Форум Альдебаран

Литература => Остросюжетная литература => Тема начата: Mithos от 02 Сентября 2007, 11:13:08

Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 02 Сентября 2007, 11:13:08
АНТИГЕРОИ. Они жестоки, циничны, эгоистичны и ...по своему, обаятельны.
К сожалению, очень редко в современной культуре (литературе, кино и т.д.) встречаются по-настоящему яркие и интересные злодеи (доктор Ганнибал Лектор, ослепительный в своем безумии) или отрицательные ГГ (Мэттью "Эрик" Хелм из произведений Дональда Гамильтона).  У нас ведь как, по-большему счету? Белый и пушистый герой на белоснежном коне, умный и сильный    против грязного и колючего злодея на хромой кляче, садиста и сволочи.  Борьба "бобра с ослом".
Я конечно понимаю, что массы привыкли видеть злодея уродом вроде Дарта Вейдера или Вольдеморта, но слишком уж это однобоко.  
Между тем отрицательные персонажи, не менее интересны читателю и зрителю чем положительные. Так чем же людей так привлекают антигерои? Не тем ли что они своим существо ванием иллюстрируют присущую человеку от природы греховность, зло, которое есть внутри каждого и которое взяло верх в конкреном человеке? Кого вы, уважаемные форумчане, считаете самым ярким антигероем?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Немо от 02 Сентября 2007, 11:37:56
Есль говорить в остросюжетной литературе, то можно упамянуть мальчика Дэмьена.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Немо от 04 Сентября 2007, 19:50:43
В этой теме можно было бы ограничиться харизматичными антигероями из остросюжетной литературы иначе нужно в общий раздел.

По теме: профессор Мориарти.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 04 Сентября 2007, 20:09:23
Сообщения Mithos'а и Серафима удалены как офф-топ и флейм; большая просьба: о своих замечаниях писать в личку модератору или админу, а не устраивать склоку!

Я вынужден сделать замечание обоим

О.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 04 Сентября 2007, 22:32:00
В этой теме можно было бы ограничиться харизматичными антигероями из остросюжетной литературы иначе нужно в общий раздел.

По теме: профессор Мориарти.

Мориарти интересен как первый в детективной литературе преступный гений- просто таки образец интеллекта на преступной стезе. Но вот харизмы все- таки, по моему сугубому мнению, ему не достает--- все сведения (отрывочные) о Мориарти читатель получает из реплик Холмса. Доктор Ватсон, помниться мне, ВОООБЩЕ видел его один раз и то мельком. Так что образ Мориарти оставляет читателю широкое поле для фантазии. Что, кстати, неплохо.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Денис от 05 Сентября 2007, 10:41:06
отрицательные ГГ (Мэттью "Эрик" Хелм из произведений Дональда Гамильтона).
А почему это Хелм отрицательный??? Профи как профи. Конечно, был у него пунктик стрелять в любимых женщин, подмешавших ему какую-нибудь гадость в пищу, но фатально (для любимой женщины) это закончилось всего лишь раз... Ах да, еще и бойскаутсого агента ФБР раз грохнул...  :pardon:
А вообще, в молодости был мой любимый персонаж (сменил Майка Хаммера). Я до сих пор ношу в кармане такой нож, как у Хелма. :)
Для примера к топику - Марковцев из романов Нестерова. Начинал, как злодей, потом "исправился".
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 05 Сентября 2007, 21:53:43
А почему это Хелм отрицательный??? Профи как профи. Конечно, был у него пунктик стрелять в любимых женщин, подмешавших ему какую-нибудь гадость в пищу, но фатально (для любимой женщины) это закончилось всего лишь раз... Ах да, еще и бойскаутсого агента ФБР раз грохнул...  :pardon:

Я не совсем точно выразился- спасибо, что поправили ,Денис. Хелм- не "отрицательный герой", а скорее "антигерой", то бишь главный герой, не слишком отягощенный моралью. В моей противоречивой юности Хелм был (да и сейчас остается) одним из любимейших персонажей- перечитывал всю серию (27 романов) раза три, отдельные романы даже чаще. Насчет пунктика и бойскаутского агента ФБР, хочется заметить что Хелм никогда в романах особенно не церемонился с противниками- независимо любимая женщина - ли это или коллега из другой спецслужбы. Не увернулся- сам виноват. Что, кстати, по своему правильно, иначе бы протянул бы он так долго?

А вообще, в молодости был мой любимый персонаж (сменил Майка Хаммера). Я до сих пор ношу в кармане такой нож, как у Хелма. :)
Для примера к топику - Марковцев из романов Нестерова. Начинал, как злодей, потом "исправился".

Насчет ножа не понял- у него их было несколько. Вы должно быть имели в виду нож со стопорящимся лезвием? Удобная штука- яблоко там порезать, карандаш подточить :) у самого штуки три таких. Майк Хаммер- антигерой так антигерой, иной раз читая Спиллейна создается впечатление,  что он всем психам псих - садисткие наклонности, навязчивые идеи и т.д. Вот у кого мания "казнить" любимых женщин ( и не только женщин-"Месть — мое личное дело"читали?  :hi-hi: )
Марковцев на его фоне, так и не злодей вовсе.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Немо от 05 Сентября 2007, 22:02:14
А интересно Джон Сильвер, он же Окорок, он же Одноногий здесь по теме будет? Один из самых харизматичных злодеев в литературе.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2007, 22:30:34
А интересно Джон Сильвер, он же Окорок, он же Одноногий здесь по теме будет? Один из самых харизматичных злодеев в литературе.

Самый 8) Сильвера в капитаны!
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Немо от 06 Сентября 2007, 19:00:59
Продолжим парад злодеев. Анвар-эфенди, на мой взгляд, тоже очень харизматичен. Хотя он, скорее антагонист, чем злодей.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2007, 19:17:03
О, а мне вспомнились чернокожие гангстеры из "Глотка перед битвой" любимого моего Лихейна - Роланд и Сосия.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 06 Сентября 2007, 19:24:25
Продолжим парад злодеев. Анвар-эфенди, на мой взгляд, тоже очень харизматичен. Хотя он, скорее антагонист, чем злодей.

Согласен, Анвар-эфенди- достойный противник Фандорина--- умен, так сказать"безжалостен к врагам рейха", энергичен. В общем, достойный антигерой. И умер, кстати, красиво. Согласны,Серый?  :hi-hi:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Немо от 06 Сентября 2007, 19:35:14
Согласен. Ни унижения, ни капитуляции ему терпеть не пришлось.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 06 Сентября 2007, 19:44:55
О, а мне вспомнились чернокожие гангстеры из "Глотка перед битвой" любимого моего Лихейна - Роланд и Сосия.

Из этой пары интерестным мне кажется только Роланд. Он чем то смахивает на Алекса из "Заводного апельсина"--- подросток- социопат, тяга к насилию и разрушению, вожак стаи таких же как он "уличных волков". А Сосия- так, гангстер как гангстер.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Рэдрик от 06 Сентября 2007, 20:49:41
Bonnie & Clyde.
В рейтинге любимых плохишей - Гран При. Навсегда.
Микки и Мэллори из "Прирожденных убийц" (Natural Born Killers ) - первое место.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2007, 21:10:25
Из этой пары интерестным мне кажется только Роланд. Он чем то смахивает на Алекса из "Заводного апельсина"--- подросток- социопат, тяга к насилию и разрушению, вожак стаи таких же как он "уличных волков". А Сосия- так, гангстер как гангстер.

Если уж говорить о социопатах, то самый обаятельный (ИМХО) социопат всех времен - Бубба Роговски, оттуда же :D

- Я раздобыл кое-какие ракеты, которые тебе могут понадобиться.
- Ракеты?!
- Ракеты. Несколько стингеров быстро успокоят этих ребятишек.
- Видишь ли, Бубба, - очень медленно произнес я. - Вместе с ребятишками стингеры разнесут еще полквартала.

На мнгновенье он призадумался, а потом осведомился:

- Не пойму, к чему ты клонишь... Так ты берешь или нет?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Lilah от 06 Сентября 2007, 21:22:36
Думаю, среди антигероев первым будет ВОЛАНД из "Мастера и Маргариты" Булгакова.
Точнешенько за ним, как мне кажется пойдут герои Достоевского: Иван Карамазов, Родион Раскольников, Зина (Дядюшкин сон)...
Дальше чеховские герои, тот же Камышев из "Драмы на охоте"...
Кстати, Гекльберри Финн - тоже антигерой. И Мишка Квакин тоже.
А вообще в современном кино и литературе антигерой выродился в эдакого обиженного качка с проблесками мысли. Я не права?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Рэдрик от 06 Сентября 2007, 21:31:18
А вообще в современном кино и литературе антигерой выродился в эдакого обиженного качка с проблесками мысли.
Это личное мнение? Тогда он просто выродился в тех фильмах и книгах, которые Вы смотрите. Потому что на самом деле это не так.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 06 Сентября 2007, 21:59:24
Если уж говорить о социопатах, то самый обаятельный (ИМХО) социопат всех времен - Бубба Роговски, оттуда же :D

- Я раздобыл кое-какие ракеты, которые тебе могут понадобиться.
- Ракеты?!
- Ракеты. Несколько стингеров быстро успокоят этих ребятишек.
- Видишь ли, Бубба, - очень медленно произнес я. - Вместе с ребятишками стингеры разнесут еще полквартала.

На мнгновенье он призадумался, а потом осведомился:

- Не пойму, к чему ты клонишь... Так ты берешь или нет?


Да ладно Вам, уважаемый okami- какой же Бубба социопат, он просто бизнесмен.  :) Со спицифическим товаром
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 06 Сентября 2007, 22:01:45
Кстати, Гекльберри Финн - тоже антигерой.
С чего бы это вдруг?   :undecided2:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Lilah от 06 Сентября 2007, 22:08:07
А разве нет? То, что его любит Том Сойер, не приводит Гека в стойло респектабельности.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Lilah от 06 Сентября 2007, 22:12:05
Это личное мнение? Тогда он просто выродился в тех фильмах и книгах, которые Вы смотрите. Потому что на самом деле это не так.
Возможно. Я не смотрю телевизор, не слушаю радио  и не читаю газет. Политические новости мне сообщает мамочка и доченька.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Рэдрик от 06 Сентября 2007, 22:17:49
Возможно. Я не смотрю телевизор, не слушаю радио  и не читаю газет.
Я тоже. И что?
Политические новости мне сообщает мамочка и доченька.
Политика тут вообще причем?  :-\ Кстати, так же как и радио и газеты.  :D
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2007, 22:18:21
Да ладно Вам, уважаемый okami- какой же Бубба социопат, он просто бизнесмен.  :) Со спицифическим товаром

Да как сказать... не, социопат, конечно - его Кензи прямо так и называет.

Тем и симпатичен, честно говоря: не прикрывает свои наклонности разглагольствованиями (и в этом схож с Алексом - если взять первый, неиспорченный вариант "Заводного апельсина"), а просто бьет морду.

Тарантино - кстати - своих Микки и Мэлори тоже такими задумывал (сценарий "Прирожденных..." - чистая черная комедия про неоварваров), но Стоун всё испортил :(
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 06 Сентября 2007, 22:29:25
А разве нет? То, что его любит Том Сойер, не приводит Гека в стойло респектабельности.
"Стойло респектабельности"- это по-гусарски-лихо  :D Если Гек Финн- бродяга, у него отец-алкоголик и он не ходит по воскресеньям на мессу, это еще не значит , что он- пропащая душа, и уж тем более сразу "антигерой". Индеец Джо в таком случии кто?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Lilah от 06 Сентября 2007, 22:55:37
Индеец Джо - отрицательный герой. А кто еще, если не он?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 06 Сентября 2007, 23:04:02
Да как сказать... не, социопат, конечно - его Кензи прямо так и называет.

Тем и симпатичен, честно говоря: не прикрывает свои наклонности разглагольствованиями (и в этом схож с Алексом - если взять первый, неиспорченный вариант "Заводного апельсина"), а просто бьет морду.

Тарантино - кстати - своих Микки и Мэлори тоже такими задумывал (сценарий "Прирожденных..." - чистая черная комедия про неоварваров), но Стоун всё испортил :(

Бубба, не в обиду будет сказано, - не вполне вменяемый человек, но все таки не "любвиобильный социопат", как именует его Кензи. Социопаты НИКОГО не любят (они НЕ СПОСОБНЫ любить), а Бубба по-своему любит и оберегает Кензи и Энджи.
По службе мне приходилось общаться с такими вот "неоварварами"- это полный аллес, скажу я вам.
Люди ВООБЩЕ не способные жить в обществе, полное пренебрежение к окружающим, никакой вины, никакого расскаянья. Один придушил СВОЕГО ДРУГА из-за какой-то неудачной шутки. Стоит гордый как орел, "-Так ему и надо, он меня обидел"
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2007, 23:10:40
Бубба, не в обиду будет сказано, - не вполне вменяемый человек, но все таки не "любвиобильный социопат", как именует его Кензи. Социопаты НИКОГО не любят (они НЕ СПОСОБНЫ любить), а Бубба по-своему любит и оберегает Кензи и Энджи.
По службе мне приходилось общаться с такими вот "неоварварами"- это полный аллес, скажу я вам.
Люди ВООБЩЕ не способные жить в обществе, полное пренебрежение к окружающим, никакой вины, никакого расскаянья. Один придушил СВОЕГО ДРУГА из-за какой-то неудачной шутки. Стоит гордый как орел, "-Так ему и надо, он меня обидел"

Ну, литературатурные (или киношные) "негодяи" от живых конкретных мерзавцев тем и отличаются - неопасностью (влияние их на реальные поступки - разговор, наверное, отдельный, хорошо? чтобы тему не загромождать)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 06 Сентября 2007, 23:12:51
Индеец Джо - отрицательный герой. А кто еще, если не он?

Согласен, а  Гека Финна- то пошто Вы в злодеи записали, в один ряд с хладнокровным убийцей? За мелкие кражи, сквернословие и бродяжничество?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 06 Сентября 2007, 23:15:19
Ну, литературатурные (или киношные) "негодяи" от живых конкретных мерзавцев тем и отличаются - неопасностью (влияние их на реальные поступки - разговор, наверное, отдельный, хорошо? чтобы тему не загромождать)

Согласен, вернемся к нашим баранам, как говорят французы, то есть обоятельным негодяям
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Lilah от 06 Сентября 2007, 23:39:47
Согласен, а  Гека Финна- то пошто Вы в злодеи записали, в один ряд с хладнокровным убийцей? За мелкие кражи, сквернословие и бродяжничество?
Да что вы! Вовсе нет! Я записала Гека в антигерои, а вовсе не в злодеи. Как Рошфора.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 07 Сентября 2007, 21:41:18
Да что вы! Вовсе нет! Я записала Гека в антигерои, а вовсе не в злодеи. Как Рошфора.

Господи, да почему "анти" то?

Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 07 Сентября 2007, 23:11:26
Вмешаюсь в дискуссию.

Мне кажется, что полемика вокруг Гекльберри Финна в разделе "Остросюжетная литература" - явный и откровенный офф-топ :hi: убедительно прошу его не длить
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Шапо от 08 Сентября 2007, 00:32:57
Мюллер из "17 мгновений весны" - симпатичный злодей. Хотя, возможно, это из-за блистательного Броневого в экранизации.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кровавая Мэри от 12 Ноября 2007, 12:47:30
Граф дракула из "Ванхельсинг" м-м-м просто обожаю! А еще вампирчик из "Ночного Дозора". Всегда испытывала слабость к плохим мальчикам!
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Баламут от 12 Ноября 2007, 22:19:25
Все сливают Ганнибалу Лектору. У меня на родине он в большом авторитете.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Сиддхартха от 15 Ноября 2007, 20:46:08
Самый хороший плохой парень это Винсент Вега из "Криминального чтива" 8)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Шапо от 16 Ноября 2007, 10:45:53
Самый хороший плохой парень это Винсент Вега из "Криминального чтива" 8)
Ну, тогда надо вспоминать и Сета из "От заката до рассвета". Вот уж кто действительно подонок, но к концу фильма начинаешь за него переживать.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: vailensya от 17 Ноября 2007, 21:40:06
Мой любимый злодей - Рокамболь из романов Понсона дю Террайля :)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: тоня от 18 Ноября 2007, 14:47:16
самый "талантливый мистер Рипли" - о нем как-то никто не вспомнил? антигерой что надо. еще, если из остросюжетной литературы - Арсен Люпен - благородный вор, как вам? а если из кино - тут многие из фильмов вспоминают - то самый "хороший плохой парень" - это Декстер из одноименного сериала - по ночам мочит маньяков самым кровавым способом, а днем расследует их убийства... подходит под определение еще и по тому, что очень симпатичный ;)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Frida от 25 Ноября 2007, 19:02:25
Да, с Ноксами и Вегой не поспориш, я бы еще добавила
Жоржи Амаду "Генералы песчаных карьеров"
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 26 Ноября 2007, 03:00:29
Самый лучший герой - неоднозначный. Тот по поводу которого нет единого мнения. Для кого-то он - герой, для кого-то - антигерой. Пример - Рудольф Сикорски из книг Стругацких. То ли безжалостный убийца, то ли спаситель человечества.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Ziriael от 02 Мая 2008, 14:15:14
    :DДля меня "хорошие плохие парни"это Бренд,Мендор с Хроник,Бонарт,Стефан Филин з "Ведьмак",Имхотеп,Северус Снейп и еще три десятка.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: плутошка от 03 Мая 2008, 01:19:37
А для меня самый "хороший плохой парень" - Леон, герой Жана Рено..., киллер, убийца - и вместе с тем очень ранимый и добрый человек.

Да. Самый-самый.  :cray:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Император Меридиана от 03 Мая 2008, 01:32:24
Предлагаю всех главных героев Пиратов Карибского Моря. Они же пираты - значит плохиши, но какие хорошие :isumitelno: :good:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: elil от 03 Мая 2008, 13:38:12
Самый лучший герой - неоднозначный. Тот по поводу которого нет единого мнения. Для кого-то он - герой, для кого-то - антигерой.
Полностью согласна. Прелесть не в том кто герой, а кто антигерой, интерес как правило возникает к неоднозначным, сложным личностям, в которых намешано всего, а решение  ими проблем и моральных дилемм непредсказуемо.
Или как сказал Mithos "борьба бобра с ослом" (мне понравилось это выражение  ;D) происходит в душе героя, а не в противоборстве  беленьких с черненькими.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: ferenzi от 03 Мая 2008, 17:47:23
Само  понятие "антигерой" говорит больше об отрицательной сути характера, поэтому при желании (большом) и у волка в "Красной шапочке" можно обнаружить каплю положительного, например: довольно воспитанный - попытался не испугать девочку. :D
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 03 Мая 2008, 20:13:47
Да. Самый-самый.  :cray:

Самый-самый добрый киллер в мире. :rungun:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: elil от 03 Мая 2008, 22:17:53
Само  понятие "антигерой" говорит больше об отрицательной сути характера, поэтому при желании (большом) и у волка в "Красной шапочке" можно обнаружить каплю положительного, например: довольно воспитанный - попытался не испугать девочку. :D

Увы, слишком много книг и фильмов, где в плохом герое даже этой капли не найдешь.А в хорошем - ничего отрицательного.  Примеров не помню. так как подобные произведения либо не дочитываю, либо забываю через 10 минут после прочтения.
А кстати, интересно почему Волк был вежлив с Красной Шапочкой - характер, воспитание или продуманный коварный обман.  ;D
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: ferenzi от 04 Мая 2008, 00:31:32
Увы, слишком много книг и фильмов, где в плохом герое даже этой капли не найдешь.А в хорошем - ничего отрицательного.  Примеров не помню. так как подобные произведения либо не дочитываю, либо забываю через 10 минут после прочтения.
А кстати, интересно почему Волк был вежлив с Красной Шапочкой - характер, воспитание или продуманный коварный обман.  ;D

Наверное, все три качества + стремление создать впечатление. Почему-то сегодняшние авторы, "создвавя" антигероя, используют именно этот блок. :sorry:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: плутошка от 04 Мая 2008, 02:30:24
Вот ещё припомнила все эти фильмы об "ограблениях века", моя мама большая до них охотница.
Так, навскидку... "Ва-банк", все сразу друзья Оушена (их я, правда, смотрела одним ухом),"Настоящая Маккой"... Главные герои - грабители, наверное, если бы в реальной жизни у меня были бы сбережения в банке, и этот банк кто-то обчистил, то кляла бы я этих нелюдей до конца дней своих. А в кино ничего так, симпатию вызывают  :D
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 04 Мая 2008, 23:50:33
Вот ещё припомнила все эти фильмы об "ограблениях века", моя мама большая до них охотница.
Так, навскидку... "Ва-банк", все сразу друзья Оушена (их я, правда, смотрела одним ухом),"Настоящая Маккой"... Главные герои - грабители, наверное, если бы в реальной жизни у меня были бы сбережения в банке, и этот банк кто-то обчистил, то кляла бы я этих нелюдей до конца дней своих. А в кино ничего так, симпатию вызывают  :D

Самый-самый грабитель, ИМХО, - Паркер из романов Ричарда Старка. Мел Гибсон неплохо сыграл его в "Расплате".
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: nevajnoli от 06 Мая 2008, 11:18:37
"Нет прекрасной поверхности без ужасной глубины"
                                                       Ф. Ницше

Если при прочтении книги,
отрицательный герой вызвал у вас не только негативные эмоции,
то эта тема для вас
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: nevajnoli от 06 Мая 2008, 11:21:41
При прочтении Властелина Кольца
Цитировать
Голлум - это живой пример пагубного влияния Кольца на того, кто им владеет (кроме, естественно его создателя, Черного Властелина Саурона). 500 лет Кольцо отравляло разум Голлума, пока он из хоббита не превратился в мерзкое и склизкое существо, жившее в одиночестве со "своей прелестью" на острове подземного озера. И после того, как Кольцо покинуло Голлума, оно не давало ему покоя, и он вышел из своей пещеры на землю для его поисков. Он отправляется на поиски своего сокровища и воссоединяется в Мордоре с Фродо и Сэмом.
Голлум у меня вызвал не отрицательные эмоции, а ПОНИМАНИЕ
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Disciple от 06 Мая 2008, 11:30:56
А можно ли, к примеру, применить понятия "отрицательный герой", "положительный герой" к булгаковскому Воланду? Пилату?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: nevajnoli от 06 Мая 2008, 11:35:47
А можно ли, к примеру, применить понятия "отрицательный герой", "положительный герой" к булгаковскому Воланду? Пилату?
За Воланда я молчу

А вот Пилат, действительно для этой темы, если мне судить по себе. А как для кого?? не знаю

Пилат же не хотел той смерти, но его вынудили обстоятельства
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 07 Мая 2008, 08:22:19
 :-X Чисто отрицательных героев гораздо меньше, чем отрицательно\положительных. Саурон, разве что.  А уж те, кто в душу запал, они все "ах, какие гады!" ;)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: nevajnoli от 08 Мая 2008, 20:00:48
:-X Чисто отрицательных героев гораздо меньше, чем отрицательно\положительных. Саурон, разве что.  А уж те, кто в душу запал, они все "ах, какие гады!" ;)

Раскольникова не назову "Ах, какой"

Дело в том, что все оправдываемое с определенной точки зрения
И если автор при написании уделил внимание этой стороне, то сюда такого героя.
Хочеться посмотреть на него
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Sarah от 08 Мая 2008, 20:30:57
Для меня Сомс Форсайт ("Сага о Форсайтах") никогда не был отрицательным героем, наоборот, я ему сочувствовала и понимала, почему он совершал тот или иной поступок. А вот Боссини - гад однозначно >:D!
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 08 Мая 2008, 20:31:28
Раскольникова не назову "Ах, какой"

Дело в том, что все оправдываемое с определенной точки зрения
И если автор при написании уделил внимание этой стороне, то сюда такого героя.
Хочеться посмотреть на него

Какого именно, не уловила?  :-\

А Родион Романыч очень даже романтичен.  :yes:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 08 Мая 2008, 20:33:30
Для меня Сомс Форсайт ("Сага о Форсайтах") никогда не был отрицательным героем, наоборот, я ему сочувствовала и понимала, почему он совершал тот или иной поступок. А вот Боссини - гад однозначно >:D!

О, Sarah, Вам надо заглянуть в соответствующую тему, там поджидает интересный вопрос: как относиться к его поведению, когда Аннет рожала.  ;)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: nevajnoli от 08 Мая 2008, 20:36:36
Какого именно, не уловила?  :-\
очень хорошо описанного автором, где показаны оправдывающие стороны его поступков
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 08 Мая 2008, 20:42:39
очень хорошо описанного автором, где показаны оправдывающие стороны его поступков

Всё равно не доходит. :pardon: Плохо описанного и смысла нет рассматривать, а у хорошо описанного таковые стороны всегда проглядывают( смотря как глядеть ;) )

Джон Сильвер, например.  :D
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Sarah от 08 Мая 2008, 20:46:30
Еще мне Элен Безухова нравилась из "Войны и мира". Уж очень привлекательно ее описал Толстой - просто секс-символ  :isumitelno:!
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: befogme от 08 Мая 2008, 20:47:43
Еще мне Элен Безухова нравилась из "Войны и мира". Уж очень привлекательно ее описал Толстой - просто секс-символ  :isumitelno:!

А мне ее брат. :)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 08 Мая 2008, 20:49:21
А мне ее брат. :)

Уж для комплекта: а мне их папенька.  ;)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: befogme от 08 Мая 2008, 20:50:12
Уж для комплекта: а мне их папенька.  ;)

а вот его я не помню ???
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Sarah от 08 Мая 2008, 20:53:36
К слову - в "Войне и мире" настолько оригинальные "положительные" герои (Пьер, Наташа, Андрей), что на их фоне "отрицательные" - просто душки  :isumitelno:!
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Professor от 08 Мая 2008, 20:58:47
Если при прочтении книги,
отрицательный герой вызвал у вас не только негативные эмоции,
то эта тема для вас

На память приходит любимый префект Рима Цетег (Ф. Дан - "Битва за Рим")... Тот еще злодей... Перебил кучу народа с помощью верных солдат, да и не только с помощью них. Коварный тип.
Еще и прикрывался благой целью - освобождением Италии от готов (VI век н. э.), а в голове только "Мой Рим!"
Но зато какие интриги плел, манипулировал запросто королем готов, да и как у него все складно выходило  :isumitelno: Такая сила ума!
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 08 Мая 2008, 21:07:53
а вот его я не помню ???

Эх, а как он Пьера с Элен на женитьбу благословил, с иконой и слезами на глазах! Безухов ничего и понять не успел, а уже женат оказался. Высший пилотаж. ^-^
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Professor от 08 Мая 2008, 21:09:52
А еще - Лукас из "Семь дней творения" Марка Леви.
По сути своей отрицательный персонаж, но для меня - положительный. Столько позитивных эмоций  :D
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 09 Мая 2008, 11:37:58
А вообще-то подобная тема уже есть: "Хорошие плохие парни" в разделе "Остросюжетная литература". Объединить бы их: или ту сюда, или эту - туда.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Ziriael от 18 Мая 2008, 17:31:29
Раскольникова не уважаю за трусливость...А вот например Воланд,Мефистофель,Демон с поэмы"Демон" Ю.М.Лермонтова,Мендор,Александр с "Мири источника"Олег Авраменко,Регис вампир с "Ведьмак"это уж совсем другое дело,вот герои как герои залюбуешся :isumitelno:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Professor от 18 Мая 2008, 17:38:26
А вот например Воланд,Мефистофель,Демон с поэмы"Демон" Ю.М.Лермонтова,Мендор,Александр с "Мири источника"Олег Авраменко,Регис вампир с "Ведьмак"это уж совсем другое дело,вот герои как герои залюбуешся :isumitelno:
Точно, Воланд! Отрицательный по сути, но какой положительный  :isumitelno: Собственно, как и Лукас (см. мой пост выше). 
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Романтичная от 18 Мая 2008, 17:58:58
Ну, конечно же, Сомс Форсайт)))
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Медведица Кайя от 18 Мая 2008, 18:57:04
Точно, Воланд! Отрицательный по сути, но какой положительный  :isumitelno: Собственно, как и Лукас (см. мой пост выше). 


Воланд вне морали, ИМХО... Он делает то, что должен, что ему положено изначально. Сущность у него такая... :pardon:

 Мефистофель мне куда больше Фауста нравится... :embar: А Аззи из "Истории рыжего демона"? Это ж вообще перелесть что такое!  :isumitelno:

И ещё один нестандартный товарищ- стрелок Роланд... Антигерой... :isumitelno:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Император Меридиана от 18 Мая 2008, 20:01:58


И ещё один нестандартный товарищ- стрелок Роланд... Антигерой... :isumitelno:
Почему это антигерой? :o Ну не ангел, ясно, но у него такая работа, родное королевство погибло, а мир "сдвинулся с места". Соверешенно не согласен с его антигероической сущностью :pardon: :-\
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Professor от 18 Мая 2008, 20:04:49
Воланд вне морали, ИМХО... Он делает то, что должен, что ему положено изначально. Сущность у него такая... :pardon:
Для меня он отрицательный (дьявол как ни как). Но вот не могу я сказать, что Воланд - такой уж отрицательный  :no:
Повторюсь, это мое личное мнение.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 19 Мая 2008, 11:58:30
  Капитан Немо антигерой или злодей? Я все же больше склоняюсь к антигерою. А в кино таких персонажей пруд пруди, хотя бы Роберт де Ниро в "Схватке".
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 19 Мая 2008, 13:30:30
  Капитан Немо антигерой или злодей?

Это он для англичан злодей. А для индийцев - герой.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Sarah от 19 Мая 2008, 14:37:39
Миледи из "Трех мушкетеров" никто не называл? Лично мне эта дама очень была симпатична.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 19 Мая 2008, 15:02:53
Миледи из "Трех мушкетеров" никто не называл? Лично мне эта дама очень была симпатична.

  Ну, она не антигерой, а просто отрицательный персонаж, так что ее трудно отнести к "хорошим плохим парням"  ;)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 19 Мая 2008, 21:48:15
Атос. Положительный персонаж, вздернувший на суку  без суда и следствия беззащитную женщину.  ;)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 19 Мая 2008, 22:12:42
Атос. Положительный персонаж, вздернувший на суку  без суда и следствия беззащитную женщину.  ;)

Какую?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 19 Мая 2008, 22:14:59
Атос. Положительный персонаж, вздернувший на суку  без суда и следствия беззащитную женщину.  ;)

  Как он ей сказал при следующей встрече?, что-то вроде - а теперь ехидна, когда я у тебя вырвал жала, кусайся, если сможешь. Вот вам и безащитная женщина :sarcastic:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 19 Мая 2008, 22:16:53
  Как он ей сказал при следующей встрече, что-то вроде - а теперь ехидна, когда я у тебя вырвал жала, кусайся, если сможешь. Вот вам и безащитная женщина :sarcastic:

Так это он потом узнал, а тогда-то! Ну, увидал у молодой супруги тату клеймо и сразу веревку намыливать. Кажется, не дожидаясь, пока она в сознание придет. Кошмар.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 19 Мая 2008, 22:20:22
Так это он потом узнал, а тогда-то! Ну, увидал у молодой супруги тату клеймо и сразу веревку намыливать. Кажется, не дожидаясь, пока она в сознание придет. Кошмар.

  Мне случайно попалась книга какого-то украинского писателя - современный вариант "Трех мушкетеров", называется по-моему "Три рэкетира", так там современный Атос, утопил Миледи в ванне, когда узнал что она была инфицирована Вич. Современный вариант клейма ;D :lol:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 19 Мая 2008, 22:26:11
  Мне случайно попалась книга какого-то украинского писателя - современный вариант "Трех мушкетеров", называется по-моему "Три рэкетира", так там современный Атос, утопил Миледи в ванне, когда узнал что она была инфицирована Вич. Современный вариант клейма ;D :lol:

 Однако. Гумани-ист. Чтоб не мучилась. :sarcastic:  :cray:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 19 Мая 2008, 22:30:53
Однако. Гумани-ист. Чтоб не мучилась. :sarcastic:  :cray:

  Вы слишком верите в благородство - он утопил ее после того как провел с ней ночь и случайно увидел в ее сумочке медицинское заключение :lol:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 19 Мая 2008, 22:38:38
  Вы слишком верите в благородство - он утопил ее после того как провел с ней ночь и случайно увидел в ее сумочке медицинское заключение :lol:

Вот так только поверишь... :mda:
Автор недалеко ушел от первоисточника, она умела задерживать дыхание на рекордное время, выжила и порывалась мстить, не взирая на коварный вирус, подтачивавший ее прекрасное тело? ;D
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 19 Мая 2008, 22:44:53
Вот так только поверишь... :mda:
Автор недалеко ушел от первоисточника, она умела задерживать дыхание на рекордное время, выжила и порывалась мстить, не взирая на коварный вирус, подтачивавший ее прекрасное тело? ;D

  К сожалению, я не смог одолеть эту книгу, хотя прилагал неимоверные усилия, так что остается только фантазировать каким образом она выжила :pardon:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 20 Мая 2008, 17:47:23
   ее трудно отнести к "хорошим плохим парням" 

Уж к парням точно.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 20 Мая 2008, 17:52:48
Атос. Положительный персонаж, вздернувший на суку  без суда и следствия беззащитную женщину.

По меркам своего времени Атос очень даже положительный. Взять хотя бы то, что он женился на девице, неизвестно откуда взявшейся, хотя вполне мог бы сделать её только любовницей (подавляющее большинство феодалов так бы и поступили). А увидев клеймо, понял, что она его обманывала и разолился. Если б она безвинно пострадала, то рассказала бы ему раньше, он бы, пользуясь своими немалыми возможностями, провёл расследование и выяснил бы всё. Раз она не рассказала, начит боялась результатов расследования, значит, действительно виновна.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Мая 2008, 13:55:19
Почему это антигерой? :o Ну не ангел, ясно, но у него такая работа, родное королевство погибло, а мир "сдвинулся с места". Соверешенно не согласен с его антигероической сущностью :pardon: :-\
Ну как же... Роланд- убийца.  :pardon:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Император Меридиана от 21 Мая 2008, 14:17:06
Ну как же... Роланд- убийца.  :pardon:
Гм, мы говорим о Роланде Стивена Кинга или о ком-то еще? ???
Он вообще-то стрелок, и у него много врагов. Каковых он убивавет, иначе погибнет сам и не спасет Башню и Лучи от разрушения. Разве не так? :-\
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Мая 2008, 14:39:44
Гм, мы говорим о Роланде Стивена Кинга или о ком-то еще? ???
Он вообще-то стрелок, и у него много врагов. Каковых он убивавет, иначе погибнет сам и не спасет Башню и Лучи от разрушения. Разве не так? :-\

О нём.  :yes: И Кинг сам не раз подчёркивает не совсем "хорошесть" Роланда. Кое где- не могу дать прямую ссылку, не помню где именно- называет его убийцей.  Роланд одержим. Одержим идеей достичь Башни, и ради этого многим жертвует. Он отпустил руку Джейка и позволил ему упасть в пропасть, только потому, что должен был догнать "человека в чёрном", (как бишь его звали? ???)... Все, кто были рядом сним тоже не остались жить "долго и счастливо", и всему виной- одержимость Роланда. Он достиг Башни, изначально он шёл к ней только для того, чтобы увидеть. Увидеть, как  она возвышается на поле из роз. Чтобы идти к ней и выкрикивать имена тех, кто погиб, кого он любил. О спасении мира речи особо не шло, не было главной целью Роланда, по крайней мере...Ему терять нечего...
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Елла от 21 Мая 2008, 14:54:25
А мне ее брат. :)
Который?  Мне лично  вся семейка Курагиных  :no:
В Войне и Мире , Долохов - отрицательный герой, но обаятелен весьма.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Sarah от 21 Мая 2008, 16:55:11
Раз уж речь о Толстом зашла - Стива Облонский в "Анне Карениной". Гуляка, бабник, транжира, жену в могилу загоняет - но какой симпатяга и обаяшка!  :isumitelno:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 21 Мая 2008, 22:51:13
По меркам своего времени Атос очень даже положительный.

По меркам своего времени даже Миледи положительная.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 21 Мая 2008, 22:57:38
По меркам своего времени даже Миледи положительная.

Раз заслужила клеймо, значит по тогдашним меркам была не шибко положительная.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 21 Мая 2008, 23:12:47
Раз заслужила клеймо, значит по тогдашним меркам была не шибко положительная.

Ага, в 16 лет, в чужой стране.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 21 Мая 2008, 23:15:51
Ага, в 16 лет, в чужой стране.

А почему в чужой? Она француженка и заклеймили её во Франции. Это потом она Фельтону лапшу на уши вешала, что её Бекингем в Англии французским клеймом заклеймил.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 21 Мая 2008, 23:28:34
А почему в чужой? Она француженка и заклеймили её во Франции. Это потом она Фельтону лапшу на уши вешала, что её Бекингем в Англии французским клеймом заклеймил.

На основании чего Вы абсолютно уверены в ее французком происхождении? Согласен клеймо французское, но это НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 21 Мая 2008, 23:37:58
На основании чего Вы абсолютно уверены в ее французком происхождении?

Насколько помню по книге, она француженка. Жаль, "Трёх мушкетёров" под рукой нет, на другой квартире остались.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Рэдрик от 21 Мая 2008, 23:52:12
Насколько помню по книге, она француженка. Жаль, "Трёх мушкетёров" под рукой нет, на другой квартире остались.
Миледи? Она же - леди Винтер? Англичанка вроде бы..
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Mithos от 21 Мая 2008, 23:54:14
Насколько помню по книге, она француженка. Жаль, "Трёх мушкетёров" под рукой нет, на другой квартире остались.

К счастью, у меня под рукой - вот все что есть в "Трех Мушкетерах"  о происхождении Миледи

"...- Нет, - сказал д'Артаньян, - это подарок моей прекрасной  англичанки
или, вернее, моей прекрасной француженки, ибо я убежден, что  она  роди-
лась во Франции, хоть и не спрашивал ее об этом."

"..- Все называют ее миледи, но очень  возможно,  что  она  француженка.
Ведь лорд Винтер - это всего лишь брат ее мужа."

"Очень возможно" и "я убежден"- не слишком сильные аргументы, как считаете?




Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Одри от 21 Мая 2008, 23:56:32
Миледи? Она же - леди Винтер? Англичанка вроде бы..
Леди Винтер она по очередному мужу. Первое о ней упоминание, т. е. по хронологии ее биографии говорит о том, что она соблазнила брата палача в Лилле в весьма юном возрасте. О корнях Дюма умалчивает...
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 22 Мая 2008, 00:02:13
Первое о ней упоминание, т. е. по хронологии ее биографии говорит о том, что она соблазнила брата палача в Лилле в весьма юном возрасте. О корнях Дюма умалчивает...

Во точно в Лилле! Вероятно, она оттуда. Во всяком случае нет никаких оснований считать её иностранкой во Франции.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: elil от 22 Мая 2008, 00:10:56
Насколько я помню, лилльский палач заклеймил ее по своей инициативе, а не по приговору суда, за то что она соблазнила его брата, а потом с этим братом что-то случилось (не помню что), в общем, отомстил он ей. Так что по закону она была не судима.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 22 Мая 2008, 00:13:47
Насколько я помню, лилльский палач заклеймил ее по своей инициативе, а не по приговору суда, за то что она соблазнила его брата, а потом с этим братом что-то случилось (не помню что),

По моему, Вы неправильно помните (или не совсем правильно, во всяком случае к чему-то там её таки приговорили, хотя палач мог, конечно, и отсебятину внести). А брат этот потом вместе с ней под видом монаха (если не ошибаюсь) бежал. И Атос с ним заодно с Миледи разобрался (это когда клеймо обнаружил), то ли казнил, то ли ещё что.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Медведица Кайя от 22 Мая 2008, 01:11:29
Для меня он отрицательный (дьявол как ни как). Но вот не могу я сказать, что Воланд - такой уж отрицательный  :no:
Повторюсь, это мое личное мнение.
Мне вообще нечисть в литературе нравится... :embar: А булгаковский Воланд- часть целого, часть мира. Помнишь, "...как бы выглядела земля, если бы с неё исчезли тени?"... Его нельзя оценивать с позиции "положительный/отрицательный".... :pardon:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: vallensya от 22 Мая 2008, 02:32:13
Мне всегда был симпатичен Лорд Генри  из "Портрета Дориана Грея"
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Евгений от 22 Мая 2008, 04:25:53
Мне вообще нечисть в литературе нравится... :embar:
И мне нравится нечисть, это жизнь :friends:
Цитировать
А булгаковский Воланд- часть целого, часть мира. Помнишь, "...как бы выглядела земля, если бы с неё исчезли тени?"... Его нельзя оценивать с позиции "положительный/отрицательный".... :pardon:
Человека нечисть судят не по одежке, или имени (Воланд :o), а по добрым делам.
Раз против зла боролся, хорошим людям помогал -- значит ИМХО положительный :)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Джейн Доу от 22 Мая 2008, 07:35:43
Насколько я помню, лилльский палач заклеймил ее по своей инициативе, а не по приговору суда, за то что она соблазнила его брата, а потом с этим братом что-то случилось (не помню что), в общем, отомстил он ей. Так что по закону она была не судима.

Вот-вот. :yes: То есть Атос разбирался с ней "по зову сердца", юридических оснований не было. Сфабрикованное дело.  :sarcastic:
 ;)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 22 Мая 2008, 13:50:53
Вот-вот. :yes: То есть Атос разбирался с ней "по зову сердца", юридических оснований не было.

Этого мы ещё не выяснили. "Трёх мушкетёров" надо штудировать.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Papa Kot от 22 Мая 2008, 18:18:29
По моему, Вы неправильно помните (или не совсем правильно, во всяком случае к чему-то там её таки приговорили, хотя палач мог, конечно, и отсебятину внести). А брат этот потом вместе с ней под видом монаха (если не ошибаюсь) бежал. И Атос с ним заодно с Миледи разобрался (это когда клеймо обнаружил), то ли казнил, то ли ещё что.

Насколько помню, она подговорила брата палача, бывшего монахом в местном монастыре, украсть церковные ценности и убежала с ним. Потом его бросила. Монах раскаялся, вернулся в родной город, отдался властям, его судили и повесили.
Палач разыскал Миледи и в виде мести заклеймил.
Атос действовал в первый раз по собственной инициативе и без посторонней помощи  :)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Елла от 22 Мая 2008, 18:21:41
Насколько помню, она подговорила брата палача, бывшего монахом в местном монастыре, украсть церковные ценности и убежала с ним. Потом его бросила. Монах раскаялся, вернулся в родной город, отдался властям, его судили и повесили.
Палач разыскал Миледи и в виде мести заклеймил.
Атос действовал в первый раз по собственной инициативе и без посторонней помощи  :)
Совершенно верно  :yes:. И суда никакого над миледи не было.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Елла от 22 Мая 2008, 18:29:56
Миледи  на мужиков не везло :) . д'Артаньян вообще мерзко с ней поступил. :ja_protiv:
Но это все же не делает Атоса и д'Артаньяна  обаятельными антигероями, скорее уж кардинал Ришелье .
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 22 Мая 2008, 19:08:11
Но это все же не делает Атоса и д'Артаньяна  обаятельными антигероями, скорее уж кардинал Ришелье .

Ришелье - вообще не антигерой :no:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 22 Мая 2008, 19:10:52
Ришелье - вообще не антигерой :no:

  А кто же он в таком случае?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 22 Мая 2008, 19:13:57
  А кто же он в таком случае?

А что он за всю книгу сделал дурного? с некоторой натяжкой можно лишь покривить лицо в сторону убийства Бэкингема, но как-то не очень хочется.

А больше ничего он такого и не совершал :pardon:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 22 Мая 2008, 19:17:40
А что он за всю книгу сделал дурного? с некоторой натяжкой можно лишь покривить лицо в сторону убийства Бэкингема, но как-то не очень хочется.

А больше ничего он такого и не совершал :pardon:

  Подстроил похищение бриллиантов, пытался совратить жену короля :D , выдал Миледи разрешение на убийство Д"артаньяна и ко.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 22 Мая 2008, 19:25:12
Пошли по порядку:

  Подстроил похищение бриллиантов,

Пытался устранить "агента влияния" внешнеполитического врага.

Цитировать
пытался совратить жену короля :D ,

Мы о книге говорим, а не о фильме вроде ;)

Цитировать
выдал Миледи разрешение на убийство Д"артаньяна и ко.

Миледи потребовала официальный статус для выполнения довольно важного поручения. Её личные разборки с д'Артаньяном кардинала интересовали мало.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 22 Мая 2008, 19:40:47
Пошли по порядку:

Пытался устранить "агента влияния" внешнеполитического врага.

Мы о книге говорим, а не о фильме вроде ;)

Миледи потребовала официальный статус для выполнения довольно важного поручения. Её личные разборки с д'Артаньяном кардинала интересовали мало.

  По порядку, так по порядку
 1. Это королева агент?! :pardon:
 2. В книге тоже кардинал неровно дышал к королеве, но был отвергнут.
 3. Очень даже интересовали, она сама ему сказала, что выполнит задание по ликвидации Бэкингема, если кардинал даст ей Д"артаньяна, и документ, который затем заполучил Атос, был довольно хитроумно составлен.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: elil от 22 Мая 2008, 20:17:30
Кардинал Ришелье - главный противник главного героя, но вообще-то он жутко обаятельный. :good: В отличие от Мазарини.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: elil от 22 Мая 2008, 20:21:00
Насколько помню, она подговорила брата палача, бывшего монахом в местном монастыре, украсть церковные ценности и убежала с ним. Потом его бросила. Монах раскаялся, вернулся в родной город, отдался властям, его судили и повесили.
Палач разыскал Миледи и в виде мести заклеймил.
Атос действовал в первый раз по собственной инициативе и без посторонней помощи  :)
Спасибо за подсказку, не пришлось мне заново 3 мушкетеров штудировать. :-*
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 22 Мая 2008, 20:29:55
  По порядку, так по порядку
 1. Это королева агент?! :pardon:

Конечно. Когда супруга короля влюблена в главного внешнеполитического противника короля - это типичный "агент влияния"  :sten:

 
Цитировать
2. В книге тоже кардинал неровно дышал к королеве, но был отвергнут.

Не было такого  :no:

Цитировать
3. Очень даже интересовали, она сама ему сказала, что выполнит задание по ликвидации Бэкингема, если кардинал даст ей Д"артаньяна, и документ, который затем заполучил Атос, был довольно хитроумно составлен.

Не интересовали - настолько, что он предоставил Миледи возможность самой справляться со своими трудностями, хотя мог попросту упечь д'Артаньяна в Бастилию. Вместо этого выдал очень расплывчатый документ.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 22 Мая 2008, 20:43:07
Конечно. Когда супруга короля влюблена в главного внешнеполитического противника короля - это типичный "агент влияния"  :sten:

 
Не было такого  :no:

Не интересовали - настолько, что он предоставил Миледи возможность самой справляться со своими трудностями, хотя мог попросту упечь д'Артаньяна в Бастилию. Вместо этого выдал очень расплывчатый документ.

  1. Не согласен.
  2. Было.
  3. Документ только выглядел расплывчатым, по сути он выдал его с конкретной целью - оплатить убийство противника.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 22 Мая 2008, 22:41:50
  3. Документ только выглядел расплывчатым, по сути он выдал его с конкретной целью - оплатить убийство противника.

Да - Бэкингема. Д'Артаньяна он оставил с Миледи один на один - пусть сами разбираются (тем более д'Артаньяну он симпатизировал, а Миледи - не очень, хотя и пользовался её услугами)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Елла от 23 Мая 2008, 10:01:40
Был влюблен в королеву Ришелье ,был
Мысли эти, хоть и послащенные последними отблесками любви, все же были полны печали. Лишенная доверия своего супруга, преследуемая ненавистью кардинала, который не мог ей простить того, что она отвергла его нежные чувства, Анна Австрийская имела перед глазами пример королевы матери, которую эта ненависть терзала в течение всей ее жизни, хотя Мария Медичи,  если верить мемуарам того времени, вначале и дарила кардиналу то счастье, в котором так упорно отказывала ему королева Анна. Анна Австрийская видела, как падают ее самые преданные слуги, самые доверенные друзья, самые дорогие ее сердцу любимцы. Как то несчастные, что наделены роковым даром, она навлекала несчастья на все, к чему прикасалась. Ее дружба была роковой и влекла за собой преследования. Г жа де Шеврез и г жа де Верне были сосланы, и даже Ла Порт не скрывал от своей повелительницы, что с минуты на минуту ожидает ареста.
Не хочу много цитат приводить, лень, но  Ришелье в романе, безусловно, антигерой, а мушкетеры герои, спасающие невинную  и прекрасную королеву вопреки его проискам. Если бы акценты были расставлены на том, что королева своими амурами вредит Франции, согласитесь, мушкетеры то же бы выглядели бы в ином свете, но в романе этого нет.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 23 Мая 2008, 12:14:27
Был влюблен в королеву Ришелье ,был
Мысли эти, хоть и послащенные последними отблесками любви, все же были полны печали. Лишенная доверия своего супруга, преследуемая ненавистью кардинала, который не мог ей простить того, что она отвергла его нежные чувства, Анна Австрийская имела перед глазами пример королевы матери, которую эта ненависть терзала в течение всей ее жизни, хотя Мария Медичи,  если верить мемуарам того времени, вначале и дарила кардиналу то счастье, в котором так упорно отказывала ему королева Анна. Анна Австрийская видела, как падают ее самые преданные слуги, самые доверенные друзья, самые дорогие ее сердцу любимцы. Как то несчастные, что наделены роковым даром, она навлекала несчастья на все, к чему прикасалась. Ее дружба была роковой и влекла за собой преследования. Г жа де Шеврез и г жа де Верне были сосланы, и даже Ла Порт не скрывал от своей повелительницы, что с минуты на минуту ожидает ареста.
Не хочу много цитат приводить, лень, но  Ришелье в романе, безусловно, антигерой, а мушкетеры герои, спасающие невинную  и прекрасную королеву вопреки его проискам. Если бы акценты были расставлены на том, что королева своими амурами вредит Франции, согласитесь, мушкетеры то же бы выглядели бы в ином свете, но в романе этого нет.

  Спасибо, мне было ужасно лень искать этот отрывок. Согласен, что в романе Ришелье антигерой, даже более чем.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 23 Мая 2008, 13:56:19
  Спасибо, мне было ужасно лень искать этот отрывок. Согласен, что в романе Ришелье антигерой, даже более чем.

Роман написан с точки зрения дворянской оппозиции Ришелье, к которой примыкают и главные герои - мушкетёры. С их точки зрения Ришелье, безусловно, гад. Однако, позднее, в продолжениях, они неоднократно поминают Ришелье добрым словом - большое видится на расстояньи. Да и по сравнению с Мазарини Ришелье явно выигрывает.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Стародум от 23 Мая 2008, 15:08:03
Интересная дискуссия тут развернулась. Жаль я редко могу бывать. Зато книга, к счастью, при себе оказалась. Будем вносить ясность.
Показания палача (в сокращении придётся, а то много):
"Эта молодая женщина... была монахиней... Молодой священник... отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось...
Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края... нужны были деньги... Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.
Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму... Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!
Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила... по меньшей мере разделит с ним наказание. Я... выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.
На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать... Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру.
Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее... Тогда она бросила того, кого уже погубила... и сделалась графиней де Ла Фер...
Тогда... мой бедный брат, впав в безумное отчаяние... вернулся в Лилль... он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился...
Вот преступление, в котором я ее обвиняю, вот за что она заклеймена!"

Так что, строго говоря, суд действительно Миледи не осуждал, но только потому, что ей удалось сбежать, уклонившись от наказания. Иначе ожидало бы то же самое, что и подельника.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 23 Мая 2008, 16:19:59
С их точки зрения Ришелье, безусловно, гад.

Нет. Достаточно вспомнить встречу дАртаньяна и Ришелье. Полное взаимное уважение между врагами (и оба хорошо понимают, что все могло быть, в сущности, и по-другому - но все уже есть как есть).
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 23 Мая 2008, 17:05:52
Ну, д'Артаньян был в Париже человек новый и неприязнью к кардиналу не успел проникнуться. Зато можно вспомнить сцену в приёмной де Тревиля, где на Ришелье много бочек катили. Вообще, можно представить роман о нашем времени. Если будет написан с точки зрения героев-коммунистов или нацболов или радикальных демократов (эспээсовцев или каспаровцев), то Путин будет явно отрицательным героем, а если с точки зрения героев-единороссов или близких к ним, то - крайне положительным.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 23 Мая 2008, 17:34:38
Ну, д'Артаньян был в Париже человек новый и неприязнью к кардиналу не успел проникнуться. Зато можно вспомнить сцену в приёмной де Тревиля, где на Ришелье много бочек катили. Вообще, можно представить роман о нашем времени. Если будет написан с точки зрения героев-коммунистов или нацболов или радикальных демократов (эспээсовцев или каспаровцев), то Путин будет явно отрицательным героем, а если с точки зрения героев-единороссов или близких к ним, то - крайне положительным.

Мне в голову приходит скорее аналогия трациционного соперничества родов войск. Каждый, разумеется, считает себя лучшим.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Елла от 23 Мая 2008, 17:48:07
Мне в голову приходит скорее аналогия трациционного соперничества родов войск. Каждый, разумеется, считает себя лучшим.
Мне то же .Это  противостояние скорее повод проявить свою лихость, а настоящей неновисти между мушкетерами и кардиналом не было., и безусловно они отдавали друг другу должное.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 23 Мая 2008, 17:53:24
Мне то же .Это  противостояние скорее повод проявить свою лихость, а настоящей неновисти между мушкетерами и кардиналом не было., и безусловно они отдавали друг другу должное.

Да :yes:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 23 Мая 2008, 18:09:12
Соперничество родов войск - это неприязнь мушкетёров и гвардейцев кардинала. А вот неприязнь к самому кардиналу - это уже политика. Ограничение Ришелье феодальных привилегий было этим самым феодалам, разумеется, весьма не по сердцу. Собственно, и гвардейцев-то Ришелье себе завёл для того, чтобы защититься от возможных покушений этих самых феодалов или их наёмников. Ведь до Ришелье, помнится, не было особой гвардии у первых министров Франции.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Rotten K. от 23 Мая 2008, 18:14:51
Соперничество родов войск - это неприязнь мушкетёров и гвардейцев кардинала. А вот неприязнь к самому кардиналу - это уже политика. Ограничение Ришелье феодальных привилегий было этим самым феодалам, разумеется, весьма не по сердцу.

Со стороны четвёрки никакой особой неприязни тут быть не могло, они были нищими, как церковные крысы :D
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 23 Мая 2008, 18:20:21
Со стороны четвёрки никакой особой неприязни тут быть не могло, они были нищими, как церковные крысы

Это граф-то де Ла Фер?
И дело-то ведь не только в деньгах. Для большинства дворян запрет дуэлей - это был такой жуткий деспотизм! С новым налогом легче смирились бы.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Елла от 23 Мая 2008, 18:31:58
 
Соперничество родов войск - это неприязнь мушкетёров и гвардейцев кардинала. А вот неприязнь к самому кардиналу - это уже политика. Ограничение Ришелье феодальных привилегий было этим самым феодалам, разумеется, весьма не по сердцу. Собственно, и гвардейцев-то Ришелье себе завёл для того, чтобы защититься от возможных покушений этих самых феодалов или их наёмников. Ведь до Ришелье, помнится, не было особой гвардии у первых министров Франции.
    У Дюма этого нет , а что касается исторических реалий ,спорить не буду  т.к из историков по этому времени одного Ги Бритона читала ,и поэтому  в курсе только  кто с кем спал   :pardon:
  Но по атмосфере романа не было сильной неновисти или презрения ,было соперничество с равным ,уважаемым соперником.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 23 Мая 2008, 18:44:25
Это он добровольно бедствовал, бросив свои владения. А ведь был очень богат. А психология-то осталась старая и взгляды тоже. Так что мероприятия Ришелье ему вряд ли нравились. Не случайно, он впоследствие будет активным фрондёром. А ведь Мазарини в общем продолжал политику Ришелье.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Papa Kot от 23 Мая 2008, 19:39:25
Психология у него была вельможи - это точно. Но он был не богаче остальных. Вспомните - он ушел из мушкетеров, когда получил небольшое наследство. В "20 лет спустя" Дартаньян гостит у него в поместье - очень скромное, хотя и тщательно ухоженное поместьице. Пара верховых лошадей, пара-тройка слуг - только, чтобы делали самое необходимое по дому, небольшой дом. Ну и может - одна-две деревеньки. Он брал воспитанием и званием - титул графа - весьма высокий уровень знатности.
Как в историческом анекдоте о послереволюционном времени (кажется о Трубецком):
"...Вы, как бывший князь, должны понимать.."
- "Извините, но князь бывшим быть не может - это не звание, а порода. Ведь вы же не скажете : "бывшая борзая"
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 23 Мая 2008, 19:43:21
Психология у него была вельможи - это точно. Но он был не богаче остальных. Вспомните - он ушел из мушкетеров, когда получил небольшое наследство.

Да. Но старые-то владения в Берри у него были большие и богатые. Просто он их бросил после истории с Миледи. Родственникам, надо полагать, перешли.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 24 Мая 2008, 01:18:48
О, темы объединили! А я-то думаю куда тема "Герой отрицательно положительный" из "Лит. процессов" девалась.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Медведица Кайя от 24 Мая 2008, 02:49:53
О, темы объединили! А я-то думаю куда тема "Герой отрицательно положительный" из "Лит. процессов" девалась.
Вот оно что!  ^-^ Я уже успела усомниться в своей адекватности- писала в одну тему, пост очутился в другой... В забытьи что ли? Отлегло... :sarcastic:
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Papa Kot от 24 Мая 2008, 03:04:59
Да. Но старые-то владения в Берри у него были большие и богатые. Просто он их бросил после истории с Миледи. Родственникам, надо полагать, перешли.

Да, это верно. Не сообразил ... :(
Интересно, что он для этого натворил ? Вроде добровольный отказ не особо практиковался - если вступил во владение, согласно правилу наследования, как старший сын, то уже трудно повернуть назад.
Впрочем - может и путаю.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 24 Мая 2008, 03:46:05
Дюма мог над этим вопросом и не задуматься. Понадобилось ему, чтобы его герой с расстройства бросил свои владения - он их и бросил. А уж как он это мог в те времена оформить (и мог ли вообще) - это Дюма не интересовало.
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Ziriael от 24 Мая 2008, 21:25:41
Нил с фильма "Схватка",молодой Вито Корлеоне"Крестний отец2",Майкл "Крестний отец"123,
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Кунгурцев от 24 Мая 2008, 21:59:52
,молодой Вито Корлеоне"Крестний отец2"

А почему только молодой?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Barrett от 25 Мая 2008, 00:37:06
Нил с фильма "Схватка",молодой Вито Корлеоне"Крестний отец2",Майкл "Крестний отец"123,

  Нил это герой де Ниро?
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Ziriael от 31 Мая 2008, 12:07:42
А почему только молодой?
Потому , что его играл Роберт Де Ниро . Марлон Брандо тоже хорошо сиграл .
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Ziriael от 31 Мая 2008, 18:32:44
  Нил это герой де Ниро?
Да , совершенно верно .  ;)
Название: Хорошие плохие парни
Отправлено: Ziriael от 01 Июля 2008, 19:41:41
Тимоти из фильма "Долгий поцелуй на ночь" , Борис с "Охота на асвальте" .