Форум Альдебаран

Литература => Полемика => Тема начата: elly от 05 Октября 2007, 15:14:19

Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 05 Октября 2007, 15:14:19
Сердечно приглашаются все, кому есть чего сказать по поводу Шекспира!

Перечитываю "Гамлета". Обнаруживаю вещи, которые как-то раньше не бросались в глаза.
 
Например, что покойный король, Гамлет старший, был, однако, азартен, и мог элементарно проиграть то ли всю Данию, то ли солидный ея кусок  хоть и не в карты, но в рыцарском поединке:

 Покойный наш король, /Чей образ нам сейчас являлся, был, /Вы знаете, норвежским Фортинбрасом, /Подвигнутым ревнивою гордыней,/На поле вызван; и наш храбрый Гамлет - /Таким он слыл во всем известном мире - /Убил его; а тот по договору, /Скрепленному по чести и законам, /Лишался вместе с жизнью всех земель,/Ему подвластных, в пользу короля; /Взамен чего покойный наш король /Ручался равной долей, каковая /Переходила в руки Фортинбраса,/Будь победитель он.

Что Полоний  в молодости был не промах - играл в университетском театре, испытывал муки любви, а в старости очень правильно понимает жизнь, сыну, например, дает наставления, под которыми и Гамлет бы подписался:

Держи подальше мысль от языка, /А необдуманную мысль - от действий. /Будь прост с другими, но отнюдь не пошл./Своих друзей, их выбор испытав, /Прикуй к душе стальными обручами, /Но не мозоль ладони кумовством
С любым бесперым панибратом. В ссору /Вступать остерегайся; но, вступив, /Так действуй, чтоб остерегался недруг. /...Но главное: будь верен сам себе; /Тогда, как вслед за днем бывает ночь,/ Ты не изменишь и другим.

И самое интересное - что норвежцам в этой пьесе ну просто подозрительно везет.
Юный Фортинбрас пытается оттяпать от Дании проигранные папашей земли. Получает вливание от дяди (действующего короля Норвегии). Отказывается от агрессии и просит разрешения провести свои войска через Данию, чтобы оттяпать кусок Польши. Разрешение получает. Одерживает в Польше победу, возвращается через Данию же и проходит мимо Эльсинора (с войсками!) тюлька в тюльку в тот момент, когда ВСЕ законные претенденты на датский престол убиты. Фортинбрас берет Данию с тарелочки абсолютно чистыми руками.

Нет, я, конечно, не думаю, что Призрака норвежцы подослали... но... просто не знаю, что и думать.


Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 08 Октября 2007, 09:39:49
Ну что за раздолбаи эти Розенкранц и Гильденстерн! Завалили все дело, как Плейшнер. Это же надо - работать на Клавдия и прохлопать такую диверсию - "Мышеловку". Совершенно не на своем месте ребята.

Присматриваюсь к Горацио. Что Б.Акунин его в своем варианте "Гамлета" иностранным резидентом сделал - это, пожалуй, перебор, однако Горацио и у Шекспира товарищ непростой...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 09 Октября 2007, 09:54:18
О! Забыла написать существенную фразу в первом посте. Пойду добавлю.

Еще один загадочный омут, в котором можно подозревать наличие некоторого количества чертей – Офелия.

Совершенно не могу сказать, какие чувства Гамлет испытывал к ней. Но вот она, по-моему, в него была влюблена, причем в буквальном смысле слова не по-детски. Песенки нескромного содержания в сцене сумасшествия, похоже, отражают ее тайные желания и страхи. Откуда только тепличный придворный цветок знает эти куплетцы? У меня создалось впечатление контраста между страстями, которые Офелия способна испытывать, и совершенно обморочной покорностью ее поведения. Интересно было бы посмотреть на ее мать.

Супруга Полония (похоже, почившая  к моменту начала действия) интересует меня и в связи с еще одним ее ребенком – Лаэртом. У молодого человека истероидно-демонстративная акцентуация характера, такие легко зажигают толпу и ведут на баррикады.

В общем, и брат, и сестра – дети со странностями. При этом у них абсолютно адекватный отец. Так вот и интересно, какой была их матушка...


Название: Читая Шекспира
Отправлено: befogme от 09 Октября 2007, 10:25:29
О! Забыла написать существенную фразу в первом посте. Пойду добавлю.

Еще один загадочный омут, в котором можно подозревать наличие некоторого количества чертей – Офелия.

Совершенно не могу сказать, какие чувства Гамлет испытывал к ней. Но вот она, по-моему, в него была влюблена, причем в буквальном смысле слова не по-детски. Песенки нескромного содержания в сцене сумасшествия, похоже, отражают ее тайные желания и страхи. Откуда только тепличный придворный цветок знает эти куплетцы? У меня создалось впечатление контраста между страстями, которые Офелия способна испытывать, и совершенно обморочной покорностью ее поведения. Интересно было бы посмотреть на ее мать.


Абсолютно согласна насчет Офелии. Забавно то, что впервые я об этом задумалась, посмотрев экранизацию, где Офелию Хелена Бонэм Картер играла. Потом перечитала и убедилась еще раз. И тоже не понимаю, как же к ней на самом деле относился Гамлет. То есть идеи то есть, но ничем не подкрепленные.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Джейн Доу от 09 Октября 2007, 22:03:55
О, это замечтельное занятие - разглядывать хрестоматийных героев, пока не увидишь живых людей.
Пойти перечитать, что ли...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 10 Октября 2007, 09:25:31
То есть идеи то есть, но ничем не подкрепленные.
Так эти идеи, может, интуицией подкреплены! Поделитесь, а?

оlga_k, перечитывайте, поговорим!

Есть один промежуток времени (между первым разговором Гамлета с Призраком и приездом Розенкранца и Гильденстерна), когда Гамлет вроде ничего не делает и ждет неизвестно чего. Кусок, который перечитывала вчера, убедил, что  как минимум в одном отношении Гамлет это время не бездействовал – он тренировался в искусстве фехтования:
«С  тех  пор  как  он  [Лаэрт]уехал  во Францию, я не переставал
упражняться,  при  лишних очках я выиграю

Это я к тому, что не такой уж Гамлет рефлексирующий интеллигент, каким его играет Смоктуновский... И готовился он (Гамлет) не к схватке с Лаэртом, а явно "метил выше"


Название: Читая Шекспира
Отправлено: befogme от 10 Октября 2007, 16:07:37
Так эти идеи, может, интуицией подкреплены! Поделитесь, а?

Перечитаю и скажу, дабы огульно беднягу Гамлета не обвинить ненароком. :D Но почему-то мне всегда казалось, что он с ней спал. А из каких побуждений -  :-\

Да, какую пьесу будем перечитывать после Гамлета? Я рою землю копытом. :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: ALICE от 10 Октября 2007, 19:42:40


Да, какую пьесу будем перечитывать после Гамлета? Я рою землю копытом. :D
Как какую?! Горе от ума! :) :pardon:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 10 Октября 2007, 19:44:30
Перечитаю и скажу, дабы огульно беднягу Гамлета не обвинить ненароком. :D Но почему-то мне всегда казалось, что он с ней спал. А из каких побуждений -  :-\
 :lol: А сексуальные побуждения кажутся неубедительными, да? У принцев датских basic instinct тоже наверное развит..  :girl_haha:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 10 Октября 2007, 19:45:41
Как какую?! Горе от ума! :) :pardon:
Присоединяюсь. :)
А ее вроде не Шекспир написал...  :undecided1:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: ALICE от 10 Октября 2007, 19:57:10
Присоединяюсь. :)
А ее вроде не Шекспир написал...  :undecided1:
А... вот же ж! :D Я тему не прочитала, думала здесь любые пьесы обсуждаем... :embar:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: befogme от 10 Октября 2007, 20:54:27
  :lol: А сексуальные побуждения кажутся неубедительными, да? У принцев датских basic instinct тоже наверное развит..  :girl_haha:

Слушай, ну они сами собой подразумеваются, поэтому меня и не интересуют. :pardon: а вот было ли что помимо этого?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 10 Октября 2007, 21:36:04
Слушай, ну они сами собой подразумеваются, поэтому меня и не интересуют. :pardon: а вот было ли что помимо этого?
Должен быть мотив. Его нет. Ты сама разводишь руками -- "А из каких побуждений  :-\".   А на нет и суда нет... :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 11 Октября 2007, 09:23:28
Господи! Бедная девочка! Сколько лжи и неискреннего пафоса над ее могилой!

                    Королева:
                    Спи, дитя!
                    Я думала назвать тебя невесткой
                    И брачную постель твою убрать,
                    А не могилу.
Ну-ну. Когда потенциальная невестка лежит в гробу, можно и повеликодушничать


                    Лаэрт:
                    Теперь засыпьте мертвую с живым
                    Так, чтобы выросла гора, превысив
                    И Пелион и синего Олимпа
                    Небесное чело.
Тьфу. Такое ощущение, что и Лаэрт, и королева вещают на публику в сугубо пиаровских целях.

Эти два позера моментально вывели Гамлета из себя. В результате мы лишились прекрасной возможности выяснить природу его чувств к Офелии. Все, что он говорит Лаэрту – явно стеб, попытки «переиродить Ирода»:

                    Ее любил я; сорок тысяч братьев
                    Всем множеством своей любви со мною
                    Не уравнялись бы... Ты пришел сюда, чтоб хныкать?
                    Чтоб мне назло в могилу соскочить?
                    Заройся с нею заживо, - я тоже.
                    Ты пел про горы; пусть на нас навалят
                    Мильоны десятин, чтоб эта глыба
                    Спалила темя в знойной зоне, Оссу
                    Сравнив с прыщом! Нет, если хочешь хвастать,
                    Я хвастаю не хуже.

Вот тебе и все. "Ее любил я". В таком контексте это может означать все, что угодно. В том числе и правду.

***Да, какую пьесу будем перечитывать после Гамлета? ***

У меня в сборнике дальше "Отелло" :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: befogme от 11 Октября 2007, 10:09:42

У меня в сборнике дальше "Отелло" :)


Отеллу я не очень :mda: И книжку вчера дома не нашла. :(
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Светляк от 11 Октября 2007, 11:13:17
Прямо заинтриговали.  :D
Когда в школе читала, ничего такого не видела, надо будет перечитать.  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 11 Октября 2007, 12:32:24
Отеллу я не очень :mda:

Не очень знаю или не очень люблю? Во втором случае поругаем от души. ;D

А книшшку можно в инете найти. И цитировать легче!
Название: Читая Шекспира
Отправлено: befogme от 11 Октября 2007, 15:11:41
Не очень знаю или не очень люблю? Во втором случае поругаем от души. ;D

Не очень люблю. И потом, по-моему там всё ясно как дважды два. Ну ладно, почитаем. :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 12 Октября 2007, 16:07:50
Дочитала я эту грустную историю. Теорию норвежского заговора по размышлении отвергаю. Если Фортинбрасу трон и обломился, то в основном потому, что Гамлет его сам наследником выбрал, причем давно.

Видимо, на это и ушли те пресловутые два месяца, бездействие (якобы) в течение которых обычно инкриминируют Гамлету – на изучение обстановки и долгосрочное планирование. Ноблес оближ, не мог он, только что официально назначенный наследник, не подумать, «что же будет с родиной и с нами».

Если бы Гамлет сразу после визита Призрака пошел убивать дядю, Дания имела бы бледный вид: король (Клавдий) убит,  наследник дисквалифицировал себя безбожным деянием, бароны рвут страну на части, чернь учиняет датский бунт, бессмысленный и беспощадный. В такой ситуации Фортинбрас, возможно, все равно влез бы на трон, но в результате стрельбы по будущим подданным, что не есть хорошо.

В общем, правильно Гамлет не торопился.


А ясно ли все в "Отелле" - вскрытие покажет!
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 18 Октября 2007, 04:46:59
По человечески выражусь: бешеная любовь человека с комплексами может быть чревата последствиями  :pardon:

Например, Отелло бешено любит Дездемону. Его бешеная любовь придает их чувствам прелесть. Обьявляется Яго, и говорит ему: твоя любимая тебе изменяет. И обосновывает (я говорю на память, но не выдумываю, все вроде по книге)
1.   женщины развратны, потому что они так изначально устроены
2.   Дездемона влюбилась в тебя, негра, чужака и предала родителей, настояв против их воли на своей противоестественной любви.
3.   у  Дездемоны больше общего с твоим другом, а не с тобой (ведь ты чужак) и почему бы Дездемоне не изменять мужу (пункт первый, второй)
4.    Значит не просто так, что Дездемона в хороших отношениях с твоим другом. И любое действие, указывающее  указывающее на то, что ее отношения с другом хороши -- является подтверждением их любовной связи.

Вот и все: Отелло, будучи человеком с комплексами созрел: еще не было никакого доказательства а в душе поднялась буря («Почернело синее море»)
Доказательство-платок только довершило начатое. :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rastysha от 18 Октября 2007, 13:16:51
эээээ... то есть его "бешеная" любовь, является следствием его комплексов. И следовательно ревность тоже?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 18 Октября 2007, 21:24:41
эээээ... то есть его "бешеная" любовь, является следствием его комплексов. И следовательно ревность тоже?

Бешеная любовь и ИМХО ревность – это следствие как раз душевного здоровья.
Но у Отелло был комплекс – он негр, чужак, который сделал карьеру и завоевал Любовь только благодаря своим личным качествам.  Это была подсознательная память о своем втором сорте черного чужеземца – в отношении женщин. Яго нашел эту ахиллесову пяту и с самого начала наносил удары в этом направлении.
                           :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 18 Октября 2007, 21:43:26
Бешеная любовь и ИМХО ревность – это следствие как раз душевного здоровья.
Но у Отелло был комплекс – он негр, чужак, который сделал карьеру и завоевал Любовь только благодаря своим личным качествам.  Это была подсознательная память о своем втором сорте черного чужеземца – в отношении женщин. Яго нашел эту ахиллесову пяту и с самого начала наносил удары в этом направлении.
                           :)
:o Отелло не был негром!
(Кстати, мавром он тоже не был.. )
Вот что значит - "испорченный телефон"....
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rastysha от 18 Октября 2007, 21:52:38
То есть, я правильно поняла? Комплексы - это душевное нездоровье. Ревность всегда следствие душевной нестабильности?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 18 Октября 2007, 21:59:11
:o Отелло не был негром!
(Кстати, мавром он тоже не был.. )
Вот что значит - "испорченный телефон"....

Презренный вор, скажи где дочь моя?
Ты чарами ее опутал, дьявол!
Тут магия, я это докажу.\
Действительно, судите сами, люди.
Красавица и ангел доброты,
Не хочет слышать ничего о браке
Отказывает лучшим женихам
И вдруг бросает дом, уют, довольство,
Что б кинуться, насмешек не боясь,
На грудь страшилища, чернее сажи,
Вселяющего страх, а не любовь!

Нет, Тиша ревность, как и любовь - это нормально. Его комплексы происходят из этой цитаты. Читай также предыдущий мой пост. :)
еще:

Отелло, венецианский мавр (англ. The Tragedy of Othello, The Moor of Venice, часто кратко Отелло по имени главного героя) — пьеса Уильяма Шекспира, написанная около 1604 года. Сюжет пьесы основан на произведении Джиральди Чинтио «Венецианский мавр».


Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rastysha от 18 Октября 2007, 22:05:05
Все, ясно) Просто я предыдущий твой пост неправильно поняла маленько :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 18 Октября 2007, 22:11:24
Отелло, венецианский мавр (англ. The Tragedy of Othello, The Moor of Venice, часто кратко Отелло по имени главного героя) — пьеса Уильяма Шекспира, написанная около 1604 года. Сюжет пьесы основан на произведении Джиральди Чинтио «Венецианский мавр».
Я же сказал. что испорченный телефон. :)
Он был профессиональным военным моряком по имени Маурицио. Соответственно как моряк был сильно загорелым, и поэтому имел дружеское прозвище (если хотите - кличку) -  Мавр - по имени.  Остальное - дело рук переводчиков и переписчиков. Как, например, "хрустальные" туфельки Золушки.  :D
Кстати, мавры - это арабы. В негра из араба его превратили уже в самом конце этой цепочки "испорченного телефона".  ;D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2007, 22:18:57
Всё, опять в ход пошла конспирология от литературоведения :P цитировать текст и находить эпитеты "плосконосый", "толстогубый" и иные явные признаки негроидной расы - бесполезно. Глядеть на гравюры и видеть, что минимум с начала 18 века Отелло на подмостках никем, кроме как мавра или негра, не изображается - тоже бесполезно.

Хорошо, Рэдрик, "сильно загорелый", разумеется...

PS кстати, мавры - это не национальность ;) "маврами" называли всех жителей Магриба, т.е. мусульманской Сев. Африки, вне зависимости от расовой принадлежности.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 18 Октября 2007, 22:25:46
Я же сказал. что испорченный телефон. :)
Он был профессиональным военным моряком по имени Маурицио. Соответственно как моряк был сильно загорелым, и поэтому имел дружеское прозвище (если хотите - кличку) -  Мавр - по имени.  Остальное - дело рук переводчиков и переписчиков. Как, например, "хрустальные" туфельки Золушки.  :D
Кстати, мавры - арабы. В негра из араба его превратили уже в самом конце этой цепочки "испорченного телефона".  ;D

Othello's Ethnicity
 
The most common interpretation of Othello is that the title character is a black man. Sub-Saharan Africans had visited the Mediterranean long before the time in which the events of the play are set, and a portrayal of Othello as sub-Saharan adds much to the character's experience of alienation and suspicion as "a stranger in a strange land," making his psychological plight all the more striking. Moreover, Othello's failure to trust in his wife's faithfulness has been interpreted as a symptom of other characters' perception of the couple as from "two different worlds," and that such condititions enable audiences to accept his tragic delusion as more plausible and pitiable. A "white" Arab would be less open to such outsider treatment and therefore less prone to such a violent emotional reaction; he might not be trusted, but he would not be considered an alien by Venetians.

Interpretations of Othello's origins as "black" in the United States were prevalent as far back as at least the 1930s, when a performance of the play was banned in a southern state due to the prejudices against representing an inter-racial marriage. The performance included a middle-age African-American performer.

  Начало абзаца: "Этнически  Отелло обычно  интерпретируется как негр."  

Последний абзац говорит о том, что в Отелло перестали политкорректно видеть негра в 20-м веке.

Кстати, пьеса Шекспира имеет более раннюю основу, а именно:
The plot for Othello was developed from a story in Cinthio's collection, the Hecatommithi, which it follows closely. The only named character in Cinthio's story is "Disdemona", which means "unfortunate" in Greek; the other characters are identified only as "the standard-bearer", "the captain", and "the Moor". In the original, the standard-bearer lusts after Desdemona and is spurred to revenge when she rejects him. Unlike Othello, the Moor in Cinthio's story never repents the murder of his beloved, and both he and the standard-bearer escape Venice and are killed much later. Cinthio also drew a moral (which he placed in the mouth of the lady) that European women are unwise to marry the temperamental males of other nations.

 Последнее предложение абзаца: " Цинтио также вывел мораль в конце своего рассказа: негоже европейским женщинам выходить замуж за темпераментных мужчин иной расы."
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 18 Октября 2007, 22:33:24

Кстати, мавры - это арабы. В негра из араба его превратили уже в самом конце этой цепочки "испорченного телефона".  ;D

Эх, не жил ты, Рэдрик , в общаге аспирантской с арабами. :) - от белокожих и голубоглазых ливанцев до синечёрных нигерийцев  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 18 Октября 2007, 22:33:43
Всё, опять в ход пошла конспирология от литературоведения :P цитировать текст и находить эпитеты "плосконосый", "толстогубый" и иные явные признаки негроидной расы - бесполезно. Глядеть на гравюры и видеть, что минимум с начала 18 века Отелло на подмостках никем, кроме как мавра или негра, не изображается - тоже бесполезно.

Хорошо, Рэдрик, "сильно загорелый", разумеется...

PS кстати, мавры - это не национальность ;) "маврами" называли всех жителей Магриба, т.е. мусульманской Сев. Африки, вне зависимости от расовой принадлежности.

Добавляю:
о каком Отечестве идет речь?
                                 
                                     Отелло

                    А все же, если прихоти природы...

                                    Яго

                    Вот именно. Ведь - говоря открыто -
                    Отвергнуть стольких, с кем ее сближают
                    Отечество, и внешность, и сословье,
                    Все то, к чему всегда влечет природу,  -
                    Фу, это пахнет нездоровой волей,
                    Больным уродством, извращенной мыслью.
                    Простите, я отнюдь не отношу
                    Все это лично к ней; хоть есть опасность,
                    Что вдруг она, вернувшись к здравым чувствам,
                    Сравнит вас со своими земляками
                    И, может быть, раскается.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 18 Октября 2007, 22:45:19
Эх, не жил ты, Рэдрик , в общаге аспирантской с арабами. :) - от белокожих и голубоглазых ливанцев до синечёрных нигерийцев  :)
Арабы (семмты) и негроиды - это разные расы. Ну нельзя быть и мавром и негром! :)
Ливанцы -  арабы. Нигерийцы -  негры. И что? :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2007, 22:47:20
Ещё раз напомню, что "мавр" - это не национальность :P
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 18 Октября 2007, 23:02:15
Арабы (семмты) и негроиды - это разные расы. Ну нельзя быть и мавром и негром! :)
Ливанцы -  арабы. Нигерийцы -  негры. И что? :)
Рэдрик, я  знаю одно, и те ливанцы и те нигерийцы, с которыми я общалась, называли себя арабами :pardon: и входили в арабское землячество.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 18 Октября 2007, 23:10:40
Рэдрик, я  знаю одно, и те ливанцы и те нигерийцы, с которыми я общалась, называли себя арабами :pardon: и входили в арабское землячество.
В Нигерии преобладающая религия - ислам. Это было не арабское, а МУСУЛЬМАНСКОЕ землячество.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 18 Октября 2007, 23:12:29
Арабы (семмты) и негроиды - это разные расы. Ну нельзя быть и мавром и негром! :)
Ливанцы -  арабы. Нигерийцы -  негры. И что? :)
Я тебе  цитаты привела, про Отелло, где чёрным по белому ( извини за каламбурчик) написано, что Отелло -  негр. И что? :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 18 Октября 2007, 23:14:42
В Нигерии преобладающая религия - ислам. Это было не арабское, а МУСУЛЬМАНСКОЕ землячество.
То есть , ты,Рэдрик, лучше знаешь, как называло себя то Землячество во Львове в таком-то году? :D
 Ладно, вернёмся к нашим Отеллам: см. мой предыдущий пост.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 18 Октября 2007, 23:15:56
Я тебе  цитаты привела, про Отелло, где чёрным по белому ( извини за каламбурчик) написано, что Отелло -  негр. И что? :D
Я же заранее упредил твою цитату, упомянув Золушку. Ну давай я приведу цитату, что она одела ХРУСТАЛЬНЫЕ башмачки. И что?  :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 18 Октября 2007, 23:21:05
Ещё раз напомню, что "мавр" - это не национальность :P

Но это принадлежность к государству или к службе кому-то? Видимо...к местности?
Там, в Магриба жили разные расы?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 18 Октября 2007, 23:22:15
Я же заранее упредил твою цитату, упомянув Золушку. Ну давай я приведу цитату, что она одела ХРУСТАЛЬНЫЕ башмачки. И что?  :D
ты на Золушку не сворачивай! :ne_shali: Нечего бедными девушками прикрываться! :D
 Цинтио тоже тебя не убедил? ;)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2007, 23:22:34
Но это принадлежность к государству или к службе кому-то? Видимо...к местности?

Да, конечно. Северная Африка.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 18 Октября 2007, 23:26:22
Но это принадлежность к государству или к службе кому-то? Видимо...к местности?
Там, в Магриба жили разные расы?
Мы ведь говорим не о современном значении этого слова, правда?
Во времена Отелло маврами европейцы в обиходе называли арабов. И только.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 18 Октября 2007, 23:28:27
Мы ведь говорим не о современном значении этого слова, правда?
Во времена Отелло маврами европейцы в обиходе называли арабов. И только.
то есть ты утверждашь, что арабов "арабами" не называли?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Lila от 18 Октября 2007, 23:35:08
Черный,негр,мавр-на усмотерение постановщика.Шекспир не оставил"точных инструкций".Слова,касающиеся внешности Отелло,в пьесе можно применить и к негру,и к арабу.Акцент на внешности,как мне кажется,нужен для того,чтобы еще больше подчеркнуть"непохожесть "Отелло на свое окружение.В определении"венецианский мавр" не менее важно слово"венецианский".В Венеции традиция лицемерия, притворства, изощренного обмана сложилась еще при первых дожах.Цитата из "Князя "Макиавелли:"...Кто искуснее других умел действовать по-лисьему, тому и приходилось лучше. Однако необходимо уметь хорошо скрыть в себе  это  лисье  существо  ибыть  великим  притворщиком  и  лицемером:  ведь  люди  так  просты  и   так подчиняются необходимости данной минуты, что кто обманывает,  всегда  найдет такого, который даст себя обойти."Вот такая прямая подсказка от Шекспира,на мой взгляд.Мавр(чужой)в Венеции-не лис,не лицемер.А дальше-как режиссер прочтет...Больше,увы, прижилась на разных сценах версия ревнивца-негра.И актеры усердно несколько столетий гримируются соответственно.Но знаменитый английский трагик Эдмун Кин,к примеру,предпочел бронзовый цвет лица.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 18 Октября 2007, 23:35:59
Мы ведь говорим не о современном значении этого слова, правда?
Во времена Отелло маврами европейцы в обиходе называли арабов. И только.

Ну, во всяком случае, я привел цитаты, чтобы показать, что его отличие от белого человека было настолько велико, что не даром Яго бил в эту больную точку, доказывая порочность Дездемоны. Это было комплексом Отелло,
без которого «платочек» не сработал бы так, чтобы Отелло задушил Дездемону.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2007, 23:40:21
Во времена Отелло маврами европейцы в обиходе называли арабов. И только.

неправда, Рэдрик :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 18 Октября 2007, 23:42:35
неправда, Рэдрик :)
Знаешь что Оками, если я скажу что снег белый, ты скажешь, что он черный. Тебе не надоело? На форуме есть тема, где ты не будешь меня цеплять и оскорблять? Я усиленно избегаю общения с тобой и говорил тебе это, а то ... задолбало.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 18 Октября 2007, 23:52:12
Знаешь что Оками, если я скажу что снег белый, ты скажешь, что он черный. Тебе не надоело? На форуме есть тема, где ты не будешь меня цеплять и оскорблять? Я усиленно избегаю общения с тобой и говорил тебе это, а то ... задолбало.
Рэдрик, ну что за наезд, ей богу.  :resent:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2007, 23:53:08
Знаешь что Оками, если я скажу что снег белый, ты скажешь, что он черный.

И это неправда, Рэдрик :) Ты уж прости, но у меня есть моё мнение, и я буду его высказывать. Например, я читал "Историю Северной Африки" и знаю, что во времена Шекспира "маврами" завывали всех тамошних обитателей вне зависимости от их национальности. Тебя это задевает? извини, но это не моя вина :pardon:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 18 Октября 2007, 23:58:52
И это неправда, Рэдрик :) Ты уж прости, но у меня есть моё мнение, и я буду его высказывать. Например, я читал "Историю Северной Африки" и знаю, что во времена Шекспира "маврами" завывали всех тамошних обитателей вне зависимости от их национальности. Тебя это задевает? извини, но это не моя вина :pardon:
Меня задевает, что ко мне обращается или постоянно комментирует слова человек, с которым мне неприятно общение. Если твои цепляния - это такой метод выдавливания с форума, то это тебе практически удалось.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 19 Октября 2007, 00:03:49
Меня задевает, что ко мне обращается или постоянно комментирует слова человек, с которым мне неприятно общение. Если твои цепляния - это такой метод выдавливания с форума, то это тебе практически удалось.
Рэдрик, честное слово, ты ошибаешься :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 19 Октября 2007, 00:05:21
Рэдрик, честное слово, ты ошибаешься :)
Да. "Не верь глазам своим."
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 19 Октября 2007, 00:18:22
Да. "Не верь глазам своим."
НЕ верь, дружочек, тебе попался осколок кривого зеркала сегодня :-*. Давай вытащим? :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 19 Октября 2007, 00:48:36
Цитировать
Мавры , -ов, ед. мавр, -а, м. 1. Древнее название коренного населения африканского государства Мавретании, а также средневековое название мусульманского населения Пиренейского полуострова и западной части Северной Африки. 2. Название части населения Мавритании. * Мавр сделал свое дело, мавр может уйти (книжн.) - о том, чьей помощью, поддержкой пользовались и кто стал больше не нужен [слова из драмы Ф. Шиллера "Заговор Фиеско в Генуе"]. || ж. мавританка, -и. || прил. маврский, -ая, -ое (к 1 знач.; устар.) и мавританский, -ая, -ое.

Кого бы и когда бы ни называли в Европе  маврами, название связано с Северной Африкой, где проживает население с разной степени темноты кожного покрова. Даже самые светлокожие из них по сравнению с северянами Европы казались, видимо, последним "черными" (называем же мы представителей народов Кавказа "черными"). А каким был Отелло на самом деле, трудно сказать. У Шекспира на этот счет никаких дополнительных разъяснений, насколько помнится, нет. Наверно, в литературе о Шекспире где–нибудь да есть указание на это. Линкс привела одно из них...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 19 Октября 2007, 01:16:18
Кого бы и когда бы ни называли в Европе  маврами, название связано с Северной Африкой, где проживает население с разной степени темноты кожного покрова. Даже самые светлокожие из них по сравнению с северянами Европы казались, видимо, последним "черными" (называем же мы представителей народов Кавказа "черными"). А каким был Отелло на самом деле, трудно сказать. У Шекспира на этот счет никаких дополнительных разъяснений, насколько помнится, нет. Наверно, в литературе о Шекспире где–нибудь да есть указание на это. Линкс привела одно из них...
С Северной Африкой это связано только потому, что арабы, пришедшие на Пиринеи, пришли из Северной Африки. И только. Первыми их так стали называть испанцы, по названию одной из племенных групп. Потом это слово распространилось по всей Европе, и слово "мавр" стало обиходным в обозначении арабов. И уж негров точно никто так не называл.
Оставляю за скобками саму нелепость идеи о том, что во времена Отелло негр мог в Венеции иметь такой социальный статус, и мог быть женат на белой женщине.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 19 Октября 2007, 01:30:04
С Северной Африкой это связано только потому, что арабы, пришедшие на Пиринеи, пришли из Северной Африки. И только. Первыми их так стали называть испанцы, по названию одной из племенных групп. Потом это слово распространилось по всей Европе, и слово "мавр" стало обиходным в обозначении арабов. И уж негров точно никто так не называл.
Оставляю за скобками саму нелепость идеи о том, что во времена Отелло негр мог в Венеции иметь такой социальный статус, и мог быть женат на белой женщине.

Мог. Например, абиссинец. По своим чертам абиссинцы относятся к смешанной расе – негроидноевропеоидной. Очень красивый народ, в основном христиане православного толка. А "наемники" из других государств в Европе всегда практиковались. Вот даже и Петр привез к нам эфиопа, ставшего через поколение "основателем" современного русского языка и классика наше литературы :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 19 Октября 2007, 01:35:18
Мог. Например, абиссинец. По своим чертам абиссинцы относятся к смешанной расе – негроидноевропеоидной. Очень красивый народ, в основном христиане православного толка. А "наемники" из других государств в Европе всегда практиковались. Вот даже и Петр привез к нам эфиопа, ставшего через поколение "основателем" современного русского языка и классика наше литературы :D
Не мог. :) Как насчет социального статуса? А уж история с эксцентричным Петром и арапчонком - это совсем другая история. Между Отелло и Петром - тьма времен и эпох... Это разные миры.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Lila от 19 Октября 2007, 01:43:35
Пишется трагедия"Читая "Отелло". :) Шекспир,все-таки, великий драматург!!!
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 19 Октября 2007, 01:48:14
Пишется трагедия"Читая "Отелло". :) Шекспир,все-таки, великий драматург!!!
ой-ой,  кто мавр тут, кто Дездемона? ;D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Lila от 19 Октября 2007, 01:49:15
Только о Яго не спрашивайте :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 19 Октября 2007, 01:50:51
Только о Яго не спрашивайте :D
боже упаси. иначе быть мне Дездемоной ( придушат)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Lila от 19 Октября 2007, 01:53:34

боже упаси. иначе быть мне Дездемоной ( придушат)
Но любя ;D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 19 Октября 2007, 01:53:58
Не мог. :) Как насчет социального статуса? А уж история с эксцентричным Петром и арапчонком - это совсем другая история. Между Отелло и Петром - тьма времен и эпох... Это разные миры.

А Петр не единственный эксцентричный монарх. К тому же они, монархи,  вообще кого угодно на службу брали. Страны Средиземноморья очень широко это использовали, особенно в мореплавании...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 19 Октября 2007, 01:59:02
А Петр не единственный эксцентричный монарх. К тому же они, монархи,  вообще кого угодно на службу брали. Страны Средиземноморья очень широко это использовали, особенно в мореплавании...
И все-таки.. То что во время гражданской войны в США в армии северян сражались негры, не дает повод думать, что президентом США мог стать афроамериканец.. :)   (это аналогия, не более... ;D )
Отелло - белый европеец. "Мавр" - это его дружеское прозвище из-за моряцкого загара. И заодно - бурного темперамента.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 19 Октября 2007, 02:04:04
И все-таки.. То что во время гражданской войны в США в армии северян сражались негры, не дает повод думать, что президентом США мог стать афроамериканец.. :)   (это аналогия, не более... ;D )

Тем не менее в Северных США, при всем тогдашнем расизме,  случались черные профессионалы, интеллигенция, бизнесмены... Отелло ведь тоже не повальный случай, а исключение...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 19 Октября 2007, 02:05:10
И все-таки.. То что во время гражданской войны в США в армии северян сражались негры, не дает повод думать, что президентом США мог стать афроамериканец.. :)   (это аналогия, не более... ;D )
Отелло - белый европеец. "Мавр" - это его дружеское прозвище из-за моряцкого загара. И заодно - бурного темперамента.
что мне в Рэдрике нравится, так это - стойкость! :-*
 "Гвозди бы делать из этих людей,
не было б крепче в мире гвоздей" (с)

Моё любимое стихотворение, кстати, если ты что не то подумал :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2007, 03:49:55
А каким был Отелло на самом деле, трудно сказать. У Шекспира на этот счет никаких дополнительных разъяснений, насколько помнится, нет.

Ну... слово "moor" во времена Шекспира могло обозначать и араба, и негра; но - акт 1, сцена 1 - в адрес Отелло встречаются эпитеты и "толстогубый", и "африканец", далее, неоднократно - "черномазый".

В любом случае Отелло - не белый, конечно.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 19 Октября 2007, 04:01:52
Пока не переключились на другое произведение Шекспира.
Отелло. Он благородный, честный, сильный, волевой... Он прямо идет к своей цели, его карьера стремительна, на него можно положиться, да.
Но его решительность такова, что он и не из тех кто сомневается. Если бы к Отелло явился призрак его отца и показал ему как погиб, допустим, его отец – то Отелло начал бы действовать. Он бы не стал сомневаться, как Гамлет, не стал бы устраивать проверку с театром и актерами, не стал бы сомневаться дальше.Это я не к тому, чтобы быть нерешительным – но нужно стараться быть пластичным проверять с разных точек зрения... чтобы воспринять жизнь такой какая она есть, а не как кажется. Но для этого нужно сомневаться и проверять даже очевидные вещи.
А вот что сказал Отелло, когда совершил убийство:
«я - убийца честный:
                      Я действовал из чести, не из злобы.»
Без коментариев.

Перед  смертью Отелло произнес красивую речь, в которой просил его не обелять и не очернять, но не забыл напомнить, какой он был честный служака. Он и тут пекся о своей чести.

Мрачная история отвратительного убийства и помпезное самоубийство.


Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2007, 04:05:29
Мрачная история отвратительного убийства и помпезное самоубийство.

М-м-м... не уверен, что слово "помпезное" тут уместно: в таком случае помпезными можно назвать действия процентов эдак 99 трагических персонажей у ВШ :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 19 Октября 2007, 04:34:53
М-м-м... не уверен, что слово "помпезное" тут уместно: в таком случае помпезными можно назвать действия процентов эдак 99 трагических персонажей у ВШ :)

Почему то его последними словами и мыслями было все о чести. В том монологе, перед тем как он себя заколол не было ни слова о том что он совершил, не было и горечи.
Как будто главное в том, что он ошибку сделал, а не в том что Дездемона мертва. Поэтому и показалось показным... вроде как сделал ошибку –  солдат обязан себя лишить жизни.
Кстати, в предсмертном монологе Отелло почему то вспомнил аравийские деревья...на аравийском полуострове негры вроде не водились. Тот пост Ирины я не понял, так как не владею английским. :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2007, 05:02:14
Пойду перечитаю :) заодно про деревья попробую посмотреть :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 19 Октября 2007, 06:23:09
Почему то его последними словами и мыслями было все о чести. В том монологе, перед тем как он себя заколол не было ни слова о том что он совершил, не было и горечи.
Как будто главное в том, что он ошибку сделал, а не в том что Дездемона мертва. Поэтому и показалось показным... вроде как сделал ошибку –  солдат обязан себя лишить жизни.

Это связано с культурными традициями: честь, репутация считались наиважнейшим качеством мужчины. Поэтому было неважно, справедливо или нет ты убил жену, важно, что ты ее кровью смыл позор со своего имени. Это звучит по крайней мере странно в наше время, но тогда это было непреложным законом – смыть кровью, иногда и своей собственной, позор.
Поэтому в поведении Отелло проявляется не помпезность, а болезненное раздвоение: с одной стороны, он на уровне интуиции понимает, что совершил трагическую ошибку, с другой – правила жизни требуют свою честь блюсти любой ценой... ИМХО   
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2007, 06:25:51
С этой трактовкой я тоже не согласен :) это совсем уже примитив получается... нет, всё - и честь, и убийство - происходит всерьёз, а вот "смыва позора" там, как я думаю нет.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2007, 06:28:32
В смысле? :o

:pardon: на полуслове сообщение самоотправилось....
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tanigva от 19 Октября 2007, 07:41:30
Было это году в восьмидесятом. У моего отца на работе был молодой человек, он относительно недавно женился к тому времени и часто говорил о том, что у него очень красивая жена и ее просто преследуют мужики на работе. А потом однажды от не пришел на работу, позвонили из милиции -- он задушил свою жену из ревности. Потом сам вызвал скорую и милицию. Мой отец был вынужден заниматься этим делом. Первая жена развелась с ним по причине его патологической ревности. Она водила его к психиатру и он даже прошел какой-то "говорильный" (вариант психоанализа разлива 80 года) курс лечения. На упреки врач отвечал, что не все ревнивцы душат своих жен, но он как специалист считает, что патологическая ревность -- одна из трех причин, по которым он советует развод, это не лечится.
"Ах, девки, девки, доглядайте
 Подалее носов своих.
 И никому не доверяйте
 Своих платочков носовых"
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2007, 23:21:06
Перечитал я "Отелло, венецианского мавра"... мда-а-а-а...

Интересно, где там ревнивец? Яго из кожи вон лезет на протяжении аж 3-х с половиной актов, чтобы хоть как-то сдвинуть с места спокойного и очень даже рассудительного Отелло; названному "нерешительным" Гамлету хватило бы, наверное, и трети этих усилий, чтобы начать убивать...

Интересно, где там убийство "из чести"? Всё ж прямым текстом сказано - Отелло входит в спальню НЕ убивать, он ждёт, что ему скажут, наконец-то, правду - а Дездемона, как он это видит, лжёт ему прямо в лицо - даже под угрозой смерти. Он убивает не за "честь", не за "измену" - он убивает за ложь, потому что сам - честен абсолютно и доверяет тоже - абсолютно.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Lila от 21 Октября 2007, 23:31:11
он убивает за ложь, потому что сам - честен абсолютно и доверяет тоже - абсолютно.
:yes:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: befogme от 21 Октября 2007, 23:34:46
Мне дочитать помешали обстоятельства, но из того, что я прочитала сейчас мне непонятна пока такая штука - почему Отелло не продвинул Яго, предпочтя тому Кассио? Есть ли тому объяснение дальше в тексте (я дошла до полутора где-то актов только)?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 22 Октября 2007, 01:50:17
Во-первых, Кассио - чтобы там ни говорил Яго - умеет командовать и пользуется авторитетом(а2 сц1 - один из солдат осаждённой крепости, узнав, что комендантом назначен Кассио, удовлетворённо говорит "...я с ним служил:/ командовать умеет"); во-вторых, Кассио образован (Яго, а1 сц1: "Математик-грамотей!"). Больше пока ничего не нашёл :pardon:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 22 Октября 2007, 03:55:21
названному "нерешительным" Гамлету хватило бы, наверное, и трети этих усилий, чтобы начать убивать...

Оками :), кажется Вы мне приписали мысль о «нерешительности» Гамлета.
Это не ко мне. Гамлет был не просто решителен – он был молниеносно решителен.


Гамлет умел сомневаться и был подозрителен, да – и еще тот независимый проверяльщик (помните как он Розенкранца и Гильденстерна заподозрил, проверил и уничтожил). Свои проверки Гамлет не доверял никому. А потом враз действовал. Отелло не устроил ни одной личной, независимой проверки.
Гамлету хватило бы и тридцатой части усилий Яго, чтобы заподозрить ложь и на всякий случай проверять Яго по своим независимым каналам. Вспомните Гамлета, представте его на месте прямолинейного Отелло.
Вот это и оспаривайте: моя  мысль была выше. :D
Цитировать
Интересно, где там убийство "из чести"? Всё ж прямым текстом сказано - Отелло входит в спальню НЕ убивать, он ждёт, что ему скажут, наконец-то, правду - а Дездемона, как он это видит, лжёт ему прямо в лицо - даже под угрозой смерти. Он убивает не за "честь", не за "измену" - он убивает за ложь, потому что сам - честен абсолютно и доверяет тоже - абсолютно.

Отелло убивает, не за измену,  а за ложь? Верно. Он ведь сам честен. Это и есть причина, согласен с Вами. Отелло  это и подтвердил:
Цитировать
«я - убийца честный:
                      Я действовал из чести :D, не из злобы.»

Так о чем речь идет прежде всего  – о ревнивце Отелло или чести Отелло? Он убивает за ложь, верно - его честь оскорблена. Лучше бы из ревности убил - по человечески мне это было бы понятнее - нежели понятия правдолюбца.

Раньше я говорил о том, почему он поверил в ложь. Яго разбередил его подсознание -  мысль о «прихотях природы» -  второсортности происхождения Отелло - это текст Шекспира. Перечитайте, допустим пост № 30. Яго раскочегарил Отелло именно на этой почве. И что  Яго сказал в свое оправдание?
Цитировать

Я ему сказал
То, что я думал, и сказал лишь то,
Что он и сам считал правдоподобным.

Правду сказал Яго про Отелло - в самое яблочко попал :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Pterodactile от 22 Октября 2007, 04:13:46
 Я разделяю взгляд на Отелло с  Okami, Пушкиным и Достоевским. По моему, неплохая компания ;)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 22 Октября 2007, 04:28:37

Вот тебе и все. "Ее любил я". В таком контексте это может означать все, что угодно. В том числе и правду.


Очень краткий у Вас "конктекст" :D Предлагаю не вырезать кусок предложения:
Цитировать
                    Ее любил я; сорок тысяч братьев
                    Всем множеством своей любви со мною
                    Не уравнялись бы...

Любил Гамлет Офелию. Искренне любил...

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 22 Октября 2007, 08:37:18
Я бы не стал доверять оправдывающимся словам Яго: фактически он просто пытается свалить вину целиком на Отелло - неудачно, кстати: ему не поверили :D

Оками :), кажется Вы мне приписали мысль о «нерешительности» Гамлета.
Это не ко мне. Гамлет был не просто решителен – он был молниеносно решителен.

Не пытаюсь. Согласен - Гамлет очень решителен (нерешительный, для начала, не может быть не то что отличным - мало-мальски приличным фехтовальщиком, а Гамлет, как ясно из текста, фехтует отлично)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Бизон от 22 Октября 2007, 22:31:43
Персонажи Шекспира разобраны английской литературной критикой досконально. Давайте вспомним о каком историческом промежутке идёт речь- Средиземное море представляет собой одно сплошное поле боя, алжирские/тунисские и прочие пираты затеррорезировали всё южное побережье Европы, а где война там и перебежчики. Как известно, каждый новоявленный султан стремился побыстрее избавиться от многочисленных братьев, иногда не зря, а иногда просто " на всякий случай", кого-то успевали прирезать, а кто-то успевал бежать. Соответственно, одна из основных версий,Отелло из этих, из сбежавших братьев султана, в эту версию укладывается всё- и отличные воинские навыки, и то что Дездемону ему отдали, он хоть из иностранной, но аристократии, и подозрительность- наверняка бежал ибо был предан своими же. Цвет кожи же мог быть почти любой- у султана в гареме женщины всех цветов, он вполне мог быть сыном знойной африканки.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 23 Октября 2007, 02:07:52
Я разделяю взгляд на Отелло с  Okami, Пушкиным и Достоевским. По моему, неплохая компания ;)

Серафим: жаль, что я не присоединился к Пушкину и Достоевскому :D
но у нас с Оками взгляд на Отелло логически ИМХО совпадает. Я даже не отрицаю любовь Отелло к Дездемоне. Разница лишь в эмоциональном восприятии. Оками сочувствует трагедии, которая случилась с Отелло.  У меня же неприязнь к личности Отелло на эмоциональном уровне. В общем-то моё восприятие вряд ли типично для большинства...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2007, 03:37:19
Не совпадает :) я не считаю Отелло "правдолюбцем" :pardon: и не считаю, что он убил из "чести" - как это слово понимают сегодня....
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 24 Октября 2007, 05:52:06
Не совпадает :) я не считаю Отелло "правдолюбцем" :pardon: и не считаю, что он убил из "чести" - как это слово понимают сегодня....

Тогда извиняюсь :) Я так понял, потому что приводил цитату Отелло об убийстве «из чести», и Вы текст Шекспира не оспаривали.

Не знаю, что Вы имеете ввиду про современное понятие чести, но психологическая мотивировка, на мой взгляд, такая:

1 Убийство из ревности основана на обиде, злобе.(добавлю: чувство собственника)
2 Убийство, по причине того, что женщина врет мне, честному – основано на обиде, правдолюбии :pardon:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 24 Октября 2007, 09:54:37
Нет, на мой взгляд - ни то, ни, тем более, другое...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 24 Октября 2007, 20:19:47
Это не главное: текст персонажа говорит без меня...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 26 Октября 2007, 09:19:55

Очень краткий у Вас "конктекст"
Любил Гамлет Офелию. Искренне любил...


Ну, контекст у меня  в том посте длиннее (придется повторить):Ее любил я;/ сорок тысяч братьев /  Всем множеством своей любви со мною/ Не уравнялись бы... /Ты пришел сюда, чтоб хныкать? /    Чтоб мне назло в могилу соскочить? /   Заройся с нею заживо, - я тоже./  Ты пел про горы; пусть на нас навалят/    Мильоны десятин, чтоб эта глыба/   Спалила темя в знойной зоне, Оссу /      Сравнив с прыщом! Нет, если хочешь хвастать,/     Я хвастаю не хуже.

По-моему, это называется "И тут Остапа понесло".

Вот если бы у Гамлета контекст покороче был... если бы он остановился на словах "Ее любил я"... можно было бы закрыть тему - сам признался.

А так -  "сорок тысяч братьев" и утверждение "я хвастаюсь не хуже" мешают поверить в искреннюю любовь.

Может, была такая. А может, нет. Его слова над ее гробом ничем читателю помочь не могут. В ТАКОМ контексте.

Да и в контексте пьесы в целом - ничего определенного, каждый актер/режиссер (для которых это не праздный вопрос) вычитывают свое.

Я согласна, Евгений, с Вашей оценкой Гамлета как "молниеносно решительного" и склонного к независимым расследованиям.  Из него вообще хороший король бы получился.

И с Вашей мыслью насчет того, что является главной проблемой Отелло: он чувствует себя чужим на этом празднике жизни и ни на минуту об этом не забывает.

Тут befogme спрашивала, почему Отелло повысил Кассио, обойдя некоторых других, считавших себя (а возможно, и бывших на самом деле) более достойными с точки зрения военного опыта.

Так у меня (плюс к тому, о чем пишет okami) еще одно соображение: Кассио знал о любви Отелло и Дездемоны еще до их свадьбы, одобрял это дело и, похоже, поддержал чувства Дездемоны, рассказывая много хорошего о начальнике:

Дездемона (обращаясь к Отелло):"Микеле Кассио, Твой верный сват, который столько раз, Когда
я дурно о тебе судила, Вступался за тебя"

Ну, поэтому Отелло и доверял ему. Окружал себя "своими"...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 26 Октября 2007, 10:53:25

Ну, контекст у меня  в том посте длиннее (придется повторить):Ее любил я;/ сорок тысяч братьев /  Всем множеством своей любви со мною/ Не уравнялись бы... /Ты пришел сюда, чтоб хныкать? /    Чтоб мне назло в могилу соскочить? /   Заройся с нею заживо, - я тоже./  Ты пел про горы; пусть на нас навалят/    Мильоны десятин, чтоб эта глыба/   Спалила темя в знойной зоне, Оссу /      Сравнив с прыщом! Нет, если хочешь хвастать,/     Я хвастаю не хуже.

По-моему, это называется "И тут Остапа понесло".

Вот если бы у Гамлета контекст покороче был... если бы он остановился на словах "Ее любил я"... можно было бы закрыть тему - сам признался.

А так -  "сорок тысяч братьев" и утверждение "я хвастаюсь не хуже" мешают поверить в искреннюю любовь.

Может, была такая. А может, нет. Его слова над ее гробом ничем читателю помочь не могут. В ТАКОМ контексте.

Слова Гамлета вы действительно немного хм...хм... из контекста вырвали. И да - Гамлет остановился именно там, где вы бы хотели , чтобы он остановился :) ( выделено жирным)
HAMLET

    Why I will fight with him upon this theme
    Until my eyelids will no longer wag.

QUEEN GERTRUDE

    O my son, what theme?

HAMLET

    I loved Ophelia: forty thousand brothers
    Could not, with all their quantity of love,
    Make up my sum. What wilt thou do for her?


KING CLAUDIUS

    O, he is mad, Laertes.

QUEEN GERTRUDE

    For love of God, forbear him.

HAMLET

    'Swounds, show me what thou'lt do:
    Woo't weep? woo't fight? woo't fast? woo't tear thyself?
    Woo't drink up eisel? eat a crocodile?
    I'll do't. Dost thou come here to whine?
    To outface me with leaping in her grave?
    Be buried quick with her, and so will I:
    And, if thou prate of mountains, let them throw
    Millions of acres on us, till our ground,
    Singeing his pate against the burning zone,
    Make Ossa like a wart! Nay, an thou'lt mouth,
    I'll rant as well as thou.

QUEEN GERTRUDE

    This is mere madness:
    And thus awhile the fit will work on him;
    Anon, as patient as the female dove,
    When that her golden couplets are disclosed,
    His silence will sit drooping.

HAMLET

    Hear you, sir;
    What is the reason that you use me thus?
    I loved you ever: but it is no matter;
    Let Hercules himself do what he may,
    The cat will mew and dog will have his day.

    Exit

KING CLAUDIUS

    I pray you, good Horatio, wait upon him.

Далее, о слове "хвастать"  - в оригинальном тексте его нет, это вольности переводчика. Есть слова "mouth" и   "rant" .


mouth - declare in a pompous manner; declaim - делать громкие заявления
rant -  speak or write in a angry or violent manner; rave. ( говорить гневно, громко)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 27 Октября 2007, 10:12:34
Даже если Гамлет остановился там, где выделено, все равно
-  в сопровождении сорока тысяч братьев слова о любви как-то не очень достоверно звучат. Похоже на стеб. А также на глум. У Гамлета достаточно чувства меры, чтобы не бросаться попусту числительными с большим количеством нулей.

Но, по-моему, Гамлет вовсе не останавливался там.
Перечитайте английский текст - он явно не слушает, не слышит ни короля, ни Гертруду - продолжает обращаться к Лаэрту. Продолжает "делать громкие заявления", что несовместимо с признанием в искренней любви.

Причем я вовсе не отрицаю, что, возможно, он ее любил. Просто на основе данного эпизода, к сожалению, этого утверждать нельзя.

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 27 Октября 2007, 14:45:51
Даже если Гамлет остановился там, где выделено, все равно
-  в сопровождении сорока тысяч братьев слова о любви как-то не очень достоверно звучат. Похоже на стеб. А также на глум. У Гамлета достаточно чувства меры, чтобы не бросаться попусту числительными с большим количеством нулей.

Но, по-моему, Гамлет вовсе не останавливался там.
Перечитайте английский текст - он явно не слушает, не слышит ни короля, ни Гертруду - продолжает обращаться к Лаэрту. Продолжает "делать громкие заявления", что несовместимо с признанием в искренней любви.

Причем я вовсе не отрицаю, что, возможно, он ее любил. Просто на основе данного эпизода, к сожалению, этого утверждать нельзя.


   ВЫ делаете вывод л том, что Гамлет не любил Офелию на основании того, чтоо реакция Гамлета  у могилы отличается от ожидаемой Вами реакции? Так Шекспир построил психологически сложный образ.  Всё есть в этом обращении к Лаэрту: и любовь и горечь потери, и фальшь Лаэрта, и вина за то, что Офелия умерла, . Всё переплелось. К тому же всё это произносится в присутствии врагов.

Вот, к слову, нашла ещё перевод этого монолога господином  Вронченко:
   
   "Скажи, что хочешь сделать ты? -- Сражаться,
   Лить слезы, в грудь разить себя, поститься,
   Пить острый оцет, крокодилов жрать --
   Я то ж хочу! -- Или стенать ты станешь,
   В досаду мне, к ней бросишься в могилу?
   Вели зарыть себя -- и я зароюсь!
   Вели насыпать гору, пусть навалят
   На нас полсвета! Пусть пред нею Осса
   Покажется песчинкой! Величаться
   И я, как ты, умею!"

 Горечь, вина и невозвратимость потери - это то, что слышу я.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 27 Октября 2007, 15:20:28
 Перевод Владимира Набокова:
  (Из сцены 1 действия 5)

Лаэрт (прыгает в могилу, вырытую для Офелии)

     ...Теперь заройте с мертвою живого,
     сыпучий прах нагромоздите выше
     седого Пелиона и главы
     Олимпа синего.

Гамлет (подходя)
     Кто сей, чье горе
     так выспренне? Чья печаль
     блуждающие звезды заклинает
     и слушателей делает из них,
     пронзенных изумленьем? Я -- Гамлет,
     принц Датский.

(Прыгает в могилу.)

Лаэрт
        К дьяволу пускай пойдет
     твоя душа!

(Схватывается с ним.)

Гамлет
        Дурна твоя молитва.
     Сними ты пальцы с горла моего,
     прошу тебя, хоть вовсе я не вспыльчив,
     но что-то есть опасное во мне,--
     ты будь благоразумнее. Прочь руку!

Король
     Растащите их!

Королева
     Гамлет! Гамлет!
         Все
     Мы просим вас...

Горацио
        Мой принц, мой друг, не надо!

Их разъединяют, и они выходят из могилы.

Гамлет
     Я с ним готов на эту тему спорить,
     покамест у меня моргают веки.

Королева
     О чем, мой сын, о чем ты?

Гамлет
        Я любил
     Офелию, и сорок тысяч братьев,
     свою любовь слагая, мой итог
     набрать бы не могли. Что для нее
     ты сделаешь?

Король
     Лаэрт, ведь он безумен.

Королева
     Молю, будь терпелив...

Гамлет
        Что можешь ты?
     Рыдать? Терзать себя? Поститься? Драться?
     Испить отравы? Крокодила съесть?
     Все сделаю. Зачем пришел? Чтоб выть?
     Чтоб посрамить меня прыжком в могилу?
     Ложись в могилу к ней,-- я лягу тоже.
     Болтаешь о горах? Так пусть навалят
     на нас с тобой земли такую груду,
     что темя опалит она о солнце
     и Оссу обратит в волдырь. Как видишь,
     и я речист.

Королева
        Все это лишь безумье.
     Так с ним бывает, на него находит,--
     а погодя, смиреннее голубки,
     уж выведшей птенцов своих златых,
     он замолчит, потупясь.

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 27 Октября 2007, 16:45:29
Вот, нашла созвучную моему пониманию трактовку этого эпизода из пьесы:

Итак, второй раз Гамлет и Лаэрт встречаются после долгого перерыва уже на кладбище. Стоит уточнить «обстоятельства места». Само собой разумеется, что Офелию хоронят на участке, отведенном для всей семьи, то есть рядом с Полонием, на чьей могиле не успели увянуть венки... Видимо, и Гамлет оказался именно здесь не случайно: где-то совсем близко могилы датских королей, в том числе и та, из которой выходил Призрак отца Гамлета...

Одному из героев предстоит оплакать сестру, другому — любимую. И знаменитая реплика Гамлета: «Я любил Офелию, и сорок тысяч братьев и вся любовь их — не чета моей», — кроме всего прочего, снова подчеркивает постоянство необходимого автору сравнения.

Кстати сказать, само число, выбранное для этого сравнения, возникает не из воздуха, а как бы в ответ Лаэрту, только что восклицавшему: «Трижды тридцать казней свались втройне на голову того, от чьих злодейств твой острый ум затмился...» «Заваливайте мертвую с живым, — продолжает Лаэрт, — на ровном месте взгромоздите гору, которая превысит Пелион и голубой Олимп!..» В том-то и дело, что «сорок тысяч братьев и вся любовь их» — это уже стиль, Гамлету не свойственный, громкий, показной.

...Кто тут горюет
так громко вслух, с подчеркнутой тоской,
что останавливает над могилой
движенье звезд? К его услугам я,
принц Гамлет Датский.

Избрав своим другом Горацио, Гамлет едва ли не выше всех других достоинств ставит его умение сносить страдания, «не подавая вида, что страдал». В сущности, «сорок тысяч братьев» — это начало той горькой пародии, на которой построен идущий вслед монолог:

Скажи, на что ты в честь ее способен?..
Я знать хочу, на что бы ты решился?
Рыдал? Рвал платье? Дрался? Голодал?
Пил уксус? Крокодилов ел? Все это
Могу и я. Ты слезы лить пришел?
В могилу прыгать, мне на посмеянье?
Живьем зарытым быть? Могу и я.
Ты врал про горы? Миллионы акров
Нам на курган, чтоб солнце верх сожгло.
И в бородавку превратилась Осса!
Ты думал глоткой взять? Могу и я.

Гамлет не может себе простить, что, поддавшись искушению, слишком увлекся шумным пародированием. Именно об этом он сетует:

Мне совестно, Горацио, что я
С Лаэртом нашумел. В его несчастьях
Я вижу отражение своих
И помирюсь с ним. Но зачем наружу
Так громко выставлять свою печаль,
Я этим возмутился.

Герою трагедии глубоко отвратительна всякая регламентация в проявлении чувств. Еще в начале пьесы в ответ на «родительские» советы Клавдия и Гертруды «стряхнуть печаль» и реагировать на смерть отца, как все, то есть по ритуалу, он признался в этом открыто и без всякой рисовки.

Королева
...Что ж кажется тогда
Столь редкостной тебе твоя беда?

Гамлет
Не кажется, сударыня, а есть.
Мне «кажется» неведомы. Ни мрачность
Плаща, на мне, ни платья чернота,
Ни хриплая прерывистость дыханья,
Ни слезы в три ручья, ни худоба,
Ни прочие свидетельства страданья
Не в силах выразить моей души.
Вот способы казаться, ибо это
Лишь действия, и их легко сыграть,
Моя же скорбь чуждается прикрас
И их не выставляет напоказ...


Источник: http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_40.html
 
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 27 Октября 2007, 22:06:23
Горечь, вина и невозвратимость потери - это то, что слышу я.

И я.
Хочу это показать.
Верно, Гамлет держал боль в себе.
Но – одно это не могло быть причиной, чтобы прыгать в могилу и так несдержанно себя вести. Были похороны. Было горе.

Говоря о Гамлете и Офелии –  я  рассмотрю это еще раз с психологической точки зрения.

Что было между Гамлетом и Офелией?

Цитировать
Офелия
     Со мной не раз он в нежности пускался
     В залог сердечной дружбы
Офелия
     Отец, он предлагал свою любовь
     С учтивостью.
 Офелия
     И в подтвержденье слов своих всегда
     Мне клялся чуть ли не святыми всеми.

Никто ни с кем не спал, но чувства были. Глубокие? Мы еще не знаем точно.  
А потом Офелию подсылают к Гамлету разузнать, почему он мрачен – и при этом Гамлет знает  -  что его отец, видимо был убит, и что за ним слежка. И вот что происходит:

Цитировать
       Гамлет
...Офелия! О, радость! Помяни
     Мои грехи в своих молитвах, нимфа.

     Офелия
     Принц, были ль вы здоровы это время?
     Гамлет
     Благодарю: вполне, вполне, вполне.

     Офелия
     Принц, у меня от вас есть подношенья.
     Я вам давно хотела их вернуть.
     Возьмите их.

     Гамлет
     Да полно, вы ошиблись.
     Я в жизни ничего вам не дарил.
     
Видите? Гамлет искренно рад ее появлению.
Но при первой же реплике Офелии он распознает предательство... и благодарит. И когда Офелия отдает цветы, Гамлет уже не удивляется. Он дальше грубо с ней разговаривает и прогоняет ее – ведь ему нанесен удар. Были глубокие чувства? Мы еще знаем точно.
А теперь похороны: Перевод Пастернака.

Цитировать
Гамлет
Ты слезы лить пришел?
     В могилу прыгать мне на посмеянье?
     Живьем зарытым быть? Могу и я.

«ПОСМЕЯНЬЕ» - это слово отражает суть того, что происходит. В чем причина  «стёба» Гамлета?. Зачем ему прыгать в эту могилу -  подумайте - ведь горе у людей. Кто бы посмел вмешаться, возмутится – у Лаэрта ведь аффектные эмоции, хоронят близкого человека. Поведение Лаэрта естественно, он такой... и он любил ее.

Так в чем же на самом деле «ПОСМЕЯНЬЕ»?
Если Гамлет любил ее – то вся эта ситуация – жестокая насмешка над ним. Эта семейка во главе с королем – отняли у него Офелию.
Приказы шли от короля к папаше, от папаши – к Офелии... и Гамлет это очень хорошо понимал. Он, может, не мог бы простить того, что Офелия оказалась в стане врага – но только из любви к Офелии он мог ненавидеть эту семейку.

И вруг он видит, что Офелию хоронят. И стенающего Лаэрта. Это шок!
НАСМЕШКА – все выглядит ВНЕШНЕ совершенно иначе: это он, Гамлет убил ее отца, он «убил» Офелию, он причинил горе и страдания Лаэрту! И теперь Лаэрт в могиле  и кричит «засыпьте меня» - это не фарс, это по настоящему.
Все выглядит иначе ему на ПОСМЕЯНЬЕ. Но есть другая правда - где у Гамлета отняли его Офелию, где потеря Гамлета означает нечто большее чем крики и стенания Лаэрта.

Это чувство - потери и обиды - и стыда  - и возмущения -  заставило Гамлета прыгнуть в могилу и так неуклюже излить свою горечь.







 
Название: Читая Шекспира
Отправлено: rusallo4ka от 28 Октября 2007, 00:58:41
Читая Шекспира то поражаюсь урожаю трупов в конце, то восхищаюсь переводом, то тем, как в оригинале язык Шекспира отличается от того, что мы в школе (и позже) учим. А в остальном читаешь и получаешь удовольствие :)

Кстати, когда стала читать на английском, поняла откуда эти эээ... странные чтения Шекспира на уроках в Англии и Америке. Когда они по строчкам читают и разбирают, что автор в этих самых строчках сказал :undecided2:. Теперь мне понятно, что это обоснованно. Из-за того, как язык изменился. Они и правда ничего там не понимают без перевода с английского на английский.

Кстати, мне показалось, что шекспировский английский по построению предложений и общей конструкции ближе к русскому... по крайней мере для меня шекспировский английский легче современного  ;D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 29 Октября 2007, 09:28:26
to LYNX
***ВЫ делаете вывод о том, что Гамлет не любил Офелию ***

Я не делаю вывод, что НЕ ЛЮБИЛ(к сожалению, приходится повторять это в третий раз).

У меня разумное сомнение, что слова на могиле можно трактовать однозначно - как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что любил.

Я это сомнение обосновала.

Евгений обосновал свою точку зрения - может, он и прав. Другой Евгений - Самойлов (актер) - примерно это и играл. Любовь искреннюю, нежную и горькую. Значит, такая трактовка имеет право на существование. Но она не одна.

Смоктуновский играл по-другому, гораздо более непроницаемо.

Мне это нравится. Нравится, что Гамлет такой. Что мы о его личной жизни ничего точно не узнаем. По-моему, он этого хотел. Типа "Теперь можете сплетничать, покойный этого не любил, но, хорошо зная человеческую природу, запрещать не станет"
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 31 Октября 2007, 18:12:35
elly спасибо, что вы  этот топик ведете   :-*

Мне даже кажется, что  этот разговор о  Гамлете и Офелии был интереснее, нежели оценка реальных исторических фактов, сопутствующих этой странной истории датского принца.
Существует негласное мнение, что «Гамлет» - вершина всего, что создало человечество в литературе. Для меня это так и есть. И мне кажется, что меньше всего это связано с тем, что эта история как-то связана с историческими фактами, происходившими в реальности.
Вот как Е. Евтушенко выразился по этому поводу:
«... Он в веке своем шестнадцатом
      На двадцатый донес.»
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 14 Ноября 2007, 09:45:22
Приношу извинения за торможение - по случаю ребенкиных каникул доступ в интернет сократился почти до нуля.

Евгений, спасибо за цветочки :thank:

Я вот думаю:  почему "Гамлета"  так часто ставят на сцене -  эта странная история, эти неоднозначные отношения, неодномерные люди и полимотивированные поступки, все это мучает режиссеров, у них на такие вещи глаз наметанный.

Каждая постановка - как следственный эксперимент, чтобы понять, почему Гамлет говорит то, что говорит и поступает так, как поступает. Что он делает, когда его нет на сцене, и что у него на душе, когда он вроде бы эту душу раскрывает.

И при всем при том он - пассионарий с идеалом долга, на которого невозможно смотреть сверху вниз, ну не получается.

Какая глубокая вещь "Гамлет" понимаешь особенно ясно, когда начинаешь читать "Отелло" :D
Хотя и там есть что пожевать.

Вот интересно - Отелло, Кассио, Родриго, Эмилия, сенаторы (кроме Брабанцио) - все попадаются на  посторонние манипуляции. Всем лень думать, все из чужих рук принимают объяснение мира и руководство к действию. На этом фоне Дездемона смотрится просто венцом самодостаточности. Она любит Отелло - и выходит за него замуж. Питает симпатию к Кассио - и не боится ее демонстрировать. Верит в любовь мужа - и не боятся испытывать ее на прочность. Считает себя обязанной влезать в служебные дела мужа - и влезает. От такой последовательности просто оторопь берет. Вся в папу.

На Брабанцио ведь тоже никто не сумел повлиять - как считал замужество дочери несчастьем, так с этой мыслью и умер, еще пока у молодых все было в порядке.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 20 Ноября 2007, 09:25:50
О Дездемоне можно сказать резко "дура клиническая".

Можно выразиться мягче и с микронным слоем изумленного уважения : "Глупа до святости"

А можно подвергнуть ее поведение трансактному анализу - и  выяснить интересные вещи.

Трансактный анализ, как известно, выделяет три составляющие личности человека, которые обусловливают характер общения между людьми: родительское, взрослое, детское.

Ипостась Дездемоны под условным названием "Ребенок" просто-таки взывает к Отелло - сначала с детским безответственным оптимизмом, потом с обидой, с испугом, с просьбой, чтобы пожалели. Если бы в Отелло проснулся Родитель или хотя бы Взрослый... Но в нем разбушевался свой Ребенок, которому дали  не ту игрушку, он в страшной ярости и сейчас ее сломает. :cray:

Полный трансактный неконнект. Конструктивный диалог невозможен. Сколько супружеств на этом накрылось, это же ужас, не всегда с криминальным финалом, правда.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 20 Ноября 2007, 19:51:43
Наверное, это было бы не в ее вкусе: полюбить «Родителя». Ее как раз и привлекла напыщенная романтика: смуглый инопланетянин из другого мира - бескомпромисный эталон мужества, ясный и понятный.  «Ребёнок» полюбил «Ребёнка». 

Хотя кто знает, как действует волшебный порошок любви: 

                     
Цитировать
                      Влюбленные, ровно как и безумцы,
                      Имеют все такой кипучий мозг,
                      Столь странные фантазии, что часто
                      Им кажется за истину такое,
                      Чего никак смысл здравый не поймет.
                       
                        Шекспир «Сон в летнюю ночь»
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Ортанс от 21 Ноября 2007, 14:24:55

Кстати, когда стала читать на английском, поняла откуда эти эээ... странные чтения Шекспира на уроках в Англии и Америке. Когда они по строчкам читают и разбирают, что автор в этих самых строчках сказал :undecided2:. Теперь мне понятно, что это обоснованно. Из-за того, как язык изменился. Они и правда ничего там не понимают без перевода с английского на английский.

Кстати, мне показалось, что шекспировский английский по построению предложений и общей конструкции ближе к русскому... по крайней мере для меня шекспировский английский легче современного  ;D

Ну, на русский это, конечно, не похоже, но я не сталкиваюсь с трудностями, читая Шекспира (кстати, подлинник сонетов мне нравится много больше всех переводов). Но вот что интересно, у меня есть английские издания Шекспира (в секонд-хэндах покупала), так многие страницы там сплошь покрыты карандашными переводами с английского на английский. Я читала и не могла понять, что им собственно неясно. Мне кажется, дело не в том, что очень сильно изменился язык (разбирала же я скоропись -- письмо Генриха Восьмого Анне Болейн -- и ничего), а в том, что современные англичане и американцы не очень много читают, а уж пьесы читать и вовсе не приучены.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 21 Ноября 2007, 14:38:37
to Евгений:

***«Ребёнок» полюбил «Ребёнка»***

Дети жестоки, без присмотра своих "Взрослых" каторжных дел могут натворить.

А вот интересная мысль - привлечь комедии Шекспира для исследования феномена ревности.

Клавдио в "Много шума из ничего" поверил клевете и чуть не угробил любимую.
Король в "Зимней сказке" (как же его звали-то?) абсолютно на пустом месте приревновал жену и чуть не угробил ее и дочь.

За что, спрашивается, автор их простил и сделал персонажами более отрадного жанра? Что в них есть такого, чего нет в Отелло? Или наоборот?

to Ортанс

Мне английский Шекспира тоже не кажется архаичным
 
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 21 Ноября 2007, 17:45:30
Пожалуй, пора переименовывать тему из "Читая Шекспира" в "Профанируя Фрома"  :sarcastic:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Комочек шерсти от 21 Ноября 2007, 21:12:55
Мдя...из Шекспира нравится только 12 -я ночь, и то , только потому, что комедия. К середине Макбета поняла , что это отличное средство от бессоницы, а Ромео и Джулька вызывают только жуткое раздражение, причем с первых строчек. Отелло куча несуразностей, и как следствие, он все таки удушил ее подушкой. Или чем он ее душил? Уже не помню. Нет бы сесть, поговорить.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Lila от 21 Ноября 2007, 21:21:18
а Ромео и Джулька вызывают только жуткое раздражение
Простите,но у меня вызывает жуткое раздражение название пьесы в Вашем изложении.Ну,не любите Вы Шекспира-дело вкуса.Но,зачем же ерничать?Или это,по Вашему мнению,остроумно?Мда...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Комочек шерсти от 21 Ноября 2007, 21:28:19
Я вас обидела? Не ожидала. Нет,я совсем не ерничила, просто Джулька короче Джульеты, надоело буквы на клавиатуре набивать , пост то большой :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Lila от 21 Ноября 2007, 21:39:02
Нет,Вы меня не обидели.Но и не убедили.Джулька короче Джульеты только на одну букву. ;)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марта от 21 Ноября 2007, 23:11:08
Мдя...из Шекспира нравится только 12 -я ночь, и то , только потому, что комедия. К середине Макбета поняла , что это отличное средство от бессоницы, а Ромео и Джулька вызывают только жуткое раздражение, причем с первых строчек. Отелло куча несуразностей, и как следствие, он все таки удушил ее подушкой. Или чем он ее душил? Уже не помню. Нет бы сесть, поговорить.

    ?? !!!!!!!!!!!! Ей Богу, я от Вас в восторге!  :sarcastic:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 22 Ноября 2007, 07:28:45
(кстати, подлинник сонетов мне нравится много больше всех переводов).

В чем, на ваш взгляд, превосходство перед сонетами в переводе Маршака (ощущение в целом) ?

... Джулька короче Джульеты, надоело буквы на клавиатуре набивать , пост то большой :D

Это ещё цветочки. Вот если попробовать не «Джульета», а «Джульетта» на клавитуре набить – тогда да... :D

... он все таки удушил ее подушкой...  Нет бы сесть, поговорить.

Если мужчина смуглый да еще не разговорчивый, то это скорее всего не к добру...  :undecided1:


Клавдио в "Много шума из ничего" поверил клевете и чуть не угробил любимую.


Если дойдет до  «Много шуму из ничего»... то может оказаться, что Клавдио станет не таким уж главным персонажем (что-то не очень он нравится ), и на первый план выступит чья то любовь, а не чья то ревность  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Кіт от 22 Ноября 2007, 13:18:45
Пожалуй, пора переименовывать тему из "Читая Шекспира" в "Профанируя Фрома"  :sarcastic:
А что, уровни "Родитель/Взрослый/Ребенок" - это Фромм? Не знал, думал, изобретение Эрика Берна... :undecided1:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 22 Ноября 2007, 14:12:28
может оказаться, что Клавдио станет не таким уж главным персонажем (что-то не очень он нравится ), и на первый план выступит чья то любовь, а не чья то ревность  :)

Я и не считаю Клавдио главным персонажем.
И парочка "Клавдио - Геро" имеет в буквальном смысле слова бледный вид на фоне ядерного ускорителя "Бенедикт - Беатриче"

У Клавдио просто та же ситуация, что у Отелло: чужие глаза вставили, независимого расследования не провел, рубил сплеча. Но Отелло автор шанса что-то исправить не дал, а этому амбивалентному типу К. - таки да.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 22 Ноября 2007, 17:12:35
А что, уровни "Родитель/Взрослый/Ребенок" - это Фромм? Не знал, думал, изобретение Эрика Берна... :undecided1:

Берн :D но меня переклинило, прошу прощения :D :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 23 Ноября 2007, 16:19:23
Cлушайте, Берн ладно, а это ж гениальная идея - попрофанировать Фромма в связи с Шекспиром!
Вернее, в связи с ревностью.

Вот смотрите сюда:

Любовь — это установка на бытие, а садомазохистская привязанность — на обладание: «Если человек испытывает любовь по принципу обладания, то это означает, что он стремится лишить объект своей „любви“ свободы и держать его под контролем».

Это такая у Фромма мысль.

А теперь смотрим, что происходит у Шекспира: как только зеленоглазое чудовище (ревность) появляется пред духовными очами персонажа, он тут же начинает 1) мучиться 2) мучить объект своей любви 3)лишать объект любви свободы - в основном путем убийства, потому что труп держать под контролем легче, чем живого человека.

Получается, что ревность и есть садомазохистская привязанность, и является она не частью любви, а ее противоположностью.
 :boast: это мне
 :-* а это Фромму с Шекспиром

А вот вопрос почтенному собранию: почему у Яго-то ничего не вышло? Ведь умнющий мужик, психолог, стратег, на десять ходов вперед все рассчитывает, разыграл все как по нотам - и с Кассио, и с Родриго,  и с Отелло - а цели своей не достиг. Где ошибка-то?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 23 Ноября 2007, 16:22:51

А вот вопрос почтенному собранию: почему у Яго-то ничего не вышло? Ведь умнющий мужик, психолог, стратег, на десять ходов вперед все рассчитывает, разыграл все как по нотам - и с Кассио, и с Родриго,  и с Отелло - а цели своей не достиг. Где ошибка-то?

Наверное, потому что Шекспир  не хотел, чтобы вышло. :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 23 Ноября 2007, 16:25:32
Наверное, потому что Шекспир  не хотел, чтобы вышло. :)

Тс-с-с! не подсказывай :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 23 Ноября 2007, 16:30:45
Да я понимаю, что Достоевскому нужно было, чтобы Раскольников старушку пришил.

Но мне почему-то всегда интересно, какие у самого Раскольникова на это причины были.

Иф ю фоллоу ми.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: rusallo4ka от 23 Ноября 2007, 16:31:21
Наверное, потому что Шекспир  не хотел, чтобы вышло. :)

Да уж, как не выгадывай, а против воли творца не попрёшь!
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 23 Ноября 2007, 16:33:12
Творец не попрет против логики характера и здравого смысла. Если он настоящий творец.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 23 Ноября 2007, 16:33:19
Да я понимаю, что Достоевскому нужно было, чтобы Раскольников старушку пришил.

Но мне почему-то всегда интересно, какие у самого Раскольникова на это причины были.

А какие ему Достоевский выдал при написании - такие и были. Не больше и не меньше :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 23 Ноября 2007, 16:35:12
Творец не попрет против логики характера и здравого смысла. Если он настоящий творец.

Конечно. Творец подгонит характер и здравый смысл под свою фантазию. От того, насколько удачно он это сделает, зависит то, что нынче называют "психологической достоверностью".

Собственно, всё :pardon:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 23 Ноября 2007, 16:36:39
Допустим, подгонка Яго под психологическую достоверность произошла удачно.

Повторяю вопрос - где ошибка Яго?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: rusallo4ka от 23 Ноября 2007, 16:38:28
Допустим, подгонка Яго под психологическую достоверность произошла удачно.

Повторяю вопрос - где ошибка Яго?

Ошибка не является проблемой выбора, она заложена в вашу программу (с)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 23 Ноября 2007, 16:41:47
Допустим, подгонка Яго под психологическую достоверность произошла удачно.

Повторяю вопрос - где ошибка Яго?

Это всё равно равно как спросить - в чём ошибся Эдип, стремясь избежать велений судьбы? :)

Ни в чём не ошибся.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Morrighan от 23 Ноября 2007, 16:45:45
Это всё равно равно как спросить - в чём ошибся Эдип, стремясь избежать велений судьбы? :)

Ни в чём не ошибся.
угу, начертал калам, как судил аллах...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 23 Ноября 2007, 16:49:40
Цитировать
Ни в чём не ошибся
О! Это уже по существу.
Значит, целью Яго было умереть насильственной смертью, причем опозоренным?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 23 Ноября 2007, 16:51:25
Да я понимаю, что Достоевскому нужно было, чтобы Раскольников старушку пришил.

Но мне почему-то всегда интересно, какие у самого Раскольникова на это причины были.

Иф ю фоллоу ми.
Надеюсь, ай фоллоу ю.

Кроме психологической достоверности, есть ещё и "обстоятельства" , в которых "живут" герои. Так называемая " нить судьбы", которую даёт свом персонажам в руки сам бог Шекспир.    :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 23 Ноября 2007, 16:57:11
Бог Шекспир, кроме нити судьбы, дал Яго еще психологическую достоверность, как справедливо заметил okami

С точки зрения психологической достоверности - что Яго сделал неправильно? Почему он не стал лейтенантом при Отелло? а стал хладным трупом?
Может, он все делал правильно и с самого начала хотел стать хладным трупом?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 23 Ноября 2007, 17:05:10
Может, он все делал правильно и с самого начала хотел стать хладным трупом?

  а зачем Шекспиру понадобилось бы такое?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: rusallo4ka от 23 Ноября 2007, 17:07:16
О! Это уже по существу.
Значит, целью Яго было умереть насильственной смертью, причем опозоренным?

Я думаю никто не ставит себе подобных целей (только если за идею или веру, но Яго по-моему таким не страдал).
Полагаю - главная его ошибка в том, что он не предусмотрел возмездия по делам своим - азм воздам.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: rusallo4ka от 23 Ноября 2007, 17:09:07
Может, он все делал правильно и с самого начала хотел стать хладным трупом?


Яго-то не хотел. А вот Шекспир решил быть справедливым богом в своём психологически достоверном мире и воздал сразу и кучненько :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 23 Ноября 2007, 17:10:10
Бог Шекспир, кроме нити судьбы, дал Яго еще психологическую достоверность, как справедливо заметил okami

Оками это не замечал :ne_shali: "Психологической достоверностью" наделяете его Вы и только Вы, говоря - "о! да, я верю, что такой человек действительно мог существовать"
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 23 Ноября 2007, 22:08:03
Наверное, потому что Шекспир  не хотел, чтобы вышло. :)
Полагаю - главная его ошибка в том, что он не предусмотрел возмездия по делам своим - азм воздам.

Шекспир не мог без причин приказать Яго сделать ошибку: это же был Шекспир  :)
Возмездие имеет обоснование :)


Яго был специалист по человеческим порокам, комплексам, слабостям.
А в этой ситуации ему нужно было как раз учесть другое: преклонение и любовь Эмилии к своей хозяйке.
Учет высоких чувств, так сказать, другой континент – эдесь Яго уже не как рыба в воде, может что-то упустить.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 23 Ноября 2007, 23:00:17


Шекспир не мог без причин приказать Яго сделать ошибку: это же был Шекспир  :)
Возмездие имеет обоснование :)


Яго был специалист по человеческим порокам, комплексам, слабостям.
А в этой ситуации ему нужно было как раз учесть другое: преклонение и любовь Эмилии к своей хозяйке.
Учет высоких чувств, так сказать, другой континент – эдесь Яго уже не как рыба в воде, может что-то упустить.


Возможно, но не факт.

Вспомним - откровенная случайность играет роль не меньшую, а то и бОльшую, чем психологическая выверенность.

Гамлет заходит к Клавдию на пару минут позже, когда тот перестал молиться и попивает вино - всё, Гамлет быстро режет дядю, хэппи энд!

Монах не плетётся нога за ногу, а доставляет письмо к Ромео вовремя - и никакой трагедии, опять - хэппи энд!

Эмилия проговаривается о платке - и тщательная интрига оборачивается пшиком. Хэппи энд.

ИМХО - это как раз то, что сюжетно - вне всякой "психологической достоверности" - отличает комедии Шекспира от трагедий: в комедиях обстоятельства играют на стороне героев, в трагедиях - они против.

PS есть, правда, исключение - "Макбет". Там внешние обстоятельства не играют практически никакой роли (кажется, Честертон (в одном из рассказов об отце Брауне) сказал о предсказании ведьм - "Макбет поверил им, потому что первая сказала то, что он и так знал, а последняя - то, что зависело только от него").
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 24 Ноября 2007, 04:45:25
Один мой знакомый мальчик выразил свои впечатления после просмотра "Ромео и Джульетты" следующей фразой:

- Вобщем, Ромео конкретно протупил...

Что касается "ошибок" Яго (а также Отелло и всех прочих персонажей...)

Герои Шекспира в разной степени подвержены всяким страстям.
А страсть - это такая болезнь духа, которая подчиняет себе человеческую личность.

Причем, страсть не только руководит человеком (по мере того, насколько он позволил ей собою овладеть), понуждает его к немедленным действиям, она же искажает его восприятие реальности - ослепляет.
Шекспир это имел в виду, когда писал.

Кем-то владеет страсть любви, кем-то - страсть поиска истины, кем-то - зависть...
В любом случае, человек, охваченный страстью, не может сделать верных выводов и принять верные решения - он неверно оценивает ситуацию в целом, поскольку его восприятие искажено.
Значит, любое его действие ведет к трагическому концу.

Трезвое хладнокровие Яго - односторонне. Он лишен искренних чувств и может над ними смеяться - мол, сам бы не попал в такую ловушку. Но силой верности и дружбы он пренебрегает, поскольку в этой "части спектра" он слеп...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 24 Ноября 2007, 04:56:50
Возможно, но не факт.

Я поведу речь о жизненной правде в пьесах Шекспира. Что же отличает их , скажем, от мексиканских телесериалов?

По Отелло: могла ли Эмилия проговориться? Ох, не очень то: знал Яго с кем дело имеет: не просто так он  просил ее выкрасть платок. Шебутная она была и хорошая изменщица к тому же.  А если бы изменила своему характеру, проговорилась до времени– то это и было бы подгонкой автора. В жизни всякое бывает, согласен – даже удачливый человек может на самолете разбиться или под машину попасть. Но в пьесе Шекспира такого человека скорее сумашедший столкнет под машину.
Есть еще нечто общее – ветер истории, я бы сказал.
Гамлет спросил «быть или не быть» - и решил для себя: быть, то есть столкнуться со всем злом вызвать на себя все беды и умереть в неравной схватке. При такой позиции его гибель кажется закономерной. Правда, я люблю читать книги про Бешеного (боевик), там таже ситуация – «быть или не быть», но это ведь другой уровень жизненной правды, верно? Гамлет должен был как то погибнуть... Шекспир выбрал просто один из способов.
То же в Ромэо и Джульета. В тех нравах бесскомпромисная  любовь этого юноши и девчонки была обречена. Проснись Джульетта раньше – им бы ничего не светило. Травля на Ромэо была обеспечена, его бы вряд ли что спасло. Какова была бы эта случайность...  через которую проявилась бы закономерность? Мы не знаем. Но история Ромэо и Джульетты в том историческом контексте не подошла бы, скажем, под комедию со счастливым концом. Не ощущалась бы жизненная правда.
По другим комедиям... скаже «Много шуму из ничего» надо конкретно рассматривать.

Грубо говоря, мы видим закономерно-вероятностные версии того, что случается с героями Шекспира.
Скажем, играя с Гаспаровым, я скорее всего проиграю, но ни кто не может сказать как это произойдёт
В жизни, допустим, я случайно бы и выйграл – но это вариант для мексиканского сериала... ИМХО, я так представляю жизненную правду в книгах. :)

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 24 Ноября 2007, 05:43:21
Гамлет должен был как то погибнуть...

Вот это, без шуток, - великолепная фраза. Да, именно что должен был (хотя в пьесе-источнике он занимал трон). Потому что "достоверность" у Шекспира - отнюдь не в характерах персонажей (и поэтому, ИМХО, пытаться прилагать психологию - тем более современную - к его героям мне кажется немного нелепым).

Достоверность - в рассказанной истории, а история - это не Гамлет, отнюдь. Это вся - целиком - пьеса, и как вся пьеса - она достоверна настолько, что её до сих пор читают.

А Гамлет - сам по себе Гамлет - зануда и невротик, не более... если изменить даже не саму историю - всего лишь угол зрения на эту самую историю. Том Стоппард гениально сделал это в своей "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" - и Гамлет у него - сохранив шекспировский текст всех реплик! - превратился из высокого героя в беспринципного негодяя, увлеченного дворцовыми играми настолько, что отдать приказ убить своих друзей для него - сущий пустяк...

А что изменилось? Характер Гамлета? а почему?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 24 Ноября 2007, 06:22:29
...А есть еще бесподобный фильм "Мама вышла замуж" с Ефремовым, овчинниковой и молодым Бурляевым.
И "Гертруда и Клавдий" Апдайка (увы до дикости отвратительный перевод!!!  >:( )...

Можно вертеть тот же сюжет, можно отдельно рассматривать невротика-Гамлета (папа умер, а мама, гадюка такая, не хочет быть безутешной вдовой...)

Достоверность Шекспира, конечно, не в этом, тут (по моёму имху) Евгений с Оками одинаково правы.

Мне кажется, что сегодня в рассмотрении Шекспира упускается момент тотального религиозного мировоззрения (прошу не путать с личным мировоззрением) то есть, такой системности подхода, когда сюжет развивается не сам по себе, а в религиозно-этическом континууме.
То есть, он происходит в присутствии Бога и трансцендентного.

В комедии это не столь важно, поскольку комедия - "низкий" жанр (во времена Шекспира).
В ней всё должно кончиться хорошо - здесь. И - ради развлечения зрителя.
А трагедия мыслилась как жанр более реалистичный и потому относила "торжество справедливости" в потусторонний мир.
Поэтому в трагедии "ущербность" человеческой натуры неминуемо ведет к смерти.
"Искателей истины" - к достойной смерти.
Негодяев - к духовной.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 24 Ноября 2007, 06:50:43
Я поведу речь о жизненной правде в пьесах Шекспира. Что же отличает их , скажем, от мексиканских телесериалов?
...
Грубо говоря, мы видим закономерно-вероятностные версии того, что случается с героями Шекспира.
Скажем, играя с Гаспаровым, я скорее всего проиграю, но ни кто не может сказать как это произойдёт
В жизни, допустим, я случайно бы и выйграл – но это вариант для мексиканского сериала... ИМХО, я так представляю жизненную правду в книгах. :)
Вот-вот!!!
Об этом - как !

Только, я тут - со своей "поляны", если позволишь.

Вот автор Ш в 14-17 веке пишет комедию.
О чем он в ней рассказывает? - о частном случае!
О том, какой забавный вышел анекдотец.
Его достоверность - в правдивости характеров и правдоподобности событий.

Но потом автор Ш. пишет трагедию.
Тут - всё всерьез, никаких "анекдотцев".
И получается, что если герой не умирает, то рассказан всего-навсего частный случай из его жизни.
Забавный или драматический - не важно.
Если он этот случай пережил и продолжает жить дальше, то, стало быть, мы не знаем главногг о нем - зачем он жил?
Это возможно для проходного персонажа, но не для главного - о нем автор берется нам рассказать всю правду.
А вся правда заключается в том, что он - умрёт!
И только из того мы её поймём, когда узнаем - как умрёт.
Смерть, таким образом, становится завершенной достоверностью персонажа.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 24 Ноября 2007, 07:08:28
Нет, это мне ещё меньше нравится. Собственно, мне всё равно, чем аргументируется непременная мрачность - религиозными соображениями или научными...

В общем, не нравится. Я читаю, как обычно, какого-то другого Шекспира...  :pardon:

PS евгений, чисто в порядке занудства (но не подколки) - не Гаспаров, наверное, а Каспаров?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 24 Ноября 2007, 07:18:07
Вот это, без шуток, - великолепная фраза. Да, именно что должен был (хотя в пьесе-источнике он занимал трон). Потому что "достоверность" у Шекспира - отнюдь не в характерах персонажей (и поэтому, ИМХО, пытаться прилагать психологию - тем более современную - к его героям мне кажется немного нелепым).

Достоверность - в рассказанной истории, а история - это не Гамлет, отнюдь. Это вся - целиком - пьеса, и как вся пьеса - она достоверна настолько, что её до сих пор читают.


 «вся пьеса целиком», верно. Что это такое?(я не читал Стоппарда, к сожалению... жаль, что не могу отреагировать :embar:)
Почему я говорил предыдущем посте – «нечто общее, ветер истории»?  Судьба данного характера определена не только его качествами, но и контекстом всей ситуации. Психологический тип, задачи героя, общий контекст ситуации – ничего выбрасывать нельзя , чтобы ходульно не было (то есть с определенного момента нет у писателя свободы)
Ромэо ничего не светило независимо от существования Тибальта. Общий контекст ситуации был роковой.
Но и психологию героя нельзя отрывать от ситуации – в конце концов и интриге Яго ничего бы не светило, если бы Отелло обладал качествами Гамлета (разбирали ведь, верно?).

ЗЫ. Каспаров? Верю на слово :sten:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 24 Ноября 2007, 08:08:51
«вся пьеса целиком», верно. Что это такое?(я не читал Стоппарда, к сожалению... жаль, что не могу отреагировать :embar:)

http://www.lib.ru/PXESY/STOPPARD/r_g.txt

Оно того стоит, поверьте. По этой пьесе есть не менее гениальный фильм с Тимом Ротом и Гэри Олдмэном :)

Цитировать
Почему я говорил предыдущем посте – «нечто общее, ветер истории»?  Судьба данного характера определена не только его качествами, но и контекстом всей ситуации. Психологический тип, задачи героя, общий контекст ситуации – ничего выбрасывать нельзя , чтобы ходульно не было (то есть с определенного момента нет у писателя свободы)
Ромэо ничего не светило независимо от существования Тибальта. Общий контекст ситуации был роковой.
 

Не ситуации, как мне кажется (в конце концов, для Шекспира описываемая им Верона была чуть-чуть менее условной, чем для нас); скорее - самая идея вражды, лишённой шанса на примерение

Цитировать
ЗЫ. Каспаров? Верю на слово :sten:


Если речь о шахматисте - то Каспаров :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 24 Ноября 2007, 08:29:55
http://www.lib.ru/PXESY/STOPPARD/r_g.txt
Прочту обязательно, спасибо  :)
Мне кажется, что сегодня в рассмотрении Шекспира упускается момент тотального религиозного мировоззрения (прошу не путать с личным мировоззрением) то есть, такой системности подхода, когда сюжет развивается не сам по себе, а в религиозно-этическом континууме.

Марина  :) Шекспир реальность показывает полнокровно, с перцем (эта страстность людей и в комедиях  присутствует), видимо он сам был  жизнерадостным человеком.
Он  показывает пламя людских страстей, но «чревоточина» для писателя  только там, где  возникает зло.  Образ Дездемоны – яркий пример –  ни единой чревоточинки – а уж какая страстная женщина.
Конечно, догматик мог в те времена сказать: вот видите, они спалили, уничтожили себя своими страстями. Шекспир, может и учитывал этот фактор. Но если бы он исходил из этого, как главного – вряд ли бы он был бы интересен для его современников и для нас.   :)


Название: Читая Шекспира
Отправлено: Кэп от 24 Ноября 2007, 08:34:04
 ??? Стоит у меня на полочке книга "Итальянская новелла эпохи Возрождения", там этих "Ромео и Джульетт"... несколько, до Шекспира написанных, т.е. сюжет не Шекспира.

Исторические пьесы, типа "Ричард III" или "Макбет" - типичный жанр альтернативной истории, да еще по соцзаказу написаны.

А хуже от этого драмы и трагедии Шекспира не становятся.  :hi-hi:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 24 Ноября 2007, 08:37:43
Исторические пьесы, типа "Ричард III" или "Макбет" - типичный жанр альтернативной истории, да еще по соцзаказу написаны.

Чуть поправлю, хорошо?

"Макбет" - не хроника; да и хроники писались не по соц.заказу (кто будет делать соц.заказ какому-то там малоизвестному актёру?), а на самую что ни на есть потребу публике :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Кэп от 24 Ноября 2007, 08:55:36
Чуть поправлю, хорошо?

"Макбет" - не хроника; да и хроники писались не по соц.заказу (кто будет делать соц.заказ какому-то там малоизвестному актёру?), а на самую что ни на есть потребу публике :D

"Макбет" как раз писался по "соцзаказу", когда Яков VI Шотландский стал Яковом I, переименовал все труппы и ввел личную цензуру на театральные постановки. Вот фактически под него персонально актерское товарищество "слуг его величества" (бывшие "слуги лорда-камергера"  :D) и заказало Шекспиру, члену этого же товарищества, пьесу "на шотландскую тему".  :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 24 Ноября 2007, 09:09:29
"Макбет" как раз писался по "соцзаказу", когда Яков VI Шотландский стал Яковом I, переименовал все труппы и ввел личную цензуру на театральные постановки. Вот фактически под него персонально актерское товарищество "слуг его величества" (бывшие "слуги лорда-камергера"  :D) и заказало Шекспиру, члену этого же товарищества, пьесу "на шотландскую тему".  :D

:hi:

не знал :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 24 Ноября 2007, 10:52:11
Насчет Яго - мысль, что он полный чайник в сфере любви, дружбы, верности и привязанности, кажется мне продуктивной. Может, и правда в этом дело.
Ну, и все-таки Эмилия была слабым звеном, прав Евгений. Фигура, которая неизвестно еще на чьей стороне сыграет.
А мог он выкрасть платок мимо Дездемониной камеристки?
А можно было вообще обойтись без платка - Отелло и так с пол-оборота завелся?
Хм, не знаю.

okami, я у Эдипа целых три ошибки нашла! Вот заведется у нас тут тред "Читая Софокла"... нет, "Читая "Эдипа""..., нет лучше "Профанируя Фрейда"  :)- обязательно выскажусь.

Что-то мне кажется, что у Ромео и Джульетты все-таки несчастный случай, а не закономерность. Вражда-то уже шла на убыль, стала историческим анахронизмом, на Тибальда даже его родственники смотрели как на... ну... чересчур упертого.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 24 Ноября 2007, 12:06:26
Риторический вопрос - а что, Фрейд имеет какое-то отношение к Эдипу?  :undecided1: и разве Фрейда можно профанировать? :sarcastic:

нет, нет, это без меня.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 24 Ноября 2007, 16:15:12
, но «чревоточина» для писателя  только там, где  возникает зло. 
Нет
Я же говорю - это сейчас так.
Во времена Шекспира "поврежденность природы", "печать греха" - имманентное свойство смертного.

Цитировать
Образ Дездемоны – яркий пример –  ни единой чревоточинки – а уж какая страстная женщина.
То есть, почти абсолютно бесстрастная!  :girl_haha:

Дездемона максимально приближена к бесстрастному святому идеалу - она служит великой любви, но страсти ею не владеют.  :yes:

Цитировать
Конечно, догматик мог в те времена сказать: вот видите, они спалили, уничтожили себя своими страстями. Шекспир, может и учитывал этот фактор. Но если бы он исходил из этого, как главного – вряд ли бы он был бы интересен для его современников и для нас.
Женя, сразу несколько "случайных посылов", вне логики:
1. Шекспир (и любой другой автор)  интересен вовсе не тем, из чего он исходил (это мы можем отдельно изучать), каковы были побудительное причины к творчеству, а результатом.
2. Обращаясь к пьессам древних авторов мы всегда имеем дело с современной интерпретацией, иногда даже не догадываясь о первоначальном смысле произведения.
3. Христианская моральная парадигма во времена Шекспира была основной. Шекспир внутри нее жил и мыслил, как и все прочие люди. К личной религиозности и приверженности догматизму это отношения не имеет.



Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 24 Ноября 2007, 23:38:31
Что-то мне кажется, что у Ромео и Джульетты все-таки несчастный случай, а не закономерность. Вражда-то уже шла на убыль, стала историческим анахронизмом, на Тибальда даже его родственники смотрели как на... ну... чересчур упертого.

Согласен был с поправкой Оками, уточняю: это был не исторический контекст, а предлагаемые обстоятельства самого Шекспира, исходя из идеи вражды, лишенной шанса на примирение. Разумеется, Шекспир черпал и из реальности, но показывал те условия которые ему были нужны, как писателю.  ИМХО, что-то вроде как в «Тарас Бульба» Гоголя.
Elly :) вы, наверно, имеете ввиду тот момент, когда глава семейства  Монтекки утихомиривал сына – Тибальта. Нет, это другое: ведь это был праздник в доме Монтекки и  конфликт со своими же гостями опозорил бы эту семью в глазах горожан  :)

Нет
Я же говорю - это сейчас так.
Во времена Шекспира "поврежденность природы", "печать греха" - имманентное свойство смертного.
Я бы так сформулировал: среда, внутри которой живет человек - это нечто большее, чем официальная идеология, хотя последняя входитв эту средУ.  Мы имеем, допустим, роман  «Мастер и Маргарита», который не очень то учитывает точку зрения официальной идеологии своего времени. А ведь это был Шекспир. Да, он принадлежал к этой среде, но он был слишком велик, чтобы в нее вмещаться, я уж не говорю об официальной идеологии.


Так же то, что ты говорила на счет комедий (легкий жанр) и трагедий (серьезный жанр) может быть и верно для нормального творчества современников Шекспира. Если это и так, то сам Шекспир просто не вписывается в рамки.
«Много шуму из ничего» - смех сквозь слезы,  идеи, мысли, глубина. Это ведь серьезно -  хотя комедия веселая и производит впечатление легкости.

Цитировать
То есть, почти абсолютно бесстрастная!  :girl_haha:
Дездемона максимально приближена к бесстрастному святому идеалу - она служит великой любви, но страсти ею не владеют.  :yes:

Дездемона почти «бесстрастная»? Тогда аргумент даю не я, а отец Дездемоны:

Цитировать
Красавица и ангел доброты,
Не хочет слышать ничего о браке
Отказывает лучшим женихам
И вдруг бросает дом, уют, довольство,
Что б кинуться, насмешек не боясь,
На грудь страшилища, чернее сажи,
Вселяющего страх, а не любовь! :o :o :o

Вот еще: «... парочка "Клавдио - Геро" имеет в буквальном смысле слова бледный вид на фоне ядерного ускорителя "Бенедикт – Беатриче» (Elly).
Беатриче не просто страстная, а самый настоящий «ядерный ускоритель». И она же – самая что ни на есть классная женщина, и все у нее хорошо заканчивается  ;)

Цитировать
1. Шекспир (и любой другой автор)  интересен вовсе не тем, из чего он исходил (это мы можем отдельно изучать), каковы были побудительное причины к творчеству, а результатом.

 :)

Цитировать
2. Обращаясь к пьесам древних авторов мы всегда имеем дело с современной интерпретацией, иногда даже не догадываясь о первоначальном смысле произведения.

Тут не поспоришь. Был у меня разговор с Оками ИМХО и на эту тему в топике Гоголя. И я добавлял другую правду: читая мифы древней Греции, я прихожу к выводу что душа человека мало изменилась за тысячи лет.

Цитировать
3. Христианская моральная парадигма во времена Шекспира была основной. Шекспир внутри нее жил и мыслил, как и все прочие люди. К личной религиозности и приверженности догматизму это отношения не имеет.

 сопоставление с Булгаковым (см. в начале поста.)  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 00:09:32
Женя,
спор - не по-существу.
В основном я с тобой согласна.
И во многом - с Оками.

Но то, что ты говоришь о "выламывании" автора из господствующей идеологии общества, приводя в пример Булгакова, или - о "страстности" Дездемоны, просто - совсем не о том.
Представь, если бы Шекспир вдруг "заразился" бы идеями буддизма и стал рассматривать бытие человека изнутри буддистской парадигмы?
Нелепо звучит, не правда ли?
Хотя, в раельности это могло бы произойти - чем черт ни шутит...
Но только в этом случае он имел бы реальный шанс не быть носителем христианской парадигмы.  :lol:

То же - и о "страстности" Дездемоны.
Иное смысловое содержание слова "страсть". Об этом я уже говорила.
Первично под этим словом понималась вовсе не "офигительная сила чувства", а подчиненость личности своим желаниям и чувствам...

То есть, ты, по факту, вовсе не возражаешь мне, а говоришь о совершенно иных вещах, употребляя похожие слова.

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 25 Ноября 2007, 00:48:43
Евгений, с тем, что сознание грека мало отличается от сознания современного человека, я, наверное, никогда не соглашусь :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 25 Ноября 2007, 00:54:38
Евгений, с тем, что сознание грека мало отличается от сознания современного человека, я, наверное, никогда не соглашусь :)

Ну, сознание современного грека, наверно, тоже отличается от сознания современного, скажем, немца или скандинава. Но в чем–то базисном наверняка схожесть найдется... :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 25 Ноября 2007, 01:07:31
Ну, сознание современного грека, наверно, тоже отличается от сознания современного, скажем, немца или скандинава. Но в чем–то базисном наверняка схожесть найдется... :D

Мы полБриана исписали, ища этот самый базис :D

Просто - я уже говорил об этом - мне не очень нравится, когда людям прошлых эпох приписывают абсолютно современную психологию :(
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 25 Ноября 2007, 01:10:41
Мы полБриана исписали, ища этот самый базис :D

Просто - я уже говорил об этом - мне не очень нравится, когда людям прошлых эпох приписывают абсолютно современную психологию :(

Да, я тоже с такой постановкой не соглашусь. Но все–таки почему Шекспир до сих пор популярен и так интересует? Наверно, он все же зацепил что–то базисное, что соответствует и нам. А?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 25 Ноября 2007, 01:46:58
Да, я тоже с такой постановкой не соглашусь. Но все–таки почему Шекспир до сих пор популярен и так интересует? Наверно, он все же зацепил что–то базисное, что соответствует и нам. А?

Угу, только это не характеры персонажей, имхо. Это отношения между персонажами :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 02:10:16
Угу, только это не характеры персонажей, имхо. Это отношения между персонажами :)
Да, согласна!  :yes:

С одним только дополнением: не характеры персонажей и не мотивация их действий.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 25 Ноября 2007, 02:14:46
Да, я тоже с такой постановкой не соглашусь. Но все–таки почему Шекспир до сих пор популярен и так интересует? Наверно, он все же зацепил что–то базисное, что соответствует и нам. А?

Можно указать на это "что-то" в качестве примера  ???
Диалоги Дездемоны и Эмилии о взглядах на брак и отношение к мужчинам. Диалоги Отеллло и Яго о женщинах, любви и женских пороках. Сама позиция и аргументация  Яго и Отелло.  Это мне  близко и понятно и лично я не вижу в этом ничего неестественого. В том смысле, что если бы я представлял зло или добро – я  бы ИМХО так же думал, чувствовал, аргументировал, действовал.  За исключением удушения Дездемоны - адекватный человек с современной психологией не стал бы ее душить  :o :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 25 Ноября 2007, 02:46:41
Да, согласна!  :yes:

С одним только дополнением: не характеры персонажей и не мотивация их действий.

Ну, в таком случае должны быть какие то «мотивации» в трагедии «Отелло» , которые неестественны для современного человека.
Это должно отразиться в неадекватных поступках, реакциях  :undecided1:

Ты можешь назвать хоть один неадекватный поступок, реакцию, кроме удушения Дездемоны?  Не могло ведь все совпасть, и быть нам понятно :pardon:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 03:17:57
Ну, в таком случае должны быть какие то «мотивации» в трагедии «Отелло» , которые неестественны для современного человека.
Это должно отразиться в неадекватных поступках, реакциях  :undecided1:

Ты можешь назвать хоть один неадекватный поступок, реакцию, кроме удушения Дездемоны?  Не могло ведь все совпасть, и быть нам понятно :pardon:
Сплошь и рядом, Женечка!  ;) :lol:
Особенно если посмотреть не только в текст "Отелло".

Это, что, очень свойственно современному человеку - махаться шпагами по любому поводу, выкалывать глаза дядюшкам, держать при себе шутов и не отличать мальчика от девочки?  ;)

А Гамлет - вона какую кашу заварил, заместо чтобы пожелать мамаше счастья в новом браке а самому жениться на Офелии (или хоть романчик с нею закрутить приятный)... Порвалась, говорит, связь времен! И мой дом (Дания), говорит - ТЮРМА!..
 :lol:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 25 Ноября 2007, 03:30:58
Да, согласна!  :yes:

С одним только дополнением: не характеры персонажей и не мотивация их действий.

Согласен.

Ну, в таком случае должны быть какие то «мотивации» в трагедии «Отелло» , которые неестественны для современного человека.
Это должно отразиться в неадекватных поступках, реакциях  :undecided1:

Ты можешь назвать хоть один неадекватный поступок, реакцию, кроме удушения Дездемоны?  Не могло ведь все совпасть, и быть нам понятно :pardon:

Проблема как раз в том, что мотивации у Шекспира вообще никак не изложены, изложены только поступки. Мы знаем, что именно делал и говорил Отелло - но не знаем, почему он именно так, а не иначе действовал и говорил: это мы домысливаем уже самостоятельно (и Вы видите в этом ревность, а я - неприятие предательства; мотивации кардинально различаются, но выводы-действия совпадают)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 25 Ноября 2007, 03:33:20
Это, что, очень свойственно современному человеку - махаться шпагами по любому поводу, выкалывать глаза дядюшкам, держать при себе шутов и не отличать мальчика от девочки?

(в качестве почти шутки)

Хотите самое-самое бессмертное место у Шекспира? его однозначно понимали тогда, понимают и сейчас, и поняли бы в Древней Греции.

Выхожу я из пивной и тут какой-то негодяй наступает мне на руку

(Двенадцатая ночь)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 03:37:29
Проблема как раз в том, что мотивации у Шекспира вообще никак не изложены, изложены только поступки. Мы знаем, что именно делал и говорил Отелло - но не знаем, почему он именно так, а не иначе действовал и говорил: это мы домысливаем уже самостоятельно (и Вы видите в этом ревность, а я - неприятие предательства; мотивации кардинально различаются, но выводы-действия совпадают)
Да, я тоже хотела об этом сказать. :yes:

Но Женя сам "сузил" задачу: он просил привести примеры неадекватных поступков в которых должна отражаться "неестественная" для современного человека мотивация...
Цитировать
...в таком случае должны быть какие то «мотивации» ... , которые неестественны для современного человека.
Это должно отразиться в неадекватных поступках, реакциях  
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 03:39:20
Выхожу я из пивной и тут какой-то негодяй наступает мне на руку

(Двенадцатая ночь)
:lol: :yes:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 25 Ноября 2007, 04:03:49
 За исключением удушения Дездемоны - адекватный человек с современной психологией не стал бы ее душить  :o :)

Точно, современный человек предпочел бы другой способ. :D Впрочем, и удушение из ревности в цивилизованном мире не редкость и сейчас. Увы!
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 25 Ноября 2007, 04:05:00
Согласен.
Проблема как раз в том, что мотивации у Шекспира вообще никак не изложены, изложены только поступки. Мы знаем, что именно делал и говорил Отелло - но не знаем, почему он именно так, а не иначе действовал и говорил: это мы домысливаем уже самостоятельно (и Вы видите в этом ревность, а я - неприятие предательства; мотивации кардинально различаются, но выводы-действия совпадают)

Я же писал в предыдущем посте как раз о поступках, реакциях:

Это должно отразиться в неадекватных поступках, реакциях  :undecided1:


Мало  этих неадекватных поступков, понимаете? Марина, правда, приводит примеры. Это уже по делу, смотрим.


Сплошь и рядом, Женечка!  ;) :lol:
Особенно если посмотреть не только в текст "Отелло".

1 Это, что, очень свойственно современному человеку - махаться шпагами по любому поводу, выкалывать глаза дядюшкам, держать при себе шутов и не отличать мальчика от девочки?  ;)

2 А Гамлет - вона какую кашу заварил, заместо чтобы пожелать мамаше счастья в новом браке а самому жениться на Офелии (или хоть романчик с нею закрутить приятный)... Порвалась, говорит, связь времен! И мой дом (Дания), говорит - ТЮРМА!..
 :lol:

1 Марина, это так и есть: до 20 лет предствители непрекрасной половины человечества в основном так себя и ведут. А в соответствующих условиях и в более старшем возрасте тоже. Просто холодное оружие запрещено, и оно в ход не идет. Насчет выкалывать глаза дядюшкам :lol: не всегда. Я же говорил, что удушение Дездемоны не считаю адекватным поступком, помнишь? :)

2 Было убийство отца, по условию было основание для подозрения в том, что его отец был убит нынешним королем. По поводу Дании - это реакция Гамлета, на слежку, заказ на убийство его самого - Гамлета - и обстоятельства, которые подразумеваются, но не описываются  :pardon:

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 25 Ноября 2007, 04:08:23
Я же писал в предыдущем посте как раз о поступках, реакциях:

Мало  этих неадекватных поступков, понимаете?

Могу ещё раз повторить: мы воспринимаем поступки как адекватные, когда можем представить себе мотивацию этих поступков, совпадающих с нашей собственной. Мотивации у Шекспира не изложены, мы вольны их додумывать - и додумываем... и современники Шекспира додумывали, только иначе.

А действия одни и те же, разумеется :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 04:24:19
Женя,
ну на шутки относительно "адекватности" поступков всегда можно ответить обратными шутками, это понятно.
Хотя, в сущности, поступки тоже не так уж сопоставимы, как кажется.
Но для этого придется проводить их более глубокий анализ.

А гораздо более важно то, что сказал Оками: мы подкладываем под поступки и действия подходящую нам мотивацию!
Сам Шекспир мог подразумевать иную мотивацию, но он ее не сообщает.
(Кстати, не в последнюю очередь потому, что она и без того хорошо понятна современнику...)

Похожую мысль я пыталась доказать, указывая на "христианскую парадигму" - реальную и безусловную для автора, но не важную сегодня для нас.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 25 Ноября 2007, 04:35:37
Могу ещё раз повторить: мы воспринимаем поступки как адекватные, когда можем представить себе мотивацию этих поступков, совпадающих с нашей собственной. Мотивации у Шекспира не изложены, мы вольны их додумывать - и додумываем... и современники Шекспира додумывали, только иначе.
А действия одни и те же, разумеется :)

Значит, у Шекспира мы додумываем так, что нам кажется что это ИМХО психология современнного человека?  Но почему именно у Шекспира этот идет так успешно? Причем меня все в Шекспире устраивает ( в основных пьесах), никаких натяжек. Я все время додумываю так, что не чувствую фальши. Но ведь тот же Отелло состоит не из трех психологических кусочков, а из тысячи.
Выходит, я в Шекспире додумываю так, что он для меня Шекспир, а у другого автора моя фантазия иссякает, и становиться скучно. Это непонятно. :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 25 Ноября 2007, 04:36:20
(Кстати, не в последнюю очередь потому, что она и без того хорошо понятна современнику...)

Именно :yes:

Вообще в мировой литературе есть только один по-настоящему автор, всенепременно расписывающий мотивации поступков своих персонажей - Лев Толстой.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 25 Ноября 2007, 04:36:56
Значит, у Шекспира мы додумываем так, что нам кажется что это ИМХО психология современнного человека?  Но почему именно у Шекспира этот идет так успешно?

потому что ситуация схвачена гениально :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 25 Ноября 2007, 05:05:55
потому что ситуация схвачена гениально :)

Добился... просто не понимал, как вопрос задать. Вот именно, гениально.
 
Умение выделить общее, близкое не только современникам, но и его потомкам. И не только общая ситуация но и психологические детали – меня ведь детальки, кусочки захватывают, не только ситуация в целом.  Он выделил это из реальности у реальных людей, пусть отличающихся от нас, современников. И преподнес всем временам.
И что интересно – это общее и его современников заводило, хоть они, может не осознавали почему.   :)

Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 05:12:38
Но почему именно у Шекспира этот идет так успешно? Причем меня все в Шекспире устраивает ( в основных пьесах), никаких натяжек. .
Выходит, я в Шекспире додумываю так, что он для меня Шекспир, а у другого автора моя фантазия иссякает, и становиться скучно. Это непонятно. :)

Как раз - понятно.
Тем более, что так оно и есть.
И даже не придется других авторов искать - у того же Шекспира найдется (перечитай "Тит и Андроник"!)

Шекспир написал 37, кажется, пьесс - среди них есть такие, в которых интерпретация поступков героев весьма затруднительна на взгляд современного человека. И вряд ли они в следствие простого прочтения захватят тебя, как "Гамлет" - разве что, талантливый режиссер своей постановкой "вдохнет" в них некий неожиданный смысл...

А успешно идет как раз именно то, что наиболе талантливо написано и менее замешано на неизвестных мотивациях, которым трудно подобрать современное осмысление.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 25 Ноября 2007, 05:18:15
Как раз - понятно.
Тем более, что так оно и есть.
И даже не придется других авторов искать - у того же Шекспира найдется (перечитай "Тит и Андроник"!)

Наверное всё-таки "Тит Андроник" (я знаю, что опечатка :))
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 05:47:46
Наверное всё-таки "Тит Андроник" (я знаю, что опечатка :))
:thank:
Эх, это даже не опечатка, по-моему. Кажется, я так и настучала собственноручно.
Всё, похоже - "караул устал".  :spat:
 :splu:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 25 Ноября 2007, 16:10:30
Как раз - понятно.
Тем более, что так оно и есть.
И даже не придется других авторов искать - у того же Шекспира найдется (перечитай "Тит Андроник"!)
А что "Тит Андроник"? Это сильнейший театральный триллер своего времени, а кровавостей  в нем примерно как в фильме "Апокалипто" Гибсона. И если оценивать его в рамках своего жанра, то он почти совершенен...  :)
(А уж какую кассу он давал "Глобусу".. Никакому "Отелло" даже не снилось.. )   ;D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 16:56:18
А что "Тит Андроник"? Это сильнейший театральный триллер своего времени, а кровавостей  в нем примерно как в фильме "Апокалипто" Гибсона. И если оценивать его в рамках своего жанра, то он почти совершенен...  :)
(А уж какую кассу он давал "Глобусу".. Никакому "Отелло" даже не снилось.. )   ;D
Дык, ну!  ;) :D
Отпадное было зрелище, не сомневаюсь!..   :hi-hi:

Однако же, если принять во внимание исключительно действия и слова персонажей (в ракурсе нашего разговора с Женей) и взяться детально перечитывать текст именно "на сей предмет", то все эти монологи такой белой горячкой покажутся - не сообразишь без поллитры, что и о чем они там несут!  :hi-hi: :lol:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 25 Ноября 2007, 18:21:37
Однако же, если принять во внимание исключительно действия и слова персонажей (в ракурсе нашего разговора с Женей) и взяться детально перечитывать текст именно "на сей предмет", то все эти монологи такой белой горячкой покажутся - не сообразишь без поллитры, что и о чем они там несут!  :hi-hi: :lol:
Оч-ч-чень задачен..  :undecided2: Ничего они там горячечного не несут.... Все конкретно до невозможности... Борьба с конкурентами, инцест, каннибаллизм, власть...  ;D Все открытым текстом!
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 21:43:59
Не-не - в контексте, Рэдрик, в контексте...
Не в смысле, что мы про инцест и ненависть ничего не знаем, а о "сопоставимости" мотиваций-выражений...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 25 Ноября 2007, 21:49:05
Не-не - в контексте, Рэдрик, в контексте...
Не в смысле, что мы про инцест и ненависть ничего не знаем, а о "сопоставимости" мотиваций-выражений...
В контексте "мотиваций-выражений", сударыня, можно со спокойной совестью зарубить 3/4 мировой литературы.. :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 25 Ноября 2007, 21:54:37
Зачем - зарубить?  ???
Мы же совсем не об этом говорили...

Нормально всё смотрится. Найдется толковый режиссер - и "Титус" зазвучит по-новому (чё, у нас своих мотиваций не найдется!).
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 25 Ноября 2007, 21:58:15
Найдется толковый режиссер - и "Титус" зазвучит по-новому (чё, у нас своих мотиваций не найдется!).

Ага... начитается Фрейда или ещё кого - и вперёд :lol:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 25 Ноября 2007, 21:58:26
Зачем - зарубить?  ???
Мы же совсем не об этом говорили...

Нормально всё смотрится. Найдется толковый режиссер - и "Титус" зазвучит по-новому (чё, у нас своих мотиваций не найдется!).
Нет ну я все равно не понимаю, почему мотивация поступков кажется в Тите неубедительной.. Все прекрасно укладывается в того же Фрейда - "секс, власть, страх смерти".
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 25 Ноября 2007, 22:49:57
А успешно идет как раз именно то, что наиболе талантливо написано и менее замешано на неизвестных мотивациях, которым трудно подобрать современное осмысление.

Не читал еще «Тита Андроника», потому не могу отреагировать на тебя и Рэдрика. Здесь надо конкретно разбирать.

Насчет талантливости - вроде бы пришли ИМХО к  общему знаменателю. Но почему ты прописью написала только «наиболее талантливо написано», а не весь конец предложения?

Я хочу сказать, что....
1 «наиболее талантливо написано» и
2 «менее замешано на неизвестных мотивациях, которым трудно подобрать современное осмысление».

...что 1 и 2 пункт связаны, и 2 пункт является одним из признаков того, что произведение очень талантливо  :)
   
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 26 Ноября 2007, 00:53:01
...что 1 и 2 пункт связаны, и 2 пункт является одним из признаков того, что произведение очень талантливо  :)
Ну... нет, наверно.

Вот Рэдрик не влез полностью в вырытую нами яму и, видишь, говорит о "неубедтительности мотиваций"...

А если мы к нашим баранам снова заглянем, то можем вполне предположить, что произведение было вполне талантливо написано (нарочно не говорю о гениально написанных, там по-моему именно что - случай "Гамлета", на все времена хватит...),
но подлинные мотивации, которые автор в свое время имел в виду, не уложатся столь же гладко в восприятии человека других эпох.

Кроме временных различий в культуре есть же еще и различия принципиально разных культур!

Я вот давеча где-то слышала, что при неких социальных исследованиях в Северной Африке социологи обнаружили, что некоторые вопросы принципиально непонятны людям той культуры.
Речь не о аборигенах, ходящих по джунглях в повязках из листьев, повторяю - страны Северной Африки!
Наример, они традиционно не находили ответа на вопрос: "в каком месте своего жилища Вы уединяетесь, если хотите побыть в одиночестве?"
Выяснилось, что люди (без различия степени образования) этих культур не понимают смысла такого вопроса.

Так и здесь.
При всей универсальности "Гамлета", могу предположить, что японцы воспринимают эту драму не совсем так же, как мы.

Язык любой культуры - не универсален!

Сопряжение мотиваций с поступками - тоже (поскольку очень часто обусловлено культурой).

В порядке бреда (условно!):
ты, допустим, говоришь "японцу": Гамлет вот это делает потому, что его мотивация - вот эта.
А "японец" вытаращивает глаза и отвечает: что ты! От этой мотивации так не поступают, а только садятся на камень и задумываются! А Гамлет так поступил потому, что его мотивация - вот этакая!
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 26 Ноября 2007, 12:40:21

В порядке бреда (условно!):
ты, допустим, говоришь "японцу": Гамлет вот это делает потому, что его мотивация - вот эта.
А "японец" вытаращивает глаза и отвечает: что ты! От этой мотивации так не поступают, а только садятся на камень и задумываются! А Гамлет так поступил потому, что его мотивация - вот этакая!
Литература никогда не была прилежной ученицей в прописывании четких причинно-следственыых связей поступков человека. Именно потому что человек - это не счетная машинка, он в большей части существо алогичное, и способен совершать поступки, логически неоправданные.
Про "вытаращенных японцев" :). Европеец, сидящий в театре Кабуки, будет оценивать увиденное в контексте понимания того, что он смотрит на культуру другой традиции. И других мотиваций.  :D Вот пусть и японец этот оценивает "Гамлета" исходя из того, что это произвеление европейской культурной традиции. И отличной от него мотивации.  ;D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 26 Ноября 2007, 13:53:18
Только что прочитала "Тита Андроника", типичное, как говорится, детское кино - секса крайне мало, сплошное насилие. Охотно верю, что современники Шекспира дали Глобусу хорошую кассу, у меня самой таких современников хватает, судя по ассортименту видеопроката.


Вот странно -  что это написал Шекспир, верить не хочется, а спорить не получается... потому что чувствуется во всем этом будущий Макбет...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 26 Ноября 2007, 21:28:24
Вот странно -  что это написал Шекспир, верить не хочется, а спорить не получается... потому что чувствуется во всем этом будущий Макбет...
Да, Шекспир настолько забронзовел в нашем сознании, что трудно представить - он был человеком со всеми страстями и желаниями, его тоже интересовали такие приземленные вещи как касса после спектакля, размер оплаты за написаннную пьесу, и тому подобное... :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Ортанс от 27 Ноября 2007, 17:05:54
В чем, на ваш взгляд, превосходство перед сонетами в переводе Маршака (ощущение в целом) ?

Перевод Маршака красив, но очень неточен. За красотой теряется мысль.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: марина от 27 Ноября 2007, 17:31:24
Перевод Маршака красив, но очень неточен. За красотой теряется мысль.
Хм...
Конечно, передача стихотвороного литературного образа в стихотворной форме - почти вообще неразрешимая задача, но...

Вот один из моих любимых сонетов.

Let me not to the marriage of true minds
Admit impediments. Love is not love
Which alters when it alteration finds,
Or bends with the remover to remove:
O no! it is an ever-fixed mark
That looks on tempests and is never shaken;
It is the star to every wandering bark,
Whose worth's unknown, although his height be taken.
Love's not Time's fool, though rosy lips and cheeks
Within his bending sickle's compass come:
Love alters not with his brief hours and weeks,
But bears it out even to the edge of doom.
If this be error and upon me proved,
I never writ, nor no man ever loved.

Вот - мой любимый его перевод. Маршака. Потому что есть несколько других, но даже Пастернака мне кажется менее удачным.

Мешать соединенью двух сердец
Я не намерен. Может ли измена
Любви безмерной положить конец?
Любовь не знает убыли и тлена.
Любовь - над бурей поднятый маяк,
светлеющий во мраке и тумане.
Любовь - звузда, которая в морях
Определяет место в океане.
Любовь - не кукла жалкая в руках
У времени, стирающего розы
На пламенных устах и на щеках,
И не страшны ей времени угрозы.
А если все не так, и лжет мой стих,
То нет любви и нет стихов моих.

Что из естественных несоответствий (для стихотворного перевода) здесь дает утрату каких мыслей? Или - смыслов?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 28 Ноября 2007, 03:57:50
Про "вытаращенных японцев" :). Европеец, сидящий в театре Кабуки, будет оценивать увиденное в контексте понимания того, что он смотрит на культуру другой традиции. И других мотиваций.  :D Вот пусть и японец этот оценивает "Гамлета" исходя из того, что это произвеление европейской культурной традиции. И отличной от него мотивации.  ;D

То есть читая Шекспира – мы не столько домысливаем мотивации героев, подстраивая их поступки под нашу психологию современного человека, сколько оцениваем героев с точки зрения той культурной традиции, контекста, в которой находятся сами герои.

Надо же,  мы столько спорили, а эту мысль не прокручивали. Мне кажется это ближе к истине.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 28 Ноября 2007, 04:33:53
То есть читая Шекспира – мы не столько домысливаем мотивации героев, подстраивая их поступки под нашу психологию современного человека, сколько оцениваем героев с точки зрения той культурной традиции, контекста, в которой находятся сами герои.

Гарантирую - 99% смотрящих "Гамлета" представляют себе культурный контекст Англии рубежа 16-17 веков крайне слабо или не представляют его вообще. Это, кстати, нормально :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 29 Ноября 2007, 00:05:29
Гарантирую - 99% смотрящих "Гамлета" представляют себе культурный контекст Англии рубежа 16-17 веков крайне слабо или не представляют его вообще. Это, кстати, нормально :)

Психика человека изворотлива - она приспосабливается, воображает. И человек хочет внедрится во всякие фантазии, описанные в книгах...
Ребенок уже в сказках узнает об этих королях, принцах, принцессах, рыцарях. Этот ребенок сам, как хамелеон, внедряется в персонажи. Он думает: Эх, если я был бы Герой, а чудовище было бы без лат... ну, и так далее.
В Гамлете мы видим целый мир, который нам ИМХО знаком с детства.
И потом, человек, который читает что-либо, пытается соотнести это со своими знаниями, фантазиями (своими тоже) – а не просто привязывать к тому миру, в котором он живет – что бы было не так скучно. Так я читаю НФ, где герои – инопланетяне или сказочные персонажи. Ну и Шекспир тоже – не буду же я вместо Отелло воображать агрессивного Ивана Петровича (ну, может буду немножко, если потянет на логические размышления, но при прочтении вряд ли... чтобы малину не испортить). ИМХО. :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 29 Ноября 2007, 11:37:47
Гарантирую - 99% смотрящих "Гамлета" представляют себе культурный контекст Англии рубежа 16-17 веков крайне слабо или не представляют его вообще. Это, кстати, нормально :)

Это нормально, да. Вот что абсолютно ненормально - это НЕ приписывать персонажам свою психологию. Современную там, несовременную - но свою.

Себя с персонажами ведь не только дети отождествляют - отождествление необходимо для сопереживания. А без сопереживания это уже не чтение. Так, изучение литературного памятника

О, вспомнила одно стихотворение про детское восприятие Шекспира. Может, у кого целиком есть? А то у меня только в отрывках. Это Марина Бородицкая:
Цитировать
Корделия, ты дура! Неужели / Так трудно было старику поддаться? / Сказать ему: «Я тоже, милый папа, / Люблю вас больше жизни». Всех-то дел! / Хотела, чтобы сам он догадался, / Кто лучшая из дочерей? Гордячка! / Теперь он мертв, ты тоже, все мертвы. / А Глостер? О кровавый ужас детства — / Его глазницы — сцена ослепленья — / Как будто раскаленное железо / Пролистывали пальцы, торопясь… / На вот, прочти! Я отвернусь. Тебя же / В том акте не было? Читай, читай, / Смотри, что ты наделала, дуреха!

Основной пафос в том, что Корделии не следовало поддаваться произволу автора, который запихивал ее именно в трагедию:

Цитировать
…но в следующий раз / Ты своевольничай, сопротивляйся: / Виола, Розалинда, Катарина / Смогли, а ты чем хуже? Как щенок, / Тяни его зубами за штанину — / В игру, в комедию! Законы жанра / Нас выведут на свет…

На, вытри нос. / Давай сюда платок. Его должна я / Перестирать, прогладить и вернуть / Одной венецианской растеряхе / В соседний том.  Прости, что накричала. / Отцу привет. И помни: как щенок!



Название: Читая Шекспира
Отправлено: zeb от 29 Ноября 2007, 12:57:21
Да, Шекспир настолько забронзовел в нашем сознании, что трудно представить - он был человеком со всеми страстями и желаниями, его тоже интересовали такие приземленные вещи как касса после спектакля, размер оплаты за написаннную пьесу, и тому подобное... :)

Я представила реальность Шекспира только побывав  у его могилы в церкви Святой Троицы(Стратфорд) и прочитав оригиналы выписок из церковной книгни о его рождении и смерти.

Но вопрос ведь остается открытым: а писал ли Шекспир свои произведения или они принадлежат совсем другому перу.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 29 Ноября 2007, 13:38:23
Но вопрос ведь остается открытым: а писал ли Шекспир свои произведения или они принадлежат совсем другому перу.
"Азазель" принадлежит перу Чхартишвили, но написал это Б. Акунин.
Чьему бы перу не принадлежал "Гамлет", написал это Шекспир. Так что - какая разница? :) В тексте "Гамлета" от этого уже ничего не поменяется..
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 29 Ноября 2007, 15:17:48
Это нормально, да. Вот что абсолютно ненормально - это НЕ приписывать персонажам свою психологию. Современную там, несовременную - но свою.


Я бы уточнил - писатель не приписывает свою психологию, а старается
перевоплотиться в персонаж, пользуясь своим воображением. А вооброжение рисует мне любые миры... в том числе и те, которые предлагает на закуску писатель.
Ну какой из читателя марсианин, чудовище, принц, маньяк? ИМХО, конечно.
Книга – это мир игры, в котором я одеваю на себя маски персонажей в предлагаемых обстоятельствах.  Маска – это не я, а мир книги – это не мой мир. В этом то и интерес чтения  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Lila от 30 Ноября 2007, 14:56:16
Ну какой из читателя марсианин, чудовище, принц, маньяк? ИМХО, конечно.
Книга – это мир игры, в котором я одеваю на себя маски персонажей в предлагаемых обстоятельствах.  Маска – это не я, а мир книги – это не мой мир. В этом то и интерес чтения  :)

Когда маска-это я,а мир книги-мой мир,еще интересней.В этом-то и мастерство писателя.  ИМХО, конечно. :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Olla от 01 Декабря 2007, 00:18:17
Перевод Маршака красив, но очень неточен. За красотой теряется мысль.
Как раз-таки перевод Маршака весьма и весьма точен. Мысль он передает превосходно. Образы несколько меняются, дух остается. Для сравнения рекомендую хотя бы почитать перевод Гербеля - вот уж где неадекватность перехлестывает через край! Язвительный, резкий, местами даже грубый Шекспир так и сочится медом и патокой.
Не стану спорить, Маршак в какой-то мере возвысил и облагородил Шекспира, но он точно передал сущность образов. Например, в одном из моих любимых сонетов - в 130 - Шекспир пишет: I grant I never saw a goddess go; // My mistress, when she walks, treads on the ground. В интерпретации Маршака (Не знаю я, как шествуют богини, // Но милая ступает по земле) женщина, которой посвящен сонет, ступает, тогда как шекспировское tread (не только "ступать", но и "топать") звучит чуть грубее; но ведь и более приземленное go заменено на глагол "шествует", так что мысль доносится до читателя в полном объеме, обе планки подняты повыше, чем у Шекспира, но расстояние между ними неизменно, а в нем-то вся суть и есть.
Конечно, если требовать при переводе стихов полной эквивалентности и плеваться ядом, когда солнце заменяют на звезды, а грудь на плечи в угоду ритму, рифме и выбранной переводческой концепции, возразить становится практически невозможно.
P.S. В силу сугубо личных причин я люблю  выражение "плеваться ядом". Ни в коем случае не следует воспринимать этот образ буквально и считать оскорблением. :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 01 Декабря 2007, 00:55:13
Когда маска-это я,а мир книги-мой мир,еще интересней.В этом-то и мастерство писателя.  ИМХО, конечно. :)

Это и есть для читателя (при таланте писателя): вживаться в образ по системе Станиславского :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 01 Декабря 2007, 01:07:00
Жду комментария Рэдрика по поводу "системы Станиславского" :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 01 Декабря 2007, 04:11:05
Жду комментария Рэдрика по поводу "системы Станиславского" :D
И причем тут "система Станиславского"? Одна из многочисленных школ(систем) профессионального актерского мастерства - это совсем из другой оперы..
На самом деле литература держится на двух китах. 1) На занимательности (это когда мы "Остров Сокровищ" читаем, и ерзаем от нетерпения узнать, что будет дальше. 2) На универсальности человеческих чувств. Девушка 21-го века, живущая в современном мегалополисе, читает "Ромео и Джульетту", и любовь Джульетты ей понятна и сопереживательна, хотя она понятия не имеет, кто такие Монтекки, в какую эпоху жили Капулетти, и какого покроя штаны носили те и другие. Так вот Шекспира будут читать всегда! потому что он во всех своих основных произведениях запечатлел то, что будет вечным спутником человека - любовь, предательство, ревность, алчность, ненависть. И это всегда будет понятно и притягательно людям, даже когда они колонизируют Марс и Венеру.
 А систему Станиславского оставим студентам театральных училищ.  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 01 Декабря 2007, 08:43:00
И причем тут "система Станиславского"?  А систему Станиславского оставим студентам театральных училищ.  :)

Переживание происходит или нет?  :undecided1:

Либо да - либо нет.  

Читатель ведь не Отелло и не Дездемона – он вживается в эти образы в контексте шекспировских событий. (студенты театральных училищ на меня не обидяться, если это сравнение уместно).
Lila имела ввиду отождествление себя с героями, событиями, что, на мой взгляд, тоже самое :angel:


Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 01 Декабря 2007, 10:13:12
Переживание происходит или нет?  :undecided1:
Либо да - либо нет.  
Читатель ведь не Отелло и не Дездемона – он вживается в эти образы в контексте шекспировских событий. (студенты театральных училищ на меня не обидяться, если это сравнение уместно).
Lila имела ввиду отождествление себя с героями, событиями, что, на мой взгляд, тоже самое :angel:

Переживание происходит, потому что в пьесах Шекспира мы видим эмоции, мотивы и последствия поступков, свойственных и нам. И для этого читатель, по–моему, не надо вживаться в образы Отелло или Дездемоны, и он не отождествляет себя с ними, потому что ясно представляет, что все это было давно, в другой стране и в другой культуре. Но он видит, что и тогда люди чувствовали то же самое. Переживание происходит неосознанно на уровне узнавания,  8)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 01 Декабря 2007, 12:25:11
Переживание происходит или нет?  :undecided1:
Либо да - либо нет.  
Читатель ведь не Отелло и не Дездемона – он вживается в эти образы в контексте шекспировских событий. (студенты театральных училищ на меня не обидяться, если это сравнение уместно).
Lila имела ввиду отождествление себя с героями, событиями, что, на мой взгляд, тоже самое :angel:
И все-таки..  :) Система Станиславского, это профессиональный набор приемов для лицедейства, для изображения (притворства  :) ) перед зрителем так достоверно, что он забудет о "ненастоящести" увиденного.
 А взаимодействие читателя с книгой, как уже сказала Людмила ---
Переживание происходит, потому что в пьесах Шекспира мы видим эмоции, мотивы и последствия поступков, свойственных и нам .............. Переживание происходит неосознанно на уровне узнавания.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 01 Декабря 2007, 21:21:35
И все-таки..  :) Система Станиславского, это профессиональный набор приемов для лицедейства, для изображения (притворства   :) ) перед зрителем так достоверно, что он забудет о "ненастоящести" увиденного.
 

Я выделил в цитате ключевые слова – «приемы», «изображение», «притворство» - эти понятия не должны быть первичны, иначе это скорее «школа представления», а не «школа переживания» (Станиславский). Я не выделил только слово «достоверно» - но ведь именно в школе Станиславского  достоверность поведения достигалась в результате  проявления подлинных переживаний (перевоплощения) –  это касается поиска  образа  :)


Цитировать
А взаимодействие читателя с книгой, как уже сказала Людмила ---

Переживание происходит, потому что в пьесах Шекспира мы видим эмоции, мотивы и последствия поступков, свойственных и нам.

Это, я так понял, также является точкой зрения Оками, Марины (согласен, но это далеко не единственно). Цитирую другую точку зрения:

. Европеец, сидящий в театре Кабуки, будет оценивать увиденное в контексте понимания того, что он смотрит на культуру другой традиции. И других мотиваций.  :D Вот пусть и японец этот оценивает "Гамлета" исходя из того, что это произвеление европейской культурной традиции. И отличной от него мотивации.  ;D

Видимо, оба принципа восприятия и действуют – примеривание на себя ... и то, что я цитировал. Ну еще плюс фантазия читателя... а также игра-воплощение в образы персонажей. Последнее  видимо свойственно  взрослым не в такой степени, как детям  :)

Переживание происходит, потому что в пьесах Шекспира мы видим эмоции, мотивы и последствия поступков, свойственных и нам. И для этого читатель, по–моему, не надо вживаться в образы Отелло или Дездемоны, и он не отождествляет себя с ними, потому что ясно представляет, что все это было давно, в другой стране и в другой культуре. Но он видит, что и тогда люди чувствовали то же самое. Переживание происходит неосознанно на уровне узнавания,  8)

В этом смысле Шекспир вечен в лучших вещах, да, но сами то герои все-таки не похожи на читателя – и читатель их как то воспринимает.  Взрослый человек исходит из своего жизненного опыта, знания людей... иначе бы дети воспринимали бы многие книги взрослых. Но если это только так, то я, наверно, не очень стандартный читатель – в смысле что чтение только на уровне «узнавания» для меня недостаточно... это как бы ИМХО отстраненный вариант, выдерживающий чувственную дистанцию между мной  - и персонажами и атмосферой книги  :)

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Рэдрик от 01 Декабря 2007, 21:32:24
Видимо, оба принципа восприятия и действуют – примеривание на себя ... и то, что я цитировал. Ну еще плюс фантазия читателя... а также игра-воплощение в образы персонажей. Последнее  видимо свойственно  взрослым не в такой степени, как детям  :)
И слава Богу. Иначе сплошь и рядом мы имели бы прецеденты времен Гражданской войны в США, когда на представлении "Отелло" солдат желая восстановить справедливость, застрелил актера, игравшего роль Яго.
Убийцу казнили. Он был похоронен рядом с тем, кого застрелил. На их могилах было написано: "Гениальный актер" и "Гениальный зритель".  :)
Это я к тому, что грань осознания лицедейства - в искусстве переходить нельзя...  :) Чревато...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Аннунциата от 23 Ноября 2008, 20:20:54
Сорри, что поднимаю тему.

Сегодня искала материалы по истории елизаветинской Англии и наткнулась на чрезвычайно любопытную статью - изучение настоящей истории Англии по "Гамлету" Шекспира.

Здесь: http://www.hrono.ru/text/2004/frol02_04.html

Очень хотелось бы обсудить.  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 24 Ноября 2008, 04:08:11
Сорри, что поднимаю тему.

Сегодня искала материалы по истории елизаветинской Англии и наткнулась на чрезвычайно любопытную статью - изучение настоящей истории Англии по "Гамлету" Шекспира.

Здесь: http://www.hrono.ru/text/2004/frol02_04.html

Очень хотелось бы обсудить.  :)

Очень странное, надо сказать, производит впечатление автор, которые пытается "разгадать загадки", даже не владея языком оригинала :lol:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Марфа Посадница от 24 Ноября 2008, 14:17:16
Сорри, что поднимаю тему.

Сегодня искала материалы по истории елизаветинской Англии и наткнулась на чрезвычайно любопытную статью - изучение настоящей истории Англии по "Гамлету" Шекспира.

Здесь: http://www.hrono.ru/text/2004/frol02_04.html

Очень хотелось бы обсудить.  :)

Зачиталась. Очень интересно. Но на сайте эта вещь не полностью. Полностью: http://lib-geminus.narod.ru/Science/Analiz.htm

А вот еще интересная статья: http://az.gay.ru/articles/articles/gamlet.html
"Игорь Фролов, один из таких исследователей (статья И.Фролова "Уравнение Шекспира, или "Гамлет", которого мы не читали"), вынужден был это признать: "Требуется составление огромного глоссария, вскрывающего весь объем информации, заложенный автором в свои произведения".

После чего на основании буквально титанического анализа монолога про Гекубу, Приама и Пирра (его по просьбе Гамлета и в присутствии Полония читает приехавший актер) сделал вывод, что если Гекуба в этом монологе показана как только что родившая двойню, то, стало быть, и Гертруда тоже родила двойню: Гамлета и младшего Фортинбраса, и разумеется, не от отца Гамлета, а от Фортинбраса (как и у Баркова).

Именно такую, притянутую за литературоведческие уши, конструкцию вкупе с лингвистическим марафоном и должен был очень быстро угадать в монологе и усвоить зритель - исходя из совершенно проходного момента в достаточно проходном монологе о том, что у некой Гекубы после родов ноги были в крови. При этом автор никак не объясняет, почему один сын (Гамлет) остался при матери и некоем Гамлете-старшем, а второй сын (мл. Фортинбрасс) был отлучен от них.

Также неясно, почему автора статьи не устроила такая понятная мысль, что Гамлет в присутствии Полония только потому просит актера прочитать именно этот монолог, что именно этот монолог и содержит в себе достаточно прозрачный намек на убийство нынешним королем отца Гамлета, что, разумеется, не могло произойти само по себе, а обязательно требовало чьей-то серьезной поддержки при дворе. Вот на эти обстоятельства и намекает Полонию Гамлет - и этот намек вполне уместен, потому что завтра должно состояться представление на ту же тему, после чего Гамлет намеревается окончательно расправиться с Клавдием. Таким образом, Гамлет приоткрывает свои карты, тем самым демонстрируя врагам свою готовность идти до конца.

На основании все тех же сложнейших лингвистических и даже тончайших фонетических изысканий Игорь Фролов сделал предположение, что Офелию соблазняет Лаэрт и что Горацио горбун. При этом тот факт, что горб Горацио никак в пьесе не обыгрывается, ни на что не влияет и ни на кого не воздействует (а тогда зачем он вообще здесь нужен?), автором гипотезы совершенно не учитывается.

Но больше всего мне понравилось, каким фантастическим образом И.Фроловым был сделан вывод о том, что отцом Горацио является Полоний! По мнению автора (повторяющего мысль А.Баркова), Гамлет, называя Полония "торговцем рыбой" (fishmonger), намекает ему на то, что Полоний сводник, сутенер (по версии Баркова - он торгует Офелией). Однако, уверенно продолжает И. Фролов, "у римского поэта Горация (имя которого использовал в качестве псевдонима наш горбатый стихотворец) отец был рабом-вольноотпущенником, торговцем копченой рыбой!"

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 24 Ноября 2008, 21:37:43
Зачиталась. Очень интересно. Но на сайте эта вещь не полностью. Полностью: http://lib-geminus.narod.ru/Science/Analiz.htm

А вот еще интересная статья: http://az.gay.ru/articles/articles/gamlet.html

Прочитала. Спасибо за ссылку.  :undecided1: "Есть много, друг Горацио, такого, что"...
                                                                           Шекспмр. "Гамлет"
А Ваше мнение?
                                                                 
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Аннунциата от 24 Ноября 2008, 21:49:43
Марфа Посадница

Согласна, очень интересно. Я вообще люблю изыскания на такие темы.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Кунгурцев от 25 Ноября 2008, 08:47:53
Согласна, очень интересно. Я вообще люблю изыскания на такие темы.

А мне такие конспирологические "танцы с гением" не нравятся.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Марфа Посадница от 25 Ноября 2008, 08:55:44
А мне такие конспирологические "танцы с гением" не нравятся.

Допустим автор трижды не прав, но как любое новое толкование это интересно. Как в любой старинной (и переводной) вещь присутствуют нюансы смыслов, потерянные при переводе и адаптации.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 25 Ноября 2008, 10:46:35
Да, я давно убедилась, что при желании можно доказать, что дважды два будет двадцать пять, а луна важнее солнца, потому что светит тогда, когда темно. Интересненько у Баркова получилось с прочтением "Гамлета":

Цитировать
Далее, путем анализа противоречий между двумя фабулами, Барков выстраивает истинную, по его мнению, фабулу, которую и скрыл Шекспир в своей мениппее.

По свидетельству могильщика, принц Гамлет рожден в день битвы между королем Дании Гамлетом и королем Норвегии Фортинбрассом. После победы король Гамлет забирает себе не только земли Фортинбрасса, но и его вдову Гертруду и ее новорожденного сына. На вдове он женится, фортинбрассовского сына усыновляет и делает наследником. По Баркову старый Гамлет и король Клавдий – в реальности одно и то же лицо, которое раздваивается в глазах читателя из-за двух, сведенных воедино фабул. У этого Гамлета-Клавдия есть незаконнорожденный сын по имени Клавдио – так в стихотворной части зовут того, кто передает гонцу письма от принца Гамлета королю. Но в пьесе есть указание и на то, что эти письма передает Горацио, а это значит, логически рассуждает Барков, что Горацио и есть тот самый Клавдио – сын короля Клавдия-Гамлета.

Горацио – тайный противник наследного принца Гамлета. «Соперничество по поводу претензий на трон — это еще не все. Следует учесть и соперничество в отношении Офелии — Гамлет ее любил, но девственность ее нарушил Горацио». Горацио по Баркову не только нарушил девственность Офелии, в результате чего она оказалась беременной – он, скрывая свой поступок, убил Офелию (был последним, кто видел ее живой, поскольку ушел с ней, выполняя поручение короля присмотреть за сошедшей с ума девицей). Злодей Горацио убивает и Полония, отца Офелии, и сваливает это убийство на Гамлета. Сам король Клавдий-Гамлет знает о проделках своего сына и решает спасти принца Гамлета, отправив его в Англию с друзьями детства Розенкранцем и Гильденстерном. Принц Фортинбрасс помогает своему младшему брату – перехватывает корабль и возвращает Гамлета обратно в Данию. Сама смерть Гамлета – под вопросом, поскольку о том, что Гамлет погибает, нет ни слова в прозаической части – стихотворную же часть, в которой рассказывается о гибели Гамлета, по мысли Баркова, написал сам Гамлет.

Не открыть ли тему "Новые прочтения старой классики"?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 25 Ноября 2008, 10:57:09
Да, я давно убедилась, что при желании можно доказать, что дважды два будет двадцать пять, а луна важнее солнца, потому что светит тогда, когда темно. Интересненько у Баркова получилось с прочтением "Гамлета":
  Мне кажется, Фролову слава Шлимана покоя не даёт :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Кунгурцев от 25 Ноября 2008, 10:59:58
Да, я давно убедилась, что при желании можно доказать, что дважды два будет двадцать пять, а луна важнее солнца, потому что светит тогда, когда темно. Интересненько у Баркова получилось с прочтением "Гамлета"

Ага. А у Фролова всё наоборот: прозаическая часть принадлежит Гамлету, а стихотворная - Горацио.
Вот интересно, чем всем этим интертрепаторам  Горацио не угодил? Какое-то маниакальное стремление прослеживается сделать его отрицательным героем.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Марфа Посадница от 25 Ноября 2008, 11:38:58
Пока я читала Фролова мне все Стоппард вспоминался...

"Розенкранц  (с тоской).
– Что хочется понять, так ту причину.
Гильденстерн  (с издевкой).
– О, даждь нам днесь приличную личину.
Розенкранц  (обессиленно).
– Домой, я хочу домой. (Делает несколько шагов.) С какой стороны мы пришли? Я потерял ориентацию.
Гильденстерн.
– Единственный вход: рождение, единственный выход – смерть. Какие тебе еще ориентиры?""


"Гильденстерн.
– А а, колеса завертелись, и теперь у них своя скорость. На которую мы… обречены. Каждый оборот – порождение предыдущего. В чем – суть движения. Попытайся мы вращаться самостийно, вся телега полетит к черту. Это, по крайней мере, утешение. Потому что если б случайно – чисто случайно – обнаружить – или даже только предположить, что наша – э э э – импульсивность тоже только часть ихнего порядка, – тогда лучше покончить с собой. (Садится.) Один китаеза, из династии Тан, – по мнению некоторых, большой философ, – ему однажды приснилось, что он – бабочка, и с этой минуты он уже никогда не был полностью уверен, что он не бабочка, которой снится, что она китайский философ… Двойное ощущение безопасности. Можно позавидовать.
Длинная пауза. Розенкранц вскакивает с места и пристально вглядывается в глубину партера.
Розенкранц.
– Горит!
Гильденстерн  (срываясь с места).
– Где?!
Розенкранц.
– Нигде. Просто хотел показать, что значит злоупотреблять свободой слова. Чтоб убедиться, что она существует. (Смотрит в зал, потом с отвращением отворачивается и идет в глубину сцены, потом снова возвращается, снова смотрит в зал.) Ни души. Чтоб они все сгорели. Вместе с ботинками. (Вынимает монету, подбрасывает, ловит, смотрит на нее, кладет в карман.)
Гильденстерн.
– Что?
Розенкранц.
– Что – что?
Гильденстерн.
– Орел или решка?
Розенкранц.
– Не обратил внимания."

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Марфа Посадница от 25 Ноября 2008, 11:41:08

Не открыть ли тему "Новые прочтения старой классики"?

Только пусть уж Шекспир останется в гордом одиночестве. Он - сам себе огромная тема. Не хотелось бы мешать с другими.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Аннунциата от 25 Ноября 2008, 11:56:25
Да, я давно убедилась, что при желании можно доказать, что дважды два будет двадцать пять, а луна важнее солнца, потому что светит тогда, когда темно.

Не стоит так серьёзно относиться к изысканиям. А то получится как у Шолохова и Курёхина, когда после передачи "Тихий дом", в которой они очень убедительно доказали, что Ленин - гриб, стали приходить возмущённые письма от читателей. "КАк так можно, чтобы столько лет страной правил какой-то гриб?"  ;D

В любом случае, данное исследование мне было интересно, т.к. сколько я ни читала Шекспира (в переводе, разумеется), мне в голову даже не пришло бы, что Шекспир мог отобразить реальность своего времени.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 25 Ноября 2008, 12:16:38
Не стоит так серьёзно относиться к изысканиям.
А что, кто-то серьёзно относится? По-моему, как раз, наоборот.  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Аннунциата от 25 Ноября 2008, 12:21:20
К подобным – конечно, не надо. :D

 :undecided2: А мне в голову не приходило, что в произведении искусства может быть какая–то другая реальность, кроме современной автору. ???

В "Гамлете" Шекспир писал о Дании  :) и вкрапления греческих действий, которые к современности Шекспира никоим образом не относятся. Я именно их имела в виду.

А что, кто-то серьёзно относится? По-моему, как раз, наоборот.  :)

Если возмущаются- значит, воспринимают всерьёз  ;)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 25 Ноября 2008, 12:25:25
Если возмущаются- значит, воспринимают всерьёз  ;)
  Не вижу возмущений. Вижу удивление и иронию.  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 25 Ноября 2008, 12:26:56
В "Гамлете" Шекспир писал о Дании  :) и вкрапления греческих действий, которые к современности Шекспира никоим образом не относятся. Я именно их имела в виду.

Географическое месторасположение пъесы не снимает с нее соответствия окружавшей автора действительности. У Гоголя в "Мертвых душах" действие происходит в городе с несуществующим названием Миргород. :D

Если возмущаются- значит, воспринимают всерьёз  ;)

Посмеиваются – видела. Восхищаются – видела. Возмущаются – не видела. :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 25 Ноября 2008, 12:28:29
Географическое месторасположение пъесы не снимает с нее соответствия окружавшей автора действительности. У Гоголя в "Мертвых душах" действие происходит в городе с несуществующим названием Миргород. :D
почему же? Есть такой город :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: БРФ от 25 Ноября 2008, 12:29:58
почему же? Есть такой город :)

Вообще, считалось, что под этим названием Гоголь вывел Калугу. :embar:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 25 Ноября 2008, 12:33:43
Вообще, считалось, что под этим названием Гоголь вывел Калугу. :embar:
Вот ведь! А вся слава Миргороду досталась! ;D 
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Maryna от 03 Мая 2009, 16:27:17
Кто-нибудь читал книгу Ильи Гилилова "Игра об Уильяме Шекспире..."? Как вам его версия?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: arsinoy от 14 Мая 2009, 18:32:33
А вот у меня сомнения относительно Розенкранца и Гильденстерна. Чего ради бы Клавдию делиться с ними своми планами в отношение Гамлета? А вот прочел я "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" (автора не помню) и понял, что не я один в этом усомнился ;)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Спика от 17 Июня 2009, 14:15:42
"Лекции о Шекспире" У.Х.Одена

Здесь одна из них "Секреты Ромео и Джульетты" http://rus-shake.ru/menu/news/5659.html

«Ромео и Джульетта» — в строгом смысле слова первая трагедия Шекспира. Какова природа эстетически интересного в трагедии? Искусство делится не на хорошее и плохое, а на интересное и скучное, и интересное всегда необычно. Новое в произведении искусства, трагическом или комическом, представляет эстетический интерес, исключение из нормы. Собака укусила человека — это скучно, человек собаку — интересно. Личность можно представить как неповторимую и интересную, если человек силен,— например, Ахилл и Геркулес,— в отличие от нормы, каковой считается слабость.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 17 Июня 2009, 22:11:29
Кто-нибудь читал книгу Ильи Гилилова "Игра об Уильяме Шекспире..."? Как вам его версия?

Книгу не читала. А какая у Гилилова версия?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 17 Июня 2009, 22:22:53
А вот у меня сомнения относительно Розенкранца и Гильденстерна. Чего ради бы Клавдию делиться с ними своми планами в отношение Гамлета?

Причин могло быть несколько. Во–первых, для сюжета. :D
А если серьезно, то, возможно, чтобы не оставлять улик в виде письма с указанием убить Гамлета.
Вообще, говоря языком интернета, Клавдий по своему психическому складу типичный инетовский тролль, которому нужна "группа поддержки" в его интригантстве. К тому же он растревоженный тролль, лихорадочно на ходу соображающий, что надо предпринять. ИМХО
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Елла от 08 Марта 2010, 13:23:47
Я купила себе полное собрание сочинений Шекспира и перечитываю.
Многое я читала раньше в других переводах и вот сонет 117 меня заинтересовал, два разных перевода - разный смысл получается. Помогите, кто читал в оригинале, какой перевод правильно передаёт мысль автора?

Скажи, что я уплатой пренебрег
За все добро, каким тебе обязан,
Что я забыл заветный твой порог,
С которым всеми узами я связан,

Что я не знал цены твоим часам,
Безжалостно чужим их отдавая,
Что позволял безвестным парусам
Себя нести от милого мне края.

Все преступленья вольности моей
Ты положи с моей любовью рядом,
Представь на строгий суд твоих очей,
Но не казни меня смертельным взглядом.

Я виноват. Но вся моя вина
Покажет, как любовь твоя верна.

(Перевод С.Я. Маршака)

Или :
                   Казни меня за то, что скуп я был во всем,
                   Чем мог бы отплатить за все твои заботы,
                   Что не было во мне старанья и охоты
                   Беречь любовь твою; виновен я и в том,
                   Что поверял другим все то, что сердцу мило,
                   И не было мне прав, тобою данных, жаль.
                   Навстречу буре злой поставил я ветрило,
                   Угнавшей от тебя челнок мой утлый вдаль.
                   Сочти виной мое упрямство, заблужденья,
                   К ним недоверие ревнивое прибавь.
                   Под выстрелы очей разгневанных поставь,
                   Лишь не стреляй в меня словами возмущенья.
                   Раскаяньем своим доказываю я,
                   Как дорога душе моей любовь твоя.
Перевод В. А. Мазуркевича
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Jasmin от 08 Марта 2010, 13:30:27
Я купила себе полное собрание сочинений Шекспира и перечитываю.
Многое я читала раньше в других переводах и вот сонет 117 меня заинтересовал, два разных перевода - разный смысл получается. Помогите, кто читал в оригинале, какой перевод правильно передаёт мысль автора?
 

 ??? :undecided1: Вот поэтому и не люблю читать в переводе... Они оба по-своему искажают. Перевод Маршака лучше передает ритмический строй оригинала, поэтому я отдаю предпочтение ему.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Инклер от 08 Марта 2010, 13:31:51
Я купила себе полное собрание сочинений Шекспира и перечитываю.
Многое я читала раньше в других переводах и вот сонет 117 меня заинтересовал, два разных перевода - разный смысл получается. Помогите, кто читал в оригинале, какой перевод правильно передаёт мысль автора?


Мысль интересная, я только добавлю оригинал и подстрочник:

Accuse me thus: that I have scanted all
Wherein I should your great deserts repay,

Forgot upon your dearest love to call,
Whereto all bonds do tie me day by day;
That I have frequent been with unknown minds
And given to time your own dear-purchased right;
That I have hoisted sail to all the winds
Which should transport me farthest from your sight.
Book both my wilfulness and errors down,
And on just proof surmise accumulate;
Bring me within the level of your frown,
But shoot riot at me in your wakened hate;
Since my appeal says I did strive to prove
The constancy and virtue of your love.

Обвиняй меня так: что я пренебрег всем,
чем должен _был_ отплатить за твои великие заслуги,
забывал взывать к твоей драгоценной любви,
к которой все узы привязывают меня день за днем;
что я часто бывал с чужими {*}
и дарил времени {**} твое дорого купленное право _на меня_;
что я подставлял парус всем ветрам,
которые уносили меня дальше всего с твоих глаз;
запиши _в обвинение_ и мое своенравие, и _мои_ заблуждения,
и к верным доказательствам добавь догадки;
возьми меня на прицел своего неудовольствия,
но не стреляй в меня своей разбуженной ненавистью,
так как моя апелляция говорит, что я _всем этим_ только
старался доказать
постоянство и добродетель твоей любви.

{*  В  оригинале  -  "...with unknown minds", что можно истолковать как
"...с  людьми,  чьи  души  мне неизвестны (в отличие от твоей, с которой моя
душа слита)".
** Т.е. растрачивал в сиюминутных увлечениях.}

http://shakespeare.ouc.ru/sonnet-117-ru.html

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Jasmin от 08 Марта 2010, 13:33:17
{*  В  оригинале  -  "...with unknown minds", что можно истолковать как
"...с  людьми,  чьи  души  мне неизвестны (в отличие от твоей, с которой моя
душа слита)".

А можно по-простецки: черт знает с кем  :hi-hi:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Инклер от 08 Марта 2010, 13:38:38
А можно по-простецки: черт знает с кем  :hi-hi:

По ссылке еще с десяток переводов. Так что может и черт знает с кем есть.  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Jasmin от 08 Марта 2010, 13:40:00
По ссылке еще с десяток переводов. Так что может и черт знает с кем есть.  :)

Надо Фиме Жиганцу намекнуть, чтобы перевел  :girl_haha:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Елла от 08 Марта 2010, 13:41:28
С подстрочником мне еще не понятнее. "моя апелляция" - получается он всё же оправдывается, просит прощения, тогда Мазуркевича перевод по смыслу ближе.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Jasmin от 08 Марта 2010, 13:42:09
Гы  ^-^ В половине переводов по ссылке адресат сонета - мужского рода  :girl_haha: Смело!

Твою я верность испытать решил:
Виновен я, но мне другой не мил.
 :isumitelno:

Ведь ты моей измене тем  обязан,
Что факт твоей невинности доказан.   :huh:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 08 Марта 2010, 13:45:07
Я купила себе полное собрание сочинений Шекспира и перечитываю.
Многое я читала раньше в других переводах и вот сонет 117 меня заинтересовал, два разных перевода - разный смысл получается. Помогите, кто читал в оригинале, какой перевод правильно передаёт мысль автора?
Перевод Мазуркевича путанный,  с мыслью, увязшей и увядшей в сослаганиях в деепричастных оборотах, мне совсем не нравится. :-\. Маршак - это наше всё :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: А.И. Ченчиков от 08 Марта 2010, 13:49:37
Не скажу, что "всё", но переводы Маршака мне в данном случае намного ближе. Некоей "брутальностью" что ли? Очевидностью? Возможно, это проявляются недостатки "образования"? "Интеллигентности" некой?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 08 Марта 2010, 13:50:10
С подстрочником мне еще не понятнее. "моя апелляция" - получается он всё же оправдывается, просит прощения, тогда Мазуркевича перевод по смыслу ближе.
то appeal  - это "взывать"  :) в данном случае

 И всё же Маршак ближе, и намного, я считаю:
Since my appeal says I did strive to prove
The constancy and virtue of your love.

 Вот это:
Я виноват. Но вся моя вина
Покажет, как любовь твоя верна.

намного чётче передаёт, что сказал Шекспир, нежели это:
    Раскаяньем своим доказываю я,
    Как дорога душе моей любовь твоя.
 (Здесь Мазуркувич просто додумал за Шекспира. Модераториал ему :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 08 Марта 2010, 13:51:31
Не скажу, что "всё", но переводы Маршака мне в данном случае намного ближе. Некоей "брутальностью" что ли? Очевидностью? Возможно, это проявляются недостатки "образования"? "Интеллигентности" некой?
Маршак настоящий поэт-переводчик. Он поймал суть  сонета и передал её чётко и красиво  средствами другого языка. Вызывает восхищение такое мастерство :).
Название: Читая Шекспира
Отправлено: А.И. Ченчиков от 08 Марта 2010, 13:52:50
Маршак настоящий поэт-переводчик. Он поймал суть  сонета и передал её чётко и красиво  средствами другого языка. Вызывает восхищение такое мастерство :).
Подписываюсь под каждым словом.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Елла от 08 Марта 2010, 13:59:55
Перевод Мазуркевича путанный,  с мыслью, увязшей и увядшей в сослаганиях в деепричастных оборотах, мне совсем не нравится. :-\. Маршак - это наше всё :)
Я полюбила Шекспира именно в переводах  Маршака  :yes: И согласна что он наше всё  8)  но обычно разница была в форме, а смысл тоже, а здесь же совершенно разные стихотворения получаются
У Мазуркевича  - величина раскаяния автора - мерило его любви, а у Маршака величина его вины - мерило её любви ( Ой путано я мысль излагаю)...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 08 Марта 2010, 14:01:34
а у Маршака величина его вины - мерило её любви .
  Так всё так в оригинале и есть :).
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Елла от 08 Марта 2010, 14:03:18
  Так всё так в оригинале и есть :).
Ага. Спасибо Ира :D.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 18 Марта 2010, 03:25:06
Я  у Маршака величина его вины - мерило её любви

Получается, что здесь ещё скрыта его надежда, вызов: "если любишь -- прости". Это выглядит как фокус: в двух коротких строчках и уже драматургия)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Felisata от 29 Августа 2010, 01:06:58
     Помню, было очень интересно прочитать мысль В.Шкловского в его книге "Эйзенштейн"  о "понимании" классики в разных странах:
Даже выписала в тетрадочку - давно это было - молодая была))):

"...Я видел Шекспира в Осетии. "Король Лир" имел большой успех: обидели старика. "Отелло" имел огромный успех: обидели нацмена, великого военачальника, который попал в дурное окружение, он не понимал жизни Венеции, думал проще и честнее и не понял обмана.(...).

"Гамлет" в Индии не имел успеха, потому то считалось, что брат ближе мужа, брат самый дорогой человек в мире. Между тем Гамлет убил Лаэрта. Офелия не может остаться с Гамлетом, она должна была бы ему отомстить. Лаэрт прав: у него убили отца и соблазнили сестру. Поэтому он основной герой. Вещь изменила свое значение".


Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 29 Августа 2010, 14:46:56
"...Я видел Шекспира в Осетии. "Король Лир" имел большой успех: обидели старика. "Отелло" имел огромный успех: обидели нацмена, великого военачальника, который попал в дурное окружение, он не понимал жизни Венеции, думал проще и честнее и не понял обмана.(...).
Интересно, как бы они оценили "Макбета"?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Felisata от 29 Августа 2010, 15:10:33
Интересно, как бы они оценили "Макбета"?
:) Не по теме, но в "Грозе" Островского - главная героиня там считалась Кабаниха - мудрая женщина, слушали бы ее - ни каких проблем с "летальным" исходом)))
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 29 Августа 2010, 15:14:52
Не по теме, но в "Грозе" Островского - главная героиня там считалась Кабаниха - мудрая женщина, слушали бы ее - ни каких проблем с "летальным" исходом)))
И только "Ромео и Джульетта", наверно, везде бы оценивалась одинаково. На Востоке тоже много подобных историй, и симпатии явно на стороне молодой пары. :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Felisata от 29 Августа 2010, 15:17:41
И только "Ромео и Джульетта", наверно, везде бы оценивалась одинаково. На Востоке тоже много подобных историй, и симпатии явно на стороне молодой пары. :)
Не думаю... :undecided1: Каково "восточным" братьям воспринять "грехопадение" сестры? Даже слово есть специальное, например, в азербайджанском языке - брат сестры, которая согрешила (писать его не буду).[/color], за которое могут и убить...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 29 Августа 2010, 15:22:51
Грехопадение?!  :sten:
Она сочеталась с Ромео законным браком. Их обвенчал священник.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Felisata от 29 Августа 2010, 15:26:09
Грехопадение?!  :sten:
Она сочеталась с Ромео законным браком. Их обвенчал священник.
Ага... :) А когда "жаворонок пел"? Да и такое венчание без благословения... Мы ж с тобой говорим о "восприятии" современного человека, с учетом места проживания, менталитета...
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 29 Августа 2010, 15:29:33
Ага... :) А когда "жаворонок пел"? Да и такое венчание без благословения... Мы ж с тобой говорим о "восприятии" современного человека, с учетом места проживания, менталитета...
Да, именно перед этой ночью они и свершили венчание.
У Алишера Навои в "Поэме" Лейли приходит на свидание к Меджнуну. Тоже неприличный поступок по тем временам. Но эта пара--образец влюблённых.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Felisata от 29 Августа 2010, 15:36:49
Да, именно перед этой ночью они и свершили венчание.
У Алишера Навои в "Поэме" Лейли приходит на свидание к Меджнуну. Тоже неприличный поступок по тем временам. Но эта пара--образец влюблённых.
:friends: :curtsey: :rose: Несть числа таким примерам в литературе...))) Вернемся к "нашему Шекспиру" (с) :rose:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 29 Августа 2010, 15:40:43
Несть числа таким примерам в литературе...))) Вернемся к "нашему Шекспиру" (с) :rose:
:yes:Вернёмся!
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 30 Августа 2010, 05:32:39
Эх, потеряла я где-то в дому номер "Нью-йоркского обозрения книг" с очень интересной статьей о том, как, когда и кем был начат миф о том, что Шекспир вовсе и не Шекспир. Найду - поделюсь. История забавная, в некоторых случаях трагикомическая.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Felisata от 30 Августа 2010, 10:17:34
Сонет 74

* * *
Когда меня отправят под арест
Без выкупа, залога и отсрочки,
Не глыба камня, не могильный крест -
Мне памятником будут эти строчки.

Ты вновь и вновь найдешь в моих стихах
Все, что во мне тебе принадлежало.
Пускай земле достанется мой прах, -
Ты, потеряв меня, утратишь мало.

С тобою будет лучшее во мне.
А смерть возьмет от жизни быстротечной
Осадок, остающийся на дне,
То, что похитить мог бродяга встречный.

Ей - черепки разбитого ковша,
Тебе - мое вино, моя душа.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: elly от 30 Августа 2010, 13:59:43
     Помню, было очень интересно прочитать мысль В.Шкловского в его книге "Эйзенштейн"  о "понимании" классики в разных странах:

Правда интересно.

А я вот еще недавно вычитала такое хитрое словосочетание "этическая амбивалентность Шекспира"

Имеется в виду, что, во-первых, у т.н. положительных героев "боди каунт" не меньше, чем у отрицательных, а то и больше. Сколько народу Гамлет положил, это же ужас.

Во-вторых, когда начинается "божья кара", то она обрушивается одинаково на "плохих" и "хороших" (н-р, Корделия. За что?!)

И в-третьих, страдания однозначных злодеев показаны так, что их понимаешь и сочувствуешь

В результате (это уже моя мысля) получается такая петрушка - в "Макбете" вроде бы справедливасть восторжествовала... но так, что плохо стало всем. Особенно читателю.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Felisata от 30 Августа 2010, 14:49:43
Правда интересно.

А я вот еще недавно вычитала такое хитрое словосочетание "этическая амбивалентность Шекспира"

Имеется в виду, что, во-первых, у т.н. положительных героев "боди каунт" не меньше, чем у отрицательных, а то и больше. Сколько народу Гамлет положил, это же ужас.

Во-вторых, когда начинается "божья кара", то она обрушивается одинаково на "плохих" и "хороших" (н-р, Корделия. За что?!)

И в-третьих, страдания однозначных злодеев показаны так, что их понимаешь и сочувствуешь

В результате (это уже моя мысля) получается такая петрушка - в "Макбете" вроде бы справедливасть восторжествовала... но так, что плохо стало всем. Особенно читателю.

У меня очень простая житейская мысль возникла на подобные рассуждения - чем "ближе" произведение отражает жизнь, т.е. ее "непредсказуемость", чем больше мы проникаемся этими переживаниями, не "препарируя" при чтении, а уж только потом читаем в различных эссе о "главной идее" автора, тем гениальнее автор. Шекспир для меня - гений!
 :rose:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 30 Августа 2010, 21:44:08
У меня очень простая житейская мысль возникла на подобные рассуждения - чем "ближе" произведение отражает жизнь, т.е. ее "непредсказуемость", чем больше мы проникаемся этими переживаниями, не "препарируя" при чтении, а уж только потом читаем в различных эссе о "главной идее" автора, тем гениальнее автор. Шекспир для меня - гений!
 :rose:

 :yes: :yes: :yes:
Непринятие сторон писателем, мне кажется, является не этической амбивалентностью, а следованием правде жизни или объективностью.  Ибо принявший сторону неизбежно оправдывает "своего" в тех неблаговидных поступках, за которые осуждает "несвоего", и хорошее видит только в "своих". Двойные стандарты обедняют произведение искусства и раздражают в жизни. 8)

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 31 Августа 2010, 19:46:05
Корделия

Нет, мы не первые в людском роду,
Кто жаждал блага и попал в беду.
Из-за тебя, отец, я духом пала,
Сама бы я снесла удар, пожалуй.
А славные те дочери и сестры, —
Нас разве не покажут им?

Лир

Нет, нет!
Пускай нас отведут скорей в темницу.
Там мы, как птицы в клетке, будем петь.
Ты станешь под мое благословенье,
Я на колени, стану пред тобой,
Моля прощенья. Так вдвоем и будем
Жить, радоваться, песни распевать,
И сказки сказывать, и любоваться
Порханьем пестрокрылых мотыльков.
Там будем узнавать от заключенных
Про новости двора и толковать,
Кто взял, кто нет, кто в силе, кто в опале,
И с важностью вникать в дела земли,
Как будто мы поверенные божьи.
Мы в каменной тюрьме переживем
Все лжеученья, всех великих мира,
Все смены их, прилив их и отлив.
........................................
Ты тут, Корделия? Мы неразлучны.
..................................................
Утри глаза. Чума их сгложет, прежде
Чем мы решимся плакать из-за них.
Подохнут — не дождутся. Ну, ведите!
   "Король Лир"
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Felisata от 07 Сентября 2010, 16:24:09
"...Группа британских ученых заявила, что им удалось воссоздать портрет Шекспира в формате 3D при помощи современных компьютерных технологий. Итоговый результат будет показан по британскому телевидению на канале History Channel 13 сентября, уточняет газета The Daily Mail. В качестве образца ученые использовали посмертную маску, найденную в Дармштадте в 1840-х годах - исследовавшие ее немецкие специалисты заключили, что маска действительно является слепком с лица поэта. Авторы новой работы заявили, что итоговый трехмерный портрет, сделанный на основе этой маски, заметно отличается от традиционных изображений Шекспира."
http://lenta.ru/news/2010/09/07/shakespeare/
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 08 Сентября 2010, 07:08:34
"...Группа британских ученых заявила, что им удалось воссоздать портрет Шекспира в формате 3D при помощи современных компьютерных технологий. Итоговый результат будет показан по британскому телевидению на канале History Channel 13 сентября, уточняет газета The Daily Mail. В качестве образца ученые использовали посмертную маску, найденную в Дармштадте в 1840-х годах - исследовавшие ее немецкие специалисты заключили, что маска действительно является слепком с лица поэта. Авторы новой работы заявили, что итоговый трехмерный портрет, сделанный на основе этой маски, заметно отличается от традиционных изображений Шекспира."
http://lenta.ru/news/2010/09/07/shakespeare/

Как-то все странно в этой истории. ??? Шекспир умер в Англии в 1616г. 200 лет спустя в Германии находят неопознанную посмертную маску. Неопознанную потому, что специалистам пришлось определять оригинал, т.е. значит, на маске не было ярлычка. Вот и спрашивается, как специалисты определили, что это слепок с лица Шекспира?  :-\
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 08 Сентября 2010, 09:15:57
Как-то все странно в этой истории. ??? Шекспир умер в Англии в 1616г. 200 лет спустя в Германии находят неопознанную посмертную маску. Неопознанную потому, что специалистам пришлось определять оригинал, т.е. значит, на маске не было ярлычка. Вот и спрашивается, как специалисты определили, что это слепок с лица Шекспира?  :-\
Люся,  словосочетание "британские учёные" тебе ни о чём не говорит? ;)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Арс от 11 Сентября 2010, 12:13:34
Люся,  словосочетание "британские учёные" тебе ни о чём не говорит? ;)
Вот и мне ни о чем...Долго думал, так ни до чего и не додумался. Но страшно заинтригован.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2010, 14:28:06
Вот и мне ни о чем...Долго думал, так ни до чего и не додумался. Но страшно заинтригован.

Британские учёные (http://lurkmore.ru/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5#.D0.98.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D0.B0.D0.BA_.D0.BC.D0.B5.D0.BC)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Арс от 11 Сентября 2010, 14:41:25
Спасибо.
Хм... :undecided1:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 11 Сентября 2010, 15:42:20
Люся,  словосочетание "британские учёные" тебе ни о чём не говорит? ;)

Должно было сказать, да я начало пропустила. :lol:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Gorushka от 14 Сентября 2010, 14:24:40
Люся,  словосочетание "британские учёные" тебе ни о чём не говорит? ;)

Британские учёные (http://lurkmore.ru/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5#.D0.98.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D0.B0.D0.BA_.D0.BC.D0.B5.D0.BC)

Совершенно согласна с вики-определением смешного термина "британские ученые". Ну елки, у всех свой маленький бизнес.  ;)
 А Шекспир - это беспроигрышный брэнд. Плюс еще потому, что с ним все так загадочно. На этом кормится грандиозное количество по-разному обученных "ученых".
Ну в самом деле, почему-то никто не сомневается в авторстве его коллеги и современника Марло, тоже из бедноты был парень, как и многих прочих. Иное дело - Шекспир. Он как нарочно почти не оставлял следов как поэт, драматург.  Но достаточно судебных и пр. финансовых.

И с портретами его та же история. На самом деле единственное вроде бы его изображение - это гравюра на Первом фолио, и тоже появившееся после смерти, и тоже неизвестно с портрета ли, или даже по памяти? Издатели Первого фолио 36-ти его пьес знали Шекспира лично. Вот и все факты о его портретах. Прочее - как и добрый десяток того, что объявляется его изображениями - click here (http://en.wikipedia.org/wiki/Portraits_of_Shakespeare#Portraits_clearly_identified_as_Shakespeare) - от лукавого... но елки, конечно же очень хочется. Хотя б для того, чтоб пусть и новоделом, но впечатляющим Портретом Гения не испортить обложку очередного шикарного Издания Его Пьес. Да и вообще, как жить без сенсаций-то?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 16 Октября 2010, 03:28:04
Если бы Шекспир писал бы сейчас, то мы бы все дружно признали его историю банальщиной нелогичной.

Конечно, нет :)
Не в самих СЛУЧАЙНОСТЯХ дело, а в жизненной правде.
Если бы та же Джульетта проснулась раньше – то Ромэо увидел бы ее – и ничем хорошим это бы не закончилось. Заколот кузен Джульетты, скрыться негде, сам этот розыгрыш по любому бы раскрылся: они же не сделают себе пластические операции.
Ненависть и злоба от вспыхнули бы стакой силой, что никакого Тибальта было не нужно. Значит, чуть позже – но результат тот же.
И если в реальной жизни случайности, даже дикие, могут быть разные – то это право писателя на  фантазию.
Сама же общая закономерность остается – в этом суть фатализма жизненной правды Шекспировских трагедий. ;D


Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 16 Октября 2010, 05:20:01

<<Более двухсот лет после смерти Шекспира никто не сомневался, что он написал свои произведения. Однако после этого дюжина кандидатов была предложена в авторы того, что общепризнанно считается наилучшим из того, что было создано на английском языке.>>

Так начинается предисловие к недавно вышедшей в США книге Джеймса Шапиро "Contested Will: Who Wrote Shakespeare?"
Рассмотрев в деталях занимательнейшую, часто детективную историю возникновения и развития антишекспировского мифа, Шапиро приходит к ответу на заглавный вопрос: Шекспира написал Шекспир. :pardon:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 16 Октября 2010, 06:34:41
<<Более двухсот лет после смерти Шекспира никто не сомневался, что он написал свои произведения. Однако после этого дюжина кандидатов была предложена в авторы того, что общепризнанно считается наилучшим из того, что было создано на английском языке.>>

Так начинается предисловие к недавно вышедшей в США книге Джеймса Шапиро "Contested Will: Who Wrote Shakespeare?"
Рассмотрев в деталях занимательнейшую, часто детективную историю возникновения и развития антишекспировского мифа, Шапиро приходит к ответу на заглавный вопрос: Шекспира написал Шекспир. :pardon:


:D

А для меня наиболее убедительный ответ дал в одном из интервью Роберт Стуруа (на мой взгляд - лучший постановщик Шекспира за последние, наверное, лет 20), цитирую по памяти:

Театральный мир - мир, где все друг друга знают. У пары, может быть, только начался роман, но все уже в курсе, что они поженились. И вы меня пытаетесь убедить, что второсортный актёр год за годом приносит гениальные пьесы, и никто не в курсе, кто их автор?!
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 16 Октября 2010, 06:48:42
:D

А для меня наиболее убедительный ответ дал в одном из интервью Роберт Стуруа (на мой взгляд - лучший постановщик Шекспира за последние, наверное, лет 20), цитирую по памяти:

Театральный мир - мир, где все друг друга знают. У пары, может быть, только начался роман, но все уже в курсе, что они поженились. И вы меня пытаетесь убедить, что второсортный актёр год за годом приносит гениальные пьесы, и никто не в курсе, кто их автор?!

Прав Стуруа. :D
Я этим мифам не верила по другим причинам. Во-первых, все аргументы в пользу других кандидатов выглядели притянутыми за уши. Отсюда следовало во-вторых - обилие кандидатов говорило о том, что можно подставить кого угодно на этот почетный пост, если подходить с этой мифологической логикой.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Gorushka от 16 Октября 2010, 15:55:39
Шапиро приходит к ответу на заглавный вопрос: Шекспира написал Шекспир.

Прав Стуруа. :D
Я этим мифам не верила по другим причинам. Во-первых, все аргументы в пользу других кандидатов выглядели притянутыми за уши.
Я перечитала немало всякого на эту тему. Ну и нашего Гилилова конечно, который для нас часто выглядит первооткрывателем, но на деле всех претендентов уже прошерстили с конца 19 века, и не раз.
Просто, даже если кому-то хочется найти иного Шекспира - такого найти не получается. Круг очень уж узок, и даже сейчас, прав Стуруа, а тогда страшно тесен. Сейчас-то театральный мир тесен, а грамотных-образованных просто море, но в 16 веке таких было мало. И годных в Шекспиры давно всех перебрали. Без притягивания за уши с хирургическими операциями, верно, не получается.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 16 Октября 2010, 19:42:53
Знал бы я анлийский, то был бы уверенней. Потому что в лучших его вещах чувствую одну и ту же руку (это стиль, размах, и ещё что-то...) Плюс сам уровень попробуй подделай. Но ведь я читал одно и того же переводчика -- поэтому не так уверен. 
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Gorushka от 17 Октября 2010, 01:37:12
Нет, и по переводам судить нельзя, и по оригиналам английским... тоже.
Увы нам, но его труды - компиляции. Словарный запас  философа Бэкона, его современника - 8000 слов. У йомена тех времен не более 1000. У Шекспира - 20000 слов.
Такого просто не может быть. Все, кроме 3-х что ли его пьес - это переделки ранее существовавших, с разной степенью заимствования и добавления нового.
(Напр, "Укрощение строптивой - изменения невелики).
Поэтому судить о вкладе самого Шекспира вряд ли возможно точно. как и широту и академичность его познаний, в т.ч. и в иностр. языках - я лично считаю ее здорово преувеличенной. Как и вообще "высшее образование" тех времен. Напр, один из кандидатов в Шекспиры, граф Рэтленд, считается учившимся во многих европейских университетах. Ну да... Сходил несколько раз в Падуе, кажется, что-то там послушал, потом заболел надолго, потом и вовсе уехал. Отучился. Еще остается вопрос чему, и кто учил.
Да и уровень в целом науки тех лет не внушает особого пиетета к "дипломам об окончании", Так что самоучка, при доступе к библиотекам - ничего не терял, имхо.
Правда, в то время общедоступных библиотек просто еще не было, и если Шекспир где и изучал что-то - так у каких-то знатных покровителей. Ну да ведь известно, что лет с 20-ти до 28-ми в его био - полный провал.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 17 Октября 2010, 04:08:42
Gorushka, то что словарь одаренного писателя может быть побольше, чем у философа, как раз удивление не вызывает. Ещё думаю, запас слов зависит больше не от образования, а от личных талантов, воспитания в детстве.
А почему "компиляция" -- это "увы"?
Вот для сравнения:

Цитировать
Мазуччо Салернитано
НОВЕЛЛА XXXIII
  Сиенец Марьотто, влюблённый в Джанноццу, совершив убийство, бежит в Александрию. Джанноцца притворяется мёртвой и, выйдя из могилы, отправляется на поиски возлюбленного. Последний, услышав об её смерти, тоже желает умереть и возвращается в Сиену; здесь его узнают, хватают и отрубают ему голову. Девушка, не найдя его в Александрии, возвращается в Сиену, находит возлюбленного обезглавленным и умирает с горя.
Семьи не враждовали, а Ромео Марьотто  случайно поссорился с кем-то из знатных и убил его.

Цитировать
Две равно уважаемых семьи
В Вероне, где встречают нас событья,
Ведут междоусобные бои
И не хотят унять кровопролитья.

Друг друга любят дети главарей,
Но им судьба подстраивает козни,
И гибель их у гробовых дверей
Кладет конец непримиримой розни.

Их жизнь, любовь и смерть и, сверх того,
Мир их родителей на их могиле
На два часа составят существо
Разыгрываемой пред вами были.

Помилостивей к слабостям пера -
Их сгладить постарается игра.

я цитировал для сравнения: насколько всё-таки разное ощущение от сюжетной разницы)  Да и сюжет -- это цветочки: ведь у Шекспира ньюансы так важны, а впереди вся пьеса.
Это я к тому, что не уверен в значении слова „компиляция“, и вклад того, кто написал Шекспировские пьесы мне кажется стопроцентным. Как если бы  ребенок был не компиляцией памы-мамы, а новой личностью.

 :)


Название: Читая Шекспира
Отправлено: Gorushka от 17 Октября 2010, 13:00:19
 20000 у одного человека во-первых, просто не может быть, ибо активный запас - не пассивный и вещь специфическая, во-вторых знаете, тексты барда изучены огого как и не нами-с-вами.
Можно написать "не верю" и считать, что вдруг да был такой на свете, но честно - это откуда же с потолка, верно?

Я кажется написала, что "с разной степенью". Компилятивность его текстов кажется вполне доказана. Напр. Укрощение строптивой изменено мало. Исторические хроники  - доказана рука многих авторов. И т.д.

Мне не хотелось бы свести разговор к подлавливанию оппонента и типа того. Это просто неинтересно.
Вы приводите редкие в пьесах стихотворные вставки, которые есть своего рода резюме и тот самый авторский штрих, росчерк и которые принадлежат ему, всецело конечно. Ну, типа как мэтр Рубенс подходил к картине, написанной по сути его учеником иль подмастерьем, делал там-сям итоговые фирменные штрихи и ставил свою подпись. Знаете, это совсем иная эпоха. И Шекспир похоже уважал себя как поэта, но как и тогдашний мир - не слишком считал пьесописание искусством. Это был бизнес, шоубизнес тех времен. И его 4х часовые пьесы на то и были заточены. Никто сейчас не играет большинство из них целиком. Впрочем, уже в 17 веке из "перевели" на современный, сократив конечно, и в таком динамичном виде они стали знамениты.

И вообще литерат.мир в то время был весьма компактен и небогат еще - одно и то же произведение переписывалось-модифицировалось много раз в разных странах на протяжение столетий. Чуть ли не все сюжеты тех времен в скелетном виде можно найти в Декамероне, напр. И Р+ДЖ имела немало вариантов до Шекспира.
Собственно, Шекспир адаптировал мировую, материковую, более прогрессивную в то время литературу к Англии. Она догоняла.
Елки, да никто его гения литературного не отрицает. Но мне интересна кухня. Если нет - берешь текст, ну на англ. конечно и наслаждаешься упавшим с неба гением, сочинившим от 1 слова до последнего единственно сам, с нуля, не прочитав до этого ни строчки ни на каком языке.

Название: Читая Шекспира
Отправлено: Кунгурцев от 17 Октября 2010, 20:20:52
Gorushka, Вы кажется немного не о том заговорили. О том, что в пьесах Шекспира очень много заимствованного матерьяла давным-давно известно. Вопрос в том, кто именно заимствовал. Сам Шекспир, как традиционно считается или кто-то прикрывавшийся его именем, как считают авторы новомодных теорий (правда договориться между собой об авторе не могут).
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Gorushka от 17 Октября 2010, 23:30:48
Вопрос в том, кто именно заимствовал. Сам Шекспир, как традиционно считается или кто-то прикрывавшийся его именем, как считают авторы новомодных теорий (правда договориться между собой об авторе не могут).
Давно уже нет такого вопроса. Это мы как всегда "догоняем".
Вопрос можно будет считать реанимированным, если все-таки найдут подходящего.
Так что я-то о том. Главное сомнение в авторстве Шекспира именно из-за вроде-якобы невероятно высокого для простолюдина, никаких вузов не кончавшего, уровня этих произведений. Плюс полное отсутствие рукописей - ничего не подтверждает руку.
Вот например в авторстве простолюдина драматурга Кристофера Марло, предшественника Ш., убитого еще молодым в кабацкой драке, почему-то никто не сомневается. Он вполне "наследил", рукописи имеются. А Шекспир похоже целью себе поставил - в реале не отсвечивать.
Может просто такой скрытный был человек? Или его покровители? Но после его смерти они почтили его память прекрасным Фолио - изданием его пьес.

А ведь иначе, знаете, скорее всего такого Шекспира и не было бы. Сам он не издал ни-че-го. Вообще. Так что его пьесы просто растащили б очередные поколения перелицовщиков, что более чем оправдано уже тем, что по сути он и был забыт, несм. на Фолио, более чем на полвека. Ибо наступила эра больших потрясений, и  пуритан, театр был в загоне, а потом пришел новый ренессанс, да, но моды-вкусы сменились. Пришло все развлекательное французское, с королем-полуфранцузом, и язык главное изменился кардинально, тоже не без влияния французского. Собственно, пьесы его спасло то, что их упростили, облегчили и переписали современным языком. В таком виде он и стал популярен.

А сейчас кстати уже язык Шекспира новое поколение просто не понимает. 
Ну а мы, в переводах, имеем совсем разных Ш. в соответствии со вкусом переводчиков.
Напр, перевод Пастернака конечно литературный шедевр, но это не-Шекспир.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 18 Октября 2010, 00:00:36
20000 у одного человека во-первых, просто не может быть, ибо активный запас - не пассивный и вещь специфическая, во-вторых знаете, тексты барда изучены огого как и не нами-с-вами.
Можно написать "не верю" и считать, что вдруг да был такой на свете, но честно - это откуда же с потолка, верно?
20000 -- не может быть ?? Информация насчет Шекспира колеблется от 12 до 20 тысяч. У Пушкина - 21 тысяча, а ведь это точно ОДИН человек.
Цитировать
Я кажется написала, что "с разной степенью". Компилятивность его текстов кажется вполне доказана. Напр. Укрощение строптивой изменено мало. Исторические хроники  - доказана рука многих авторов. И т.д.
Я и не спорил насчет "разной степени", и потверждаю: согласен.
Насчет коллективности "Хроник" -- верю на слово: там уровень другой. А вот какого нибудь Гамлета коллективно не напишешь. Ну разве что отреставрировать -- перевести на современный английский.
Цитировать
Мне не хотелось бы свести разговор к подлавливанию оппонента и типа того. Это просто неинтересно.
Вы приводите редкие в пьесах стихотворные вставки, которые есть своего рода резюме и тот самый авторский штрих, росчерк и которые принадлежат ему, всецело конечно. Ну, типа как мэтр Рубенс подходил к картине, написанной по сути его учеником иль подмастерьем, делал там-сям итоговые фирменные штрихи и ставил свою подпись.
Я приводил разницу в сюжете -- мог бы и своими словами, просто так было быстрее и эффектней. Кстати, приводите тоже примеры или сноски (например, "Укрощение строптивой" -- я заинтересован, хочу посмотреть источник)
Цитировать
Знаете, это совсем иная эпоха. И Шекспир похоже уважал себя как поэта, но как и тогдашний мир - не слишком считал пьесописание искусством. Это был бизнес, шоубизнес тех времен. И его 4х часовые пьесы на то и были заточены. Никто сейчас не играет большинство из них целиком. Впрочем, уже в 17 веке из "перевели" на современный, сократив конечно, и в таком динамичном виде они стали знамениты.
Это интересно. Но мне непонятно слово "перевели": как будто это был не кто-то конкретный, а коллектив писателей.
Цитировать
И вообще литерат.мир в то время был весьма компактен и небогат еще - одно и то же произведение переписывалось-модифицировалось много раз в разных странах на протяжение столетий. Чуть ли не все сюжеты тех времен в скелетном виде можно найти в Декамероне, напр. И Р+ДЖ имела немало вариантов до Шекспира.
А когда это было не так? Ну разве что в Древней Греции.
Естественно, любой мастер творит не с нуля. Например, СЮЖЕТАМИ картин часто были  библейские мотивы. Тем не менее у каждой картины ОДИН автор, и ни о какой коллективности создания речи нет.
И в литературе сюжет это ведь тот же КАРКАС, на котором строится вся работа. Возможно ли сейчас придумать НОВЫЙ каркас,  простой и совершенный? Трудно сказать...да и всегда ли это нужно? Яркий пример --„Пигмалион“ – компиляция древнегреческого мифа. Автор ОДИН: Бернард Шоу.
 Несчастная любовь: если бы ещё не было никаких сюжетов – то их бы придумали. И сдается мне – они были бы очень похожи на те, что мы имеем. Не потому что речь идёт о европейской культуре, а... это как-то  носится в воздухе. Создаётся каркас, а потом каждый по ОДНОМУ  пытается вложить в него своё вИдение. :)

Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 18 Октября 2010, 01:00:16
Вот например в авторстве простолюдина драматурга Кристофера Марло, предшественника Ш., убитого еще молодым в кабацкой драке, почему-то никто не сомневается.

Двести с лишним лет (до 19 в.) никто не сомневался и в Шекспире.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Ninon от 18 Октября 2010, 10:14:45
А сейчас кстати уже язык Шекспира новое поколение просто не понимает. 
Ну а мы, в переводах, имеем совсем разных Ш. в соответствии со вкусом переводчиков.
Напр, перевод Пастернака конечно литературный шедевр, но это не-Шекспир.
По поводу переводов. У М.Лозинского, как я выяснила, действительно довольно точный перевод. Сравнивала его перевод первого акта первой сцены с той версией "Гамлета", что предложил Чарльз Кин.  Нашла еще факсимиле первых изданий "Гамлета", но не стала сравнивать. :embar:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Spianik от 18 Октября 2010, 10:23:55
По поводу переводов. У М.Лозинского, как я выяснила, действительно довольно точный перевод.
сравнение перевода Лозинского и Пастернака (случайно нашел  :girl_haha:)
http://otvet.mail.ru/question/45209853/ Лозинский, правда, как-то ближе к оригиналу. и лично мне больше нравится.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Gorushka от 18 Октября 2010, 12:24:33
Лозинский, правда, как-то ближе к оригиналу
Он приземленнее. Проще, и мне тоже это кажется ближе к источнику, ну а Пастернак слишком высоко витает, слишком современен даже.
Сравните знаменитые строки из Гамлета:

Шекспир:
The time is out of joint: O cursed spite,
That ever I was born to set it right!

Лозинский:
Век расшатался - и скверней всего,
Что я рожден восстановить его!

Пастернак:
Порвалась дней связующая нить.
Как мне обрывки их соединить!
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Gorushka от 18 Октября 2010, 12:45:46
Информация насчет Шекспира колеблется от 12 до 20 тысяч. У Пушкина - 21 тысяча
Ну почему же, есть и цифра 29 тысяч. Как считать - а Пушкинский словарь тем более. Сразу предупреждаю - ссылок не стану разыскивать. Вещдоками не запасалась, и тратить столько времени не буду, обойдусь памятью, уж сорри. Гугль в руки, ил не нра, не ешьте.
Если б Шекспиру насчитали 40 т, то тут же Пушкину нашли бы 41 тысячу. Это чисто-соц-соревнование по принципу - а наш гений все равно круче!
Во-первых, Пушкин-то спустя 300 лет писал!
Во-вторых, хотя главнее, это иной язык кардинально. В нем нет и близко к русскому подобного многообразия форм слов . Давайте еще все склонения-спряжения посчитаем, и будет нам щастье в 50 т. С запасом.
Эту критику сравнения словарей я читала давно, так что ограничусь вышеизложенным.

Цитировать
А вот какого нибудь Гамлета коллективно не напишешь
Вы не так понимаете МОЕ выражение коллективное творение. Вовсе не сели рядком да пошли строчить. Подобное есть разве что в Хрониках.
В остальных это скорее многослойность текста, насколько много осталось в бардовском варианте от старых им использованных вариантов пьес. Часто на иностранном языке. Иногда это целые абзацы. И отсюда идет удвоение по меньшей мере словарного запаса. Но в разных пьесах и процент заимствования разный. Возможно что Гамлет наиболее шекспировский - я не знаю. Не до такой степени я тут спец. Я и фактов мало помню, потому что если меня захватывает проблема, я ее в целом и стараюсь "раскопать". Ибо за деревьями слишком часто не видно леса. Потом, я не более чем любитель копаться.
Цитировать
"Укрощение строптивой" -- я заинтересован, хочу посмотреть источник
Интересно, на каком языке? Был бы если был бы - не на русском наверняка. Ну да все равно у меня его в кошелке не нашлось.
Цитировать
Возможно ли сейчас придумать НОВЫЙ каркас,  простой и совершенный?
По мне, заслуга Шекспира в том, что именно совершенство драматическое из заимствованных сюжетов он и создал. Форма и у него тоже часто рыхлая. В нашем понимании из Гамлета факт половину надо выкинуть, что и делаем. Но неизменной остается драм-интрига, которая не даст забыть и совсем уйти из зала? Или прийти досмотреть потом? Тогда театр был открытым балаганом - приходили, уходили... ну это я не почти ничего не знаю, тут у меня больше вопросов чем ответов. Вот бы со спецом по Шексп-театру напрямую поговорить. Например - неужто учили наизусть весь 4-х часовый спектакль? Будок-суфлеров вроде не было? Может, пьесу читали? Или же сам текст был чем-то вроде намека актеру и на сцене от шпарил свое? Выучив лишь последние рифмованные "резюме" - недаром Ш. их добавил. Или вообще придумал? Я не знаю.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Gorushka от 18 Октября 2010, 12:50:46
Резюмируя - однако пора закругляться -
Мое представление об авторстве Ш, я бы сказала, что причина сомнений в его личности, именно потому не сомневаются, скажем, в Марло. Сомнительно и двойственно в нем все. Неизвестно даже, учился ли он в школе. Женился вдруг в 18 (по-залету дамы, скорее всего), но родив 3-х детей покидает семью в неизвестном нам направлении. Но тем не менее хоть раз в год приезжает и ведет в Стратфорде бизнес. А вот в Лондоне - шоубизнес. И все успешно.
Но судясь с соседями за копейки, не издает вообще свои произведения, что принесло бы ему больше чем театр - возможно.
Выкупил долги отца, содержит свою семью, покупает дома, получил дворянство. И как-то эти две жизни у него не смешиваются. На родине поэт Шекспир неизвестен, его жена и дочери неграмотны. Там знают ловкого дельца Шакспера.
И за пару лет до смерти совсем вернулся в Страдфорд, скорее всего разбитый инсультом. Коряво подписывает завещание, в котором ни слова о высоком, о книгах иль рукописях, но все о деньгах и кроватях.
Думаю я, скорее всего это все было в лондонском его обиталище, и уж давно пристроено у покровителей иль партнеров-актеров. Они и издали его пьесы 7 лет спустя после его смерти. Так что писать об этом в этом шокировавшем интеллектуалов конца 19 века завещании, с которого пошли сомнения в его авторстве-личности, возможно не было надобности. Его семья не должна была наложить лапу на пьесы - они б ими печку топили.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Spianik от 18 Октября 2010, 16:18:05
Он приземленнее. Проще, и мне тоже это кажется ближе к источнику, ну а Пастернак слишком высоко витает, слишком современен даже.
да, наверно так и есть где-то.  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 18 Октября 2010, 16:37:39
Он приземленнее. Проще, и мне тоже это кажется ближе к источнику, ну а Пастернак слишком высоко витает, слишком современен даже.
В примере Спианика Лодзинский больше понравился. Удивился: Пастернак сонеты переводил! Проверил: пишут что Пастернак за свою жизнь перевёл три сонета. Поэтому не думаю, что сонетное сравнение корректно.

ЗЫ Справедливости ради замечу: попалась статья, где автор (поклонник Пастернака) даёт сонетное сравнение для Маршака и Пастернака и доходчиво объясняет драматические преимущества Пастернака... Но Маршак мне там больше понравился. Доходчивостью смысла в сонете. Взял на заметку: профессионалы не очень внушают доверие.

Попробовал я рассмотреть с ЛУПОЙ, насколько Лодзинский  "ближе", но это ниже.
 

Цитировать
Сравните знаменитые строки из Гамлета:

Шекспир:
The time is out of joint: O cursed spite,
That ever I was born to set it right!

Лозинский:
Век расшатался - и скверней всего,
Что я рожден восстановить его!

Пастернак:
Порвалась дней связующая нить.
Как мне обрывки их соединить!

У нас совпало: я нашел эти строчки, желая наткнуться на сайт, с поклонником Лодзинского. Естественно, я искал не сонетный пример.
Цитировать
The time is out of joint; - O cursed spite,
That ever I was born to set it right!
( ДОСЛОВНО: Век вывихнут, о, проклятый жребий, что я рожден, чтобы его вправить!)

Пастернак: Порвалась дней связующая нить. Как мне обрывки их соединить?
Лозинский: Век расшатался - и скверней всего, Что я рожден восстановить его.

Шекспир хотел вложить в уста своего героя такие слова, чтобы зритель сразу понимал глубину заблуждения Гамлета. Принц Датский взял на себя непосильную для простого смертного задачу. В переводе же Пастернака грандиозность задачи исчезает. Отсюда и возможное заблуждение читателя, неоправданность краха замыслов Гамлета.

Вижу что автор статьи не прав. По дословному переводу я понял: Гамлет не „заблуждается“:  он сознает, что РОЖДЁН именно от КОРОЛЯ, и это взваливает на него такое непосильное бремя. И он проклинает этот жребий!
А Лозинский в слово „рожден“ вкладывает другой смысл. И мы получаем очень уверенного в себе Гамлета: он якобы считает, что РОЖДЕН для этой борьбы. И сокрушается что ему придётся заниматься этим неприятным делом. Это другой смысл, другая эмоция. Хотя красиво сказано!
 

Пастернак наглее:  он игнорирет проклятие Гамлета к участи своего рождения. Но саму эмоцию сомнения и отчаяния показывает за счет того что Гамлет  ВОПРОШАЕТ. Актер может передать эти чувства, что хотел донести Шекспир.

Получается что Лодзинский  искажал смысл, а Пастернак недоговаривал его. И как раз последний выйграл в эмоциях они не только точнее, но и сильнее.

А в начале строки Лозинский сказал „век расшатался“. Это близко – но ведь в эмоциях все-равно не дотянул: в английском тексте акцент на искалеченность: „вывихнутость“  –  это боль, абсурдная неправильность. 
А Пастернак вообще не стал „дотягивать“,  сказав „Порвалась дней связующая нить...“. Именно здесь да -- бОльшая неточность в смысле – зато больше приблизился к Шекспиру в силе эмоции: ведь этот образ дал вселенский размах, ощущение масштаба.


Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2010, 17:33:39
Он приземленнее. Проще, и мне тоже это кажется ближе к источнику, ну а Пастернак слишком высоко витает, слишком современен даже.
Сравните знаменитые строки из Гамлета:

Шекспир:
The time is out of joint: O cursed spite,
That ever I was born to set it right!

Лозинский:
Век расшатался - и скверней всего,
Что я рожден восстановить его!

Пастернак:
Порвалась дней связующая нить.
Как мне обрывки их соединить!

Кратко: Лозинский прав, Пастернак неправ :) Мало того, Пастарнак начисто искажает смысл слов - впрочем, у него вообще совершенно другой "Гамлет" с собственным, чисто пастернаковским смыслом.

(это просто для дальнейших размышлизмов, если кто захочет :) Лозинский переводил именно шекспировского Гамлета, и трагедия у него заканчивается, как ни парадоксально, хэппи-эндом - вывихнутое время, пусть и очень кровавой ценой, возобновляет свой ход - приходит вполне достойный Фортинбрас и на троне возникает достойный король; ну а Гамлет Пастернака - пастернаковский, какие там вывихи? Всё, время не больно, время разорвано, прихлопнули Данию с наследником - и капец назойливому мопсику. Дальше можно посравнивать условия, в каких творил Шекспир и в каких - Пастернак.

Такая вот наводочка)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Кунгурцев от 18 Октября 2010, 19:48:03
Вот например в авторстве простолюдина драматурга Кристофера Марло, предшественника Ш., убитого еще молодым в кабацкой драке, почему-то никто не сомневается.

Кстати, Марло тоже в Шекспиры сватают (уж не в этой ли теме ссылка была?) Мол, не убили его, жил где-то тихо и сочинял.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2010, 20:04:57
Двести с лишним лет (до 19 в.) никто не сомневался и в Шекспире.

Ну и так и в "Песнях Оссиана" тоже поначалу не сомневались :D
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 21 Октября 2010, 19:55:24
Опять о переводчиках: вспомнил полемику с Yelli в начале топика где я постарался объяснить  казалось бы неестественный прыжок Гамлета в могилу Офелии. Слова Гамлета „ в могилу прыгнуть мне на посмеянье“ – объяснили мне сам смысл его срыва. И я решил найти  три перевода (Набокова, Пастернака, Лозинского ) 

Цитировать
Лозинский

Ей-богу, покажи мне, что б ты сделал:
Рыдал бы? Дрался? Голодал?
Лил слезы?  Ты пил бы уксус? Крокодилов ел? 
И я могу. Сюда пришел скулить? 
Меня смутить прыжком в ее могилу?
„Смутить прыжком в могилу“ по смыслу подходит... но звучит вяло для экстремальной ситуации. И причем тут „скулить“? У Гамлета ведь  не было специальной цели – издеваться над Лаэртом. Гамлет упрекал его с горечью, возмущением... 

Цитировать
Набоков
 Что можешь ты?
 Рыдать? Терзать себя? Поститься? Драться?
 Испить отравы? Крокодила съесть?
 Все сделаю. Зачем пришел? Чтоб выть?
  Чтоб посрамить меня прыжком в могилу?
„Посрамить меня“ – это ближе по духу, ...грубовато, но нравится. Наверно у Набокова „все сделаю и я “. Пропущено «и я“ – не мог же Набоков сделать такую ошибку.

Цитировать
Пастернак
Я знать хочу, на что бы ты решился?
Рыдал? Рвал платье? Дрался? Голодал?
Пил уксус? Крокодилов ел? Все это
Могу и я. Ты слезы лить пришел?
В могилу прыгать, мне на посмеянье?
Живьем зарытым быть? Могу и я.
„На посмеянье“ –  не так в лоб как у Набокова. Здесь уверенность в действиях и желание не просто обидеть, излить эмоции, а задать НЕриторический вопрос человеку, которого уважает, выразив свою горечь, глядя в глаза собрату по несчастью. В самую точку – и этих ньюансов нет у его коллег.

     
Отсюда мораль: точность и буквализм разные вещи. Допустим, Лозинский даже и лучше Пастернака чувствал сам английский, но есть драмматургия, и построчная точность не приближает, а отдаляет от Шекспира –  если не заниматься духом драмматургии.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Ninon от 21 Октября 2010, 20:40:56
Евгений, позвольте с вами не согласиться. Я уверена, что драматургия это хорошо, но при переводе должна быть все-таки точность. Переводчик должен донести все-таки мысль автора именно в той форме, в какой эта самая мысль была высказана, а не в той форме, которая угодна нашему времени. Впрочем, мне всегда нравился перевод, точнее, пересказ "Гамлета" Б. Пастернака.
Цитирую английский вариант этого отрывка по тому тексту, что был предложен проектом Гутенберг, для более точного сравнения:

Ham. Come, show me what thou'lt do:
Wou'lt weep? wou'lt fight? wou'lt fast? wou'lt tear thyself?
I'll do't.—Dost thou come here to whine?
To outface me with leaping in her grave?

Здесь в тексте нет озадачивших меня фраз про крокодилов и уксус.  :-\ Видимо, переводчики пользовались каким-то другим текстом Гамлета. :undecided1: Остальное все довольно точно переведено у М.Лозинского.

Если уж говорить о соответствии последней фразы Гамлета духу пьесы, то последняя фраза может звучать и как-то так: "Иль бросить вызов мне прыжком в ее могилу?" Впрочем, слово "outface" еще можно перевести как "смутить", что и сделал М.Лозинский.

Выводы делайте сами.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 21 Октября 2010, 21:23:42
Евгений, позвольте с вами не согласиться. Я уверена, что драматургия это хорошо, но при переводе должна быть все-таки точность. Переводчик должен донести все-таки мысль автора именно в той форме, в какой эта самая мысль была высказана, а не в той форме, которая угодна нашему времени.
Мне кажется, вы связали мысль автора и форму, в которой она выражена на разных языках. В том-то и проблема, что не всегда можно ту же мысль передать в той же форме.
Но ведь соответствие мысли важнее.  И в сочетаниях близкие по смыслу слова могут сильно искажаться в разных языках *(пример выше: Горушка привела пример, где Лозинский исказил смысл, показав что Гамлет не проклинал участь принца, а сетовал на то, что "рожден восстанавливать расшатавшийся мир" )

Цитировать
Если уж говорить о соответствии последней фразы Гамлета духу пьесы, то последняя фраза может звучать и как-то так: "Иль бросить вызов мне прыжком в ее могилу?" Впрочем, слово "outface" еще можно перевести как "смутить", что и сделал М.Лозинский.

Вот, это подходит))  Выражение"Смутить"  невнятно раскрывает ключевую причину его срыва. "Бросить вызов" -- это самое то!
Я ведь на самом деле плохо знаю английский, но так и понимал этот момент. "Прыгнуть мне на посмеянье" -- та же мысль, что и "бросить вызов", только чуть эмоциональнее.
  
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 21 Октября 2010, 21:52:49
     
Отсюда мораль: точность и буквализм разные вещи. Допустим, Лозинский даже и лучше Пастернака чувствал сам английский, но есть драмматургия, и построчная точность не приближает, а отдаляет от Шекспира –  если не заниматься духом драмматургии.

Разговор о литературе в морализаторском тоне меня несколько коробит, прошу прощения. :pardon:
Но согласна с выводом и с тем, что пастернаковский перевод сильнее, интереснее.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Ninon от 21 Октября 2010, 22:03:32
давайте определимся в нашей нестыковке. Ведь говоря о "драмматургии" -- я  как раз имел ввиду  мысль автора. А вы почему-то связали мысль автора и форму, в которой она выражена на чужом языке.
Соответствие мысли -- важнее соответствия формы.  Ибо в сочетаниях близкие по смыслу слова могут сильно искажаться в разных языках *(пример выше: Горушка привела пример, где Лозинский исказил смысл, показав что Гамлет не проклинал участь принца, а сетовал на то, что "рожден восстанавливать расшатавшийся мир" )

Вот, это подходит))  Выражение"Смутить"  невнятно раскрывает ключевую причину его срыва. "Бросить вызов" -- это самое то!
Я ведь на самом деле плохо знаю английский, но так и понимал этот момент. "Прыгнуть мне на посмеянье" -- та же мысль, что и "бросить вызов", только чуть эмоциональнее.
Евгений, проблема в том, что Пастернак не придерживался здесь оригинала. Он именно не донес мысль Шекспира, т.е. был неточен.  :yes: Я привела свой дословный перевод той самой фразы, что легко может сделать всякий, кто просто заглянет в обычный англо-русский словарь. Разве эта фраза Пастернака: "В могилу прыгать, мне на посмеянье?" соответствует тексту пьесы. Посмеянье или посмеяться, как я понимаю значение этого слова, это значит примерно поднять на смех или издеваться. Объясните, как это может быть точной передачей мысли автора? ??? Это просто был пересказ пьесы Шекспира и передача своего видения этой пьесы, передача точки зрения, отличной от точки зрения автора.
Зашла в словарь Мультитран. Приведу все переводы слова "outface", что там приводятся, а именно: "смутить; сконфузить пристальным или дерзким взглядом; бросать вызов; давать резкий отпор; одержать верх; сконфузить пристальным взглядом; сконфузить дерзким взглядом; держаться нагло; держаться вызывающе".
Вообще, чем больше пишу в этой теме, тем больше желаю прочитать Шекспира именно в оригинале, т.к. похоже все переводчики так или иначе искажали текст этой многострадальной пьесы Шекспира себе в угоду. Лозинский хотя бы более-менее старался придерживаться текста.  :-\
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Ninon от 21 Октября 2010, 22:14:51
Разговор о литературе в морализаторском тоне меня несколько коробит, прошу прощения. :pardon:
Но согласна с выводом и с тем, что пастернаковский перевод сильнее, интереснее.
Люся, в свое время именно Б.Пастернак и С.Маршак помогли мне оценить гений В. Шекспира. Я впервые прочитала "Гамлета" именно в переводе Б. Пастернака, и именно он на меня произвел большое впечатление, но я здесь речь веду о том, что все же Пастернак был не совсем точен. У Шекспира все намного лучше и интереснее и его фразы пока сильнее воздействуют на меня, хотя я прочитала не так много. Не знаю, почему я так долго откладывала знакомство с оригиналом?  ??? Наверное, боялась, что обманусь в ожиданиях. :embar:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Gorushka от 21 Октября 2010, 22:41:14
Гутенберг, для более точного сравнения:

Ham. Come, show me what thou'lt do:
Wou'lt weep? wou'lt fight? wou'lt fast? wou'lt tear thyself?
I'll do't.—Dost thou come here to whine?
To outface me with leaping in her grave?

Здесь в тексте нет озадачивших меня фраз про крокодилов и уксус.
Как же... да вот же они:

Ham.
'Swounds, show me what thou'lt do:
Woul't weep? woul't fight? woul't fast? woul't tear thyself?
Woul't drink up eisel? eat a crocodile?
I'll do't.—Dost thou come here to whine?
To outface me with leaping in her grave?

Гутенберговская он-лайн страничка - http://www.gutenberg.org/cache/epub/1524/pg1524.html
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 21 Октября 2010, 23:05:52
Разговор о литературе в морализаторском тоне меня несколько коробит, прошу прощения. :pardon:
:girl_haha: Ты не первая и не последняя. "Отсюда мораль" -- это любимое выражение Чёрной Королевы из "Алисы в стране чудес" (и моё в том числе) Так что возражения не принимаются ;D
Цитировать
Но согласна с выводом и с тем, что пастернаковский перевод сильнее, интереснее.
Сознаю, это не моя заслуга  :pioneer:
Разве эта фраза Пастернака: "В могилу прыгать, мне на посмеянье?" соответствует тексту пьесы. Посмеянье или посмеяться, как я понимаю значение этого слова, это значит примерно поднять на смех или издеваться. Объясните, как это может быть точной передачей мысли автора? ???
В нашем случае это не "поднять насмех", а "издеваться". Это относится к ситуации, которая этим "посмеяньем" бросает Гамлету вызов:
 
Я уже пытался это раскрыть:

А теперь похороны: Перевод Пастернака...

...«ПОСМЕЯНЬЕ» - это слово отражает суть того, что происходит. В чем причина  «стёба» Гамлета?. Зачем ему прыгать в эту могилу -  подумайте - ведь горе у людей. Кто бы посмел вмешаться, возмутится – у Лаэрта ведь аффектные эмоции, хоронят близкого человека. Поведение Лаэрта естественно, он такой... и он любил ее.

Так в чем же на самом деле «ПОСМЕЯНЬЕ»?
Если Гамлет любил ее – то вся эта ситуация – жестокая насмешка над ним. Эта семейка во главе с королем – отняли у него Офелию.
Приказы шли от короля к папаше, от папаши – к Офелии... и Гамлет это очень хорошо понимал. Он, может, не мог бы простить того, что Офелия оказалась в стане врага – но только из любви к Офелии он мог ненавидеть эту семейку.

И вруг он видит, что Офелию хоронят. И стенающего Лаэрта. Это шок!
НАСМЕШКА – все выглядит ВНЕШНЕ совершенно иначе: это он, Гамлет убил ее отца, он «убил» Офелию, он причинил горе и страдания Лаэрту! И теперь Лаэрт в могиле  и кричит «засыпьте меня» - это не фарс, это по настоящему.
Все выглядит иначе ему на ПОСМЕЯНЬЕ. Но есть другая правда - где у Гамлета отняли его Офелию, где потеря Гамлета означает нечто большее чем крики и стенания Лаэрта.

Это чувство - потери и обиды - и стыда  - и возмущения -  заставило Гамлета прыгнуть в могилу и так неуклюже излить свою горечь.


Цитировать
Приведу все переводы слова "outface", что там приводятся, а именно: "смутить; сконфузить пристальным или дерзким взглядом; бросать вызов; давать резкий отпор; одержать верх; сконфузить пристальным взглядом; сконфузить дерзким взглядом; держаться нагло; держаться вызывающе".
Поэтому из всех дословных вариантов мне больше всего понравилось"бросить вызов". Хотя "посмеянье" мне раскрыло, какой конкретно это был вызов.


Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 22 Октября 2010, 00:28:02
Народ, что-то я не пойму, о чём вы тут спорите.

Строки:

Ей-богу, покажи мне, что б ты сделал:
Рыдал бы? Дрался? Голодал? Лил слезы? 
Ты пил бы уксус? Крокодилов ел? 
И я могу. Сюда пришел скулить? 
Меня смутить прыжком в ее могилу?


 - так это ни разу не Лозинский. Это перевод И.В.Пешкова, пруф: http://lib.ru/SHAKESPEARE/shks_hamlet16.txt

Лозинский вот:

Нет, покажи мне, что готов ты сделать:
Рыдать? Терзаться? Биться? Голодать?
Напиться уксусу? Съесть крокодила?
Я тоже. Ты пришел сюда, чтоб хныкать?
Чтоб мне назло в могилу соскочить?


Пруф: http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00401241189771078687/
__________________

Я, конечно, всё понимаю, но надо и совесть иметь :girl_haha:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 22 Октября 2010, 01:08:37
:girl_haha: Ты не первая и не последняя. "Отсюда мораль" -- это любимое выражение Чёрной Королевы из "Алисы в стране чудес" (и моё в том числе) Так что возражения не принимаются ;D

Кто бы это ни сказал, сказал это в соответствующей выражению ситуации. Разговор о литературе из другого разряда. К тому же фраза не закавычена, поэтому имеет неприятный оттенок поучительства. :pardon:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 22 Октября 2010, 01:10:09
Народ, что-то я не пойму, о чём вы тут спорите.

Строки:

Ей-богу, покажи мне, что б ты сделал:
Рыдал бы? Дрался? Голодал? Лил слезы? 
Ты пил бы уксус? Крокодилов ел? 
И я могу. Сюда пришел скулить? 
Меня смутить прыжком в ее могилу?


 - так это ни разу не Лозинский. Это перевод И.В.Пешкова, пруф: http://lib.ru/SHAKESPEARE/shks_hamlet16.txt

Лозинский вот:

Нет, покажи мне, что готов ты сделать:
Рыдать? Терзаться? Биться? Голодать?
Напиться уксусу? Съесть крокодила?
Я тоже. Ты пришел сюда, чтоб хныкать?
Чтоб мне назло в могилу соскочить?


Пруф: http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00401241189771078687/
__________________

Я, конечно, всё понимаю, но надо и совесть иметь :girl_haha:

Даже по сравнению с правильным Лозинским пастернаковский вариант мне кажется интереснее. :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 22 Октября 2010, 01:29:24
Даже по сравнению с правильным Лозинским пастернаковский вариант мне кажется интереснее. :)

"Маменька, но я читала, что это г-на Загоскина сочинение" (с) :girl_haha:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 22 Октября 2010, 02:54:12
Народ, что-то я не пойму, о чём вы тут спорите.
Я, конечно, всё понимаю, но надо и совесть иметь :girl_haha:

 ^-^ Это я всех ввел в заблуждение. УЖЕ проверил: я перепутал, но не специально:  знаю ведь, что Оками мне не удалось бы провести  ;D

ЗЫ:  Вариант хороший. „Мне назло“,  „хныкать“  проходит. Скажу так:  Гамлет Лозинского здесь чуть раздражённее Пастернаковского, у того харизмы больше.
Следущая реплика -- тот же эффект, если сравнивать. Это дает масштаб.
Что же касается уровня,  то у "правильного" Лозинского он  есть.

Кто бы это ни сказал, сказал это в соответствующей выражению ситуации. Разговор о литературе из другого разряда. К тому же фраза не закавычена, поэтому имеет неприятный оттенок поучительства. :pardon:
Ну, раз я никого не цитировал, то выходит, что я поучал того, кто на это отреагировал  :girl_haha:  
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Ninon от 22 Октября 2010, 09:37:33
Как же... да вот же они:

Ham.
'Swounds, show me what thou'lt do:
Woul't weep? woul't fight? woul't fast? woul't tear thyself?
Woul't drink up eisel? eat a crocodile?
I'll do't.—Dost thou come here to whine?
To outface me with leaping in her grave?

Гутенберговская он-лайн страничка - http://www.gutenberg.org/cache/epub/1524/pg1524.html
Gorushka, как я и предполагала, у меня другой вариант текста этой пьесы. :embar: :D Я его скачала из пиринга, и там это был единственный вариант текста "Гамлета", который есть у раздающих. :embar:



Okami, спасибо за уточнение.  :-* Я просто не думала, что нужно еще и проверять цитаты из чужих сообщений на предмет правильности переводчика. :embar:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 22 Октября 2010, 18:59:50
В литературной полемике "чужих" цитат больше не будет  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Ninon от 22 Октября 2010, 19:07:47
В литературной полемике "чужих" цитат больше не будет  :)
  :embar: :-*
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Rotten K. от 22 Октября 2010, 19:34:38
Маленькое сравнение по переводам, точнее - по вариантам перевода этих 5-ти строк. Очевидно, что перечисления - дело техники, их сравнивать неинтересно. Интересны варианты перевода одной кратенькой фразы:

У Шекспира:

-I'll do't

(кратко и резко)
________
У Лозинского:

-Я тоже.

(точное попадание: перечисление, которое, очевидно, могло длиться до бесконечности и должно было показать степень горя, обрывается и ничтожится - "нечего распинаться, ты этим себя выше меня поставить не сможешь". Совпадение модальностей ("Ты готов?" - "Я тоже").
_________
Кошмарен вариант Пешкова:

-И я могу

(Пешков что, забыл предыдущее предложение? "покажи мне, что б ты сделал?" - "и я могу", жуткий диссонанс модальностей, впечатление, что у Лаэрта "я сделаю", а вот у Гамлета лишь "я могу сделать". Гамлет в пролёте)
_________
Пастернак:

- ...Все это
Могу и я.


(во-первых, перечисление не обрывается, как в оригинале, а подытоживается - "всё это"; во вторых - опять это "я могу" вместо оригинального "я сделаю" - "I'll do it")
_________
Набоков:

-Все сделаю

(Набоков прекрасен: есть резкость и обрыв, но! но! но! опять модальности, только уже в пользу Гамлета: "Что можешь ты?" - "Всё сделаю!")

Summary: Лозинский рулит, адназначна! :isumitelno: Набоков второй.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 24 Октября 2010, 02:08:39
уу,  сам еле вырулил: это ж нужно быть Эйнштейном,  чтоб у Лозинского  связать „Я ТОЖЕ“ и  „ГОТОВ“!  Я и не связывал, поэтому чувствовал что-то не так... Ну что ж теперь понятно.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Gorushka от 24 Октября 2010, 05:54:46
Да уж. Решпект.  :rose:

Все собиралась как-то сформулировать, ну, "примазаться", да уж чего там.  :)
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 24 Октября 2010, 08:24:05
(на всякий случай разъясняя) но самому зрителю никто не укажет на модальную связь между "я тоже" и "готов" )
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Spianik от 24 Октября 2010, 10:07:11
Маленькое сравнение по переводам, точнее - по вариантам перевода этих 5-ти строк. Очевидно, что перечисления - дело техники, их сравнивать неинтересно. Интересны варианты перевода одной кратенькой фразы:

Summary: Лозинский рулит, адназначна! :isumitelno: Набоков второй.
Оками, я в восхищении! И не потому что у нас с вами мнения насчет Лозиноского совпали. а потому что это, говоря по-простому, круто - вот так взять и сравнить по одной фразе и сделать выводы.  :good:
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Евгений от 25 Октября 2010, 04:14:01
И не потому что у нас с вами мнения насчет Лозиноского совпали.
и чего я тут постил?   :-\  лучше бы "Лозиноского" обозначил, есть в этом какая-то новизна...     
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 14 Февраля 2011, 22:38:36
Когда ещё в школе училась, в одном из номеров журнала "Наука и жизнь" была напечатана неоконченная история. Рассказ шёл от имени автора. Под автором подразумевался Шекспир. Однажды ночью к нему постучала молодая женщина. Падшая женщина. Она пришла к нему и назвалась бывшей невестой его друга, который незадолго погиб при загадочных обстоятельствах. Под этим другом угадывался К. Марло. И девушка призвала автора найти и покарать убийцу, который убил её жениха и погубил  её жизнь.
И вот не помню, но почему-то отложилось в памяти, что вся эта история написана именно Шекспиром.
Кто-нибудь читал об этом где-нибудь? Так давно я это читала, не помню даже, как называется. Вроде бы говорилось о попытке Шекспира написать авантюрное произведение.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 14 Февраля 2011, 23:08:54
Когда ещё в школе училась, в одном из номеров журнала "Наука и жизнь" была напечатана неоконченная история. Рассказ шёл от имени автора. Под автором подразумевался Шекспир. Однажды ночью к нему постучала молодая женщина. Падшая женщина. Она пришла к нему и назвалась бывшей невестой его друга, который незадолго погиб при загадочных обстоятельствах. Под этим другом угадывался К. Марло. И девушка призвала автора найти и покарать убийцу, который убил её жениха и погубил  её жизнь.
И вот не помню, но почему-то отложилось в памяти, что вся эта история написана именно Шекспиром.
Кто-нибудь читал об этом где-нибудь? Так давно я это читала, не помню даже, как называется. Вроде бы говорилось о попытке Шекспира написать авантюрное произведение.

Честно признаюсь, первый раз слышу об этом. И как-то не верится в реальность такого творческого поворота.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 14 Февраля 2011, 23:13:21
Честно признаюсь, первый раз слышу об этом. И как-то не верится в реальность такого творческого поворота.
Я точно уже не помню. Конечно, очень невероятно.
Найти бы этот журнал! Так ведь где-то в 60-х было это напечатано.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 14 Февраля 2011, 23:15:56
Когда я читала эту публикацию, то имела очень слабое представление о Шекспире, Марло и обстоятельствах того времени.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: BRF от 15 Февраля 2011, 01:49:10
Я точно уже не помню. Конечно, очень невероятно.
Найти бы этот журнал! Так ведь где-то в 60-х было это напечатано.

Это могло быть что-то вроде фантастики. Нет?
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 15 Февраля 2011, 09:10:39
Это могло быть что-то вроде фантастики. Нет?
Вполне.  :yes:
Помню, там было что-то вроде вступительной статьи или предисловия, где и намекалось, что автор--сам Шекспир.
Название: Читая Шекспира
Отправлено: Кунгурцев от 18 Октября 2011, 18:07:05
Небезынтересное.

http://users.livejournal.com/_niece/135613.html
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Ортанс от 18 Октября 2011, 23:34:20
Когда ещё в школе училась, в одном из номеров журнала "Наука и жизнь" была напечатана неоконченная история. Рассказ шёл от имени автора. Под автором подразумевался Шекспир.
И вот не помню, но почему-то отложилось в памяти, что вся эта история написана именно Шекспиром.
Кто-нибудь читал об этом где-нибудь? Так давно я это читала, не помню даже, как называется. Вроде бы говорилось о попытке Шекспира написать авантюрное произведение.
Помнится, рассказ был в журнале "Вокруг света" и он был иллюстрирован. Ни одно имя там не называлось, все строилось на намеках -- ах нет, в самом конце рассказа друг говорил главному герою, что его имя -- Вильям Шекспир -- еще станет известным. В рассказе было полно скрытых цитат из Шекспира, и, кстати, девушку там убивали. Надо будет полистать журналы -- найти.
Очаровательный литературный ребус.
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 19 Октября 2011, 10:48:19
Помнится, рассказ был в журнале "Вокруг света" и он был иллюстрирован. Надо будет полистать журналы -- найти.
Очаровательный литературный ребус.
Может быть. Это было так давно! У нас сохранились кое-какие журналы "Вокруг света", есть и за 60-е годы. Но ни в одном из них этой вещи нет. Вот если Вам вдруг удастся найти!  :rose:
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Ортанс от 19 Октября 2011, 15:46:17
Я поищу. Они у меня сохранились за несколько десятилетий (к тому же можно поискать и в родной библиотеки -- они там за все 150 лет имеются), но все же кажется, это 1960-е.
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Tankay от 23 Октября 2011, 20:56:01
можно поискать и в родной библиотеки -- они там за все 150 лет имеются.
С ума сойти!  :good:
но все же кажется, это 1960-е.
:yes:
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Ортанс от 24 Октября 2011, 10:08:56
В эти выходные не успела, было очень много работы -- посмотрю в субботу.
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Felisata от 27 Августа 2012, 01:56:24
Шекспир
   

Сонет
* * *
Ты не меняешься с теченьем лет.
Такой же ты была, когда впервые
Тебя я встретил. Три зимы седые
Трех пышных лет запорошили след.

Три нежные весны сменили цвет
На сочный плод и листья огневые,
И трижды лес был осенью раздет...
А над тобой не властвуют стихии.

На циферблате, указав нам час,
Покинув цифру, стрелка золотая
Чуть движется невидимо для глаз,
Так на тебе я лет не замечаю.

И если уж закат необходим, -
Он был перед рождением твоим!

Перевод С. Маршака
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Nauras от 16 Февраля 2014, 12:30:26
10 слов, придуманных Шекспиром. (http://www.adme.ru/vdohnovenie-919705/10-slov-pridumannyh-shekspirom-559955/)

Кто бы мог полумать, что "менеджер" или "глазное яблоко" - впервые появились у Вильяма нашего Шекспира? :D
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 01 Мая 2015, 19:23:30
Теперь по делу. Младший Фортинбрас,
В обход международных соглашений —
Или считая, что у нас бардак
Во всей стране в связи с кончиной брата
И что настало время взять реванш, —
Повёл войну в эпистолярном жанре,
Пытаясь предъявить свои права
На земли, что отторгнул по закону
Наш брат покойный у его отца.

....................

Следите дальше. Ослеплённый гневом
И жаждой мести, младший Фортинбрас
По всей Норвегии набрал команду
Убийц, которым нечего терять,
Готовых за умеренную плату
Без рассуждений выполнять приказ.
Цель Фортинбраса - в этом нет сомнений
Ни у кого из наших высших лиц -
Оказывать военное давленье
На Данию, пытаясь получить
Назад отцом утерянные земли.
Вот вам и повод для ночных дежурств
И массовой военной подготовки.

.....................

ГАМЛЕТ

Сэр, чьё это войско?

КАПИТАН

Норвежское.

ГАМЛЕТ

Ну, и куда оно

Идёт, простите?

КАПИТАН

В направленьи Польши.

.....................

ГАМЛЕТ

А что вам

От Польши надо, извините, сэр?

КАПИТАН

Отвоевать малюсенький кусочек

Её земли, в котором проку нет, —

Весь прок — в самом его завоеванье.*

Тут дело принципа. Цена земли —

Дукатов пять, но из-за них у Польши

С Норвегией всю жизнь идёт война.

ГАМЛЕТ

Кому охота воевать без цели?

КАПИТАН

Лишь были б средства — цель-то мы найдём.

ГАМЛЕТ

Два государства тысячами жизней

Платить готовы за мешок дерьма! —

Как скрытая болезнь в здоровом теле,

Так наша глупость не видна, пока

Она сама не вылезет наружу.

Гамлет

Перевод В. Поплавского


____________________

* Весь прок — в самом его завоеванье.

Я полагаю, должно быть "в самом его завоеваньи", не так ли?
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Кіт от 01 Мая 2015, 20:43:37
http://morpher.ru/Demo.aspx

кто, что?            завоеванье    завоеванья
кого, чего?    завоеванья    завоеваний
кому, чему?    завоеванью    завоеваньям
кого, что?         завоеванье    завоеванья
кем, чем?            завоеваньем    завоеваньями
о ком, о чём?    о завоеванье    о завоеваньях
где?              в завоеванье    в завоеваньях
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 01 Мая 2015, 21:34:58
падеж   ед. ч.   мн. ч.
Им.   завоева́ние   завоева́ния
Р.   завоева́ния   завоева́ний
Д.   завоева́нию   завоева́ниям
В.   завоева́ние   завоева́ния
Тв.   завоева́нием   завоева́ниями
Пр.   завоева́нии   завоева́ниях

https://ru.wiktionary.org/wiki/завоевание
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Кіт от 01 Мая 2015, 23:36:32
Ну, получается, завоевание и завоеванье склоняются по-разному  :pardon: .

Тут еще возможно формально неграмотное, но привычное произношение.
Например, "дом" и "лес" - в одной группе (существительные мужского рода), должны склоняться одинаково. Однако же - где? "в доме" (иногда - "в дому") , но "в лесу".
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 01 Мая 2015, 23:46:43
Ну, получается, завоевание и завоеванье склоняются по-разному  :pardon: .

Не думаю. :undecided1:
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Кіт от 01 Мая 2015, 23:54:55
Хм.
-------------------------
кто, что?            рожденье    рожденья
кого, чего?    рожденья    рождений
кому, чему?    рожденью    рожденьям
кого, что?      рожденье    рожденья
кем, чем?      рожденьем    рожденьями
о ком, о чём?    о рожденье    о рожденьях
где?                    в рожденье    в рожденьях
------------------------------
Но.
кто, что?            рождение    рождения
кого, чего?    рождения    рождений
кому, чему?    рождению    рождениям
кого, что?      рождение    рождения
кем, чем?            рождением    рождениями
о ком, о чём?    о рождении    о рождениях
где?                  в рождении    в рождениях
----------------------
Похоже, это системно :)

Кстати, ru.wiktionary.org слово "рожденье" неизвестно ;)
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 02 Мая 2015, 00:02:06
Ага, понятно, спасибо. :)
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: nadyacool от 02 Мая 2015, 00:28:37
 Правило есть такое.

1. Существительные с неодносложной основой мужского и среднего рода на -ий  и -ие  в предложном падеже женского рода на -ия  в дательном и предложнм падеже единственного числа имеют в безударном положении, в отступление от общего правила, окончание -и , а не -е , например: гений – о гении, натрий – о натрии, радий – о радии, Василий – о Василии, Юрий – о Юрии, отделение – в отделении, возвращение – по возвращении, содействие – при содействии; армия – к армии, об армии; линия – по линии, на линии; станция – к станции, на станции; Болгария – по Болгарии, в Болгарии; Мария – к Марии, о Марии.

При наличии вариантов на -ие  и -ье, -ия  и -ья  указанные падежные формы имеют разные окончаниями – -е; например: вариантные пары типа об умении – об уменье, в цветении – в цветенье, о многословии – о многословье, о Наталии – о Наталье, к Марии – к Марье.

В художественной, особенно поэтической, речи допускается написание форм предл. п. существительных сред, рода на -ье  (обычно при предлоге в ) с окончанием -и , например: В молчаньи шел один ты с мыслию великой  (П.); Подвиг есть и в сраженьи, / Подвиг есть и в борьбе. / Высший подвиг – в терпеньи, / В любви и мольбе  (Хом.); И снег соперничал в усердьи / С сумерничающею смертью  (Б. Паст.); «В очарованьи»  (название стихотворения И. Северянина); Птицы кричат в поднебесьи, / Сердце стучит в подреберьи  (В. Долина). Под ударением окончание предл. п. -и  отмечается только у одного слова на -ье: забытьё – в забытьи?.
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Лiнкс от 02 Мая 2015, 00:56:28
Правило есть такое.

1. Существительные с неодносложной основой мужского и среднего рода на -ий  и -ие  в предложном падеже женского рода на -ия  в дательном и предложнм падеже единственного числа имеют в безударном положении, в отступление от общего правила, окончание -и , а не -е , например: гений – о гении, натрий – о натрии, радий – о радии, Василий – о Василии, Юрий – о Юрии, отделение – в отделении, возвращение – по возвращении, содействие – при содействии; армия – к армии, об армии; линия – по линии, на линии; станция – к станции, на станции; Болгария – по Болгарии, в Болгарии; Мария – к Марии, о Марии.

При наличии вариантов на -ие  и -ье, -ия  и -ья  указанные падежные формы имеют разные окончаниями – -е; например: вариантные пары типа об умении – об уменье, в цветении – в цветенье, о многословии – о многословье, о Наталии – о Наталье, к Марии – к Марье.

В художественной, особенно поэтической, речи допускается написание форм предл. п. существительных сред, рода на -ье  (обычно при предлоге в ) с окончанием -и , например: В молчаньи шел один ты с мыслию великой  (П.); Подвиг есть и в сраженьи, / Подвиг есть и в борьбе. / Высший подвиг – в терпеньи, / В любви и мольбе  (Хом.); И снег соперничал в усердьи / С сумерничающею смертью  (Б. Паст.); «В очарованьи»  (название стихотворения И. Северянина); Птицы кричат в поднебесьи, / Сердце стучит в подреберьи  (В. Долина). Под ударением окончание предл. п. -и  отмечается только у одного слова на -ье: забытьё – в забытьи?.
Спасибо! :thank:
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: elly от 29 Марта 2016, 20:50:11
Посмотрела спектакль «Ричард II», постановку Шекспировского Королевского Общества. С Дэвидом Теннантом  в заглавной роли. Спектакль живой, идет вот сейчас, ну, я-то видеоверсию смотрела, конечно.
Очень понра. Наверное, я бы эту пьесу не прочла, кабы не Теннант, коего я после Гамлета очень  прилюбила. На редкость шекспировский актер.

Ну, вот, и когда смотришь эту пьесу – воспринимаешь как-то сразу все три уровня реальности – историческую основу, то, что у Шекспира, и то, что у Дорана-Теннанта.

 Ричард II сам по себе фигура интересная, неоднозначный государь, хотя (как говорят) однозначно самый красивый из всех монархов обоего пола, что побывали на британском престоле. И ситуацию эту с Болинброком, которая привела к насильственному отречению, он в основном сам и создал. 
Шекспир ничего не упрощает, никого не оправдывает, Ричард у него (пока король) великолепен, харизматичен, самовлюблен, груб, опасен и малосимпатичен – и падение его неизбежно. В трагических обстоятельствах он оказывается на уровне своей судьбы, у него парадоксальным образом появляется какое-то новое, очень властное обаяние.
Все эти составляющие  сильно и искренне сыграл Теннант, добавив очень неожиданный компонент – самоиронию, которая, впрочем, сквозит периодически во многих эпизодах постановки, возможно, таков взгляд режиссера? У Теннанта мощная артистическая экспансия, и в этой роли он живет так интенсивно, что (помимо собственных мурашек)  даже с экрана чувствуешь ошеломленную реакцию зала.



(http://ic.pics.livejournal.com/vardanna/48909563/519944/519944_original.jpg)

Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Ariel от 29 Марта 2016, 22:59:15
 Теннант -  :isumitelno:
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: elly от 30 Марта 2016, 10:19:39
Ага  ;)
И такую гриву для Ричарда отрастил (нарастил  ;D) - умом рехнуться можно.

(https://img.buzzfeed.com/buzzfeed-static/static/2013-09/enhanced/webdr01/30/11/enhanced-buzz-21707-1380554851-18.jpg?no-auto)

   
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Ariel от 30 Марта 2016, 11:07:16
Ничего себе...   :D  Хочу "Гамлета" с ним посмотреть:

https://www.youtube.com/watch?v=twwntlAlnV0
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: elly от 31 Марта 2016, 08:51:22
Да, это стоит посмотреть, правда.


Помню, после просмотра Гамлета с Теннантом у меня приключился кинематографический запой, и я посмотрела "Гамлета" 1948 года с Лоренсом Оливье,  "Гамлета" 1990 года Дзеффирелли и "Гамлета" 1996 Браны.
Из фильма  с Оливье запомнился чудовищный мискаст с Офелией и очень интересная работа оператора, там камера все время движется через залы и переходы Эльсинора. ( Уже не помню почему, но было впечатление, что Козинцев-то наш очень внимательно этот фильм смотрел). Но вообще это уже безнадежная  история кинематографа, обсуждать особо нечего.

Вот про экранизации Дзеффирелли и Браны можно поговорить, если найдутся желающие. У Дзеффирелли, например, совершенно сногсшибательная Гертруда, такая германская принцесса-валькирия. Ну и там много еще чего.

Но "Гамлет" 2009 года (Дорана-Теннанта) просто убрал всех. Эта экранизация - собственно, она по театральной постановке снята -  попала в какой-то нерв эпохи, необыкновенно актуально смотрится. И при этом сделана на таком уровне обобщения, что жить будет долго. Актерские работы экстра-класса, почти все. Эпохальный фильм, его очень не скоро переплюнут.
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Буся от 31 Марта 2016, 10:54:40
Да, это стоит посмотреть, правда.


Помню, после просмотра Гамлета с Теннантом у меня приключился кинематографический запой, и я посмотрела "Гамлета" 1948 года с Лоренсом Оливье,  "Гамлета" 1990 года Дзеффирелли и "Гамлета" 1996 Браны.
"Гамлета" Алмерейды забыли. :)
Этот "Гамлет" мне практически перекрыл все остальные. Лищнее подтверждение того, что Шекспир вечен.
 Правда постановки с Теннантом я еще не видела
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: Ariel от 31 Марта 2016, 11:15:23
Это который с Итаном Хоуком?.. Не смотрела пока.
Мне почему-то совершенно не нравится Гамлет в исполнении Смоктуновского, без всякого рационального объяснения  :undecided1:
Название: Re:Читая Шекспира
Отправлено: elly от 06 Апреля 2016, 15:59:57
Читая Айрис Мёрдок ("Черный принц"), нашла чего принести в "Читая Шекспира"


Цитировать
В "Гамлете" Шекспир особенно  откровенен,  откровеннее  даже,  чем  в сонетах... Он  совершил величайший творческий подвиг, создал книгу, бесконечно думающую о  себе,  не между прочим, а по существу, конструкцию из слов, как  сто  китайских  шаров один в другом, высотою с Вавилонскую башню, размышление на тему о  бездонной текучести рассудка и об искупительной роли слов в жизни тех,  кто  на  самом деле не имеет собственного "я", то есть в жизни людей. "Гамлет" - это слова, и Гамлет - это слова. Он остроумен, как Иисус Христос, но Христос говорит, а Гамлет - сама речь.  Он  -  это  грешное,  страждущее,  пустое  человеческое сознание, опаленное лучом искусства, жертва живодера-бога,  пляшущего  танец творения. Крик боли приглушен, ведь он не  предназначен  для  нашего  слуха...

Шекспир здесь преобразует кризис своей личности  в  основную  материю искусства.   Он   претворяет   собственные   навязчивые   представления    в общедоступную риторику, подвластную и языку младенца. Он  разыгрывает  перед нами очищение языка, но в то же время это шутка вроде фокуса, вроде большого каламбура, длинной, почти бессмысленной остроты.  Шекспир  кричит  от  боли, извивается, пляшет, хохочет и визжит - и нас заставляет хохотать и визжать - в нашем  аду.  Быть  -  значит  представлять,  играть.  Мы  -  материал  для бесчисленных персонажей искусства, и при этом мы - ничто. Единственное  наше искупление в том, что речь  -  божественна.


Искупительная роль слов в жизни людей. Надо же...

Вот правда, когда основательно влезаешь в Гамлета, почему-то особенно сильно начинаешь маяться вопросом личности Шекспира. 
Ну, то есть - вот тот же "Ричард II", конечно, интересно, насколько автору было дело до Якова и Елизаветы, до монарших приступов воспаленной исторической совести , насколько это был или не был социальный заказ или наоборот фига в кармане  и тэ дэ и тэ пэ. Но это как бы все политика и интерес представляет частный и вообще дела давно прошедших дней.
А вот автор Гамлета -  интересен как человек. Как неповторимая и НА РЕДКОСТЬ яркая личность.