сейчас помню?!  :-\ Сам, что ли, там был? :sarcastic:

Исходя из здравого смысла: ну, не может человек понимать речь на непонятном языке. 8)
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Кунгурцев от 14 Января 2008, 01:40:31
Да нет, проповеди-то везде читались на родных языках, а вот Библию цитировать разрешалось исключительно на латыни. Протестанты же заявляли, что католические церковники Библию исказили и считали, что каждый человек имеет право читать Библию и толковать её, а для этого нужен её перевод на родной язык.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: марина от 14 Января 2008, 02:20:27
Да нет, проповеди-то везде читались на родных языках, а вот Библию цитировать разрешалось исключительно на латыни. Протестанты же заявляли, что католические церковники Библию исказили и считали, что каждый человек имеет право читать Библию и толковать её, а для этого нужен её перевод на родной язык.
Справедливости ради - не везде. (говорю сразу, пока Оками не нагрянул.  ;) )

В Католической Церкви нормальной была практика проповеди именно что - на латыни.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 14 Января 2008, 07:41:48
Да нет, проповеди-то везде читались на родных языках, а вот Библию цитировать разрешалось исключительно на латыни. Протестанты же заявляли, что католические церковники Библию исказили и считали, что каждый человек имеет право читать Библию и толковать её, а для этого нужен её перевод на родной язык.

Почти всё - заблуждение :) и в Англии Библию переводили (в 12, кажется, веке ещё), и в Германии - Экхарт, например (хотя и не целиком).

Ну и не стоит забывать, что если в 10 или 11 веках человек, умевший читать, умел читать на латыни в обязательном порядке, то к эпохе Реформации ситуация несколько изменилась - национальные языки очутились "на коне" ;) кроме того - и это было куда более сильным аргументом - к этому моменту уровень образованности священников (особенно в сереных областях) снизился, мягко говоря, катастрофически.... и книгопечатание, конечно, тоже сыргало колоссальную роль.

Марина, на латыни проповедь читалась перед теми, кто её понимал - в монастырях, например. В сельской церкви это никому бы в голову не пришло.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: марина от 14 Января 2008, 14:14:27
Марина, на латыни проповедь читалась перед теми, кто её понимал - в монастырях, например. В сельской церкви это никому бы в голову не пришло.
Так это же и называется - "не везде".

Да нет, проповеди-то везде читались на родных языках, ...
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 14 Января 2008, 14:58:06
Так это же и называется - "не везде".


А, ну да :embar: :)
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Sarah от 08 Марта 2008, 00:04:41
Честно, не понимаю, что уж такого кощунственного и богохульного в книгах Таксиля? Он критикует и высмеивает, в общем-то, не веру и не Б-га, а так называемое "Священное Писание", в котором столько нестыковок и явных нелепиц, что ой-ва-вой! Мне особенно понравилось про избиение Иродом (к тому времени 4 года как почившим) 20 тысяч младенцев в Вифлееме. Ориентируясь на местах боевой славы, могу точно сказать, что в небольшом палестинском городке Бейт Лехем (он же Вифлеем) и сейчас столько младенцев мужского пола одновременно не наберется, что уж говорить про то время...
Мое личное мнение - верить, конечно, можно во что угодно, но нельзя же так слепо... это уж совсем себя не уважать. Здоровая доля цинизма и иронии еще никому не повредила. И вообще, Храм - он у человека в сердце, а не в книгах, которые несколько раз "переводили" методом вольного пересказа с арамийского на латынь, потом с латыни на греческий, потом с греческого на церковнославянский, сейчас вот с церковно-славянского на современный русский пересказывают.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Кунгурцев от 09 Марта 2008, 13:41:07
Справедливости ради - не везде.
В Католической Церкви нормальной была практика проповеди именно что - на латыни.

Надо же, оказывается мне почти два месяца назад ответили, а я только сейчас заметил.
Признаю, что неточно выразился. "Везде", разумеется, не означает, что проповеди во всех местах читались исключительно и только на родных языках. Перед образованной публикой, конечно, могли и на латыни запросто. Но много ли было образованных-то в средние века? Образованным было, в основном, духовенство. А сколько его было? Помнится, нам в университете называли такую цифру: во Франции перед началом Великой французской революции первое и второе сословия вместе (то бишь духовенство и дворянство) составляли приблизительно 2-3% населения. По средним векам цифр не помню, но можно смело утверждать, что как минимум 90% населения (а скорее больше) никакой латыни знать не знало. А ведь проповеди читаются для того, чтоб слушатели их понимали. Так что "везде", то бишь во всех католических странах, для большинства населения проповеди читались именно на родном языке. И для большинства крестоносцев их тоже наверняка на понятном им языке произносили, разве что с отдельными цитатами на латыни.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 09 Марта 2008, 14:34:33
Честно, не понимаю, что уж такого кощунственного и богохульного в книгах Таксиля? Он критикует и высмеивает, в общем-то, не веру и не Б-га, а так называемое "Священное Писание", в котором столько нестыковок и явных нелепиц, что ой-ва-вой! Мне особенно понравилось про избиение Иродом (к тому времени 4 года как почившим) 20 тысяч младенцев в Вифлееме. Ориентируясь на местах боевой славы, могу точно сказать, что в небольшом палестинском городке Бейт Лехем (он же Вифлеем) и сейчас столько младенцев мужского пола одновременно не наберется, что уж говорить про то время...
Если нетрудно, откуда у Вас информация именно о 20000 младенцев? И какие еще нелепицы Вы могли бы привести в качестве примера?
Цитировать
Мое личное мнение - верить, конечно, можно во что угодно, но нельзя же так слепо... это уж совсем себя не уважать.
То есть, если к примеру, я - верующий христианин, то я не должен себя уважать? А почему?
Цитировать
Здоровая доля цинизма и иронии еще никому не повредила.
Насчет иронии соглашусь, а насчет цинизма нет. Цинизм вреден в любых дозах.
Цитировать
И вообще, Храм - он у человека в сердце, а не в книгах, которые несколько раз "переводили" методом вольного пересказа с арамийского на латынь, потом с латыни на греческий, потом с греческого на церковнославянский, сейчас вот с церковно-славянского на современный русский пересказывают.
Вы знакомы с историей перевода Священного Писания на латынь и греческий? И на современный русский?
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Papa Kot от 09 Марта 2008, 19:30:42
А была-ли у Таксиля такая цель - написать научную работу ? С моей точки зрения - он образец того, что может получиться при навязывании религиозного воспитания. Я здесь имею в виду его религиозное образование - он ведь прошел монастырскую школу и все сопутствующее и Библию, видимо, знал превосходно.
В своих журналистских мистификациях он был вероятно одним из первых в мире. Насколько понимаю - объем проделанной им работы и в самом деле громаден. Но что-то во всем этом есть нечистое. Читать его подряд не мог - не понравился тон.Так , полистал ...
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: марина от 10 Марта 2008, 17:33:17
:no: Цели такой не было, поэтому натяжкой звучат претензии сопроводительной статьи, процитированной Антоником.
Цель как раз была показать несоответствие библейских установок современной жизни. И именно в этом автором соблюден принцип историзма. 8)
Нет, как раз именно в этом он не соблюден.
Поскольку принцип историзма предполагает рассмотрение любого явления или предмета от возникновения оных в конкретных исторических условиях, рассмотрение их развития в меняющихся исторических условиях и так далее.
Притом, именно с целью иследования причин зарождения и изменения на разных исторических этапах.
(Если я ошибаюсь, пусть меня поправят...)

А вот цель у Таксиля (ИМХО, конечно) была - поиздеваться.
Проделать подобное довольно просто не только с Библией, а с любым литературным текстом.
На выбор - хоть "Муху-Цокотуху" возьми, хоть роман "Анна Каренина".
Главное для "удачной" издевки - не вникать во внутренние смыслы самого источника, не подчиняться логике повествования, а уметь резонерствовать в качестве "стороннего наблюдателя".
Тогда и муха, разливающая чай из самовара, предстанет во всей своей нелепости,
и Каренину можно превратить просто в истеричку, которая с Вронским трахаться не хочет, а еще и мешает передвижению составов по железным дорогам....
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 10 Марта 2008, 21:39:03
Ну, раз проделать это просто, значит Таксиль добился своей цели – показать расхождение определенных знаний, законов, установок шеститысячелетней давности и современной жизни. 8)
Да нет, у Таксиля была простая цель - поиздеваться. Этой цели он достиг. На сетевом жаргоне то, что сделал Таксиль, передается междометием "Буа-га-га". Простой ржач. И ничего больше. Если Демьян Бедный выслуживался перед новыми хозяевами, зарабатывая на кусок хлеба с маслом, Таксиль действовал в своем роде бескорыстно. Как старуха Шапокляк, или мальчишка, пишущий на свежепобеленной стене похабщину большими черными буквами.
Естественно, все вышесказанное - мое личное (и скромное) мнение.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 10 Марта 2008, 21:41:00
Ну, раз проделать это просто, значит Таксиль добился своей цели – показать, что Библия – такой же плод человеческой фантазии, как и "Муха–Цокотуха". 8)
Это показать невозможно. :D
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 10 Марта 2008, 21:49:56
Неужели и "Муха–Цокотуха" тоже...? :o :D :-*
Т-с-с, это секрет. Никому не говори.  :-X
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: марина от 10 Марта 2008, 22:17:20
Если бы у Таксиля была цель показать историю вопроса, то да, можно было бы сказать, что с задачей он не справился. Но таковой задачи он не ставил. Ему важно было, чему Библия соответствовала или не соответсвовала сейчас, конкретно его времени.

А причем тут принцип историзма?


Цитировать
Ну, раз проделать это просто, значит Таксиль добился своей цели – показать, что Библия – такой же плод человеческой фантазии, как и "Муха–Цокотуха". 8)

Нет.
Строго говря, он этим только показал, что Библия - текст.
(Что, впрочем, и до него было известно.)
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Chukcha2005 от 10 Марта 2008, 22:33:15
Мое личное (как и у почтенного Нэда, скромное) мнение таково: можно дискутировать о проблемах веры, религии, атеизма, агностицизма, Библии etc, но уж никак не примере книги Таксиля.  :no:
Это все равно что обсуждать изящную словесность оперируя только надписями на стенах в подъезде. 
Зенит, конечно, форева, а Цой жив, но эти надписи все же не литература...  :-\

(подчеркну еще раз, что это мое личное мнение. Таксиля читал в далеком детстве)
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Chukcha2005 от 10 Марта 2008, 23:35:34
Офф-топик сообщения убраны на Свалку.

Честное слово, как то несерьезно даже.  :no: :(
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Papa Kot от 11 Марта 2008, 00:20:55
Х-м-м  :undecided1:
А если сказать, что Таксиль  - это Дэн Браун своего времени ? Как - есть сходство ? :undecided2:
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Нэд Нуарб от 11 Марта 2008, 00:25:01
Х-м-м  :undecided1:
А если сказать, что Таксиль  - это Дэн Браун своего времени ? Как - есть сходство ? :undecided2:
Не думаю. Мне кажется, Ден Браун прежде всего озадачен срубанием бабла, на какой теме - ему все равно. Сейчас в моде религиозные темы - ну, значит на эти темы и напишет. А у Таксиля чувствуется именно что антиклерикальная и, более того, антихристианская направленность.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: марина от 11 Марта 2008, 00:26:02
Х-м-м  :undecided1:
А если сказать, что Таксиль  - это Дэн Браун своего времени ? Как - есть сходство ? :undecided2:
Нет сходства.  :pardon:
Таксиль - просто стебется над текстом.
А Браун - сичиняет конспирологию, нисколько самим текстом не заморачиваясь.  :hi-hi:
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Papa Kot от 11 Марта 2008, 00:58:55
А как вы (все , учавствующие в обсуждении) оцениваете его, как журналиста, с точки зрения современных методов журналистики ?
Я имею в виду и его многолетние розыгрыши.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: марина от 11 Марта 2008, 01:01:35
Я - никак, Костя.
Он мне просто неинтересен.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Papa Kot от 11 Марта 2008, 01:17:19
Можно посмотреть вот здесь.

http://www.skeptik.net/religion/mason1.htm

О Дэне Брауне и журналистах я подумал, потому что у меня сложилось впечатление (вполне вероятно - неверное), что у половины газетных и литературных публикаций на тему масонства, демонизма и пр. ноги растут из Таксиля.
Впрочем,  труды Таксиля я не читал - сужу по довольно подробным предисловиям к советским изданиям его книг.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Rotten K. от 11 Марта 2008, 01:26:14
А как вы (все , учавствующие в обсуждении) оцениваете его, как журналиста, с точки зрения современных методов журналистики ?
Я имею в виду и его многолетние розыгрыши.

Один из основоположников желтой прессы :)
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: борода от 14 Марта 2008, 21:40:19
Я склоняюсь к советской оценке и людей и литературы этого периода-всех Вольтеров,Таксилей и иже с ними.Знаете,как говорят-как собака с цепи сорвалась.Долго-долго клерикалы слова не давали вставить эээ еретикам?атеистам?И вот они заговорили!!Да как!!" А что Таксиль?В сущности,ничего Таксиль!"Чехов А.П.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: инопланетянин от 12 Декабря 2009, 14:18:52
У меня, как и у многих, в советское время это был единственный источник, откуда можно было узнать содержание Библии. :) За этим я его и читал. Сейчас, слава богу, общедоступен оригинал. Мог ли кто-нибудь тогда подозревать, что всего через двадцать лет на каждом углу свободно и недорого можно будет купить "Библию". :) Чего только не бывает на свете.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: nadnik от 12 Декабря 2009, 14:31:46
У меня, как и у многих, в советское время это был единственный источник, откуда можно было узнать содержание Библии. :) За этим я его и читал. Сейчас, слава богу, общедоступен оригинал. Мог ли кто-нибудь тогда подозревать, что всего через двадцать лет на каждом углу свободно и недорого можно будет купить "Библию". :) Чего только не бывает на свете.
осмелюсь возразить, только по поводу "единственный источник"
мой пример - БВЛ 1-ый том "Поэзия и проза Древнего Востока" Древнееврейская литература
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: инопланетянин от 12 Декабря 2009, 14:36:37
Так я же не написал "у всех", а только - "у многих". Даже в этой ветке несколько человек сказали, что и они узнавали содержание различных сюжетов Библии именно из этой книги.
А то таким дураком себя чувствовал постоянно. Стоишь, например, перед картиной "Юдифь" (или какой другой) и голову ломаешь: что за прекрасная женщина, и почему она с ножом в руке переступает через голову мужчины? У Таксиля хоть в двух словах можно было узнать о многих таких историях - и на том спасибо.
Название: "Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: Tankay от 12 Декабря 2009, 22:17:40
Библию и Евангелие можно было купить в некоторых из действующих тогда церквей.
С детства помню этот огромный фолиант.
Таксиля прочитала лет в 12-13, поахала, глаза потаращила, похихикала. А потом пришли другие книги. Даже не знаю, было ли бы мне интересно это сейчас.
А, вот ещё--книги Таксиля были проиллюстрированы рисунками Ж. Эффеля.
Название: Re:"Забавная библия" Лео Таксиля.
Отправлено: инопланетянин от 28 Апреля 2016, 11:01:58
Библию и Евангелие можно было купить в некоторых из действующих тогда церквей.
За 100-150 рублей? :-) ну да, можно было... некоторым.... а у меня стипендия тогда была, повышенная - 40 рублей. Так что Лео Таксиль был доступней - он во многих библиотеках стоял.