Форум Альдебаран

Литература => Полемика => Тема начата: Анджей от 26 Сентября 2007, 14:41:45

Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Анджей от 26 Сентября 2007, 14:41:45
Никогда раньше не читал Сорокина, а только много слышал об этом ужасном авторе.
Случайно в руки попалась книга "Путь Бро" и .... понравилась.
Ничего особо ужасного не заметил. ИМХО "Осиная фабрика", "Заводной апельсин", "Бойцовский клуб" и т.д. гораздо "хуже" будут с точки зрения морали.
Здесь же нормальное произведение о нашем обществе. Автор использовал простой путь, чтобы еще раз посмотреть со стороны, сначала глазами ребенка, а затем Иного. На удивление простой сюжет тем не менее довольно легко читается.
Сейчас нет возможности прочитать следующую книгу в трилогии ("ЛЕД"), и тем не менее вопрос к форумчанам: а что собственно ужасного в Сорокине?
или это мне такая книга попалась?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Рэдрик от 26 Сентября 2007, 19:08:32
или это мне такая книга попалась?
Не то попалось.
Попробуйте прочитать (если рвотные рефлексы не взбунтуются) "Голубое сало", и Вы сами сможете ответить на Ваши вопросы.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Lila от 26 Сентября 2007, 19:14:50
Я не помню название книги.Это был сборник рассказов.Рвотные инстинкты взбунтовались.При всей моей"всеядности"в чтении,до конца эту книгу читать не стала.Справедливости ради нужно сказать,что ничего больше из Сорокина читать не пыталась.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: *Margo* от 27 Сентября 2007, 02:05:36
Я не помню название книги.Это был сборник рассказов.Рвотные инстинкты взбунтовались.При всей моей"всеядности"в чтении,до конца эту книгу читать не стала.Справедливости ради нужно сказать,что ничего больше из Сорокина читать не пыталась.
Скорей всего сборник рассказов называется "Пир". Первый рассказ "Настя", дальше у меня тоже желание читать исчезло.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 27 Сентября 2007, 05:11:05
Сорокин - это крайне неудачная попытка поэкспериментировать с языком. Автор он, пожалуй, скорее талантливый, но вот что ему нужно от языка - он вообще не в состоянии понять.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Рэдрик от 27 Сентября 2007, 10:09:54
Вот интересно – я тоже чувствую в нем такантливость, но продукты этого таланта не для меня :)
... продукты распада этого таланта. ))))))
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: ALICE от 27 Сентября 2007, 10:14:28
Я прочитала только "Настю", больше ничего читать не захотелось. Противно не было, было непонятно, почему человек, который, несомненно, умеет писать - никак этим умением не пользуется...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: befogme от 27 Сентября 2007, 12:22:48
Сначала я прочитала у него "Тридцатую любовь Марины". Мне довольно понравилось, посмешило, из-за чего я и решила читать дальше. Потом были "Сердца четырех". Вот это я с огромным трудом дочитала до конца, и то - дочитала только потому, что надеялсь, что в конце на меня снизойдет некоторое откровение - после таких-то мук ;D Но увы - not with a bang... Потом я еще почитала Голубое сало. Ну и всё.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Анджей от 27 Сентября 2007, 12:54:28
То есть "Путь Бро" никто не читал?
Теперь даже не знаю, что делать.
Книга-то мне действительно понравилась. И написана очень талантливо. Лучше наверное было бы других его произведений не читать, но ведь я не удержусь.... Придется бороться с рвотными инстинктами. :(
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: *Margo* от 27 Сентября 2007, 13:38:14
Почитать другие вещи у автора наверное  стоит, хотя бы для того, чтобы сравнить ( на Альдебаране есть),а затем уже  определиться "мой это автор" или нет.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: befogme от 27 Сентября 2007, 13:52:12
А я, пожалуй, "Путь Бро" почитаю.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Анджей от 01 Октября 2007, 13:15:06
Прочитал продолжение "Путь Бро" - "ЛЁД".
Не склонен считать Сорокина гением, но автор безусловно мастер слова.
"ЛЁД" - очень талантливо написана. Тошнотворных деталей, которыми как я понимаю, насыщены его другие проивзедения, здесь нет. В некоторых местах есть изобилие нецензурной лексики, но я знал людей, которые именно так и общаются. То есть мата ради мата у Сорокина нет, а есть зеркально отображаемая действительность.
При описании событий любой автор всегда преломляет действительность и мы, как зрители естественно смиряемся с отраженной реальностью: коммандир боевой части кричит своим солдатам "Эх, вы трусы несчастные!" и мы понимаем, что прозвучали совсем другие слова, но съедаем эту условность. В данной книге Сорокин максимально пытается отражать без преломления.
Некоторые сцены описаны так сильно, что вызывали  у меня, если так можно выразиться "эффект присутствия". Например, в начале второй части явно услышал свою покойную бабушку.
В общем, пока непонятно, к чему автор клонит. На очереди конец трилогии "23000", и тогда можно будет делать выводы... но удовольствие от чтения получаю.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Anchous от 02 Октября 2007, 02:43:27
Я, как  befogme, прочитала сначала "Тридцатую любовь Марины" и не увидела ничего «страшного и ужасного». Потом прочитала «Голубое сало» и «Настю» и на том решила остановиться. Но вот теперь "Путь Бро" прочту обязательно. Заинтересовали. :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: ALICE от 02 Октября 2007, 09:50:43
Я все в толк не возьму: кто и где назвал Сорокина "страшным и ужасным"? :undecided2:
Для меня Сорокин прежде всего - непонятный и бесполезный. :sten:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 02 Октября 2007, 11:45:57
Для меня Сорокин прежде всего - непонятный и бесполезный. :sten:
А мне его просто противно читать. И выискивать (преодолевая отвращение) в его произведениях "мастерство  слова", честное слово, неохота.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Анджей от 02 Октября 2007, 12:10:15
Я все в толк не возьму: кто и где назвал Сорокина "страшным и ужасным"? :undecided2:
"Творчество  В. Сорокина весьма неоднозначно воспринимается
как  читателями,  так  и  коллегами  по  цеху.  Мнения  о   его
произведениях  проходят  все градации: от лаконичных "Гадость!"
или "Круто" до многословных "Как можно такое писать (читать)" и
"Бред и паранойя, но цепляет"." http://www.lib.ru/SOROKIN/about.txt
Я в основном читал и слышал именно "гадость... пакость и т.д."
Учитывая, что контркультуру я не люблю и удовольствия читать об испражнениях не получаю, то книгу Сорокина с книжной полки взял по инерции, потому что все подряд брал книги. "Путь Бро" начинается словами
"Я родился в 1908 году на юге Харьковской губернии в имении моего отца Дмитрия Ивановича Снегирева. Отец к тому времени состоялся как крупнейший российский сахарозаводчик и владел двумя имениями — в Васкелово, под Санкт-Петербургом, где я родился, и в Басанцах, на Украине, где мне суждено было провести свое детство. Помимо этого у нашей семьи был небольшой, но уютный деревянный дом в Москве на Остоженке и огромная квартира на Миллионной в Санкт-Петербурге...." и т.д.
Я очень удивился. Еще раз посмотрел на имя автора и подумал, что наверное есть два Сорокина однофамильца. Оказалось, что нет это таки тот самый Сорокин. Осторожно, как по тонкому льду, я стал читать дальше, ожидая подвоха и готовый с первыми же контркультурными элементами захлопнуть обложку, но книга читалась легко, преодолевать отвращение не приходилось и вот уже две части трилогии прочитаны.
Я теперь понимаю, что мне случайно попались нормальные вещи этого автора. Я не знаю, какие гнусные вещи он еще пишет, и наверное не буду пытаться узнавать, чтобы не портить впечатление.
Фактически поэтому и ветку открыл, чтобы "Голубое сало" не трогать.
А вот "Тридцатую любовь Марины", как я понял, стоит почитать. За это спасибо  befogme и Даше Букиной. :thank:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: алябьев-соловей от 05 Октября 2007, 13:48:10
Прочитал "Сердца четырех" от начала до конца, потому что все-таки немного захватывает, хотя и противно. В конце стало скучно, но оставалось совсем немного - по этому и дочитал. Сорокин, несомненно, талантлив, но я больше из Сорокина ничего читать не буду. Для кого он пишет не знаю. ОНИ среди нас? ОНИ похожи на нас? ИХ много?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: алябьев-соловей от 05 Октября 2007, 15:23:15
Это я для антуража паранойю симулирую, поскольку тема страшная и ужасная. Пусть читают на здоровье.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: befogme от 06 Октября 2007, 13:53:10
Это я для антуража паранойю симулирую, поскольку тема страшная и ужасная. Пусть читают на здоровье.

Покорнейше благодарю за столь великодушное позволение. :thank: :D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: алябьев-соловей от 07 Октября 2007, 15:50:34
Уважаемая befogme, и в мыслях не держал что-либо Вам позволять или запрещать. Здоровья и благополучия В. Сорокину и его читателям.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лукьян Поворотов от 07 Октября 2007, 15:58:25
А мне его просто противно читать. И выискивать (преодолевая отвращение) в его произведениях "мастерство  слова", честное слово, неохота.

Точно! В помойку его!
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: алябьев-соловей от 07 Октября 2007, 16:07:59
Сообщение удалено.

Вам замечание за переход на личности и флейм

О.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: befogme от 07 Октября 2007, 16:10:30
Точно! В помойку его!


А я вообще книги на помойку не выбрасываю.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: алябьев-соловей от 07 Октября 2007, 16:19:15
А я выбрасываю - может кто подберет. У меня у самого есть книги с помойки.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 07 Октября 2007, 16:26:15
А я вообще книги на помойку не выбрасываю.
У меня мама с папой были членами партии. Не то, что книги партийные,  газету "Правду" в те времена выбросить было нельзя. Так и валялась вся эта партийная макулатура в подвале годами. Каюсь, выбросила всё. Правда не на помойку. В пункт сбора макулатуры сдала - деревья жалко.
 
Теперь зато красота! НЕ нравится книга- в "корзину" её. "Хрум" и нету Сорокина в папке " Книги" :D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: befogme от 07 Октября 2007, 16:29:25
Теперь зато красота! НЕ нравится книга- в "корзину" её. "Хрум" и нету Сорокина в папке " Книги" :D

У меня его тоже там нету, но щас пойду Путь Бро скачаю, пока можно. :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: алябьев-соловей от 07 Октября 2007, 16:35:04
Граждане, я ухожу из этой темы. А то мне тут уже замечание вынесли. Пусть остаются те, кому Сорокин интересен, а я все что хотел сказать по этому поводу уже сказал.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: befogme от 07 Октября 2007, 16:37:45
Граждане, я ухожу из этой темы. А то мне тут уже замечание вынесли. Пусть остаются те, кому Сорокин интересен, а я все что хотел сказать по этому поводу уже сказал.

Как это ни парадоксально, но в этой теме в основном те, кому Сорокин, мягко сказать, неинтересен :D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Анджей от 08 Октября 2007, 11:11:52
Наверно, потому, что их большинство :D По крайней мере, на нашем форуме :sten:
Подождите, доберусь до его ужасных произведений и может тоже пополню большинство, но все-таки нельзя судить все его произведения под одну гребенку. Еще раз отмечу, что "Путь Бро" начинается так:
"Я родился в 1908 году на юге Харьковской губернии в имении моего отца Дмитрия Ивановича Снегирева. Отец к тому времени состоялся как крупнейший российский сахарозаводчик и владел двумя имениями — в Васкелово, под Санкт-Петербургом, где я родился, и в Басанцах, на Украине, где мне суждено было провести свое детство. Помимо этого у нашей семьи был небольшой, но уютный деревянный дом в Москве на Остоженке и огромная квартира на Миллионной в Санкт-Петербурге...."
и далее по тексту ни одной тошнотворной детали не наблюдается.
Вот читаю сейчас "Книгу смеха и забвения" Кундеры. Вот тут да. Есть ощущение, что в душу гадят. :(
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: befogme от 08 Октября 2007, 11:18:38
Подождите, доберусь до его ужасных произведений и может тоже пополню большинство, но все-таки нельзя судить все его произведения под одну гребенку. Еще раз отмечу, что "Путь Бро" начинается так:
"Я родился в 1908 году на юге Харьковской губернии в имении моего отца Дмитрия Ивановича Снегирева. Отец к тому времени состоялся как крупнейший российский сахарозаводчик и владел двумя имениями — в Васкелово, под Санкт-Петербургом, где я родился, и в Басанцах, на Украине, где мне суждено было провести свое детство. Помимо этого у нашей семьи был небольшой, но уютный деревянный дом в Москве на Остоженке и огромная квартира на Миллионной в Санкт-Петербурге...."
и далее по тексту ни одной тошнотворной детали не наблюдается.
Вот читаю сейчас "Книгу смеха и забвения" Кундеры. Вот тут да. Есть ощущение, что в душу гадят. :(

Однако в общественном сознании Сорокин - страшный и ужасный, Кундера - белый и пушистый. :D Пиар. :pardon:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Рэдрик от 08 Октября 2007, 16:46:54
Моя часть общественного сознания пиара не замечает, потому отношение к Сорокину, Войновичу, Толстой последних лет отнюдь не пушистое, но и не страшное. Не мои они писатели просто. :D
Сорокин, Войнович, Толстая..
Какой милый списочек. :) Жаль что нет в нем "гениального" Веллера, остается некая незавершенность..  ;D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: esoember от 08 Октября 2007, 16:55:01
Вот читаю сейчас "Книгу смеха и забвения" Кундеры. Вот тут да. Есть ощущение, что в душу гадят. :(
>:(
а что талантливому человеку это простительно, радуйтесь, что не Минаев гадит в душу, ВАШУ:D
А вообще Кундера это, пожалуй, единственный писатель, которому удается писать о политике и эротике без пошлости и брезгливости, без пафоса и самолюбования...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 08 Октября 2007, 21:54:35
Сорокин, Войнович, Толстая..
Какой милый списочек. :) Жаль что нет в нем "гениального" Веллера, остается некая незавершенность..  ;D
если я не ошибаюсь, то есть :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: марина от 08 Октября 2007, 23:25:45
Я бы тоже не назвала Сорокина "своим" автором, но...

Помнится, мне очень понравилась в незапамятные времена "Тридцатая любовь Марины".
А все, прочитанное позже, показалось одной "очень-длинной-попыткой-сделать-то-же-самое".

Словно бы опробирован один метод и запущен, как станок - продуцировать тоннами, уже однажды сделанное.

Однакоже, сам "метод" был хорош. Этакая деструкция Смысла, смыслов и подсмыслов (всего!) бессодержательной иммитацией стилей...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: deka от 13 Октября 2007, 11:39:09
А мое знакомство с Сорокиным началось с "Сердца Четырех". И после прочтения этой книги, соответственно, и закончилось. Может, мне просто не та книга попалась? Но после прочтения ТАКОГО желания дальше знакомится с творчеством автора не возникает. Имхо, даже остальные контркультурные продукты типа произведений Паланика и пр., обладают куда более жесткими рамками в отношении морали. И жестокость там куда более оправдана...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 14 Октября 2007, 22:46:22
 Здесь многие говорят: "А, вот, мол, у Сорокина есть "13-я любовь Марины". Он безусловно талантлив.".  Когда у  автора есть талант, и он тратит его на написание "Сердца Четырех", для меня это в 100 раз хуже графоманства.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 15 Октября 2007, 03:31:45
А разве важно, кто ОНИ и сколько ИХ?  Писатель, Вы сами отметили, талантливый. Книги его покупаются. Не покупались бы, не печатали бы. Значит, есть читатели, которым Сорокин нужен. И пусть они будут довольны и счастливы :D

Спасибо тебе большое, Людочка, от всех НАС  :D :-* :D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 16 Октября 2007, 02:13:14
Не оффтопай! Говори строго по теме! :D :-* :air_kiss:  Чем тебе нравится Сорокин?

Тем, что книги Сорокина - явление в современной русскоязычной литературе. Тем, что хотя их практически никому не нравится читать, но о них почти всем нравится высказывать свое мнение. Тем, что "литературу удовольствия" немного потеснила "литература удовлетворения", пусть даже это удовлетворение потребности к критике норм антиэстетики. Тем, что метод Сорокина абсолютным большинством людей (даже читавших таких, казалось бы, незабвенных "монстров", как Рабле) воспринимается как нечто совершенно недопустимо скандальное (читай - преступающее нормы), а это значит, что в поле массового художественного восприятия плотно подзабыли, что традиция нарушения этих норм существует давным-давно. В общем, тем, что Сорокин напоминает - эстетическая функция литература - всего лишь одна из многих и далеко не главенствующая. Кто-то воспримет это в качестве обидного откровения, но неплохо уже то, что он (кто-то) об этом задумается ;)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 17 Октября 2007, 03:53:08
Получилось так, что литература Сорокина не удовлетворила ни одного моего читательского запроса (может, пока?).

А я тебе скажу, что плоха та литература, которая удовлетворяет читательские запросы :) Мелковата, ага. А ведь когда-то... :)
И вообще, каждый при своем - само-собой, так что может лучше пойдешь, Миллза прочитаешь, а?  :embar: А то у меня не получается, и рассказать некому - никто в "Полемике" не ведется!  :-\ Вот и польза будет  :huh:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Анджей от 24 Октября 2007, 16:20:22
>:(
А вообще Кундера это, пожалуй, единственный писатель, которому удается писать о политике и эротике без пошлости и брезгливости, без пафоса и самолюбования...
Сейчас читаю у белого и пушистого Кундеры, как Тамила попала на Остров Детей. Детишки 8-9 лет любят смотреть, как она моется в душе, ходит в туалет... более того, подтирают ей попу, вылизывают промежность.... иногда связывают и мочатся на нее....
Написано без брезгливости, что да, то да....
Сорокин по-моему пока до уровня Кундеры не дотягивает....
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: esoember от 24 Октября 2007, 16:30:47
Сейчас читаю у белого и пушистого Кундеры, как Тамила попала на Остров Детей. Детишки 8-9 лет любят смотреть, как она моется в душе, ходит в туалет... более того, подтирают ей попу, вылизывают промежность.... иногда связывают и мочатся на нее....
Написано без брезгливости, что да, то да....
Сорокин по-моему пока до уровня Кундеры не дотягивает....
...и не дотянет :yes:
а насчет Острова Детей,  вы что ж все так буквально читаете :o?
и неужели вы никогда не возвращались сознательно или подсознательно в то  детское время, в котором порой застревает каждый человек, я например, точно вернулась бы на Остров Детей, которым 11-12 лет :-\
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: befogme от 24 Октября 2007, 19:45:07
...и не дотянет :yes:
а насчет Острова Детей,  вы что ж все так буквально читаете :o?
и неужели вы никогда не возвращались сознательно или подсознательно в то  детское время, в котором порой застревает каждый человек, я например, точно вернулась бы на Остров Детей, которым 11-12 лет :-\


На том Острове получше будет, да? ??? ;D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: esoember от 24 Октября 2007, 20:53:20
На том Острове получше будет, да? ??? ;D
не сомневайся 8)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 25 Октября 2007, 03:07:24
...и не дотянет :yes:

Побрезгует тянуться просто ;)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: esoember от 25 Октября 2007, 09:43:53
Побрезгует тянуться просто ;)
...неа, брутально мужские мышцы, не эластичные.... :-\ потому и не дотянет...утонченне надо быть :isumitelno: :P
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Анджей от 25 Октября 2007, 15:40:59
...и не дотянет :yes:
а насчет Острова Детей,  вы что ж все так буквально читаете :o?
Трудно ответить... я конечно понимаю, что все что написано на бумаге - это вымысел (включая постанавления правительства  ;) ) а в случае с островом детей - это вымысел вдвойне, поскольку с воображаемой героиней после смерти происходят воображаемые вещи. Но вот в чем беда - уж больно натуралистично пишет Кундера. Детское насилие (насилие, осуществляемое детьми) это очень болезненная и тяжелая тема. Кундера скользит по ней плавно, без брезгливости, с такими подробностями, что тот же кстати упомянутый и считающийся жестким писателем Голдинг и близко не стоит.
Но если не цепляться конкретно к Острову Детей, а взять, например, "Невыносимую легкость бытия", то и по прочтению оной книги меня очень долго не отпускал (и сейчас вздрагиваю) образ женщины, целующей мужа и страдающей от того, что у супруга лицо пахнет... "лоном другой женщины". Просто его любовница любила садиться этим самым местом ему на лицо.
Тут кажется надо воспринимать этот эпизод буквально. А меня от него просто выворачивает, потому что умеет ведь Кундера .... ох, умеет... вот я ранее и написал "такое ощущение, что в душу нагадили"
У Сорокина пока такой глубокой гадости не встретил.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: esoember от 25 Октября 2007, 16:18:41
Трудно ответить... я конечно понимаю, что все что написано на бумаге - это вымысел (включая постанавления правительства  ;) ) а в случае с островом детей - это вымысел вдвойне, поскольку с воображаемой героиней после смерти происходят воображаемые вещи. Но вот в чем беда - уж больно натуралистично пишет Кундера. Детское насилие (насилие, осуществляемое детьми) это очень болезненная и тяжелая тема. Кундера скользит по ней плавно, без брезгливости, с такими подробностями, что тот же кстати упомянутый и считающийся жестким писателем Голдинг и близко не стоит.
Но если не цепляться конкретно к Острову Детей, а взять, например, "Невыносимую легкость бытия", то и по прочтению оной книги меня очень долго не отпускал (и сейчас вздрагиваю) образ женщины, целующей мужа и страдающей от того, что у супруга лицо пахнет... "лоном другой женщины". Просто его любовница любила садиться этим самым местом ему на лицо.
Тут кажется надо воспринимать этот эпизод буквально. А меня от него просто выворачивает, потому что умеет ведь Кундера .... ох, умеет... вот я ранее и написал "такое ощущение, что в душу нагадили"
У Сорокина пока такой глубокой гадости не встретил.

наверное, вы ханжа...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Анджей от 25 Октября 2007, 17:20:22
наверное, вы ханжа...
ханжа = лицемерный, неискренний человек, демонстрирующий благочестие и набожность

Я не лицемерю - меня правда воротит от некоторых эпизодов Кундеры. Возможно это моя проблема и сказывается мое детство, где к сожалению хватало насилия....  :( но ничего подобного переживаниям Тамилы на Острове детей я в литературе не встречал. Здесь отступают и де Сад, и Миллер.

Появление Милана Кундеры в этой ветке обусловленно тем, что параллельно читая считтающихся мягким Кундеру и сверхжестким Сорокина, я поразился контрасту своих ощущений: "Путь Бро" и "ЛЕД" показались легкими талантливыми книгами (матерщина, насилие, секс и пр. как правило к месту и не вызывают отторжения ИМХО);
напротив в "Невыносимой легкости бытия" и особенно в "Книге Смеха и Забвения" Кундера плавно заводил в такие глубины мерзости, что долго оставалось ощущение физической загаженности...

Я не отрицаю того, что Милан очень талантливый писатель, но к сожалению по моему мнению любовь у него - это только полигамия с детскими переживаниями (секс в образе мальчика :oi: с подругой матери ), а в политике он зациклен на русских оккупантах. 8)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 25 Октября 2007, 17:45:07
наверное, вы ханжа...
Вам замечание.
Причина: переход на личности.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 26 Октября 2007, 04:02:26
...неа, брутально мужские мышцы, не эластичные.... :-\ потому и не дотянет...утонченне надо быть :isumitelno: :P

Хм... "Брутально мужские мышцы", это... Тавтология, блин!  :D

PSы: И вообще, при рассмотрении вопроса о прочности материала на растяжение, не менее параметров элластичности важны навыки и опыт исследователя по работе с данным материалом, да!  :D
Типо: тянуть тоже умеючи надо!  :P
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Ferro от 31 Октября 2007, 15:05:59
Честно говоря, вообще не обращала на Сорокина внимание, пока известная молодежная партия года 3 назад не устроила акцию по "смывке его романов (простите) в  унитаз"
Так вот попалась мне его "книга"  Норма...Сказать что это караул- не сказать ничего.
Больше творчество Сорокина я никогда в руки не брала.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 01 Ноября 2007, 03:51:49
Честно говоря, вообще не обращала на Сорокина внимание, пока известная молодежная партия года 3 назад не устроила акцию по "смывке его романов (простите) в  унитаз"
Так вот попалась мне его "книга"  Норма...Сказать что это караул- не сказать ничего.
Больше творчество Сорокина я никогда в руки не брала.


Понимаете, Ferro, дело все в том, что творчество вообще не стоит брать в руки...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 02 Ноября 2007, 03:29:47
А во что же его брать? :lol:

Желательно - хотя бы в голову, если мы решим обойти метафизические материи и органы чувств  :D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 03 Ноября 2007, 04:57:53
В мою голову творчество Сорокина, как ты знаешь, не вмещается: то ли голова мала, то ли Сорокин так велик :sten:

Лап, ты мыслишь арифметически категориями, а я тебе могу предложить геометрические: голова круглая, а Сорокин - треугольный :) Тебе не кажется, что в подобной задаче - создать нечто, что слегка трансформирует топологию головы, может и заключаться одна из задач литературы? ;)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: марина от 03 Ноября 2007, 06:31:03
Ну, справедливости ради...
Никому из самых-самых ВПЗРов не удалось трансформировать типологию голов всех индивидуумов без исключения...  ;)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 04 Ноября 2007, 04:36:50
Надо ли понимать тебя так, что для понимания и вмещения треугольного Сорокина надо непременно иметь соответствующую форму башковитости? И – если треугольному Сорокину не удалось трансформировать топологию головы индивидуума, то он, Сорокин, не выполнил одну из задач литературы? :undecided2: Тогда он точно не ВПЗР :D

На оба вопроса ответ: нет  ;)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 04 Ноября 2007, 04:38:23
Ну, справедливости ради...
Никому из самых-самых ВПЗРов не удалось трансформировать типологию голов всех индивидуумов без исключения...  ;)

Есть мнение, что авторы "Книги о вкусной и здоровой пище", которая с кортингами, преуспели в этом больше остальных, их результат близок к 100%  :huh:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 05 Ноября 2007, 02:00:53
Ура, мне дозволено оставаться с квадратной головой :D :-*

Apd: На все предположения также ответ - нет.  :lol:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 05 Ноября 2007, 02:10:43
Минус на минус дает плюс. Нет на нет дает да. :P :D :-*

/заинтересованно/ А плюс на минус что дает? ;)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 05 Ноября 2007, 02:31:55
Творчество Сорокина :D :-*

/загрузившись/ Нет, надо бы разобраться... Вот, плюс на минус дает минус... Это что - минус сильнее  плюсА, получается? Минус плюсА всегда заборет, что ли?  :undecided1: Тогда почему минус на минус дает плюс?  :undecided2:
Ох, не знаю я всех этих ученых умностей, но чувствую... /шепотом/ ...что нас где-то обманывают!!!  :-X
Может Сорокину письмо написать, он же врать-то не станет, а?  :undecided2:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 06 Ноября 2007, 01:40:18
Ну, если нас ВСЕ обманывают, то и от Сорокина правды ждать не приходится :no: :D

Ой... Йооооолки же ж палки-то... Ах он, гад, а я-то думал... Спасибо, что вы с логикой раскрыли мне глаза на этого... этого...  :ja_protiv:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Lacrima mosa от 11 Ноября 2007, 16:25:20
прочитала только одно его произведение- "Лед".В общем и целом  впечатлило, но желания читать что-то еще пока не возникло.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 12 Ноября 2007, 03:21:03
прочитала только одно его произведение- "Лед".В общем и целом  впечатлило, но желания читать что-то еще пока не возникло.

А его трудно съесть много... :) Он - под настроение. Будет соответствующее - наверняка о нем вспомните :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Мальвинка от 12 Ноября 2007, 03:28:37
А я Голубое Сало попробывала читать и бросила. Такая гадость!!! :isterika:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Sten от 12 Ноября 2007, 03:29:49
А я Голубое Сало попробывала читать и бросила. Такая гадость!!! :isterika:

Ну, это нормально... Читать сало, это примерно то же, что есть книги  :pardon:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: lis от 24 Ноября 2007, 23:48:36
А я Голубое Сало попробывала читать и бросила. Такая гадость!!! :isterika:
Аналогично. Теперь вообще не понимаю, что заставило меня начать читать.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Карп от 25 Ноября 2007, 19:59:08
А я Сорокина люблю читать, хоть сначала и плевался через строчку. Потом понял, что относиться к творчеству Сорокина серьезно вовсе не обязательно. Сейчас очень улыбает, особенно "Сало" и рассказы. :thank:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Счастье от 14 Марта 2008, 22:05:50
Ну, это нормально... Читать сало, это примерно то же, что есть книги  :pardon:
Я думаю, есть книги всё же вкуснее :girl_haha: Начала знакомство с этим автором с Сала, и на половине прекратила :) знакомиться дальше желания не возникло...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: борода от 14 Марта 2008, 23:09:49
Не сужу,потому как не читал.Люди,мной уважаемые,о нем ничего не говорят.Моя жизнь коротка-тратить ее на невразумительных не хочу.Пусть станет хотя бы Чеховым(или я Чехова оскорбил??)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Счастье от 14 Марта 2008, 23:15:49
Кто пусть  станет Чеховым? Сорокин??
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 25 Июня 2008, 03:27:35
На сорокинском сайте (http://www.srkn.ru/gb/) нашего славного СРКНА обозвали "обер-порнографом земли Русской", назвали С.Ракиным, и, вдобавок, очинили малой рассказец о нихождении его грешной души в ад. Ну пиар, а? Везёт человеку!
http://www.graa.ru/lit.php?cr=144&&see=1
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: deka от 25 Июня 2008, 09:43:02
На сорокинском сайте (http://www.srkn.ru/gb/) нашего славного СРКНА обозвали "обер-порнографом земли Русской", назвали С.Ракиным, и, вдобавок, очинили малой рассказец о нихождении его грешной души в ад. Ну пиар, а? Везёт человеку!
http://www.graa.ru/lit.php?cr=144&&see=1

Любят у нас мысль, что разного рода творцы будут гореть в аду, который они сами придумали. Страшно мне стало за писателя Сорокина. Мало ли что...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Рэдрик от 25 Июня 2008, 09:56:59
На сорокинском сайте (http://www.srkn.ru/gb/) нашего славного СРКНА обозвали "обер-порнографом земли Русской", назвали С.Ракиным, и, вдобавок, очинили малой рассказец о нихождении его грешной души в ад. Ну пиар, а? Везёт человеку!
http://www.graa.ru/lit.php?cr=144&&see=1
Прочитал. Ничего так..  :D Но мне у Мерси Шелли в "Худловарах" больше понравилось:
" Писателю Сорокину пришлось похуже. Тут дело не ограничилось «Идущими». Хотя они и вправду придумали хороший трюк - выбрали из книг Сорокина самые эротичные кусочки и раздавали их в виде брошюры с собственной рекламой. Но хитрый еврей Сорокин быстренько засудил «Идущих», и им запретили красть чужую порнушку. Зато посольство США не пустило его на фестиваль «Литература и кино» в Питтсбург, где он должен был представить фильм «Москва». В посольстве американские чиновники заставили Сорокина пересказывать содержание фильма, и услышав о том, что одна из героинь - алкоголичка, тут же отказали ему в визе.
 Ясно, что повод был надуманный. Американцы - они тоже не дураки. Они давно знали, что Сорокин куда опаснее всех разоблачителей лунной программы. Ведь Сорокин пропагандирует бесплатное поедание говна. А подобная идея может легко подорвать экономику всех американских «Макдоналдсов», поскольку люди там делают то же самое, но за деньги. Так что даже американская демократия - не гарант безопасности, если у тебя слишком расширено сознание...."
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 25 Июня 2008, 10:09:46
Прочитал. Ничего так...

Если я правильно понимаю, в его гостевой книге, всё, что снизу подчёркнуто, преимущественно, про Романа, это он, Сорокин, то есть, и есть. Это и Казахи, и FF, и Автор... я не нашёл возможности подчёркивания в ответе. Возможно, это можно сделать только с административным паролем.
Если так - то вот вам его новые тексты. Ну, и мысли.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: вирна от 07 Августа 2008, 13:37:19
просмотрела тему и решилась прочитать "настю". как то разу вспомнились сказки, которые омрачали мое детство! про мальчиков-девочек, засовывающих ведьм-каннибалок (или детей этих ведьм) в печку! к сожалению я всегда представляла себе эти сказки слишком ярко и красочно!  в общем данное произведение не для моего воображения  :(
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Trelis от 07 Августа 2008, 19:18:13
Читала Сорокина "30 любовь Марины". Впечатления книга произвела, а вот хорошие или плохие трудно сказать. Скорее жизненные и утопические слегка. Особенно в конце.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Анджей от 11 Августа 2008, 20:50:23
"30 любовь Марины" разочаровала и больше читать Сорокина желания нет.
"Путь Бро" и "ЛЕД" очень неплохо написаны. Без порнографии и фекальных подробностей. К сожалению, как я понял для Сорокина это исключение :(
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Lapushka от 24 Августа 2008, 21:07:41
А я присоединюсь к меньшинству ^-^
Мне Сорокин очень нравится. Отличный постмодернистский писатель, отлично имитируют различные литературные жанры, в которых пишет, действительно мастер слова.
Парфюмера Зюскинда тоже читать не всегда приятно, особенно начало - описание рынка
Просто перед тем, как начинать читать Сорокина, нужно быть готовым к тому, что ты увидишь в книге.
Мне кажется, это вечный спор о том, что может быть в литературе и что не может. Ну а если глобально - что такое искусство.
Просто меня удивило, что здесь так мало тех, кому Сорокин нравится :resent:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Хром от 26 Августа 2008, 15:42:03
Сорокин, Войнович, Толстая..
Какой милый списочек. :) Жаль что нет в нем "гениального" Веллера, остается некая незавершенность..  ;D

Лично я бы еще добавил еще и этого, как его... о, вспомнил! Коэльо. :D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 26 Августа 2008, 17:23:09
Здесь многие говорят: "А, вот, мол, у Сорокина есть "13-я любовь Марины". Он безусловно талантлив.".  Когда у  автора есть талант, и он тратит его на написание "Сердца Четырех", для меня это в 100 раз хуже графоманства.
Сердца четырех - не менее талантливое произведение. ИМХО, конечно.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 26 Августа 2008, 17:32:37
Сердца четырех - не менее талантливое произведение. ИМХО, конечно.
ИМХО, для меня - это произведение эпатажно-манипулятивное. 
 Ну, не могу я понять,  зачем тратить талант на написание того, что так  отвращает читателя. :pardon:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Хром от 26 Августа 2008, 18:23:03
ИМХО, для меня - это произведение эпатажно-манипулятивное. 
 Ну, не могу я понять,  зачем тратить талант на написание того, что так  отвращает читателя. :pardon:

Способ привлечь к себе внимание?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 26 Августа 2008, 22:02:35
ИМХО, для меня - это произведение эпатажно-манипулятивное. 
 Ну, не могу я понять,  зачем тратить талант на написание того, что так  отвращает читателя. :pardon:
Не совсем понимаю значение выражения "тратить талант". :) Как видите, не всех читателей отвращает это "эпатажно-манипулятивное произведение".
Эпатаж в нем, безусловно, присутсвует, но не считатаю это недостатком. Уж скорее, это такой прием, или, если угодно, одна из граней его стиля.
А в чем вы видите манипулятивность?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 27 Августа 2008, 01:15:17
Многоточие, что вы не понимаете? Что талант мельчает, если заниматься профанацией? А эпатаж всегда манипулятивен, как любая искусственно вызванная эмоция.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 27 Августа 2008, 02:48:46
Талант к чему? Талант - он либо есть (к чему-нибудь), либо его нет. Если есть талант к эпатажно-манипулятивной профанации, то каким образом он может измельчать при занятии этой самой профанацией?
Замечу, любые эмоции в литературе вызываются искусственно. В этом смысле любая литература является манипулятивной. Стоит ли в таком случае выделять отдельно эпатаж?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 28 Августа 2008, 15:15:00
Талант к чему? Талант - он либо есть (к чему-нибудь), либо его нет. Если есть талант к эпатажно-манипулятивной профанации, то каким образом он может измельчать при занятии этой самой профанацией?
Замечу, любые эмоции в литературе вызываются искусственно. В этом смысле любая литература является манипулятивной. Стоит ли в таком случае выделять отдельно эпатаж?

Тем не менее, я убеждена, что талант можно зарыть, что он может мельчать, и т.д.

Да, пусть Сорокин распоряжается свои талантом, как считает нужным. :pustaki: Мне жаль, что он распоряжается им именно так. Ему, конечно, всё равно, но во мне своего читателя он потерял. :pardon:

 _____________________
  Для меня, эпатаж - это искусственно вызванная эмоция,  те же "ботиночки" , только в профиль.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 29 Августа 2008, 01:09:32
Тем не менее, я убеждена, что талант можно зарыть, что он может мельчать, и т.д.
Это безусловно так, если творец начинает ваять не в той области, в какой он изначально обладает талантом.

Да, пусть Сорокин распоряжается свои талантом, как считает нужным. :pustaki: Мне жаль, что он распоряжается им именно так.
Каким образом измельчал талант Ван Гога, когда он писал свои ужасные и непонятные для современников картины? Возможно, если бы он писал "как положено", он бы не стал таким великим? Вполне вероятно, кто-то из его современников имел сходное с вашим мнение.
ИМХО, талант нам дан свыше, и изменить его нам не дано. Наверное.

Ему, конечно, всё равно, но во мне своего читателя он потерял. :pardon:
Чувствую в этой фразе оттенок сожаления. Следовательно, к Сорокину вы не совсем равнодушны?

Для меня, эпатаж - это искусственно вызванная эмоция,  те же "ботиночки" , только в профиль.
Все зависитот того, как к нему (эпатажу) относиться. Точнее, что считать эпатажем. Это как с матом - кто-то считает его необходимым условием воспроизведения естественной разговорной речи, а другой относится к нему, как к эпатажу.
Кроме того, есть эпатаж и эпатаж. И есть "ботиночки" (имеются в виду "Рязановские ботиночки"?) Кстати, не исключаю варианта, в котором "ботиночки" будут восприниматься адекватно задумке писателя.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 29 Августа 2008, 01:38:35
Многоточие: а как бы вы отнеслись к картинам Ван Гога, написанными фекалиями, к примеру, или мозгами мертвецов? У вас бы не вызвала сожаления такая смена "формата"?
И вы действительно полагаете, что "продвинутые" потомки оценят такие картины выше "Подсолнухов"?

Про талант:

"С в е т л о в и д о в. Прозрел я тогда...  и дорого  мне  стоило  это
прозрение,  Никитушка!  Стал  я после той истории... стал я без толку шататься, 
жить зря, не глядя вперед... Разыгрывал шутов,
зубоскалов,  паясничал,  развращал умы,  а ведь какой художник был,  какой
талант!  Зарыл я талант,  опошлил и изломал свой  язык,  потерял  образ  и
подобие...  Сожрала,  поглотила меня эта черная яма! Не чувствовал раньше,
но сегодня...  когда проснулся,  поглядел назад,  а за мною 68 лет. Только
сейчас увидел старость! Спета песня! (Рыдает.) Спета песня!
     Н и к и т а  И в а н ы ч.  Василь Васильич!  Батюшка мой, голубчик...
Ну, успокойтесь... Господи! (Кричит.) Петрушка! Егорка!
     С в е т л о в и д о в. А ведь какой талант,  какая сила!  Представить
ты  себе  не  можешь,  какая  дикция,  сколько  чувства и грации,  сколько
струн... "


 /ЛЕБЕДИНАЯ ПЕСНЯ (КАЛХАС) А. П. Чехов/
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 29 Августа 2008, 17:06:35
Многоточие: а как бы вы отнеслись к картинам Ван Гога, написанными фекалиями, к примеру, или мозгами мертвецов? У вас бы не вызвала сожаления такая смена "формата"?
И вы действительно полагаете, что "продвинутые" потомки оценят такие картины выше "Подсолнухов"?
В первую очередь я обращаю внимание на пейзаж, а уже затем на то, чем он нарисован.
По поводу потомков я ничего не утверждаю - Ван Гог был приведен в качестве аналогии, не больше.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 29 Августа 2008, 17:10:51
В первую очередь я обращаю внимание на пейзаж, а уже затем на то, чем он нарисован.
По поводу потомков я ничего не утверждаю - Ван Гог был приведен в качестве аналогии, не больше.
Разумное замечание. Но я говорила скорее о формате. 
 Для меня (и в случае с Сорокиным, и во всём остальном в жизни) формула "цель оправдывает средства" неприемлима .
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 08:33:06
Цитировать
Но я говорила скорее о формате.
Вы, наверно, имели в виду форму? Форма является неотъемлемой частью произведения. И эпатаж любого типа - тоже.
Цитировать
Для меня (и в случае с Сорокиным, и во всём остальном в жизни) формула "цель оправдывает средства" неприемлима .
В искусстве, и литературе в частности, именно средства определяют ценность произведения. В какое-либо назначение искусства я, извините, не верю. Право художника - использовать любые средства, которые ему необходимы для самовыражения. Если вы имеете в виду, что весь сорокинский эпатаж предназначен исключительно ради того, чтобы, скажем так, выделиться - то мотивы, движущие художником меня интересуют в последнюю очерь, в первую очередь меня интересует собственное отношение к его творчеству.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Рэдрик от 30 Августа 2008, 11:35:30
Вы, наверно, имели в виду форму? Форма является неотъемлемой частью произведения. И эпатаж любого типа - тоже.
В посте который вы цитируете, слово формат даже выделено жирным шрифтом, дабы небыло сомнений о том что говорится не о форме, а о формате. Определенной заранее выбраннной для себя художником системы ценностей, исходя из которой он будет создавать свое произведение. И если я скажу что Сорокин не в моем формате - это значит что его система ценностей для меня неприемлема.
В искусстве, и литературе в частности, именно средства определяют ценность произведения.
Разумеется! И фекальные средства Сорокина очень хорошо определяют ценность его произведений. Согласен абсолютно.

В какое-либо назначение искусства я, извините, не верю.
Зря. Отсутствие назначения равнозначно отсутствию смысла. Впрочем, назначение искусства - такая штука которая существует независимо от того, верит в нее кто-то или не верит.

Право художника - использовать любые средства, которые ему необходимы для самовыражения.
Да нету у художник такого права! Человеческое общество построено на общественном договоре, на системе табу, которые отличают нас от животных. Гении  умеют границы табу расширять (например Рубенс рисовавший обнаженных женщин или Достоевский написавший убийство глазами преступника). Эпигоны эти табу нарушают (как Сорокин со своим копрофагством и всеми другими мерзостями).

в первую очередь меня интересует собственное отношение к его творчеству.
Собственное отношение к творчеству интересует любого читателя. Просто отношение-то к этому "творчеству" разное. Особенно когда формат не совпадает. Тот который "система ценностей".  :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 15:53:46
Вы, наверно, имели в виду ...
Рэдрик уже ответил за меня. :)

Спасибо, Рэд :-*
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 16:07:36
Если вы имеете в виду, что весь сорокинский эпатаж предназначен исключительно ради того, чтобы, скажем так, выделиться ...
Да, я считаю, именно для этого. И поэтому мне жаль. Мне жаль, что он презирает меня, как читателя ("в самом деле, как ещё этот тупой читатель обратит на меня, гениального, внимание, если я не взорву его мещанский убогий мирок эпатажем?" Или того хуже: "Напишу мерзость, тогда на меня обратят внимание. Дурная слава - слава всё равно.")  и убивает себя , как писателя - форма, формат, содержание, стиль - это всё вещи взаимосвязанные  и взаимовлияемые.  А у мерзости всепроникаемая суть. 
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 30 Августа 2008, 16:11:43
Дамы и господа, вы никогда не видели гостевуху Сорокина? Что же, взгляните.
http://www.srkn.ru/gb/
Говорить о том, что там присутствуют обсценные слова нужды нет? Кстати, допускаю, что похождения этого Романа - это тексты самого Сорокина.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 16:16:12
Дамы и господа, вы никогда не видели гостевуху Сорокина? Что же, взгляните.
http://www.srkn.ru/gb/
Говорить о том, что там присутствуют обсценные слова нужды нет? Кстати, допускаю, что похождения этого Романа - это тексты самого Сорокина.
У меня создалось впечатление, что он там , в основном, сам с собой разговаривает.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 30 Августа 2008, 16:20:43
У меня создалось впечатление, что он там , в основном, сам с собой разговаривает.

Нет, не только. Авлу я знаю давно и пару персонажей тоже. А иногда там появляются люди, пытающиеся что-то сказать автору. Вся тусовка моментально оживает и начинается очередное "Роман взял..."
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 17:07:55
В посте который вы цитируете, слово формат даже выделено жирным шрифтом, дабы небыло сомнений о том что говорится не о форме, а о формате. Определенной заранее выбраннной для себя художником системы ценностей, исходя из которой он будет создавать свое произведение. И если я скажу что Сорокин не в моем формате - это значит что его система ценностей для меня неприемлема.
Не знал такого значения слова "формат". Верю вам на слово. :)

Разумеется! И фекальные средства Сорокина очень хорошо определяют ценность его произведений. Согласен абсолютно.
Вы претендуете на обладание абсолютной системы ценностей? Если нет, то по какой шкале вы измеряете ценность произведений вне своего формата?

Отсутствие назначения равнозначно отсутствию смысла. Впрочем, назначение искусства - такая штука которая существует независимо от того, верив нее кто-то или не верит.
Речь шла о цели, а не о назначении.
Или вы считаете, что это одно и то же?
В таком случае, вероятно, вам не составит труда доказать, что у искусства есть цель. В противном случае это тоже вопрос веры.

Да нету у художник такого права! Человеческое общество построено на общественном договоре, на системе табу, которые отличают нас от животных. Гении  умеют границы табу расширять (например Рубенс рисовавший обнаженных женщин или Достоевский написавший убийство глазами преступника). Эпигоны эти табу нарушают (как Сорокин со своим копрофагством и всеми другими мерзостями).
Вы не могли бы мне пояснить разницу между "расширить" и "нарушить"?
Полагаю, вся разница заключается лишь в отношении к автору, осуществившему нарушение границ - если результат нравится, автор - гений, расширяющий рамки правил.
В противном случае - эпигон.
Замечу, что любой художник, если только это художник, никому ничего не обязан. Он творит лишь потому, что не может иначе. И если он будет подстраиваться под чью бы то ни было систему ценностей, кроме своей собственной, ничего хорошего у него, скорее всего, не получится. Примеров тому в искусстве - не счесть. А уже наше право - принимать его творчество или нет. Но это не означает, что совпадение, как вы выражаетесь, формата, автоматически позиционирует художника в сторону гениальности или эпигонства.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 17:21:54
Да, я считаю, именно для этого. И поэтому мне жаль. Мне жаль, что он презирает меня, как читателя ("в самом деле, как ещё этот тупой читатель обратит на меня, гениального, внимание, если я не взорву его мещанский убогий мирок эпатажем?" Или того хуже: "Напишу мерзость, тогда на меня обратят внимание. Дурная слава - слава всё равно.")
А я так не считаю. Подеремся? :)
Замечу, "мой убогий и мещанский мирок" был взорван множество раз самыми разными писателями. К Сорокину это, пожалуй, не относится - никаких особенных идей в его произведениях я не увидел. Кроме того, скандалом можно обратить на себя внимание, но не заставить полюбить свое творчество (я имею в виду себя).

и убивает себя , как писателя - форма, формат, содержание, стиль - это всё вещи взаимосвязанные  и взаимовлияемые.  А у мерзости всепроникаемая суть.
Как раз наоборот, убить себя, как писателя - это идти на поводу не самого себя, а гипотетического того, кто будет это читать. Вот тогда можно поставить на писателе крест.
И вообще, сдается мне, что спорим мы о вкусах.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 17:35:09
А я так не считаю
Так, скажите, КАК вы считаете. :) 


Цитировать
Подеремся? :)
Из-за  Сорокина?  :pustaki: Много чести ему. :)

Цитировать
Замечу, "мой убогий и мещанский мирок" был взорван множество раз самыми разными писателями. К Сорокину это, пожалуй, не относится - никаких особенных идей в его произведениях я не увидел.
Чтобы "взорвать убогий и мещанский мирок" никаких  особых идей и не нужно. Достаточно "фекального" формата. 
Цитировать
Кроме того, скандалом можно обратить на себя внимание, но не заставить полюбить свое творчество
  Согласна. Но вы уверены, что знаете мотивы Сорокина? Они вам, если не ошибаюсь, и не интересны вовсе? ;)

Цитировать
Как раз наоборот, убить себя, как писателя - это идти на поводу не самого себя, а гипотетического того, кто будет это читать. Вот тогда можно поставить на писателе крест.
Эпатирующие идут на поводу у своего ПР-а.
 
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Рэдрик от 30 Августа 2008, 19:10:33
Не знал такого значения слова "формат". Верю вам на слово. :)
Мир полон открытий..

Вы претендуете на обладание абсолютной системы ценностей?
"В огороде бузина - в Киеве дядька". Вы сказали свое отношение к Сорокину. я - свое. Или вы мне отказываете в этом праве7 Если нет - не надо про абсолютные ценности и прочее..

Если нет, то по какой шкале вы измеряете ценность произведений вне своего формата?
Странный вопрос. У каждого человека есть своя шкала ценностей и моральных норм, сверяясь с которой он судит, "что такое хорошо и что такое плохо". Вот по этой моей шкале фекальный Сорокин - это гадость. Для вас нет? Это не мои проблемы.

Речь шла о цели, а не о назначении.
Или вы считаете, что это одно и то же?
В русском языке есть такая штука - синонимы. Имеют широкое употребление в текстах и речи. Если это затруднило восприятие моих слов - просто замените в тех двух строчках слово "назначение" на слово "цель", и делов то. :)

В таком случае, вероятно, вам не составит труда доказать, что у искусства есть цель. В противном случае это тоже вопрос веры.
Не собираюсь изобретать велосипед. Существует наука - искусствоведение. Знаете чем она занимается?  :) изучает искусство, его цель и его смысл. Любой заинтересовавшийся целью искусства без труда найдет ответ во множестве книг на эту тему.

Вы не могли бы мне пояснить разницу между "расширить" и "нарушить"?
Расширить - значить увеличить "жизненное пространство" В котором существует, в котором действуют законы искусства. Примеры я уже приводил. Нарушить - значить пересечь эти границы и натащить внутрь этого пространства кучу всякого ... компоста (пришлось прибегнуть к синониму).

Замечу, что любой художник, если только это художник, никому ничего не обязан. Он творит лишь потому, что не может иначе. И если он будет подстраиваться под чью бы то ни было систему ценностей, кроме своей собственной, ничего хорошего у него, скорее всего, не получится.
Ничего подобного. Каждый художник отталкивается от опыта и наработок тех, кто был до него. Искусство - это эволюция. развитие. Джойс, Хемингуэй, Толстой - все они вносили в литературу нечто такое, после чего писАть так как раньше уже было невозможно. Но чтобы привнести что-то новое. они внимательно изучали предшественников. Достаточно почитать статьи Хемингуэя о том как он учился у писателй и старался их превзойти, чтобы воочию увидеть как это происходит.. Искусство развивается, это и есть расширение "жизненного пространства. Иначе люди до сих пор читали бы только былины и рисовали исключительно наскальную живопись..
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 19:44:53
Так, скажите, КАК вы считаете. :) 
Я уже писал: эпатаж - один из художественных приемов Сорокина.

Из-за  Сорокина?  :pustaki: Много чести ему. :)
А при чем здесь Сорокин? :)
Дерутся обычно чтобы утвердить свое превосходство; что служит поводом к драке - второстепенно. ;)

Чтобы "взорвать убогий и мещанский мирок" никаких  особых идей и не нужно. Достаточно "фекального" формата.
Позволю себе усомниться в этом - как правило обывателя ни эпатаж, ни фекальные форматы не интересуют (прошу не принимать этого за свой счет :)).
А если случайно что-то такое и попадет в круг внимания, то "взрыв" обычно кончается пшиком. В противном случае мирок можно назвать убогим, но уж никак не мещанским.

Но вы уверены, что знаете мотивы Сорокина? Они вам, если не ошибаюсь, и не интересны вовсе? ;)
Не ошибаетесь. О мотивах я догадываюсь, поскольку читал его произведения.

Эпатирующие идут на поводу у своего ПР-а.
Это если действительна ваша версия о мотивах эпатажа.
Ну не один же эпатаж в опусах Сорокина! Это всего лишь одна из составляющих его творчества. У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными. А выбрось эпатаж из "Сердца четырех" - и ценность произведения сразу упадет - весь сюжет замешан на этом приеме.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 20:48:09
Дерутся обычно чтобы утвердить свое превосходство; что служит поводом к драке - второстепенно. ;)
Так вы поэтому драться предлагаете?

Цитировать
Позволю себе усомниться в этом - как правило обывателя ни эпатаж, ни фекальные форматы не интересуют (прошу не принимать этого за свой счет :)).
А почему, собственно, я должна принять это на свой счёт? Считаете меня обывателем? - да, на здоровье :pustaki:

Цитировать
А если случайно что-то такое и попадет в круг внимания, то "взрыв" обычно кончается пшиком. В противном случае мирок можно назвать убогим, но уж никак не мещанским.
многабукаф, но "смысл речей мне тёмен" (с)

Цитировать
поскольку читал его произведения.
Представьте себе, я тоже.

Цитировать
Ну не один же эпатаж в опусах Сорокина!
  Этого никто не утверждал, не стоит примитизировать собеседника.

Цитировать
Это всего лишь одна из составляющих его творчества. У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными.
Ещё раз повторяю: я читала его произведения.

Цитировать
У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными
У меня другие драйверы, вызывающие интерес к художественному произведению. :pardon:
Цитировать
А выбрось эпатаж из "Сердца четырех" - и ценность произведения сразу упадет - весь сюжет замешан на этом приеме.
Позволила  себе процитировать "ценности", но цитата, хоть и скрытым текстом, и десяти минут не провисела - попросили "ценности" убрать.   Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в такую мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: skylark от 30 Августа 2008, 20:51:54
  Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в эту мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"

Ира! и правда, мерзость какая!!! и зачем я все это прочитала!!! пошла гулять - отмываться :isterika: :isterika:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Бастинда от 30 Августа 2008, 20:53:39
Ира! и правда, мерзость какая!!! и зачем я все это прочитала!!! пошла гулять - отмываться :isterika: :isterika:

Катя, я вообще в шоке, Я не читала Сорокина, но ЭТО... Это выше моих сил и возможностей. Как можно читать это для удовольствия?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 30 Августа 2008, 20:59:03
Линкс, пожалуйста - ты не могла бы убрать цитату?  :resent: :resent: :resent:

2 Многоточие:

Это довольно старый и довольно избитый приём - указывать на Ван Гога и объявлять любого "непризнанным гением". Мне, честно говоря, даже представить страшно, сколько Ван Гогов бродят по просторам бумаги и Сети, которые, как известно, могут вытерпеть всё.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 21:06:45
"В огороде бузина - в Киеве дядька". Вы сказали свое отношение к Сорокину. я - свое. Или вы мне отказываете в этом праве7 Если нет - не надо про абсолютные ценности и прочее..
Как раз мне показалось в вашей реплике, что ВЫ мне отказывате в этом праве. Вижу, что понял неправильно; соответсnвенно учту ваше пожелание. :)

Странный вопрос. У каждого человека есть своя шкала ценностей и моральных норм, сверяясь с которой он судит, "что такое хорошо и что такое плохо". Вот по этой моей шкале фекальный Сорокин - это гадость. Для вас нет? Это не мои проблемы.
Позволю себе заметить, что несовпадение морально-эстетических ценностей проблемой не считаю до тех пор, пока наконец эти ценности не начинают навязывать (о "навязывании" - это я не об этой полемике).

В русском языке есть такая штука - синонимы. Имеют широкое употребление в текстах и речи. Если это затруднило восприятие моих слов - просто замените в тех двух строчках слово "назначение" на слово "цель", и делов то. :)
Я так и думал. Увы, в применении к искусству это вовсе не синонимы. Искусство рождается в процессе самовыражения художника, и в этом и состоит его назначение (а вовсе не в том, чтобы кого-то потешить). Ну, а затем, когда процесс рождения (или дефекации - у кого как) завершен, тогда оно и демонстрируется публике - не выбрасывать же сотворенное, тем более что честолюбие весьма распространенное человеческое качество... Целью, присущей искусству это назвать нельзя - художник может писАть в стол, что часто и случается... Целей у произведения после акта творения может быть множество, что тем не менее не позволяет нам интерпретировать их как цель искусства - как и у людей может быть множество целей различной степени глобальности, что также не дает нам права называть их целью жизни.

Не собираюсь изобретать велосипед. Существует наука - искусствоведение. Знаете чем она занимается?  :) изучает искусство, его цель и его смысл. Любой заинтересовавшийся целью искусства без труда найдет ответ во множестве книг на эту тему.
Не хочу принижать роль искусствоведения, но в поиске целей и смысла в искусстве оно преуспело не более, нежели любая из религий - в поиске смысла жизни.
Я имею в виду - все, что наработано по обоим пунктам (т.е. и к искусству, и к жизни) может быть лишь принято на веру, но доказано быть априори не может, поскольку к точным наукам ни искусствоведение, ни религия не относятся (агностиков иже с ними прошу к последней фразе не цепляться :)).

Расширить - значить увеличить "жизненное пространство" В котором существует, в котором действуют законы искусства. Примеры я уже приводил. Нарушить - значить пересечь эти границы и натащить внутрь этого пространства кучу всякого ... компоста (пришлось прибегнуть к синониму).
Ну вот, а выше вы писали, что чужие эстетические ценности не являются вашей проблемой.
Не вижу причины, почему бы вам не отнестись к нарушению, как к расширению - просто игнорировать таких творцов, и все проблемы с разрушением ваших рамок будут решены...
А представьте себе следующую ситуацию: некто находится вне ваших рамок; следовательно, ситуация с нарушением и расширением с его точки зрения будет в точности до наоборот: расширение будет признано за вторжение, а то, что вы называете нарушением, будет интерпретировано, как расширение собственных рамок. :) Проблема терминологии?

Ничего подобного. Каждый художник отталкивается от опыта и наработок тех, кто был до него. Искусство - это эволюция. развитие. Джойс, Хемингуэй, Толстой - все они вносили в литературу нечто такое, после чего писАть так как раньше уже было невозможно. Но чтобы привнести что-то новое. они внимательно изучали предшественников. Достаточно почитать статьи Хемингуэя о том как он учился у писателй и старался их превзойти, чтобы воочию увидеть как это происходит.. Искусство развивается, это и есть расширение "жизненного пространства. Иначе люди до сих пор читали бы только былины и рисовали исключительно наскальную живопись..
Подобного, замечу, немало. :)
Вашу вторую фразу я бы лучше написал так: искусство - это не только эволюция, но и развитие. Развитие же, в отличие от эволюции - это изменение качественных характеристик, то есть появление новых форм, вовсе не обязательно совершеннее старых, просто иных и всё. Скажем, в изобразительном искусстве наскальные рисунки постепенно эволюционировали до классической живописи, а внутри нее развились до самых разных форм - от авангардизма до китча и андеграунда... Причем некоторые из ответвлений предполагают настолько сильное попрание традиций и границ, что искусствоведам приходится не исправлять старые законы творчества, а находить новые... Собственно, это происходит не только в изобразительном искусстве - и литература, и музыка имеют сходные тенденции...
Но дело, впрочем, не в этом.
Я имел в виду - в независимости от количества таланта и уровня образования художник (если только это художник, а не ремесленник) творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть), а вовсе не так, как ему предписывают правила и каноны - иначе выходит, как правило, халтура. Разумеется, художник может стараться придерживаться каких-то правил и законов, но если он чувствует (или даже не просто чувствует, а знает), что ему необходимо их нарушить, расширить или создать новые - это не только его право, это его обязанность, как художника.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 21:16:46
Я имел в виду - в независимости от количества таланта и уровня образования художник (если только это художник, а не ремесленник) творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть)
Не вопрос :). У читателя тоже есть право оценивать  творчество художника и выражать своё отношение к нему.


Цитировать
творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть), а вовсе не так, как ему предписывают правила и каноны - иначе выходит, как правило, халтура
интересно,  с чего бы это? :undecided1:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 30 Августа 2008, 21:23:26
Эмм... в данном споре прав Рэдрик. На 100%. Ну, почти на 100% :)

Многоточие - художник никогда не творит ВНЕ рамок. Хотя бы потому, что всегда и при любых обстоятельствах сам внутри них находится - собственно, их он и выражает, эти те самые рамки. Хороший художник их развивает, посредственный - нет.

Сорокин, собственно, тоже просто выражает эти рамки (другое дело, что с 20 века эти рамки перестали быть чисто художественными. Рамки называются "15 минут славы". Всё, более ничего у Сорокина нет: посредственный он писатель, да и по представленному отрывку это видно - сей текст нуждается в ха-а-арошей редактуре  :huh:

(очень хорошая иллюстрация есть в "Армаггед-доме" у Дяченок: шоу, где побеждает тот, на кого зрители смотрели дольше всего, а как он привлекает их внимание - дело 10-е)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 30 Августа 2008, 21:24:39
интересно,  с чего бы это? :undecided1:

Первое, что в голову приходит - "Золото Маккены". Фильм, состоящий сплошь из штампов, каконов, традиций и прочего - но при этом великолепный.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 21:24:59
Так вы поэтому драться предлагаете?
А чем мы, собственно, здесь занимаемся? :)
Вообще-то я миролюбивый. Но - зануда. Так что просто решил упредить предложение о драке. :)

А почему, собственно, я должна принять это на свой счёт? Считаете меня обывателем? - да, на здоровье :pustaki:
Нет, посчитал нужным заранее предупредить, чтобы вы не посчитали, что я посчитал вас обывателем. :)
Если серьезно - я здесь человек новый, вас знаю мало, поэтому пока делаю такие предупреждения - бывает, неудачно сформулированная мысль иной раз принимается на собственный счет.

многабукаф, но "смысл речей мне тёмен" (с)
Я имел в виду - обыватель не воспримет ничего, что выходит за рамки его мещанского разумения; а убогий если и воспримет, то интерпретирует в меру своенр убогого восприяти - то есть вместо взрыва будет пшик.

Представьте себе, я тоже.
Интересно, а зачем? (Серьезно интересно).
Я лично никогда не буду читать автора, который мне не нравится. А уж который меня раздражает - тем более.

Этого никто не утверждал, не стоит примитизировать собеседника.
То есть, за деревьями не видно леса? В смысле, за эпатажем не видно иных достоинств?

У меня другие драйверы, вызывающие интерес к художественному произведению. :pardon: Позволила  себе процитировать "ценности", но цитата, хоть и скрытым текстом, и десяти минут не провисела - попросили "ценности" убрать.   Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в такую мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"
Еще раз - у меня другое видение. И соответсвенно другое отношение к этому.
Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела? :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 21:28:36
Это довольно старый и довольно избитый приём - указывать на Ван Гога и объявлять любого "непризнанным гением". Мне, честно говоря, даже представить страшно, сколько Ван Гогов бродят по просторам бумаги и Сети, которые, как известно, могут вытерпеть всё.
От этого он не стал менее актуальным?
А отчего вам страшно? Мне вот совершенно нет. Каждый непризнанный из вангогов в конце концов либо будет признан, либо канет в лету. Не вижу повода пугаться.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 30 Августа 2008, 21:30:12
Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела? :)

Простите, а Вы всерьёз считаете литературой текст, единственная цель которого - заставить краснеть пресловутую барышню? ???
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 30 Августа 2008, 21:35:06
От этого он не стал менее актуальным?

Стал :D потому как полностью потерял смысл. Девальвация слов, увы :pardon:

Цитировать
А отчего вам страшно?

Как от чего? от толп Ван Гогов, конечно. Ходят себе по улицам, режут уши себе и встречным-поперечным. Бр-р-р!  :scare: и все непризнаны  ^-^
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 21:35:35
Не вопрос :). У читателя тоже есть право оценивать  творчество художника и выражать своё отношение к нему.
Разумеется. Я где-то писал иное?

интересно,  с чего бы это? :undecided1:
Как это с чего?
Если он чувствует, что не влазит в рамки, но по какой-то причине боится или не может их нарушить - это уже не акт творения художника, а механическая поделка ремесленника.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 21:38:11
А чем мы, собственно, здесь занимаемся? :)
Я с вами разговариваю, а вы? :)

Цитировать
Интересно, а зачем? (Серьезно интересно).  Я лично никогда не буду читать автора, который мне не нравится. А уж который меня раздражает - тем более.
Мне понравилась " 13-я любовь Марины, например, потому и читала. Что касается книги "Сердца четырёх", то я прочла её отстраннённо, для ознакомления, так сказать. 

Цитировать
То есть, за деревьями не видно леса? В смысле, за эпатажем не видно иных достоинств?
Эпатаж тем и отличается, что за ним можно скрыть и отсутствие достоинств.

Цитировать
Еще раз - у меня другое видение. И соответсвенно другое отношение к этому.
Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела? :)
Ну, ёрничать я тоже умею, но не стану.

Предлагаю вам просто рассказать о достоинствах и ценности книги "Сердца четырёх" (а то вы только таинственно намекаете на своё видение :))

Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 21:45:26
Разумеется. Я где-то писал иное?
Как это с чего?
Если он чувствует, что не влазит в рамки, но по какой-то причине боится или не может их нарушить - это уже не акт творения художника, а механическая поделка ремесленника.

какое-то фатальное непонимание между нами  :-\. Я , лично, говорю о том, что  произведение может быть талантливым даже если худрожник  свято следует канонам и соблюдает все законы , оставаясь строго в рамках  и т.д. С другой стороны, выход за рамки, нарушение канонов  и т.д. никоим образом  не обеспечивают ни талантливости художника, ни ценности его произведений.   
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 21:47:05
Я с вами разговариваю, а вы? :)
А я - переписываюсь. :)
Честно говоря, не успеваю под коллективным обстрелом.

Эпатаж тем и отличается, что за ним можно скрыть и отсутствие достоинств.
То есть иных достоинств нет?

Предлагаю вам просто рассказать о достоинствах и ценности книги "Сердца четырёх" (а то вы только таинственно намекаете на своё видение :))
Ну, я не литературный критик. Да и те, насколько я могу судить, расписывают недостатки, а о достоинствах отделываются невнятными фразами.
Как можно объяснить, за что я люблю борщь? Не за капусту и картошку же, которая в нем есть?
Просто - понравилось, и всё.
думаю, если попыхтеть над клавиатурой. расписать кое-что можно будет, но смысл? Вы точно так же не можете полюбить нелюбимый борщь, если я скажу. что в нем замечательно вкусная капуста, если картошку вы ненавидите всеми фирами души...


Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 21:55:32
какое-то фатальное непонимание между нами  :-\. Я , лично, говорю о том, что  произведение может быть талантливым даже если худрожник  свято следует канонам и соблюдает все законы , оставаясь строго в рамках  и т.д.
Может быть, а гораздо чаще может и не быть. Достаточно сравнить масскультуру с "высоким" искусством. :)

С другой стороны, выход за рамки, нарушение канонов  и т.д. никоим образом  не обеспечивают ни талантливости художника, ни ценности его произведений.   
Это, разумеется. целиком и полностью зависит от субъективного восприятия.
Но я нигде не утверждал, что достаточно нарушить правила и готов шедевр. Вот если правила нужно нарушить, но это не сделано - шедевр будет с изъяном.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 21:56:04

Честно говоря, не успеваю под коллективным обстрелом.
ну... это ваше восприятие дискуссии . :pardon:

Цитировать
То есть иных достоинств нет?
Я говорила о роли эпатажа, а не о конкретном произведении
Цитировать
Ну, я не литературный критик. Да и те, насколько я могу судить, расписывают недостатки, а о достоинствах отделываются невнятными фразами.
Как можно объяснить, за что я люблю борщь? Не за капусту и картошку же, которая в нем есть?
Просто - понравилось, и всё.
думаю, если попыхтеть над клавиатурой. расписать кое-что можно будет, но смысл? Вы точно так же не можете полюбить нелюбимый борщь, если я скажу. что в нем замечательно вкусная капуста, если картошку вы ненавидите всеми фирами души...
нет, извините, не получится. Вы не просто сказали:" мне нравится", вы  сказали (и не раз), что книга "Сердца четырёх" обладает художественной ценностью и достоинствами.  Хотелось бы понять, какими.
Так что, просим, просим. :bravo:


Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 21:58:09
Может быть, а гораздо чаще может и не быть. Достаточно сравнить масскультуру с "высоким" искусством. :)
Это, разумеется. целиком и полностью зависит от субъективного восприятия.
Но я нигде не утверждал, что достаточно нарушить правила и готов шедевр. Вот если правила нужно нарушить, но это не сделано - шедевр будет с изъяном.

Так, похоже, пора прояснить, что вы , всё таки понимаете под рамками, канонами и правилами. Объясните, пожалуйста :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 22:12:03
Эмм... в данном споре прав Рэдрик. На 100%. Ну, почти на 100% :)

Многоточие - художник никогда не творит ВНЕ рамок. Хотя бы потому, что всегда и при любых обстоятельствах сам внутри них находится - собственно, их он и выражает, эти те самые рамки. Хороший художник их развивает, посредственный - нет.

Сорокин, собственно, тоже просто выражает эти рамки (другое дело, что с 20 века эти рамки перестали быть чисто художественными. Рамки называются "15 минут славы". Всё, более ничего у Сорокина нет: посредственный он писатель, да и по представленному отрывку это видно - сей текст нуждается в ха-а-арошей редактуре  :huh:

(очень хорошая иллюстрация есть в "Армаггед-доме" у Дяченок: шоу, где побеждает тот, на кого зрители смотрели дольше всего, а как он привлекает их внимание - дело 10-е)
Вы полагаете, рамки даны нам свыше? Отнюдь. Эти рамки сформулированы в процессе анализа творчества художников. И когда очередной художник начинает творить то, что не укладывается в известные рамки, искусствоведы торопливо заращивают дыры, создавая новые правила и корректируя старые.
Все что дальше у вас о Сорокине, полагаю, это ваше чистое ИМХО. Полагать писателя посредственным на основании собственного восприятия - ваше право.
Надеюсь, на мое право иметь собственное мнение о его таланте никто не претендует?

Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 22:17:46
нет, извините, не получится. Вы не просто сказали:" мне нравится", вы  сказали (и не раз), что книга "Сердца четырёх" обладает художественной ценностью и достоинствами.  Хотелось бы понять, какими.
Так что, просим, просим. :bravo:
А разве кому-то может нравиться произведение, не имеющее художественной ценности в его глазах?
Еще раз повторяю, я не литературовед. Потому ппытаюсь сформулировать достоинства (вернее. то, что я считаю достоинствами), но - завтра.
Всем доброй ночи.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 30 Августа 2008, 22:29:31
А разве кому-то может нравиться произведение, не имеющее художественной ценности в его глазах?

Легко.  :) Мне нравятся  какие-то попсовые песни, например, хотя я прекрасно понимаю, что никакой особой художественной ценности они собой не представляют - однодневки. :) 
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 30 Августа 2008, 22:33:00
Вы полагаете, рамки даны нам свыше? Отнюдь. Эти рамки сформулированы в процессе анализа творчества художников. И когда очередной художник начинает творить то, что не укладывается в известные рамки, искусствоведы торопливо заращивают дыры, создавая новые правила и корректируя старые.

Искусствоведы правил не создают, это Вас кто-то обманул :) искусствоведы - это такие товарищи, которые фиксируют - ага, там-то и тогда-то рамки и правила были такими-то - и пытаются объяснить, почему эти рамки именно такие и откуда они взялись :)

Цитировать
Все что дальше у вас о Сорокине, полагаю, это ваше чистое ИМХО. Полагать писателя посредственным на основании собственного восприятия - ваше право.

Да нет, просто пишет он не очень. Ну, язык плохо знает, на котором пишет.

Цитировать
Надеюсь, на мое право иметь собственное мнение о его таланте никто не претендует?

Конечно. Имейте. Но Вы ж хотите не просто его иметь - Вы его ещё и обосновываете как-то, а вот обоснование - это уже такая штука. которую и отвергнуть можно, и опровергнуть. Увы :pardon:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 15:57:33
Легко.  :) Мне нравятся  какие-то попсовые песни, например, хотя я прекрасно понимаю, что никакой особой художественной ценности они собой не представляют - однодневки. :) 
Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами.
Любое художественное произведение не имеет никакой абстрактной ценности. Любая ценность исключительно субъективна. Ценность зависит только от воприятия индивидом этого произведения и совершенно не зависит ни от его сложности, качества, а также восприятия другими индивидами как в физическом, так и во временном пространстве - то ест не зависит ни от популярности поризведения, ни от времени его существования.
Вывод: если попсовая песня понравилась, она однозначно имеет художественную ценность в ваших глазах.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 16:01:05
Простите, а Вы всерьёз считаете литературой текст, единственная цель которого - заставить краснеть пресловутую барышню? ???
2. Если это текст кому-то понравился - однозначно.
2. Я бы не стал утвердждать, что в цель поризведений Сорокина - заставить вас краснеть.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 16:08:59
Стал :D потому как полностью потерял смысл. Девальвация слов, увы :pardon:
пардон, это такой метод контраргументации - объявить аргумент оппонета затасканным, а потому потерявшим значение?
Что такое "девальвация слов"? Разве слова имеют ценность сами по себе?

Как от чего? от толп Ван Гогов, конечно. Ходят себе по улицам, режут уши себе и встречным-поперечным. Бр-р-р!  :scare: и все непризнаны  ^-^
Напомню, разговор шел о таланнте, Ван Гог был приведен в качестве примера того, что нарушение границ не означает мельчания таланта, если талант художника изначально лежит вне существующих правил.
Какое отношение  имеет к этому количество "непризнанных гениев"?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Рэдрик от 31 Августа 2008, 16:14:24
ЛИНКС, а зря ты убрала ту цитатку их Сорокина.. Она бы сейчас хорошо оттеняла тексты о "ценности восприятия индивидом произведения независимо от временного пространства"...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 16:16:06
Искусствоведы правил не создают, это Вас кто-то обманул :) искусствоведы - это такие товарищи, которые фиксируют - ага, там-то и тогда-то рамки и правила были такими-то - и пытаются объяснить, почему эти рамки именно такие и откуда они взялись :)
Вы совершенно правы, я просто описАлся.

Да нет, просто пишет он не очень. Ну, язык плохо знает, на котором пишет.
Позволю себе не согласиться. Язык у него превосходен. Великолепный собственный стиль, умение имитировать самые разные стили, эксперименты в области языка свидетельствуют об обратном, не так ли?

Конечно. Имейте. Но Вы ж хотите не просто его иметь - Вы его ещё и обосновываете как-то, а вот обоснование - это уже такая штука. которую и отвергнуть можно, и опровергнуть. Увы :pardon:
Увы, ценность обоснования и его критика имеет смысл только в пересекающихся системах ценостей. У нас с вами области творчества Сорокина лежат в разных плоскостях. Потому - смысл? то, что для меня является достоинством, для вас - недостаток.
Или вы считаете, что я собираюсь вас заставить полюбить творчество Сорокина? :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 16:18:03
ЛИНКС, а зря ты убрала ту цитатку их Сорокина.. Она бы сейчас хорошо оттеняла тексты о "ценности восприятия индивидом произведения независимо от временного пространства"...
Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?
А по сути - вы имеете другое мнение?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Рэдрик от 31 Августа 2008, 16:23:35
Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?
Это были как раз тот случай и те "фрагменты с гениталиями", по которым любой нечитавший Сорокина может хорошо понять что за "картина" его ожидает..

А по сути - вы имеете другое мнение?
По сути - в теме я свое мнение написал уже исчерпывающе.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: skylark от 31 Августа 2008, 16:27:41
Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?
А по сути - вы имеете другое мнение?
извините, что встреваю, очень не хочется повторения подобных цитат - как раз тот случай, когда одной капли достаточно, чтобы иметь представление об океане...пусть даже его жители и весьма разнообразны
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 31 Августа 2008, 16:28:43
Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами.
Любое художественное произведение не имеет никакой абстрактной ценности. Любая ценность исключительно субъективна. Ценность зависит только от воприятия индивидом этого произведения и совершенно не зависит ни от его сложности, качества, а также восприятия другими индивидами как в физическом, так и во временном пространстве - то ест не зависит ни от популярности поризведения, ни от времени его существования.
Вывод: если попсовая песня понравилась, она однозначно имеет художественную ценность в ваших глазах.
Ннет, не имеет, даже в моих глазах.  
У моего "нравится" может быть эмоциональная, ностальгическая и т.д. окраска.

Всё остальное, что вы тут сказали по поводу "заблуждений" искусствоведов... знаете, это настолько нелепо, что я даже спорить  по этому поводу не хочу. :hi:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 31 Августа 2008, 16:31:07
ЛИНКС, а зря ты убрала ту цитатку их Сорокина.. Она бы сейчас хорошо оттеняла тексты о "ценности восприятия индивидом произведения независимо от временного пространства"...
Рэд, ознакомиться с ппроизведением можно здесь: http://lib.ru/SOROKIN/serdca4.txt
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 31 Августа 2008, 16:33:46
Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?

Я вообще-то процитировала отрывок кульминации произведения, так сказать, фрагмент из эпицентральной его части.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 31 Августа 2008, 16:35:14
Рэд, ознакомиться с ппроизведением можно здесь: http://lib.ru/SOROKIN/serdca4.txt

(улыбается)
"ппроизведение" - это по Фрейду. Конечно можно. Но, например, у Никонова есть книга с непристойным названием. Не поверите - не читал, хотя люблю его заковыристые хамовитые измышления.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 31 Августа 2008, 16:42:07
(улыбается)
"ппроизведение" - это по Фрейду. Конечно можно. Но, например, у Никонова есть книга с непристойным названием. Не поверите - не читал, хотя люблю его заковыристые хамовитые измышления.
Мнклер, к чему этот пост?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 31 Августа 2008, 16:44:26
Мнклер, к чему этот пост?

К тому,что я не люблю непристойности в любом виде. Что у Сорокина, что у Никонова. Правда, очень редко, сквозь ЭТО ещё удаётся что-то увидеть, но это довольно спорно.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 31 Августа 2008, 16:51:51
К тому,что я не люблю непристойности в любом виде. Что у Сорокина, что у Никонова. Правда, очень редко, сквозь ЭТО ещё удаётся что-то увидеть, но это довольно спорно.
  " Сердца четырёх" это не непристойность. Это мерзость.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 31 Августа 2008, 16:53:20
Увы, ценность обоснования и его критика имеет смысл только в пересекающихся системах ценостей. У нас с вами области творчества Сорокина лежат в разных плоскостях. Потому - смысл? то, что для меня является достоинством, для вас - недостаток.

Извините, но Вас уже который день просят объяснить - что, помимо эпатажа (эпатажа хорошо продуманного и неплохо, хотя во многом и случайно, разрекламированного), имеется у Сорокина?

Увы - Вы отделываетесь общими фразами, суть которых сводится к "вам тут этого не понять". :pardon:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Медведица Кайя от 31 Августа 2008, 16:54:43
  " Сердца четырёх" это не непристойность. Это мерзость.
Вот. Верное слово- мерзость. Ощущение грязи после прочтения. :(
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 18:26:34
Ннет, не имеет, даже в моих глазах.  
У моего "нравится" может быть эмоциональная, ностальгическая и т.д. окраска.
А какая еще окраска, кроме эмоциональной, может быть у "нравится"?

Всё остальное, что вы тут сказали по поводу "заблуждений" искусствоведов... знаете, это настолько нелепо, что я даже спорить  по этому поводу не хочу. :hi:
Нелепым это выглядит лишь в ваших глазах.

Цитата: okami
Извините, но Вас уже который день просят объяснить - что, помимо эпатажа (эпатажа хорошо продуманного и неплохо, хотя во многом и случайно, разрекламированного), имеется у Сорокина?
Например, язык. Например, сюжет.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 31 Августа 2008, 18:37:14
Нелепым это выглядит лишь в ваших глазах.
В глазах искусствоведов  и критиков тоже.

Мне, честно говоря , не совсем понятно,  как человек, который, с одной стороны,  упорно повторяет, что он  не литературовед,  с другой стороны говорит:

Цитировать
Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами
Вам откуда знать?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 31 Августа 2008, 18:44:00
А какая еще окраска, кроме эмоциональной, может быть у "нравится"?
.

  "нравится"  может "по уму" и "по сердцу".
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Макарена от 31 Августа 2008, 18:52:17
  "нравится"  может "по уму" и "по сердцу".

Ира, хорошо сказала!  :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 31 Августа 2008, 19:03:53
Например, язык. Например, сюжет.

Язык. простите, довольно примитивный (в наше время говорить о стилизации как о каком-то серьёзном плюсе у писателя немножко нелепо: куда ни ткни - всюду стилизация). Сюжет - тем более (никакой сюжетной новации у Сорокина нет).

Ну так и где обещанное "расширение рамок"? - а, напомню, именно оно было основным аргументом в пользу того, что Сорокин - не просто банальный саморекламщик, а некий, возможно, Ван Гог :huh:

(вообще - смешно читать такие сравнения. Сорокин известен, прославлен, немножко (ну, чтобы не лишаться комфорта) гоним, выдвигаем и, главное, очень, очень хорошо продаваем. Обычная "звёздочка" :pardon:)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 19:27:32
В глазах искусствоведов  и критиков тоже.
Согласен, даже добавлю - в глазах большинства.

Мне, честно говоря , не совсем понятно,  как человек, который, с одной стороны,  упорно повторяет, что он  не литературовед,  с другой стороны говорит:...
Цитировать
Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами
А если бы я был литературоведом, я придерживался бы сходного с вами (и с ними) взгляда. :)
Для того, чтобы критиковать что-либо, нужно иметь определенную систему ценностей. А чтобы твои критические опусы не были простым сотрясанием воздуха для других, необходимо, чтобы точка отсчета системы ценностей была единой. Это принимается за аксиому, а существование иных систем ценностей просто не принимается во внимание.
Не так?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 19:30:58
  "нравится"  может "по уму" и "по сердцу".
По "сердцу" - это, видимо, когда поризведение вызывает положительные эмоции, иными словами, нравится?
А по "уму" - это как?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 31 Августа 2008, 19:36:42
Для того, чтобы критиковать что-либо, нужно иметь определенную систему ценностей. А чтобы твои критические опусы не были простым сотрясанием воздуха для других, необходимо, чтобы точка отсчета системы ценностей была единой. Это принимается за аксиому, а существование иных систем ценностей просто не принимается во внимание.
Не так?

Абсолютно не так. Извините, но о литературоведении Вы, похоже, не имеете ни малейшего представления :pardon:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 19:40:40
Язык. простите, довольно примитивный (в наше время говорить о стилизации как о каком-то серьёзном плюсе у писателя немножко нелепо: куда ни ткни - всюду стилизация). Сюжет - тем более (никакой сюжетной новации у Сорокина нет).
Ну вот видите, я же говорил, что вам не понять! :)

Ну так и где обещанное "расширение рамок"? - а, напомню, именно оно было основным аргументом в пользу того, что Сорокин - не просто банальный саморекламщик, а некий, возможно, Ван Гог :huh:
Где я такое говорил?
Еще раз: ваше неприятие Сорокина вполне объясняется тем, что его творчество не укладывается в ваши рамки.
Поэтому рекомендую вспомнить Ван Гога - просто игнорируйте его творчество, но не объявляйте его бездарностью только на основании собственного понимания.

(вообще - смешно читать такие сравнения. Сорокин известен, прославлен, немножко (ну, чтобы не лишаться комфорта) гоним, выдвигаем и, главное, очень, очень хорошо продаваем. Обычная "звёздочка" :pardon:)
Я никого не сравниваю. Принципиально. Мои аналогии - исключительно для аналогий.
О том, что для меня не имеет значения, обычная "звездочка", или "гений всех времен и народов", я уже неоднократно писал выше.
Для меня имеет значение только само произведение, и совершенно неважно, уто автор, Художник или ремесленник, известный или нет, мастер или хаотурщик, однодневный или признанный в веках - если его произведение мне нравится, я буду его читать (слушать, смотреть etc.), а если нет - и не заставите. :)


Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 19:44:34
Абсолютно не так. Извините, но о литературоведении Вы, похоже, не имеете ни малейшего представления :pardon:
Ну да, я имею представление о музыковедении, это несколько иная область искусствоведения. Но не настолько, как мне кажется, далекая.
Поэтому мне странно читать такие опусы, как, например, "О графах и графоманах, или почему я не люблю Толстого" Логинова, кажется. в котором он четко и непредвзято формулирует свое мнение о Льве Толстом, и почему его не следует считать хорошим писателем. Все вроде правильно, убедительно, а, как ни странно, мне Толстой после этого не перестал нравиться и читать я его все равно читаю.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 31 Августа 2008, 19:46:04
Ну вот видите, я же говорил, что вам не понять! :)
Еще раз: ваше неприятие Сорокина вполне объясняется тем, что его творчество не укладывается в ваши рамки.
Поэтому рекомендую вспомнить Ван Гога - просто игнорируйте его творчество, но не объявляйте его бездарностью только на основании собственного понимания.



1) Оками никого не объявлял бездарностью
2) Я  точно знаю, что Оками  :yes: понять, поэтому скорее прислушаюсь к мнению Оками, нежели... :hi:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 31 Августа 2008, 19:47:51
Ну вот видите, я же говорил, что вам не понять! :)

Так Вы ж ничего и не сказала :pardon: сказали - "язык". Ну да, язык, а в чём плюс-то? :huh:

Цитировать
Еще раз: ваше неприятие Сорокина вполне объясняется тем, что его творчество не укладывается в ваши рамки.
Поэтому рекомендую вспомнить Ван Гога - просто игнорируйте его творчество, но не объявляйте его бездарностью только на основании собственного понимания.

Неправильно объясняется, извините. Система ценностей у сорокина вполне внятно прописана, я её вполне понимаю. Проблема в том, что он бессовестно плох именно изнутри собственной же системы ценностей - о чём я и говорю, когда пишу, что Сорокин - писатель довольно скверный :pardon:

Цитировать
Для меня имеет значение только само произведение, и совершенно неважно, уто автор, Художник или ремесленник, известный или нет, мастер или хаотурщик, однодневный или признанный в веках - если его произведение мне нравится, я буду его читать (слушать, смотреть etc.), а если нет - и не заставите. :)

И ещё раз спрашиваю - Вы можете внятно объяснить, чем Сорокин хорош? :) ну, просто выдать минимальнейший анализ? потому что слова "нравится" - это не более чсем оценка, и она ничего и никогда о книге не говорит. Она говорит лишь о Вашем к ней отношении, не более.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 31 Августа 2008, 19:49:07
По "сердцу" - это, видимо, когда поризведение вызывает положительные эмоции, иными словами, нравится?
А по "уму" - это как?
По "уму" - это когда понимаешь, почему нравится, т.е. разбираешься в предмете и обладаешь определёнными знаниями  в данной области искусства.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 31 Августа 2008, 19:53:38
Ну да, я имею представление о музыковедении, это несколько иная область искусствоведения. Но не настолько, как мне кажется, далекая.
Поэтому мне странно читать такие опусы, как, например, "О графах и графоманах, или почему я не люблю Толстого" Логинова, кажется. в котором он четко и непредвзято формулирует свое мнение о Льве Толстом, и почему его не следует считать хорошим писателем. Все вроде правильно, убедительно, а, как ни странно, мне Толстой после этого не перестал нравиться и читать я его все равно читаю.

Просто Вы (и не первый) путаете 2 вида оценок: плохое/хорошее и нравится/не нравится :) я уже говорил - я могу прекрасно понимать, что некий фильм - плох, но при этом он мне может очень и очень нравиться :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 31 Августа 2008, 19:55:17
А если бы я был литературоведом, я придерживался бы сходного с вами (и с ними) взгляда. :)
Возможно. :)
Цитировать
Для того, чтобы критиковать что-либо, нужно иметь определенную систему ценностей. А чтобы твои критические опусы не были простым сотрясанием воздуха для других, необходимо, чтобы точка отсчета системы ценностей была единой. Это принимается за аксиому, а существование иных систем ценностей просто не принимается во внимание.
Не так?
Для того, чтобы критиковать что-то, претендующее на литературное произведение, нужно быть специалистом  в области литературы, коим и является литературовед.
 Я согласна с Володей (Оками) - ничего революционного, "расширяющего рамки" Сорокин не создал - так что литературоведу не оч  сложно его произведения  анализировать и критиковать.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 14:16:02
1) Оками никого не объявлял бездарностью
2) Я  точно знаю, что Оками  :yes: понять, поэтому скорее прислушаюсь к мнению Оками, нежели... :hi:
По пункту 1 - а как же фраза "Сорокин - писатель довольно скверный"?
По пункту 2: во первых, уверяю вас, я совершенно не собирался вас убеждать поменять собственное мнение о Сорокине - вероятно, я плохо выражаю свои мысли? Я хочу дишь убедить вас в том, что кроме вашей системы ценностей существуют и иные.
А во вторых, отчего, интересно, вы хотите прислушиваться к мнению кого бы то ни было, особенно к okami - ведь, насколько я понял, вы считаете Сорокина талантливым, судя по вашей фразе о "закапываемом им таланте"?
Неужели для определения художественной ценности необходимо оглядываться на чужое мнение? Особенно если это литературоведы и критики, как правило прочно сидящие в рамках ими же сформулированных правил, часто не позволяющим им взглянуть на предмет исследования под другим углом зрения? Практически любой писатель, разве кроме классиков, окутанных ореолом неприкасаемости, вызывает такое обилие мнений среди критиков и литературоведов, что хочется сказать: ребята, вы сначала друг с другом договоритесь, а потом навязывайте мне свое мнение...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 14:33:00
Так Вы ж ничего и не сказала :pardon: сказали - "язык". Ну да, язык, а в чём плюс-то? :huh:
Знаете ли, способность писателя свободно владеть стилизацией с учетом лексикона, а также самые разные эксперименты над языком наверное, нельзя назвать слабым владением языка?
Плюс в том, что мне нравится.

Неправильно объясняется, извините. Система ценностей у сорокина вполне внятно прописана, я её вполне понимаю. Проблема в том, что он бессовестно плох именно изнутри собственной же системы ценностей - о чём я и говорю, когда пишу, что Сорокин - писатель довольно скверный :pardon:
Вы не видите параллелей в оценке того же Ван Гога с точки зрения тогдашних искусствоведов?

И ещё раз спрашиваю - Вы можете внятно объяснить, чем Сорокин хорош? :) ну, просто выдать минимальнейший анализ? потому что слова "нравится" - это не более чсем оценка, и она ничего и никогда о книге не говорит. Она говорит лишь о Вашем к ней отношении, не более.
А вы считате, какой-либо анализ сможет изменить ваше отношение?
Как вы считаете, сможете ли вы убедить господина Логинова в том, что Толстой вовсе не настолько плох, как ему представляется? Если да, то в таком случае я могу попробовать убедить в этом вас. :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 01 Сентября 2008, 14:35:16
По пункту 1 - а как же фраза "Сорокин - писатель довольно скверный"?
По пункту 2: во первых, уверяю вас, я совершенно не собирался вас убеждать поменять собственное мнение о Сорокине - вероятно, я плохо выражаю свои мысли? Я хочу дишь убедить вас в том, что кроме вашей системы ценностей существуют и иные.
А во вторых, отчего, интересно, вы хотите прислушиваться к мнению кого бы то ни было, особенно к okami - ведь, насколько я понял, вы считаете Сорокина талантливым, судя по вашей фразе о "закапываемом им таланте"?
Неужели для определения художественной ценности необходимо оглядываться на чужое мнение? Особенно если это литературоведы и критики, как правило прочно сидящие в рамках ими же сформулированных правил, часто не позволяющим им взглянуть на предмет исследования под другим углом зрения? Практически любой писатель, разве кроме классиков, окутанных ореолом неприкасаемости, вызывает такое обилие мнений среди критиков и литературоведов, что хочется сказать: ребята, вы сначала друг с другом договоритесь, а потом навязывайте мне свое мнение...


1) "скверный" не значит "бездарный"
2)  я не оглядываюсь на мнение, я к нему прислушиваюсь.  Оками -  религиовед и искусствовед.
Я доверяю мнению специалистов в своей области не потому, что они "сидят  рамках ими же сформулированных правил"  - это вы им почему-то такие рамки установили и упорно держитесь их, а потому что они  -  специалисты в своей области.

Мысли вслух:
Почему-то ни у кого не возникает сомнения, что  хороший врач ( специалист в своей области) в состоянии поставить диагноз, а вот, то, что хороший литературовед /искусствовед отличит настоящее искусство от лубка/халтурки/пиарки и т.д. - сомнения сплошь и рядом. :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 14:35:40
По "уму" - это когда понимаешь, почему нравится, т.е. разбираешься в предмете и обладаешь определёнными знаниями  в данной области искусства.
Понимаешь умом, но тем не менее нравится "сердцем", не так ли?
Стоит, видимо, эти понятия ("ум" и "сердце") разделить, а то у вам получается, что если бы вы не поняли, насколько произведение хорошо, оно вам бы не понравилось...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 14:45:42
1) "скверный" не значит "бездарный"
"Скверный" - я понимаю в смысле "неумелый", "плохой". В чем же тогда состоит его дар? Корябать скверные опусы? :)

2)  я не оглядываюсь на мнение, я к нему прислушиваюсь.  Оками -  религиовед и искусствовед.
Я доверяю мнению специалистов в своей области не потому, что они "сидят  рамках ими же сформулированных правил"  - это вы им почему-то такие рамки установили и упорно держитесь их, а потому что они  -  специалисты в своей области.
"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" - очень точно и метко, между прочим.

Мысли вслух:
Почему-то ни у кого не возникает сомнения, что  хороший врач ( специалист в своей области) в состоянии поставить диагноз, а вот, то, что хороший литературовед /искусствовед отличит настоящее искусство от лубка/халтурки/пиарки и т.д. - сомнения сплошь и рядом. :)
Постоянно сталкиваюсь с таким аргументом. Аналогия между врачом (физиком etc.) и искусствоведом не корректна, поскольку врач (физик etc.) оперируют законами природы, которые объективны по своей сути, а искусствовед - законами искусства, которые не могут быть объективны, поскольку искусство - объект не физического, а психического мира.
Искусстоведы и критики мне лично интересны, когда они анализируют, выявляют скрытые смыслы и закономерности. Нокогда начинается оценка, как обычно, исключительно субъективная (а иначе бы их мнение не разнилось бы настолько?) - мне становится скучно. Я все же имею собственный вкус, которому никфкой критик не сможет указать, что, с точки зрения моего вкуса хорошо, а что - не очень.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 01 Сентября 2008, 14:47:33
Понимаешь умом, но тем не менее нравится "сердцем", не так ли?
Стоит, видимо, эти понятия ("ум" и "сердце") разделить, а то у вам получается, что если бы вы не поняли, насколько произведение хорошо, оно вам бы не понравилось...
мне может нравится что-то ( это "по сердцу"), но "по уму" я понимаю, что художественной ценности это не представляет. Понимаю, потому что есть определённые знания в этой области, опыт, и  развился вкус, потому что хотелось разообраться и потому что  училась разбираться у тех же литературоведов и литературных критиков. :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 01 Сентября 2008, 14:48:44
"Скверный" - я понимаю в смысле "неумелый", "плохой". В чем же тогда состоит его дар? Корябать скверные опусы? :)
"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" - очень точно и метко, между прочим.
Постоянно сталкиваюсь с таким аргументом. Аналогия между врачом (физиком etc.) и искусствоведом не корректна, поскольку врач (физик etc.) оперируют законами природы, которые объективны по своей сути, а искусствовед - законами искусства, которые не могут быть объективны, поскольку искусство - объект не физического, а психического мира.
Искусстоведы и критики мне лично интересны, когда они анализируют, выявляют скрытые смыслы и закономерности. Нокогда начинается оценка, как обычно, исключительно субъективная (а иначе бы их мнение не разнилось бы настолько?) - мне становится скучно. Я все же имею собственный вкус, которому никфкой критик не сможет указать, что, с точки зрения моего вкуса хорошо, а что - не очень.

Как вам будет  угодно, уважаемый Многоточие . :hi: Своё мнение по этим вопросам я уже высказала. Добавить мне нечего. :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 14:53:19
Просто Вы (и не первый) путаете 2 вида оценок: плохое/хорошее и нравится/не нравится :) я уже говорил - я могу прекрасно понимать, что некий фильм - плох, но при этом он мне может очень и очень нравиться :)
Терминологическая путаница.
Понятия "хорошо" и "плохо" - субъективные оценочные категории (надеюсь, вы не будете спорить, что не существует объективных понятий "хорошо" и "плохо"?). Отсюда: хорошо - то, что нравится. Плохо - то, что не нравится. С какого перепуга я должен называть хорошим произведение, которое мне не нравится? Оно может быть хорошим - для другого, но не для меня же?
Если вы хотите оперировать оценочными категориями внутри своей собственной системы ценностей, лучше использховать другие слова, например "гениально - посредственно", "сложно - примитивно", "изысканно - наивно" и т.д.
И тем не менее эти оценочные категории валидны исключительно в собственной системе ценностей.
Никуда от эгоцентризма не денешься.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 01 Сентября 2008, 14:56:30
Терминологическая путаница.
Понятия "хорошо" и "плохо" - субъективные оценочные категории (надеюсь, вы не будете спорить, что не существует объективных понятий "хорошо" и "плохо"?). Отсюда: хорошо - то, что нравится. Плохо - то, что не нравится. С какого перепуга я должен называть хорошим произведение, которое мне не нравится?
С того "перепуга", что я могу оценить, что Лев Толстой - это хорошо, но он мне лично, к примеру, не нравится. " Не мой", и всё. :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 01 Сентября 2008, 14:56:47
Знаете ли, способность писателя свободно владеть стилизацией с учетом лексикона, а также самые разные эксперименты над языком наверное, нельзя назвать слабым владением языка?

Можно - если он делает это посредственно.

Цитировать
Плюс в том, что мне нравится.

Это ничего не говорит о Сорокине. Это говорит только о Вас - да, я в курсе, что Вам нравится Сорокин. Попробуйте всё ж таки сказать, что нравится.

Цитировать
Вы не видите параллелей в оценке того же Ван Гога с точки зрения тогдашних искусствоведов?

Нет. В те времена не пытались оценивать текст, исходя из самого текста, т.е. вытаскивать наружу "систему ценностей" текста и смотреть его соответствие ей.

Цитировать
А вы считате, какой-либо анализ сможет изменить ваше отношение?
Как вы считаете, сможете ли вы убедить господина Логинова в том, что Толстой вовсе не настолько плох, как ему представляется? Если да, то в таком случае я могу попробовать убедить в этом вас. :)

Простите - а какое отношение это имеет к моей просьбе? :)

"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" - очень точно и метко, между прочим.

Безусловно. Я не в состоянии оценить математический или медицинский текст - я вполне односторонне занимаюсь, в основном, текстами чисто гуманитарными и , увы, односторонен :pardon:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 14:58:34
мне может нравится что-то ( это "по сердцу"), но "по уму" я понимаю, что художественной ценности это не представляет. Понимаю, потому что есть определённые знания в этой области, опыт, и  развился вкус, потому что хотелось разообраться и потому что  училась разбираться у тех же литературоведов и литературных критиков. :)
Мы говорим о разных вещах. Я уже писал выше, повторю еще раз: ВНУТРИ собственной системы художественная ценность каждого  произведения имеет определенное значение - от "низкой" до "наивысшей". Но это не значит, что в чужой системе оценка будет идентичной.
Достаточно почитать местные топики о "лучших" произведениях - разброс мнений свидетельствует об этом более чем красноречиво.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 15:03:11
С того "перепуга", что я могу оценить, что Лев Толстой - это хорошо, но он мне лично, к примеру, не нравится. " Не мой", и всё. :)
А почему вы решили, что это "хорошо"?
Вы прислушиваетесь к мнению других?
А может быть, это действительно - дутая величина? Как можно это определить, не "принимая" автора?
Почему бы в таком случае не прислушаться к каому-нибудь критику, который считает Сорокина "хорошим"?
Отчего такая дискриминация мнений?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 01 Сентября 2008, 15:04:12
Терминологическая путаница.
Понятия "хорошо" и "плохо" - субъективные оценочные категории (надеюсь, вы не будете спорить, что не существует объективных понятий "хорошо" и "плохо"?). Отсюда: хорошо - то, что нравится. Плохо - то, что не нравится. С какого перепуга я должен называть хорошим произведение, которое мне не нравится? Оно может быть хорошим - для другого, но не для меня же?

В этом-то и вся разница :pardon: я вполне могу назвать хорошим и то, что мне не нравится, поскольку хорошая книга - она и в Африке хорошая книга.

Эгоцентризм - это "детская болезнь" искусствоведения :)

(если Вы хотите далее развивать эту тему - в "Бриане" есть топик "О вкусах спорят", и мы можем перейти туда :))
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 01 Сентября 2008, 15:06:38
Мы говорим о разных вещах. Я уже писал выше, повторю еще раз: ВНУТРИ собственной системы художественная ценность каждого  произведения имеет определенное значение - от "низкой" до "наивысшей". Но это не значит, что в чужой системе оценка будет идентичной.
Достаточно почитать местные топики о "лучших" произведениях - разброс мнений свидетельствует об этом более чем красноречиво.
Скажу  так: на каждом филологическом факультете есть предмет "Стилистика", развивающиий в студентах способность отличить писателя от графомана, скверно написанный текст от литературы. Критерии оценки существуют, даже если вам очень не хочется в это верить. :)
 Право, мне действительно нечего больше сказать человеку, который искренне считает   что  литературный критик, анализируя творчество писателя  "указывает читателю, что  точки зрения его вкуса  хорошо, а что - не очень." :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 01 Сентября 2008, 15:08:20
А почему вы решили, что это "хорошо"?

Потому что я училась и научилась в этом разбираться.  :) (Честное слово, я уже устала это повторять.)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 15:08:54
Простите - а какое отношение это имеет к моей просьбе? :)
Ну как же?
Логинов, подобно вам, на основе анализа языка, называет Толстого сквеным писателем. Вы придерживаетесь такого же мнения?
Если нет, как вы считаете, реально ли убедить Логинова в том, что язык Толстого на самом деле имеет множество достоинств?
Если не реально, то почему вы требуете от меня убедить вас. что язык Сорокина гораздо лучше, чем вы его считаете?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 01 Сентября 2008, 15:14:56
Ну как же?
Логинов, подобно вам, на основе анализа языка, называет Толстого сквеным писателем. Вы придерживаетесь такого же мнения?

Нет. В случае с Толстым я считаю, что это хороший писатель, который пишет скверным языком :)

Цитировать
Если нет, как вы считаете, реально ли убедить Логинова в том, что язык Толстого на самом деле имеет множество достоинств?

Нереально. У Толстого - как бы это сказать? - "попытка засчитана", хотя высота и не была взята. Но сама идея "расписывания и анализа" оказалось настолько плодотворной, что добрая половина литературы 20 века продолжала и развивала эту идею :)

Цитировать
Если не реально, то почему вы требуете от меня убедить вас. что язык Сорокина гораздо лучше, чем вы его считаете?

Я не прошу меня ни в чём убеждать. А просто спрашиваю - Вы можете попытаться обосновать своё мнение о языке Сорокина или остаётесь лишь с тем, что он Вам нравится? Т.е. Вы хотите говорить о Сорокине или говорить только о себе? :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 15:20:19
(если Вы хотите далее развивать эту тему - в "Бриане" есть топик "О вкусах спорят", и мы можем перейти туда :))
Ага, тему нашел. Но вначале почитаю - может быть, там уже все обсуждено? :)

PS Вообще, форум замечательный (не в последнюю очередь усилиями администрациями - корректность общения заслуживает высочайшей оценки!).
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 01 Сентября 2008, 15:21:50
PS Вообще, форум замечательный (не в последнюю очередь усилиями администрациями - корректность общения заслуживает высочайшей оценки!).

Спасибо :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 15:24:34
Нет. В случае с Толстым я считаю, что это хороший писатель, который пишет скверным языком :)
Вот те на!
А мне нравится!
Что ж, мне теперь придется еще и про Толстого обосновывать? :)

Я не прошу меня ни в чём убеждать. А просто спрашиваю - Вы можете попытаться обосновать своё мнение о языке Сорокина или остаётесь лишь с тем, что он Вам нравится? Т.е. Вы хотите говорить о Сорокине или говорить только о себе? :)
Попытаюсь - я же сказал, что обладаю навыками анализа только в музыке. Как смогу обосновать, обязательно поделюсь с вами.

Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 15:34:22
Потому что я училась и научилась в этом разбираться.  :) (Честное слово, я уже устала это повторять.)
:) Я тоже. Попробуйте взглянуть на вещь непредвзято. В отрыве от мнений других людей.
Конечно, я экстраполирую проблему из области музыковедения, которое в отличие от литературы не имеет языковых барьеров.
Но, полагаю, и в литературе вряд ли можно разбираться во всем одинаково хорошо.
Вы говорите: плохо. А может быть, это не плохо, а просто вами не понято?
PS Это последний пост по этому вопросу в этом топе. Okami подсказал соответсвующую тему - если что, я перейду туда.
PPS Точку соприкосновения найти не удаётся. Возможно, наши взгляды нигде не пересекаются?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 01 Сентября 2008, 16:06:51
:) Я тоже. Попробуйте взглянуть на вещь непредвзято. В отрыве от мнений других людей.
Я уже вам говорила и повторю: критерии существуют. Они и служат непредвзятости в оценке.

Цитировать
Вы говорите: плохо. А может быть, это не плохо, а просто вами не понято?

 Я могу  зеркально ответить на  ваш вопрос:

Вы говорите: хорошо. А может быть, это не хорошо, а просто вами не понято?

Так можно "мячик" перебрасывать" до бесконечности. А всего-то стоит вам ознакомиться  с критериями оценки литературного произведения и все эти хорошо/плохо уйдут сами собой.    :)

Цитировать
PPS Точку соприкосновения найти не удаётся. Возможно, наши взгляды нигде не пересекаются?
Что-то вам ни с кем  из нас не удаётся найти точку соприкосновения в этой теме. Может, всё же, не в нас дело, а ВАМ стоит её поискать? ;)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 16:34:16
Что-то вам ни с кем  из нас не удаётся найти точку соприкосновения в этой теме. Может, всё же, не в нас дело, а ВАМ стоит её поискать? ;)
Поискать ТОЧКУ?
С моей стороны она есть: вашу позицию я понимаю (сам до некоторого времени придерживался её же).
С вашей стороны ее нет: вы не понимаете моей позиции.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 01 Сентября 2008, 16:47:17
Поискать ТОЧКУ?
С моей стороны она есть: вашу позицию я понимаю (сам до некоторого времени придерживался её же).
С вашей стороны ее нет: вы не понимаете моей позиции.
Замечательно-самонадеянное утверждение. Разрешите откланяться. :hi:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Mojra от 01 Сентября 2008, 19:23:32
С величайшим интересом прочитала весь топик. Спасибо дискутирующим.  :)
У Сорокина я читала только "Очередь", написанную - в 80-ых. В то время, видимо, автор позволял себе меньше эпатажа и провокаций, и эта книга показалась любопытной. Хотя бы по структуре - весь сюжет: событийный ряд, зарождающиеся чувства, их развитие - складывается из реплик людей, стоящих в очереди.
Однако желания читать Сорокина еще и еще не возникало и не возникает.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 01 Сентября 2008, 21:06:31
С вашей стороны ее нет: вы не понимаете моей позиции.

Простите - но Вы её так и не изложили. Пока понятно лишь то, что Вам нравится стилизация как литературный приём, и всё :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 21:47:49
Я имел в виду точку соприкосновения во взгляде на искусство и, в частности, литературу.
Точки соприкосновения по Сорокину у нас нет и, скорее всего, ее быть не может.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 22:34:57
Замечательно-самонадеянное утверждение. Разрешите откланяться. :hi:
Вы не правы, это не самонадеянность.
Ваш взгляд на искусство широко распространен и, за исключением нюансов, которые в данном случае несущественны, мне хорошо знаком, поскольку, повторю, я сам до некоторого времени исповедовал схожий взгляд на искусство.
Мой теперешний взгляд, судя по полемике, вами не понят; причиной является, видимо, невозможность в нескольких фразах обозначить его контуры, и, возможно, мое неумение четко и ясно донести свою мысль до собеседника.
Именно это я имел в виду в сообщении о точках соприкосновения.

Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 01 Сентября 2008, 23:19:02
Вы не правы, это не самонадеянность.
Ваш взгляд на искусство широко распространен и, за исключением нюансов, которые в данном случае несущественны, мне хорошо знаком, поскольку, повторю, я сам до некоторого времени исповедовал схожий взгляд на искусство.
Мой теперешний взгляд, судя по полемике, вами не понят; причиной является, видимо, невозможность в нескольких фразах обозначить его контуры, и, возможно, мое неумение четко и ясно донести свою мысль до собеседника.
Именно это я имел в виду в сообщении о точках соприкосновения.


Ах, как это мило с Вашей стороны - стать в позу: "Вообрази, я здесь одна, никто меня не понимает..." (с) ,высокомерно намекая, что "вы, мол,  тут все в мейнстриме,а для меня всё это - пройденный этап"  ;D Прелесть! :isumitelno:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 02 Сентября 2008, 13:40:15
Вы, разумеется, вольны интерпретировать мои сообщения как угодно, но уверяю вас, я никогда и ни перед кем не демонстрирую никаких поз. И совершенно не понимаю, почему разговор с мировоззрения на искусство вы переводите на личности? Как-то плавно обсуждение творчества Сорокина перешло на обсуждение моих поз. К чему бы это?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 02 Сентября 2008, 14:04:44
Вы, разумеется, вольны интерпретировать мои сообщения как угодно, но уверяю вас, я никогда и ни перед кем не демонстрирую никаких поз. И совершенно не понимаю, почему разговор с мировоззрения на искусство вы переводите на личности? Как-то плавно обсуждение творчества Сорокина перешло на обсуждение моих поз. К чему бы это?
Я восхищаюсь вашей личностью :isumitelno: Нельзя? ;)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Многоточие от 02 Сентября 2008, 14:50:16
Сколько угодно. Осмелюсь напомнить, что тема топика несколько иная.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 02 Сентября 2008, 15:11:28
Сколько угодно. Осмелюсь напомнить, что тема топика несколько иная.
Осмелюсь и я напомнить, что тема топика  - "Сорокин", о котором вы которую страницу ничего не говорите. :hi: :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Kaliban от 25 Апреля 2009, 10:57:52
Не смог дочитать Настю. Я довольно взрослый дядечка, многое повидал в жизни. Я бы автора в тюрьму посадил в камеру с уголовниками лет на 5. Серьезно. Даже понимать не хочу мотивы его. Такое нельзя печатать. И издателя с редакторами туда же. >:(
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Kaliban от 25 Апреля 2009, 21:48:15
Спасибо за то, что переместили мой пост в тему - я не хотел открывать новой темы, но почему-то глюкает поиск)
Я читал сорокина до этого. Но "Настя" -  для меня слишком. Это за той гранью, где для меня искусства быть не может.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: BRF от 26 Апреля 2009, 00:56:05
Спасибо за то, что переместили мой пост в тему - я не хотел открывать новой темы, но почему-то глюкает поиск)
Я читал сорокина до этого. Но "Настя" -  для меня слишком. Это за той гранью, где для меня искусства быть не может.

Поиск отключен.
А в чем там дело с "Настей"?
Лично я давно поняла, что Сорокин не мой автор. Мне даже не интересно думать, талантливый он или нет. 8)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Медведица Кайя от 26 Апреля 2009, 02:22:03
...Несколько лет тому назад, при "жизни" Кисилевского 6 канала - Сорокин был приглашен, не припомню с кем, на интервью, где с важным видом рассказывал о своем знании жизни, в качестве подтверждения "глубины" этих знаний привел пример, что пробовал фекалии своих детей. Это мне не рассказывали - эту передачу я смотрела. После чего - я просто "исключила" это имя, чтобы о нем не говорили, но до этого я несколько текстов просмотрела - не привлекли...
Да... Где только глубину не ищут...
Возможно, он в чём-то талантлив. Но талант закопан в огромной куче г....
Не хочется там рыться....
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Сиджей от 01 Июля 2009, 12:32:46
Из чистого любопытства бегло прочитал (вернее просмотрел) Настю..... Такое чувство отвращения и ненависти к автору я испытывал, наверное, когда в руки попалась книга Де Сада "120 дней содома". Такое может написать только абсолютно душевнобольной человек. Как, впрочем, и читать. Бред, ужасный бред....Даже боюсь предположить, что движет автором в момент написания. В общем, даже слов подходящих не находится. В топку автора и его "произведения"
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Елла от 01 Июля 2009, 13:16:49
...Несколько лет тому назад, при "жизни" Кисилевского 6 канала - Сорокин был приглашен, не припомню с кем, на интервью, где с важным видом рассказывал о своем знании жизни, в качестве подтверждения "глубины" этих знаний привел пример, что пробовал фекалии своих детей. Это мне не рассказывали - эту передачу я смотрела. После чего - я просто "исключила" это имя, чтобы о нем не говорили, но до этого я несколько текстов просмотрела - не привлекли...
Теперь, безусловно, многое становится понятным в его творчестве  ^-^
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 05 Января 2010, 08:56:55
"Роман"  - понравилось вот такое рассуждение: "И ведь это действительно было, - думал Роман, выдирая из земли гриб и удерживая его на ладони. – И грибы были такие же и лес тот же. И трава, и воздух. Что же другое? Я? Но вот я испытываю те же чувства, что и двадцать лет назад. Но что же все-таки изменилось? Почему так щемит сердце и так грустно? От того, что этого уже не будет? Но ведь будет другое, много другого – радостного, неожиданного, нового. Отчего же мы так жалеем каждое ушедшее мгновенье? Оттого, что уже никогда, никогда не буду я тем десятилетним мальчиком и мир для меня никогда уже не будет так притягателен и, главное, - так бесконечно непознаваем, как тогда. Мы не по молодому телу тоскуем, а по незнанию мира, ибо в незнании человек невинен, безгрешен. Рай – это незнание, а незнание – это вечная молодость" - очень интересная мысль: действительно, Адама и Еву же из Рая выгнали за познание ими добра и зла, тогда получается, что Рай - это незнание! :good: можно было и самому догадаться :D; не просто так, по-моему, автор упоминает "Демьянову уху" Крылова; разве не самоирония? по-моему, концовка - это Демьянова уха, причем из петуха... а "Безыдейность, безнравственность, бесталанность – вот три Б, на которых покоится нынешняя русская литература."? разве камень не в свой огород? это, пожалуй, все, что мне понравилось; может, и оказал бы "Роман" какой-то эффект, если бы я не знал, что такое Сорокин: а так читаешь, и ждешь, что вот-вот, сейчас логичность и смысл перестанут присутствовать в тексте, понимаешь, что все это в стиле Толстого - только вступление, а дальше пойдет Сорокин; и все ждешь, и ждешь: вот сейчас начнутся причуды, сорокинские загоны; в общем, очень предсказуемо, а когда все начинается (где-то через 300 страниц - 75% всего текста), и думаешь: "наконец-то...", весь трэш через пару страниц куда-то девается, далее читается через силу; :zevota: мне насилие подавай, а не тупые повторения! :lol: я вот с трудом читал его копи-пасты: голова заболела; пришлось немного поспать :splu: и, проснувшись, снова браться за этот скучный однотипный бред :no: : из последних станиц 70 можно было написать страниц 5 более-менее осмысленного текста; "Роман" - это, конечно, смелый шаг: превратить литературу в бред ("вы вот там че-то пишите себе, ха-ха, а я вот один такой: взял да вдруг и сорвал сюжет с резьбы, и понес околесную"), но не слишком удачный; замысел, может, и интересен - чувствуется какая-то новизна, но ведь получается, что нового Сорокин может дать только - отрицание всего старого; и основной смысл - отсутствие смысла; теорeтически занятно, но на практике как-то не очень :pardon: (4 из 10)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 05 Января 2010, 09:02:29
Не смог дочитать Настю. Я довольно взрослый дядечка, многое повидал в жизни. Я бы автора в тюрьму посадил в камеру с уголовниками лет на 5. Серьезно. Даже понимать не хочу мотивы его. Такое нельзя печатать. И издателя с редакторами туда же. >:(

Я читал сорокина до этого. Но "Настя" -  для меня слишком. Это за той гранью, где для меня искусства быть не может.

а вот на счет "Насти", я категорически не согласен! :ja_protiv: считаю это одним из лучших произведений мировой литературы; из мною прочитанного, наверное, ни одно произведение не оставляло такого эмоционального следа, как "Настя"; она занимает у меня почетное второе место в моем топ-листе; если найду файл, то выложу свое мнение, написанное чуть более двух лет назад; только из-за этого рассказа я читаю Сорокина - пытаюсь найти что-то подобное по эмоциональной окраске, пока неудачно :resent:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 05 Января 2010, 09:10:35
Из чистого любопытства бегло прочитал (вернее просмотрел) Настю..... Такое чувство отвращения и ненависти к автору я испытывал, наверное, когда в руки попалась книга Де Сада "120 дней содома".

Такое может написать только абсолютно душевнобольной человек. Как, впрочем, и читать. Бред, ужасный бред....Даже боюсь предположить, что движет автором в момент написания. В общем, даже слов подходящих не находится. В топку автора и его "произведения"

Сад, да, труден для чтения, но он, действительно, велик (читал, правда, пока только "120 дней Содома"); это неописуемое чувство - соприкосновение со злом, его произведение - это уже преступление, самая злая из прочитанных мною книг; это ведь жемчужина! огромная редкость! я не встречал подобного в литературе: Сорокин все-таки не де Сад; там чувствовалась идея - насилие ради удовольствия, у Сорокина же, как я понял, основная идея - отсутствие смысла; если Маркиз серьезен, он раздвигает границы морали, заставляет задуматься о добре и зле, то Сорокин - это просто издевка; в душе он не одобряет убийства и всякие преверзии, и все его эти загоны - это напускное, нужное только, чтобы шокировать публику; в общем, :-X Маркиз де Сад - тру! он реальный злодей, не то что некоторые... Сорокины :lol:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 05 Января 2010, 09:14:02
...Несколько лет тому назад, при "жизни" Кисилевского 6 канала - Сорокин был приглашен, не припомню с кем, на интервью, где с важным видом рассказывал о своем знании жизни, в качестве подтверждения "глубины" этих знаний привел пример, что пробовал фекалии своих детей.

и что? ему понравилось? :D я где-то читал, что и свое употреблял :lol:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 05 Января 2010, 10:27:46
а вот на счет "Насти", я категорически не согласен! :ja_protiv: считаю это одним из лучших произведений мировой литературы; из мною прочитанного, наверное, ни одно произведение не оставляло такого эмоционального следа, как "Настя"; она занимает у меня почетное второе место в моем топ-листе; если найду файл, то выложу свое мнение, написанное чуть более двух лет назад; только из-за этого рассказа я читаю Сорокина - пытаюсь найти что-то подобное по эмоциональной окраске, пока неудачно :resent:


Заинтересовался я этим лучшим произведением настолько, что прочел. Да нет, читать можно, написано русскими буквами с малой толикой иностранных слов. Что сказать... полный сорокинский набор включая ритуалы. Мыслей, правда, не увидел.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 05 Января 2010, 19:28:12
Заинтересовался я этим лучшим произведением настолько, что прочел. Да нет, читать можно, написано русскими буквами с малой толикой иностранных слов. Что сказать... полный сорокинский набор включая ритуалы.

ну да, полный, но в допустимом количестве: калоедства и тупого рубилова там, насколько я помню, нет

Мыслей, правда, не увидел.

мысли там есть: про ницшеанство, толстовство, гедонизм, например, хотя, да, они второстепенны; а вот какие ощущуения были во время прочтения? понравилось больше, чем все его остальное, или нет? я вот лично не читал так ни одну книгу: не мог оторваться, я кричал: "за что? почему?", я удивлялся контрасту: сидят философствуют образованные люди, разговаривают о детстве - разве может плохой человек вспоминать что-то хорошее из детства? и тут на тебе - аморальны до безобразия; а натуралистичность? я так не переживал ни за одного героя, это было такое вчуствование, что я потерял счет времени: говорил брату, мол, читается за 20 минут, а он читал час с чем-то; в общем, это был шок и эмоции-эмоции-эмоции; допускаю, что у меня случилась такая реакция, потому что это было первое, что я у него прочел, но если бы я прочел первым у него "Роман" или другие рассказы (мною уже прочтенные), то у меня все-таки не было б такого а-а-а-а, так как в "Романе" он удивляет (да, наверное, удивляет, если не знаком с Сорокиным) неожиданным тупизмом, а во всех остальных его рассказах мне не понравились идеи ("Лошадиный суп" - еще ниче идейка, но читать не интересно); к тому же, "Настя" написана, в отличие от многих его произведений, очень даже не плохо - стилизация под Толстого, наверное...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Chukcha2005 от 23 Апреля 2010, 15:48:01
Каким бы строй не был, но обращать внимание на Сорокина - это просто смешно.  :pustaki: Сорокин - провокатор от литературы, то есть провокация - его творческий, прости господи, метод. Сейчас полно таких и каждый свою полянку окучивает: Мухин, Сорокин, Калашников, Бушков.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Миу-мяу от 23 Апреля 2010, 16:35:14
Каким бы строй не был, но обращать внимание на Сорокина - это просто смешно.  :pustaki: Сорокин - провокатор от литературы, то есть провокация - его творческий, прости господи, метод. Сейчас полно таких и каждый свою полянку окучивает: Мухин, Сорокин, Калашников, Бушков.

Для кого-то провокатор, а для кого-то - пророк... :pardon:

...Кричала: "Ясно вижу Трою, павшей в прах!"
Но ясновидцев - впрочем, как и очевидцев
Во все века сжигали люди на кострах.


Не всё так просто в этой жизни.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Chukcha2005 от 23 Апреля 2010, 16:42:14
Для кого-то провокатор, а для кого-то - пророк... :pardon:
С этим не спорю :),  каждый сам для себя выбирает пророков. Для кого-то и Гитлер пророк.  :pardon:
Не всё так просто в этой жизни.
А кто здесь говорит о "простоте"?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2010, 16:46:28
С этим не спорю :),  каждый сам для себя выбирает пророков. Для кого-то и Гитлер пророк.  :pardon:


Ну какой же Сорокин пророк. Пророк в грядущее зрит, если кого пророком считать, так уж Войновича с его отцом Звездонием, генерал-майором религиозной службы.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Chukcha2005 от 23 Апреля 2010, 16:48:46
Ну какой же Сорокин пророк.
Это не ко мне вопрос. К Миу-мяу .
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2010, 16:55:49
Это не ко мне вопрос. К Миу-мяу .

 Место пророка пока вакантно. Думали - Солженицын - облом, а как типаж вполне подходил и сам очень старался. Войнович все же шутейно больно изъясняется, а Сорокин матерно. Нет в России пророка. 
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Миу-мяу от 23 Апреля 2010, 16:56:42
Это не ко мне вопрос. К Миу-мяу .

Если нам не нравятся пророчества Сорокина (или его литературный стиль), то это не значит, что к ним не стоит прилушиваться. :sten:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Миу-мяу от 23 Апреля 2010, 16:58:38
Место пророка пока вакантно. Думали - Солженицын - облом, а как типаж вполне подходил и сам очень старался. Войнович все же шутейно больно изъясняется, а Сорокин матерно. Нет в России пророка. 

Ну, нет так нет. А может, нам их пророчества не прдходят? :undecided1:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Chukcha2005 от 23 Апреля 2010, 17:00:13
Ну, нет так нет. А может, нам их пророчества не прдходят? :undecided1:
И это хорошо, что не подходят. Я о людях лучшего мнения придерживаюсь, чем, к примеру, Сорокин.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2010, 17:01:27
Если нам не нравятся пророчества Сорокина (или его литературный стиль), то это не значит, что к ним не стоит прилушиваться. :sten:

Ну какой там стиль! Каннибализм да придуманные ритуалы. Да и вообще, пророчить о грядущих бедах легко. Ты вот о светлом будущем напророчь.  
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Chukcha2005 от 23 Апреля 2010, 17:03:11
Если нам не нравятся пророчества Сорокина (или его литературный стиль), то это не значит, что к ним не стоит прилушиваться. :sten:
Мило :) А что же это значит? Для прогнозов я лично предпочитаю анализ фактов. А кто-то - воображение, но это дело вкуса, как говорится.
Вы прислушивайтесь, воля Ваша. Никто ж не запрещает.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Миу-мяу от 23 Апреля 2010, 17:08:06
Ну какой там стиль! Каннибализм да придуманные ритуалы. Да и вообще, пророчить о грядущих бедах легко. Ты вот о светлом будущем напророчь.  

Наверно, Кассандре тоже так советовали... :)
А она все своё!!! :ja_protiv:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2010, 17:15:33
Наверно, Кассандре тоже так советовали... :)
А она все своё!!! :ja_protiv:

Кассандре боги сотворили так, что бы ей никто не верил. Вот большевикам поверили - счастье народное и появилось. Горбачеву уже никто не верил - вот счастья и нет. То есть не в пророках дело, а в вере.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Chukcha2005 от 23 Апреля 2010, 17:15:43
Наверно, Кассандре тоже так советовали... :)
А она все своё!!! :ja_protiv:
Кассандра дар пророчествовать получила от Аполлона. Для меня будет сюрпризом узнать, что некий бог вручил такой дар Сорокину. Судя по всему творчеству Сорокина, свое вдохновение он...ммм... черпает в других местах  :D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 24 Апреля 2010, 01:11:51
Для кого-то провокатор, а для кого-то - пророк... :pardon:

...Кричала: "Ясно вижу Трою, павшей в прах!"
Но ясновидцев - впрочем, как и очевидцев
Во все века сжигали люди на кострах.


Не всё так просто в этой жизни.

Извините, но пророк сегодня - это модная, востребованная и очень-очень хлебная должность. И чем ужаснее предсказание - тем выше гонорар.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Олвэйс от 24 Апреля 2010, 23:08:36
Какой там пророк. Наивный Сорокин в "Дне опричника" полагает, что и общественное сознание и самое главное - культуру можно изменить лет за 25. Это даже великому и ужасному Сталину не удалось.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Миу-мяу от 26 Апреля 2010, 15:51:24
Какой там пророк. Наивный Сорокин в "Дне опричника" полагает, что и общественное сознание и самое главное - культуру можно изменить лет за 25. Это даже великому и ужасному Сталину не удалось.

Ну почему же не удалось?
Почти удалось.... :-X
Поэтому так живуч в нас мелкий и придурковатый "совок".
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: BRF от 26 Апреля 2010, 21:33:14
Ну почему же не удалось?
Почти удалось.... :-X
Поэтому так живуч в нас мелкий и придурковатый "совок".

Боже, как категорично! Вспоминается детская, но справедливая поговорка:"Кто как обзывается, тот так и называется." :lol: :-*
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Инклер от 26 Апреля 2010, 21:41:44
Боже, как категорично! Вспоминается детская, но справедливая поговорка:"Кто как обзывается, тот так и называется." :lol: :-*

Ну, если так - то я не против. Я - вместе с Гагариным, Королевым, Туполевым, Грабиным, Высоцким, Гинзбургом, Капицей...
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 26 Апреля 2010, 21:46:43
Поэтому так живуч в нас мелкий и придурковатый "совок".

"Отучаемся говорить за весь Интернет" (с) :ok:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Кунгурцев от 26 Апреля 2010, 22:21:39
Боже, как категорично! Вспоминается детская, но справедливая поговорка:"Кто как обзывается, тот так и называется." :lol: :-*

Это последствия мифических представлений. О том, что был золотой век (в данном случае до 1917 г.), когда на земле жили великаны с могучим IQ. А потом явились посланцы тёмных сил и сделали всех "мелкими и придурковатыми".
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Олвэйс от 27 Апреля 2010, 21:13:19
Ну почему же не удалось?
Почти удалось.... :-X
Поэтому так живуч в нас мелкий и придурковатый "совок".
Имхо, совок - это когда сегодня яростно ругают то, что вчера самозабвенно хвалили, а хвалят то, что вчера в едином порыве ругали, причем, смена гражданской позиции преимущественно приурочена к смене руководителя страны, ибо пинать лежачего безопаснее и веселее.

Но речь в моем посте шла о том, что  за 25 лет в мире Сорокина удалось и русский язык отбросить в допушкинские времена и культуру на рельсы любви к краснознаменному ансамблю песни и пляски повернуть, а товарищ Сталин за то же самое время не смог изжить из обращения ни старорежимные словечки, ни старорежимные песнопения. Может быть оттого, что во времена стародавние Боинги и Мерседесы не в Китае делались?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: BRF от 27 Апреля 2010, 21:30:14
Имхо, совок - это когда сегодня яростно ругают то, что вчера самозабвенно хвалили, а хвалят то, что вчера в едином порыве ругали, причем, смена гражданской позиции преимущественно приурочена к смене руководителя страны, ибо пинать лежачего безопаснее и веселее.

Даже и это - не "совок". :) Потому что это явление - вневременное, вненациональное, внережимное. Оно существовало, существует и будет существовать везде и всегда. 8)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Анджей от 28 Апреля 2010, 16:10:17
У меня возле компа валяется "Норма" Сорокина. (Не сама норма, а именно книга)
 
И вот, пока включается компьютер да пока загружается, я кусочек читаю. Прочитал пока едва ли одну треть, но там вся книга из двух-трех страничных бытовых эпизодов, не связанных друх с другом, так что сюжет при таком отрывистом чтении не теряется.
Одновременно  за этот период читал Достоевского, Фаулза, Бунина, Киплинга, Дрюона, Валентинова, Дивова и Корецкого пытался начать, но не смог - уж очень примитивно (ИМХО конечно).

И вот, что с удивлением я недавно заметил - слог Сорокина настолько хорош, так легко и фотографически четко прорисованы простые бытовые сцены, настолько естествены и правдивы диалоги, что только Достоевский с Буниным смогли выдержать невольное сравнение. Иностранцы отпали понятно в связи с переводом, а вот Валентинов и Дивов после Сорокина вызывали отторжение корявостью и неуклюжестью слога.

При этом смысла в "Норме" пока не вижу вообще. И читать особого желания нет. Просто валяется книга и попадается под руку.

Это конечно только мое мнение, но мне кажется, что у Сорокина очень сильный четкий и чистый язык.

Тем более печально, что этим языком он так бестолково пользуется. :(
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Cyberhero от 17 Мая 2010, 03:37:21
Читал "Сердца четырех" и сборники рассказов "Пир" и "Первый субботник". Дрянь. В большинстве своем. Хотя такие рассказы, как "Сергей Андреевич" или "Кисет", например, все же запомнились. Неожиданностью, наверное. "Голубое сало" начинал, но не осилил. Сорокин не страшный и ужасный, Сорокин - озорник, к шалостям которого достаточно быстро привыкаешь.

PS Упомянутая ранее "Настя", оказывается, как и у многих, была первой. Пожалуй, только этот рассказ и оставил положительное впечатление об авторе.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2010, 16:03:40
Ерофеев, как мне кажется, одного не понимает: сама тема весьма скудная, и вся мировая "литература зла" исчерпывается, в общем-то, одним де Садом: больше писать там просто не о чем.

Сорокин стал известен потому и только потому, что повторил те же самые садовские трюки на русском матерном и на постсоветском материале (это отдельная тема - завороженность современной литературы нецензурной лексикой; тема и печальная. и очень смешная); как только Сорокин попытался выйти на что-то другое - получилась невнятица и тягомотина типа "Пути Бро", которую ни один нормальный человек читать не станет.

Просто Сорокин - плохой писатель, но об этом почему-то никто вслух не говорит :pardon:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2010, 19:49:43
Не читайте Сорокина. Н не рассуждайте о нем. Он и мизинца Вашего не стоит.
Такво мое мнение, уважаемые собеседники.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2010, 20:04:14
Алексей, чтобы выяснить, что не "читать" и о чем "не рассуждать" об этом 8) вначале нужно получить понятие.
Иногда невредно кое-что и запретить. Во избежание.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Медведица Кайя от 09 Сентября 2010, 20:06:24
:undecided2: И кто это мне будет запрещать?
Наимудрейший. :rtfm:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2010, 20:08:07
:undecided2: И кто это мне будет запрещать?
Сорокина? Тебе? Да на здоровье! Никто не вправе дать запрета!
А вот своих юных собеседников постараюсь предостеречь.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2010, 20:37:58
Алексей! Слова "запретить" и "предостеречь" имеют разный смысл 8)
В моем случае - и разный возрастной ценз.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2010, 21:32:49
:pustaki: Ну это понятно - я то в розетку пальцы не суну, а трехлетка запросто :girl_haha:
Ежели она не кобыла.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: А.И. Ченчиков от 10 Сентября 2010, 00:07:38
Очень остроумно.
ПММР
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2010, 00:13:56
На самом деле маятник качнулся в сторону от безжизненного, абстрактного гуманизма, гиперморалистический крен был выправлен. В русскую литературу вписана яркая страница зла. В итоге русский классический роман уже никогда не будет учебником жизни, истиной в последней инстанции. Внесены зубодробительные коррективы. Чтобы выразить силу зла, в русскую литературу пришло
поколение далеко не слабых писателей.

Итак, зло самовыразилось. Литература зла сделала своё дело. Онтологический рынок зла затоваривается, бокал до краев наполнился черной жидкостью.

ЧТО ДАЛЬШЕ?"


Мне кажется, что это не "зло самовыразилось", а цинизм, порождённый слабым и разочарованным духом.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 10 Сентября 2010, 00:38:19
А может просто "стог сена" литературный стал намного обширнее и "иголку" таланта читателю найти сложнее?

имхо, тут наоборот: на безрыбье и рак рыба
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 10 Сентября 2010, 00:41:10
Ерофеев, как мне кажется, одного не понимает: сама тема весьма скудная, и вся мировая "литература зла" исчерпывается, в общем-то, одним де Садом: больше писать там просто не о чем.

я бы, наверное, тоже не относил Сорокина к литературе зла; скорее, к литературе абсурда

Сорокин стал известен потому и только потому, что повторил те же самые садовские трюки на русском матерном и на постсоветском материале

ну, в отличие от де Сада, у Сорокина появился черный юмор (в "120 дней Содома" я только одну черную-пречерную шутку помню, настолько черную, что ее уже и шуткой трудно назвать) и издевательский крен в бред, граничащий с графоманством, и в этом его фишка :yes:; творчество Сорокина что-то типо "Планеты страха" Родригеса, только еще более тупо, а де Сад супер серьезен
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 10 Сентября 2010, 00:47:29
Я бы сказала, да побаиваюсь "тапок"...

зря побаиваетесь :) тапками Сорокина, по-моему, не закидал только ленивый :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Chukcha2005 от 10 Сентября 2010, 00:51:42
Неужели в современной русской прозе достаточно знать литературу с историей на уровне 9 класса советской школы, уметь писать без явных грамматических ошибок - и стать при этом популярным писателем? O tempora, о mores!
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2010, 00:55:35
Неужели в современной русской прозе достаточно знать литературу с историей на уровне 9 класса советской школы, уметь писать без явных грамматических ошибок - и стать при этом популярным писателем? O tempora, о mores!

Это, пожалуй, даже излишние требования. Особенно насчёт "без грамматических ошибок".
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Chukcha2005 от 10 Сентября 2010, 00:59:05
Это, пожалуй, даже излишние требования. Особенно насчёт "без грамматических ошибок".
Хорошо сказано! Но, имхо, Сорокин есть ноль. Зеро. Пузырь производства СМИ. Он сам просто прикалывается над читателями и анализировать его "творчество" всерьез - нелепо.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2010, 01:06:49
Хорошо сказано! Но, имхо, Сорокин есть ноль. Зеро. Пузырь производства СМИ. Он сам просто прикалывается над читателями и анализировать его "творчество" всерьез - нелепо.

Согласен :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: BRF от 10 Сентября 2010, 08:28:16
Согласен :)

Я тоже. :-*
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2010, 11:53:51
Соглашусь. :) Пустышка как писатель, но провокатор и скандалист. Играет на запретных темах, на том, что людям видеть интересно. Стыдно, противно иногда, но интересно. Так ходят смотреть уродцев в Кунсткамеру, так ходили смотреть уродцев в цирке. А секс- тем более, странный секс, с перекосом в извращения, и смерть- темы оч-чень для людей притягательные.
+грязь.
Следовательно, амплуа запретного писателя. А раз запретный- так же ж святое дело почитать то, что запрещают.

Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: BRF от 10 Сентября 2010, 12:10:00
Соглашусь. :) Пустышка как писатель, но провокатор и скандалист. Играет на запретных темах, на том, что людям видеть интересно. Стыдно, противно иногда, но интересно. Так ходят смотреть уродцев в Кунсткамеру, так ходили смотреть уродцев в цирке. А секс- тем более, странный секс, с перекосом в извращения, и смерть- темы оч-чень для людей притягательные.
+грязь.
Следовательно, амплуа запретного писателя. А раз запретный- так же ж святое дело почитать то, что запрещают.



Ну, если "людям" это интересно, то я, знаит, не человек. :mda:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Виктуар от 10 Сентября 2010, 12:21:01
Ну, отпираться не буду - интересно и притягивает, но не у Сорокина.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: А.И. Ченчиков от 10 Сентября 2010, 14:04:51
Нам с вами повезло, что "мы здесь собрались" - люди кто в меньшей, кто в большей мере, понимающие литературу, но тем не менее - этот псевдо-писатель имеет очень много отзывов на свои книги "многозначительных", завлекательных не только об "уведомлениях" в этих книгах про чернуху, но и про более "серьезные" вещи. Сама слышала в одной из достаточно вменяемых передач ТВ с интервью Сорокина о том, что "День опричника" - это новый уровень его писательского таланта :lol:

Да и вот цитатка из рецензии:
Итог: «День опричника» — не антиутопия и не старославянский анекдот «про Владимира Владимировича». Сорокин нарисовал фантазию о судьбе России. Книга напоминает красивую и одновременно юродивую матрешку Вуду, внутри которой можно найти обязательное преподавание православия в школах, беспорядки в Кондопоге — словом, все то, во что сейчас втыкаются чьи-то невидимые иглы."
 :girl_haha:
Есть у меня одна оценка творчества Сорокина. Да боюсь цензура не пропустит. Хотя нет ни одного ненормативного слова.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2010, 14:55:58
Ну, отпираться не буду - интересно и притягивает, но не у Сорокина.
Точно!  :yes: Сорокин на том и выезжает- слышишь звон, что есть такой- ну и любопытства ради лезешь читать, а там оно как-то бездарно и натянуто. Это знаешь.. как может быть интересен действительно сумасшедший и раздражает тот, кто таковым прикидывается.
Ну, если "людям" это интересно, то я, знаит, не человек. :mda:
Ну, значит те, кому интересно- люди в кавычках.  :)
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: BRF от 11 Сентября 2010, 00:02:53
зря побаиваетесь :) тапками Сорокина, по-моему, не закидал только ленивый :)

Ой! Это только ленивый не хвалил его. А в остальном все по Андерсену: ждем-с мальчика на короля Сорокина. :D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2010, 00:06:08
Ой! Это только ленивый не хвалил его. А в остальном все по Андерсену: ждем-с мальчика на короля Сорокина. :D
Так же ж хором орём. :D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: BRF от 11 Сентября 2010, 01:16:52
Так же ж хором орём. :D

Это на нашей, форумной, "тусовке". А как телевизор включишь, там "ты сидишь" - Сорокин в роли пророка отечества напару с другим культурным пророком Ерофеевым. :D
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 11 Сентября 2010, 04:12:14
Ой! Это только ленивый не хвалил его.

хвалителей единицы 8)

А в остальном все по Андерсену: ждем-с мальчика на короля Сорокина. :D

пояните мысль, пожалуйста; Андерсена не читал :embar:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 11 Сентября 2010, 04:13:31
Ну, значит те, кому интересно- люди в кавычках.  :)

а мне интересно, и я не в кавычках :P
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: BRF от 11 Сентября 2010, 04:15:03
пояните мысль, пожалуйста; Андерсена не читал :embar:

Ждем того, кто первый не побоится сказать, что король-то голый. Не здесь, в частной беседе, а, например, с канала "Культура".
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 11 Сентября 2010, 10:29:17
Нет, не соглашусь я с тем, что Сорокин °пустышка и ноль°. Как по мне, он, что называется, продал талантливую душу дъяволу. И все мы теперь наблюдаем, что из этого получается. Был бы он пустышкой, было бы не так жаль. Но так страшно смотреть на какую дрянь могут  изойти и талант и ум и писательское умение.
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 11 Сентября 2010, 15:14:30
Ждем того, кто первый не побоится сказать, что король-то голый. Не здесь, в частной беседе, а, например, с канала "Культура".

ясно, не знал, что это у Андерсена было; с телеканала "Культура" без понятия, что говорят, но гнобящих статей я видел немало; вот, например, ввел в Google: "Сорокин Андерсен голый король", где-то сверху http://zapravdu.ru/content/view/109/60/, и другие за пару минут можно найти
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2010, 15:16:08
ясно, не знал, что это у Андерсена было; с телеканала "Культура" без понятия, что говорят, но гнобящих статей я видел немало; вот, например, ввел в Google: "Сорокин Андерсен голый король", где-то сверху http://zapravdu.ru/content/view/109/60/, и другие за пару минут можно найти

"За правду! Русский патриотический сайт" :sarcastic: :sarcastic:
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 11 Сентября 2010, 15:23:12
??? и что?
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 20 Сентября 2010, 00:56:05
Да - ничего :) Не сильны на том сайте критики литературные))) 8) Наверное, так! "Тенденциозностью" это называется! :)

во-первых, мне не понятна логика: сначала утверждать, что все Сорокина любят, и никто-никто не говорит, что король-то голый, а потом, когда находишь человека именно это и сказавшего, обвинить его в предвзятости :-\; написал он в газете? в интернете его статья появилась? значит, кто-то говорит; и не важно на каком сайте

во-вторых, автор статьи вполне себе литературный критик:

Цитировать
..Родился в г. Новотроицк (Оренбуржье, 1963 год). С 5 по 9 классы жил и учился в поселке гидростроителей Синегорье (Магаданская область). Окончил Куйбышевский госуниверситет (1980-85 гг., историк). В годы перестройки перепробовал массу профессий: преподаватель, воспитатель общежития, грузчик, плаврук, матрос-спасатель, садовник, сторож, штукатур-маляр…

Первая сказочно-историческая повесть (теперь бы назвали фэнтези) объемом в общую тетрадь датирована 1974 годом. Сочинил ряд мистических, реалистических, исторических, фантастических произведений. Публиковался в литературно-публицистических сборниках московских и самарских издательств, журналах Поволжья («Русское эхо»), Москвы («Проза», «Литературный факел», «Наш Современник», «Профсоюзы и экономика», «Российский писатель», «Газпром»).

Излюбленный литературный жанр — проза. Есть опыты в литературно-художественной критике, эссеистике, поэзии, драматургии. Автор книг: «Степан Бердыш. Самарская хроника 1585–1587» (исторический роман, Самара, «Русское эхо», №№ 1–2, 2005); «Ты был первым!» (художественная документалистика, Самара, изд. «Агни», 2004); «Ночной кошмар с Николаем Сванидзе» (художественная публицистика, Москва, «ЭКСМО», 2005). В 2008 году принят в Союз писателей России.

В Союзе журналистов РФ с 1997 года. Сотрудничал с газетами «Советская Россия», «Трибуна», «Труд», «Аргументы и факты», «Солидарность», «Патриот», «Память», «Комсомольская правда», «Волжская заря», «Самарская газета», «Самарские известия», «Народная трибуна», «Время ИКС» и др. Ведущие жанры: социально-политическая сатира, аналитика, криминальный очерк и др.

Победитель литературного конкурса Московской областной организации Союза писателей РФ «Факел-2004»; конкурсов «Слово к народу» газеты «Советская Россия» (2002); Федерации независимых профсоюзов России в области журналистики (2002); трижды лауреат Всероссийских журналистских конкурсов ТЭК России «Пегаз» и др.

и в-третьих, я ограничил поиск негативных статей тем, что искал статью, в которой именно сравнение Сорокина с голым королем; в этих такого сравнения нет, но дифирамбы тоже не поют:

http://magazines.russ.ru/october/1999/11/basinsk.html
http://zhurnal.lib.ru/a/arbenxew_a_w/vsorokin.shtml
http://srkn.ru/criticism/kuzm.shtml
http://srkn.ru/criticism/nemzer.shtml
Название: Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: pol-zhuk от 20 Сентября 2010, 13:50:16
:) У нас с тобой "предмета спора нет".

предмет спора был по поводу закидывания/незакидывания Сорокина тапками

Я начинала читать книги Сорокина, мне они оказались не по силам))) Лично для себя я составила мнение об этом писателе - негативное. Когда я слышала положительные отзывы тех людей, которые, как мне казалось, понимают литературу, я "старалась" опять "продраться" в те для меня неприемлимые "дебри" сорокинских опусов - не получалось. Вот и всё. Для меня "король голый", для другого - "лучший писатель современности, живой классик". Мне то что? :) Говорю свое мнение, никого переубеждать не берусь!
 :rose:

говори, я же не против :) более того, я сам в общем-то его не люблю :friends:
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: BRF от 17 Сентября 2011, 05:24:18
На сайте Lurkmore.ru (Луркоморье) тоже как-то не очень расположены к Сорокину, но совсем его не страшатся  :hi-hi: -
http://lurkmore.ru/Владимир_Сорокин
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Зилот от 29 Сентября 2011, 15:04:49
Лурка всегда любит тех, кто доставляет. Сорокин может и плохой писатель, но несомненно доставляет.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Чучик от 05 Февраля 2012, 21:37:25
Получила я рассылку с буки.ру
И что же я вижу: Сорокинскую "Настю" нужно успеть прочитать ДО  27 лет. Предположительно по версии журнальчика - лет в 17

27 книг, которые необходимо прочитать до 27 лет (по версии журнала Seventeen)

Книги, которые выделил журнал Seventeen, - это выдающиеся произведения мировой литературы, среди которых можно найти современную прозу и классику, триллеры и фантастику, приключенческие романы и любовные истории. Их авторы - лауреаты премий, выдающиеся писатели и поэты.

1. Оскар Уайльд «Портрет Дориана Грэя»
2. Уильям Голдинг «Повелитель мух»
3. Фрэнсис Фицджеральд «Ночь нежна»
4. Курт Воннегут «Бойня №5»
5. Владимир Набоков «Лолита»
6. Энтони Берджесс «Заводной Апельсин»
7. Иван Бунин «Лёгкое дыхание»
8. Франц Кафка «Превращение»
9. Джон Фаулз «Любовница французского лейтенанта»
10. Ги де Мопассан «Милый друг»
11. Льюис Кэрролл « ;Алиса в стране чудес»
12. Шарлотта Бронте «Джейн Эйр»
13. Александр Грин «Алые паруса»
14. Братья Стругацкие «Малыш»
15. Владимир Сорокин «Настя» (из сборника «Пир»)
16. Николай Чернышевский «Что делать?»
17. Джек Керуак «Бродяги Дхармы»
18. Рэй Брэдбери «Апрельское колдовство», «Мальчик-невидимка»
19. Петр Кропоткин «Записки революционера»
20. Анна Франк «Убежище. Дневник в письмах»
21. Борис Виан «Пена дней»
22. Уильям Гибсон «Нейромант»
23. Дуглас Коупленд «Пока подружка в коме»
24. Себастиан Жапризо «Ловушка для Золушки»
25. Стивен Кинг «Кэрри»
26. Джером Сэлинджер «Над пропастью во ржи»
27. Эрих Мария Ремарк «Жизнь взаймы»
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Морелла от 05 Июня 2013, 11:26:04
Асилила один короткий рассказ сего мэтра... Хмыкнула и навсегда вычеркнула из списка того, что хочу прочитать.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 09 Сентября 2014, 23:37:32
А я так с большим удовольствием сегодня прочитала. Это так злободневно.   :lol:

(Для тех, кто не приемлет грубую лексику ни в каком виде, этот рассказ не годится. Лучше его не читать).

Владимир Сорокин
Из книги "Сахарный Кремль"

Кино


— Мотор. Камера, — тихо, но внятно произнес постановщик.

Динамики усилили его голос, он разнесся по залитой заходящим солнцем березовой роще.

— Есть камера! — ответил оператор.

— Начали! — громче произнес постановщик.

Девушка в легком летнем платье, с двумя длинными косами щелкнула хлопушкой:

— Сцена 38, дубль 3.

— Иван! — скомандовал постановщик.

Молодой человек привлекательной наружности в бежевом нанковом костюме, белой косоворотке с расшитым воротом и в хромовых сапогах подошел к березе, опустился на колени, обнял, прижался лицом к стволу.

— Прости, Россия, прости, матушка… — пробормотал он срывающимся голосом.

Постановщик поднял вверх указательный палец.

В рощи закуковала кукушка.

— Раз, два, три, четыре… — стал считать молодой человек.

Постановщик согнул палец. Кукушка смолкла.

Молодой человек сел, привалившись спиной к березе, тяжело вздохнул, пошарил по груди рукой, резко расстегнул косоворотку:

— Господи… Ужель еще четыре года будет носить меня земля родная? Будет носить, будет кормить, будет любить меня.

Он замер с остановившимся взглядом. Сглотнул.

— И не загорится у меня под ногами?!

Он закрыл лицо руками, с перстнем на каждой, покачал головой. Бессильно опустил руки. Вздохнул:

— Нет. Не загоришься ты, земля русская. Ибо любишь всех нас, русских, без разбору. И тех, которые берегут тебя, и тех, которые предают.

Постановщик поднял руку, сжал в кулак, растопырил пальцы.

Из-за единственной в березовой роще старой, засохшей и дуплистой осины вышел седовласый, худощавый мужчина в темных очках, с узкими усиками, в пиджаке цвета какао, в майке с надписью «Colorado-2028», с тростью, в белых узких брюках и больших лохматых кроссовках «хамелеон» из живородящего пластика.

— Почто кручинишься, Иванушка? — произнес мужчина с легким американским акцентом.

Молодой человек вздрогнул, отшатнулся, закрываясь рукой:

— Чур… чур…

— Не надобно бояться. Это есмь аз, — мужчина подошел ближе, коснулся тростью плеча молодого человека.

— Напугал, черт… — молодой человек пошарил рукой по груди, тяжело вздохнул.

— Аз не есмь черт, — проговорил мужчина.

— Ты хуже, — покосился на него молодой человек.

Мужчина достал портсигар, открыл, протянул сидящему:

— Would you like a cigarette, my dear?

— Чертовым зельем больше не балуюсь, — пробормотал молодой человек.

— С каких это пор?

Молодой человек смерил американца колючим взглядом:

— С нынешнего дня.

Американец снял темные очки. Их глаза встретились. Возникла долгая и напряженная пауза: противостояние взглядов.

Постановщик поднял два больших пальца, потряс кулаками и в восторге беззвучно повторяя «да! да! да!», стал бить кулаком по коленке сидящую рядом сценаристку. Та, не отрываясь от монитора, схватила кулак постановщика и поцеловала. По замершей съемочной группе прошло одобрительное шевеление.

— Что с тобой, Иван? — произнес американец, убирая портсигар.

— А вот что, — молодой человек решительно встал.

Он оказался выше американца.

— Прекращаю наши встречи я, — сурово произнес Иван.

Американец прищурился:

— В чем есмь причина?

— Причина в том, что больше не желаю на вас работать.

В роще закуковала кукушка. Оператор за камерой дернул головой, зашипел, сплюнул. Сценаристка в ужасе закрыла лицо. Постановщик вскочил со стула, потряс кулаком, беззвучно крича губами:

— Ну, что ж за блядство?!

Съемочная группа зашевелилась. Кукушка перестала куковать.

Постановщик, злобно закусив губу, поправил очки, опустился на стул, тяжело вздохнул, покачал головой. Сценаристка качала головой, зажимая себе рот. Оператор прошипел по слогам:

— Вре-ди-тель!

Американец надел темные очки:

— Почто? Иль мы мало платим тебе?

— Деньги ваши больше не потребны мне. Видеть тебя, змею подколодную, не желаю боле. Зело много крови ты моей попил, подначил меня на дело преступное. Но душа моя покуда вам, супостатам, не продана! Не прежде, не ныне! Душа моя свободна! Убирайся прочь от меня, сатана! Вот, возьми подарки твои!

Молодой человек снял с пальцев и швырнул под ноги американцу оба перстня.

— И еще напоследок предостеречь хочу тебя и все ваше посольство: коли не отстанете от меня — донесу на вас в Тайный Приказ!

Возникла пауза. Постановщик снова восторженно поднял два пальца.

Американец присел на корточки, нашел в траве перстни.

— Стало быть, Ваня, о душе ты вспомнил?

— Стало быть так! — решительно повернулся молодой человек, порываясь уйти.

Но американец зацепил его тростью за плечо:

— А когда сие творил, не вспоминал о душе своей?

В руке американца возникла миниатюрная умная машинка. Американец оживил ее, и на поляне возникла голограмма: молодой человек в форме капитана российских военно-воздушных сил заходит в туалет, достает что-то из портфеля, быстро прячет это под унитаз, стоит некоторое время, затем спускает воду и, напевая «мне все равно — страдать, иль наслаждаться», выходит из туалета.

— Не думаю я, Ванюша, что зело обрадуются сему в вашем Приказе Тайном.

Иван с ненавистью взглянул на американца:

— А я сперва на себя донесу!

Американец замер. Голограмма исчезла.

— Пойду сейчас же в Тайный Приказ и во всем покаюсь!

— Надеешься, что простят?

— Простят, не простят — не мне судить. Но сеть вашу злокозненную разорву! Хоть сим родине своей помогу! Авось и не прогневается на меня зело…

Иван зашагал прочь.

— А за это — тоже не прогневается?

На поляне возникла другая голограмма: комната в гостинице, звучит визгливый американский джаз, голый и совершенно пьяный Иван стоит, облокотившись на стол, уставленной иностранной едой и выпивкой, держит в руках банку с надписью «Nutella», пальцем зачерпывает из банки шоколадную массу и ест. В это время с ним сзади совершает анальный половой акт красивый мулат с сигарой в зубах. На плече у мулата стандартная татуировка американских десантников: череп на парашюте.

Увидев голограмму, Иван остановился, как вкопанный.

— My sweet russian boy! — похотливо засмеялся мулат и выпустил дым голографическому Ивану в затылок.

По голограмме пробежала искра. Сценаристка вздрогнула, но постановщик сжал ее запястье, поднял палец, прошептал:

— Так надо.

Иван безумными глазами смотрел на голограмму.

— И про сие донесешь? — американец вплотную подошел к Ивану.

Иван стоял, оцепенев.

Американец толкнул его. Иван бессильно упал в траву. Американец выключил голограмму, присел на корточках, погладил Ивана:

— Не дури, Ваня. Тебе назад пути нет.

Достал портсигар, вынул из него сигарету, вставил в губы Ивана, зажег:

— Одной веревочкой с тобою повязаны. И разорвать веревку сию токмо смерть может. Но ты же не хочешь умирать?

Иван сел, вперился глазами в землю. Американец закурил, подбросил на ладони перстни.

— Ты еще молод. Все впереди у тебя. А посему, подарками нашими не след швыряться. Чай, не стекляшки.

Он надел перстни на бессильные руки Ивана.

— Мы ведь тебе еще подарочек припасли.

Американец с улыбкой достал из кармана маленький золотой перстень с брильянтом, надел Ивану на мизинец.

— Теперь у тебя не токмо сапфир да лунный камень, но и брильянт на длани воссияет. А брильянт, дорогой Иванушка, он всем каменьям камень. Ибо подобен он не камню земному, но осколку ошария небесного, на землю упавшего. Вот, полюбуйся.

Американец поднес руку Ивана к его лицу. Иван жадно затянулся, вскочил, пошел. Камера бесшумно поехала за ним по монорельсу.

Американец обнял Ивана за талию, пошел рядом.

— И вот еще, — американец вынул из кармана кожаный кошель, подбросил на руке. — Сто золотых.

Иван резко остановился.

Постановщик встал, в сильном волнении поправил очки, поднял сжатый кулак.

— Сто золотых, Ваня! — американец взял руку Ивана, вложил в нее кошелек.

Иван жадно затянулся, бросил сигарету, спросил хрипло:

— Что вам нужно?

Американец внимательно смотрел на него сквозь темные очки:

— Нам нужна, Ваня, тайная цифирь, обеспечивающая доступ к внутренним переговорам ваших тяжелых самолетов, несущих в себе атомноразрывные снаряды и совершающих своеобычные облеты северных границ государства вашего.

Иван бессильно опустился на траву, покачал головой:

— Нет. Сего я делать не стану.

Американец тихо рассмеялся, положил руку на голову Ивана и произнес, зловеще глядя на закат:

— Ты сделаешь все, что я прикажу.

Возникла мучительная пауза.

— Снято!! — закричал постановщик и побежал к актерам.

— Снято! Снято! Снято! — подбежав, он обнял их.

(Продолжение в следующем посте).

Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 09 Сентября 2014, 23:38:30
(Продолжение.)


Сценаристка, размашисто перекрестившись, заспешила к ним.

— Снято! Снято, матерь вашу… — постановщик целовал, тузил и тискал актеров. — Снято, дорогуши мои, снято, разбойники!

Подошла высокая, угловатая сценаристка в узком платье, с вечно детским лицом, обняла «Ивана», прижалась:

— Господи… у меня чуть сердце не выпрыгнуло…

— Удовлетворительно? — спросил, снимая очки, «американец».

Постановщик ударил его кулаком в плечо:

— Гений!

— А у меня, главное, в сапог заползло что-то! — «Иван», облегченно смеясь, сунул пальцы в сапог. — Шевелится, зараза, щекочет, а? Вот подвезло!

— Жопа ты! Жопа дорогая! — постановщик обнял «Ивана».

— Что, в самом деле, неплохо?

— В десятку, в десятку!

— И с закатом успели! — подошел приземистый, седобородый оператор.

— И с закатом! С закатом, матерь вашу! — постановщик отчаянно крутил коротко стриженной головой, то и дело поправляя очки. — Вон закат! Минутка еще — и нет его! И пиздец засранцам!

— Егор, не матерись, умоляю! — обняла его сценаристка.

— С закатом успели! Ты понимаешь, Дошка?! — встряхнул ее за угловатые плечи постановщик.

— Полторы минуты, — подсказала помощница.

— Во! Полторы минуты! И нет солнца!

— Дайте стул сапог снять! — выкрикнул «Иван».

— Стул на площадку! — закричала помощница постановщика.

— А кукушечка-то как поднасрала, а? — улыбался «американец», закуривая.

— А-а-а! — грозно вспомнил постановщик. — Озьку[16] сюда!

— Здесь я, Егор Михалыч, — подошел сутулый, скромно одетый молодой человек. — Простите великодушно, один раз сорвалось…

— Один раз! Один раз — не пидарас, да?! — закричал, краснея, постановщик. — Вон отсюда! Завтра не работаешь!

— Ну, простите, бес попутал.

— Не вали на беса! Пшел вон! — постановщик оттолкнул его, осмотрелся. — Так! На сегодня — все!

— Егор Михайлович, кормить уже можно? — спросила полноватая женщина.

— Конечно! Нужно!

— Православные, тра-пез-ни-чать! — крикнула она, приложив раструбом руки ко рту.

— Все, все, все! — захлопал в ладоши постановщик, кивнул актерам. — Айда в палатку!

Они отошли от съемочной площадки и вошли в зеленую палатку, растянутую на поляне в окружении берез. Актеры уселись на стулья, две гримерши принялись их переодевать и разгримировывать. Постановщик вынул из портфеля бутылку шотландского виски «Dewar's» двенадцатилетней выдержки, стал быстро разливать по пластиковым стаканчикам:

— Быстро, быстро, быстро…

— Егор Михалыч, смотреть будете? — заглянул в палатку помощник оператора.

— Потом! — постановщик загородил от него бутылку виски, крикнул. — Таня! К нам никого не впускать!

Сценаристка взяла у него бутылку:

— Дай спрячу от греха…

Сунула виски в портфель, задвинула под стол, вынула из холодильника бутылку водки «Пшеничная», поставила на стол.

— Бородатых пускаете? — всунул голову в палатку оператор.

— Георгич, давай! — протянул ему стаканчик постановщик.

Все, кроме гримерш, разобрали стаканчики.

— За нас! — произнес, поправляя очки, постановщик.

Все выпили.

Постановщик достал пачку папирос «Россия», открыл. К папиросам потянулись руки.

— Ну, все. Отлегло… — постановщик закурил.

— Знаешь, я не верила, что сегодня снимем, — жадно затянулась папиросой сценаристка.

— И я не верил, — усмехался оператор.

— А я почему-то верил, — сказал «Иван».

— Третий дубль! — качал круглой головой раскрасневшийся постановщик. — Загадка, матерь вашу! Третий дубль — всегда хороший! Что сие означает?!

— Триединство, — чесал бороду оператор.

— Это судьба, Егорушка, — улыбалась сценаристка.

— Авдоша, радость моя! — постановщик схватил ее за длинную руку. — Давайте выпьем за нашу Авдошу! Как Жан Габен изрек: любая фильма — сие лишь сценарий, сценарий и токмо сценарий, ничего боле!

— Не согласен, — покачал головой оператор.

— Не согла-а-а-асен! — передразнил его постановщик. — Разливай!

Оператор полез под стол за виски.

— А можно мне водки? — попросил «американец», вытирая лицо мокрым бумажным полотенцем.

— Конечно, — сценаристка налила ему водки.

Остальным оператор налил виски.

Гримерша взяла пустой стаканчик «американца» из-под виски, понюхала, лизнула:

— Зело странный запах.

Постановщик поднял стаканчик:

— Авдоша, за тебя!

Выпили.

Постановщик выдохнул и сразу затянулся папиросой:

— Как ты придумала круто с этим столом, с этим… всем! Гениально!

— У меня от этой нутеллы изжога, — усмехнулся «Иван». — Как они сию гадость едят?

— С жопоебством не пропустят, — шумно выпустил дым оператор.

— Не каркай, мать твою! — вскрикнул постановщик.

— Вася, не надобно об этом думать, — сценаристка тронула оператора за плечо.

— Я не думаю, просто — говорю.

— Пропустят — не пропустят… — постановщик разлил остатки виски, швырнул пустую бутылку под стол. — Я не Федя Лысый, безусловно. Но и я право имею на резкое высказывание. Я право и-ме-ю! Ясно?! И там это знают!

— Знают, знают… — закивали все, разбирая стаканчики.

— А вы, ребята, сегодня превзошли самих себя! — постановщик шлепнул по плечам актеров. — За вас!

Выпили.

— Уф! Чего-то я опьянел, — заулыбался постановщик.

— Ты устал, Егорушка, — обняла его сценаристка. — Ступай в самоход, вздремни.

— Нет, — облизал губы постановщик, поправил очки, задумался. — Вот что. Георгич. Пошли-ка, брат, все-таки глянем.

— Пошли, — развел большими руками оператор.

Постановщик обнял его, и они вышли из палатки.

— Я тоже глянуть хочу, — погасил папиросу Иван, вставая.

— А где ты, брат, там и я. Оп-чики! Оп-чики! Оп-чики корявые! — «американец» ловко и быстро прохлопал себя по коленям.

Они вышли. Вслед за ними вышли и гримерши.

В палатке осталась только сценаристка. Куря папиросу и потягивая виски из стаканчика, она возбужденно прохаживалась в небольшом квадратном пространстве. Остановилась возле холодильника. На нем лежала перевернутая коробка из-под дюралайта. Сценаристка подняла ее. Коробкой был накрыт сахарный Кремль. Он был уже сильно объеден съемочной группой. Сценаристка отломила кресты от Архангельского собора и побросала их в стаканчик с виски. Размешала все круговым движением руки и выпила одним духом.

Выдохнула, вдохнула, приложила узкую ладонь ко рту. Кинула стаканчик на пол, наступила на него туфелькой:

— Токмо победа!

И размашисто вышла из палатки.

------------------
Примечание.
16 Озька, сокращенно ООЗ — обустройщик особенных звуков.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 14 Ноября 2014, 22:43:35
Получила удовольствие от сборника Сорокина "Сахарный Кремль". Если для кого-то "День опричника" показался слишком грубым для нравственного чувства  ;)  :hi-hi: , то "Сахарный Кремль" мягче.
Мне так понравилась игра Сорокина с языком, и какие чудесные яркие картинки и образы он создает с помощью этого псевдо-архаичного языка. Просто наслаждение  :girl_haha:   :isumitelno:
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 16 Ноября 2014, 22:50:29
ВЛАДИМИР СОРОКИН: ИНТЕРВЬЮ

В России вполне бы ужились высокие технологии и телесные наказания на площадях

В самом скором времени в свет выйдет новая книга Владимира Сорокина "Сахарный Кремль" - сборник рассказов, живописующих мир недалекого российского будущего, который впервые был изображен писателем в романе "День опричника". О работе над книгой и о своем восприятии российской действительности Владимир Сорокин рассказал в интервью корреспонденту "Газеты" Кириллу Решетникову.


- "День опричника" и "Сахарный Кремль" - это антиутопическая литература. Ощущаете ли вы себя продолжателем традиций антиутопии - традиций Замятина, Оруэлла, Берджеса?

- И да и нет. Я всегда описывал то, что не существует, миры, которые были во многом вымышлены. Но антиутопия как жанр очень привлекательна, она дает возможность быть творцом истории. И Берджес, и Оруэлл, и Замятин - все они как бы творили историю. В случае с "Сахарным Кремлем" оказывается возможным получить некую площадку обозрения. Знаете, бывают такие площадки, на которые ставят телескопы, как, например, в Гонконге, где можно разглядывать горы. Так и здесь: я экспроприировал 2028 год, чтобы поставить там телескоп и взглянуть на современную Россию.

- Почему в будущем, которое вы описываете, доминирует такая архаическая стилистика?

- А что, в русской жизни мало архаического? Центром громадной страны по-прежнему является Кремль, где живут правители-небожители - русская власть. Она по-прежнему, как в XVI веке, закрыта, непрозрачна, во многом непредсказуема и абсолютно беспощадна по отношению к народу. Отношения между государством и народом у нас по-прежнему архаичны. Я лишь оформил эти отношения стилистически, добавил то, чего не хватает. Не хватает как раз такого языка и всех атрибутов развитого феодализма. Я думаю, что в России вполне бы ужились высокие технологии и телесные наказания на площадях.

- Как вы представляете себе вашего нынешнего читателя - это тот, кто уже стал частью неприемлемой для вас системы, впал в золотой сон, или это ваш единомышленник?

- Здесь я как-то теряюсь. С одной стороны, мне приятно, когда книгу читают люди подготовленные, те, кто знает, что я, собственно, делаю. Но с другой стороны, "День опричника" прочли многие из тех, кто вообще меня не читал, а также те, у кого я раньше "не пошел", и эта книга произвела впечатление. Это меня радует, особенно если учесть, что я по-прежнему экспериментирую. Радует, что появились новые читатели.

- Не так давно вы представляли "День опричника" за рубежом. Что вы можете сказать о том, как книгу воспринимают на Западе?

- Книга должна выйти на 20 языках и уже вышла на 10: французском, немецком, польском, шведском, сербском, испанском и других. Ни одна из моих книг не вызывала такой лавины рецензий и упоминаний. Роман цитировал Даниэль Конбендит на заседании Европарламента, посвященном России, упоминал Березовский в послании к Путину. Эта книга стала больше чем литературой.

- Антиутопические тексты часто определяют формулой "книга-предостережение". "День опричника" и "Сахарный Кремль" - это предостережение или, может быть, в большей степени просто шарж?

- Когда я писал "День опричника", это во многом было поиском метафоры для современной России. С другой стороны, это был и шарж, и гротеск. И предостережение из этого получилось - об этом мне сказал один мой друг. Ты, говорит, написал такой как бы заговор, чтобы этого не случилось. Но к моменту написания "Сахарного Кремля" у меня появилось ощущение, что все это и вправду может быть, что путь, который выбирает Россия, может именно этим и кончиться. И первые читатели "Сахарного Кремля", видимо, это почувствовали: почти все они сказали, что это более страшная книга, чем "День опричника". Хотя она, может быть, не менее веселая.

- Мне кажется, что "Сахарный Кремль" - это своего рода победа над проблемой сюжета, поскольку сюжет играет подчиненную роль: он включен в панораму, которая сама по себе гораздо более значима, чем конкретные события.

- Книга все же состоит из 15 новелл, в которых есть 15 сюжетных линий. Но контекст, действительно, настолько подавляющий, что он как бы и является главным сюжетом. Я работал с большим удовольствием, обживал этот мир.

- В некоторых рассказах "Сахарного Кремля" вы как будто отсылаете к другим своим текстам. Например, в сборнике есть диалог под названием "Очередь" - это ведь явная аллюзия на известнейшую вашу вещь раннего периода.

- Да, это такая сознательная вставка. Но я не могу сказать, что каждый день перечитываю собственные тексты - надо все-таки двигаться куда-то дальше. Иногда возникает некий self-criticism, и хочется что-то переписать. Каждый писатель, наверное, борется с самим собой, и все мы пишем одну книгу.

Газета, 06.08.2008

http://sorokin-news.livejournal.com/45349.html
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Maryna от 13 Декабря 2014, 13:55:13
Недаром он был номинирован в прошлом году на Международную Букеровскую премию за книгу «День опричника». Пошла искать «Сахарный Кремль». :hi-hi:
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 17 Марта 2015, 00:40:39
Прочитала последний роман Сорокина "Теллурия". Если "День опричника" и "Сахарный Кремль" были посвящены России, то "Теллурия" охватывает уже Евразию: и Россию и Европу. Вот так сатирически-исторически видится Сорокину будущее Евразии.

Композиционно роман представляет из себя 50 глав - отдельных сюжетов, написанных в разных стилях, разным языком. Какие-то сюжеты мне были более понятны и интересны, какие-то я не могла полностью по достоинству оценить в виду недостаточности интеллектуальной подготовки. Но даже мне понятно, что языком Сорокин владеет отлично.

Читать все сразу немного утомительно, хотя доставляет удовольствие. Но лучше, наверное, смаковать потом отдельные сюжеты.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Maryna от 17 Марта 2015, 00:43:14
Роман Владимира Сорокина «Теллурия» стал победителем читательского голосования литературной премии «Новая словесность». :D
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 17 Марта 2015, 00:46:15
Вот на этом сайте
http://www.lookatme.ru/mag/how-to/books/197235-sorokin-map
уже и карту Евразии по сорокинской "Теллурии" составили.

Цитировать
Действие нового романа Владимира Сорокина «Теллурия» разворачивается в будущем, когда «после краха идеологических, геополитических и технологических утопий евроазиатский континент погрузился в благословенное просвещенное средневековье». Европа и Россия раздроблены на множество маленьких государств

Карта там пониже, в середине страницы примерно.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 17 Марта 2015, 00:49:11
Одна из глав романа.  :D

Цитировать
Аще взыщет Государев топ-менеджер во славу КПСС и всех святых для счастья народа и токмо по воле Божьей, по велению мирового империализма, по хотению просвещенного сатанизма, по горению православного патриотизма, имея прочный консенсус и упокоение душевное с финансовой экспертизой по капиталистическим понятиям для истории государства российского, имеющего полное высокотехнологическое право сокрушать и воссоединять, воззывать и направлять, собраться всем миром и замастырить шмась по святым местам великого холдинга всенародного собора и советской лженауки, по постановлению домкома, по стахановским починам всенародных нанотехнологий Святаго Духа, в связи с дальнейшим развертыванием демократических мероприятий в скитах и трудовых коллективах, в домах терпимости и детских учреждениях, в съемных хазах и упакованных хавирах, в стрелецких слободах и строительных кооперативах, в редакциях многотиражных газет, в катакомбных церквах, в ратных единоборствах, в коридорах власти, в генных инкубаторах, на шконках в кичманах, на нарах и парашах в лагерях нашей необъятной Родины по умолчанию к буферу обмена, знающего, как произвести некоммерческое использование и недружественное поглощение, как эффективно наехать, прогнуть, отжать, отметелить, опустить и замочить в сортире победоносную славу русского воинства в свете тайных инсталляций ЦК и ВЦСПС, сокрушивших лютых ворогов и черных вранов всего прогрессивного человечества комсомольским бесогоном аффилированной компании через правильных пацанов православного банка, сохраняющего и приумножающего империалистические традиции богатырского хайтека в особых зонах народного доверия на берегах великой русской реки, в монашьих кельях и в монарших передовицах, в коммунистических малявах и в богословских объявах, в сексуальных постановлениях и в черных бюджетах, в отроцех невинноубиенных за валютные интервенции, за хлеб и за соль, за шепот и за крик, за семо и овамо, за президентский кортеж, за зоологический антисоветизм, за белую березу под моим окном,
за пролетарский интернационализм, за хер и за яйца, за доллары и за евро, за смартфоны седьмого поколения, за вертикаль власти и за надлежащее хранение общака, наперекор земле и воле, назло черному переделу и белому братству для неустанного духовного подвига андроидов, пенсионеров, национал-большевиков, хлеборобов, ткачей, полярников, телохранителей, гомосексуалистов, политтехнологов, врачей, антропогенетиков, боевиков, серийных убийц, работников культуры и сферы обслуживания, стольничих и окольничих, стриптизеров и стриптизерш, оглашенных и глухонемых, тягловых и дворовых, старых и молодых, всех честных людей, гордо носящих имена Василия Буслаева, Сергия Радонежского и Юрия Гагарина, ненавидящих врагов фальсификаторов русской истории, неутомимо борющихся с коммунизмом, православным фундаментализмом, фашизмом, атеизмом, глобализмом, агностицизмом, неофеодализмом, бесовским обморачиванием, виртуальным колдовством, вербальным терроризмом, компьютерной наркоманией, либеральной бесхребетностью, аристократическим национал-патриотизмом, геополитикой, манихейством, монофизитством и монофелитством, евгеникой, ботаникой, прикладной математикой, теорией больших и малых чисел за мир и процветание во всем мире, за Царство Божие внутри нас, за того парня, за Господа Иисуса Христа, за молодоженов, за свет в конце тоннеля, за День опричника, за подвиг матерей-героинь, за тех, кто в море, за академиков Сахарова и Лысенко, за Древо Жизни, за БАМ, КАМаз и ГУЛАГ, за Перуна, за гвоздь теллуровый, за дым отечества, за молодечество, за творчество, за иконоборчество, за ТБЦ, за РПЦ, за честное имя, за коровье вымя, за теплую печку, за сальную свечку, за полный стакан, за синий туман, за темное окно, за батьку Махно во имя идеалов гуманизма, неоглобализма, национализма, антиамериканизма, клерикализма и волюнтаризма ныне и присно и во веки веков. Аминь.



Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 17 Марта 2015, 00:59:18
И еще цитата из одной из глав о роли Трех Великих Лысых в истории России  :D

Цитировать
А бабуля говорит: погодите, детки, я вам все расскажу по порядку. Внуки мои дорогие, это три изваяния трех роковых правителей России, перед вам Три Великих Лысых, три великих рыцаря, сокрушивших страну-дракона. Первый из них, говорит, вот этот лукавый такой, с бородкой, разрушил Российскую империю, второй, в очках и с пятном на лысине, развалил СССР, а этот, с маленьким подбородком, угробил страшную страну по имени Российская Федерация. И все три бюста вырубил шестьдесят лет тому назад мой покойный муж, демократ, пацифист, вегетарианец и профессиональный скульптор в то лето, когда дракон Россия окончательно издох и навсегда перестал пожирать своих граждан. И стала бабуля к каждому бюсту подходить и класть на плечи конфеты и пряники. И говорила: это тебе, Володюшка, это тебе, Мишенька, а это тебе, Вовочка. Мы с Сонькой стоим, смотрим, а она все это раскладывает, бормочет что-то ласковое. Необычно! Причем бабуля наша во все времена была атеисткой, ничему и никому не поклонялась. А это был просто храм с тремя божествами. Сонька умная, молчала. А я, конечно, с расспросами: бабуль, как да что? Та мне подробно все пересказывала, а потом как бы подвела черту. Говорит, Россия была страшным античеловеческим государством во все времена, но особенно зверствовало это чудовище в ХХ веке, тогда просто кровь лилась рекой и косточки человеческие хрустели в пасти этого дракона. И для сокрушения чудовища Господь послал трех рыцарей, отмеченных плешью. И они, каждый в свое время, совершили подвиги. Бородатый сокрушил первую голову дракона, очкастый – вторую, а тот, с маленьким подбородком, отрубил третью. Бородатому, говорит, это удалось за счет храбрости, очкастому – за счет слабости, а третьему – благодаря хитрости. И этого последнего из трех лысых бабуля, судя по всему, любила больше всего. Она бормотала что-то нежное такое, гладила его, много конфет на плечи ему положила. И все качала головой: как тяжело было этому третьему, последнему, тяжелее всех. Ибо, говорит, он делал дело свое тайно, мудро, жертвуя своей честью, репутацией, вызывая гнев на себя. Говорит, сколько же ты стерпел оскорблений, ненависти глупой народной, гнева тупого, злословия! И гладит его и целует и обнимает, называя журавликом, а сама – в слезы. Мы с Сонькой слегка обалдели. А она нам: детки, он много вытерпел и сделал великое дело.


Журавликом называет  ;D 
Только не понятно про ненависть народную  :mda:  наверное то были либералы.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Виктуар от 19 Февраля 2017, 12:59:14
Наконец, возможно очень вовремя, прочитал Настю. Впечатление ошеломляющее, на мой, сиюминутный взгляд, острая сатира, антиклерикальный шедевр, анти много чего, своевременным рассказ стал только сейчас, ну или Сорокин провидец. Вообщем предпочёл бы не знакомиться с этим произведением, но автору поклон, ощутимая пощёчина обществу, отрезвляющая, надеюсь.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Лiнкс от 19 Февраля 2017, 17:38:39
Наконец, возможно очень вовремя, прочитал Настю. Впечатление ошеломляющее, на мой, сиюминутный взгляд, острая сатира, антиклерикальный шедевр, анти много чего, своевременным рассказ стал только сейчас, ну или Сорокин провидец. Вообщем предпочёл бы не знакомиться с этим произведением, но автору поклон, ощутимая пощёчина обществу, отрезвляющая, надеюсь.
Я читала рассказ "Настя" где-то в году 2004-5.  Сейчас вот перечитала снова. Думала "а вдруг взгляд изменился" - все же 12 лет прошло. Нет, не изменился.

Сорокин - он как  Лора Крофт, расхитительница гробниц, разрушает могилы русской литературы и устраивает пляски на костях. "Настя" - грубая и пошлая пародия на Чехова. В ней  все постмодернично и вторично. Длинное, претенциозное и предсказуемое повествование, основанное на одной  избитой мысли: гнилая интеллигенция породила революцию, революция сожрала их детей. Все остальные подробности, разговоры за столом выписаны  слабо и скучно. Сорокинские  кровожадные приемы чем плохи - читатель шокируется один раз, а дальше наращивает такую броню, которую эскалацией тошнотиков не пробить. Нужно писать что-то настоящее и стоящее.
Как сказала  о Сорокине  критик Алла Латынина в далеком 2001:
"После «Романа», начавшегося в духе тургеневских дворянских идиллий, а заканчивающегося сценой, где на 50 страницах герой бьет топором по бесчисленным головам, разрубает трупы и раскладывает рядком кишки, читатель не обманывается насчет развязки «Насти». Боюсь, «Настю» читатели Сорокина съели ещё раньше, чем Сорокин подал её на стол."
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Виктуар от 19 Февраля 2017, 18:12:17
Может быть, но опуская любую критику, просто для себя, могу отметить: хорошо что кто то это сказал всем в лицо, возможно пошло о пошлом, лет десять назад, опять таки возможно, я бы воспринял это иначе, в новую эпоху возрождения невесть чего рассказ заиграл, словно луч солнца упал в густую тень.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 11 Мая 2017, 18:14:16
А я не так давно читала "Очередь" Сорокина.

Повторю тут свои впечатления по мере прочтения, которые писала на другом сайте.


Это гениально! Я и не представляла, что эта книга придумана такой по стилю. :)))
264 страницы стояния в очереди, в конец пока не заглядывала, но предполагаю, что так и будем стоять в очереди до конца книги. :))) Я пока только 64 страницы отстояла - и уже притомилась изрядно. :)) И очереди я ненавижу еще с советского времени, а тут мне предлагается отстоять почти в реальном времени. :)) Книга состоит только из реплик, только из одних реплик людей, стоящих в очереди. И стоят они, даже толком не зная, какой товар выкинули в продажу. Мнения самые разные о самом товаре. :)) Не знаю, хватит ли у меня терпения достоять до конца. Но с перерывами - точно достою! Интересно же, что давали. Но предполагаю, что мне не достанется, и я так и не узнаю, что это было.

Интересно, Натив дочитала до двадцатистраничной переклички по фамилиям?)))

Дочитала, дочитала. Ну что ж делать, если именно так и стояли. :))
Это вообще ритмичное произведение, ритм здесь имеет определяющую роль. Ты еще в конец не заглядывала. Глянь. Вряд ли ты встречала так написанные эротические сцены. :)) Это прям музыка. :)) (Кстати, у Сорокина наличиствует музыкальное образование). Предполагаю, что это новаторский прием, что нет аналогов в литературе. Интересно, есть аналоги или нет? Кто подскажет?

Кстати, фамилии тоже интересно было читать - такое разнообразие!

Фуууу! Бээээ! Как пошло все закончилось, я разочаровалась. Так хорошо все начиналось: прям ностальгия, "старые песни о главном" :)) , наслаждение текстом, сотрясения от смеха... а потом все так как-то съехало в чрезмерную безвкусную гиперболу и закончилось так пошло. Жизнь, конешно, пошла, но не могу я смотреть в такое зеркало... фууу. Абыдна прямо, так хорошо все начиналось, я прям в восторге была - и вот!... Мужской солдатский финал, как на мой вкус. Может быть мужчины воспримут по-другому. :)) В принципе, мужик приз выиграл в марафоне, отстоял не зря - отныне ему больше не придется в очереди стоять.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Papa Kot от 11 Мая 2017, 20:20:59
Наташа, а за "Метель" бралась? Я все откладываю.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 13 Мая 2017, 00:02:03
Наташа, а за "Метель" бралась? Я все откладываю.

Тоже еще не бралась. Я уж было совсем собралась, так Рубанов влез. Но в планах есть прочитать "Метель", т.к. читала и слышала только хорошие отзывы.

Вот и Быков хвалил:
http://ru-bykov.livejournal.com/2897985.html
фрагмент программы ОДИН с Дмитрием Быковым от 10 марта 2017 года:

«Близка ли вам концепция, изложенная Сорокиным в новом романе? Некоторые говорят, что «Манарага» — его лучшая работа после «Голубого сала»».

Я ещё не читал «Манарагу», но как раз «Голубое сало» мне не нравится совсем. Мне очень нравится «Метель». Мне кажется, это такая… Ну, это у нас с матерью общее — мы любим гуманизм такой старомодный. Мне кажется, это его самая трогательная книга. Эти лошадки прелестны! «Манарагу» когда прочту — тогда с удовольствием вам расскажу.
Название: Re:Страшный и ужасный Сорокин
Отправлено: Nativ от 05 Ноября 2019, 12:29:36
Владимир Сорокин. Роман "Роман".
Ох уж этот мне Сорокин!  :o  :ne_shali:   :D  Вот знала же, что хулиган, но опять так попалась! так попалась!

О, я в шоке от "Романа" Сорокина! Я ж неподготовлена оказалась к такому финалу совершенно. Прочитав "Метель", я решила, что и "Роман" - стилизация под классический роман 19 века. Оно сначала так и шло почти до самого конца книги, я уж прямо поверила, что на этот раз обойдется все без сорокинского хулиганства. Решила, что в самой стилизации, когда к середине книги он все больше нагнетает невыносимую слащавость по сюжету и по языку, собрав все штампы романа 19 века - и что в этом и есть издевка Сорокина над такими романами. Но это я напрасно расслабилась! Потом началось такое! Такое!! Что просто уже за гранью добра и зла!!! Я бы все поняла и приняла, несмотря на весь отвратительный ужас происходящего, если бы все это было не в церкви. Но в церкви - это уже совершенно недопустимо, за гранью для меня.

Ну а так, что именно хотел сказать автор, выбрав вот такую форму, мне понятно: оно в последних двух словах этого романа. Может быть даже можно сказать, что этот роман - литературоведческая статья в художественной форме написанная.