Форум Альдебаран

Литература => Полемика => Тема начата: Nativ от 31 Января 2008, 19:08:39

Название: Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 31 Января 2008, 19:08:39
Случайно мне в руки попала книга литературно-критических статей Андрея Платонова. Там есть статья "Павел Корчагин". Я долго хохотала. Трудно поверить, что это написано всерьез. Разделите мой восторг! Привожу цитату.

"В романе есть несколько эпизодов, касающихся Тони Тумановой, девушки из
зажиточного класса. Сначала Павел ее интересует лишь, как умелый, храбрый
драчун, но вскоре она замечает в Павле иное, более драгоценное качество - и
увлекается юношей. ... И хотя эти эпизоды даются в романе как зарождение
первой человеческой любви, значение их, однако, не в прелести любви, а в
нечаянной и непреднамеренной победе молодого кочегара надо всеми буржуазными
юношами, окружавшими буржуазную девушку Тоню. ... Люди, подобные Павлу
Корчагину, даже за обычное счастье человеческой молодости платят двойной и
тройной ценой, - их жизнь никогда никого не умаляет и не истощает. Когда
Павлу понравилась Тоня, ему понадобилось чище одеваться, постричь волосы и
прочее, то есть потребовались деньги; но у него есть мать, а брат Артем к
тому же был в отсутствии и семье не помогал. Любовь Павла, следовательно,
может пойти за счет ухудшения условий существования его матери. Тогда Павел
находит самый простой выход - он берется за добавочную работу на
лесопилке... Он трудится почти круглые сутки, до изнеможения, потому что ему
нужно приодеться ради Тони, но этот лишний расход не должен отозваться на
жизни матери. И вот Павел приносит матери получку: "Отдавая их (деньги), он
смущенно потоптался и, наконец, попросил: - Знаешь, мама, купи мне
сатинетовую рубашку, ... а то у меня вот эта уже старая, оправдывался он,
как бы извиняясь за свою просьбу". Как бы извиняясь за свою просьбу, -
повторим мы, потому что в таких вещах, как личное счастье, надо быть
чрезвычайно осторожным, иначе незаметно можно принести горе многим близким:
личное любовное счастье может сделать человека небрежным и равнодушным ко
всему, что непосредственно не касается источника его счастья; так бывает
часто, но у Павла Корчагина так не было. Мы видим, как во время его любви к
Тоне энергия его сердца не убыла в отношении прочих людей... Именно во время
своей любви к Тоне Павел Корчагин отбивает Жухрая у белогвардейцев и впервые
попадает под смерть... Вместо того, чтобы инстинктивно хранить себя для
будущего любовного наслаждения, как делали почти все любовники мира до
Корчагина, Павел подвел себя к гибели ради старшего товарища."

Каково?! Что скажете? С творчеством Платонова я, к сожалению, не знакома. Но после чтения подобных цитат возникает естественный вопрос: а так ли уж умен автор?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 31 Января 2008, 19:27:58
У каждого времени своя логика. Вы уверены, что лет через 70 кто-нибудь не будет смеяться над нынешними статьями, которые кажутся нам вполне адекватными?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 01 Февраля 2008, 19:18:33
Вы хотите сказать, что в то время все писатели так писали, даже умные и талантливые?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Джейн Доу от 01 Февраля 2008, 19:21:45
Вы хотите сказать, что в то время все писатели так писали, даже умные и талантливые?

Мне почему-то кажется, что писали даже хуже,с более убийственной серьезностью, а Платонов пытается это заострить и превратить в некий стиль. Но это тоже сейчас так кажется.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 01 Февраля 2008, 23:21:37

...
Каково?! Что скажете? С творчеством Платонова я, к сожалению, не знакома.
Это как раз понятно. В том и дело.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 02 Февраля 2008, 00:05:52
Аменофис, пожалуйста, разверните свое сообщение. Nativ.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 02 Февраля 2008, 02:41:38
Аменофис, пожалуйста, разверните свое сообщение. Nativ.
Я не помню именно этого платоновского текста,
но я неплохо знакома с творчеством Платонова.

Это - весьма своеобразный и очень ценный пласт русской литературы ХХ века.
Стилистика Платонова, язык Платонова, тематика произведений Платонова - слишком яркий и непростой для восприятия феномен нашей русскоязычной культуры.
Платонов - несомненный гений.
Это - язык "безъязыкого" народа, космическое "у-божество" мировосприятия, невероятное "перемножение" несовместимых смыслов.
У Платонова все - всерьез. В этом весь ужас его непостижимого дара. И в этом же - его невоспроизводимое иными средствами великолепие.

Я попробую найти у себя что-то по Платонову.
Если найду - размещу здесь.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Февраля 2008, 13:43:56
С творчеством Платонова я, к сожалению, не знакома. Но после чтения подобных цитат возникает естественный вопрос: а так ли уж умен автор?

Так познакомьтесь!
Можно начать с рассказов, у Мошкова что-то есть из Платонова.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 02 Февраля 2008, 16:41:42
Аменофис, спасибо большое.

Лукьян Поворотов. Конечно, Вы правы. У меня есть 3 романа Платонова. Не прочитала до сих пор, потому что боялась заскучать. Хочу начать с "Возвращения".
О том, что он - классик русской советской литературы со своим особым стилем, я тоже читала.
А что Вы скажете по поводу приведенной мной цитаты? Это-то почему так написано? и для кого? Заказ? Я читала, что его романы не публиковали, и он мог писать только критику. Потому что по-другому не напечатали бы? Откуда эта жуткая статья? Вы же не будете утверждать, что это гениально?!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Джейн Доу от 02 Февраля 2008, 17:00:24
...Это - язык "безъязыкого" народа, космическое "у-божество" мировосприятия, невероятное "перемножение" несовместимых смыслов.
У Платонова все - всерьез. В этом весь ужас его непостижимого дара. И в этом же - его невоспроизводимое иными средствами великолепие....

То , что вроде бы ощущалось, но не было понято. Спасибо.  :thank:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 02 Февраля 2008, 21:56:23
Немножко текстиков,
выдернутых из лингвостилистического анализа рассказа А.Платонова "Фро".
(написано очень давно)

"...Языковое богатство рассказа «Фро» (как, впрочем, и большинства текстов Платонова) мало сказать, что в глаза не бросается. Напротив, автор как бы создает словесную ткань повествования из тех слов, что случайно или от жизненных условий оказались известны обитателям описываемого мира. «Подножный» материал. Поэтому, намекая на привычную скудость жизни, он скуден. Намеренное сведение лексики повествования к нейтральной, даже в тех случаях, когда употребление стилистически окрашенных синонимов кажется вполне логичным, создает общий образ недвижимости, безразличия и внешней неяркости. Пространство платоновского рассказа почти бесцветно: трудовые будни серы, люди обыкновенны, а натуральная красочность природы, поскольку привычна, то и не должна удивлять. Реализации этой задачи и служат те речевые формы, которые использует автор. В частности, почти полное преобладание нейтральной лексики, с незначительными включениями межстилевой, просторечной и книжной.
Маленький провинциальный городок практически лишен диалектизмов. Напротив, новые слова, залетающие в этот мирок из мира «высокого» - научного или столичного, будто случайны и неточны по смыслу. Осколки канцелярита - примета нарождающегося «новояза» - разбросаны в словаре героев вкривь и вкось. «Публичность», а не публика, на перроне, по словам уборщика, не стоит, а «находится». Получатель журнала «Красная новь» предлагает Фросе замужество «в виде опыта», после чего спрашивает: «Как вы на это реагируете?» Люди жалуются на свою «частную, текущую судьбу» и интересуются молодой письмоносицей «по существу жизни». Однако же в речи самой героини несвойственной книжной лексики мало, и появляется она лишь тогда, когда Фрося стремится показать свою уже почти образованность и приобщенность к прогрессивному изменению жизни. («...умирать неинтересно. Это пассивность») И уж вовсе без подобных слов обходится отец Фроси, Нефед, пенсионер-железнодорожник. Казалось бы, странно, но автор не наделяет этого героя и профессиональной лексикой. (Она исчерпывается единственным словом «фланцы».)
...
От использования намеренно бедных изобразительных средств при желании выразить многое невыразимое, и растут безжалостно точные определения и лишенные поэтизма, то ужасающие, то восхищающие метафоры. («сказал... двум одиноким полным ногам», «обнимая... паровозный котел, как живот всего трудящегося человечества», «выступление затейников из кондукторского резерва», «пустое дыхание», «умирает при смерти», «вытер музыку о подол рубашки», «тлеющий земляной запах теплого, знакомого тела» и т.д.)
Пестрит «научными» профессиональными словами лишь та часть текста, которая относится к фросиному мужу Феде или ее воспоминаниям о жизни с ним. Причем лексика эта призвана не столько показать нам образовательный уровень Федора, сколько проявить диковинный мир великой любви в условиях «затвердевшего социализма», зовущего расти к высотам духа и интеллекта прямо с невспаханной почвы. Любовь, одарившая примитивную Фросю небывалым воображением, порождает в ее восприятии пробуждение Федором живых «сил в любом механическом устройстве» и одушевляет для нее временно (на время присутствия мужа) «мостики Уитстона», «контакторы», «блуждающие токи» и «микрофарады». После же его отъезда в «Южный советский Китай» все эти мудреные и бесполезные субстанции потеряли для Фроси привлекательность, и «электричество стало чуждым».
Подобно тому, как несоединимое соединяется в мыслительном потоке Фроси, незаметно творя мистическую полуреальность в ее отдельно взятой голове, все текстовое пространство приобретает оттенок внереалистического бытия. Ни один персонаж вполне очевидно не способен даже к абстрактному мышлению (Прямая речь односложна, предельно опрощена по словесным конструкциям, в противном случае - трогательно безграмотна), зато абсолютно и органично вписываются в их мифологизированное сознание изуродованные идеологические формулы, тяготеющие к масштабам всего человечества в целом. («-...Что ж, при социализме-то все комнаты такие будут..? – А какие же? Конечно, такие! ... Ну, может, немножко только лучше. - Это бы ничего!», «Фрося хотела, чтобы у нее народились дети, она их будет воспитывать, они вырастут и доделают дело своего отца, дело коммунизма и науки»)
Словесная и фразеологическая вычурность чужда платоновским текстам. Простота лексики и фразеологии здесь выражает любовь автора к простоте жизни и его убежденность в том, что истина не в учености, а в душе, которая образуется и образовывается иными путями. В тех же случаях, когда синтаксис и фразеология неимоверно усложняются, перед нами «сложность» совсем иного порядка. «Сложность» от столкновения с прогрессом и философией пытливого, но неискушенного ума. «Сложность» невыразимой гаммы чувств. Этой цели служит обилие простых предложений в прямой и косвенно прямой речи, в описании. Возникновение же в тексте предложений сложных мотивируется названными уже причинами, и с использованием нейтральной лексики (или книжной, научной, но приземленной соседством бытовой и просторечной) не создает другого впечатления, кроме ужасной и вредной запутанности жизни, которая могла бы быть простой и хорошей. («Он всегда был почему-то весь горячий, странный, любил тратить деньги на пустяки, мог спать при шуме, ел одинаково всякую пищу - хорошую и невкусную, никогда не болел, собирался поехать в Южный советский Китай и стать там солдатом». «По ночам Фрося часто тосковала, что она только женщина и не может чувствовать себя микрофарадой, паровозом, электричеством, а Федор может...») В прямой речи героини, в противовес односложным предложениям, как максимум, возникают некие сложносочиненные конструкции, состоящие из слов номинативного ряда, благодаря чему высекается искра яркой эмоциональной окраски ее душевного состояния - страшной тоски от неумения осмыслить жизнь и невозможности жить, не понимая. («Федор, там - микрофарада и еще блуждающие токи, мне скучно»)
...
 Языковая композиция текста рассказа «Фро» создает ощущение пространства и объема без изменения точки зрения, средством почти полного стилевого однообразия. Подобным образом человек воспринимает трехмерность окружающего мира, глядя на него только при помощи двух собственных глаз. Но пристальность взгляда расщепляет привычные тривиальные объекты, позволяя проникать глубоко в их суть. Платонов нигде не грешит против реалистичности объектов и деталей, не преувеличивает значений и чувств, даже, напротив, принижает их признанием первичности материальных нужд. Грустное описывается безэмоционально, скупо, но становится страшным ( Отец, который прибрал кухню, «потом сел на корточки, открыл дверку духового шкапа, спрятал туда голову и там заплакал над сковородкой с макаронами.»). Недостойно-мелкая индивидуальная любовь даже не дерзает сравниться с проблемами человечества, но торжествует в своей правоте. («Федор в страсти воображения шептал Фросе слова о таинственных силах природы, которые дадут богатство человечеству, о коренном изменении жалкой души человека… Затем они целовались, ласкали друг друга, и благородная мечта их превращалась в наслаждение, точно сразу же осуществляясь.», «…они хотели быть счастливыми немедленно, теперь же, раньше, чем их будущий усердный труд даст результаты для личного и всеобщего счастья.»)
...
     Путем соединения, казалось бы, несовместимой лексики в «еще более несовместимом» контексте и создается тот объем, который делает повествование намногo превосходящим реальные (текстовые) пределы... "

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 03 Февраля 2008, 01:46:32
Марина - а это ваш текст ? Очень профессионально написано. Поразительно, сколько вы успели ! :bravo:
А я за Платонова так и не взялся. Вначале о нем даже и не слышал. А потом - услышал слишком уж много. Сработал эффект отторжения того, что слишком навязывают. Нехорошо, конечно, но что есть - то есть. :-\
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 03 Февраля 2008, 01:48:25
Марина - а это ваш текст ? ...
:-X Мой.  :-[
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 03 Февраля 2008, 07:17:57
Каково?! Что скажете? С творчеством Платонова я, к сожалению, не знакома. Но после чтения подобных цитат возникает естественный вопрос: а так ли уж умен автор?

А что смешного и тем более неумного Вы нашли в этом тексте? Что в этом анализе, сделанном, видимо, для себя, неверного или неумного?
Мужчины всех времен и народов, чтобы добиться внимания любимой, шли на определенные поступки и жертвы. Да, если не было денег, то не просили денег у родителей, а шли подработать. Разве это ненормально? Смешно? Почему? Или Вам показалось смешным и неумным, что Платонов не клеймит позором Островского и его героя?:undecided2:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Лукьян Поворотов от 03 Февраля 2008, 12:55:01
Лукьян Поворотов. Конечно, Вы правы. У меня есть 3 романа Платонова. Не прочитала до сих пор, потому что боялась заскучать. Хочу начать с "Возвращения".
О том, что он - классик русской советской литературы со своим особым стилем, я тоже читала.
А что Вы скажете по поводу приведенной мной цитаты? Это-то почему так написано? и для кого? Заказ? Я читала, что его романы не публиковали, и он мог писать только критику. Потому что по-другому не напечатали бы? Откуда эта жуткая статья? Вы же не будете утверждать, что это гениально?!

Нет, я не буду утверждать, что Платонов гениален. У меня к нему сложное отношение.

Вчера с большим интересом перечитал несколько его рассказов, Платонов на "Имвердене" выложен, скачал оттуда, так после прочтения у меня лишь одна странная мысль в голове закрутилась: "Что за подлец Коэльо!" Такое странное дело...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 03 Февраля 2008, 13:08:21
У Платонова есть прелестная повесть "Впрок". О ней почему–то не любят сейчас вспоминать...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кэп от 03 Февраля 2008, 14:33:01
Случайно мне в руки попала книга литературно-критических статей Андрея Платонова. Там есть статья "Павел Корчагин". Я долго хохотала. Трудно поверить, что это написано всерьез. Разделите мой восторг! Привожу цитату.
<...>
Каково?! Что скажете? С творчеством Платонова я, к сожалению, не знакома. Но после чтения подобных цитат возникает естественный вопрос: а так ли уж умен автор?

А можно вопрос: что вызвало смех и сомнение в уме Платонова - форма/язык комментария или содержание?  :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Февраля 2008, 22:47:59
Аменофис. Нет слов! Сплошное восхищение. Это надо же , что есть такие люди, способные так глубоко вглядываться в прочитанное. Платонов с анализом Осторовского и Вы с анализом Платонова. Даже сравнивать нечего. Вы на голову выше. Я шучу и не шучу одновременно. Обязательно прочту "Фро" и еще раз перечитаю то, что Вы написали.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Февраля 2008, 22:52:00
А что смешного и тем более неумного Вы нашли в этом тексте? Что в этом анализе, сделанном, видимо, для себя, неверного или неумного?
Мужчины всех времен и народов, чтобы добиться внимания любимой, шли на определенные поступки и жертвы. Да, если не было денег, то не просили денег у родителей, а шли подработать. Разве это ненормально? Смешно? Почему? Или Вам показалось смешным и неумным, что Платонов не клеймит позором Островского и его героя?:undecided2:
Люся, да за что же клеймить Островского и его героя?! Нам всем они пример огромного мужества и самоотверженности. Да в тексте Платонова, который я цитировала, по сути все верно. Но, если мужчина начинает рассуждать про себя: чтобы добиться внимания любимой, я пойду на определенные поступки и жертвы. Это уже смешно!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Февраля 2008, 23:02:46


Вчера с большим интересом перечитал несколько его рассказов, Платонов на "Имвердене" выложен, скачал оттуда, так после прочтения у меня лишь одна странная мысль в голове закрутилась: "Что за подлец Коэльо!" Такое странное дело...

Лукьян, какие рассказы? Очень интересный угол зрения: Платонов - Коэльо.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Февраля 2008, 23:08:44
А можно вопрос: что вызвало смех и сомнение в уме Платонова - форма/язык комментария или содержание?  :)

Конечно форма. Содержание очень даже верное.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 03 Февраля 2008, 23:26:32
Nativ , -
 :thank: (Спасибо!)

Буду очень счастлива, если мой анализ поможет Вам открыть для себя Платонова!
Он того стоит, поверьте!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 03 Февраля 2008, 23:30:20
Но, если мужчина начинает рассуждать про себя: чтобы добиться внимания любимой, я пойду на определенные поступки и жертвы. Это уже смешно!

Ну, отчего же это смешно? :D Ведь так и происходит в жизни. :D


Конечно форма. Содержание очень даже верное.

Ну, форма выражения незамысловатая, конечно. Но мы не знаем, в каком возрасте и с какой целью это писалось Платоновым. Может быть, заметка имела целевую аудиторию? Детей, например... :sten:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кэп от 03 Февраля 2008, 23:38:13
Конечно форма. Содержание очень даже верное.

Я так и подумал. А теперь подумайте, когда и для кого это было написано. Как надо было писать для прочитавшего Островского рабфаковца, для которого это, может, первая в жизни прочитанная книга, и которому надо подготовиться к первому в жизни уроку литературы? Для того, чтобы одни люди могли вот так писать:

"...автор как бы создает словесную ткань повествования из тех слов, что случайно или от жизненных условий оказались известны обитателям описываемого мира. «Подножный» материал. Поэтому, намекая на привычную скудость жизни, он скуден. Намеренное сведение лексики повествования к нейтральной, даже в тех случаях, когда употребление стилистически окрашенных синонимов кажется вполне логичным, создает общий образ недвижимости, безразличия и внешней неяркости...

а другие это написанное понимать и воспринимать, должно было смениться несколько поколений образованных людей.
Поэтому насмешки над стилем критической статьи Платонова, не учитывающие нашей истории, можно сравнить с насмешками доктора наук над своей матерью-ткачихой и бабушкой-крестьянкой.  :pardon:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 04 Февраля 2008, 00:10:24
 :lol:
Крайне признательна Вам, Кэп,
за этакое "сопоставление" платоновского текста с моей статьей.  :lol:

Не дерзала!  :girl_haha:
Дайте возможность загладить, искупить!.. (с)  :lol:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 04 Февраля 2008, 01:57:48
А знаете - я сейчас перечитал статью Платонова и общий вывод - терпимо и видимо  в самом деле написана с учетом определенной аудитории. Немного чем-то напомнило Мартина Идена - как герой заметил, что у мужчин из окружения любимой брюки отглажены и сам тоже начал гладить брюки ... :)
Не совсем понял замечание Натив о том, что смешно, когда мужчина планирует покрасоваться перед женщиной и пойти на определенные жертвы. Тогда уж можно сказать, что и стремление девушки понравиться молодому человеку и с этой целью подкраситься  - смешно.
А когда написана статья и  какое образование было у Платонова ? Я уже все перезабыл.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Лукьян Поворотов от 04 Февраля 2008, 04:13:26
Лукьян, какие рассказы? Очень интересный угол зрения: Платонов - Коэльо.

Повесть "Сокровенный человек"; рассказы "Московская скрипка", "Река Потудань", "Государственный житель", "Усомнившийся Макар", "Луговые мастера", какие-то еще...

Мне не понравился лишь рассказ "Очередной".

Вспомнилась в какой-то момент, очевидно, коэльевская "псевдопритчевость", это и вызвало раздражение...




Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 04 Февраля 2008, 07:35:41

Кто о чем, а...
Скажите, кто–нибудь из заинтересованных в этой теме читал повесть Платонова "Впрок"?
Мне она кажется одной из самых интересных работ писателя. Есть со мной согласные?
 :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Нэд Нуарб от 04 Февраля 2008, 16:19:51
Кто о чем, а...
Скажите, кто–нибудь из заинтересованных в этой теме читал повесть Платонова "Впрок"?
Мне она кажется одной из самых интересных работ писателя. Есть со мной согласные?
 :)
Читал. Замечательная повесть! :good: Вообще Платонов гениальный писатель. :thank:

Нашел вот в биографии Платонова:
Цитировать
В. Каверин писал в своих мемуарах: «Нельзя не отметить, что по отношению к Платонову Фадеев должен был испытывать особое чувство вины. Именно по его вине жизнь Платонова была уродливо и безжалостно искажена. В повести "Впрок" в "Красной нови" Фадеев, редактор журнала, подчеркнул те места, которые необходимо было, как он полагал, выкинуть по политическим причинам. Верстку он почему-то не просмотрел, и подчеркнутые им места в типографии набрали жирным шрифтом. В таком виде номер журнала попал на глаза Сталину... Двойная жизнь Платонова, мученическая и тем не менее обогатившая нашу литературу, началась именно в эту минуту...» (Каверин В. Эпилог / Нева. 1989. №8).

На специальном заседании Политбюро разгневанный Сталин подверг редакцию журнала грубому разносу за публикацию «кулацкого и антисоветского рассказа Платонова» (Белая Г. Дон-Кихоты 20-х годов. М., 1989. С. 275). Фадеев пережил немало неприятных минут, но сумел удержаться в седле, не утратил доверия вождя. Платонова же печатать почти перестали. Его, как и родственного ему по духу поэта Н. Заболоцкого, 2) обозвали «подкулачником». После губительного отзыва Сталина все думали, что судьба Платонова предрешена. Однако арестовали сына писателя «за антисоветскую агитацию», но его самого не тронули.

После атаки на «Впрок» Платонов говорил: «Я писал эту повесть для одного человека (для тов. Сталина), а этот человек повесть читал и по существу мне ответил. Все остальное меня не интересует» (Огонек. 1990. № 19. С. 19-20).
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Лукьян Поворотов от 04 Февраля 2008, 21:59:28
Кто о чем, а...

... а Лукьян все...

Не читал, государыня моя, но прочту в ближайшее время.

С неизменным почтением, Лукьян.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 05 Февраля 2008, 06:52:01
Читал. Замечательная повесть! :good: Вообще Платонов гениальный писатель. :thank:

Нашел вот в биографии Платонова:

Интересный факт ты выудил, Нэд. Спасибо! :-*
Самое дурацкое, что ничего в той повести кулацкого или антисоветского нет. А есть просто рассказ о жизни. Причем этот рассказ совпадает во многих деталях с шолоховской "Поднятой целиной", обласканной властями... Как люди читают? :undecided2:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Нэд Нуарб от 05 Февраля 2008, 16:58:10
Самое дурацкое, что ничего в той повести кулацкого или антисоветского нет. А есть просто рассказ о жизни. Причем этот рассказ совпадает во многих деталях с шолоховской "Поднятой целиной", обласканной властями... Как люди читают? :undecided2:
По другим воспоминаниям (сейчас не вспомню, чьим) Сталин написал на тексте резолюцию "Сволочь".
Почти все персонажи Платонова - Макары Нагульновы (если сравнивать с "Поднятой целиной"), а это явно превышает критическю массу. Вполне можно и за антисоветчину принять и автора сволочью обозвать (я эту точку зрения не разделяю, скажу сразу).
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 05 Февраля 2008, 20:00:42
Прочитала сказку-быль "Неизвестный цветок", рассказы "Возвращение" и "Фро".
Смею выссказать свои "рабфаковские" доморощенные впечатления о "Фро". Ах, как пронзительно, аж сердце защемило. Как много всего в небольшом рассказе. Некоторым авторам на несколько произведений хватило бы. Прочитанное не отпускает, требует осмысления. Кроме того у рассказа нет начала и конца. Можно додумывать, что было до того и что будет после. Мне кажется, каждый раз из этого рассказа будешь вычитывать разное. Автор повествует на языке своих героев. Здесь "смешная" форма совершенно органична, является достоинством. Сначала мне показалось, что герои - это сам автор. Но, прочитав еще пару рассказов, решила, что автор глядит на своих героев извне и даже иногда с юмором. Я - не права?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Лукьян Поворотов от 05 Февраля 2008, 23:18:19
Да-с... А Мигель Осипович Веллер отчего-то на Платонова накабанился...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Лукьян Поворотов от 05 Февраля 2008, 23:45:32
То–то мне Веллер никогда не нравился. :no: А что он Платонову инкриминирует? :o

Да вот:

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Нэд Нуарб от 06 Февраля 2008, 02:00:24
Да вот:
Так Платонов и описывал другую реальность, нежели Толстой. И языковыми средствами, вполне адекватными этой реальности. (ИМХО).
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Rotten K. от 06 Февраля 2008, 05:30:13
Так Платонов и описывал другую реальность, нежели Толстой. И языковыми средствами, вполне адекватными этой реальности. (ИМХО).

Он мог описывать какую угодно реальность, предмет описания особой роли тут не играет. Просто это абсолютно иной, чем мы привыкли, взгляд на реальность - впрочем, взгляд, характерный для той эпохи.

А Веллер просто любит вести себя, как Ваня Рублёв из пьески Хармса :pardon:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 06 Февраля 2008, 08:17:46
Да вот:

Ну, что ж! Я вот Веллера читать не могу, и не из–за языка, а из–за авторской позиции, из–за отсутствия сочувствия к людям и жизни... И Платонова, с его концентрированным (не всегда, кстати) языком, я всегда предпочту Веллеру. Каждому своё. 8) :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 08 Февраля 2008, 17:23:35
ВОПРОС. В отношении Платонова к своим героям есть ирония?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 08 Февраля 2008, 17:28:28
ВОПРОС. В отношении Платонова к своим героям есть ирония?
Нет. (Вернее - как правило, нет).
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 08 Февраля 2008, 21:09:41
Нет. (Вернее - как правило, нет).

Оговорка - на всякий случай?  :D
В принципе - можно ответить и просто -- Нет.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 09 Февраля 2008, 00:10:13
Оговорка - на всякий случай?  :D
В принципе - можно ответить и просто -- Нет.
Да, Вы правы, сударь.  :)

Оговорка - на всякий случай.
Правильный ответ: нет.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 09 Февраля 2008, 15:22:31
Можно ли сказать, что Платонов - один из них (его героев)?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 09 Февраля 2008, 17:47:10
Можно ли сказать, что Платонов - один из них (его героев)?
Стоп. Это что, допрос?
(шутка  :)  )
А воообще - почему только одни вопросы? А где собственное мнение ? Или хотя бы реакция на ответы? Где согласие или несогласие?  :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: befogme от 09 Февраля 2008, 18:10:40
А я себе сегодня Платонова купила.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 09 Февраля 2008, 18:24:02
Можно ли сказать, что Платонов - один из них (его героев)?
:lol: Нет, все же, разумнее допустить, что он - их автор.  :D

(см. Флобер : "Эмма Бовари  - это я" )  ;)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Елла от 09 Февраля 2008, 19:17:01
Кто о чем, а...
Скажите, кто–нибудь из заинтересованных в этой теме читал повесть Платонова "Впрок"?
Мне она кажется одной из самых интересных работ писателя. Есть со мной согласные?
 :)
Читала только "Чевенгур" ,для меня это самый сильный роман 20 века.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 10 Февраля 2008, 05:26:14
А я себе сегодня Платонова купила.

И что в сборнике?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: befogme от 10 Февраля 2008, 12:47:08
И что в сборнике?

"Котлован", "Чевенгур", "Епифанские шлюзы", "Счастливая Москва", "Одухотворенные люди". Первые два у меня правда были где-то, но по-моему в журнальных вариантах.

Котята-твари уже отгрызли от книги уголок. :cray:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 10 Февраля 2008, 16:37:47
"Котлован", "Чевенгур", "Епифанские шлюзы", "Счастливая Москва", "Одухотворенные люди". Первые два у меня правда были где-то, но по-моему в журнальных вариантах.

Котята-твари уже отгрызли от книги уголок. :cray:

У тебя уже котята, а не котенок? :o Любознательные, однако, ребята. :D
А вот мне все–таки интересно – почему повестушку эту, "Впрок", избегали раньше и избегают сейчас? :undecided2: Я не следила за изданиями Платонива последние лет 12, но не слышала, чтобы ее переиздавали. Вот и в твоем сборнике нет. Интересно... :undecided2:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: befogme от 10 Февраля 2008, 16:45:54
У тебя уже котята, а не котенок? :o Любознательные, однако, ребята. :D
А вот мне все–таки интересно – почему повестушку эту, "Впрок", избегали раньше и избегают сейчас? :undecided2: Я не следила за изданиями Платонива последние лет 12, но не слышала, чтобы ее переиздавали. Вот и в твоем сборнике нет. Интересно... :undecided2:

Да, котята - 2 малолетние сестры Ёжика. >:(

Была там еще одна книга с несколько другим набором текстов, но изданием хуже (хотя мое сейчас тоже некрасивое :mda:), ценой дороже, а Котлован и Чевенгур повторялись, поэтому брать не стала. И "Впрок" там по-моему тоже не было. ???
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 10 Февраля 2008, 20:10:43

А воообще - почему только одни вопросы? А где собственное мнение ? Или хотя бы реакция на ответы? Где согласие или несогласие?  :D

Сами напросились  :)  Вот вам собственное мнение.   :mda:  Прочитала "Река Потудань". Потрясена. Читала с мокрыми глазами. Как необычно о любви и здесь, и во "Фро". Какой природный талант к любви и у Никиты, и у Фро; хотя Фро, да и Никита, отца любить не сумели.
В голове мелькали следующие мысли:
путь тантры в "Лезвии бритвы";
"Отец Сергий", так и не сумевший победить в себе земную любовь;
любовь-агапэ и любовь-эрос;
юродивые и странники;
любовь к женщине, от земной поднимающаяся до небесной, а в "Потудани" от небесной, опускающаяся до земной, и от этого, становящаяся еще выше;
что эта проза, как поэзия: будешь читать в другой раз и к тебе, наверное, придут другие мысли.
Вот такие ассоциации...
Языком совершенно очарована.
И в "Реке Потудань" , и в "Фро" есть третий в лице отца. Это неспроста? В этом какая-то философия?

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 10 Февраля 2008, 20:37:48
после чтения подобных цитат возникает естественный вопрос: а так ли уж умен автор?

Прочитала "Река Потудань". Потрясена. Читала с мокрыми глазами. Как необычно о любви и здесь, и во "Фро". Какой природный талант к любви и у Никиты, и у Фро; хотя Фро, да и Никита, отца любить не сумели.
В голове мелькали следующие мысли:
путь тантры в "Лезвии бритвы";
"Отец Сергий", так и не сумевший победить в себе земную любовь;
любовь-агапэ и любовь-эрос;
юродивые и странники;
любовь к женщине, от земной поднимающаяся до небесной, а в "Потудани" от небесной, опускающаяся до земной, и от этого, становящаяся еще выше;
что эта проза, как поэзия: будешь читать в другой раз и к тебе, наверное, придут другие мысли.
Вот такие ассоциации...
Языком совершенно очарована.
Неужели это писала одна и таже рука?!  :D  Впрочем, перемена весьма приятная...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 10 Февраля 2008, 22:32:36
 Немного отклонились от начальной темы. Раз перешли на обсуждение творчества Платонова, то выскажусь тоже.
 Когда впервые прочёл его фантастическую повесть (названия не поьню, читал лет 40 тому назад), не воспринял его язык, поскольку привык к более гладкому и ясному выражению. Потом, в болле зрелом возрасте прочёл одну из повестей- и восхитился именно языком! Такой простой, наивный и в тоже время глубокий! С тех пор почитаю Платонова за одного из мощнейших писателей своего времени.  Почему-то напрашивается сравнение- Рембрант (или другой титан кисти) и Пиросмани. У каждого свой взгляд на мир, но в этом и прелесть. Также Толстой (Лев) и Платонов
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Rotten K. от 11 Февраля 2008, 06:31:38
Немного отклонились от начальной темы. Раз перешли на обсуждение творчества Платонова, то выскажусь тоже.
 Когда впервые прочёл его фантастическую повесть (названия не поьню, читал лет 40 тому назад), не воспринял его язык, поскольку привык к более гладкому и ясному выражению. Потом, в болле зрелом возрасте прочёл одну из повестей- и восхитился именно языком! Такой простой, наивный и в тоже время глубокий! С тех пор почитаю Платонова за одного из мощнейших писателей своего времени.  Почему-то напрашивается сравнение- Рембрант (или другой титан кисти) и Пиросмани. У каждого свой взгляд на мир, но в этом и прелесть. Также Толстой (Лев) и Платонов

ИМХО, с Пиросмани сравнение - блестяще! :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 12 Февраля 2008, 20:07:31
Неужели это писала одна и таже рука?!  :D  Впрочем, перемена весьма приятная...


Дело было так... Я хотела прочитать один из рассказов Платонова. В библиотеке ошибочно вместо рассказов дали статьи. Дай-ка, думаю, почитаю, что Платонов пишет об известном со школы Корчагине. Читаю это я, хохочу и думаю: как будто бы Макар Нагульнов писал. Макар Нагульнов потом и всплыл в нашей дискуссии, легок на помине. Забавно... Я - человек весьма среднего ума, мало читающий. Это не кокетство, а констатация факта. Но тем не менее сообразила, что подставляюсь, написав осторожненько: "А так ли уж умен автор?" Сделала это намеренно, чтобы вызвать отклики.
Я и сейчас считаю, что статья "Павел Корчагин" написана смешно. Если в рассказах Платонова язык автора бесподобен, многократно усиливает повествование и абсолютно органичен, то в критической статье этот язык смешон. Читающий критику на роман Островского вовсе не должен быть осведомлен о творческой манере Платонова, поэтому ему смешно. Вполне возможно, что статья была написана для специфического читателя, как здесь говорили для "рабфаковца". Тогда все становиться понятно и оправдано. Но от этого статья не перестает быть смешной. Это мое мнение. Жду опровержений.
А какой язык был присущ Платонову не как автору, а как обычному человеку? Как, например, он письма писал?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 12 Февраля 2008, 23:11:25
И еще вопрос. Литературный язык Платонова дан ему Богом, и он поет, как птица, или это результат упорного труда? Как вы думаете?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 12 Февраля 2008, 23:47:20
 Вопрос требует исследования- как он писал при личной переписке, как он развивался во времени... Но мне кажется, что это у него от природы. Специально писать таким языком... Сомневаюсь.Но, возможно, это влияние "Окружающей среды". Вряд ли окружающие персоны выражались языком Чехова и Толстого.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 13 Февраля 2008, 00:04:59
И еще вопрос. Литературный язык Платонова дан ему Богом, и он поет, как птица, или это результат упорного труда? Как вы думаете?
Язык Платонова - это не перенос на бумагу одного из великоросских говоров, это личное его детище и изобретение. Если приглядеться, то настоящая уникальность платоновского языка - не в употреблении просторечий, как кажется многим, а в очень слоожном парадоксальном построении едва ли не каждой фразы. " "На выкошенном пустыре пахло умершей травой", ""по стеклу поползла жидкость слез", "Елисей не имел аппетита к питанию" - это не имтация народной речи, всмотритесь, это гениальная работа с языком.. Так что.. Богом Платонову был дан гений к чувству слова - остальное - это его упорный труд.. И, разумеется, в обычной жизни Платонов разговаривал и вел переписку на обычном языке...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 13 Февраля 2008, 00:20:12
Немного отклонились от начальной темы. Раз перешли на обсуждение творчества Платонова, то выскажусь тоже.
 Когда впервые прочёл его фантастическую повесть (названия не поьню, читал лет 40 тому назад), не воспринял его язык, поскольку привык к более гладкому и ясному выражению. Потом, в болле зрелом возрасте прочёл одну из повестей- и восхитился именно языком! Такой простой, наивный и в тоже время глубокий! С тех пор почитаю Платонова за одного из мощнейших писателей своего времени.  Почему-то напрашивается сравнение- Рембрант (или другой титан кисти) и Пиросмани. У каждого свой взгляд на мир, но в этом и прелесть. Также Толстой (Лев) и Платонов
Если уж проводить параллель с Пиросмани, то здесь как раз больше подходит Лев Толстой периода 1880-х годов, когда он обратился к крестьянской речи, к периоду "Сказок для детей" и "Исповеди". Платонов же - это сложный пластичный язык, недаром один из лучших русских стилистов 20 века - Юрий Нагибин - всю жизнь почитал Платонова своим главным учителем в литературе..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 13 Февраля 2008, 23:39:51
 Спасибо, Рэдрик, за вашу трактовку стиля языка Платонова.  Мне понравилось всё, кроме сопоставления с "Деревенским" Л. Толстым.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 13 Февраля 2008, 23:49:16
Спасибо, Рэдрик, за вашу трактовку стиля языка Платонова.  Мне понравилось всё, кроме сопоставления с "Деревенским" Л. Толстым.
Правильно ли вы меня прочли? Я Л.Толстого 1880-х годов вовсе не сопоставлял с Платоновым..  :) Я там сказал совсем другое..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 14 Февраля 2008, 19:07:41
Язык Платонова - это не имтация народной речи, всмотритесь, это гениальная работа с языком.. Так что.. Богом Платонову был дан гений к чувству слова - остальное - это его упорный труд..

Коли язык Платонова - это его упорный труд, то сравнение с Пиросмани не совсем подходит, как ни жалко с ним расставаться. Пиросмани, мне кажется, все-таки пел, как птица. В качестве сравнения подошел бы какой-нибудь Гоген... Нет... Гоген, кажется, был из "хорошей" семьи, за ним, поди, вся многовековая культура стояла. А наш Платонов все сам...сам... Может быть, не помню, как его... то ли Кандинский, то ли Филонов... Ну, у которого "Влюбленные над городом"... А еще тот, который носы сбоку лица рисовал... Модильяни кажется.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: befogme от 14 Февраля 2008, 19:35:06
Коли язык Платонова - это его упорный труд, то сравнение с Пиросмани не совсем подходит, как ни жалко с ним расставаться. Пиросмани, мне кажется, все-таки пел, как птица. В качестве сравнения подошел бы какой-нибудь Гоген... Нет... Гоген, кажется, был из "хорошей" семьи, за ним, поди, вся многовековая культура стояла. А наш Платонов все сам...сам... Может быть, не помню, как его... то ли Кандинский, то ли Филонов... Ну, у которого "Влюбленные над городом"...

Шагал.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 14 Февраля 2008, 21:49:44
Коли язык Платонова - это его упорный труд, то сравнение с Пиросмани не совсем подходит, как ни жалко с ним расставаться. Пиросмани, мне кажется, все-таки пел, как птица. В качестве сравнения подошел бы какой-нибудь Гоген... Нет... Гоген, кажется, был из "хорошей" семьи, за ним, поди, вся многовековая культура стояла. А наш Платонов все сам...сам... Может быть, не помню, как его... то ли Кандинский, то ли Филонов... Ну, у которого "Влюбленные над городом"... А еще тот, который носы сбоку лица рисовал... Модильяни кажется.
Да. Десять раз да. Кандинский, Филонов. Модильяни. Шагал (befogme -  :hi: ). Они были бы лучшими иллюстраторми Платонова. У них общая Вселенная.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 16 Февраля 2008, 00:26:39
Ну конечно же, Шагал!
Милая befogme, спасибо. А то я устала "буксовать", вспоминая.

Шагал и Платонов - современники. Интересно, знали ли они о существовании друг друга?

Теперь коснемся, недостойные, нашего великого Льва (Толстого). "Исповедь" я читала очень давно, какой там у него особенный язык, я не помню. А вот язык романа "Война и мир" отлично помню. На мой взгляд, язык очень тяжелый. Чтобы донести какую-то мысль Лев тонну словесной руды вынесет на-гора. А уж последняя часть в Эпилоге, где взгляд на историю, то это просто издевательство какое-то! Кружишь, кружишь в словах и все к одной и той же мысли возвращаешся, как в лесу. Я этот Эпилог дочитала-таки до последней строчки исключительно ради понтов, чтобы иметь право говорить: я, мол, интеллигентный человек - "Войну и мир" полностью прочитала.
И Платонов... Язык его яркий, сочный, емкий. В небольшой рассказ он умудряется вместить столько, что Толстому, наверное, на целый том хватило бы. Сравнивать язык Толстого и Платонова как-то даже обидно для Платонова. Мне так кажется. Готова выслушать критику.

Больше хочется посравнивать авторскую манеру Платонова и Толстого в передаче чувств и эмоций героев. Мысли мои на этот счет совершенно доморощенные, "академиев" мы не заканчивали. Но попробую...
Толстой ведет сюжетную линию, а параллельно идет описание чувств героев. Именно ОПИСАНИЕ того, что и как почувствовал герой. Пока у Толстого через ворох слов доберешься до эмоции героя, уж мало сил остается на сопереживание. Но главное: тебе ОПИСАЛИ эмоцию.
Платонов не описывает эмоции героев. Он говорит нам о действиях, жестах героев. Говорит, что видит, слышит, осязает и обоняет герой. Читатель оказывается как бы внутри ситуации, слышит ушами героя, видит его глазами и начинает чувствовать то же, что и герой. В сердце читающего эмоция рождается самостоятельно. И это уже яркое ПЕРЕЖИВАНИЕ, а не просто сопереживание.
В этом Платонов близок к Хемингуэю, хотя язык у них, конечно, совершенно разный.
Не знаю, сумела ли я понятно изложить то, что хотела. Как вы считаете, есть ли в моих рассуждениях немножко истины, или это все полная бредятина?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 16 Февраля 2008, 23:46:55
 Ну никак это не тянет на бредятину! Очеень интересное суждение. Есть ведь книги, которые читают не ради сюжета, а ради удовольствия. Вот платонов- из этих  :boast:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 17 Февраля 2008, 01:09:06
Есть ведь книги, которые читают не ради сюжета, а ради удовольствия.
Прости, с этой фразой не соглашусь. Хорошие триллеры читаю ради сюжета, и от сюжета получаю удовольствие. Одно не противостоит другому.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 17 Февраля 2008, 22:27:57
 Ну а я не могу целиком согласиться с вами. Да, остросюжетную литературу типа Дэна Брауна читаю ради содержания. Платонова и Ефремова- для удовольствия.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 18 Февраля 2008, 19:25:38
Ну никак это не тянет на бредятину! Очеень интересное суждение.

Что суждение интересное, не сильно греет. Хотелось бы знать, насколько оно верное. Раз нет такой реакции (см. цитату ниже), так значит это суждение только МОЕ, и, наверное, далековато от истины.

Да. Десять раз да.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 19 Февраля 2008, 23:19:07
 Простите, я технарь, а не культуролог. Поэтому могу оперировать только понятиями-"Нравится-не нравится"
 В тонкости стилистики углубиться не могу из-за незнания вопроса. Хотя, при желании, можно "поверить алгеброй гармонию". Только подобная попытка вызовет такой шквал эмоций... Если хотите, приведу формулы для вычисления количества информации, и с этой точки можно будет ОБЪЕКТИВНО ответить на Ваш вопрос.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Rotten K. от 19 Февраля 2008, 23:23:20
Если хотите, приведу формулы для вычисления количества информации, и с этой точки можно будет ОБЪЕКТИВНО ответить на Ваш вопрос.

Я с удовольствием выслушаю :) (только не в этой теме, это лучше найти/создать подходящую тему на Бриане в "Уголке любомудра, наверное :))
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 19 Февраля 2008, 23:29:43
 Ага. Создам тему с пятью формулами, и народ пойдёт туда строем :rtfm:. Тема будет прирастать вопросами типа " а на кой это надо? :embar: >:(". НО!_ Если хотите- сделаю. Желание дамы- закон для рыцаря (Извините, не отношу себя к рыцарям, но так говорится) :-*
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Rotten K. от 20 Февраля 2008, 17:55:32
Ага. Создам тему с пятью формулами, и народ пойдёт туда строем :rtfm:. Тема будет прирастать вопросами типа " а на кой это надо? :embar: >:(". НО!_ Если хотите- сделаю.

Создайте. Пойдет. Будет.  :)

Цитировать
Желание дамы- закон для рыцаря (Извините, не отношу себя к рыцарям, но так говорится) :-*

Да и я не отношусь к дамам  :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 20 Февраля 2008, 19:53:50
Простите, я технарь, а не культуролог. Поэтому могу оперировать только понятиями-"Нравится-не нравится"
 В тонкости стилистики углубиться не могу из-за незнания вопроса. Хотя, при желании, можно "поверить алгеброй гармонию". Только подобная попытка вызовет такой шквал эмоций... Если хотите, приведу формулы для вычисления количества информации, и с этой точки можно будет ОБЪЕКТИВНО ответить на Ваш вопрос.

Ой, на это я не претендую. Я вообще-то тоже технарь по образованию, но что такое формулы для вычисления количества информации совершенно не представляю. Напугалась насмерть. Я, хоть и не блондинка, но все-таки дама. Не надо алгеброй гармонию...  ;D Но за рыцарский порыв - спасибо!

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Юра от 21 Февраля 2008, 07:23:20
Не надо алгеброй гармонию...  ;D

Отчего же! :D Лингвистика вполне может оперировать математическими методами при исследованиях языка. Есть даже такая наука – математическая лингвистика. Очень увлекательная вещь. 8) :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: _Птичка_ от 21 Февраля 2008, 07:39:56
А еще есть структуральная лингистика. Кто б еще сказал, что это!
Пусть тахорги в страхе воют,
Издавая визг и писк!
Ведь на них идет войною
Структуральнейший лингвист!

На войне и на дуэли
Получает первый приз –
Символ счастья и веселья –
Структуральнейший лингвист.

Воет ветер дальних странствий,
Раздается жуткий свист –
Это вышел в Подпространство
Структуральнейший лингвист.

Все от ужаса рыдает
И дрожит как банный лист!
Кораблем повелевает
Структуральнейший лингвист.

Есть на всякий, есть на случай
В «Корабле» специалист –
Ваш великий и могучий
Структуральнейший лингвист.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Джейн Доу от 21 Февраля 2008, 08:00:01
А еще есть структуральная лингистика. Кто б еще сказал, что это!

Я скажу  ;) Структуральная лингвистика занимается " сверткой разобщенных структур"(с)  :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 21 Февраля 2008, 21:18:03
 Знакомый стишок! Тоже в детстве очень нравился. По зрелому размышлению решил,"А пуркуа бы не па?" и начну потишоньку готовить материалы. Мне хотелось бы назвать раздел (или тему) "поверим алгеброй гармонию". Не обязательно тему сопровождать жуткими формулами, но мысл передать можно будет. Для справки- всем известны термины "золотое сечение" ,"равномерно темперированная шкала", "гармонический ряд". Вот и будет приведена трактовка этих терминов.
 Само собой, не забудем и А.Платонова, а также прочие шедевры человеческого гения.
 Извините, что отвлёкся от начальной темы. Увлёкся.... :pardon:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 25 Февраля 2008, 13:37:37
Прочитала коротенький рассказ "Маркун". Не все поняла. Прочитала еще раз. И не поняла уже ни-че-го!   :-\  Кто- нибудь читал "Маркун"? Рассказали бы, про что это?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 26 Февраля 2008, 00:42:08
Рассказ "Потомки солнца (фантазия)".
Моя голова не в состоянии вместить это и осмыслить.   :(
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 26 Февраля 2008, 12:30:01
Прочитала коротенький рассказ "Маркун". Не все поняла. Прочитала еще раз. И не поняла уже ни-че-го!   :-\  Кто- нибудь читал "Маркун"? Рассказали бы, про что это?
Отвечу цитатой из чужого реферата, потому как это очень точные слова про рассказ, и более точно сказать трудно:)   :
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Рассказ “Маркун” был назван по имени главного героя – молодого изобретателя, – который обрел цель жизни, понял ее смысл. Он решил посвятить всю ее без остатка службе человечеству. Машина, которую он проектирует, должна дать “человеку в его немощные руки новый молот безумной мощи”. В итоге он создает такую машину, мощность которой “возрастает бесконечно; и предел ее – прочность металла, из которого сооружены моторы”. Он работал над ней многие месяцы, а может и годы и теперь она стала воплощением в реальности его знаний, доказательством их истинности. Ведь его считали “дураком, не тем дураком, какого любят и жалеют, а тем, которого ненавидят”, и считали потому, что его восприятие мира коренным образом отличалось от восприятия окружающих его людей. Он написал линиями, с помощью циркуля и линейки, песню водяного пара. “От этого чертежа у него волной поднималась музыка в крови”. Но даже его друг “не понял и отвернулся”. Маркун очень тяжело переживает это духовное одиночество. “Мне оттого так нехорошо, что я много понимаю”, – говорит он в финале рассказа.
Всю свою жизнь он вспоминает как “бессильную и ничтожную, запутанную в мелочах”. Он “оттого не сделал ничего раньше”, “что загораживал собою мир, любил себя”. Но теперь все изменилось в жизни Маркуна. Он говорит: “Я узнал, что я – ничто, и весь свет открылся мне, я увидел весь мир, никто не загораживает мне его, потому что я уничтожил, растворил себя в нем и тем победил. Только сейчас я начал жить. Только теперь я стал миром. Я первый, кто осмелился”.
Здесь Платонов поднимает проблему предназначения человека, которая интересовала всех наиболее значительных писателей ХХ века. Но новаторство Платонова заключается в том, что такую сложную философскую проблему он раскрывает на нескольких страницах короткого рассказа. Такая “концентрация” различных идей заставляет писателя работать над каждым словом, вкладывая в него новое значение. Это делает рассказы Платонова подлинными шедеврами русской словесности.
---------------------------------------------------------------------------------------
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Марфа Посадница от 26 Февраля 2008, 13:44:07
Он говорит: “Я узнал, что я – ничто, и весь свет открылся мне, я увидел весь мир, никто не загораживает мне его, потому что я уничтожил, растворил себя в нем и тем победил. Только сейчас я начал жить. Только теперь я стал миром. Я первый, кто осмелился”.

Насчет того что первый - это пожалуй слишком. Герой забыл посчитать более чем тысячелетний опыт православной аскезы.


Это делает рассказы Платонова подлинными шедеврами русской словесности.
---------------------------------------------------------------------------------------

А вот тут истинная правда. Надо пойти перечитать что ли...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 26 Февраля 2008, 19:52:18
Насчет того что первый - это пожалуй слишком. Герой забыл посчитать более чем тысячелетний опыт православной аскезы.
Все не так просто. :) Это не авторский текст, это слова героя рассказа. А он - уже человек того мира, для которого мир и опыт и вообще все - начинается с нулевой точки - октября 1917 года (все равно как сейчас без проблем найти людей, для кого Россия начинается с августа 1991 года). И уж из контекста видно, что этот герой циркуля и линейки скорей всего вообще понятия не имеет о православной аскезе.  :) Так что - это слишком для тебя, а он-то для себя говорит правду..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 27 Февраля 2008, 18:59:14
В итоге он создает такую машину, мощность которой “возрастает бесконечно; и предел ее – прочность металла, из которого сооружены моторы”. Он работал над ней многие месяцы, а может и годы и теперь она стала воплощением в реальности его знаний, доказательством их истинности.

---------------------------------------------------------------------------------------

Ах, вот оно, в чем дело! Я-то решила, что его опыт не удался, что он потерпел поражение и теория не подтвердилась практикой ("Турбина выскочила из подшипника и зарылась в землю"). Что только после этого "теперь я узнал, что я - ничто, и весь свет открылся мне..." Я думала, что он был одержим гордыней, которая толкала его к переделке Вселенной. Но, когда я эти свои мысли прикладывала к тексту, сама видела, что я неправильно понимаю прочитанное. А Ваше объяснение все расставляет по местам. Хотя не понятно, покой нужна такая машина, сама себя уничтожающая. Но это уже другая песня, как говорится.

Все не так просто. :) Это не авторский текст, это слова героя рассказа. А он - уже человек того мира, для которого мир и опыт и вообще все - начинается с нулевой точки - октября 1917 года (все равно как сейчас без проблем найти людей, для кого Россия начинается с августа 1991 года). И уж из контекста видно, что этот герой циркуля и линейки скорей всего вообще понятия не имеет о православной аскезе. 

А для самого Платонова все тоже начинается с октября 1917? Платонов был коммунистом. А был ли он атеистом?
В рассказе "... в детстве, когда он потерял веру в бога, он (Маркун) стал молиться и служить каждому человеку..."

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 27 Февраля 2008, 19:44:28
А для самого Платонова все тоже начинается с октября 1917? Платонов был коммунистом. А был ли он атеистом?
В рассказе "... в детстве, когда он потерял веру в бога, он (Маркун) стал молиться и служить каждому человеку..."
Платонов вступил в партию желая быть настоящим коммунистом, именно в идеологическом смысле, его увлекала идея соцреализма как сверхидея, он и писал-то свои произведения как максималистичный соцреализм (если кто скажет вам что Платонов был антисоветчиком, покажите на того вот этим смайликом -  :sarcastic:  ). А так как социализм для Платонова стала заменой христианства, то и вера в Бога  у него замещалась верой в.. Ну тут надо просто подобрать наиболее подходящее слово, так с ходу не сообразить. :) Верой в Идею, наверное.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 28 Февраля 2008, 00:48:47
Маркун очень тяжело переживает это духовное одиночество. “Мне оттого так нехорошо, что я много понимаю”, – говорит он в финале рассказа.

Но новаторство Платонова заключается в том, что такую сложную философскую проблему он раскрывает на нескольких страницах короткого рассказа. Такая “концентрация” различных идей заставляет писателя работать над каждым словом, вкладывая в него новое значение. ---------------------------------------------------------------------------------------

Насчет концентрации различных идей в коротком рассказе и огромной смысловой нагрузке на каждое слово - абсолютно верно. Рассказ представляет собой такаю абстрактная вещь, где все зашифровано, и каждый может увидеть свое.
Меня все-таки смущает, почему, если все так замечательно, человек наконец-то понял, в чем смысл жизни, что он "только сейчас начал жить", последняя фраза в рассказе "Мне оттого так нехорошо, что я много понимаю". Что-то как-то невесело... Кстати эта фраза дана вне прямой речи. Сначала идет прямая речь. "Я оттого не сделал ничего раньше, - подумал Маркун, - что загораживал собою мир, любил себя. ... ... Только сейчас я начал жить. Только теперь я стал миром. Я первый, кто осмелился". Прямая речь кончилась, кавычки закрылись. А уже потом написано: "Маркун взглянул на бледное просыпающееся небо. Мне оттого так нехорошо, что я много понимаю." Не понятно, почему эта фраза вынесена за пределы прямой речи? И еще не нравится мне фраза: "Я первый, кто осмелился".  :)  Раскольников мерещится.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 28 Февраля 2008, 02:08:51
<...>  Раскольников мерещится.

Главный герой Платонова (в целом, а не только в упомянутом рассказе) – простой человек, живущий среди таких же простых людей, только, может, несколько более мучающийся над вопросами бытия. Если он додумался, догадался до чего–то, о чем окружающие не знают или думают иначе, ему кажется, что он первым сделал открытие. До определенной степени он прав – каждый человек делает какие–либо открытия впервые, но впервые  для себя. :D
Более того, это оправдано психологически: не думает ли каждый из нас о своих взглядах, о своей вере как о единственно правильной? Из этой уверенности вытекает не одна вражда и даже война... 8)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 28 Февраля 2008, 19:50:29
Шагал и Платонов - современники. Интересно, знали ли они о существовании друг друга?

/quote]

Может быть Платонов и знал о картинах Шагала. О картинах Чюрлениса точно знал. В рассказе "Лунная бомба" он пишет, что ландшафт вселенной похож на картины Чюрлениса.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 28 Февраля 2008, 19:53:34

Более того, это оправдано психологически: не думает ли каждый из нас о своих взглядах, о своей вере как о единственно правильной? Из этой уверенности вытекает не одна вражда и даже война... 8)

Вот-вот... Именно поэтому мне эта фраза - "я первый, кто осмелился" и не нравится. Именно поэтому Раскольников мерещится.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 28 Февраля 2008, 19:57:27
Более того, это оправдано психологически: не думает ли каждый из нас о своих взглядах, о своей вере как о единственно правильной? Из этой уверенности вытекает не одна вражда и даже война... 8)

Вот я как раз именно это, последнее утверждение Люси,
к Платонову бы не относила.

Оно - из совсем другого "контекста". С это стороны на тексты Платонова смотреть... бессмысленно.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 28 Февраля 2008, 21:37:46
Насчет концентрации различных идей в коротком рассказе и огромной смысловой нагрузке на каждое слово - абсолютно верно. Рассказ представляет собой такаю абстрактная вещь, где все зашифровано, и каждый может увидеть свое.
Меня все-таки смущает, почему, если все так замечательно, человек наконец-то понял, в чем смысл жизни, что он "только сейчас начал жить", последняя фраза в рассказе "Мне оттого так нехорошо, что я много понимаю". Что-то как-то невесело... Кстати эта фраза дана вне прямой речи. Сначала идет прямая речь. "Я оттого не сделал ничего раньше, - подумал Маркун, - что загораживал собою мир, любил себя. ... ... Только сейчас я начал жить. Только теперь я стал миром. Я первый, кто осмелился". Прямая речь кончилась, кавычки закрылись. А уже потом написано: "Маркун взглянул на бледное просыпающееся небо. Мне оттого так нехорошо, что я много понимаю." Не понятно, почему эта фраза вынесена за пределы прямой речи?
Это просто технический прием - изображение потока сознания, вне кавычек и написания - "он подумал", "она подумала", В такой технике написаны целые книги. Например - "В поисках утраченного времени". Или "Улисс".

И еще не нравится мне фраза: "Я первый, кто осмелился".  :)  Раскольников мерещится.
Ну на самом деле тут должна мерещиться мелодия песенки "Мы рождены чтоб сказку сделать былью..!"  :D  Но по сути. конечно, да - большая часть идей социалистической идеологии о "новом человеке" вылезла из под шляпы Родиона Раскольникова..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 28 Февраля 2008, 21:40:14
Ну на самом деле тут должна мерещиться мелодия песенки "Мы рождены чтоб сказку сделать былью..!"  :D 
:good: Да.

И - не только тут. У Платонова.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 28 Февраля 2008, 21:47:13
Из воспоминаний Виктора Шкловского:

Воронежская губерния и Платонов.
Платонов – мелиоратор. Он рабочий лет двадцати шести. Белокур.
Крутили колесо пружины две девки. “При аграрном перенаселении деревни, при воронежском голоде, – сказал мне Платонов, – нет двигателя дешевле деревенской девки. Она не требует амортизации”.
Говорил Платонов о литературе, о Розанове, о том, что нельзя описывать закат и нельзя писать рассказов...
В темноте пели дешевые двигатели....


Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Rotten K. от 29 Февраля 2008, 06:00:14
Вот-вот... Именно поэтому мне эта фраза - "я первый, кто осмелился" и не нравится. Именно поэтому Раскольников мерещится.

Ну, Раскольников вроде не говорил, что он - первый ;) если вспоминать Достоевского, то уж скорее Кириллов :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 29 Февраля 2008, 18:07:46

Ну на самом деле тут должна мерещиться мелодия песенки "Мы рождены чтоб сказку сделать былью..!"  :D 

:good: Да.

И - не только тут. У Платонова.

Рассказ "Потомки солнца": "Чтобы земное человечество в силах было восстать на мир и на миры и победить их - ему нужно родить для себя сатану сознания, дьявола мысли и убить в себе плавающее теплокровное божественное сердце."

С этими словами Платонов полностью согласен и в восторге поет: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."?! Я правильно поняла вашу мысль?!   :undecided1:

Ну, Раскольников вроде не говорил, что он - первый ;) если вспоминать Достоевского, то уж скорее Кириллов :)

Я имела ввиду, что Раскольников осмелился.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 29 Февраля 2008, 18:39:15
Рассказ "Потомки солнца": "Чтобы земное человечество в силах было восстать на мир и на миры и победить их - ему нужно родить для себя сатану сознания, дьявола мысли и убить в себе плавающее теплокровное божественное сердце."

С этими словами Платонов полностью согласен и в восторге поет: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."?! Я правильно поняла вашу мысль?!   :undecided1:
  :D Как частный случай - вполне! (Кстати, примерчик очень наглядный подобрали..  :good: )
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 29 Февраля 2008, 22:09:15
Вот я как раз именно это, последнее утверждение Люси,
к Платонову бы не относила.

Оно - из совсем другого "контекста". С это стороны на тексты Платонова смотреть... бессмысленно.

Я  относила утверждение не к Платонову, а к реакции, какая может возникнуть у читателя (она и возникла у Nativ).
Мы очень часто отношение к словам и поступкам персонажа переносим на весь текст или даже на сомогО автора. Вот об этом, мне кажется, надо всегда помнить. :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 01 Марта 2008, 17:19:26
  :D Как частный случай - вполне! (Кстати, примерчик очень наглядный подобрали..  :good: )

Да-а-а... Страшноватенько... Надеюсь, что здесь сатана поминается не как символ зла, а как символ дерзновенности и мощи. А изменилось ли мировоззрение Платонова с течением жизни и в свете происходящих в стране событий?

Из воспоминаний Виктора Шкловского:

Воронежская губерния и Платонов.
Платонов – мелиоратор. Он рабочий лет двадцати шести. Белокур.
Крутили колесо пружины две девки. “При аграрном перенаселении деревни, при воронежском голоде, – сказал мне Платонов, – нет двигателя дешевле деревенской девки. Она не требует амортизации”.
Говорил Платонов о литературе, о Розанове, о том, что нельзя описывать закат и нельзя писать рассказов...
В темноте пели дешевые двигатели....




А здесь, что имеется в виду? Почему нельзя описывать закат и нельзя писать рассказов? Потому что жалко девок? Потому что надо изобретать новые двигатели?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 01 Марта 2008, 17:33:26
. А изменилось ли мировоззрение Платонова с течением жизни и в свете происходящих в стране событий?

Нет.

Цитировать
А здесь, что имеется в виду? Почему нельзя описывать закат и нельзя писать рассказов?

Это - о пошлости бесконечного повторения художественных приемов.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 01 Марта 2008, 17:37:08
А здесь, что имеется в виду? Почему нельзя описывать закат и нельзя писать рассказов? Потому что жалко девок? Потому что надо изобретать новые двигатели?
НЕТ!  :D Потому что новая жизнь настает! Новая эпоха! Какие могут быть рассказики про восходы-заходы и любовь-кровь! Новое время тебует новых текстов! А девки? Чего их жалеть - они колесо крутят ради святого дела мирового всеобщего счастья...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 02 Марта 2008, 00:09:27
Нет.



Поподробнее, пожалуйста. А как он относился к тому, что все эти идеи о переделе вселенной потребовали дорогой цены, культу Сталина, раскулачиванию, лагерям и т. д.?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 02 Марта 2008, 20:01:02
 Мне кажется, что обсуждение "Ужасов советского строя" находится в другом месте. Платотнов пписал, о том, что видел. В отличие от обличителей вроде Солженицына и Шаламова он не сидел, не привлекался, не участвовал.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 02 Марта 2008, 23:04:22

Поподробнее, пожалуйста. А как он относился к тому, что все эти идеи о переделе вселенной потребовали дорогой цены, культу Сталина, раскулачиванию, лагерям и т. д.?

Ну... мне кажется, что Рэдрик его довольно доходчиво изложил. (Выше)  :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 02 Марта 2008, 23:20:48
Мне кажется, что обсуждение "Ужасов советского строя" находится в другом месте. Платотнов пписал, о том, что видел. В отличие от обличителей вроде Солженицына и Шаламова он не сидел, не привлекался, не участвовал.

Да мы и не будем обсуждать ужасы советского строя. Аминофис говорит, что мировозренние Платонова с течением времени не изменилось. Как ему удалось не потерять веру в свои идеалы? Видел ли он, куда завело это бесовское желание поставить человека выше Бога, желание перевернуть мир? Может он даже оправдывал "ужасы советского строя" ради воплощения сверхидеи социализма?  Кстати, вначале нашей дискуссии упоминалось, что был посажен его сын за антисоветскую агитацию. Да и он сам в условиях тоталитарного государства не имел возможности свободно печататься.

Ну... мне кажется, что Рэдрик его довольно доходчиво изложил. (Выше)  :D

Где?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 02 Марта 2008, 23:29:57
Где?
А, так я оказывается, человек-невидимка.  :D Ладно, сейчас сотру свои посты в этой теме. все равно они оказывается написаны невидимыми чернилами!  ;D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 03 Марта 2008, 00:34:11
Где?

Вот здесь:

НЕТ!  :D Потому что новая жизнь настает! Новая эпоха! Какие могут быть рассказики про восходы-заходы и любовь-кровь! Новое время тебует новых текстов! А девки? Чего их жалеть - они колесо крутят ради святого дела мирового всеобщего счастья...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Марта 2008, 20:16:54
А, так я оказывается, человек-невидимка.  :D Ладно, сейчас сотру свои посты в этой теме. все равно они оказывается написаны невидимыми чернилами!  ;D

Я Вас умоляю не делать этого. У меня еще есть вопросы. Я все внимательно прочитываю. Правда! Спасибо, что уделяете время этой теме.

Аменофис, Вы ссылаетесь на Рэдрика:

НЕТ!  :D Потому что новая жизнь настает! Новая эпоха! Какие могут быть рассказики про восходы-заходы и любовь-кровь! Новое время тебует новых текстов! А девки? Чего их жалеть - они колесо крутят ради святого дела мирового всеобщего счастья...

Но это же не про то! Это ответ на другой мой вопрос. Вы же говорили, что здесь речь идет о невозможности использования в новую эпоху пошлых литературных приемов.
А еще я спрашивала, изменилось ли мировоззрение Платонова, когда практическое воплощение идеи социализма потребовало огромных жертв? Вы ответили: "Нет, мировоззрение не изменилось". Я что-то не так поняла?...
Сейчас же я спрашиваю, как Платонов умудрился сохранить веру в идею социализма? Он что, не видел, куда завела эта идея? Неужто был согласен с мнением "лес рубят - щепки летят" (даже думать об этом не хочется!)? Или еще что?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 03 Марта 2008, 20:22:13
Nativ,
дело не в том. что он видел и чего не видел.

Я потому и "тотслала" Вас к ответу Рэдрика, что эта фраза весьма точно вообще описывает восприятие Платонова.

"Котлован" - это всерьез.
Платонов именно так видел эпоху построения социализма. Действительность почти ни в чем не противоречила его взгляду.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 05 Марта 2008, 23:43:22

"Котлован" - это всерьез.
Платонов именно так видел эпоху построения социализма. Действительность почти ни в чем не противоречила его взгляду.

"Котлован" написан в 1930 г. Платонов умер в 1951 г. и успел увидеть уже построенный социализм. Неужели до конца жизни он так и продолжал петь "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью"? Действительность не поколебала его восторженную веру в идею социализма?

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 05 Марта 2008, 23:57:14
Nativ,
чем она могла ее поколебать?
Действительность - веру?

Он смотрел на эту действительность "из глубины котлована"!
Разве непонятно?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 06 Марта 2008, 13:54:48
"Котлован" написан в 1930 г. Платонов умер в 1951 г. и успел увидеть уже построенный социализм. Неужели до конца жизни он так и продолжал петь "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью"? Действительность не поколебала его восторженную веру в идею социализма?



А что он должен был увидеть ? Он умер сравнительно нестарым - в 52 года, до Хрущевских открытий оставалось года 3, до открытий эпохи Горбачева - 35 лет.
Стругацкие или скажем Окуджава в этом возрасте еще оставались достаточными романтиками социализма, хотя знали гораздо больше.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 06 Марта 2008, 15:24:31
А что он должен был увидеть ? Он умер сравнительно нестарым - в 52 года, до Хрущевских открытий оставалось года 3, до открытий эпохи Горбачева - 35 лет.
Стругацкие или скажем Окуджава в этом возрасте еще оставались достаточными романтиками социализма, хотя знали гораздо больше.

Достоевский увидел опасность еще даже на подступах к идее. Мне кажется, хрущевские открытия были открытиями для простых людей. Платонов же - думающий, тонко чувствующий человек, он - философ, причем философ-гуманист, как я понимаю. Так неужели же он сам без разъяснений Хрущева ничего не увидел? Не понимаю, хоть режьте меня!!! Надо прочитать его произведения последних лет, может пойму чего-нибудь. Неужто и там он такой же восторженный, как в "Маркуне" и "Потомках солнца"?
А Окуджава разве воспевал социализм, как строй?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 06 Марта 2008, 18:34:49
"Комиссары в пыльных шлемах" мне кажется написаны Окуджавой в начале 70-х. Ему тогда было около 50.
Платонов в своих взглядах не одинок - мне, кажется это было формой спасения от действительности - предполагать, надеяться, что за всем, что творилось вокруг стоит что-то неизвестное, но великое, оправдывающее все. Даниил Андреев в "Розе мира" воспевал и Ленина и грядущий расцвет Золотого века. А ведь он в это время лично находился в заключении.
Достоевский - очень желчная личность. Вполне возможно, что  он вовсе не предвидел ничего, а просто давал выход своей мизантропии.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 06 Марта 2008, 22:55:46
"Комиссары в пыльных шлемах" мне кажется написаны Окуджавой в начале 70-х. Ему тогда было около 50.
Платонов в своих взглядах не одинок - мне, кажется это было формой спасения от действительности - предполагать, надеяться, что за всем, что творилось вокруг стоит что-то неизвестное, но великое, оправдывающее все. Даниил Андреев в "Розе мира" воспевал и Ленина и грядущий расцвет Золотого века. А ведь он в это время лично находился в заключении.
Достоевский - очень желчная личность. Вполне возможно, что  он вовсе не предвидел ничего, а просто давал выход своей мизантропии.

Да, может быть.
Вы говорите, что Платонов в своих взглядах не одинок. А не могли бы Вы привести еще какие-то примеры, кроме Андреева, чтобы мне понятнее стало?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 06 Марта 2008, 23:55:02
У разных людей это выражалось по разному. Но вообще - откровенное непрнятие советской действительности, мне кажется, характерно скорее для более позднего времени. Тогда это стало просто достаточно безопасно и к тому-же интересно. А раньше - слишком насыщенной другими эмоциями была жизнь. Но это, конечно только мое мнение. Спросить кого-то теперь уже достаточно затруднительно. Мои родители были ровесниками Окуджавы. Я спрашивал - они сказали, что было довольно страшно, но при этом Сталина они тогда любили и уважали.
Варианты - например, Булгаков. В Мастере и Маргарите мне трудно обнаружить критику власти. Автор скорее принимает ее, как данность, его письма Сталину хорошо известны.
Рыбаков, автор "Детей Арбата" до этого написал и "Кортик" и "Бронзовую птицу" и "Приключения Кроша"где достаточно ясно видна романтизация революции. А ведь он тогда уже успел побывать политрепрессированным. Мне не кажется, что он лукавил при этом.
И другая вариант -  вот человек умный, все понимает. И что дальше ? Он переписывает "Старика Хоттабыча"или пишет в стол другую версию ? Это я к тому, что как-то наткнулся на рассуждения критика, что мол, Лагин (автор книжки) должен был, узнав о репрессиях переписать ее- честнее выглядел бы сюжет, как Хоттабыч спасает политзаключенных.
Но, извините - для меня этот журналист или подлец или "клинический случай" человеческой глупости.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 07 Марта 2008, 00:53:46
Достоевский увидел опасность еще даже на подступах к идее. Мне кажется, хрущевские открытия были открытиями для простых людей. Платонов же - думающий, тонко чувствующий человек, он - философ, причем философ-гуманист, как я понимаю. Так неужели же он сам без разъяснений Хрущева ничего не увидел? Не понимаю, хоть режьте меня!!! Надо прочитать его произведения последних лет, может пойму чего-нибудь. Неужто и там он такой же восторженный, как в "Маркуне" и "Потомках солнца"?

Никакого противоречия у Платонова в мировоззрении и в творчестве нет, на мой взгляд. Все он прекрасно видел (потому и написал "Котлован" и "Впрок"), но он так же понимал, что идея к конкретному воплощению конкретными людьми не имеет отношения. Какие были люди, таков и был "социализм". Каждой новой идее надо учиться и на это уходят не годы, и даже не десятки лет. Судя по повести "Впрок" и др. произведениям, Платонов очень хорошо понимал суть этой проблемы... 8) :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 07 Марта 2008, 02:02:08
Но, извините - для меня этот журналист или подлец или "клинический случай" человеческой глупости.
Чаще всего бывает третий вариант - это когда и то и другое "в одном флаконе".
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 07 Марта 2008, 21:58:50
Достоевский увидел опасность еще даже на подступах к идее. Мне кажется, хрущевские открытия были открытиями для простых людей. Платонов же - думающий, тонко чувствующий человек, он - философ, причем философ-гуманист, как я понимаю. Так неужели же он сам без разъяснений Хрущева ничего не увидел? Не понимаю, хоть режьте меня!!!
Системная ошибка. Платонову ни на что открывать глаза не надо было. Он в своих книгах, может быть как никто другой, понимал  "изнутри" структуру создаваемого нового строя. Перечтите еще раз "Котлован". И потом попробуйте ответить на один очень простой вопрос. Что именно должен был "увидеть" Платонов, чего он уже не увидел и не сказал в "Котловане"?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 07 Марта 2008, 23:30:25
Системная ошибка. Платонову ни на что открывать глаза не надо было. Он в своих книгах, может быть как никто другой, понимал  "изнутри" структуру создаваемого нового строя. Перечтите еще раз "Котлован". И потом попробуйте ответить на один очень простой вопрос. Что именно должен был "увидеть" Платонов, чего он уже не увидел и не сказал в "Котловане"?

О, Рэдрик! Вы вернулись! Ура!
Скажите, когда Вы читаете "Котлован", Вам мерещится "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."? Или мерещится уже что-то другое?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 07 Марта 2008, 23:49:07
Скажите, когда Вы читаете "Котлован", Вам мерещится "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."? Или мерещится уже что-то другое?
Лично мне? Ад Данте мне мерещился..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 08 Марта 2008, 13:32:39
Лично мне? Ад Данте мне мерещился..


Рассказ "Потомки солнца": "Чтобы земное человечество в силах было восстать на мир и на миры и победить их - ему нужно родить для себя сатану сознания, дьявола мысли и убить в себе плавающее теплокровное божественное сердце."


А здесь Вам мерещится будущий Ад Данте?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 08 Марта 2008, 14:57:45
А мне ничего не мерещилось. Мне, как и автору, было невыразимо жаль этих людей, стремящихся к справедливости и радости жизни, но не знающих, как это достичь...
По-моему. они очень хорошо знали, как это достичь.. Для начала, например, надо было вырыть котлован...
 В те времена цели и пути достижения и сроки были просты понятны. Как там, у Маяковского: "Через четыре года Здесь будет Город-сад!"...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 08 Марта 2008, 15:19:12
Рассказ "Потомки солнца": "Чтобы земное человечество в силах было восстать на мир и на миры и победить их - ему нужно родить для себя сатану сознания, дьявола мысли и убить в себе плавающее теплокровное божественное сердце."
А здесь Вам мерещится будущий Ад Данте?
Рассказ "Потомки солнца" имеет подзаголовок "Фантазия". У Платонова это означает - предостережение, антиутопия. Если не воспринимать рассказ  "в лоб", то там нетрудно увидеть, что Платонов написал это именно для предостережения от чрезмерного энтузиазма по "переустройству Вселенной". Так что "Потомки Солнца" - это знак тревоги: "мы рождены чтоб сказку сделать былью", но нельзя чтоб результате у нас получился "Ад Данте".
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Rotten K. от 08 Марта 2008, 16:21:31
Дальнейшая дискуссия о пиаре перенесена в Бриан:

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,20185.0.html
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 08 Марта 2008, 19:33:33
Рассказ "Потомки солнца" имеет подзаголовок "Фантазия". У Платонова это означает - предостережение, антиутопия. Если не воспринимать рассказ  "в лоб", то там нетрудно увидеть, что Платонов написал это именно для предостережения от чрезмерного энтузиазма по "переустройству Вселенной". Так что "Потомки Солнца" - это знак тревоги: "мы рождены чтоб сказку сделать былью", но нельзя чтоб результате у нас получился "Ад Данте".

Да! Да! Да! Да! Чрезвычайно благодарна Вам за эту мысль. Ну никак не прикладывалось у меня "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." к "Потомкам солнца". Осторожненько спрашиваю: а может быть и в "Маркуне" уже есть предостережение? Это предостережение мне в "Маркуне" мерещится, я предостережение там нахожу.  Но я не уверена, что мыслю правильно. Может и Вы поищете?

А еще кто-то из форумчан читал коротенький рассказик "Маркун"? Выскажитесь, пожалуста, про что это?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 09 Марта 2008, 23:45:09
Nativ,
чем она могла ее поколебать?
Действительность - веру?

Он смотрел на эту действительность "из глубины котлована"!
Разве непонятно?

Извините, но я не поняла Вашу мысль.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 10 Марта 2008, 00:15:04
Никакого противоречия у Платонова в мировоззрении и в творчестве нет, на мой взгляд. Все он прекрасно видел (потому и написал "Котлован" и "Впрок"), но он так же понимал, что идея к конкретному воплощению конкретными людьми не имеет отношения. Какие были люди, таков и был "социализм".

С первой половиной высказывания согласна, с второй - нет. Социализм с другими людьми был бы почти таким же или бы его не было совсем, мне так кажется.

А мне ничего не мерещилось. Мне, как и автору, было невыразимо жаль этих людей, стремящихся к справедливости и радости жизни, но не знающих, как это достичь...

А я, читая Платонова, нет-нет да и всплакну.

У разных людей это выражалось по разному. Но вообще - откровенное непрнятие советской действительности, мне кажется, характерно скорее для более позднего времени. Тогда это стало просто достаточно безопасно и к тому-же интересно. А раньше - слишком насыщенной другими эмоциями была жизнь. Но это, конечно только мое мнение. Спросить кого-то теперь уже достаточно затруднительно. Мои родители были ровесниками Окуджавы. Я спрашивал - они сказали, что было довольно страшно, но при этом Сталина они тогда любили и уважали.
Варианты - например, Булгаков. В Мастере и Маргарите мне трудно обнаружить критику власти. Автор скорее принимает ее, как данность, его письма Сталину хорошо известны.
Рыбаков, автор "Детей Арбата" до этого написал и "Кортик" и "Бронзовую птицу" и "Приключения Кроша"где достаточно ясно видна романтизация революции. А ведь он тогда уже успел побывать политрепрессированным. Мне не кажется, что он лукавил при этом.
И другая вариант -  вот человек умный, все понимает. И что дальше ? Он переписывает "Старика Хоттабыча"или пишет в стол другую версию ? Это я к тому, что как-то наткнулся на рассуждения критика, что мол, Лагин (автор книжки) должен был, узнав о репрессиях переписать ее- честнее выглядел бы сюжет, как Хоттабыч спасает политзаключенных.
Но, извините - для меня этот журналист или подлец или "клинический случай" человеческой глупости.

Я веду речь не о критике, а о невозможности воспевания, восхищения социализмом не на первом романтичном его этапе, а в предвоенные и послевоенные годы с их репрессиями, раскулачиванием и т. д. Аменофис утверждает, что мировоззрение Платонова на протяжении его жизни не изменилось. Вот я что не могу понять! Готова согласиться с мнением Аменофис только в том случае, если и в начале Платонов не был очарован идеей социализма.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 10 Марта 2008, 00:18:19
Дальнейшая дискуссия о пиаре перенесена в Бриан:

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,20185.0.html

Объясните мне, новичку, мы может продолжить полемику о Платонове в этой теме?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 10 Марта 2008, 00:48:29
Объясните мне, новичку, мы может продолжить полемику о Платонове в этой теме?
Разумеется. :) Перенесено то, что не имеет отношения к разговору о Платонове...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 10 Марта 2008, 02:34:25
С первой половиной высказывания согласна, с второй - нет. Социализм с другими людьми был бы почти таким же или бы его не было совсем, мне так кажется.

А я, читая Платонова, нет-нет да и всплакну.

Я веду речь не о критике, а о невозможности воспевания, восхищения социализмом не на первом романтичном его этапе, а в предвоенные и послевоенные годы с их репрессиями, раскулачиванием и т. д. Аменофис утверждает, что мировоззрение Платонова на протяжении его жизни не изменилось. Вот я что не могу понять! Готова согласиться с мнением Аменофис только в том случае, если и в начале Платонов не был очарован идеей социализма.

Извините - я не совсем пойму, какие у вас претензии к социализму,как идее. Я очень плохо знаю творчество Платонова, поэтому мне трудно судить, но Аменофис , мне кажется, правильно сказала - это вера. У нее другие критерии. Кроме того мне не кажется, что Платонов воспевал социализм в 40-50-е годы. Вообще - не припомню ни одного писателя, воспевавшего тот конкретный социализм, если не считать написанного на заказ.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 10 Марта 2008, 03:12:26
Извините, но я не поняла Вашу мысль.
Понимаете... Платонов не в петербургских салонах воспитывался. Рос не в квартире на Каменоостровском...
У него были именно такие представления о жизненных стандартах, в которых теплый и светлый барак кажется пределом комфорта и верхом эстетических совершенств.  :D

Теплый уютный барак, много хорошей тяжелой работы - и (!!!) строится то (!!!), что превышает по ценности отдельные человеческие жизни!
Понимаете?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Rotten K. от 10 Марта 2008, 07:07:07
Теплый уютный барак, много хорошей тяжелой работы - и (!!!) строится то (!!!), что превышает по ценности отдельные человеческие жизни!
Понимаете?

:yes:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 10 Марта 2008, 08:18:41
Прочитал этот топик и увлекся.
Спасибо всем участникам,
особенное спасибо вам  Nativ --
своими пытливыми и хорошими вопросами вы интересно ведете этот топик, придаете ему  необычное, особенное настроение и содержательность -  как следствие - тоже.
И я, читающий в основном НФ, не выдержал и начал читать «Котлован». И получаю удовольствие!  Надо же... не ожидал.


Извините - я не совсем пойму, какие у вас претензии к социализму,как идее.

Извите – я тоже не совсем пойму Ваш  вопрос, так как не смог его соотнести это со словами Nativ о романтике социализма:

Я веду речь не о критике, а о невозможности воспевания, восхищения социализмом не на первом романтичном его этапе, а ..................
Видимо выражение «романтичный этап» и предполагало идеи социализма, которые Nativ отделила от их претворения.

Я очень плохо знаю творчество Платонова, поэтому мне трудно судить, но Аменофис , мне кажется, правильно сказала - это вера. У нее другие критерии
Полагаю, что и  Натив в любом случае имеет право те же "критерии" (слово «критерии» мягче подходит, чем «претензии», согласитесь).  

Что касается разговоров о «Вере» этого писателя и того, был ли он антисоветским... то это, мне кажется, зависит и от того как понимать эти термины. Если иметь ввиду «романтику социализма», то наверное, он был «верующим». Если говорить о правде жизни и о том, с чем он был не согласен – то это не одно и то же. Естественно, он не обличает социализм. Просто правду пишет. Разве этого мало?
Цитировать
- Администрация говорит, что ты стоял и думал среди производства, - сказали в завкоме. - О чем ты думал, товарищ Вощев?
- Я думал о плане общей жизни. Своей жизни я не боюсь, она мне не загадка.
- Ну и что ж ты бы мог сделать?
- Я мог выдумать что-нибудь вроде счастья, а от душевного смысла улучшилась бы производительность.
- Счастье произойдет от материализма, товарищ Вощев, а не от смысла. Мы тебя отстоять не можем, ты человек несознательный, а мы не желаем очутиться в хвосте масс.
Чего греха таить – если бы это было напечатано в те времена, то критики с полным правом сочли бы это антисоветским – ведь здесь высмеивается (довольно скрыто, хм... но все-таки) человек с завкома. (!) и не только. И как по доброму в этом диалоге предстают взгляды... которые не навязываются читателю. Понимай как хочешь писателя (умница Платонов).

Аменофис утверждает, что мировоззрение Платонова на протяжении его жизни не изменилось. Вот я что не могу понять! Готова согласиться с мнением Аменофис только в том случае, если и в начале Платонов не был очарован идеей социализма.
Nativ, я понимаю ваш вопрос. Очарован Платонов был идеями социализма, наверное. И наверное в течении жизни его взгляды не изменились по отношению, к той же «романтике социализма», как вы верно выразились. Но с течением времени он увидел что реальная жизнь не так уж и совпадает с его представлениями об этой романтике. Но он верил в эти взгляды... и даже вот сказал, что написал книгу для одного человека (Сталина). Естественно, «тот человек» с писателем не согласился. «Вера» Платонова не изменилась, но пришла в несоответствие с действительностью. То есть сам он верил в изначальные идеи но был не согласен во многом с тем, как это реализуется. Мог привести цитату... но устал пост писать...
 
Я вижу у Платонова талант... и продолжаю открывать для себя это странное творчество. Странное... потому что если бы мне сказали, что меня увлечет эта тема, то я бы просто не поверил. Наверное, это благодаря также вашим пытливым вопросам, Натив, и конечно, таланту писателя...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 10 Марта 2008, 10:19:11
Да! Да! Да! Да! Чрезвычайно благодарна Вам за эту мысль. Ну никак не прикладывалось у меня "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." к "Потомкам солнца". Осторожненько спрашиваю: а может быть и в "Маркуне" уже есть предостережение? Это предостережение мне в "Маркуне" мерещится, я предостережение там нахожу.  Но я не уверена, что мыслю правильно. Может и Вы поищете?
  Ключевые слова - "я нахожу". :) Вы читаете Платонова и очень хотите найти в нем - "предостережение и осуждение". И - разумеется находите.:) Так же точно можно найти предострежение опасности нацизма в фильме "Триумф Воли" Ленни Риффеншталь, хотя его на самом деле там нет, это апология и искреннее восхищение нацизмом как идеей и его визуализацией.
  Платонов не "дитя Арбата", он мелиоратор из Воронжской губернии, он плоть от плоти той народной среды, которая была увлечена идеей построения нового "общества счастья", идеей выращивания "нового человека". И вы думаете - ну как же так! - репрессии, раскулачивание, неужели Платонов видя это не изменил своих взглядов, неужели ничего не понял?! Но в том-то и дело, что все видел, с первого дня существования нового строя, с первой минуты. Только вся штука в том и состоит, что идея построения коммунизма - это идея жертвы ради построения коммунизма. Сам воздух был пропитан идеей необходимости принесения жертвы ради светлой красивой идеи-мечты. И самые главные, ключевые книги Платонова -"Котлован", "Чевенгур", "Ювенильное море" - они ведь именно об этом и написаны! Достоевский мучался вопросом о том, что делать если для мирового счастья понадобится слезинка ребенка. Платонов мучается в своих книгах, что для построения нового мира понадобится целое море слезинок.. Платонов любит народ, который  проходит эти круги Ада ради светлого будущего. Но Платонов истово любит и само это будущее, он радуется, что однажды оно наступит, он хочет этого.. Потому так трагично все в его книгах...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 10 Марта 2008, 17:55:45

Теплый уютный барак, много хорошей тяжелой работы - и (!!!) строится то (!!!), что превышает по ценности отдельные человеческие жизни!
Понимаете?

Вот теперь замечательно четко сформулировано. Искреннее спасибо Вам большое. Теперь мне гораздо легче будет продолжать разговор дальше. Самая суть моих сомнений ухвачена. Это - то, во что мне страшно было поверить. Получается, что Платонов - вовсе никакой не гуманист. Значит он также мог сказать: "Лес рубят - щепки летят". Так?
Платонов говорил, что "Впрок" написано для одного человека Сталина. Сразу захотелось прочесть. Интересно, что же он там хотел сказать Сталину? Жаль, что пока у меня нет этой книги... Сталин книгу, мягко говоря, не принял. Почему? Что ему там примерещилось?

Надо познакомиться с жизнью в Канаде или Швеции, чтобы понять, что социализм возможен. :D

Плохо помню политэкономию, не судите строго. Если где ошибусь, поправьте меня.
Социализм, если я не ошибаюсь, - это общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Насколько я понимаю, в Канаде и Швеции все-таки капитализм с элементами социализма. Эти элементы социализма возникли не революционно, а эволюционно по мере развития производственных сил. Пока нет примеров эволюционной смены капитализма социализмом. Насильственно установленный социализм имел место в других странах, где также потребовал жертв и лишений. Социализм мог держаться только на репрессиях, и ни в одной стране не привел народ к благоденствию. Идея социализма-Рая оказалась "мыльным пузырем". А сколько народу загублено!
Вы говорите: "Какие были люди, таков и был "социализм". А где взять других людей? Люди - они и есть люди, "не ангела". Если бы вдруг случилось чудо и нашлись бы "ангела", то они бы этот социализм не удержали. Это - мои размышления по этому вопросу. Жду опровержений.

Прочитал этот топик и увлекся.
Спасибо всем участникам,
особенное спасибо вам  Nativ --
своими пытливыми и хорошими вопросами вы интересно ведете этот топик, придаете ему  необычное, особенное настроение и содержательность -  как следствие - тоже.
И я, читающий в основном НФ, не выдержал и начал читать «Котлован». И получаю удовольствие!  Надо же... не ожидал.


Извите – я тоже не совсем пойму Ваш  вопрос, так как не смог его соотнести это со словами Nativ о романтике социализма:
Видимо выражение «романтичный этап» и предполагало идеи социализма, которые Nativ отделила от их претворения.
Полагаю, что и  Натив в любом случае имеет право те же "критерии" (слово «критерии» мягче подходит, чем «претензии», согласитесь).  

Что касается разговоров о «Вере» этого писателя и того, был ли он антисоветским... то это, мне кажется, зависит и от того как понимать эти термины. Если иметь ввиду «романтику социализма», то наверное, он был «верующим». Если говорить о правде жизни и о том, с чем он был не согласен – то это не одно и то же. Естественно, он не обличает социализм. Просто правду пишет. Разве этого мало?Чего греха таить – если бы это было напечатано в те времена, то критики с полным правом сочли бы это антисоветским – ведь здесь высмеивается (довольно скрыто, хм... но все-таки) человек с завкома. (!) и не только. И как по доброму в этом диалоге предстают взгляды... которые не навязываются читателю. Понимай как хочешь писателя (умница Платонов).
Nativ, я понимаю ваш вопрос. Очарован Платонов был идеями социализма, наверное. И наверное в течении жизни его взгляды не изменились по отношению, к той же «романтике социализма», как вы верно выразились. Но с течением времени он увидел что реальная жизнь не так уж и совпадает с его представлениями об этой романтике. Но он верил в эти взгляды... и даже вот сказал, что написал книгу для одного человека (Сталина). Естественно, «тот человек» с писателем не согласился. «Вера» Платонова не изменилась, но пришла в несоответствие с действительностью. То есть сам он верил в изначальные идеи но был не согласен во многом с тем, как это реализуется. Мог привести цитату... но устал пост писать...
 
Я вижу у Платонова талант... и продолжаю открывать для себя это странное творчество. Странное... потому что если бы мне сказали, что меня увлечет эта тема, то я бы просто не поверил. Наверное, это благодаря также вашим пытливым вопросам, Натив, и конечно, таланту писателя...


Спасибо, что Вы считаете мои вопросы хорошими и пытливыми. Я думала, что уже достала всех своей глупостью и что вопросы мои идиотские. Но я не стесняюсь их задавать, так как очень хочется понять мировоззрение Платонова.
То, что я выделила жирным шрифтом, получается спорно.  Мне кажется, что вера Платонова не могла не измениться, не могла остаться непоколебленной ужасной действительностью, так как отдельная человеческая жизнь представляет для Платонова несомненную ценность и является как раз тем, что он исследует, и через что он переходит к глобальным философским обобщениям. А Аменофис и Рэдрик придерживаются противоположного мнения. Аменофис пишет, что "идея" для Платонова "превышает по ценности отдельные человеческие жизни". Это - как раз и есть вопрос нашей полемики.
То, что я выделила курсивом, особенно интересно. Почему Сталин считал Платонова вредным писателем, если методы построения социализма не расходились с мировоззрением писателя, одобрялись Платоновым как необходимые?

  Ключевые слова - "я нахожу". :) Вы читаете Платонова и очень хотите найти в нем - "предостережение и осуждение". И - разумеется находите.:) Так же точно можно найти предострежение опасности нацизма в фильме "Триумф Воли" Ленни Риффеншталь, хотя его на самом деле там нет, это апология и искреннее восхищение нацизмом как идеей и его визуализацией.
  Платонов не "дитя Арбата", он мелиоратор из Воронжской губернии, он плоть от плоти той народной среды, которая была увлечена идеей построения нового "общества счастья", идеей выращивания "нового человека". И вы думаете - ну как же так! - репрессии, раскулачивание, неужели Платонов видя это не изменил своих взглядов, неужели ничего не понял?! Но в том-то и дело, что все видел, с первого дня существования нового строя, с первой минуты. Только вся штука в том и состоит, что идея построения коммунизма - это идея жертвы ради построения коммунизма. Сам воздух был пропитан идеей необходимости принесения жертвы ради светлой красивой идеи-мечты. И самые главные, ключевые книги Платонова -"Котлован", "Чевенгур", "Ювенильное море" - они ведь именно об этом и написаны! Достоевский мучался вопросом о том, что делать если для мирового счастья понадобится слезинка ребенка. Платонов мучается в своих книгах, что для построения нового мира понадобится целое море слезинок.. Платонов любит народ, который  проходит эти круги Ада ради светлого будущего. Но Платонов истово любит и само это будущее, он радуется, что однажды оно наступит, он хочет этого.. Потому так трагично все в его книгах...

Да, именно. Очень хочу найти "предостережение и осуждение". И нахожу. И не только я. Недаром же Платонова не печатали.
Хороший пример с Ленни Риффеншталь. Примеры у Вас всегда классные и очень нравится четкость Ваших формулировок. Но не хочу верить, что Риффеншталь и Платонов - это одно и то же.
Народная среда была неоднородной. Далеко не все хотели принести себя в жертву. Если Платонов готов был жертвовать собой - это один вопрос. Если он готов был принести в жертву других ради самой человечной, распрекрасной и т. д. мечты (которая на практике никак не желала воплощаться, а он с упорством маньяка продолжал в нее верить), то получается, что Платонов - страшный монстр. Что скажете?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 10 Марта 2008, 18:09:39
Получается, что Платонов - вовсе никакой не гуманист.

Боже упаси. И не мог им быть.

Цитировать
Значит он также мог сказать: "Лес рубят - щепки летят". Так?


Так. Рэдрик уже написал об этом.
Жалко "щепок"! Но - они должны быть принесены на этот алтарь!...

Цитировать
Плохо помню политэкономию, не судите строго. Если где ошибусь, поправьте меня.
Социализм, если я не ошибаюсь, - это общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Насколько я понимаю, в Канаде и Швеции все-таки капитализм с элементами социализма.


 :-X Социального государства, вернее. Не социалстического (что говорило бы о собственности на средства производства и т.п.), а - социального. Сориентированного на установление максимально возможного социального равенства.
Это к теме не относится, но Вы неплохо помните.  :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 10 Марта 2008, 21:46:29
 Очень удобно рассуждать о взглядах Платонова сейчас, с высоты прошедшего времени и  "новых фактов". А вы попробуйте взглянуть с позиций того времени. И тогда вам не покажется, что  Платонов писал  свои призведения с "фигой в кармане". Очень во-время приведён пример с Лени Рифеншталь и её фильмом. Так же это можно отнести  и к Платонову- писал совершенно искренне. Работягам, о которых он писал, не были свойственны интеллигентские размышления о слезе ребёнка. Вон, у Серафимовича описывалось отступление.. Детей оставляли просто на обочине дороги- сами родители! Пусть погибнет один, зато другие спасутся. Да и вообще в те времена человеческая жизнь не ценилась. Как, впрочем, и во все времена. Только сейчас это сопровождается словесной шелухой.
 Язык Платонова- совершенно потрясающий! Вроде- какой-то корявый (ну точно не пушкинский), читать как развлекательное чтиво- невозможно. Но в том и прелесть- надо вчитываться, и после этого наступает понимание. Ну, примерно, как тянет на горькое после того, как объешся конфетами. :ne_shali:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 11 Марта 2008, 01:45:12
Очень удобно рассуждать о взглядах Платонова сейчас, с высоты прошедшего времени и  "новых фактов". А вы попробуйте взглянуть с позиций того времени. И тогда вам не покажется, что  Платонов писал  свои призведения с "фигой в кармане".
Я вот читаю и тоже не вижу фиги в кармане. Сюрреализм, ИМХО, но пишет правду и показывает ее в лоб. Неприглядная правда не спрятана в особенных метафорах, но читать нужно осмысленно, автор не становится на броневик.

Достоевский мучался вопросом о том, что делать если для мирового счастья понадобится слезинка ребенка. Платонов мучается в своих книгах, что для построения нового мира понадобится   целое море слезинок. Платонов любит народ, который  проходит эти круги Ада ради светлого будущего. Но Платонов истово любит и само это будущее, он радуется, что однажды оно наступит, он хочет этого.. Потому так трагично все в его книгах...

Если писатель скорбит о том что происходит, то он и за «слезу ребенка» слово скажет.

Цитировать
"Вощев стоял в недоумении над этим утихшим ребенком, и он уже не знал, где же теперь будет коммунизм в свете, если его нет сначала в детском чувстве и в убежденном впечатлении. Зачем ему теперь нужен смысл жизни и истина всемирного происхождения, если нет маленького, верного человека, в котором истина стала бы радостью и движением?"

Ребенок был вообще символом всего того, ради чего роют этот дубовый котлован.

А умерла  Настя не от болезни или несчастного случая – а от неприкаянности, отсутствия внимания, ласки, тепла.

Гуманист был Платонов в самом прямом смысле, не в «совковом», и чувствовал то, что вокруг него происходит. И пытался оценивать действительность с точки зрения общечеловеческих идеалов, а не просто советских времен.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 11 Марта 2008, 03:04:24
. Аменофис пишет, что "идея" для Платонова "превышает по ценности отдельные человеческие жизни". Это - как раз и есть вопрос нашей полемики.

Насчет "превышения" идеи над ценностью отдельных человеческих жизней 
я привел цитату Рэдрику о раздумьях героя над смертью девочки.
Какой еще может быть аргумент против? Это ведь явно позиция Платонова. :yes:


Цитировать
То, что я выделила курсивом, особенно интересно. Почему Сталин считал Платонова вредным писателем, если методы построения социализма не расходились с мировоззрением писателя, одобрялись Платоновым как необходимые?


Я говорил (и имел ввиду) про идеи социализма,
а не методы его построения -
это не одно и тоже.
Вот Люся тоже это подтверждает (выше).
А я уже и в этом сомневаюсь :lol: .... над собой смеюсь. Потому что меня "Чевенгур" смущает. Больно на антиутопию похоже. Прочитать его бы мне самому, не успел...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 11 Марта 2008, 10:07:08
... но в том, что они должны быть достигнуты, писатель не сомневался... 8)

Не сомневался? Котлован заканчивается похоронами Насти, вот последний диалог:

Цитировать
     
Тогда он остановился и глянул кругом. Колхоз шел вслед за ним и не переставая рыл землю; все бедные и средние мужики работа и с таким усердием жизни, будто хотели спастись навеки в пропасти котлована.
         - Ты что сидишь, как служащий какой? - спросил его Чиклин, возвратившись в барак. - Взял бы хоть лопаты поточил!
         - Не могу, Никит, я теперь ни во что не верю! - ответил Жачев в это утро второго дня.
         - Почему, стервец?
         - Ты же видишь, что я урод империализма, а коммунизм - это детское дело, за то я и Настю любил… Пойду сейчас на прощанье товарища Пашкина убью.
         И Жачев уполз в город, более уже никогда не возвратившись на котлован.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 11 Марта 2008, 11:37:56
Понимаете... Платонов не в петербургских салонах воспитывался. Рос не в квартире на Каменоостровском...
У него были именно такие представления о жизненных стандартах, в которых теплый и светлый барак кажется пределом комфорта и верхом эстетических совершенств.  :D
Теплый уютный барак, много хорошей тяжелой работы...

 :girl_haha: этот "уютный" барак и "хорошую"  работу Платонов "воспел" в "Котловане." :

"Хорошая, тяжелая" работа - это рытье котлована, котлована под "единственный  общепролетарский дом вместо старого города, где и посейчас живут люди дворовым огороженным способом"  Рухнув на пол после трудового дня, люди спят вповалку, "как мертвые". Вощев (один из главных героев повести)
Цитировать
"всмотрелся в лицо ближнего спящего - не выражает ли оно безответного счастья удовлетворенного человека. Но спящий лежал замертво, глубоко и печально скрывались его глаза, и охладевшие ноги беспомощно вытянулись в стертых рабочих штанах. Кроме дыхания, в бараке не было ни звука, никто не видел снов и не разговаривал с воспоминаниями, - каждый существовал без всякого излишка жизни, и во время сна оставалось живым только сердце, берегущее человека".
И это можно назвать восторженным взглядом на жизненные стандарты?

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 11 Марта 2008, 12:55:27
Да, именно. Очень хочу найти "предостережение и осуждение". И нахожу. И не только я. Недаром же Платонова не печатали.
Хороший пример с Ленни Риффеншталь. Примеры у Вас всегда классные и очень нравится четкость Ваших формулировок. Но не хочу верить, что Риффеншталь и Платонов - это одно и то же.
А, собственно говоря, что вас так пугает? Риффеншталь - гений, и Платонов - гений, каждый из них отобразил то, как они видят происходящее в их странах. И потом - мы ведь не Платонова и Риффенталь сравниваем, а говорим об аналогичности ситуаций..:)

Народная среда была неоднородной. Далеко не все хотели принести себя в жертву. Если Платонов готов был жертвовать собой - это один вопрос. Если он готов был принести в жертву других ради самой человечной, распрекрасной и т. д. мечты (которая на практике никак не желала воплощаться, а он с упорством маньяка продолжал в нее верить), то получается, что Платонов - страшный монстр. Что скажете?
Не получается. :) Речь идет не о "готовности принести в жерту", а о "понимании". Это совсем разные вещи. Если, к примеру, я понимаю, что в случае нападения на мою страну и начала войны, для победы над врагом неизбежно погибнет много людей, это неизбежная жертва - понимание этого автоматически делает меня страшным монстром? :)
 И еще, про мечту - "которая на практике никак не желала воплощаться". Да вовсе нет, как раз все выглядело так, словно до воплощения мечты не так уж и далеко.. Еще немного надрыва, еще усилий, и там уже рукой подать..
Цитата: Nativ от Вчера в 16:55:45
Получается, что Платонов - вовсе никакой не гуманист.
Боже упаси. И не мог им быть.
Люди вообще делятся не на "гуманистов" и "негуманистов". :) Линия проходит по другому водоразделу. Хороший пример - то что происходило последние лет 17 на обломках СССР, когда люди провозглашавшие себя гуманистами в итоге становились источником огромного чужого горя и крови..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 12 Марта 2008, 01:42:40
А, собственно говоря, что вас так пугает? Риффеншталь - гений, и Платонов - гений, каждый из них отобразил то, как они видят происходящее в их странах. И потом - мы ведь не Платонова и Риффеншталь сравниваем, а говорим об аналогичности ситуаций..:)

Вы не поняли мою мысль, я видимо плохо ее изложила. Но ладно... Зайдем с другого конца. Пример с Риффеншталь действительно классный, им легко оперировать. Риффеншталь настолько правдиво и талантливо показала фашизм, что это, помимо ее воли, является для человечества предострежением. Я встаю на Вашу позицию, принимаю как факт, что  Платонов всем сердцем любит социализм. И что же мы видим? А видим мы следующее... Платонов настолько талантливо и правдиво отобразил милый его сердцу строящийся социализм, что помимо его воли этот социализм выглядит настоящим адом. Согласны?


Цитировать
Не получается. :) Речь идет не о "готовности принести в жерту", а о "понимании". Это совсем разные вещи. Если, к примеру, я понимаю, что в случае нападения на мою страну и начала войны, для победы над врагом неизбежно погибнет много людей, это неизбежная жертва - понимание этого автоматически делает меня страшным монстром? :)

Страшным монстром может Вас сделать желание того, чтобы эта война побыстрее наступила (в нашем случае, чтобы побыстрее осуществилась мечта о социализме).

Цитировать
Люди вообще делятся не на "гуманистов" и "негуманистов". :) Линия проходит по другому водоразделу. Хороший пример - то что происходило последние лет 17 на обломках СССР, когда люди провозглашавшие себя гуманистами в итоге становились источником огромного чужого горя и крови

Я имела ввиду, что гуманист - это тот, кто ставит во главу угла человеческую личность.
А мысль про последние 17 лет... - я не поняла, извините.

Цитировать
И еще, про мечту - "которая на практике никак не желала воплощаться". Да вовсе нет, как раз все выглядело так, словно до воплощения мечты не так уж и далеко.. Еще немного надрыва, еще усилий, и там уже рукой подать....

А где про это у Платонова написано? Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 12 Марта 2008, 02:07:32
Я готова согласиться, что точка зрения Аменофис и Рэдрика есть истина, что Платонов - на протяжении всей жизни верил в идею социализма как Рая на земле. Но, тогда у меня получается, что в своих произведениях он же эту свою замечательную мечту и развенчивает.

Евгений, попробуйте тоже согласиться с Аменофис и Рэдриком. К каким выводам Вы в этом случае приходите?

Аменофис, Рэдрик и СВБ, а на основании чего вы строите свою точку зрения, что Платонов был ярым сторонником социализма и методы построения социализма не противоречили его взглядам?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 12 Марта 2008, 02:22:27
Аменофис, Рэдрик и СВБ, а на основании чего вы строите свою точку зрения, что Платонов был ярым сторонником социализма и методы построения социализма не противоречили его взглядам?

Собственно, я - только на основании изучения жизни и творчества Платонова в течение трех лет на соответствующей кафедре.
 :)

Да, Nativ,
мне кажется, что Вы все правильно понимаете.
Действительно, есть это эффект - "развенчание" помимо воли атора.
Но именно - помимо воли.

Насчет гуманизма... Тоже, как раз в вашем понимании, Платонов - не гуманист вовсе.
Не мог он ставить человеческую личность превыше всего.
Он мог ей сочувствавать. Оплакивать. До надрыва в сердце.
Но видел он лдей теми, кем они и были всегда - "человеческим материалом" истории.
Он хотел, чтобы - великой истории!
Потому что жизни людей и так перемалывались в пыль, а высшая справедливость ему виделась именно в том, чтобы - не прото в пыль, а ради прекрасного будущего. Чтобы эти жизни закладывались в его фундамент. а не просто развеивались по ветру бесполезно...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 12 Марта 2008, 02:26:30
Вы не поняли мою мысль, я видимо плохо ее изложила. Но ладно... Зайдем с другого конца. Пример с Риффеншталь действительно классный, им легко оперировать. Риффеншталь настолько правдиво и талантливо показала фашизм, что это, помимо ее воли, является для человечества предострежением. Я встаю на Вашу позицию, принимаю как факт, что  Платонов всем сердцем любит социализм. И что же мы видим? А видим мы следующее... Платонов настолько талантливо и правдиво отобразил милый его сердцу строящийся социализм, что помимо его воли этот социализм выглядит настоящим адом. Согласны?
Согласен. :) А что, разве это кто-нибудь оспаривал? Я - нет.  :)

Страшным монстром может Вас сделать желание того, чтобы эта война побыстрее наступила (в нашем случае, чтобы побыстрее осуществилась мечта о социализме).
Ха, нет! Это разные вещи. Я говорил именно о варианте необходимости защиты Родины, страны, и понимании неизбежности жертв при этом.. Желание же скорейшего наступления войны - это ужу агресссия, это нападение, это открытое зло. В тоже время искреннее желание быстрого осуществления мечты о социализме может быть честным и прямодушным порывом дать счастье всем. Разница имеется... :)
Я имела ввиду, что гуманист - это тот, кто ставит во главу угла человеческую личность.
Знаете, такими выражениями так легко манипулировать... Очень многие диктаторы называли себя гуманистами. Слова -онии есть всего лишь слова.. :) Разве обязательно вешать на Платонова какой-то ярлычок? Даже если это надпись "гуманист"?
А мысль про последние 17 лет... - я не поняла, извините.
Ну и не страшно, не будем на этом зацикливаться.. просто есть примеры того, как к власти в некоторых странах приходили интеллигенты в пятом поколении и и писатели в третьем поколении, а в результате ими проливалась такая кровь, что не приведи Бог..

А где про это у Платонова написано? Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.
Чевенгур, Котлован, Ювенильное море  -- там все пронизано этим строительством нового мира, который наступит совсем скоро... Чтобы человек копал котлован, он должен быть убежден, что ему удастся увидеть этот самый счастливый мир... Иначе он копать не будет..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 12 Марта 2008, 22:33:13

Аменофис, Рэдрик и СВБ, а на основании чего вы строите свою точку зрения, что Платонов был ярым сторонником социализма и методы построения социализма не противоречили его взглядам?
Я уже упоминал выше, что желательно судить о писателе с точки зрения той эпохи, когда он жил и писал. Литература 20-30 годов 20 века вся пронизана идеей построения социализма (естественно, речь идёт о советской литературе). помните, даже в песне были слова "..отряд не заметил потери бойца.." :rtfm:
 Ну неужели Вы не верите ни в какие идеалы? Платонов- верил. Вообще-то это хорошо, когда у человека есть идеал. Сейчас идеал заменяют религией. А в те времена- наоборот, религию заменили идеей построения общества всеобщего равенства.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 13 Марта 2008, 01:53:33
Собственно, я - только на основании изучения жизни и творчества Платонова в течение трех лет на соответствующей кафедре.
 :)

Да, Nativ,
мне кажется, что Вы все правильно понимаете.
Действительно, есть это эффект - "развенчание" помимо воли атора.
Но именно - помимо воли.

Насчет гуманизма... Тоже, как раз в вашем понимании, Платонов - не гуманист вовсе.
Не мог он ставить человеческую личность превыше всего.
Он мог ей сочувствавать. Оплакивать. До надрыва в сердце.
Но видел он лдей теми, кем они и были всегда - "человеческим материалом" истории.
Он хотел, чтобы - великой истории!
Потому что жизни людей и так перемалывались в пыль, а высшая справедливость ему виделась именно в том, чтобы - не прото в пыль, а ради прекрасного будущего. Чтобы эти жизни закладывались в его фундамент. а не просто развеивались по ветру бесполезно...

Блестяще объяснено, все очень убедительно.
Но можно ли все это понять только из книг Платонова, без обращения к его биографии, дневникам, если они были, и т. д.? Если бы Вы мне не подсказали, я бы никогда не догадалась, что книги Платонова воспевают социализм и говорят о скорой его победе, что человеческая личность для него не главное. В книгах-то совсем наоборот. Если там и есть воспевание социализма, то его надо очень пристально искать (сейчас вооруженная Вашими подсказками попробую найти), а человеческая личность и есть объект его творчества.  Мы с Евгением, впервые обратившись к Платонову, поняли его одинаково. Евгений подтвердил свои аргументы конкретными цитатами. Получается, что его творчество противоречит его мировоззрению?


Ха, нет! Это разные вещи. Я говорил именно о варианте необходимости защиты Родины, страны, и понимании неизбежности жертв при этом.. Желание же скорейшего наступления войны - это ужу агресссия, это нападение, это открытое зло. В тоже время искреннее желание быстрого осуществления мечты о социализме может быть честным и прямодушным порывом дать счастье всем. Разница имеется... :)

( Шутя):
Война - очень полезная вещь для дела социализма, для воплощения мечты. Первая мировая поспособствовала приходу к власти большевиков, началось воплощение мечты о социализме. А в результате второй мировой войны к одной социалистической стране прибавилось еще несколько стран, и образовался уже социалистический лагерь. Согласны?


Цитировать
просто есть примеры того, как к власти в некоторых странах приходили интеллигенты в пятом поколении и и писатели в третьем поколении, а в результате ими проливалась такая кровь, что не приведи Бог..

У них наверное тоже была своя мечта, которую они желали воплотить.


Цитировать
Чевенгур, Котлован, Ювенильное море  -- там все пронизано этим строительством нового мира, который наступит совсем скоро... Чтобы человек копал котлован, он должен быть убежден, что ему удастся увидеть этот самый счастливый мир... Иначе он копать не будет..

А как Вы объясните цитаты, которые приводил выше Евгений?


Я уже упоминал выше, что желательно судить о писателе с точки зрения той эпохи, когда он жил и писал. Литература 20-30 годов 20 века вся пронизана идеей построения социализма (естественно, речь идёт о советской литературе). помните, даже в песне были слова "..отряд не заметил потери бойца.." :rtfm:
 Ну неужели Вы не верите ни в какие идеалы? Платонов- верил. Вообще-то это хорошо, когда у человека есть идеал. Сейчас идеал заменяют религией. А в те времена- наоборот, религию заменили идеей построения общества всеобщего равенства.

В результате воплощения этой утопической безумной идеи столько натворили, что до сих пор не расхлебать. Лучше бы они совершенствовали себя, а не вселенную. Во как я хорошо сказала!   :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 13 Марта 2008, 02:16:08
Я не вполне уверен, что цитаты Евгения, на которые вы ссылаетесь, были со стороны Платонова сознательной критикой идеи . У него очень своеобразный взгляд на мир. Я бы его сравнил с художником - Эль Греко. У того - странные, вытянутые фигуры и лица, непривычные жесты. Но существует версия,что это связано с физическими особенностями его зрения - если это правда, тогда это для нас его картины странны, но для него они были совершенно естественны, он видел окружающее именно так в самом прямом смысле слова. У меня ощущение, что и для Платонова его творчество совершенно естественно - он видел мир так, а не иначе. Мы делаем свои выводы, а он вкладывал в свое творчество совершенно другой смысл. (исключительно - мое предположение)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 13 Марта 2008, 03:28:07
Лучше бы они совершенствовали себя, а не вселенную.

Это очень давний спор: меняться самим или менять мир. Не нами начат и не нами закончится. Если вообще когда-нибудь закончится.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 13 Марта 2008, 06:55:30
Я не вполне уверен, что цитаты Евгения, на которые вы ссылаетесь, были со стороны Платонова сознательной критикой идеи .

 :) Не Евгения цитаты были, а Платонова   :D
И ключевая цитата Платонова –  в моем посте к Люсе, № 144, где я цитировал концовку «Котлована» -
где герой говорит, что он уже ничему не верит, про коммунизм – и покидает котлован.

ЗЫ.  Жаль, что о языке Платонова мало поговорили – вот это действительно стоящая вещь. Для этого любому участнику достаточно прочитать любую страницу из книги Платонова. Не согласен я все-таки с взглядом Марины и Кэпа (хотя они друг с другом не соглашались). 
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 13 Марта 2008, 09:29:20
Но можно ли все это понять только из книг Платонова, без обращения к его биографии, дневникам, если они были, и т. д.? Если бы Вы мне не подсказали, я бы никогда не догадалась, что книги Платонова воспевают социализм и говорят о скорой его победе, что человеческая личность для него не главное. В книгах-то совсем наоборот. Если там и есть воспевание социализма, то его надо очень пристально искать (сейчас вооруженная Вашими подсказками попробую найти), а человеческая личность и есть объект его творчества. 
"Воспевание социализма" - неудачное выражение, и оно не имеет отношения к с словам, которые вы выделили. Отсюда и ваша озадаченность. Не "воспевание социализма", а "мечта о новом счастливом мире, который надо обязательно построить, чтобы всем было хорошо"! И - да!, боль от того, что этот мир всеобщего счастья приходится строить такой ценой..

( Шутя):
Война - очень полезная вещь для дела социализма, для воплощения мечты. Первая мировая поспособствовала приходу к власти большевиков, началось воплощение мечты о социализме. А в результате второй мировой войны к одной социалистической стране прибавилось еще несколько стран, и образовался уже социалистический лагерь. Согласны?
Я не готов в теме о Платонове поддерживать шутливый тон. Война упоминалась мной только для аналогии, как параллель. Не более.

У них наверное тоже была своя мечта, которую они желали воплотить.
Да. И что? Это дает им право и возможность называться гуманистами? Я не понял предназначение этой фразы.

А как Вы объясните цитаты, которые приводил выше Евгений?
Цитаты Платонова и слова того кто их приводит, говорят о разном. Я готов объяснять только свои слова и приводимые мной цитаты.

В результате воплощения этой утопической безумной идеи столько натворили, что до сих пор не расхлебать. Лучше бы они совершенствовали себя, а не вселенную. Во как я хорошо сказала!   :)
Не очень. :) Йоги, ламы и другие просвещенные товарищи сотни лет, из поколения в поколение, занимаются самосовершенствованием, а толку от этого миру немного. :) Простые рецепты чаще всего есть следствие неправильно назначеннного лечения..  Хорошо сказал?  :D :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: befogme от 13 Марта 2008, 11:22:29
Nativ, хочу выразить Вам благодарность за эту тему. :-* За последнее время едва ли не самая интересная здесь.

Участникам темы тоже спасибо. :thank:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 13 Марта 2008, 13:37:04
Не согласен я все-таки с взглядом Марины и Кэпа (хотя они друг с другом не соглашались). 

Я не уверена, что тебя тут легко правильно понять.  :girl_haha:
Лучше бы ты сказал, с чем именно не согласен. :)

Цитировать
... Жаль, что о языке Платонова мало поговорили – вот это действительно стоящая вещь. Для этого любому участнику достаточно прочитать любую страницу из книги Платонова.

Женя, посмотри начало темы! Я говорила именно о языке.  :yes:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 13 Марта 2008, 13:38:15
Nativ, хочу выразить Вам благодарность за эту тему. :-* За последнее время едва ли не самая интересная здесь.

Участникам темы тоже спасибо. :thank:

Да, действительно! Спасибо, Nativ!  :-*
Отличная тема получилась, жаль, что мало таких.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 13 Марта 2008, 15:10:54
Да мне-то за что спасибо? Спасибо вам всем, что помогаете мне разобраться! Я так рада, что познакомилась с вами! Вроде бы со мной уже попрощались, поблагодарили, пожали руку...   :)  Воспитанный человек наверное ушел бы... Но мне так жалко уходить из этой темы, может быть еще кто-то захочет продолжить разговор. У меня есть еще вопросы.
Прочитала небольшой рассказик-притчу "Уля". Ничего не поняла. Расстолкуйте мне его, пожалуйста.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: befogme от 13 Марта 2008, 18:05:09
Nativ, с Вами вроде никто не прощался. :D И можно не ограничивать себя только этой темой. ;)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 13 Марта 2008, 19:24:07
Я не уверена, что тебя тут легко правильно понять.  :girl_haha:
Лучше бы ты сказал, с чем именно не согласен. :)
Очень трудно понять. ;D Перерыл все страницы темы, так и не нашел, где ты здесь спорила или не соглашалась с Кэпом.  ;D ;D По-моему, Кэп н одного поста в теме не оставлял.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 13 Марта 2008, 19:43:54
Очень трудно понять. ;D Перерыл все страницы темы, так и не нашел, где ты здесь спорила или не соглашалась с Кэпом.  ;D ;D По-моему, Кэп н одного поста в теме не оставлял.
А с кем я тут вообще не соглашалась?

Или - соглашалась?
А, ну да - соглашалась с тобой, помню...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: befogme от 13 Марта 2008, 20:24:38
Нашла Кэпа. :D Два поста на второй странице (у меня). И даже нашла один свой пост. :lol: :sarcastic:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 13 Марта 2008, 23:18:26
 Уф-ф-ф!  Ведь действительно начали с восхищения языком Платонова, а перешли на политику..
 Снова повторю:самобытный, очень ёмкий на смысл язык! И неподражаем! Ну, может, чуть-чуть похоже у Б.Шергина, вроде фразы " И пошли они до городу Парижу.."
Знаете, зачастую  не могу вникнуть в содержание ну очень умных писателей, безукоризненно владеющих языком ( а не словом). А у Платонова- какой-то простой,даже "лапотный", и в то же время-своеобразный- где-то изменён порядок слов, где-то несовместные сочетания..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 14 Марта 2008, 12:49:35
Цитировать
Женя, посмотри начало темы! Я говорила именно о языке.  :yes:

Я это и имел ввиду :) типо недоговорили :D смотри ниже :

Я не уверена, что тебя тут легко правильно понять.  :girl_haha:
Лучше бы ты сказал, с чем именно не согласен. :)
Марина... напрячься мне прийдется...
Но попробую. Сейчас тебя цитирую:
Цитировать
"...Языковое богатство рассказа «Фро» (как, впрочем, и большинства текстов Платонова) мало сказать, что в глаза не бросается. Напротив, автор как бы создает словесную ткань повествования из тех слов, что случайно или от жизненных условий оказались известны обитателям описываемого мира. «Подножный» материал. Поэтому, намекая на привычную скудость жизни, он скуден. Намеренное сведение лексики повествования к нейтральной, даже в тех случаях, когда употребление стилистически окрашенных синонимов кажется вполне логичным, создает общий образ недвижимости, безразличия и внешней неяркости. Пространство платоновского рассказа почти бесцветно: трудовые будни серы, люди обыкновенны, а натуральная красочность природы, поскольку привычна, то и не должна удивлять. Реализации этой задачи и служат те речевые формы, которые использует автор. В частности, почти полное преобладание нейтральной лексики, с незначительными включениями межстилевой, просторечной и книжной...»
Я так и подумал. А теперь подумайте, когда и для кого это было написано. Как надо было писать для прочитавшего Островского рабфаковца, для которого это, может, первая в жизни прочитанная книга, и которому надо подготовиться к первому в жизни уроку литературы? ..................

То есть ты отметила бедную лексику Платоновского языка, которая отражала намек на привычную скудость жизни. Согласна?
В ответ Кэп отметил, что это объясняется стремлением быть доступным для неграмотного, пролетарского читателя (и поэтому нельзя к этому относится свысока - но то что в скобках не важно, не на этом акцент делаю)
Верно?

Ниже два пункта – в них я показываю отличие моего взгляда от твоего, за тем - отличие от взгляда Кэпа.

1    Дело в том, что когда я начал читать Платонова, мне была изначальна неинтересна сама тема «Котлована». Но с первой страницы я уже не мог оторваться – именно из-за языка Платонова. И он везде ИМХО такой. И скажу: если бы я был писателем и попытался описать жизнь инопланетных существ, то попытался бы изобрести что-то в этом роде. Очень важно – сумашедшее сочетание бедной лексики --и богатства мыслей, яркость
эмоций.
.Они  буквально утрамбованы в предложениях с плотностью, поразившей меня. Если бы я переводил Платонова на обиходный русский, не упуская ничего -- то у меня текста вышло бы раз в пять больше.
И бедность лексики воспринимается мною  не как отражение скудости жизни, а как ГРОТЕСК на послереволюционный дух -  гротеск веселый, озорной, серьезный. В принципе, сатирик он врожденный. И сюр постоянно, почти в каждой фразе ощущаю. Может, не сюр... но как еще эти выверты назвать?

А плотность мыслей и эмоций говорит мне о  бесконечном многообразии той жизни.
То есть в любой «деревне Грязи» заключена Вселенная и существует то основное, что есть в человечестве: проблемы бытовые, вселенские, веселье, юмор, горечь,
страдания,  раздумья, беда, счастье...

2   В целом такой плотный язык конечно расчитан на подготовленного читателя. Я читал медленно, хотя книги могу проглатывать довольно быстро. И не от того, что трудно понять – воспринимается как раз легко. Просто насыщенный поток мыслей и эмоций в маленьком количестве текста. И постоянно есть над чем подумать.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Марфа Посадница от 14 Марта 2008, 12:55:24
1    Дело в том, что когда я начал читать Платонова, мне была изначальна неинтересна сама тема «Котлована». Но с первой страницы я уже не мог оторваться – именно из-за языка Платонова. И он везде ИМХО такой. И скажу: если бы я был писателем и попытался описать жизнь инопланетных существ, то попытался бы изобрести что-то в этом роде. Очень важно – сумашедшее сочетание бедной лексики --и богатства мыслей, яркость
эмоций.
.Они  буквально утрамбованы в предложениях с плотностью, поразившей меня.

И бедность лексики воспринимается мною  не как отражение скудости жизни, а как ГРОТЕСК на послереволюционный дух -  гротеск веселый, озорной, серьезный. В принципе, сатирик он врожденный. И сюр постоянно, почти в каждой фразе ощущаю. Может, не сюр... но как еще эти выверты назвать?

А плотность мыслей и эмоций говорит мне о  бесконечном многообразии той жизни.
То есть в любой «деревне Грязи» заключена Вселенная и существует то основное, что есть в человечестве: проблемы бытовые, вселенские, веселье, юмор, горечь,
страдания,  раздумья, беда, счастье...


Никогда не думала Евгений, что в чем нибудь соглашусь с вами (извините). Но тут я с вами солидарна - точно такие же ощущения были у меня.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 14 Марта 2008, 22:05:13
Никогда не думала Евгений, что в чем нибудь соглашусь с вами (извините). Но тут я с вами солидарна - точно такие же ощущения были у меня.

Наше единство не полная случайность :pivo:
Ещё в прошлом году, когда я с вами согласился, то кивнул головой :lol: :-*

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 15 Марта 2008, 01:40:52

Марина... напрячься мне прийдется...
Но попробую. Сейчас тебя цитирую:

То есть ты отметила бедную лексику Платоновского языка, которая отражала намек на привычную скудость жизни. Согласна?
В ответ Кэп отметил, что это объясняется стремлением быть доступным для неграмотного, пролетарского читателя (и поэтому нельзя к этому относится свысока - но то что в скобках не важно, не на этом акцент делаю)
Верно?

Не верно. Разрешите я вмешаюсь. Слова Кэпа были ответом мне. Они относятся не вообще к писательскому языку Платонова, а к критической статье.  Вначале темы мы говорили не о художественном произведении, а о КРИТИЧЕСКОЙ статье Платонова "Павел Корчагин". Кэп предположил, что данная статья могла быть написана для рабфаковцев.

Цитировать
.Они  буквально утрамбованы в предложениях с плотностью, поразившей меня. Если бы я переводил Платонова на обиходный русский, не упуская ничего -- то у меня текста вышло бы раз в пять больше.
Под этим подписываюсь однозначно!


Я язык специально не анализировала, просто получала от него большое удовольствие и удивлялась как же это так сделано. Взято, скажем, два обыкновенных слова, которые обычно вместе не употребляются, и готово - в голове у читателя возникает сразу большая картинка, целая сценка, где даже эмоции каким-то образом впихнуты.
На мой взгляд в разных произведениях и язык совсем разный в зависимости от содержания.


Я не вполне уверен, что цитаты Евгения, на которые вы ссылаетесь, были со стороны Платонова сознательной критикой идеи . У него очень своеобразный взгляд на мир. Я бы его сравнил с художником - Эль Греко. У того - странные, вытянутые фигуры и лица, непривычные жесты. Но существует версия,что это связано с физическими особенностями его зрения - если это правда, тогда это для нас его картины странны, но для него они были совершенно естественны, он видел окружающее именно так в самом прямом смысле слова. У меня ощущение, что и для Платонова его творчество совершенно естественно - он видел мир так, а не иначе. Мы делаем свои выводы, а он вкладывал в свое творчество совершенно другой смысл. (исключительно - мое предположение)

Ой, как интересно!
Вам, я думаю, будет особенно занятно прочитать, если не читали, рассказ-притчу "Уля". Он буквально на три странички, много времени не займет. Там про удивительную девочку Улю, в глазах которой отражалась вся правда. А сама Уля правды не видела: в добром она видела злое, а в злом доброе.
Я этот рассказ прочитала уже несколько раз, мало что поняла, т. к. там все зашифровано. У меня возникли отдельные мысли, но в целостную картинку они не складываются. Скорее всего мысли неверные...
Обращаюсь ко всем с просьбой: ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 15 Марта 2008, 04:09:43
Прочитал. Мне рассказ показался скорей не притчей, а сказкой, рассказанной ребенку. Может и своему ребенку - не знаю когда и при каких условиях он его написал. Но вот сложилось такое впечатление - на основе "детского " стиля изложения и "сказочной" манеры в построения всей истории. В сюжете, особенно в начале, что-то напомнило сказку про Снегурочку. Из-за мрачноватости сюжета, такую сказку своему ребенку я бы рассказывать не стал, но тем не менее - мне кажется это именно сказкой.
 Я бы не стал искать там очень глубокий подтекст. Весь рассказ по смыслу укладывается в два парадокса, которы не так уж редко рассматривались в литературе:
- первый - о ценности своеобразия человека, о пробуждении и утрате по разным причинам  этого своеобразия. Один из классических вариантов - Наташа Ростова  :resent:. И - о плате за это своеобразие ( у Платонова плата заключается в том, что девочка не видела того, что видели другие)
- второй - о избыточности красоты и какие чувства (скорее со знаком минус) такая избыточность вызывает. Но эту идею я вообще не нахожу близкой своим ощущениям. Мне гораздо больше нравится в этом отношении один чудесный "Рассказ о любви"  Рэя Брэдбери - о молодой женщине, красота которой была, как лето , и пробуждала только лучшее.
"-она шла и по лицу ее скользили радужные тени; была она точно воплощение лета - дивные персики- среди снежной зимы, точно прохладное молоко к кукурузным  хлопьям  ранней ранью, в июльский зной. И то был один из считанных дней, когда в природе все в равновесии, точно кленовый лист, что недвижно парит под легкими дуновениями ветерка, один из тех дней, который, по общему мнению, должен бы называться именем жены Боба Сполдинга"
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 15 Марта 2008, 14:36:29
Прочитал. Мне рассказ показался скорей не притчей, а сказкой, рассказанной ребенку. Может и своему ребенку - не знаю когда и при каких условиях он его написал. Но вот сложилось такое впечатление - на основе "детского " стиля изложения и "сказочной" манеры в построения всей истории. В сюжете, особенно в начале, что-то напомнило сказку про Снегурочку. Из-за мрачноватости сюжета, такую сказку своему ребенку я бы рассказывать не стал, но тем не менее - мне кажется это именно сказкой.
 Я бы не стал искать там очень глубокий подтекст. Весь рассказ по смыслу укладывается в два парадокса, которы не так уж редко рассматривались в литературе:
- первый - о ценности своеобразия человека, о пробуждении и утрате по разным причинам  этого своеобразия. Один из классических вариантов - Наташа Ростова  :resent:. И - о плате за это своеобразие ( у Платонова плата заключается в том, что девочка не видела того, что видели другие)
- второй - о избыточности красоты и какие чувства (скорее со знаком минус) такая избыточность вызывает. Но эту идею я вообще не нахожу близкой своим ощущениям. Мне гораздо больше нравится в этом отношении один чудесный "Рассказ о любви"  Рэя Брэдбери - о молодой женщине, красота которой была, как лето , и пробуждала только лучшее.
"-она шла и по лицу ее скользили радужные тени; была она точно воплощение лета - дивные персики- среди снежной зимы, точно прохладное молоко к кукурузным  хлопьям  ранней ранью, в июльский зной. И то был один из считанных дней, когда в природе все в равновесии, точно кленовый лист, что недвижно парит под легкими дуновениями ветерка, один из тех дней, который, по общему мнению, должен бы называться именем жены Боба Сполдинга"

Буду обдумывать Ваши слова. Постараюсь прочитать еще раз "Улю" "Вашими глазами".
А вот это:
Цитировать
- первый - о ценности своеобразия человека, о пробуждении и утрате по разным причинам  этого своеобразия. Один из классических вариантов - Наташа Ростова
давно предмет моих раздумий. Одно из главных впечатлений от романа. Хочется обсудить, но это надо делать в специальной теме.


....
2   В целом такой плотный язык конечно расчитан на подготовленного читателя. Я читал медленно, хотя книги могу проглатывать довольно быстро. И не от того, что трудно понять – воспринимается как раз легко. Просто насыщенный поток мыслей и эмоций в маленьком количестве текста. И постоянно есть над чем подумать.

Абсолютно согласна. Только скорее не на "подготовленного читателя", а на читателя, способного сразу воспринять непривычное. Как раз никакой подготовки и не требуется. Сразу очаровываешься. Не надо быть филологом, литературоведом и т. д., не надо даже напрягаться, чтобы понять. Слова-то самые обыкновенные, постоянно употребляемые. Просто даны в необычном сочетании, что создает сразу объемную картинку и определенное настроение.
Например, когда я читаю "массового" Акунина, я поражаюсь, что у него такой широчайший словарный запас. Очень много слов я вообще не знаю. Лезу в словари, которых у меня, правда, немного, но даже там не нахожу этих слов. Мне кажется, что, например, Акунин требует более подготовленного читателя (речь идет о словах), чем Платонов.

...
Знаете, зачастую  не могу вникнуть в содержание ну очень умных писателей, безукоризненно владеющих языком ( а не словом). А у Платонова- какой-то простой,даже "лапотный", и в то же время-своеобразный- где-то изменён порядок слов, где-то несовместные сочетания..
Да, да, да!!!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 17 Марта 2008, 01:37:37
Не верно. Разрешите я вмешаюсь. Слова Кэпа были ответом мне. Они относятся не вообще к писательскому языку Платонова, а к критической статье.  Вначале темы мы говорили не о художественном произведении, а о КРИТИЧЕСКОЙ статье Платонова "Павел Корчагин". Кэп предположил, что данная статья могла быть написана для рабфаковцев.
Под этим подписываюсь однозначно!

Вы правы насчет того, к кому обращение было, просто для меня важнее было то, на какую статью отклик был. Конечно, у меня нет полных оснований считать, что их взгляд на статью распространяется на все творчество Платонова. Тем не менее я просматривал тексты Платонова...

Цитировать
На мой взгляд в разных произведениях и язык совсем разный в зависимости от содержания.

... в разных его произведениях и вижу тот же контраст, что и был тогда отмечен: сочетание ограниченной лексики и емкости языка. Видимо, это относится ко всему его творчеству и то, как я это воспринял, я показал в посте выше ввиде дух связок
1 Ограниченная лексика – ведет к Гротеску.
2 Емкость языка – отражает многообразие жизни.


Абсолютно согласна. Только скорее не на "подготовленного читателя", а на читателя, способного сразу воспринять непривычное. Как раз никакой подготовки и не требуется. Сразу очаровываешься. Не надо быть филологом, литературоведом и т. д., не надо даже напрягаться, чтобы понять. Слова-то самые обыкновенные, постоянно употребляемые. Просто даны в необычном сочетании, что создает сразу объемную картинку и определенное настроение.
Например, когда я читаю "массового" Акунина, я поражаюсь, что у него такой широчайший словарный запас. Очень много слов я вообще не знаю. Лезу в словари, которых у меня, правда, немного, но даже там не нахожу этих слов. Мне кажется, что, например, Акунин требует более подготовленного читателя (речь идет о словах), чем Платонов.

 Мы уже ближе стыкуемся. Конечно, речь идет не о человеке, который, натаскан на литературные тексты и лексику языка. Но речь идет о человеке, который не только существует - но и задумывается о жизни, разных ее проблемах. Иначе он просто пропустит множество мыслей... Это может быть историк, инженер ... пусть и рабфаковец - но полюбому человек, который не единым хлебом сыт. В этом смысле общее развитие имеет значение.
Цитировать

Взято, скажем, два обыкновенных слова, которые обычно вместе не употребляются, и готово - в голове у читателя возникает сразу большая картинка, целая сценка, где даже эмоции каким-то образом впихнуты.

Не просто слова вместе не употребляются, а ... шокирующее чувсто в текстах Платонова достигается  тем, что писатель говорит прямо о том, что мы смягчаем в обиходной речи.  Ну вот, например фразы с одинаковым содержанием:

Цитировать
Он горячо и искренно признался ей в любви, был сдержан и надеялся на взаимность.
или Платоновская:
Цитировать
Он принался ей в любви, желая чтобы она в будущем разрешила ему потрогать ее руками.

Шутка... последняя фраза не Платоновскоя, я спародировал... чтобы показать принцип того, что Платонов показывает так как есть, не смягчая и не затуманивая смысл того, что он понимает. Конечно, это уход от обиходной речи... Это, конечно дает гротесковость, прибавим еще и то, что он любит одушевлять неживые понятия...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 18 Марта 2008, 19:41:30
1 Ограниченная лексика – ведет к Гротеску.
2 Емкость языка – отражает многообразие жизни.

Мне тоже кажется, что Гротеск имеет место быть, пусть и не всегда.  А вот Аменофис выше говорила, что отношение Платонова к своим героям только самое серьезное.
Аменофис, а вот в этой цитате, неужели нет хотя бы капельки доброй улыбки?
Рассказ "Родина электричества":
"Из сельсовета деревни Верчовки сообщали:
     "Председателю губисполкома т. Чуняеву и всему президиуму.
      Товарищи и граждане, не тратьте ваши звуки среди такой всемирной бедной скуки. Стоит, как башня, наша власть науки, а прочий вавилон из ящериц, засухи разрушен будет умной рукой. Не мы создали божий мир несчастный, но мы его устроим до конца. И будет жизнь могучей и прекрасной, и хватит всем куриного яйца! Не дремлет разум коммуниста, и рук ему никто не отведет. Напротив: он всю землю чисто в научное давление возьмет... Громадно наше сердце боевое, не плачьте вы, в желудках, бедняки, минует это нечто гробовое - мы будет есть пирожного куски. У нас машина уж гремит - свет электричества от ней горит; но надо нам помочь, чтоб еще лучше было у нас в деревне на Ворчовке, а то машина ведь была у белых раньше, она чужою интервенткой родилась, ей псих мешает пользу нам давать. Но не горюет сердце роковое, моя слеза горит в мозгу и думает про дело мировое!
      За председателя Совета (он выбыл в краткий срок на контратаку против всех бандитов-паразитов и ранее победы не вернется ко двору) - делопроизводитель Степан Жаренов".
Хотела только чуть-чуть процитировать, но не захотелось останавливаться. Прелесть!
Так неужели же здесь Платонов не улыбается доброй улыбкой?

Цитировать
Конечно, речь идет не о человеке, который, натаскан на литературные тексты и лексику языка. Но речь идет о человеке, который не только существует - но и задумывается о жизни, разных ее проблемах. Иначе он просто пропустит множество мыслей... Это может быть историк, инженер ... пусть и рабфаковец - но полюбому человек, который не единым хлебом сыт. В этом смысле общее развитие имеет значение.
Если в этом смысле, то я с Вами полностью согласна.
Особенно показательны рассказы, особенно маленькие. Там столько, как Вы говорите, "мыслей"! На каждое слово падает огромная смысловая нагрузка. Там настолько все мысли спрессованы!  Льву Николаевичу на целый том хватило бы.



Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 18 Марта 2008, 20:18:53
Nativ, так что же все-таки там с "Улей"? :) Так и забросили ее? Вот написали - "Я этот рассказ прочитала уже несколько раз, мало что поняла, т. к. там все зашифровано. У меня возникли отдельные мысли, но в целостную картинку они не складываются. Скорее всего мысли неверные..." - и все, молчок..  :D А может все-таки свои мысли не будете прятать? Давайте свои идеи насчет Ули!  :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 18 Марта 2008, 23:53:24
Хочется еще процитировать... Из рассказа "Река Потудань".
Смотрите, как здорово!
"На небе, за окном, началось смутное прозябание - еще не рассвет, а только движение тьмы, медленное оголение пустого пространства, и все вещи в комнате и новая детская мебель тоже стали заметны, но после прожитой темной ночи они казались жалкими и утомленными, точно призывая к себе на помощь."
Вот еще.
"Люба осторожно, почти неслышно плакала. Она покрылась с головой и там мучилась одна, сдавливая свое горе, чтобы оно умерло беззвучно. Никита повернулся лицом к Любе и увидел, как она, жалобно свернувшись под одеялом, часто дышала и угнеталась".
Необычное сочетание слов "жалобно свернувшись" (всего два слова!) так много говорят о чувствах Никиты к Любе, что заменяют много-много слов. А слово "угнеталась" - одно только слово! - так ярко рисует всю гамму чувств, переживаемых Любой. Эта цитата, вырванная из контекста, может и не произведет впечатления, но в рассказе - "выстреливает наповал".
Этот рассказ "Река Потудань" произвел на меня сильное впечатление. Такой пронзительный! Если интересно "про любовь", очень советую прочитать, кто не читал.
Рэдрик, хоть Платонов и говорил, что не время описывать "рассветы-закаты", "любовь-кровь", но ведь все-таки писал о любви! Молодец Платонов!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 19 Марта 2008, 00:39:18
Nativ, так что же все-таки там с "Улей"? :) Так и забросили ее? Вот написали - "Я этот рассказ прочитала уже несколько раз, мало что поняла, т. к. там все зашифровано. У меня возникли отдельные мысли, но в целостную картинку они не складываются. Скорее всего мысли неверные..." - и все, молчок..  :D А может все-таки свои мысли не будете прятать? Давайте свои идеи насчет Ули!  :)


Да я уж решила согласиться с Папой Котом. Сказка - так сказка! Может там и нет какого-то особого подтекста...
Но, если все-таки считать "Улю" притчей, то она, на мой взгляд, может быть иллюстрацией к нашей предыдущей дисскусии о мировоззрении Платонова и об отражении этого мировоззрения в его творчестве.
"Уля" написана в последние годы жизни Платонова. Может быть Уля - это сам Платонов? Сначала он  имел неправильные представления о добре и зле, хотя его произведения всегда отражали правду, как глаза Ули; а когда "вырос", как Уля, стал все понимать правильно.
Но причем здесь красота? Красота в эту концепцию не укладывается.
Каким образом правда соотносится с красотой?
Так помогите все-таки разобраться, пожалуста.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 19 Марта 2008, 04:48:18
Мне рассказ показался скорей не притчей, а сказкой

Мне тоже "Уля" видится сказкой. Это сходится и с подзаголовком "Фантастический рассказ", и с любовью Платонова к русской сказке.
В сказках, конечно, тоже есть "намёк – добрым молодцам урок." :D
Из талантов, потерь и обретений Ули я лично извлекаю такой намек: без матери, без ее любви к тебе и без твоей любви к ней, и без знания правды о себе (Демьян, Груша) человек слеп или неразумен, он не понимает этот мир, он не понимает себя в нем и он несчастлив поэтому.
  8) :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 19 Марта 2008, 22:05:58
Сказка - так сказка! Может там и нет какого-то особого подтекста...
Но, если все-таки считать "Улю" притчей, то она, на мой взгляд, может быть иллюстрацией к нашей предыдущей дисскусии о мировоззрении Платонова и об отражении этого мировоззрения в его творчестве.
"Уля" написана в последние годы жизни Платонова. Может быть Уля - это сам Платонов? Сначала он  имел неправильные представления о добре и зле, хотя его произведения всегда отражали правду, как глаза Ули; а когда "вырос", как Уля, стал все понимать правильно.
"Уля" - это не сказка, это фантастический расскаЗ, Писатель прямо на это указал подзаголовком. О чем он? Конечно же, о самом авторе. У Платонова всю жизнь тема зеркала, отражения - была довольно болезненой темой, не столько в творчестве. сколько в реальной жизни. В личных записях Платонова встречаются очень необычные строчки, навроде: «Когда я вижу в трамвае человека, похожего на меня, я выхожу вон». Или: «Я не смотрюсь никогда в зеркало, и у меня нет фотографий». Или: «Если я замечу, что человек говорит те же слова, что и я, или у него нитонация в голосе похожа на мою, у меня начинается тошнота»  А еще в 1927 году в письме жене рассказал жуткую историю как проснувшись ночью увидел самого себя, работающим за столом...
 Я думаю, с какого-то момента Платонов оставил намерения судить о происходящем вокруг него категориями "хорошо-плохо". Он писал книги, которые должны были стать волшебным зеркалом, глядя в которое читатели сами увидят правду. Это и есть мотив глаз девочки Ули, в глубине которых «отражалась одна истинная правда». При этом сама Уля не видит ни правды, ни самой себя. Помните, Nativ, ваши давнишние вопросы - видел и понимал ли Платонов происходящее в стране? Вот вам и ответ. Может быть и не понимал. Сознательно. Он решил оставить нам волшебное зеркало - свои тексты, глядя в которое читател сами увидят правду.. И ужаснутся... Так что, вы правы - конечно же он написал этот рассказ о себе..

Каким образом правда соотносится с красотой?
А никак не соотносится.. Нельзя сравнивать мягкое с соленым..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Марфа Посадница от 20 Марта 2008, 13:51:01
Он писал книги, которые должны были стать волшебным зеркалом, глядя в которое читатели сами увидят правду. Это и есть мотив глаз девочки Ули, в глубине которых «отражалась одна истинная правда». При этом сама Уля не видит ни правды, ни самой себя.

Он решил оставить нам волшебное зеркало - свои тексты, глядя в которое читател сами увидят правду.. И ужаснутся...

Как хорошо и точно сказал!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 20 Марта 2008, 15:29:05
Мне тоже "Уля" видится сказкой. Это сходится и с подзаголовком "Фантастический рассказ", и с любовью Платонова к русской сказке.
В сказках, конечно, тоже есть "намёк – добрым молодцам урок." :D
Из талантов, потерь и обретений Ули я лично извлекаю такой намек: без матери, без ее любви к тебе и без твоей любви к ней, и без знания правды о себе (Демьян, Груша) человек слеп или неразумен, он не понимает этот мир, он не понимает себя в нем и он несчастлив поэтому.
  8) :)
Вы знаете, а в той редакции, которую я читаю, почему-то нет подзаголовка "Фантастический рассказ"...
Ваш взгляд находит во мне отклик. У меня тоже была мысль, что рассказ говорит об искаженном представлении брошенного ребенка о мире. Правда он так и не оформился в такую стройную формулировку, какую даете Вы. Но я от этой мысли отказалась в пользу той, что в рассказе говорится о самом Платонове. И вот почему. В предложенную Вами концепцию не укладывается мысль о красоте, которой в "Уле" отведено достаточно большое место, а к выводу, что Уля - это сам Платонов, еще как-то можно "пришпандорить" мысль, что речь идет о красоте самой социалистической Идеи.

"Уля" - это не сказка, это фантастический расскаЗ, Писатель прямо на это указал подзаголовком. О чем он? Конечно же, о самом авторе. У Платонова всю жизнь тема зеркала, отражения - была довольно болезненой темой, не столько в творчестве. сколько в реальной жизни. В личных записях Платонова встречаются очень необычные строчки, навроде: «Когда я вижу в трамвае человека, похожего на меня, я выхожу вон». Или: «Я не смотрюсь никогда в зеркало, и у меня нет фотографий». Или: «Если я замечу, что человек говорит те же слова, что и я, или у него нитонация в голосе похожа на мою, у меня начинается тошнота»  А еще в 1927 году в письме жене рассказал жуткую историю как проснувшись ночью увидел самого себя, работающим за столом...
 
И Papa Kot что-то такое уловил и почувствовал:
Я не вполне уверен, что цитаты Евгения, на которые вы ссылаетесь, были со стороны Платонова сознательной критикой идеи . У него очень своеобразный взгляд на мир. Я бы его сравнил с художником - Эль Греко. У того - странные, вытянутые фигуры и лица, непривычные жесты. Но существует версия,что это связано с физическими особенностями его зрения - если это правда, тогда это для нас его картины странны, но для него они были совершенно естественны, он видел окружающее именно так в самом прямом смысле слова. У меня ощущение, что и для Платонова его творчество совершенно естественно - он видел мир так, а не иначе. Мы делаем свои выводы, а он вкладывал в свое творчество совершенно другой смысл. (исключительно - мое предположение)
Теперь, опять цитата из Рэдрика.
Цитировать
Я думаю, с какого-то момента Платонов оставил намерения судить о происходящем вокруг него категориями "хорошо-плохо". Он писал книги, которые должны были стать волшебным зеркалом, глядя в которое читатели сами увидят правду. Это и есть мотив глаз девочки Ули, в глубине которых «отражалась одна истинная правда». При этом сама Уля не видит ни правды, ни самой себя. Помните, Nativ, ваши давнишние вопросы - видел и понимал ли Платонов происходящее в стране? Вот вам и ответ. Может быть и не понимал. Сознательно. Он решил оставить нам волшебное зеркало - свои тексты, глядя в которое читател сами увидят правду.. И ужаснутся... Так что, вы правы - конечно же он написал этот рассказ о себе..
 А никак не соотносится.. Нельзя сравнивать мягкое с соленым..
Если Вы согласны с предположением, что рассказ "Уля" - это рассказ Платонова о себе, то можно я, следуя за текстом Платонова, пойду в предположениях дальше.
Если в начале - Уля "правды не видит", "она в добром видит злое, а в злом доброе", то в конце - "поцелуй матери исцелил Улины глаза, и с того дня ... она видела правильно - прекрасное и доброе, что есть на земле, ей теперь не казалось страшным и безобразным, а злое и жестокое - прекрасным, как было без родной матери".
Не говорит ли это о переоценке ценностей, произошедшей в Платонове? И кто такая эта родная мать, которая сначала оставила Улю, а потом к ней вернулась? Может быть Бог, религия? Хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали эти мои мысли...
Теперь о "красоте". Вы считаете, что понятие о красоте не несет в рассказе какой-то особенной смысловой нагрузки? Я Вас правильно поняла? Если это так, то пока не могу согласться с этим. Вот почему. Мысли о красоте отведено в рассказе много места. Рассказ заканчивается  словами именно о красоте: "Но спустя много времени я сам увидел однажды Улю. Она стала красивой девушкой, столь красивой, что была лучше, чем нужно людям: и поэтому люди любовались ею, но сердце их оставалось равнодушным к ней." Может быть здесь речь идет о красоте самой Идеи социализма, что эта Идея слишком идеальна, чтобы быть воплощеной людьми на земле? Мне интересно, что Вы думаете по этому поводу?
Интересно также и мнение всех участников дисскусии. Заранее всем спасибо за внимание к этой теме.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 20 Марта 2008, 16:25:11
В предложенную Вами концепцию не укладывается мысль о красоте, которой в "Уле" отведено достаточно большое место, а к выводу, что Уля - это сам Платонов, еще как-то можно "пришпандорить" мысль, что речь идет о красоте самой социалистической Идеи.
 

Да и к моей трактовке вполне можно "пришпандорить" мысль о красоте. :D 
Я ни в коем случае не настаиваю, но предлагаю на рассмотрение мой вариант, как я его вижу.
Тема красоты в рассказе видится мне антитезой высказыванию Достоевского о том, что красота спасет мир.
У Платонова спасение в виде любви приходит к героям не через красоту, а через правду, через честный взгляд на самих себя, в первую очередь. Спасение–любовь связана не с красотой, у которой свое место и предназначение – быть предметом любования, доставлять удовольствие, а с пониманием себя и других.
Если кратко, то вот так примерно. :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 21 Марта 2008, 12:25:41
Да и к моей трактовке вполне можно "пришпандорить" мысль о красоте. :D 
Я ни в коем случае не настаиваю, но предлагаю на рассмотрение мой вариант, как я его вижу.
Тема красоты в рассказе видится мне антитезой высказыванию Достоевского о том, что красота спасет мир.
У Платонова спасение в виде любви приходит к героям не через красоту, а через правду, через честный взгляд на самих себя, в первую очередь. Спасение–любовь связана не с красотой, у которой свое место и предназначение – быть предметом любования, доставлять удовольствие, а с пониманием себя и других.
Если кратко, то вот так примерно. :)

Мне понравился Ваш вариант настолько, что я уж было согласилась, что он тоже  может быть хорошей версией. Но потом усмотрела противоречие вот в чем. Предположение, что в рассказе Платонов проводит мысль, что не красота, а правда спасет мир, противоречит, на мой взгляд, самому тексту Платонова. Вот - в конце рассказа:
"Уля не почувствовала горя, что правда более не светится в ее глазах, а ее родная мать тоже не опечалилась, узнав об этом.
- Людям не нужно видеть правду, - сказала мать, - они сами ее знают, а кто не знает, тот и увидит, так не поверит..."

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 17:31:46
"- Людям не нужно видеть правду, - сказала мать, - они сами ее знают, а кто не знает, тот и увидит, так не поверит..."

Как хорошо сказано.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 21 Марта 2008, 18:24:52
Мне понравился Ваш вариант настолько, что я уж было согласилась, что он тоже  может быть хорошей версией. Но потом усмотрела противоречие вот в чем. Предположение, что в рассказе Платонов проводит мысль, что не красота, а правда спасет мир, противоречит, на мой взгляд, самому тексту Платонова. Вот - в конце рассказа:
"Уля не почувствовала горя, что правда более не светится в ее глазах, а ее родная мать тоже не опечалилась, узнав об этом.
- Людям не нужно видеть правду, - сказала мать, - они сами ее знают, а кто не знает, тот и увидит, так не поверит..."



Тогда выходит - что ничто не "спасет мир" - ни красота , ни правда...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 21 Марта 2008, 19:23:53
Тогда выходит - что ничто не "спасет мир" - ни красота , ни правда...
Мир вобще не нужно спасать. Он самодостаточен и герметичен. Все попытки изменить мир обычно заканчиваются массовыми расстрелами.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 22 Марта 2008, 00:18:37
Тогда выходит - что ничто не "спасет мир" - ни красота , ни правда...

Пока выходит - вот что: версия, предложенная Люсей, не соответствует, на мой взгляд, платоновскому тексту в рассказе "Уля". Мы же, вроде, конкретный рассказ обсуждаем. А рассказ вообще не затрагивает тему "спасения мира".
Давайте вернемся к версии Рэдрика:
Цитировать
"Уля" - это не сказка, это фантастический расскаЗ, Писатель прямо на это указал подзаголовком. О чем он? Конечно же, о самом авторе. У Платонова всю жизнь тема зеркала, отражения - была довольно болезненой темой, не столько в творчестве. сколько в реальной жизни. В личных записях Платонова встречаются очень необычные строчки, навроде: «Когда я вижу в трамвае человека, похожего на меня, я выхожу вон». Или: «Я не смотрюсь никогда в зеркало, и у меня нет фотографий». Или: «Если я замечу, что человек говорит те же слова, что и я, или у него нитонация в голосе похожа на мою, у меня начинается тошнота»  А еще в 1927 году в письме жене рассказал жуткую историю как проснувшись ночью увидел самого себя, работающим за столом...
 Я думаю, с какого-то момента Платонов оставил намерения судить о происходящем вокруг него категориями "хорошо-плохо". Он писал книги, которые должны были стать волшебным зеркалом, глядя в которое читатели сами увидят правду. Это и есть мотив глаз девочки Ули, в глубине которых «отражалась одна истинная правда». При этом сама Уля не видит ни правды, ни самой себя. Помните, Nativ, ваши давнишние вопросы - видел и понимал ли Платонов происходящее в стране? Вот вам и ответ. Может быть и не понимал. Сознательно. Он решил оставить нам волшебное зеркало - свои тексты, глядя в которое читател сами увидят правду.. И ужаснутся... Так что, вы правы - конечно же он написал этот рассказ о себе..


И я бы хотела попросить Рэдрика ответить на мои вопросы, поставленные ранее:
Цитировать
Если Вы согласны с предположением, что рассказ "Уля" - это рассказ Платонова о себе, то можно я, следуя за текстом Платонова, пойду в предположениях дальше.
Если в начале - Уля "правды не видит", "она в добром видит злое, а в злом доброе", то в конце - "поцелуй матери исцелил Улины глаза, и с того дня ... она видела правильно - прекрасное и доброе, что есть на земле, ей теперь не казалось страшным и безобразным, а злое и жестокое - прекрасным, как было без родной матери".
Не говорит ли это о переоценке ценностей, произошедшей в Платонове? И кто такая эта родная мать, которая сначала оставила Улю, а потом к ней вернулась? Может быть Бог, религия? Хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали эти мои мысли...
Теперь о "красоте". Вы считаете, что понятие о красоте не несет в рассказе какой-то особенной смысловой нагрузки? Я Вас правильно поняла? Если это так, то пока не могу согласться с этим. Вот почему. Мысли о красоте отведено в рассказе много места. Рассказ заканчивается  словами именно о красоте: "Но спустя много времени я сам увидел однажды Улю. Она стала красивой девушкой, столь красивой, что была лучше, чем нужно людям: и поэтому люди любовались ею, но сердце их оставалось равнодушным к ней." Может быть здесь речь идет о красоте самой Идеи социализма, что эта Идея слишком идеальна, чтобы быть воплощеной людьми на земле? Мне интересно, что Вы думаете по этому поводу?
Интересно также и мнение всех участников дисскусии. Заранее всем спасибо за внимание к этой теме.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 22 Марта 2008, 00:39:35
- Людям не нужно видеть правду, - сказала мать, - они сами ее знают, а кто не знает, тот и увидит, так не поверит..."

Вот эта часть, действительно, очень важна и совпадает, в общем–то, с тем, что я говорила, и с постом Рэдрика о ненужности спасения мира.
Мною слово "спасение" было употреблено для построения антитезы высказыванию Достоевского, и надо было дальше от него отказаться, конечно.
Поэтому присоединяюсь к Рэдрику: не надо никому спасть мир – ни красотой, ни демонстрацией правды, т.е. нравоучениями и обвинениями. Но надо любить, быть любимым и самому о себе знать правду (об этом у меня упомянуто). Так не подойдет? :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 22 Марта 2008, 17:08:53
Если Вы согласны с предположением, что рассказ "Уля" - это рассказ Платонова о себе
Согласен? Да я настаиваю на этом! :)

Не говорит ли это о переоценке ценностей, произошедшей в Платонове?
Говорит, конечно. Поэтому, видимо, Платоов и написал "Улю". Мы можем только догадываться, почему произошла эта переоценка. Может, усталость от жизни. Чужая душа - потемки..

И кто такая эта родная мать, которая сначала оставила Улю, а потом к ней вернулась? Может быть Бог, религия?
Нет, это слишком прямолинейно, христоматично. А значмт - не по Платоновски. Все-таки, мы имеем дело с иносказательным текстом. Так что нельзя все разложить по полочкам. Всегда остается зазор для домысливания. Как здесь. Что имел в виду Платонов?  Что-то, что уходит от человека, когда он вступает в жизнь, а потом снова возвращается к нему..

Теперь о "красоте". Вы считаете, что понятие о красоте не несет в рассказе какой-то особенной смысловой нагрузки? Я Вас правильно поняла?
Нет, неправильно поняли. :) Вы спросили "Как соотносятся правда и красота?" Я и ответил именно на этот вопрос - "Никак не соотносятся." Это этика и эстетика.:)
 Платонов написал фантастический рассказ, что на его языке означает - иносказание, и если хотите - да, притчу. Сответственно в рассказе идет игра понятиями, автор заменяет параллель, о которой ему хочется высказаться "Платонов - его книги - зеркало правды" на параллель в рассказе "Уля - ее глаза - зеркало красоты". Это такой художественный прием для иносказания..

  Рассказ заканчивается  словами именно о красоте: "Но спустя много времени я сам увидел однажды Улю. Она стала красивой девушкой, столь красивой, что была лучше, чем нужно людям: и поэтому люди любовались ею, но сердце их оставалось равнодушным к ней." Может быть здесь речь идет о красоте самой Идеи социализма, что эта Идея слишком идеальна, чтобы быть воплощеной людьми на земле?
Нет. Это конец притчи. Зеркало треснуло.. Если раньше в него можно было заглянуть и увидеть в нем правду, то теперь это просто дорогая красивая рама от зеркала, ею можно любоваться, но и только. Заглянуть в него уже нельзя. А значит - оно оставляет равнодушным..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 23 Марта 2008, 23:48:04
Так не подойдет? :)

(С симпатией): Вполне подойдет. Спасибо Вам за Вашу версию.


Говорит, конечно. Поэтому, видимо, Платоов и написал "Улю". Мы можем только догадываться, почему произошла эта переоценка. Может, усталость от жизни. Чужая душа - потемки..

Всего лишь усталось от жизни? Может быть все-таки избавление от иллюзий, что можно создать Рай на земле? Может быть все-таки осознание, что жертвы опять были напрасны? Что построенный социализм совсем не является тем, о чем мечталось?

Цитировать
Нет, это слишком прямолинейно, христоматично. А значмт - не по Платоновски. Все-таки, мы имеем дело с иносказательным текстом. Так что нельзя все разложить по полочкам. Всегда остается зазор для домысливания. Как здесь. Что имел в виду Платонов?  Что-то, что уходит от человека, когда он вступает в жизнь, а потом снова возвращается к нему..
Так это в моих предположениях все прямолинейно, не по-платоновски!.. А у Платонова все "зашифровано", сплошное иносказание... У Платонова не"зазор для домысливания", а простор для домысливания. Прочтешь за несколько минут такой вот маленький рассказик, а потом несколько дней думаешь, что же все-таки хотел сказать автор. Это очень интересное занятие - ДУМАТЬ!!! И так хочется разложить все по полочкам!!!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 24 Марта 2008, 00:05:32
Может быть все-таки избавление от иллюзий, что можно создать Рай на земле? Может быть все-таки осознание, что жертвы опять были напрасны? Что построенный социализм совсем не является тем, о чем мечталось?

Мне кажется, Платонов хорошо понимал, что построенный социализм – не то, о чем мечталось. Т.е. этой иллюзии у него не было.
Но все же надежда и мечта, связанная с более справедливым и гармоничным обществом, осталась у него до конца. 8)

И еще мне кажется, что Ваши личные сомнения в этом плане (и настойчивое желание "обелить" Платонова) слишком связаны с конкретными событиями, имевшими место в СССР. Но те события только по названию имеют отношение к слову "социализм". Подобные события происходили в истории разных стран и происходят сейчас повсеместно. Собственно, именно они и породили мечту о гармоничном (замените этим словом, если Вам так не нравится слово "социализм") обществе...

 :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 24 Марта 2008, 01:43:20
Мне кажется, Платонов хорошо понимал, что построенный социализм – не то, о чем мечталось. Т.е. этой иллюзии у него не было.
Но все же надежда и мечта, связанная с более справедливым и гармоничным обществом, осталась у него до конца. 8)

И еще мне кажется, что Ваши личные сомнения в этом плане (и настойчивое желание "обелить" Платонова) слишком связаны с конкретными событиями, имевшими место в СССР. Но те события только по названию имеют отношение к слову "социализм". Подобные события происходили в истории разных стран и происходят сейчас повсеместно. Собственно, именно они и породили мечту о гармоничном (замените этим словом, если Вам так не нравится слово "социализм") обществе...

 :)

То, что я выделила жирным, я не поняла. Если можно, то же самое - только другими словами.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 24 Марта 2008, 14:48:51
Мне кажется, Платонов хорошо понимал, что построенный социализм – не то, о чем мечталось. Т.е. этой иллюзии у него не было.
Но все же надежда и мечта, связанная с более справедливым и гармоничным обществом, осталась у него до конца. 8)

И еще мне кажется, что Ваши личные сомнения в этом плане (и настойчивое желание "обелить" Платонова) слишком связаны с конкретными событиями, имевшими место в СССР. Но те события только по названию имеют отношение к слову "социализм". Подобные события происходили в истории разных стран и происходят сейчас повсеместно. Собственно, именно они и породили мечту о гармоничном (замените этим словом, если Вам так не нравится слово "социализм") обществе...

 :)

Я не поняла вот это: "Подобные события происходили в истории разных стран и происходят сейчас повсеместно". О чем идет речь?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 26 Марта 2008, 14:01:47
Говорит, конечно. Поэтому, видимо, Платоов и написал "Улю". Мы можем только догадываться, почему произошла эта переоценка. Может, усталость от жизни. Чужая душа - потемки..

И все-таки... Спрошу еще вот так...
Вы думаете, Рэдрик, что та переоценка ценностей, которая произошла у Платонова и о которой он иносказательно говорит в рассказе "Уля", коснулась каких-то личных или каких-то других, не исторических категорий?
А насколько активным коммунистом был Платонов? Насколько построение социализма было его личным делом? Насколько большое место в его жизни занимала сама эта Мечта-Идея? Из Ваших высказываний, высказываний Аменофис я поняла, что построение социализма, воплощение мечты занимало большое место в жизни Платонова. Я правильно поняла? Так коснулась ли переоценка ценностей, произошедшая в Платонове, мечты о социализме? Как на Ваш взгляд?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 27 Марта 2008, 03:57:00
Я не поняла вот это: "Подобные события происходили в истории разных стран и происходят сейчас повсеместно". О чем идет речь?

Это я к тому написала, что не стоит акцентировать внимание на том, что  социализм – это исключительно плохо.
С этой идеей жестокость связана нисколько нe больше, чем с любой другой.
А конкретное воплощение социализма тоже не кровавее воплощений других идей в истории человечества. Что ни смена правительств или идеологий, то кровь и жертвы.
Это, однако, не отменяет мечты человечества о справедливом обществе. И Платонов в эту мечту верил... 8)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 27 Марта 2008, 19:31:59
Вы думаете, Рэдрик, что та переоценка ценностей, которая произошла у Платонова и о которой он иносказательно говорит в рассказе "Уля", коснулась каких-то личных или каких-то других, не исторических категорий?
Тут мы вступаем в область предположений, но я думаю что "волшебное зеркало" могло треснуть и не от переоценки ценностей, а просто хотя бы от старости.. Вспомни Хемингуэя. Однажды он проснулся утром, почувствовал что уже не может писать так как раньше, что-то ушло. Хемингуэй просто пошел в соседнюю комнату, снял со стены охотничье ружье, и разрядил его. Себе в голову.. Может, рассказ "Уля" - это тоже нечто вроде хемингуэевского ружья. Платонов почувствовал, что время изменило его, он стал другим.. И написал этот рассказ..

А насколько активным коммунистом был Платонов? Насколько построение социализма было его личным делом? Насколько большое место в его жизни занимала сама эта Мечта-Идея? Из Ваших высказываний, высказываний Аменофис я поняла, что построение социализма, воплощение мечты занимало большое место в жизни Платонова. Я правильно поняла? Так коснулась ли переоценка ценностей, произошедшая в Платонове, мечты о социализме? Как на Ваш взгляд?
Да, был. :) Активным коммунистом. И в партию вступил именно по идейным соображениям. Странно что это вас удивляет, ведь вы читали прозу Платонова, и видели, какое место в его сознании занимает эта Мечта-Идея. Она ведь всегда была очень притягательной, эта Идея о всеобщем равенстве и справедливости. Вот только с реализацией этой идеи все время не ладилось.  :D Первый раз эта идея оформленная в виде христианской религии, проиграла битву за людей где-то на этапе Раннего Средневековья. Второй раз, уже в виде учения о коммунизме, эта идея проиграла в 20-м веке. Кто знает, может быть у человечества будет и третья попытка, и она удастся. :) А пока что мир живет по принципам капитализма - системы, которая идеально сублимирет жлобские импульсы отдельной личности в общественное благо.  :D Переоценка ценностей? Вряд ли она была у Платонова. Он навсегда остался верен этой Мечте. Отчаяние - наверное было.. Переоценка - нет!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 28 Марта 2008, 00:35:30
Мне кажется, Платонов хорошо понимал, что построенный социализм – не то, о чем мечталось. Т.е. этой иллюзии у него не было.
Но все же надежда и мечта, связанная с более справедливым и гармоничным обществом, осталась у него до конца. 8)

И еще мне кажется, что Ваши личные сомнения в этом плане (и настойчивое желание "обелить" Платонова) слишком связаны с конкретными событиями, имевшими место в СССР. Но те события только по названию имеют отношение к слову "социализм". Подобные события происходили в истории разных стран и происходят сейчас повсеместно. Собственно, именно они и породили мечту о гармоничном (замените этим словом, если Вам так не нравится слово "социализм") обществе...

 :)

Это я к тому написала, что не стоит акцентировать внимание на том, что  социализм – это исключительно плохо.
С этой идеей жестокость связана нисколько нe больше, чем с любой другой.
А конкретное воплощение социализма тоже не кровавее воплощений других идей в истории человечества. Что ни смена правительств или идеологий, то кровь и жертвы.
Это, однако, не отменяет мечты человечества о справедливом обществе. И Платонов в эту мечту верил... 8)

Не согласна, что конкретное воплощение социализма не кровавее воплощений других идей в истории человечества. (Если не брать отрезок в развитии человечества, когда с дубинами бегали, и несколько позднее...  :sarcastic:  ) В ХХ веке "посоревноваться" по кровавости могут еще фашизм и нацизм, а также первая мировая война. Но СВОЙ народ в таких масштабах подверг уничтожению только коммунизм и нацизм. Но не это объект нашей дискуссии... Это - отклонение от темы.
Конечно у человечества есть мечта о справедливом обществе. Но именно партия большевиков, в которой состоял Платонов, взялась претворить ее в жизнь. Вы говорите:
Цитировать
Мне кажется, Платонов хорошо понимал, что построенный социализм – не то, о чем мечталось. Т.е. этой иллюзии у него не было.
Попробовали построить на практике справедливое общество, принесли в жертву столько жизней... И что? Не получилось...
Так почему же Платонов продолжал верить в эту Мечту? Что ее, эту веру, питало? Мне кажется, что любой нравственный человек должен был бы ужаснуться тому, что все жертвы были напрасны, и раскаяться в своих заблуждениях. Почему этого не произошло с Платоновым?
Цитировать
Но все же надежда и мечта, связанная с более справедливым и гармоничным обществом, осталась у него до конца. 8)
На основании чего Вы это утверждаете? Какие произведения Платонова, может быть письма, дневники, нужно прочитать, чтобы увидеть это?
Люся, спасибо, что даете мне возможность общаться и полемизировать с Вами. Жду Ваших возражений и ответов.

Тут мы вступаем в область предположений, но я думаю что "волшебное зеркало" могло треснуть и не от переоценки ценностей, а просто хотя бы от старости.. Вспомни Хемингуэя. Однажды он проснулся утром, почувствовал что уже не может писать так как раньше, что-то ушло. Хемингуэй просто пошел в соседнюю комнату, снял со стены охотничье ружье, и разрядил его. Себе в голову.. Может, рассказ "Уля" - это тоже нечто вроде хемингуэевского ружья. Платонов почувствовал, что время изменило его, он стал другим.. И написал этот рассказ..
 

Да, очень даже может быть...

Цитировать
Да, был. :) Активным коммунистом. И в партию вступил именно по идейным соображениям. Странно что это вас удивляет, ведь вы читали прозу Платонова, и видели, какое место в его сознании занимает эта Мечта-Идея.

Вот! Самая суть! Вот как раз из прозы Платонова я и НЕ ВИЖУ, какое место в его сознании занимает эта Мечта-Идея! Я поняла суть идейных взглядов Платонова только благодаря Вашим высказываниям и высказываниям Аменофис. Сама бы я никогда об этом не догадалась. Я не вижу этого в произведениях Платонова. Это моя специфическая тупость или это не только мне присуще? Разве только в фантастической повести "Эфирный тракт" я "вычитала" "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." Хочется сказать об этой повести отдельно, но сделаю это после, чтобы не валить все в кучу.

Цитировать
А пока что мир живет по принципам капитализма - системы, которая идеально сублимирет жлобские импульсы отдельной личности в общественное благо. 

Хотелось бы помечтать, что когда-нибудь люди перестануть быть жлобами... Но наверное тогда это будут уже не совсем люди, а почти что ангелы.  ;D

Цитировать
Переоценка ценностей? Вряд ли она была у Платонова. Он навсегда остался верен этой Мечте. Отчаяние - наверное было.. Переоценка - нет!

Почему?! Почему этого не случилось?




Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 28 Марта 2008, 01:33:55
Не согласна, что конкретное воплощение социализма не кровавее воплощений других идей в истории человечества. (Если не брать отрезок в развитии человечества, когда с дубинами бегали, и несколько позднее...  :sarcastic:  ) В ХХ веке "посоревноваться" по кровавости могут еще фашизм и нацизм, а также первая мировая война. Но СВОЙ народ в таких масштабах подверг уничтожению только коммунизм и нацизм. Но не это объект нашей дискуссии... Это - отклонение от темы.
Конечно у человечества есть мечта о справедливом обществе. Но именно партия большевиков, в которой состоял Платонов, взялась претворить ее в жизнь. Вы говорите:  Попробовали построить на практике справедливое общество, принесли в жертву столько жизней... И что? Не получилось...
Так почему же Платонов продолжал верить в эту Мечту? Что ее, эту веру, питало? Мне кажется, что любой нравственный человек должен был бы ужаснуться тому, что все жертвы были напрасны, и раскаяться в своих заблуждениях. Почему этого не произошло с Платоновым?На основании чего Вы это утверждаете? Какие произведения Платонова, может быть письма, дневники, нужно прочитать, чтобы увидеть это?
Почему?! Почему этого не случилось?


А это так важно  - почему это не случилось ?
И в каких именно заблуждениях должен раскаяться нравственный человек ? Вот он есть, у него есть мечта, ему кажется, что появилась сила способная эту мечту осуществить, он присоединяется к этой силе. А сила творит преступления , прикрываясь словами о мечте. Что нравственный человек станет ненавидеть : эту силу или мечту ? Видимо все-же силу и , если раскается, то в том, что помогал этой силе.
У вас в рассуждениях есть определенный разрыв в логике рассуждений. И потом - ему ведь было тогда необходимо принять другое мировоззрение, взамен утраченного. А какое ?

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 28 Марта 2008, 02:25:10
Не согласна, что конкретное воплощение социализма не кровавее воплощений других идей в истории человечества.

Вы не согласны с фактами истории? Но факты – это не личное мнение Ваше, Люсино или еще чье–либо... :pardon:


Мне кажется, что любой нравственный человек должен был бы ужаснуться тому, что все жертвы были напрасны, и раскаяться в своих заблуждениях. Почему этого не произошло с Платоновым?

А Вы помните, по какому поводу Иван Карамазов говорит, что ему не нужно благоденствие, если в его основу заложена хоть одна слезинка ребенка? Не про социализм это сказано, и не про коммунизм...
Подозревать же в безнравственности людей, которые не разделяют Вашу точку зрения о социализме, по крайней мере, невежливо. :D :pardon:


Почему?! Почему этого не случилось?

Потому что это был Платонов, а не Вы. :D :-*
И в остальном согласна с  Papa Kot. :-*
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 28 Марта 2008, 13:39:03
А это так важно  - почему это не случилось ?
И в каких именно заблуждениях должен раскаяться нравственный человек ? Вот он есть, у него есть мечта, ему кажется, что появилась сила способная эту мечту осуществить, он присоединяется к этой силе. А сила творит преступления , прикрываясь словами о мечте. Что нравственный человек станет ненавидеть : эту силу или мечту ? Видимо все-же силу и , если раскается, то в том, что помогал этой силе.
У вас в рассуждениях есть определенный разрыв в логике рассуждений. И потом - ему ведь было тогда необходимо принять другое мировоззрение, взамен утраченного. А какое ?

Да, согласна, что Платонова захватила эйфория 20-30х годов, он примкнул к этой "силе". Согласна даже, что в 20-30х годах он понимал необходимость принесения жертв ради осуществления Мечты. Но в конце 40-х - начале 50-х годов он видел, что справедливое общество построить не удалось? Он видел, что "сила" творит преступления, прикрываясь словами о мечте? Он понимал, что является невольным пособником этих преступлений? Он понимал, что его и таких, как он, мечтающих о справедливости, просто использовали?

Вы не согласны с фактами истории? Но факты – это не личное мнение Ваше, Люсино или еще чье–либо... :pardon:

Приведите конкретные исторические факты ХХ века более кровавые по отношению к своему народу, чем фашизм, нацизм и коммунизм?

Цитировать
А Вы помните, по какому поводу Иван Карамазов говорит, что ему не нужно благоденствие, если в его основу заложена хоть одна слезинка ребенка? Не про социализм это сказано, и не про коммунизм...

Люсь, Вы знаете, со стыдом должна признаться, что не помню. Можете меня запрезирать - будете правы! Серьезно... Я не обижусь. По незнанию не могу полемизировать по этому конкретному факту.

Цитировать
Подозревать же в безнравственности людей, которые не разделяют Вашу точку зрения о социализме, по крайней мере, невежливо. :D :pardon:

Как раз наоборот. Я совершенно убеждена в высокой нравственности Платонова, почитав его прозу. Отсюда и все мои сомнения и вопросы: почему до конца жизни он оставался идейным сторонником не вообще коммунистической партии, а той коммунистической партии, которую возглавлял Сталин. Я не имею ввиду выход из партии или открытое противостояние. Мне непонятно только, может ли нравственный человек быть искреннее согласным с той политикой, которую эта партия проводила.

Цитировать
Потому что это был Платонов, а не Вы.

Ну, это не ответ! Никакой информации я из него не получила.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 28 Марта 2008, 20:17:22
Приведите конкретные исторические факты ХХ века более кровавые по отношению к своему народу, чем фашизм, нацизм и коммунизм?
Конкретные факты? :) Да сколько угодно! Навскидку - Руанда. 1994 год. В течении 3 месяцев в этой стране было убито больше миллиона человек. В основном палками, дубинами, мотыгами и ножами. Такая интенсивность умерщвления людей не снилась даже Гитлеру.  Ни фашизм, ни нацизм, ни коммунизм к этому отношения не имеют. Скорее наоборот - это стало следствием проведения всеобщих демократических выборов в этой африканской стране под эгидой ... ну сами понимаете кого..

Почему?! Почему этого не случилось?
Я смог бы наверное ответить на этот вопрос, если ты скажешь - почему это должно было случиться..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 29 Марта 2008, 02:06:13
Да, согласна, что Платонова захватила эйфория 20-30х годов, он примкнул к этой "силе". Согласна даже, что в 20-30х годах он понимал необходимость принесения жертв ради осуществления Мечты. Но в конце 40-х - начале 50-х годов он видел, что справедливое общество построить не удалось? Он видел, что "сила" творит преступления, прикрываясь словами о мечте? Он понимал, что является невольным пособником этих преступлений? Он понимал, что его и таких, как он, мечтающих о справедливости, просто использовали?

Как раз наоборот. Я совершенно убеждена в высокой нравственности Платонова, почитав его прозу. Отсюда и все мои сомнения и вопросы: почему до конца жизни он оставался идейным сторонником не вообще коммунистической партии, а той коммунистической партии, которую возглавлял Сталин. Я не имею ввиду выход из партии или открытое противостояние. Мне непонятно только, может ли нравственный человек быть искреннее согласным с той политикой, которую эта партия проводила.

Ну, это не ответ! Никакой информации я из него не получила.



Натив, но вы теперь, видимо лучше нас всех, кроме Аменофис и Рэдрика, разбираетесь в теме. Так может у вас уже накопилась информация, неизвестная другим, которая поможет в обсуждении ?
Я могу подкинуть только один факт - наткнулся сейчас на краткий биографический очерк и там сказано, что Платонов был в партии только один год: вступил в 1920 и через год вышел по собственному желанию. Что вы об этом думаете ?

И еще одно - почему-то возникла ассоциация с Юрием Домбровским. Читала-ли вы его замечательный роман "Факультет ненужных вещей"? Связь с Платоновым очень отдаленная, но они современники, только Домбровский прожил дольше, успел увидеть больше и писал об увиденном не в такой притчевой форме. Но есть некоторое (самое общее) сходство в темах - смысл жизни, попытка оценить происходящее...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 29 Марта 2008, 02:43:48
Приведите конкретные исторические факты ХХ века более кровавые по отношению к своему народу, чем фашизм, нацизм и коммунизм?

Рэдрик уже привел пример. Я могу еще напомнить почти такой же из 1915 г. – геноцид армян, когда в течение нескольких дней было уничтожено разными способами около миллиона людей.
Но у меня встречный вопрос – почему Вы ограничиваете меня 20–м веком, когда я говорю в целом о закономерностях истории? О том, что подобная жестокость не является производным именно социалистической идеи...
И именно поэтому я Вас спросила о слезинке ребенка, ибо фраза стала ходовой в наше время именно в отношении СССР, хотя была сказана задолго до революции и не по поводу коммунизма, а по поводу истории становления христианства...

Мне кажется, если Вы перестанете воспринимать веру Платонова в мечту о социализме как его нравственный недостаток, Вы лучше поймете и больше полюбите писателя. 8) :) :-*
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 29 Марта 2008, 05:17:12

 Платонов был в партии только один год: вступил в 1920 и через год вышел по собственному желанию.

Не знаю по поводу конкретно Платонова, но в 1921 многие вышли из партии. Это было связано с введением НЭПа, с которым многие коммунисты были несогласны. Читал, что и Аркадий Гайдар тогда же из партии вышел.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 29 Марта 2008, 13:36:33
Конкретные факты? :) Да сколько угодно! Навскидку - Руанда. 1994 год. В течении 3 месяцев в этой стране было убито больше миллиона человек. В основном палками, дубинами, мотыгами и ножами. Такая интенсивность умерщвления людей не снилась даже Гитлеру.  Ни фашизм, ни нацизм, ни коммунизм к этому отношения не имеют. Скорее наоборот - это стало следствием проведения всеобщих демократических выборов в этой африканской стране под эгидой ... ну сами понимаете кого..
 

Рэдрик уже привел пример. Я могу еще напомнить почти такой же из 1915 г. – геноцид армян, когда в течение нескольких дней было уничтожено разными способами около миллиона людей.

Все!.. Сдаюсь!

Цитировать
И именно поэтому я Вас спросила о слезинке ребенка, ибо фраза стала ходовой в наше время именно в отношении СССР, хотя была сказана задолго до революции и не по поводу коммунизма, а по поводу истории становления христианства...

Никогда не связывала фразу о слезинке ребенка с СССР. Всегда думала, что речь идет о философских категориях в широком смысле.

Цитировать
Мне кажется, если Вы перестанете воспринимать веру Платонова в мечту о социализме как его нравственный недостаток, Вы лучше поймете и больше полюбите писателя. 8) :) :-*

Да дело-то не в социализме конкретно! Социализм в России ПРИ Сталине и ПОСЛЕ Сталина, при Хрущеве, Брежневе и т.д. - все же не одно и то же.
Дело в том, что Платонов был членом партии, которую возглавлял Сталин. Если бы Платонов был христианином и участвовал в Крестовых походах, я говорила бы то же самое применительно к христианству и Крестовым походам.

Не знаю по поводу конкретно Платонова, но в 1921 многие вышли из партии. Это было связано с введением НЭПа, с которым многие коммунисты были несогласны. Читал, что и Аркадий Гайдар тогда же из партии вышел.


Я могу подкинуть только один факт - наткнулся сейчас на краткий биографический очерк и там сказано, что Платонов был в партии только один год: вступил в 1920 и через год вышел по собственному желанию. Что вы об этом думаете ?

Конкретики не знаю. Где-то читала, когда еще Платонов не входил в круг моих интересов, что этот выход был кратковременным.

Цитировать
Натив, но вы теперь, видимо лучше нас всех, кроме Аменофис и Рэдрика, разбираетесь в теме. Так может у вас уже накопилась информация, неизвестная другим, которая поможет в обсуждении ?
И еще одно - почему-то возникла ассоциация с Юрием Домбровским. Читала-ли вы его замечательный роман "Факультет ненужных вещей"? Связь с Платоновым очень отдаленная, но они современники, только Домбровский прожил дольше, успел увидеть больше и писал об увиденном не в такой притчевой форме. Но есть некоторое (самое общее) сходство в темах - смысл жизни, попытка оценить происходящее...

Лихо это Вы надо мной издевнулись!  :)  Да "тундра" я беспробудная! Мало читающая, мало знающая... Вот и Домбровского не читала... Хотя все приличные люди давно прочитали...
Платонова я еще только начала читать. Прочитала еще очень мало. Еще только знакомлюсь с ним с Вашей помощью и с помощью других участников этой темы.
А Рэдрик и Аменофис специально изучали творчество Платонова? Я правильно поняла?
Спасибо Вам за Домбровского. Приму к сведению.


А ТЕПЕРЬ ВОПРОС КО ВСЕМ.
Люди добрые! Ответьте мне, пожалуйста.
Платонов в конце 40х - начале 50х был искренним сторонником политики коммунистической партии, возглавляемой Сталиным, - не той политики, которую она декларировала, а той, которую она проводила?

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 29 Марта 2008, 14:18:33
Лихо это Вы надо мной издевнулись!    Да "тундра" я беспробудная! Мало читающая, мало знающая...
А Рэдрик и Аменофис специально изучали творчество Платонова? Я правильно поняла?
Неправильно поняли.  :D Это видимо над нами тоже, того... Лихо..  ;D

Ответьте мне, пожалуйста.
Платонов в конце 40х - начале 50х был искренним сторонником политики коммунистической партии, возглавляемой Сталиным, - не той политики, которую она декларировала, а той, которую она проводила?
  :) Ну во-первых, мы не знаем, делал ли Платонов такое разделение на политику которую проводили и ту, которую декларировали.
 А кроме того... Может быть вы сами того не замечаете, но творчество гениального Платонова сейчас здесь в теме загнано в узкий коридор  - "был сторонником - не был сторонником", "разделял - не разделял"... :) Но, собственно говоря - даже знай мы совершенно определенно что было так или эдак - неужели это .... изменит мое или ваше отношение к его книгам? Они что - сразу станут другими?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 29 Марта 2008, 22:13:40
 Извините за вмешательство. Что-то слишком настойчивые вопросы про отношение Платонова к партии и Сталину. Что, путём задавания таких вопросов :stop: создадим обстановку, в которой он жил, и сразу поймём, в чём секрет его языка?  :rtfm:Ну да, времена не выбирают, в них живут и умирают...
 Ну тогда можно сказать, что во времена "Ужасного тоталитарного" государства создавались шедевры слова... O0 А сейчас, в "царстве свободы", шедеврами не пахнет...  :o Точнее, попахивает от нынешней массовой литературы :ja_protiv:
 
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Нэд Нуарб от 29 Марта 2008, 22:53:35
Извините за вмешательство. Что-то слишком настойчивые вопросы про отношение Платонова к партии и Сталину. Что, путём задавания таких вопросов :stop: создадим обстановку, в которой он жил, и сразу поймём, в чём секрет его языка?  :rtfm:Ну да, времена не выбирают, в них живут и умирают...
Ну, Вас же никто не заставляет все это читать. Участие в дискуссии - дело добровольное.
Цитировать
Ну тогда можно сказать, что во времена "Ужасного тоталитарного" государства создавались шедевры слова... O0 А сейчас, в "царстве свободы", шедеврами не пахнет...  :o Точнее, попахивает от нынешней массовой литературы :ja_protiv:
И тогда создавались шедевры, и сейчас создаются. А от массовой литературы тогда пахло тоже не бог весть как. И что?
 
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 30 Марта 2008, 04:20:15

Лихо это Вы надо мной издевнулись!  :)  Да "тундра" я беспробудная! Мало читающая, мало знающая... Вот и Домбровского не читала... Хотя все приличные люди давно прочитали...
Платонова я еще только начала читать. Прочитала еще очень мало. Еще только знакомлюсь с ним с Вашей помощью и с помощью других участников этой темы.
А Рэдрик и Аменофис специально изучали творчество Платонова? Я правильно поняла?
Спасибо Вам за Домбровского. Приму к сведению.


А ТЕПЕРЬ ВОПРОС КО ВСЕМ.
Люди добрые! Ответьте мне, пожалуйста.
Платонов в конце 40х - начале 50х был искренним сторонником политики коммунистической партии, возглавляемой Сталиным, - не той политики, которую она декларировала, а той, которую она проводила?



Совсем не думал издеваться ! :yes:
Аменофис - изучала, она сама признавалась, хотя почему-то убрала записочку об этом. Про Рэдрика -  подумал на основании его комментариев. Хорошо изложено было - вот и подумал.
Про конец 40-х и начало 50-х ничего сказать, к сожалению не могу - порылся в интернете, но ничего не нашел . Но судя по более ранним запискам больших иллюзий у него не было. Но плохо представляю, как он мог выразить свое отношение, даже в дневниках. Эпоха располагала к осторожности. Вообще чтение его записок пока подталкивает к мысли, что он не был уж очень не от мира сего. Наткнулся и на цитированные Рэдриком строчки - о  своих "двойниках". Мне показалось, что это не о себе, а заготовки к рассказу или повести. Там - же довольно много заметочек об идеях "перевертышах" вроле тех, что посвящены  Уле (правда в глазах, которой сама однако не сознает...). Похоже ему это было интересно. Получается своеобразная перекличка с Оруэллом (имею в виду его словесные конструкции типа "правда есть ложь")
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 30 Марта 2008, 15:04:18
Неправильно поняли.  :D Это видимо над нами тоже, того... Лихо..  ;D
  :)

Ну, если специально не изучали, а так хорошо разбираетесь в творчестве Платонова, примите мое восхищение!

Цитировать
А кроме того... Может быть вы сами того не замечаете, но творчество гениального Платонова сейчас здесь в теме загнано в узкий коридор  - "был сторонником - не был сторонником", "разделял - не разделял"... :) Но, собственно говоря - даже знай мы совершенно определенно что было так или эдак - неужели это .... изменит мое или ваше отношение к его книгам? Они что - сразу станут другими?

Извините за вмешательство. Что-то слишком настойчивые вопросы про отношение Платонова к партии и Сталину. Что, путём задавания таких вопросов :stop: создадим обстановку, в которой он жил, и сразу поймём, в чём секрет его языка?  :rtfm:Ну да, времена не выбирают, в них живут и умирают...
 Ну тогда можно сказать, что во времена "Ужасного тоталитарного" государства создавались шедевры слова... O0 А сейчас, в "царстве свободы", шедеврами не пахнет...  :o Точнее, попахивает от нынешней массовой литературы :ja_protiv:

Я, когда написала свой последний вопрос ко всем "людям добрым" и уже отключилась, сама смеялась. Во - вопрос сформулировала! Как будто сейчас будем решать, принимать ли Платонова в Союз писателей СССС?! Не захотелось опять подключаться...
На самом деле в вопросах "был сторонником - не был сторонником", "разделял - не разделял"  и "отношение Платонова к партии и Сталину" мне интересно отношение Платонова к вечным вопросам: о добре и зле, о любви и ненависти, природа - храм или мастерская, что лучше эволюционное или революционное развитие общества, к чему может привести богоборчество и гордыня человеческая, человек - часть Вселенной или ее повелитель и т.д.
Меня всё НАСТОЙЧИВО уверяют, что он был истинным коммунистом. Мне кажется, что его книги сильно расходятся с коммунистическими взглядами на "вечные вопросы". Так что все-таки жду ответа на поставленный вопрос!
Что касается "секрета языка", почему-то дискуссия быстро свернулась. Может быть потому, что здесь все сошлись в мнениях - язык гениальный! Давайте продолжим говорить на эту тему. Начинайте!..

Про конец 40-х и начало 50-х ничего сказать, к сожалению не могу - порылся в интернете, но ничего не нашел . Но судя по более ранним запискам больших иллюзий у него не было. Но плохо представляю, как он мог выразить свое отношение, даже в дневниках. Эпоха располагала к осторожности. Вообще чтение его записок пока подталкивает к мысли, что он не был уж очень не от мира сего. Наткнулся и на цитированные Рэдриком строчки - о  своих "двойниках". Мне показалось, что это не о себе, а заготовки к рассказу или повести. Там - же довольно много заметочек об идеях "перевертышах" вроле тех, что посвящены  Уле (правда в глазах, которой сама однако не сознает...). Похоже ему это было интересно. Получается своеобразная перекличка с Оруэллом (имею в виду его словесные конструкции типа "правда есть ложь")

Спасибо Вам. Вы услышали то, о чем я действительно спрашиваю. А о каких записках Вы говорите?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 30 Марта 2008, 16:08:00
Добрый день, Натив !
Я смотрел его записки здесь :   http://a-platonov.narod.ru/
Там есть его записные книжки начиная с 1921 по 1944 годы. Если еще не видели - посмотрите. Мне кажется - довольно интересно. Но они обрываются на 1944 годе или может просто более поздние записи еще не обработаны.
Я разговаривал о Платонове со старым другом. Он когда-то увлекался Платоновым и особо выделяет "Джан". А в целом его отношение неоднозначное - говорит, что "Платонова я не очень понимаю. Потрясает - и отталкивает. Мир его героев неприятен. Но "Джан" почти люблю."
У меня пока определенного мнения нет - пока слишком мало читал
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 01 Апреля 2008, 13:13:24
Вы вправе сказать: "Ну чо пристала?! Отвали уже!" Но я все-таки спрошу еще раз в других терминах, которые не сообразила употребить сразу.
Первое. Был ли Платонов идейным коммунистом в 20х-30х годах и оставался ли таковым в конце 40х - начале 50х?
Второе. Был ли Платонов идейным большевиком в 20х - 30х годах и оставался ли таковым в конце 40х - начале 50х?
Как вы думаете?

Добрый день, Натив !
Я смотрел его записки здесь :   http://a-platonov.narod.ru/
Там есть его записные книжки начиная с 1921 по 1944 годы. Если еще не видели - посмотрите. Мне кажется - довольно интересно. Но они обрываются на 1944 годе или может просто более поздние записи еще не обработаны.
Я разговаривал о Платонове со старым другом. Он когда-то увлекался Платоновым и особо выделяет "Джан". А в целом его отношение неоднозначное - говорит, что "Платонова я не очень понимаю. Потрясает - и отталкивает. Мир его героев неприятен. Но "Джан" почти люблю."
У меня пока определенного мнения нет - пока слишком мало читал

Спасибо за ссылку. Посмотрю обязательно. "Джан" еще не читала.
Мир его героев, на мой взгляд, бедноват, грязноват, герои нелепые, некрасивые, часто юродивые, но у меня это неприятия не вызывает. Наоборот привлекает их внутренний мир, они мне симпатичны. Но иногда, действительно, герои отталкивающие.
Вот, например, в фантастической повести "Эфирный тракт" как нарисован ученый Матиссен... Я восприняла этого героя как положительного. (Понимаю идиотство употребления термина "положительный", но другого придумать не могу). Он приносит себя в жертву при использовании изобретенного им прибора, чтобы помочь людям. Вот как у Платонова о Матиссене:
"Матиссен тоже спал - с помертвелым лицом, оловянным утихшим сердцем и распахнутым зловонным ртом. Он никогда не заботился ни о гигиене, ни о здоровье своей личности."
Я даже сначала усомнилась, является ли этот герой (и все, что за ним стоит) для самого Платонова положительным, правильно ли я поняла. Но потом все-таки для себя решила, что Платонов просто хотел подчеркнуть, что герой всего себя, все свое время отдает науке, ему некогда думать о чем-то человеческом. Хотя, возможно, это все не так однозначно. Это все те же "перевертыши", "правда есть ложь", две стороны одной медали, дуальность Вселенной, единство и борьба противоположностей и т.д.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 01 Апреля 2008, 14:21:00
Любая идеология имеет свойство с течением времени изменяться. И коммунизм 20-х не тот (или не совсем тот), что коммунизм конца 40-х. И вообще он раскололся на несколько направлений, так же как в своё время христианство, жестоко боровшихся друг с другом. И Троцкий, и Сталин были коммунисты, но это не помешало одному уничтожить другого. Думаю, что сталинистом Платонов точно не был. А вот остался ли он вообще коммунистом? Сказать трудно, в душу человеческую не влезешь, а прямо заявить о своих убеждениях в те годы Платонов, понятно, не мог. А художественные произведения можно трактовать кому как захочется.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Апреля 2008, 02:03:22
Любая идеология имеет свойство с течением времени изменяться. И коммунизм 20-х не тот (или не совсем тот), что коммунизм конца 40-х. И вообще он раскололся на несколько направлений, так же как в своё время христианство, жестоко боровшихся друг с другом. И Троцкий, и Сталин были коммунисты, но это не помешало одному уничтожить другого. Думаю, что сталинистом Платонов точно не был. А вот остался ли он вообще коммунистом? Сказать трудно, в душу человеческую не влезешь, а прямо заявить о своих убеждениях в те годы Платонов, понятно, не мог. А художественные произведения можно трактовать кому как захочется.

Спасибо. Что тут скажешь?.. Все правильно.

Аменофис, Вы молчите... Очень жаль. Ваше мнение для меня, думаю и для других, авторитетно, т.к. Вы хорошо знаете творчество Платонова. Ваша мысль, что Платонов понимал необходимость жертв ради великой истории, мне кажется очень важной. Скажите, в конце жизни Платонов считал, что на сей раз человеческие жизни незря перемолоты в пыль и жертвы были не напрасны? Великое свершилось?

Прочитала повесть "Ямская слобода". В повести рассказывается о жизни слободы и ее обитателей. А про революцию, которая в это время происходит где-то далеко от этой слободы, говорится довольно мало. Отношение жителей слободы к революции скорее отрицательное. И только в конце есть намек, что может быть все сложится так, что герой попадет к красным. Вот и попоробуй тут догадаться, что Платонов идейный коммунист!
Для любителей платоновского языка. Мне понравилось вот это:
"Постепенно - навстречу лету - всходила трава и наряжалась в свои цветы молодости. Сады вдруг застеснялись и наскоро укрылись листвой."
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Апреля 2008, 15:54:15
Прочитала повесть "Ямская слобода". В повести рассказывается о жизни слободы и ее обитателей. А про революцию, которая в это время происходит где-то далеко от этой слободы, говорится довольно мало. Отношение жителей слободы к революции скорее отрицательное. И только в конце есть намек, что может быть все сложится так, что главный герой Филат попадет к красным. Вот и попоробуй тут догадаться, что Платонов идейный коммунист!

То, что выше процитировано, - первый взгляд на повесть "Ямская слобода".
А вот какие мысли возникли после некоторых раздумий.
Жители Ямской слободы были мелкими землевладельцами. Ямская слобода сдавала в аренду землю и жила за счет аренды, которую ей платили мужики, работавшие на этой земле. Так было заведено испокон веков. Революция привела к тому, что мужики платить аренду перестали. Автор познакомил меня с жителями слободы, они мне стали не чужими. Революция разрушит жизнь этих людей ни за что, ни про что. Я им сочувствую.
Главный герой повести - батрак Филат, нанимающийся на работу к жителям слободы, - удивительно кроткий, совестливый, честный, добрый, чуткий к чужой нужде и горю человек. С одной стороны я понимаю, что революция дает Филату шанс вырваться из нищеты, почувствовать себя человеком. С другой стороны я не представляю, если революция потребует от Филата убивать и отнимать что-то у других, что будет с этим Филатом.
Вот и делай выводы об отношении Платонова к революции...
А теперь о языке Платонова. Смотрите, какой необычный портрет:
"Она была худа и очень красива - смуглая, измученная, с лицом, на котором глаза, рот, нос и уши хранились, точно украшения."
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 06 Апреля 2008, 01:09:27
Хочу высказать свое впечатление от повести "Эфирный тракт". Это фантастическая повесть. Фантастика - не мой жанр. Начала читать нехотя, а потом втянулась. Эпиграфом к ней могло бы стать: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." "Эфирный тракт" - гимн научно-техническому прогрессу.
В двух словах о том, вокруг чего все повествование крутится. Бредятина ужасная... Якобы электроны в любом веществе - это живые микробы, которые питаются своими мертвыми предками-электронами. Если обеспечить электронам достаточное питание, то можно будет выращивать любое вещество в неограниченных количествах. Речь в повести идет о ученых, которые бьются над решением этой задачи.
Написано пафосно, ужасно наивно и смешно. Я склонна думать, что написано всерьез. Хотя можно и предположить, что это - пародия. Во всяком случае современный писатель мог бы запросто написать такую пародию на фантастику  в антураже того времени.
Гимн-то, конечно, гимн... Но в итоге, как говорил герой Александра Абдулова из фильма Марка Захарова "Формула любви": "Вобщем все умерли..." Даже "сия пучина поглотила его в один момент" наличествует. Один из ученых погибает в океане от внезапной бури, вызванной испытанием прибора, которое производит другой ученый.
Ученому Кирпичникову все-таки удалось решить задачу. Удалось провести эксперимент, в результате которого железный кубик  в течение 2-3 часов увеличился в 100 раз и достиг размеров 10х10х10 м. "Дело техников теперь разводить железо, золото и уголь, как скотоводы разводят свиней." А заодно Кирпичников представил человечеству "искусственно откомленный и выращенный" им электрон. Вот что он из себя представлял:
"Наибольшая высота животного - метр. Наибольшая ширина - около половины метра. Цвет его тела - крано-желтый. Общая форма - овал. Органов зрения и слуха - не обнаружено. Кверху поднята огромная пасть с черными зубами, длиною каждый по 3-4 сантиметра. Имеются четыре короткие мощные лапы с налившимися мускулами; в обхвате лапа имеет не менее полуметра; кончается лапа одним могущественным пальцем, в форме эластичного сверкающего копья. Животное стоит на толстом сильном хвосте, конец которого шевелится, свекая тремя зубьями. Зубы в отверзтой пасти имеют нарезку и вращаются в своих гнездах. Это странное и ужасное существо очень прочно сложено и производит впечатление живого куска металла. Шум в лаборатории производил гул этого гада: вероятно, животное голодно."
О дальнейшей судьбе этого миляги в повести ничего не говориться.
Вот такие впечатления...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 07 Апреля 2008, 20:00:19
Как поется в песне "тихо сам с собою я веду беседу".   ;D   И никто-то доброго (или злого) слова не скажет...   :(  Даже не знаю, читает ли это кто-нибудь? Ну и пусть! С графоманским упорством продолжаю высказывать свои впечатления...
Во многих произведениях Платонова ("Маркун", "Потомки солнца", "Лунная бомба", "Епифанские шлюзы") герои несчастливы в любви. Это неизрасходованное любовное чувство сублимируется в творческую энергию. Это как-то связано с увлечением Платонова Фрейдом? Или он сам до этого додумался? (Записки Платонова, на которые давал ссылку Papa Kot, пока читать не стала, чтобы не мешать собственному непосредственному восприятию платоновских книг. Прочту обязательно эти записки, но - после).
В "Маркуне" любовное томление  реализуется в создание невиданной до сей поры турбины. Вот чувства Маркуна перед испытанием своей турбины:
"И он вспомнил девушку, что махала у леса рукой и звала. Если бы она пришла сейчас в сарай. Рассказал бы ей все, она поняла бы его, и он взял бы ее за ту же руку. И Маркун улыбнулся от счастья и тоски."
В "Лунной бомбе" создатель "лунной бомбы" инженер Крейцкопф тоже одинок: его жена ушла от него и вышла замуж за другого.
В той же "Лунной бомбе": "Вечером Крейцкопф обедал у производителя работ по магнитной добыче руды, инженера Скорба. Пожилой спокойный человек, один из конструкторов мощных добывающих электромагнитов, Скорб имел тихий нрав и лютую работоспособность. Скорб был одинокий: его семья - жена и две дочери - утонули в весеннем паводке горной реки двадцать лет назад. Скорб потом отомстил этой реке: он построил на ней регуляционные сооружения, сделавшие невозможными никакие паводки."
В "Епифанских шлюзах" невеста главного героя Бертрана Перри не дождалась его и вышла замуж. Бертран Перри всю свою энергию и ум отдает работе, а потом и жизни лишается, в стремлении доказать своей бывшей невесте, что он может многого добиться в жизни и стать богатым.
С одной стороны, эта сублимация любовного чувства, на мой взгляд, для Платонова явление положительное. Но опять же все у Платонова неоднозначно... Мне кажется, он показывает нам и другую сторону медали.
Вот цитата из "Потомков солнца":
    И никто не знал, что было сердце и страдание у инженера Вогулова. Такое сердце и такая душа, каких не должно быть у человека. Он двадцати двух лет полюбил девушку, которая умерла через неделю после их знакомства.
   Три года Вогулов прометался по земле в безумии и тоске; ....   ....   Его тело стало раной и начало гнить. Душа в нем истребила сама себя.
   И потом в нем случилась органическая катастрофа: сила любви, энергия сердца хлынула в мозг, расперла череп и образовала мозг невиданной, невозможной, неимоверной мощи.
   Но ничего не изменилось - только любовь стала мыслью, и мысль в ненависти и отчаянии истребляла тот мир, где не возможно то, что единственно нужно человеку, - душа другого человека...
   Вогулов размечет вселенную без страха и без жалости, а с болью о невозвратимом и утраченном, чем дышит человек и что нужно ему не через несметные времена, а сейчас. И Вогулов руками хотел сделать это невозможное сейчас."
По-моему, страшная картинка...
А вот портрет этого Вогулова в детстве:
"Он был когда-то нежным, печальным ребенком, любящим мать, и родные плетни, и поле, и небо над всеми ими. По вечерам ... приходил отец с работы, брал его на руки и целовал в большие синие глаза."
А это - портрет этого Вогулова в период перестройки им земного шара:
"Главным руководителем работ по перестройке земного шара был инженер Вогулов, седой согнутый человек с блестящими ненавидящими глазами, - тот самый нежный мальчик."
Если кто обратил внимание на эту мысль Платонова о сублимации любовного чувства, поделитесь своими соображениями, пожалуйста. А как вы думаете, можно создать что-то стоящее, руководствуясь ненавистью, убив в себе сердце?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 08 Апреля 2008, 14:01:30
Nativ, спасибо ! Я читаю  :)
Чуть попозже напишу развернуто. :bye:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 08 Апреля 2008, 16:54:42
Слышали ли вы Натив о таком философе – Федорове ? Очень своеобразная и даже странная личность. Был довольно популярен в самом начале 20 века. Где-то читал, что и Платонов в молодости был его поклонником.
Сущность его идей заключалась в плане оживить все умершие поколения. Оживить в самом прямом смысле этого слова. То есть – вернуть к жизни все эти миллионы умерших за тысячелетия существования человечества. Он был видимо очень увлеченным человеком и увлекал своими идеями других. При этом – не праздных мечтателей, а часто весьма деловых людей. Он вероятно привлекал их не только понятным желанием пожить подольше, но и какой-то своеобразной деловитостью – все у него было спланировано и расписано по годам и логически обоснованно. Скажем, вот вы – предложат вам обсудить такой вариант действий, то с чего вы начнете ? Не обязательно, но вполне вероятно – с обсуждения моральных проблем. Федоров же начинает с в прямом смысле слова «технологической подготовки». Я уже плоховато помню, но примерно его планы были таковы : 10 лет на строительство мощных гидроэлектростанций, чтобы создать необходимый резерв энергии,  и еще лет 10 на овладение ядерной энергией и энергией солнца, еще 10,,,15 – на теоретические исследования в области оживления и подготовку научной базы и технологии, параллельно все это время – развитие сельского хозяйства, чтобы пркормить миллионы будущих возрожденных поколений, лет 5 – на пробные опыты, а затем – график оживления.
Его идеи захватили многих. Их отзвук – в стихах Маяковского (кажется «Про Это») – «Вижу, высится в веках, мастерская человечьих оживлений» и вполне возможно – в классике фантастики «Мир реки» и многих других (мне лично на эту тему попадалось несколько советских рассказов, написанных примерно в то время, когда вышло советское переиздание его трудов – где-то во второй половине 80-х).
По своему чудесная идея. Но ! За счет чего все это должно было быть создано ? Пожалуйста не воспринимайте это, как анекдот, но Федоров полагал направить на эти цели сексуальную энергию. Т.е. или вообще запретить секс или сильно его регламентировать, а «высвобожденные силы» направить на преобразование природы. Очень много страниц у него посвящено страстному доказательству, что в сексе бессмысленно теряется огромная энергия и ее надо использовать разумнее.
Второй пункт его идей еще менее симпатичен – он почему-то ратовал только за воскрешение «отцов», т.е., как понимаю – женщин он воскрешать не намеревался.
При этом он не был живодером – насколько помню, он работал в каком-то архиве или гос.библиотеке, по характеру был очень мягок и доброжелателен к людям, обладал громадной эрудицией. В общем – своеобразный персонаж Умберто Эко.
Видимо на Платонова его произведения произвели очень большое впечатление – в отрывках, которые вы цитируете, это видно весьма отчетливо.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 08 Апреля 2008, 18:53:37
  Даже не знаю, читает ли это кто-нибудь?

Читаем, читаем. Пишите дальше. Будете главным специалистом по Платонову на форуме, а потом может и не только на форуме. (Я серьёзно, без иронии).
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 09 Апреля 2008, 01:40:48
Слышали ли вы Натив о таком философе – Федорове ? Очень своеобразная и даже странная личность. Был довольно популярен в самом начале 20 века. Где-то читал, что и Платонов в молодости был его поклонником.
Сущность его идей заключалась в плане оживить все умершие поколения. Оживить в самом прямом смысле этого слова. То есть – вернуть к жизни все эти миллионы умерших за тысячелетия существования человечества. Он был видимо очень увлеченным человеком и увлекал своими идеями других.

Федоров увлек и молодого Циолковского, который в той библиотеке, где работал Федоров, готовился к сдаче экзаменов. Только сексуальную составную теории будущий отец космонавтики отмел, а заинтересовался полетами в космос, ибо идея Федорова заключалась не просто в воскрешении, но и в расселении воскрешенных по другим планетам.  :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 09 Апреля 2008, 01:45:10
Федоров увлек и молодого Циолковского, который в той библиотеке, где работал Федоров, готовился к сдаче экзаменов. Только сексуальную составную теории будущий отец космонавтики отмел, а заинтересовался полетами в космос, ибо идея Федорова заключалась не просто в воскрешении, но и в расселении воскрешенных по другим планетам.  :D

Спасибо ! Не знал  или забыл  ;)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 09 Апреля 2008, 19:55:04
Nativ, спасибо ! Я читаю  :)

Читаем, читаем. Пишите дальше.

Я аж взвизгнула от радости, когда вас увидела снова!!! Мне поговорить самой с собой тоже нескучно, но в компании гораздо веселее.

Цитировать
Будете главным специалистом по Платонову на форуме, а потом может и не только на форуме. (Я серьёзно, без иронии).

Ну, об этом нельзя серьезно - только с улыбкой! Я почему-то даже испугалась сначала.  :-\  Совершенно не уверена в правильности своих суждений. Поэтому-то мне очень интересны чужие мнения, которые помогают взглянуть иначе и придать мыслям неожиданное направление. Могу только гарантировать свежесть восприятия, непуганного начитанностью и эрудицией (с улыбкой, но не без печали и стыда).

Слышали ли вы Натив о таком философе – Федорове ? Очень своеобразная и даже странная личность. Был довольно популярен в самом начале 20 века. Где-то читал, что и Платонов в молодости был его поклонником.
Сущность его идей заключалась в плане оживить все умершие поколения. Оживить в самом прямом смысле этого слова. То есть – вернуть к жизни все эти миллионы умерших за тысячелетия существования человечества. Он был видимо очень увлеченным человеком и увлекал своими идеями других. При этом – не праздных мечтателей, а часто весьма деловых людей. Он вероятно привлекал их не только понятным желанием пожить подольше, но и какой-то своеобразной деловитостью – все у него было спланировано и расписано по годам и логически обоснованно. Скажем, вот вы – предложат вам обсудить такой вариант действий, то с чего вы начнете ? Не обязательно, но вполне вероятно – с обсуждения моральных проблем. Федоров же начинает с в прямом смысле слова «технологической подготовки». Я уже плоховато помню, но примерно его планы были таковы : 10 лет на строительство мощных гидроэлектростанций, чтобы создать необходимый резерв энергии,  и еще лет 10 на овладение ядерной энергией и энергией солнца, еще 10,,,15 – на теоретические исследования в области оживления и подготовку научной базы и технологии, параллельно все это время – развитие сельского хозяйства, чтобы пркормить миллионы будущих возрожденных поколений, лет 5 – на пробные опыты, а затем – график оживления.
Его идеи захватили многих. Их отзвук – в стихах Маяковского (кажется «Про Это») – «Вижу, высится в веках, мастерская человечьих оживлений» и вполне возможно – в классике фантастики «Мир реки» и многих других (мне лично на эту тему попадалось несколько советских рассказов, написанных примерно в то время, когда вышло советское переиздание его трудов – где-то во второй половине 80-х).
По своему чудесная идея. Но ! За счет чего все это должно было быть создано ? Пожалуйста не воспринимайте это, как анекдот, но Федоров полагал направить на эти цели сексуальную энергию. Т.е. или вообще запретить секс или сильно его регламентировать, а «высвобожденные силы» направить на преобразование природы. Очень много страниц у него посвящено страстному доказательству, что в сексе бессмысленно теряется огромная энергия и ее надо использовать разумнее.
Второй пункт его идей еще менее симпатичен – он почему-то ратовал только за воскрешение «отцов», т.е., как понимаю – женщин он воскрешать не намеревался.
При этом он не был живодером – насколько помню, он работал в каком-то архиве или гос.библиотеке, по характеру был очень мягок и доброжелателен к людям, обладал громадной эрудицией. В общем – своеобразный персонаж Умберто Эко.
Видимо на Платонова его произведения произвели очень большое впечатление – в отрывках, которые вы цитируете, это видно весьма отчетливо.

Федоров увлек и молодого Циолковского, который в той библиотеке, где работал Федоров, готовился к сдаче экзаменов. Только сексуальную составную теории будущий отец космонавтики отмел, а заинтересовался полетами в космос, ибо идея Федорова заключалась не просто в воскрешении, но и в расселении воскрешенных по другим планетам.  :D

Да, да! Совершенно случайно недавно услышала о Федорове в моей любимой передаче на НТВ "Школа злословия". Передача совсем не была посвящена Федорову. Но, видимо действительно, в его идее есть удивительный магнетизм. Меня еще сильно удивило, что приглашенный на передачу гость ( ???  Ну надо же!? Совершенно не помню, кто это был) с исключительным энтузиазмом и увлеченностью говорил о "Философии общего дела" Федорова - и его постоянно сносило на эту тему. Да, этот гость передачи тоже говорил, что по Федорову в результате воскрешения на Земле наступит перенаселение и необходимо подумать о переселении людей с Земли, и что именно поэтому Циолковский занялся разработкой своих идей. Вот сейчас подумала: надо же было этим людям встретиться?! Удивительно!
А вот о том, что Федоров предлагал использовать сексуальную энергию, я слышу впервые. Грандиозно!
Кстати... В наше время есть, оказывается, движение девственников. Несколько лет назад показывали по телевизору главного идеолога этого движения. Его лицо я почему-то отчетливо помню. Он с огромным презрением к всем недевственникам проповедовал, что люди глубоко заблуждаются, отдавая лучшие свои годы на какую-то там любовь, что они отравлены ложными влияниями, в т.ч. и литературы. Может мне грех, но взгляд этого человека показался мне взглядом нереализованного (пока)маньяка.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 12 Апреля 2008, 16:34:20
Хорошо, что Федоров был "мирным" философом. По-моему хорошо, что не нашлось людей, которые большевистскими методами стали бы претворять его мечты-идеи в жизнь.   ;D   Кто-то может быть считает по-другому? Хотелось бы послушать...
Хочу вернуться к рассказу "Маркун" и к реферату, который приводил Рэдрик:

Отвечу цитатой из чужого реферата, потому как это очень точные слова про рассказ, и более точно сказать трудно:)   :
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Рассказ “Маркун” был назван по имени главного героя – молодого изобретателя, – который обрел цель жизни, понял ее смысл. Он решил посвятить всю ее без остатка службе человечеству. Машина, которую он проектирует, должна дать “человеку в его немощные руки новый молот безумной мощи”. В итоге он создает такую машину, мощность которой “возрастает бесконечно; и предел ее – прочность металла, из которого сооружены моторы”. Он работал над ней многие месяцы, а может и годы и теперь она стала воплощением в реальности его знаний, доказательством их истинности. Ведь его считали “дураком, не тем дураком, какого любят и жалеют, а тем, которого ненавидят”, и считали потому, что его восприятие мира коренным образом отличалось от восприятия окружающих его людей. Он написал линиями, с помощью циркуля и линейки, песню водяного пара. “От этого чертежа у него волной поднималась музыка в крови”. Но даже его друг “не понял и отвернулся”. Маркун очень тяжело переживает это духовное одиночество. “Мне оттого так нехорошо, что я много понимаю”, – говорит он в финале рассказа.
Всю свою жизнь он вспоминает как “бессильную и ничтожную, запутанную в мелочах”. Он “оттого не сделал ничего раньше”, “что загораживал собою мир, любил себя”. Но теперь все изменилось в жизни Маркуна. Он говорит: “Я узнал, что я – ничто, и весь свет открылся мне, я увидел весь мир, никто не загораживает мне его, потому что я уничтожил, растворил себя в нем и тем победил. Только сейчас я начал жить. Только теперь я стал миром. Я первый, кто осмелился”.
Здесь Платонов поднимает проблему предназначения человека, которая интересовала всех наиболее значительных писателей ХХ века. Но новаторство Платонова заключается в том, что такую сложную философскую проблему он раскрывает на нескольких страницах короткого рассказа. Такая “концентрация” различных идей заставляет писателя работать над каждым словом, вкладывая в него новое значение. Это делает рассказы Платонова подлинными шедеврами русской словесности.
---------------------------------------------------------------------------------------

С одной стороны, мне этот реферат помог расшифровать рассказ "Маркун", т.к. я сначала совсем этот расказ не поняла. А с другой стороны, мне что-то мешает согласиться со всем, что изложено в этом реферате.
Для меня так и осталось загадкой, почему этот оптимистичный рассказ заканчивается далеко неоптимистичными словами: "Мне оттого так нехорошо, что я много понимаю."
Я приводила также цитату из рассказа, как мы здесь определили, - антиутопии - "Потомки солнца":
    "И никто не знал, что было сердце и страдание у инженера Вогулова. Такое сердце и такая душа, каких не должно быть у человека. Он двадцати двух лет полюбил девушку, которая умерла через неделю после их знакомства.
   Три года Вогулов прометался по земле в безумии и тоске; ....   ....   Его тело стало раной и начало гнить. Душа в нем истребила сама себя.
   И потом в нем случилась органическая катастрофа: сила любви, энергия сердца хлынула в мозг, расперла череп и образовала мозг невиданной, невозможной, неимоверной мощи.
   Но ничего не изменилось - только любовь стала мыслью, и мысль в ненависти и отчаянии истребляла тот мир, где не возможно то, что единственно нужно человеку, - душа другого человека...
   Вогулов размечет вселенную без страха и без жалости, а с болью о невозвратимом и утраченном, чем дышит человек и что нужно ему не через несметные времена, а сейчас. И Вогулов руками хотел сделать это невозможное сейчас."
Для меня остается загадкой, почему после этой, на мой взгляд, зловещей картинки, следуют светлые слова, которыми и заканчивается рассказ:
"Только любящий знает о невозможном, и только он смертельно хочет этого невозможного и сделает его возможным, какие бы пути не вели в нему."
Мне кажется, что окончания рассказов "Маркун" и "Потомки солнца" вступают в противоречие с содержанием самих этих рассказов. И чтобы избежать этого противоречия, так вот и хочется взять и поменять местами окончания этих двух рассказов: окончание рассказа "Маркун" приделать к рассказу "Потомки солнца" и наоборот! (Наглость моя не имеет пределов  :) )
Может, вводя эти противоречия, Платонов хочет показать нам, что опять же у медали две стороны? У кого-нибудь есть какие-то мысли по этому поводу?
Я так для себя и не составила определенного мнения о том, как Платонов воспринимал научно-технический прогресс, - явлением положительным или отрицательным. Может потому, что у меня ума не хватило правильно прочитать Платонова. А может потому, что и сам Платонов не решил для себя этот вопрос однозначно. Во всяком случае сомнения на этот счет у Платонова точно были. Доказательством тому "Эфирный тракт". Только ради этого стоит прочитать эту повесть. Вот, как там об этом.
Ученый Матиссен демонстрирует ученому Кирпичникову оросительную установку, которая приводится в действие силой человеческой мысли. Далее цитата:
   "Матиссен ухидно посмотрел на Кирпичникова и сказал:
    -  Видишь, чем стала мысль человека? Ударом разумной воли! Не правда ли?
    И Матиссен, уныло улыбнулся своим имертвевшим лицом.
    Кирпичников почувствовал горячую жгущую струю в сердце и в мозгу - такую же, какая ударила его в тот момент, когда он встретил свою будущую жену. И еще Кирпичников сознал в себе какой-то тайный стыд и тихую робость - чувства, которые присущи каждому убийце, даже тогда, когда убийство совершено в интересах целого мира. На глазах Кирпичникова Матиссен явно насиловал природу. И преступление было в том, что ни сам Матиссен, ни все человечество еще не предствляли из себя драгоценностей дороже природы. Напротив, природа все еще была глубже, больше, мудрее и разноцветней всех человеков."
Больше пока цитировать у меня нет времени. Продолжу завтра...





Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 13 Апреля 2008, 02:17:49
Это в русле размышлений Платонова о смысле жизни. Для коммуниста и атеиста он удивительно (для меня это было сюрпризом) много размышлял о боге и религии, о смысле жизни. И весьма глубоко - видно, что эта тема его очень занимала.
Что касается Маркуна, то он (рассказ) завершается слегка переделанной  знаменитой цитатой из Библии: "во многих знаниях много печали". Видимо автор при этом пытался показать противоречивость характера героя, а возможно - пустоту, которая появилась после достижения Цели. Вот он достиг - что дальше ?
Язык Платонова не столь необычен, как кажется. В те годы многие экспериментировали с языком, пытались создать что-то резко отличное от классиков. Мне Платонов напомнил Замятина. Можно вспомнить и Александра Грина с его своеобразной рубленной фразой и перестановкой слов.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 13 Апреля 2008, 16:10:23
Ваша мысль, Papa Kot, о влиянии на Платонова идей Федорова заставила меня вспомнить цитату из воспоминаний Виктора Шкловского, которую приводил Рэдрик:

Из воспоминаний Виктора Шкловского:

Воронежская губерния и Платонов.
Платонов – мелиоратор. Он рабочий лет двадцати шести. Белокур.
Крутили колесо пружины две девки. “При аграрном перенаселении деревни, при воронежском голоде, – сказал мне Платонов, – нет двигателя дешевле деревенской девки. Она не требует амортизации”.
Говорил Платонов о литературе, о Розанове, о том, что нельзя описывать закат и нельзя писать рассказов...
В темноте пели дешевые двигатели....

Здесь упоминается Розанов. Вчера я подумала: дай-ка посмотрю, в чем там суть идей Розанова. Нашла в Интернете о Розанове - и прямо обомлела. Мне показалось, что Розанов может быть в какой-то мере ключом к пониманию Платонова. Во всяком случае, на мой взгляд, творчество Платонова, как я его понимаю (вовсе не факт, что правильно!) и мировоззрение Розанова имеют много общего. Это общее я в цитате выделили и подчеркнула. Вот, что я прочитала о Розанове (Р. - читай как Розанов).

Цитировать
С самого начала своей литературно-публицистич. и философско-культурологич. деятельности Р. стремился соединить взаимоисключающие влияния: увлечение со школьной скамьи Белинским, Чернышевским, Добролюбовым, Писаревым, чтение Милля, Бокля, Фохта и Спенсера, тяготение к материализму и позитивизму уже на первых курсах ун-та сменились (а точнее пополнились) интересом к Достоевскому, поздним славянофилам (в частности, Н. Данилевскому), Каткову, Победоносцеву. Р. оказывается под влиянием рус. консервативной мысли — Н.Н. Страхова, С.А. Рачинского, К.Н. Леонтьева, с к-рыми его связывали личные доверит, отношения ·•— устные или письменные. Характерно, что в дальнейшем и радикальные, и консервативные умонастроения, традиции, оценки сочетаются в собств. творчестве Р. по принципу “дополнительности и взаимоисключаемости” (Р. признается в “Уединенном”, что на первых “сердится”, вторых “не любит”, а в целом пребывает в “каком-то недоумении”). Радикализм и консерватизм соотносятся у Р. как “узкое” и “широкое поле зрения”, как “близорукость” и “дальнозоркость”, “хлябанье” и “крепкий обхват”; они в равной мере неистинны, ограниченны, утопичны. Выступив в 1891 в газете “Моск. ведомости” с циклом статей о “наследстве 60-70-х гг.”, Р. вызвал бурную дискуссию, в к-рой приняли участие Н. Михайловский, А. Волынский, Мережковский и др. — вплоть до Ленина с его “От какого наследства мы отказываемся?” (1897). Отрекаясь от “наследства” шестидесятников ради “вечных идеалов”, любви к истине и уважения к человеку как самоцели (а не средства) истории, Р. сохранил любовь к 60-м годам как “безумно-счастливым”, принесшим интеллигенции особого рода религию и духовную свободу.

Подобным образом Р. вообще стремился совмещать несовместимое: Бога и рус. атеизм (“бунт против христианства”), православие и “юдаизм” (или даже др.-егип. культ Озириса), славянофильство и западничество (в духе Чаадаева), прекрасное и порочное в человеке, этич. озабоченность и демонстративный аморализм, высокую культуру и бытовую повседневность, стилистич. изысканность и нарочитую небрежность. В одних случаях подобные сочетания носят у Р. характер парадоксов, философско-эстетич. провокации, игры, эпатажа читателя (напоминающего “проницат. читателя” у Чернышевского), даже лит. юродства, ерничества. В др. — Р. вполне серьезно подчеркивает онтологич. противоречивость бытия, складывающегося из многих несовместимых миров, его непреодолимую и необъяснимую “плюралистичность”, в своей основе трагическую: “Бог взял концы вещей и связал в узел — неразвязываемый. Распутать невозможно, а развязать — все умрет”. На самом деле Р. неважно, серьезна или комична его мысль, истинны или заведомо ложны его утверждения: он представляет свободу читателю — разобраться в том, что и как следует интерпретировать и оценивать. Плюралистически запутанному миру соответствует и предлагаемый Р. метод его познания и осмысления: “перепутать все полит, идеи”, кадетские, черносотенные, революционные, чтобы нельзя было разобрать “правого” и “левого”, “черного” и “белого”.

Р. сравнивал себя с франц. королем Генрихом IV, к-рый в один день служил лютеранскую и католич. обедню и за обеими крестился; сам же Р. “ежедневно” писал в крайне правые и крайне левые газеты, и даже гордился этим. При этом Р. лишь отчасти играл и дурачился (“мы еще погимназистничаем”), — он был убежден в относит, истинности и “правого”, и “левого”: на этом основано “равновесие вселенной”, криволинейность (“эллиптичность”) развития (Бог “переломил через колено” одну “прямую линию” истории), изменчивость всех вещей. Р. даже возвел свое ренегатство в общефилос. принцип всемирной диалектики: “с великих измен начинаются великие возрождения”. Так же последовательно Р. размывал границу между искусством и жизнью, явлениями высокой культуры и “повседневностью” (нередко демонстративно предпочитаемой искусству и науке), ортодоксальной Рус. Церковью и своим еретическим “богоискательством”, верой и эротикой.

Чтобы делать какие-то более-менее обоснованные выводы, надо знать, как Платонов относился к мировоззрению Розанова. Может кто подскажет?


Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 14 Апреля 2008, 03:08:23
Чтобы делать какие-то более-менее обоснованные выводы, надо знать, как Платонов относился к мировоззрению Розанова. Может кто подскажет?

Я не знаю, как Платонов относился к мировоззрению Розанова. Но ведь Платонов мог иметь свое собственное мировоззрение, как бы он ни относился при этом к мировоззрениям других людей.
Ведь почему Розанов так эклектичен в своих взглядах и не следует какой–либо одной теории? – Он просто видел эту мозаику истины, кусочками смальты разбросанной по разным философиям, религиям, мировоззренческим системам.
 :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 15 Апреля 2008, 20:33:58
Я не знаю, как Платонов относился к мировоззрению Розанова. Но ведь Платонов мог иметь свое собственное мировоззрение, как бы он ни относился при этом к мировоззрениям других людей.
Ведь почему Розанов так эклектичен в своих взглядах и не следует какой–либо одной теории? – Он просто видел эту мозаику истины, кусочками смальты разбросанной по разным философиям, религиям, мировоззренческим системам.
 :)

Конечно я не утверждаю, что Платонов один в один исповедовал мировоззрение Розанова. Культура накопила множество разных мировоззрений. Но согласитесь -  из всего этого множества каждый человек что-то принимает, что ему близко, а что-то отвергает. Розанова многие современники не понимали, считая его беспринципным. Мне кажется, у Розанова важна мысль, что нет абсолютной истины. Истина относительна. Вот еще цитата о Розанове:

Цитировать
Метод мышления Розанова принципиально междисциплинарен и метаисторичен: философия культуры и искусство мысли, литературность бытия и пошлость лит-ры, метафизика повседневности и тривиальность вечных истин то и дело меняются местами и переходят друг в друга, что создает картину необъятной многозначности и неисчерпаемости мира, взаимосвязи его культурных значений и смыслов, относительности всех ценностей.

Мне кажется, что Платонов показывает в своих книгах мир неоднозначным, во всей своей противоречивости (как у Розанова). Не согласны?

Это в русле размышлений Платонова о смысле жизни. Для коммуниста и атеиста он удивительно (для меня это было сюрпризом) много размышлял о боге и религии, о смысле жизни. И весьма глубоко - видно, что эта тема его очень занимала.

Как Вы думаете, при углубленных размышлениях о Боге и смысле жизни, Платонов все-таки делал осмысленный выбор в пользу атеизма? Или он все-таки не был однозначным атеистом?

Цитировать
Что касается Маркуна, то он (рассказ) завершается слегка переделанной  знаменитой цитатой из Библии: "во многих знаниях много печали". Видимо автор при этом пытался показать противоречивость характера героя, а возможно - пустоту, которая появилась после достижения Цели. Вот он достиг - что дальше ?

Эта Ваша мысль - замечательная. Для меня она как родная. А насчет возникающей пустоты после достижения цели у Платонова встречается довольно часто (что-нибудь типа "ему стало скучно").
А какая Ваша версия окончания рассказа "Потомки солнца"?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 16 Апреля 2008, 00:43:54
Мне кажется, что Платонов показывает в своих книгах мир неоднозначным, во всей своей противоречивости (как у Розанова). Не согласны?

Ещё КАК согласна! :D :-*


Как Вы думаете, при углубленных размышлениях о Боге и смысле жизни, Платонов все-таки делал осмысленный выбор в пользу атеизма? Или он все-таки не был однозначным атеистом?

Исходя из моего согласия с Вашей предыдущей мыслью, скажу, что и здесь, мне кажется, Платонов неоднозначен.
Не буду утверждать со всей категоричностью, потому что сужу только по художественным произведениям Платонова, но мне кажется писатель в отношении Бога и религии занимал примерно такую же позицию, как его старший современник Циолковский. Отец космонавтики называл себя материалистом, но говорил, что от слова "бог" не надо торопиться отказываться, потому что за ним стоит какая–то смутная догадка человечества. И Циолковский называл богами людей будущего. По отношению к монотеизму это позиция атеистическая. 8)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 16 Апреля 2008, 03:11:26
Как Вы думаете, при углубленных размышлениях о Боге и смысле жизни, Платонов все-таки делал осмысленный выбор в пользу атеизма? Или он все-таки не был однозначным атеистом?

Эта Ваша мысль - замечательная. Для меня она как родная. А насчет возникающей пустоты после достижения цели у Платонова встречается довольно часто (что-нибудь типа "ему стало скучно").
А какая Ваша версия окончания рассказа "Потомки солнца"?

Я думаю , судя по его заметкам, он был близок к религии, но Люся права - эта близость была очень далека от официальных форм религиозности. Он, мне кажется, был верующим  в стихийном смысле - как бывает стихийный атеист (не анализируя, отвергающий и презирающий все формы религии), так он был скорее верующим, но во что-то неясное, но лежащее в основе существования мира.
Что касается его рассказа - мне он не очень понравился. Впечатление - рассказ как буд-то написан подростком лет 14-15 с очень обостренным восприятием мира и максимальной сосредоточенностью на личных проблемах. В отношении персонажа - герой своеобразный вариант истории "гениального безумца-злодея, готового уничтожить мир", облагороженного великой целью. Когда читал у меня возникали ассоциации с "Франкенштейном" Мэри Шелли, "Враг всего мира" Дж.Лондона и теориями Николо Теслы (знаменитый физик).  В отношении содержания - все время в голове вертелась мысль,что автор только что прослушал лекции по электротехнике и пораженный открывшимся, ранее незнакомым миром, спешит применить их в творчестве. Герой велик, но его величие практически направлено на уничтожение - мне кажется последние фразы достаточно ясно говорят об этом - он хочет уничтожить вселенную, раз уж невозможно оживить дорогого ему человека. Это доведенная до крайней точки сосредоточенность на личной боли. Мне, кажется, Платонов здесь экспериментирует с описаниями чувствт высшего накала, ему видится, что высший уровень страсти должен описываться событиями на уровне всемирных катастроф. Мне не очень симпатичен такой взгляд на смысл эмоций.
Фраза, завершающая рассказ красива ("Только любящий знает о невозможном, и только он смертельно хочет этого невозможного и сделает его возможным, какие бы пути ни вели к нему."), но есть в ней что-то не вполне справедливое к людям. Это отзвуки старой теории (очень отчетливо проводимой в рассказе), что лучше - год с высшим накалом, чем 10 лет тлеть. Это красиво звучит , конечно, но нацеливает на жизнь - спринт. А это не очень верно и отрезает целый пласт эмоций и поступков.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 16 Апреля 2008, 20:09:48
Nativ ,
Изхвините, что я перестала оставлять свои комментарии в этой теме.

Ваши мысли очень интересны. И Платонова, как и любого писателя, каждый открывает для себя сам.
Я хотела только заметить, что Платонов, конечно, был атеистом. Свои личные записки он начинает словами Ницше: "Бог умер...".
А в 1943 году (год смерти сына) в записках Платонова появилась фраза: "Бог есть мёртвый человек".
Платонов - "оборотная сторона" атеизма Серебряного века: аристократы искали "бога" в искусстве, обожествляя личные страсти отдельного человека, а Платонов (и подобные ему люди) - в общественном устройстве, в идее служения, жертвенности.
Платонов говорил, что необхожимо инстинкт самосохранения превратить в инстинкт самопожертвования.
Его атеизм - "религия  нового времени".
Его мечта - построение Третьего Царства (рая на земле).

Мне кажется, поскольку Вам интересно понять именно саму личность Платонова,
то имеет смысл поискать работы Натальи Васильевны Корниенко,
которая много лет занималась его записными книжками.
В платоноведении она - самый авторитетный специалист.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 16 Апреля 2008, 21:47:32
Я хотела только заметить, что Платонов, конечно, был атеистом. Свои личные записки он начинает словами Ницше: "Бог умер...".
Его атеизм - "религия  нового времени".
Его мечта - построение Третьего Царства (рая на земле).

Не все так просто с платоновским атеизмом..  Да, это слово наверное применимо к нему если говорить об отношении атеистов к "традиционному" Богу. Но построение Третьего царства - это не мечта была, а новая полатоновская религия, выработанная именно под влиянием идей Розанова, этого "русского Ницше". К идее социализма Платонов относился на уровне религиозного сознания, это была у него именно ВЕРА, которую не подвергают сомнению и критике, а просто истово верят и все. Так что.. Можно ли в этом смысле называть Платонова атеистом? Я не знаю..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 16 Апреля 2008, 21:57:42
Фраза, завершающая рассказ красива ("Только любящий знает о невозможном, и только он смертельно хочет этого невозможного и сделает его возможным, какие бы пути ни вели к нему."), но есть в ней что-то не вполне справедливое к людям. Это отзвуки старой теории (очень отчетливо проводимой в рассказе), что лучше - год с высшим накалом, чем 10 лет тлеть. Это красиво звучит , конечно, но нацеливает на жизнь - спринт. А это не очень верно и отрезает целый пласт эмоций и поступков.
:) Эта платоновская фраза не то что несправедлива, а скорее обидна. Но только для тех кто в этом пункте с Платоновым не согласен. Мне она, например, нравится. :) И уж про отрезанный пласт эмоций и поступков - сие совсем субъективно.))
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 16 Апреля 2008, 23:05:52
 C удовольствием слежу за темой. Самому нечего добавить, тут такие титаны слова и дела обсуждают... Не шучу, говорю вполне серьёзно.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 17 Апреля 2008, 02:06:59
Не все так просто с платоновским атеизмом..  Да, это слово наверное применимо к нему если говорить об отношении атеистов к "традиционному" Богу. Но построение Третьего царства - это не мечта была, а новая полатоновская религия, выработанная именно под влиянием идей Розанова, этого "русского Ницше". К идее социализма Платонов относился на уровне религиозного сознания, это была у него именно ВЕРА, которую не подвергают сомнению и критике, а просто истово верят и все. Так что.. Можно ли в этом смысле называть Платонова атеистом? Я не знаю..

Собственно, я имела в виду то же самое, дорогой.  :)

Да, конечно, это можно назвать атеизмом. Это - один из его "вариантов": совершенно религиозная по характеру вера в безбожие и в великое призвание Человека.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 17 Апреля 2008, 20:18:38
Рэдрик, Аменофис, чрезвычайно рада вас видеть!

Теперь хохма... Не успели мы поговорить про Розанова - и вот вам! Вчера влючаю радио, а там шутливую песенку про Василия Васильевича Розанова поют. Вы когда-нибудь слышали, чтобы пели про Розанова?!   :o  Про него и говорят-то редко. Я решила, что это пели специально для меня.   :D  Мистика какая-то...  :D 

Не буду утверждать со всей категоричностью, потому что сужу только по художественным произведениям Платонова, но мне кажется писатель в отношении Бога и религии занимал примерно такую же позицию, как его старший современник Циолковский. Отец космонавтики называл себя материалистом, но говорил, что от слова "бог" не надо торопиться отказываться, потому что за ним стоит какая–то смутная догадка человечества. И Циолковский называл богами людей будущего. По отношению к монотеизму это позиция атеистическая. 8)

А я слышала мнение, что Циолковский был контактером. Если это правда, как он мог называть себя материалистом? Мне не понятно.

Я думаю , судя по его заметкам, он был близок к религии, но Люся права - эта близость была очень далека от официальных форм религиозности. Он, мне кажется, был верующим  в стихийном смысле - как бывает стихийный атеист (не анализируя, отвергающий и презирающий все формы религии), так он был скорее верующим, но во что-то неясное, но лежащее в основе существования мира.
Что касается его рассказа - мне он не очень понравился. Впечатление - рассказ как буд-то написан подростком лет 14-15 с очень обостренным восприятием мира и максимальной сосредоточенностью на личных проблемах. В отношении персонажа - герой своеобразный вариант истории "гениального безумца-злодея, готового уничтожить мир", облагороженного великой целью. Когда читал у меня возникали ассоциации с "Франкенштейном" Мэри Шелли, "Враг всего мира" Дж.Лондона и теориями Николо Теслы (знаменитый физик).  В отношении содержания - все время в голове вертелась мысль,что автор только что прослушал лекции по электротехнике и пораженный открывшимся, ранее незнакомым миром, спешит применить их в творчестве. Герой велик, но его величие практически направлено на уничтожение - мне кажется последние фразы достаточно ясно говорят об этом - он хочет уничтожить вселенную, раз уж невозможно оживить дорогого ему человека. Это доведенная до крайней точки сосредоточенность на личной боли. Мне, кажется, Платонов здесь экспериментирует с описаниями чувствт высшего накала, ему видится, что высший уровень страсти должен описываться событиями на уровне всемирных катастроф. Мне не очень симпатичен такой взгляд на смысл эмоций.
Фраза, завершающая рассказ красива ("Только любящий знает о невозможном, и только он смертельно хочет этого невозможного и сделает его возможным, какие бы пути ни вели к нему."), но есть в ней что-то не вполне справедливое к людям. Это отзвуки старой теории (очень отчетливо проводимой в рассказе), что лучше - год с высшим накалом, чем 10 лет тлеть. Это красиво звучит , конечно, но нацеливает на жизнь - спринт. А это не очень верно и отрезает целый пласт эмоций и поступков.

Мне очень близки Ваши мысли.   :isumitelno:  Я тоже не хочу прожить жизнь-спринт и согласна, что это отрезает целый пласт эмоций и поступков. В противном случае, мы, во-первых, перестанем быть людьми, а, во-вторых, потеряем возможность эволюционировать и развиваться. То, что кажется чрезвычайно важным сейчас - за что кажется и жизнь готов отдать, через некоторое время утрачивает всякую ценность, и самым важным делается уже что-то совершенно другое.
Я правильно Вас поняла - Вы не усматриваете никакого противоречия между содержанием и окончанием в рассказах "Маркун" и "Потомки солнца"? Для Вас окончание и содержание - это единое целое? Так?
Я хоть и по-другому прочитала, но Ваше видение кажется мне очень убедительным.

Nativ ,
Изхвините, что я перестала оставлять свои комментарии в этой теме.

Ваши мысли очень интересны. И Платонова, как и любого писателя, каждый открывает для себя сам.
Я хотела только заметить, что Платонов, конечно, был атеистом. Свои личные записки он начинает словами Ницше: "Бог умер...".
А в 1943 году (год смерти сына) в записках Платонова появилась фраза: "Бог есть мёртвый человек".
Платонов - "оборотная сторона" атеизма Серебряного века: аристократы искали "бога" в искусстве, обожествляя личные страсти отдельного человека, а Платонов (и подобные ему люди) - в общественном устройстве, в идее служения, жертвенности.
Платонов говорил, что необхожимо инстинкт самосохранения превратить в инстинкт самопожертвования.Его атеизм - "религия  нового времени".
Его мечта - построение Третьего Царства (рая на земле).

Мне кажется, поскольку Вам интересно понять именно саму личность Платонова,
то имеет смысл поискать работы Натальи Васильевны Корниенко,
которая много лет занималась его записными книжками.
В платоноведении она - самый авторитетный специалист.

Спасибо, Аменофис, что Вы подключились к беседе. Ваше мнение для меня авторитетно, т.к. Вы глубоко знаете творчество Платонова.
Как же он собирался инстинкт самосохранения превратить в инстикт самопожертвования?! Час-от-часу не легче!   :o
Подскажите, где надо искать работы Н.В. Корниенко?

:) Эта платоновская фраза не то что несправедлива, а скорее обидна. Но только для тех кто в этом пункте с Платоновым не согласен. Мне она, например, нравится. :) И уж про отрезанный пласт эмоций и поступков - сие совсем субъективно.))

Рэдрик, я очень рада Вас видеть!
Скажите, а как для Вас увязывается эта красивая фраза в конце рассказа "Потомки солнца" с зловещим содержанием этого рассказа?

C удовольствием слежу за темой. Самому нечего добавить, тут такие титаны слова и дела обсуждают... Не шучу, говорю вполне серьёзно.

Вы совершенно правы! Преклоняюсь перед участниками дискуссии! Расти до них, расти - и никогда не дорасти.


Рэдрик, а как атеизм, связанный безусловно с материализмом, сочетался у Платонова с тем, что он видел сам себя со стороны сидящим за столом? Помните, Вы упоминали об этом?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 18 Апреля 2008, 01:02:25
А я слышала мнение, что Циолковский был контактером. Если это правда, как он мог называть себя материалистом? Мне не понятно.

Контактер – это тот, кто контактирует с НЛО? Если да, то это домысел точно такой же, как то, что Павлов был верующим, потому что любил захаживать в церковь своего детства.
Потом, я не вижу причин, почему такой контактер не может быть материалистом. Даже богословы претендуют на материализм:"Профессор Франк, кажется, в одной из своих рецензий сказал, что единственный подлинный материализм - это христианство, потому что мы верим в материю, то есть мы верим, что она имеет абсолютную и окончательную реальность, верим в воскресение, верим в новое небо и новую землю..." (Митрополит Сурожский Антоний, Диалог об атеизме и Последнем Суде – http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pered/pb_121.htm) ;)
В данный конкретный момент я не могу Вам представить материальных доказательств, что КЭЦ сам себя называл материалистом, но как только я найду в своих завалах статью, где ученый это пишет, я выложу цитаты в теме. :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 19 Апреля 2008, 01:27:17
В данный конкретный момент я не могу Вам представить материальных доказательств, что КЭЦ сам себя называл материалистом, но как только я найду в своих завалах статью, где ученый это пишет, я выложу цитаты в теме. :)

Да ладно, Люся! Не тратьте зря время - его так всем не хватает. Про то, что Циолковский был контактером, - "одна баба сказала". А из того, что Вы написали, я уже поняла, что Платонов был атеистом, т.е. отрицал существование Бога.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 19 Апреля 2008, 01:33:17
Да ладно, Люся! Не тратьте зря время - его так всем не хватает. Про то, что Циолковский был контактером, - "одна баба сказала".

Любим мы, человеки, удобные для нас интерпретации фактов и мыслей великих. :lol:


А из того, что Вы написали, я уже поняла, что Платонов был атеистом, т.е. отрицал существование Бога.

Да, но атеизм Платонова имеет (на мой, конечно, вкус) очень утешительные и удовлетворительные оттенки. Прочитайте его повесть "Впрок", и я думаю, Вы поймете, что я имею в виду. :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 20 Апреля 2008, 04:46:40

А я слышала мнение, что Циолковский был контактером. Если это правда, как он мог называть себя материалистом? Мне не понятно.

Мне очень близки Ваши мысли.   :isumitelno:  Я тоже не хочу прожить жизнь-спринт и согласна, что это отрезает целый пласт эмоций и поступков. В противном случае, мы, во-первых, перестанем быть людьми, а, во-вторых, потеряем возможность эволюционировать и развиваться. То, что кажется чрезвычайно важным сейчас - за что кажется и жизнь готов отдать, через некоторое время утрачивает всякую ценность, и самым важным делается уже что-то совершенно другое.
Я правильно Вас поняла - Вы не усматриваете никакого противоречия между содержанием и окончанием в рассказах "Маркун" и "Потомки солнца"? Для Вас окончание и содержание - это единое целое? Так?

Доброй ночи Натив !
Нет, мне не кажется, что в содержании и окончании рассказа "Маркун" есть противоречие. Но это связано в большей степени не с логикой событий, а с психологией. Рассказ описывает героя, как полностью психически истощенного своими мыслями и трудом человека. Его мучают вечные проблемы, одиночество, чувство вины перед братьями, возможно - и сам быт, стремление придать смысл и красоту жизни.  Обратите внимание, как у него описано состояние героя : "От
недавней болезни у  него дрожали ноги и все тело тряпкой висело на костях. Но голова была ясна и  просила работы.  В нем всегда горела энергия.  Даже когда он  корчился в  кошмарах,  он помнил о  своих машинах,  об ожидающих чертежах,  где им  рождались души будущих производителей сил.  Его мучило, если он находил ошибку, неточность и не мог сейчас же ее исправить."
Это описание человека , истощенного не только физически. И даже то, что голова просила работы при истощенном теле - для меня это тоже один из признаков психологического истощения, того состояния, когда мозг не может дать себе передышку, потому что вечное умственное напряжение стало своеобразным наркотиком. В финале - все складывается вместе : это и библейская цитата и состояние омертвения, когда закончено что-то огромное при неясном итоге (в данном случае я имею в виду, что абсолютно не ясно герою, что он будет делать дальше со своим открытием в практическом плане) и попытка героя понять и суммировать свои ощущения и плохое физическое состояние. Рассказ мне понравился .
Про Циолковского - лучше не стоит поминать теории о контактерстве , применительно к нему. Циолковский- скорее как раз один из героев Платонова - человек очень трагической, даже страшной судьбы, всю жизнь себя переламывавший, переламывавший обстоятельства, в том числе глубоко личные (гибель детей), поглощенный своими идеями, которые он умел, несмотря на казавшуюся в то время фантастичность, доводить до конкретного результата - до научных ли статей или до создания рабочих моделей. Чего это стоило и ему и его семье - это другая история ...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 20 Апреля 2008, 19:55:16
Отправлено: 17 Апреля 2008, 23:02:25Автор: Люся
Цитировать
Контактер – это тот, кто контактирует с НЛО? Если да, то это домысел точно такой же, как то, что Павлов был верующим, потому что любил захаживать в церковь своего детства.

Я вспомнила, что о том, что Циолковский был контактером, говорил, кажется, наш "главный" уфолог Чернобров. А сегодня еще раз посмотрела документальный фильм о Николе Тесла, которого группа ученых считает "виновником" события, называемого "тунгузский метеорит". По их версии - это не метеорит, а проведенный Теслой опыт по использованию атмосферного электричества. В этом фильме говорится, что Тесла мог подключаться в энерго-информационному ядру Вселенной, и этим объясняются все его гениальные открытия. Но это так... Лирическое отступление...

Да, но атеизм Платонова имеет (на мой, конечно, вкус) очень утешительные и удовлетворительные оттенки. Прочитайте его повесть "Впрок", и я думаю, Вы поймете, что я имею в виду. :)

Да, Люся, спасибо, я помню, что Вы особо выделяете эту повесть. Прочту обязательно, но сейчас у меня ее просто нет.

Нет, мне не кажется, что в содержании и окончании рассказа "Маркун" есть противоречие. Но это связано в большей степени не с логикой событий, а с психологией.
 В финале - все складывается вместе : ...  состояние омертвения, когда закончено что-то огромное при неясном итоге (в данном случае я имею в виду, что абсолютно не ясно герою, что он будет делать дальше со своим открытием в практическом плане) ...

Это - я бы отнесла к противоречию, связанному с логикой событий. Когда я читала рассказ, меня тоже поразило, покой бес нужна такая турбина? Я даже сначала не поняла, что опыт удался. Спасибо, Рэдрик разъяснил.


Поделюсь своими новыми впечатлениями. Понравились два рассказа, где героями являются дети, - "Июльская гроза" и "Семен (Рассказ из старинного времени)".
В "Июльской грозе" здорово дано описание грозы - видишь все, как наяву, вплоть до ощущений, и понравились диалоги.
А "Семен" - удивительно жизнеутверждающий рассказ, где слезы перемешаны с юмором.
Наконец-то мне стали попадаться однозначно "партийные" произведения: "Джан", "Такыр", "На заре туманной юности".
В "Джан" и "Такыр" воспевается Советская власть, принесшая цивилизацию народам национальных окраин. Мне кажется, это действительная заслуга Советской власти, если кто-то будет оспаривать, ему придется нелегко.
Rapa Kot выше писал:
Цитировать
Я разговаривал о Платонове со старым другом. Он когда-то увлекался Платоновым и особо выделяет "Джан". А в целом его отношение неоднозначное - говорит, что "Платонова я не очень понимаю. Потрясает - и отталкивает. Мир его героев неприятен. Но "Джан" почти люблю."
Я бы не стала выделять "Джан", как лучшее у Платонова. Мне показалось, что повествование слишком затянуто. Хотя можно считать, что это особый художественный прием, чтобы подчеркнуть содержание. В повести народ "Джан" бесконечно бредет по бескрайней пустыни в страшных муках и борьбе за выживание - и я бреду-бреду по тексту, а он все не кончается. Эту повесть полезно прочитать, как лекарство, тем, кто недоволен своей жизнью в материальном плане - сравнить свою жизнь и жизнь народа-джан.
И вообще, рассказы у Платонова - вот истинные перлы! Их можно смаковать, как маленькие пирожные. А если тебе дают большой торт, то ты перестаешь замечать его вкус, то-бишь замечательный специфический язык.
Теперь о рассказе "На заре туманной юности". Там о девочке, родители которой умерли от тифа в гражданскую войну, и заботу о которой взяла на себя Советская власть. Рассказ - насквозь "партиен". Воспевается заботливая Советская власть, обеспечившая обучение на курсах, жизнь в общежитии, питание в общественной столовой, выдачу одежды по норме. Вобщем, Рай, о котором писала Аменофис:
Цитировать
Платонов - "оборотная сторона" атеизма Серебряного века: аристократы искали "бога" в искусстве, обожествляя личные страсти отдельного человека, а Платонов (и подобные ему люди) - в общественном устройстве, в идее служения, жертвенности.
Платонов говорил, что необхожимо инстинкт самосохранения превратить в инстинкт самопожертвования.
Его атеизм - "религия  нового времени".
Его мечта - построение Третьего Царства (рая на земле).
Упоминается Ленин, который любит детей и никого не даст в обиду. Есть даже упомининание о "врагах народа":
"Но через несколько месяцев, к весне, столовой вдруг вовсе перестали выдавать продукты, а всем учащимся курсантам задержали выдачу стипендий. После оказалось, что в этом деле были повинны белые офицеры, служившие в губпродкоме и финотделе, и те, кто им доверил советскую службу."
Сама героиня Ольга - человек, в котором самопожертвование берет верх над инстинктом самосохранения, "новая святая" в "религии нового времени". Она, рискуя жизнью, предотвращает железнодорожную катастрофу. Жаль, что героиня - одна такая, у других участников событий инстикт самосохранения берет верх, и не желает превращаться в инстинкт самопожертвования. Хотя, конечно, и в традиционной религии святые - это то, к чему должен стремиться человек в идеале.
Рассказ написан плоско, наивно - образец примитивизма. Не поняла - то ли это наивный романтизм, то ли пропаганда.
Аменофис, скажите, насколько термины "партийность литературы" и "соцреализм" применимы не именно к этому рассказу, а вообще к творчеству Платонова?
Кстати, в дореволюционной России, были государственые институты, которые брали на себя заботу о детях-сиротах? Кто-нибудь знает? Напишите.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 20 Апреля 2008, 20:34:20
Аменофис, скажите, насколько термины "партийность литературы" и "соцреализм" применимы не именно к этому рассказу, а вообще к творчеству Платонова?

Да, тут интересная штука вышла... :)

Платонов искренне не мог понять, чем не устроил "товарищей" его "Чевенгур", например?
То, что его соцреализм оборачивается разоблачительной стороной, для него самого осталось тайной за семью печатями.
Его произведения в его собственном понимании были в высшей степени партийной литературой.

Цитировать
Кстати, в дореволюционной России, были государственые институты, которые брали на себя заботу о детях-сиротах? Кто-нибудь знает? Напишите.

Были. Хоты чаще заботу и попечение о сиротах брали на себя религиозные организации и частные лица.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 21 Апреля 2008, 04:56:34
Рассказ написан плоско, наивно - образец примитивизма. Не поняла - то ли это наивный романтизм, то ли пропаганда.

Да... Маяковский и Есенин тоже через эйфорию проходили. Это потом тот же Маяковский написал стихотворение к нам, потомком... а что раньше было? Живые, неординарные люди, которые горели, развивались.
Еще одна цитата из «Котлована» - о классовой борьбе.

Цитировать
Два кулака от нас сейчас удалились.
         - Убей их пойди! - сказала девочка.
         - Не разрешается, дочка: две личности - это не класс…
         - Это один да еще один, - сочла девочка.
         - А в целости их было мало, - пожалел Сафронов. - Мы же, согласно пленума, обязаны их ликвидировать не меньше как класс, чтобы весь пролетариат и батрачье сословие осиротели от врагов!
         - А с кем останетесь?
         - С задачами, с твердой линией дальнейших мероприятий, понимаешь что?
         - Да, - ответила девочка. - Это значит плохих людей всех убивать, а то хороших очень мало.
-   Ты вполне классовое поколение, - обрадовался Сафронов, - ты с четкостью сознаешь все отношения, хотя сама еще малолеток. Это монархизму люди без разбору требовались для войны, а нам только один класс дорог, да мы и класс свой будем скоро чистить от несознательного элемента.
               - От сволочи, - с легкостью догадалась девочка. - Тогда будут только самые-самые главные люди! Моя мама себя тоже сволочью называла, что жила, а теперь умерла и хорошая стала, правда ведь?
             - Правда, - сказал Чиклин.
        Девочка, вспомнив, что мать ее находится одна в темноте, молча отошла, ни с кем не считаясь, и села играть в песок. Но она не играла, а только трогала кое-что равнодушной рукой и думала.
         Землекопы приблизились к ней и, пригнувшись, спросили:
         - Ты что?
-   Так, - сказала девочка, не обращая внимания. - Мне у вас стало скучно, вы меня не любите, как ночью заснете, так я вас изобью.

Показательно, то, что Насте ответили о матери девочки, и реакция Насти: её последняя реплика. Здесь "слезой ребенка" выступает именно мать, которая умерла, можно сказать, от голода и грязи, болезни - и девочка интересным образом это связала с пониманием того, что ей втолковывали про этот террор.   
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 22 Апреля 2008, 00:39:39
То, что его соцреализм оборачивается разоблачительной стороной, для него самого осталось тайной за семью печатями.
Его произведения в его собственном понимании были в высшей степени партийной литературой.

А "Уля" не об этом?

Антифашистский рассказ "Мусорный ветер" - жуткая фантасмагория, почти невозможно читать, такие жуткие образы. Жизнь в концлагере страшна сама по себе. Платонов усиливает воздействие на читателей, выбрав такой литературный прием. Я ничего не понимаю в литературных стилях. Если я что-то неправильно назвала, то Вы меня поправьте, пожалуста. Так вот, что  я хотела спросить: "Мусорный ветер" и притчевая "Уля" - это тоже соцреализм?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 22 Апреля 2008, 01:01:02
С его точки зрения, Nativ!

Под определение "социалистического реализма" все тексты Платонова не вполне подходят.
Платонов не "изобразал жизнь в свете идеалов социализма" как их следовало понимать в соответствии с решениями партийных съездов. Видимо, проблема тут именно - в идеалах.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 22 Апреля 2008, 01:22:11
А "Уля" не об этом?

Антифашистский рассказ "Мусорный ветер" - жуткая фантасмагория, почти невозможно читать, такие жуткие образы. Жизнь в концлагере страшна сама по себе. Платонов усиливает воздействие на читателей, выбрав такой литературный прием. Я ничего не понимаю в литературных стилях. Если я что-то неправильно назвала, то Вы меня поправьте, пожалуста. Так вот, что  я хотела спросить: "Мусорный ветер" и притчевая "Уля" - это тоже соцреализм?

Скорее нет, чем да. Если правильно помню - чисто теоретически "социалистический реализм" - это (несколько упрощенно) - Лев Толстой (по стилю изложения, проблематике ...) плюс взгляд на историю и закономерности развития общества с точки зрения марксизма. Притчевость Платонова туда плохо вписывается. Но он , вероятно, считал иначе.
Но Платонов
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 22 Апреля 2008, 20:32:49
То, что его соцреализм оборачивается разоблачительной стороной, для него самого осталось тайной за семью печатями.

Так все-таки, Аменофис, можно считать, что "Уля" как раз об этом?

Да... Маяковский и Есенин тоже через эйфорию проходили. Это потом тот же Маяковский написал стихотворение к нам, потомком... а что раньше было? Живые, неординарные люди, которые горели, развивались.

Евгений, я не поняла Вашу мысль. Скажите другими словами.

Под определение "социалистического реализма" все тексты Платонова не вполне подходят.

"На заре туманной юности" - образец "социалистического реализма", как мне кажется. Я не права?

Скорее нет, чем да. Если правильно помню - чисто теоретически "социалистический реализм" - это (несколько упрощенно) - Лев Толстой (по стилю изложения, проблематике ...) плюс взгляд на историю и закономерности развития общества с точки зрения марксизма. Притчевость Платонова туда плохо вписывается. Но он , вероятно, считал иначе.

Вы думаете, что "Улю", например, сам Платонов считал соцреализмом? Я думаю, что вряд ли.


Выше я писала, что для меня остается загадкой, почему "Маркун" заканчивается такими грустными словами: "Мне оттого так нехорошо, что я много понимаю." Мне казалось, что эти слова вступают в противоречие с основным содержанием рассказа. Так вот я нашла разгадку у самого Платонова, только в другом рассказе, в рассказе "В прекрасном и яростном мире (Машинист Мальцев)" (кстати, вполне отвечающем понятию соцреализм, на мой взгляд):
"И Мальцеву ... было грустно с нами; он скучал от своего таланта, как от одиночества, не зная, как нам высказать его, чтобы мы поняли."
В отличие от меня, автор реферата, приводимого Рэдриком, и Papa Kot совершенно верно поняли значение этой фразы.

Чрезвычайно интересен в свете нашего разговора рассказ "По небу полуночи". Там о немецком летчике Эрихе Зуммере времен войны в Испании. Волею судьбы, являясь фашистским летчиком, Зуммер абсолютно не приемлет фашизма.
Интересно провести параллель - тоталитарная Германия и тоталитарный СССР. Платонов высказывает свой абсолютно трезвый взгляд на фашистский тоталитаризм через отношение к нему Зуммера.
"Зуммер улыбался так же, как и грустил, - безмолвно и не меняясь в лице; ... ... потому что открытые чувства и мысли человека становились для него все более смертельно опасными."
Вот взгляд на прошлую дофашистскую Германию:
"По стенам комнаты, которую снимал Зуммер, были развешаны фотографии ... предков хозяина этого крестьянского дома, целые умершие поколения. Они были счастливее нынешних людей. Но почему?"
А вот взгляд Зуммера на своего штурмана Кенига, свято верящего в фашизм:
"... в чистых, младенческих, больших глазах Кенига постоянно горел энергичный свет искренней убежденности в истине фашизма, свет веры, а также проницательности и подозрительности, и он жил в беспричинной, но четко ощущаемой им яростной радости своего существования, непрерывно готовый к бою и восторгу."

Сейчас я прервусь на время, а потом продолжу. Как говорят в СМИ -"оставайтесь с нами".   :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 22 Апреля 2008, 23:15:12
Продолжаю прерванный пост. (Этот пост надо читать совместно с моим предыдущим постом на предыдущей странице.)
"Зуммер, наблюдая Кенига, чувствовал иногда содрогание - не оттого, что штурман верил в фашизм (вера в заблуждение постепенно обессиливает и умервщляет верующего человека, так что пусть он верует), но оттого, что идиотизм его веры, чувственная, счастливая преданность рабству были в нем словно прирожденными или естественными, - Зуммер тогда содрогался.
Он думал со страхом и грустью, что во многих других людях существует такой же инстинктивный, радостный идиотизм, как у Фридриха Кенига."

Поразительно! Как все правильно понимает Платонов про Германию! И про опасность обнаруживать открытые чувства и мысли, за которые могут немедленно арестовать; и про крестьян, которые раньше были счастливее, чем при новой власти; и про идиотизм восторженной веры. Как же он ничего не понимат про свою страну?! Как же он не понимает, что он ничем не отличается от Кенига?!
У меня нет ответа. Кто-нибудь из вас может мне это объяснить?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 23 Апреля 2008, 16:48:11
Он видел, потому что смотрел со стороны - старый парадокс, что "со стороны виднее". К тому-же все было не так однозначно - Платонов несколько приукрашивает легкость познания истины: откровенных противоречий в жизни Германии было поначалу не так и много.  Крестьянину вовсе не стало хуже при новой власти - скорее наоборот, среднему немцу - тоже. Учтите, что "раньше" понятие неопределенное. Раньше - это когда ? До прихода к власти нацистов было поражение в войне, аннексия части территории, гигантские контрибуции, многолетний  экономический кризис. После - страна стала потихоньку вылезать из кризиса. Насколько тут заслуга нацистов, а насколько - экономические процессы во всем мире, это уже другой вопрос. Опасность проявления эмоций - ну , почему же. Проявляй на здоровье, но в указанном направлении. Многим этого было достаточно...
Я тут повспоминал теорию "соцреализма" - на бумаге она не так уж и плоха, теоретически предполагалась свобода в выборе форм творчества и - многие пытались творить нечто абсолютно новое. Вот вам кусочек из воспоминаний Е.Шварца (автора "Обыкновенного чуда"):
"...Ясинский, например, вступил в партию и вошел в литературную группу „Космист» с неопределенной, но вдохновенно левой программой. Вожди ее не знали, что возопят в ближайший день, но держались уверенно, будто знали. Собирались они часто в салоне (так его и называли: салон) у Мгеброва и Чекан, столь же вдохновенных левых эсеров. В темном коридоре посетителям преграждала путь застава: стол с двумя свечами, за которым восседал суровый старик, адмирал в отставке Мгебров, отец хозяина. Он собирал деньги за вход, на освещение – по миллиону, кажется, с человека. Если денег не было, пускал и так. В просторном зале у стены стоял овальный стол с альбомами, полными фотографий хозяйки в тунике – она не то была ученицей Далькроза, не то Дункан. Рояль. Стулья вдоль стен. Вот там выступали шумно космисты, и плясали босоножки, и декламировал, и при этом талантливо, рассеянно- вдохновенный Мгебров. И все это вместе с Далькрозом, и туникой, и романтическим театром, и вдохновенным Мгебровым считалось тем новым, что растет на смену умершему искусству."
Так что Платонов вполне мог считать, что творит полностью в русле соцреализма.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 24 Апреля 2008, 00:47:14
Он видел, потому что смотрел со стороны - старый парадокс, что "со стороны виднее". К тому-же все было не так однозначно - Платонов несколько приукрашивает легкость познания истины: откровенных противоречий в жизни Германии было поначалу не так и много.  Крестьянину вовсе не стало хуже при новой власти - скорее наоборот, среднему немцу - тоже. Учтите, что "раньше" понятие неопределенное. Раньше - это когда ? До прихода к власти нацистов было поражение в войне, аннексия части территории, гигантские контрибуции, многолетний  экономический кризис. После - страна стала потихоньку вылезать из кризиса. Насколько тут заслуга нацистов, а насколько - экономические процессы во всем мире, это уже другой вопрос. Опасность проявления эмоций - ну , почему же. Проявляй на здоровье, но в указанном направлении. Многим этого было достаточно...
Я тут повспоминал теорию "соцреализма" - на бумаге она не так уж и плоха, теоретически предполагалась свобода в выборе форм творчества и - многие пытались творить нечто абсолютно новое. Вот вам кусочек из воспоминаний Е.Шварца (автора "Обыкновенного чуда"):
"...Ясинский, например, вступил в партию и вошел в литературную группу „Космист» с неопределенной, но вдохновенно левой программой. Вожди ее не знали, что возопят в ближайший день, но держались уверенно, будто знали. Собирались они часто в салоне (так его и называли: салон) у Мгеброва и Чекан, столь же вдохновенных левых эсеров. В темном коридоре посетителям преграждала путь застава: стол с двумя свечами, за которым восседал суровый старик, адмирал в отставке Мгебров, отец хозяина. Он собирал деньги за вход, на освещение – по миллиону, кажется, с человека. Если денег не было, пускал и так. В просторном зале у стены стоял овальный стол с альбомами, полными фотографий хозяйки в тунике – она не то была ученицей Далькроза, не то Дункан. Рояль. Стулья вдоль стен. Вот там выступали шумно космисты, и плясали босоножки, и декламировал, и при этом талантливо, рассеянно- вдохновенный Мгебров. И все это вместе с Далькрозом, и туникой, и романтическим театром, и вдохновенным Мгебровым считалось тем новым, что растет на смену умершему искусству."
Так что Платонов вполне мог считать, что творит полностью в русле соцреализма.

То, что Вы написали про соцреализм, для меня полная неожиданность. Я помню, что в школе нас учили: соцреализм (социалистический реализм) - это правдивое изображение жизни в свете социалистических идеалов. Основоположником является М. Горький с его романом "Мать". С помощью Аменофис я поняла, что с точки зрения самого Платонова, он творил с позиций социалистических идеалов, как он их понимал. Но партия, в которой состоял Платонов, в его творчестве усматривала искажение социалистических идеалов. Поэтому с точки зрения партии творчество Платонова выходит за рамки соцреализма.
У меня были сомнения может ли притча или фантасмагория принадлежать к соцреализму. Есть еще термин "реализм". Вычитала, что притча подпадает под понятие "реализм". Самостоятельно делаю вывод (может быть и неправильный), что притча подпадает и под термин "соцреализм". Следовательно, "Уля" укладывается в понятие социалистический реализм.
Но может я и не права, пусть тогда более грамотные меня поправят.

Теперь о нацистской Германии и СССР. И нацистская Германия и СССР - тоталитарные государства. С этой точки зрения между ними много общего. Вы правы, говоря, что нацизм поспособствовал преодолению кризиса в Германии, развитию ее военно-промышленного комплекса и индустриальному развитию. Но в конечном итоге эта страшная идеология, ложная идея привела Германию к краху. Но речь не об этом.
В тех цитатах, которые я приводила выше, Платонов отчетливо видит все страшные стороны тоталитаризма в Германии. В его стране, в СССР, тоже царит тоталитарный режим, но он почему-то его воспевает. Почему?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 24 Апреля 2008, 22:57:12
Теперь о нацистской Германии и СССР. И нацистская Германия и СССР - тоталитарные государства. С этой точки зрения между ними много общего.
В тех цитатах, которые я приводила выше, Платонов отчетливо видит все страшные стороны тоталитаризма в Германии. В его стране, в СССР, тоже царит тоталитарный режим, но он почему-то его воспевает. Почему?

Никто не спешит отвечать на мой вопрос. Придется переходить на самообслуживание. Для себя я нашла ответ на вышеприведенное "почему". Потому что Платонов такой же фанатик веры, как и обличаемый им Кениг. Только Кениг фанатично верит в фашизм, а Платонов фанатично верит в социализм. И этот фанатизм мешает ему аналитически мыслить и проводить какие-то аналогии.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 24 Апреля 2008, 23:22:08
Никто не спешит отвечать на мой вопрос. Придется переходить на самообслуживание. Для себя я нашла ответ на вышеприведенное "почему". Потому что Платонов такой же фанатик веры, как и обличаемый им Кениг. Только Кениг фанатично верит в фашизм, а Платонов фанатично верит в социализм. И этот фанатизм мешает ему аналитически мыслить и проводить какие-то аналогии.
 Можно согласиться с этим выводом. Только хочу напомнить, что эпоха "коллективного прозрения" началась в 1991 году.
 Не знаю, насколько это будет в тему.
 В истории отечественной литературы остались Шолохов и Платонов- люди, верившие в свою страну и не критиковавшие имеющийся общественный строй.Так сказать, выдержали испытание временем.  Интересно, много ли изобличителей советского строя останутся популярными (или хотя бы просто-читаемыми) лет этак через 30?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 25 Апреля 2008, 01:52:54
То, что Вы написали про соцреализм, для меня полная неожиданность. Я помню, что в школе нас учили: соцреализм (социалистический реализм) - это правдивое изображение жизни в свете социалистических идеалов. Основоположником является М. Горький с его романом "Мать". С помощью Аменофис я поняла, что с точки зрения самого Платонова, он творил с позиций социалистических идеалов, как он их понимал. Но партия, в которой состоял Платонов, в его творчестве усматривала искажение социалистических идеалов. Поэтому с точки зрения партии творчество Платонова выходит за рамки соцреализма.
У меня были сомнения может ли притча или фантасмагория принадлежать к соцреализму. Есть еще термин "реализм". Вычитала, что притча подпадает под понятие "реализм". Самостоятельно делаю вывод (может быть и неправильный), что притча подпадает и под термин "соцреализм". Следовательно, "Уля" укладывается в понятие социалистический реализм.
Но может я и не права, пусть тогда более грамотные меня поправят.

Теперь о нацистской Германии и СССР. И нацистская Германия и СССР - тоталитарные государства. С этой точки зрения между ними много общего. Вы правы, говоря, что нацизм поспособствовал преодолению кризиса в Германии, развитию ее военно-промышленного комплекса и индустриальному развитию. Но в конечном итоге эта страшная идеология, ложная идея привела Германию к краху. Но речь не об этом.
В тех цитатах, которые я приводила выше, Платонов отчетливо видит все страшные стороны тоталитаризма в Германии. В его стране, в СССР, тоже царит тоталитарный режим, но он почему-то его воспевает. Почему?

Nativ, вы немного путаете форму и содержание. Реализм, притча, фантасмагория - разные формы литературы,  приемы отражения действительности. Чисто теоретически социалистическое литературоведение признавало за писателем право использовать разные формы. Практически - оно их стремилось свести к тому понятию соцреализма, которое изложили вы. Притча сама по себе , как прием, не может быть социалистической или капиталистической, но ее содержание, точка зрения автора , могут быть такими. Понимаете - это просто литературный прием. Шутливо говоря - как у Остапа Бендера было 100 (?) законных приемов отъема денег, так у писателя могут быть разные приемы в творчестве. Если автор талантлив, то их использование придает дополнительный аромат и смысл тексту.
Я все-же не думаю, что Платонов не видел происходящее - мне кажется не зря он писал в основном в стиле притчи, исследуя в основном вечные темы. Да вы и сами первая это нашли, создав тему - поглядите сколько смыслов удалось обнаружить даже в самом коротком рассказе. :good: А воспевания я там не заметил (пока).
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 25 Апреля 2008, 13:15:26
Никто не спешит отвечать на мой вопрос. Придется переходить на самообслуживание. Для себя я нашла ответ на вышеприведенное "почему". Потому что Платонов такой же фанатик веры, как и обличаемый им Кениг. Только Кениг фанатично верит в фашизм, а Платонов фанатично верит в социализм. И этот фанатизм мешает ему аналитически мыслить и проводить какие-то аналогии.

Увидеть фанатизм у Платонова мне никогда не удавалось. Так же не было замечено ничего такого, что мешало бы писателю создавать уникальные по языку, содержанию и мысли образцы прозы. 8)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 26 Апреля 2008, 01:13:21
  В истории отечественной литературы остались Шолохов и Платонов- люди, верившие в свою страну и не критиковавшие имеющийся общественный строй.

На мой взгляд, критики выше крыши, хотя есть и воспевание.

Цитировать
Интересно, много ли изобличителей советского строя останутся популярными (или хотя бы просто-читаемыми) лет этак через 30?

(В раздумье):
Вы имеете в виду кого-то из сегодняшних изобличителей? Про кого Вы говорите?


Nativ, вы немного путаете форму и содержание. Реализм, притча, фантасмагория - разные формы литературы,  приемы отражения действительности. Чисто теоретически социалистическое литературоведение признавало за писателем право использовать разные формы. Практически - оно их стремилось свести к тому понятию соцреализма, которое изложили вы.

Я наверное сумбурно высказала свои мысли, но Вы меня не поняли.

Цитировать
Притча сама по себе , как прием, не может быть социалистической или капиталистической

(Кокетливо): Даже я, при всей своей неграмотности, это понимаю!
Сомнения мои были в другом. Термин "социалистический реализм" состоит из двух слов. Сосредоточимся на слове "реализм". У меня были сомнения можно ли притчу или фантасмагорию отнести к термину "реализм". Так вот я вычитала, что одним из принципов реализма 19-20 вв. является жизненная достоверность изображения наряду с использованием, особенно в реализме 20 в., условных форм художественной фантазии (мифа, символа, притчи, гротеска). Таким образом, мое и Ваше мнение по этому вопросу не расходятся.

Цитировать
А воспевания я там не заметил (пока).

Я тоже очень долго искала, но все-таки нашла. Например: "Джан", "Такыр", а особенно рассказ "На заре туманной юности". Этот последний рассказ можно даже принять за пропаганду. Я уже писала об этом в посте от 20 апреля, можете почитать.

Цитировать
Я все-же не думаю, что Платонов не видел происходящее - мне кажется не зря он писал в основном в стиле притчи, исследуя в основном вечные темы. Да вы и сами первая это нашли, создав тему - поглядите сколько смыслов удалось обнаружить даже в самом коротком рассказе. :good:

Мне тоже кажется, что мировоззрение Платонова гораздо шире коммунистического. Этот вывод я делаю, читая его книги. Но Аменофис, Рэдрик, свб, Люся убеждают нас, что Платонов был истинным коммунистом, а отступление от линии партии в его произведениях происходит помимо его воли. Я с уважением отношусь к их мнению, т.к. они глубже меня знают творчество Платонова.
А что касается притчи, здорово Вы это отметили!   :bravo:  Ведь действительно притча может быть не только художественным приемом, но и эзоповым языком!   :bravo:  :bravo:  :bravo:


Увидеть фанатизм у Платонова мне никогда не удавалось. Так же не было замечено ничего такого, что мешало бы писателю создавать уникальные по языку, содержанию и мысли образцы прозы. 8)

Люся, а как Вы отвечаете на тот вопрос, который я задала выше? Еще раз повторю то, что уже писала.
Чрезвычайно интересен в свете нашего разговора рассказ "По небу полуночи". Там о немецком летчике Эрихе Зуммере времен войны в Испании. Волею судьбы, являясь фашистским летчиком, Зуммер абсолютно не приемлет фашизма.
Интересно провести параллель - тоталитарная Германия и тоталитарный СССР. Платонов высказывает свой абсолютно трезвый взгляд на фашистский тоталитаризм через отношение к нему Зуммера.
"Зуммер улыбался так же, как и грустил, - безмолвно и не меняясь в лице; ... ... потому что открытые чувства и мысли человека становились для него все более смертельно опасными."
Вот взгляд на прошлую дофашистскую Германию:
"По стенам комнаты, которую снимал Зуммер, были развешаны фотографии ... предков хозяина этого крестьянского дома, целые умершие поколения. Они были счастливее нынешних людей. Но почему?"
А вот взгляд Зуммера на своего штурмана Кенига, свято верящего в фашизм:
"... в чистых, младенческих, больших глазах Кенига постоянно горел энергичный свет искренней убежденности в истине фашизма, свет веры, а также проницательности и подозрительности, и он жил в беспричинной, но четко ощущаемой им яростной радости своего существования, непрерывно готовый к бою и восторгу.
Зуммер, наблюдая Кенига, чувствовал иногда содрогание - не оттого, что штурман верил в фашизм (вера в заблуждение постепенно обессиливает и умервщляет верующего человека, так что пусть он верует), но оттого, что идиотизм его веры, чувственная, счастливая преданность рабству были в нем словно прирожденными или естественными, - Зуммер тогда содрогался.
Он думал со страхом и грустью, что во многих других людях существует такой же инстинктивный, радостный идиотизм, как у Фридриха Кенига."

Поразительно! Как все правильно понимает Платонов про Германию! И про опасность обнаруживать открытые чувства и мысли, за которые могут немедленно арестовать; и про крестьян, которые раньше были счастливее, чем при новой власти; и про идиотизм восторженной веры. Как же он ничего не понимат про свою страну?! Как же он не понимает, что он ничем не отличается от Кенига?!
У меня нет ответа. Кто-нибудь из вас может мне это объяснить?


Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 26 Апреля 2008, 02:49:29
Мне нужно внимательно перечитать "Джан" и прочесть "На заре туманной юности". Потом поделюсь впечатлениями. :thank:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кэп от 26 Апреля 2008, 04:34:13
Интересно провести параллель - тоталитарная Германия и тоталитарный СССР.

Фраза меня заинтересовала. Напомню, что теория тоталитаризма строилась Бжезинским таким образом: он перечислил все характеристики, сходные для СССР и нацистской Германии, и назвал страны с такими характеристиками тоталитарными. Помню, в Бриане мы это подробно рассматривали. Ну, надо нам в политических целях свести к общему знаменателю огурцы и крокодилов, смотрим там: зеленые, влагу любят... Корни, сущность - это неважно, объединяем.  :D Определение тоталитаризма по Бжезинскому - ненаучно, но так въелось в общественное сознание, что вот теперь и приходится встречать рассуждения про параллель, хотя определение просто на этой параллели и построено.  :)

Я помню, что в школе нас учили: соцреализм (социалистический реализм) - это правдивое изображение жизни в свете социалистических идеалов.

Александр Фадеев, председатель Союза писателей СССР, давал такое определение соцреализма (цитирую по памяти): это литература, которая описывает жизнь не такой, какая она есть, а такой, какая она должна быть.  :D Ну, вопчем, не бессмысленное направление. И, кстати, хорошо нам знакомое по многим нынешним голливудским фильмам.  :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 26 Апреля 2008, 04:41:58
Евгений, я не поняла...
Пример приводил просто. :)
Маяковский и Есенин прошли через эйфорию революционных настроений. Они были «верующими»?
А  уже ближе к концу жизни разуверились? По их творчеству, мне кажется, да.
Платонов тоже не был одним и тем же «Платоновым». Надо учитывать и то, когда были были написаны те или иные его произведения.

Да, еще: в "Котловане" было также о парадоксе  обобществления  ;D
Типо что все частное переходит в общие руки, чтобы оказаться частных руках ОДНОГО человека  :girl_haha:

Вот такой юморист был Платонов)))
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 26 Апреля 2008, 06:01:48
Мне тоже кажется, что мировоззрение Платонова гораздо шире коммунистического. Этот вывод я делаю, читая его книги. Но Аменофис, Рэдрик, свб, Люся убеждают нас, что Платонов был истинным коммунистом, а отступление от линии партии в его произведениях происходит помимо его воли.

Nativ, Вы снова сводите воедино идею, партию, мечту и действительность. Между тем это все разные вещи, и пора уже давно их разделять: коммунистическая идея не равна какой–либо  коммунистической партии, а тем более какой–либо  линии партии.
И уж тем более никто из упомянутых Вами форумчан не утверждал, что Платонов отступал от некоей линии помимо воли. К тому же понятие истинного коммуниста у Платонова и у Вас не совпадают, а Вы судите его из Вашего понимания...
Вообще, в дискуссии уже не раз звучало, что Платонова интересовало не следование линии партии, а идея построения лучшего, более справедливого общества. Ни больше, ни меньше...

Поразительно! Как все правильно понимает Платонов про Германию! И про опасность обнаруживать открытые чувства и мысли, за которые могут немедленно арестовать; и про крестьян, которые раньше были счастливее, чем при новой власти; и про идиотизм восторженной веры. Как же он ничего не понимат про свою страну?! ...У меня нет ответа. Кто-нибудь из вас может мне это объяснить?

У Вас нет ответа, потому что, на мой взгляд, Вы не там его ищете и не тот вопрос задаете. И происходит это опять же потому, что Вы смешиваете воедино разные вещи и исходите из Вами же созданной предпосылки. 8)
А именно, выдвинутая Вами аналогия – Германия и СССР. Кэп справедливо отметил ее поверхностность и несостоятельность. Поэтому повторяться не буду, а только напомню, что Платонов знал и понимал Россию, как дай бог всякому и его, и нашему современнику.
Он знал, что российский крестьянин до революции не жил счастливо, что за мысль и "открытые чувства" арестовывали и в царской России, и на "идиотизм восторженной веры" писатель тоже насмотрелся. Поэтому Платонов разделял точку зрения многих своих современников, кто считал необходимым изменение жизни страны...

Как же он не понимает, что он ничем не отличается от Кенига?!

 :o :undecided2:
Это довольно смелое заявление. И я бы даже сказала, оскорбительное. 8) :ja_protiv:
Где Вы у Платонова видите "чувственную, счастливую преданность рабству"?
В чем заключается у Платонова, писателя и человека, "инстинктивный, радостный идиотизм, как у Фридриха Кенига"?
Я в полном недоумении. :undecided2:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 26 Апреля 2008, 23:07:58
Ага! Правильно вспомнили, что произведения автора надо судить с точки зрения того времени, когда они были написаны.
 И ещё- Nativ, ну почему Вы не верите в искренность Платонова, а всё время ищете какой-то подтекст?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 27 Апреля 2008, 01:36:33
Какой разброс мнений! До диаметрально противоположных.

Мне нужно внимательно перечитать "Джан" и прочесть "На заре туманной юности". Потом поделюсь впечатлениями. :thank:

Вы на себя взяли повышенные обязательства.   :)   Придется трудиться, как Стаханов.    :)    "Джан" - довольно длинная и малопоказательная в смысле "партийности". "На заре туманной юности" - небольшой рассказ, но совершенно показательный пример "соцреализма" и "партийности".

Фраза меня заинтересовала. Напомню, что теория тоталитаризма строилась Бжезинским таким образом: он перечислил все характеристики, сходные для СССР и нацистской Германии, и назвал страны с такими характеристиками тоталитарными. Помню, в Бриане мы это подробно рассматривали. Ну, надо нам в политических целях свести к общему знаменателю огурцы и крокодилов, смотрим там: зеленые, влагу любят... Корни, сущность - это неважно, объединяем.  :D Определение тоталитаризма по Бжезинскому - ненаучно, но так въелось в общественное сознание, что вот теперь и приходится встречать рассуждения про параллель, хотя определение просто на этой параллели и построено.  :)

Все-таки давайте будем оперировать общепринятыми терминами, вот именно, как въелось в общественное сознание, а то разговор будет невозможен. Мы не поймем тогда друг друга. Я мало что знаю об этом, но все-таки рискну высказаться. Нацистская Германия и СССР эпохи Сталина конечно сильно отличались, в том числе и в идеологии. Но между ними было сходство в том, что они были тоталитарными государствами - авторитарными (в Германии диктатура Гитлера, в СССР Сталина)государствами с полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества.

Маяковский и Есенин прошли через эйфорию революционных настроений. Они были «верующими»?
А  уже ближе к концу жизни разуверились? По их творчеству, мне кажется, да.
Платонов тоже не был одним и тем же «Платоновым». Надо учитывать и то, когда были были написаны те или иные его произведения.

Так в этом же и дело! Я неоднократно спрашивала выше, изменил ли Платонов свое мировоззрение с годами. И постоянно получала ответ - нет не изменил (как поется в песне - каким ты был, таким ты и остался). Почитайте - очень большая часть нашего разговора в этой теме об этом.

Цитировать
Да, еще: в "Котловане" было также о парадоксе  обобществления  ;D
Типо что все частное переходит в общие руки, чтобы оказаться частных руках ОДНОГО человека  :girl_haha:

Вот такой юморист был Платонов)))

Да что Вы говорите?! Замечательно! Ай да Платонов! (Я "Котлован" еще не прочитала.)

Nativ, Вы снова сводите воедино идею, партию, мечту и действительность. Между тем это все разные вещи, и пора уже давно их разделять: коммунистическая идея не равна какой–либо  коммунистической партии, а тем более какой–либо  линии партии.
И уж тем более никто из упомянутых Вами форумчан не утверждал, что Платонов отступал от некоей линии помимо воли. К тому же понятие истинного коммуниста у Платонова и у Вас не совпадают, а Вы судите его из Вашего понимания...

Коммунистическая идея в 20 веке нашла свое конкретное воплощение. Именно в этом контексте я употребила слова "коммунистическое мировоззрение". Но Вы правы, говоря о Платонове, надо, чтобы не было двусмысленности, употребить слова "большевистское мировоззрение", "истинный большевик".

Цитировать
Вообще, в дискуссии уже не раз звучало, что Платонова интересовало не следование линии партии, а идея построения лучшего, более справедливого общества. Ни больше, ни меньше...

Идея построения лучшего, более справедливого общества интересовала многих. Партия большевиков, членом которой был Платонов, взялась воплотить эту идею в жизнь. Мне интересно, насколько Платонов был согласен с методами, которыми эта идея воплощалась.

Цитировать
У Вас нет ответа, потому что, на мой взгляд, Вы не там его ищете и не тот вопрос задаете. И происходит это опять же потому, что Вы смешиваете воедино разные вещи и исходите из Вами же созданной предпосылки. 8)
А именно, выдвинутая Вами аналогия – Германия и СССР. Кэп справедливо отметил ее поверхностность и несостоятельность.

Да куда мне! Эту аналогию совсем не я выдвинула.   :hi-hi:  Я просто обратила на нее внимание.

Цитировать
Поэтому повторяться не буду, а только напомню, что Платонов знал и понимал Россию, как дай бог всякому и его, и нашему современнику.

А как надо понимать Россию всякому, в т.ч. и нашему современнику?

Цитировать
Он знал, что российский крестьянин до революции не жил счастливо

Лучшие из крестьян были сосланы и раскулачены. Неужели при этом они были более счастливы, чем до революции?

Цитировать
что за мысль и "открытые чувства" арестовывали и в царской России

Неужто, тогда аресты были массовыми и концлагеря тоже были переполнены?

Цитировать
и на "идиотизм восторженной веры" писатель тоже насмотрелся

А это я не поняла, что Вы имеете в виду.

Цитировать
Поэтому Платонов разделял точку зрения многих своих современников, кто считал необходимым изменение жизни страны...

Точек зрения на методы, которыми должны делаться эти изменения было много.

Цитировать
Это довольно смелое заявление. И я бы даже сказала, оскорбительное. 8) :ja_protiv:

Извините, Люся, если я Вас оскорбила. Я совсем не хотела. Мы же просто рассуждаем.

Цитировать
Где Вы у Платонова видите "чувственную, счастливую преданность рабству"?
В чем заключается у Платонова, писателя и человека, "инстинктивный, радостный идиотизм, как у Фридриха Кенига"?
Я в полном недоумении. :undecided2:

Во времена Сталина, когда жил Платонов, таких людей было очень много. Интересно знать, принадлежал ли к ним Платонов? Для того и дискутируем.



Ага! Правильно вспомнили, что произведения автора надо судить с точки зрения того времени, когда они были написаны.
 И ещё- Nativ, ну почему Вы не верите в искренность Платонова, а всё время ищете какой-то подтекст?

Я верю в искренность Платонова. Я только пытаюсь понять, в чем она эта искренность заключалась, какие именно взгляды были у него.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 27 Апреля 2008, 02:52:44
Все-таки давайте будем оперировать общепринятыми терминами, вот именно, как въелось в общественное сознание, а то разговор будет невозможен. Мы не поймем тогда друг друга.
В общественное сознание въелось много чего – и справедливого, и противоположного справедливости. Мы и не понимаем здесь друг друга, потому что опираемся на стереотипы современного общественного сознания, игнорируя реалии времени Платонова. 8) Поэтому у меня такое впечатление, что колеса дискуссии буксуют все на одном и том же месте. :pardon:

Так в этом же и дело! Я неоднократно спрашивала выше, изменил ли Платонов свое мировоззрение с годами. И постоянно получала ответ - нет не изменил (как поется в песне - каким ты был, таким ты и остался).
Вы и будете получать этот ответ дальше, :pardon:. Потому что дело как раз в том, что мировоззрение писателя не изменилось. Да и о Маяковском или Есенине подобного утверждать тоже нельзя. 8) :-*

Эту аналогию совсем не я выдвинула.   :hi-hi:  Я просто обратила на нее внимание.
Это не важно, чью аналогию Вы выдвинули – свою или чужую, "въевшуюся в общественное сознание". Важно, что Вы из нее исходите и это направляет Ваши рассуждения в ошибочное (на мой взгляд) русло. Поэтому я и возражаю. :D :-*

А как надо понимать Россию всякому, в т.ч. и нашему современнику?
Лучшие из крестьян были сосланы и раскулачены. Неужели при этом они были более счастливы, чем до революции?
Неужто, тогда аресты были массовыми и концлагеря тоже были переполнены?
Поскольку Вы противопоставили жизни СССР жизнь в дореволюционной России как однозначно счастливую, то я Вам и возразила по поводу слова "счастливая". Вы же понимаете, что революции в благополучных странах не случаются...

А это я не поняла, что Вы имеете в виду.
Что ж тут непонятного? До революции была одна вера, после революции насаждалась другая. А поскольку революция совершалась не инопланетянами, а людьми, усвоившими определенную культуру, определенные привычки дореволюционного общества, то вот и получили ситуацию "за что боролись, на то и напоролось." 8)

Точек зрения на методы, которыми должны делаться эти изменения было много.
Опять же, главное здесь в том, что мнения эти были. И разнообразие их говорит, что разные люди видели необходимость изменений...

Извините, Люся, если я Вас оскорбила. Я совсем не хотела. Мы же просто рассуждаем.
Нет, Nativ, не меня Вы оскорбили, а Платонова, сказав, что он ничем не отличается от радостного идиота и фанатика Кенига и даже не понимает, что не отличается от него.
Платонов как раз и известен своим сомневающимся главным героем. О каком фанатизме писателя можно говорить? :undecided2:

Цитировать
Во времена Сталина, когда жил Платонов, таких людей было очень много. Интересно знать, принадлежал ли к ним Платонов? Для того и дискутируем
Таких людей, фанатиков веры, много во все времена. И обсуждение их возможно, но не через личность Платонова.
И дело в другом – Вы вовсе не спросили, принадлежал ли Платонов к людям типа Кенига. Вы сделали утверждение, что он такой же, воскликнув:"Как же он не понимает, что он ничем не отличается от Кенига?!" Вы уверены, что он не отличается от Кенига, и Вас поражает, что сам Платонов этого не понимает.  8)
 :undecided2:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кэп от 27 Апреля 2008, 04:12:47
Все-таки давайте будем оперировать общепринятыми терминами, вот именно, как въелось в общественное сознание, а то разговор будет невозможен. Мы не поймем тогда друг друга.

Общепринятый термин и въевшийся в общественное сознание пропагандистский штамп - это не одно и то же, поэтому нет, не давайте.  :D Я в упор не понимаю - разговор без использования пропагандистских штампов невозможен?  ??? Если мы не будем ими пользоваться, то не поймем друг друга?  ???
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 27 Апреля 2008, 23:11:03
 Кажется, дискуссия о творчестве Платонова перейдёт на идеологическую основу. Политика вроде обсуждается в "Бриан-это голова!". Но если мы будем политизировать, расматривая мировоззрение Платонова, будет интересно.
Благодарю Кэпа . Его замечания о пропагандистских штампах очень кстати, внесли дополнительную малость здравого смысла в нашу дискуссию.

свб, вопрос о том, является ли сообщение оффтопом в контексте данной темы - фунуция модератора.
Нэд Нуарб
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 27 Апреля 2008, 23:52:25
Кажется, дискуссия о творчестве Платонова перейдёт на идеологическую основу.

Это мне напомнило анекдот о мужской солидарности. :lol: Муж вернулся поздно домой с гулянки и оправдывается перед женой:
– Нигде я не гулял, а был у Васьки в гостях...
– Щас проверим, – говорит жена и звонит "Ваське", – Мой у тебя был?
– Почему "был"? Он и щас у меня...
 :D
Так и с нашей дискуссией: почему "кажется" и почему "перейдет"? – она там с самого начала. :D


Благодарю Кэпа . Его замечания о пропагандистских штампах очень кстати, внесли дополнительную малость здравого смысла в нашу дискуссию.

ППКС – о шорах штампов и стереотипов нужно не забывать никогда. 8) :-*
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 28 Апреля 2008, 02:38:18
Так и с нашей дискуссией: почему "кажется" и почему "перейдет"? – она там с самого начала. :D

 :) Верно: и нам это было интерсно. Мы ведь с удовольствием участвуем в этом процессе? :good: :-*

Цитировать
ППКС – о шорах штампов и стереотипов нужно не забывать никогда. 

Выходит, что есть разница: есть представления пропагандисткие (ярлыки),  а есть теоретические представления.  Я не профи,  в любом случае разницу между этими представлениями знаю не на "пятёрку"  ;) Ты можешь цитировать любой мой пост, с цитатами  Платонова (и последний, без цитаты тоже) и показать что это не противоречит теоретическим представлениям.
(свб, подключайтесь, пожайлуста: это придаст полемике малость здравого смысла :D)

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 28 Апреля 2008, 23:39:06
 Уважаемые ....простите, не знаю, какое обращение выбрать ("Товарищи"- это уже моветон," господа"- самому ухо режет. Ага, нашёл! Судари и сударыни!)
Так что, начинаем дискуссию о пропаганде и её методах, или же продолжим о А.Платонове? (упс, ну сейчас опять получу за несоблюдение субординации!)
  Может, проще рассматривать творчество с позиции "Нравится- не нравится", а не поверять алгеброй гармонию? (Ой, а ведь я обещал, что об этом можно дать некоторые материалы в популярном изложении). Даже приведу несколько кощунственное сравнение: проза Платонова может либо приниматься без оговорок- как любая религиозная догма и не требовать доказательств, либо отвергаться.
 Лично я принимаю прозу Платонова как веру.
 Ещё одно сравнение- будет ли пирог вкуснее, если вы знаете его рецептуру?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 28 Апреля 2008, 23:53:18
В общественное сознание въелось много чего – и справедливого, и противоположного справедливости. Мы и не понимаем здесь друг друга, потому что опираемся на стереотипы современного общественного сознания, игнорируя реалии времени Платонова.

Конкретизируйте, о каких стереотипах современного общественного сознания Вы говорите? В предыдущем предложении Вы написали - в общественное сознание въелось много чего. Противоречите сама себе.

Цитировать
Вы и будете получать этот ответ дальше, :pardon:. Потому что дело как раз в том, что мировоззрение писателя не изменилось. Да и о Маяковском или Есенине подобного утверждать тоже нельзя. 8) :-*

Аргументируйте, пожалуйста, на основании чего Вы утверждаете, что мировоззрение писателя не изменилось?

Цитировать
Это не важно, чью аналогию Вы выдвинули – свою или чужую, "въевшуюся в общественное сознание". Важно, что Вы из нее исходите и это направляет Ваши рассуждения в ошибочное (на мой взгляд) русло. Поэтому я и возражаю. :D :-*

Аргументируйте, почему нельзя провести аналогию: тоталитарная нацистская Германия и тоталитарный сталинский ССССР?

Цитировать
Поскольку Вы противопоставили жизни СССР жизнь в дореволюционной России как однозначно счастливую, то я Вам и возразила по поводу слова "счастливая". Вы же понимаете, что революции в благополучных странах не случаются...

Вы передергиваете.   :pardon:  Я вовсе не утверждала, что жизнь в дореволюционной России была однозначно счастливой. Я спросила, стала ли она счастливей после революции?

Цитировать
Что ж тут непонятного? До революции была одна вера, после революции насаждалась другая. А поскольку революция совершалась не инопланетянами, а людьми, усвоившими определенную культуру, определенные привычки дореволюционного общества, то вот и получили ситуацию "за что боролись, на то и напоролось." 8)

Извините, но понятнее не стало. Конкретизируйте, что Вы подразумеваете под словами: определенная культура, определенные привычки дореволюционного общества.

Цитировать
Опять же, главное здесь в том, что мнения эти были. И разнообразие их говорит, что разные люди видели необходимость изменений...

Согласна. Даже император!

Цитировать
Нет, Nativ, не меня Вы оскорбили, а Платонова, сказав, что он ничем не отличается от радостного идиота и фанатика Кенига и даже не понимает, что не отличается от него.

Ну уж меньше всего я хотела кого-то оскорбить! Но, Вы Люся, почему-то оскорбились. Сам Платонов промолчал.

Цитировать
Платонов как раз и известен своим сомневающимся главным героем.

Тут я с Вами согласна.

Цитировать
Таких людей, фанатиков веры, много во все времена. И обсуждение их возможно, но не через личность Платонова.

А почему не через личность Платонова?

Цитировать
И дело в другом – Вы вовсе не спросили, принадлежал ли Платонов к людям типа Кенига. Вы сделали утверждение, что он такой же, воскликнув:"Как же он не понимает, что он ничем не отличается от Кенига?!" Вы уверены, что он не отличается от Кенига, и Вас поражает, что сам Платонов этого не понимает.  8)
 :undecided2:

ППКС – о шорах штампов и стереотипов нужно не забывать никогда. 8) :-*

А что Вас, собственно так возмутило? Уж не то ли, что я посмела отступить от штампов и стереотипов? Я же не назвала Платонова фашистом. А только провела аналогию между верой Кенига в фашизм и верой Платонова в социализм. Вы же сама неоднократно говорили, что Платонов страстно верил в коммунизм и вера его не изменилась, несмотря ни на что.



Общепринятый термин и въевшийся в общественное сознание пропагандистский штамп - это не одно и то же, поэтому нет, не давайте.  :D Я в упор не понимаю - разговор без использования пропагандистских штампов невозможен?  ??? Если мы не будем ими пользоваться, то не поймем друг друга?  ???

Я использовала общепринятый термин. Вот определение тоталитаризма, данное в "Политическом словаре".
Цитировать
ТОТАЛИТАРИЗМ - - (от лат.totalis - весь, целый, полный) - термин, применяемый для характеристики таких политических систем, которые стремятся к полному (тотальному) контролю над всей жизнью общества в целом и над жизнью каждого человека в отдельности. В научный язык политологии понятие тоталитаризма впервые ввели в 1923 году итальянские либералы Джованни Амендола и Пиерро Гобетти для обозначения установленной в 1923 году в Италии фашистской диктатуры с целью подчеркнуть качественное отличие итальянского фашизма от прежних типов диктатур: деспотизма, олигархии, тирании и т.д. Муссолини и его сподвижники придавали данному термину положительный смысл, превознося и прославляя тоталитарный дух, тоталитарную волю, тоталитарное государство. Но за пределами итальянского фашизма и немецкого нацизма термин "тоталитарный" имеет негативный смысл и с 20-х годов становится термином науки политологии. Во второй половине 40-х годов началась "холодная война". Концепция тоталитаризма стала одним из ключевых элементов в идеологической борьбе между Западом и Востоком; демократию и тоталитаризм стали рассматривать как два противоположных образа жизни, две противоположные культуры. Анализируя работы таких авторов, как Х.Арендт ("Истоки тоталитаризма",1951), К.Фридриха и З.Бжезинского ("Тоталитарная диктатура и автократия",1956), Р.Арона ("Демократия и тоталитаризм",1965) следует видеть их серьезный научный вклад в анализ феномена тоталитаризма. Например, К.Фридрих выделил пять основных признаков тоталитаризма, которые приобрели всеобщее признание и сохраняют как свою актуальность, так и теоретическую значимость: 1. одна идеология; 2. одна партия; 3.террористическая тайная полиция; 4.монополия на средства массовой информации; 5. централизованная экономика. Тоталитарный режим государственной власти характеризуется самопорабощением общества, где все принимают участие в порабощении друг друга. Если в традиционном деспотическом обществе функции правящей группы - принуждение людей соблюдать нормы и регламенты функционирования данного общества, в единоличном подборе аппарата контроля, в недопущении широких масс к управлению, то тоталитаризм подразумевает выполнение якобы всеми, а не только избранными функции управления и контроля. Люди воспринимают это как "самопринуждение" ради общего блага, а существующие аппараты управления и контроля рассматривают как инструменты самого народа, выполняющие его волю. А культ тирана, свойственный любому тоталитарному режиму, воспринимается как культ власти самого народа. При тоталитаризме граждане формально допускаются в политический процесс, но в реальности они оказываются полностью отчужденными, но сохраняют при этом иллюзию участия в общественном управлении и общественном контроле. В условиях тоталитаризма люди уверены, что они "сами творят свою историю", сами и определяют рамки и пределы принуждения, в результате чего последние могут быть безгранично расширены, что имело место и в гитлеровской Германии, и в сталинском СССР, и в полпотовской Кампучии. Таким образом, главная отличительная черта в механизме осуществления власти тоталитарного общества заключается в том, что человек как бы идентифицирует себя с государством и считает субъектом политической власти, хотя в действительности наблюдается полное отчуждение человека от власти. Типичной чертой тоталитаризма является постепенное, неуклонное деклассирование общества. Этот процесс осуществляется путем разрушения органических связей, отчуждения людей от собственности и власти и подключения в дальнейшем каждого отдельного человека к общественной системе вне всяких горизонтальных или любых других несанкционированных связей. Низведение общества в аморфное, бесструктурное состояние - это одно из принципиальных условий и функционирования тоталитарной системы. Все, что обеспечивает самостоятельность человека, а тем более - какой-либо социальной группы, подлежит искоренению. Характерной чертой тоталитарного режима становится абсолютное насилие субъективного фактора над объективной реальностью. Любой тоталитарный режим стремится к полной отмене объективных регуляторов общественной жизни, беря на себя все больше обязанностей, пока не будет регулировать все стороны жизни общества и каждого отдельного человека. Практически отсутствует или исчезает разделение гражданского общества и государства, а последнее безраздельно господствует над обществом. Осуществляется предельная политизация и идеологизация общественной жизни. Поскольку такое состояние общества противоестественно, то в этом заключается и нежизнеспособность такого политического режима и его историческая обреченность.



:) Верно: и нам это было интерсно. Мы ведь с удовольствием участвуем в этом процессе? :good: :-*

 :-*
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 29 Апреля 2008, 00:23:52
 Такой большой пространный пост! Рискну ответить только на один пункт- о некорректности сравнения тоталитарноси Германии и СССР.
Вы же не будете утверждать, что последний хит группы "Виагра" и фуга до-минор Иоганна Баха- это одно и то же, поскольку используют одни и те же семь нот? (понимаю, что какая-то из нот отсутствует, но принцип понятен?); а Библия на немецком языке и "Майн кампф"- одно и тоже, поскольку используют один и тот же алфавит, бумагу и даже печатались в одной типографии?
 Ну и в заключение еще один факт- идеология Германии была ориентирована на превосходство  арийской расы над всеми остальными .В СССР это тоже было?
 С печалью замечаю, что всё остаётся на прежнем уровне, в соответствии анекдоту " Не колебались ли вы от  от генеральной линии партии?-  Колебался, вместе с линией" ;D
 Новое время, новые песни. Ревизуется всё наше прошлое, и из него удаляется всё героическое, патриотическое.  >:( Ладно, отвлёкся.. Хочу слышать и другие мнения.
 Ведь действительно, нам здесь интересно. :rtfm:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 29 Апреля 2008, 00:34:00
Кажется, дискуссия о творчестве Платонова перейдёт на идеологическую основу. Политика вроде обсуждается в "Бриан-это голова!". Но если мы будем политизировать, расматривая мировоззрение Платонова, будет интересно.

На примере творчества Платонова мы уж скорее не политику обсуждаем, а историю.

Цитировать
Благодарю Кэпа . Его замечания о пропагандистских штампах очень кстати, внесли дополнительную малость здравого смысла в нашу дискуссию.

Мне кажется, что , если мы сейчас начнем обсуждать, насколько научен термин, данный в словарях, то наша дискуссия уйдет совсем в другую сторону.

Уважаемые ....простите, не знаю, какое обращение выбрать ("Товарищи"- это уже моветон," господа"- самому ухо режет. Ага, нашёл! Судари и сударыни!)

 :)   :-*   Ага! И я всегда запинаюсь, как сказать. Но все-таки говорю, товарищи.

Цитировать
Даже приведу несколько кощунственное сравнение: проза Платонова может либо приниматься без оговорок- как любая религиозная догма и не требовать доказательств, либо отвергаться.
 Лично я принимаю прозу Платонова как веру.
 

 :D   :D    :D   Вы меня так порадовали!     :bravo:    Я представила, как у Вас дома в красном углу книга Платонова стоит, украшенная вышитым полотенцем. И перед ней лампадка горит.

Цитировать
Ещё одно сравнение- будет ли пирог вкуснее, если вы знаете его рецептуру?

А Вам не хочется знать, с чем пирог-то, который Вам так нравится?   :D

Спасибо Вам, что сняли про "интеллигентов на кухне". Но я совсем не обиделась бы, если бы и оставили. Потому что не поняла, а что они там такого неприличного делали на кухне.     :-*   :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 29 Апреля 2008, 00:53:48
  Ну и в заключение еще один факт- идеология Германии была ориентирована на превосходство  арийской расы над всеми остальными .В СССР это тоже было?
 

Да не было, конечно. Сходство состоит не в содержании идеологии. Сходство в том, что и в тоталитарной Германии была только единственная идеология - нацизм, и в тоталитарном сталинском СССР была только единственная идеология - коммунизм. (Я в той большой цитате с определением тоталитаризма выделю жирным шрифтом 5 общих признаков. Чтобы Вам удобнее было читать.)

Цитировать
Ведь действительно, нам здесь интересно. :rtfm:

Мне тоже очень интересно.    :-*    :-*     :-*
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 29 Апреля 2008, 22:39:10
  Я представила, как у Вас дома в красном углу книга Платонова стоит, украшенная вышитым полотенцем. И перед ней лампадка горит.
Упс! Достойный ответ на мой кухонный выпад! :bravo:
Дискуссия уходит в сторону от первоначальной темы, поэтому не буду отвечать на остальное, связанное с политикой и идеологией. Хотя "Вы просите песен? Их есть у меня!" . Если есть желание продолжить за политику, давайте переместися в соответствующий раздел. :declare:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 30 Апреля 2008, 19:52:15
Я представила, как у Вас дома в красном углу книга Платонова стоит, украшенная вышитым полотенцем. И перед ней лампадка горит.
Упс! Достойный ответ на мой кухонный выпад! :bravo:

Нет! Это не ответ на кухонный выпад. Кухонный выпад меня совершенно не обидел. Я не поняла даже, в котором месте там обижаться. Не было у меня опыта интеллигентских разговоров на кухнях, поэтому, наверное, и не поняла. Это - просто шутка. Ответ Ваш о Вашем восприятии Платонова показался мне настолько искренним, что Вы стали мне ужасно симпатичны. Настолько симпатичны, что я позволила себе пошутить. Ну, как шутят с людьми, которых сто лет знают. Простите, если что не так!

Цитировать
Дискуссия уходит в сторону от первоначальной темы, поэтому не буду отвечать на остальное, связанное с политикой и идеологией.

Да конечно не отвечайте, если Вам это неинтересно и не нравится!
В свое оправдание хочу заметить, что мне не кажется, что мы обсуждаем политику. Платонов писал в эпоху послереволюционную, писал о строительстве социализма много. Мне интересно это время. Хочется знать, что же именно происходило тогда. Творчество Платонова как раз дает такую возможность. Разве не так? Разве не для этого он и писал? 

Цитировать
Хотя "Вы просите песен? Их есть у меня!" .
Так давайте же сюда все Ваши песни! Я, например, их с удовольствием почитаю. Думаю и другие форумчане тоже.


Даже приведу несколько кощунственное сравнение: проза Платонова может либо приниматься без оговорок- как любая религиозная догма и не требовать доказательств, либо отвергаться.
 Лично я принимаю прозу Платонова как веру.
 Ещё одно сравнение- будет ли пирог вкуснее, если вы знаете его рецептуру?

Я долго вчитывалась, но не очень поняла. Вы хотели сказать, что Вам нравится абсолютно все у Платонова? А не что-то больше, что-то меньше? Что именно Вы хотели сказать?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 30 Апреля 2008, 20:28:17
  Ещё одно сравнение- будет ли пирог вкуснее, если вы знаете его рецептуру?

Не будет пирог вкуснее (для меня, читателя). Но для профессионала дегустатора может и будет. :D Просто должен пройти отрезок жизни, чтобы читать книгу на более высоком уровне, одного этого топика недостаточно. :undecided1:
Принимать творчество как веру... мы это и делаем, если говорим, что он нравится.
Его убеждения? Но ведь мы не можем читать мысли Платонова. Значит, остается исходить только из его текстов, доверяя им. Больше негде копаться, ища истину - только там фактический материал. :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 01 Мая 2008, 00:07:37
Nativ, Ваше сообщение меня тоже очень обрадовало. Мы обменялись шутками, и никто не остался обиженным. :privet:
 Мне стало понятнее, почему Вы так пристально допытываетесь ответа на мировоззрение Платонова :rtfm: . И даже, почему Вы не считаете вопросы идеологии и политики отходом от первоначальной темы. Согласен, что дух эпохи лучше ощущается по произведениям современников (оставим в стороне тезис о том, что большое видится на расстоянии). Насчёт того, что именно мне нравится больше- не могу сказать, я не библиофил, и читал Платонова довольно давно. В последнее время как-то не до серьёзного чтения. Знаете, бывает так, что даже заведомо интересное произведение не читается-( кажется, начинаю понимать высказвания некоторых людей, которые заявляют, что за всю жизнь прочли всего несколько книг-жизнь такая, что просто не до них >:D ). Мои высказывания о Платонове основаны на тех впечатлениях многолетней давности, когда я познакомился с его творчеством. Печатали его в те времена мало и неохотно,поэтому процесс знакомства был продолжительным. И по мере этого процесса я всё более проникался пиетитом к его творчеству, его уникальному языку. :bravo:  Поэтому и написал, что принимаю его произведения как веру, не вдаваясь в анализ написанного (ну, поскольку вера не требует доказательств).
 Теперь немного о строительстве социализма. О нем писали многие писатели- Гладков, Катаев, Мариэтта Шагинян и много других, фамилии которых уже забыты- может, и не заслуженно. Из их произведений можно получить представление о том времени. Но писали они обычным литературным языком, ничем не выдающемся, сюжеты не содержали никакого подтекста, и потому современному читателю не интересны. :-\
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 01 Мая 2008, 15:33:02
В последнее время как-то не до серьёзного чтения. Знаете, бывает так, что даже заведомо интересное произведение не читается-( кажется, начинаю понимать высказвания некоторых людей, которые заявляют, что за всю жизнь прочли всего несколько книг-жизнь такая, что просто не до них >:D ).

Очень даже Вас понимаю. Хотя сейчас у меня появилось немного больше свободного времени.

Цитировать
Мои высказывания о Платонове основаны на тех впечатлениях многолетней давности, когда я познакомился с его творчеством. Печатали его в те времена мало и неохотно,поэтому процесс знакомства был продолжительным.

А я только начала читать сейчас.

Цитировать
И по мере этого процесса я всё более проникался пиетитом к его творчеству, его уникальному языку. :bravo:  Поэтому и написал, что принимаю его произведения как веру, не вдаваясь в анализ написанного (ну, поскольку вера не требует доказательств).

Язык гениальный!!! Нет слов, чтобы выразить свой восторг! Но и содержание заслуживает внимательнейшего прочтения. Там такой кладезь всяких мыслей! Как замечательно написала Аменофис: "перемножение несовместимых смыслов".

Цитировать
Теперь немного о строительстве социализма. О нем писали многие писатели- Гладков, Катаев, Мариэтта Шагинян и много других, фамилии которых уже забыты- может, и не заслуженно. Из их произведений можно получить представление о том времени. Но писали они обычным литературным языком, ничем не выдающемся, сюжеты не содержали никакого подтекста, и потому современному читателю не интересны. :-\

Мне кажется этих писателей интересно было бы сейчас перечитать. (С отчаянием: да где же взять время!). Недавно в одной телепередаче слышала высказывание преподавателя гуманитарного ВУЗа о том, что сейчас у молодежи огромный интерес к тому времени. И по словам этой молодежи их привлекает прежде всего цельность людей того времени. Я думаю , что это - защитная реакция на неопределенность нашего времени.


Просто должен пройти отрезок жизни, чтобы читать книгу на более высоком уровне, одного этого топика недостаточно. :undecided1:

Я не поняла. Другими словами, пожалуста.

Цитировать
Его убеждения? Но ведь мы не можем читать мысли Платонова. Значит, остается исходить только из его текстов, доверяя им. Больше негде копаться, ища истину - только там фактический материал. :)

Люся, конечно, права, что дискуссия пробуксовывает. Потому что пробуксовывает в моей бедной голове - там такая каша! Хорошо Люсе! Она, вероятно, сформировала свой твердый взгляд на Платонова. А меня кидает из стороны в сторону.
Я еще раз прочитала сначала всю нашу дискуссию. Блестящие высказывания Аменофис и Рэдрика, где они говорят о трагичности личности Платонова. Говоря, что мировоззрение Платонова не изменилось, Аменофис, Рэдрик, Люся основываются, вероятно, на чем-то помимо художественных произведений Платонова. Потому что в художественных произведениях Платонова все неоднозначно, как ни у кого. Аменофис написала, что изучала творчество Платонова на соответствующей кафедре. Есть же еще письма, записки, воспоминания современников и т. д.
Вот Вы написали:
Цитировать
Да, еще: в "Котловане" было также о парадоксе  обобществления 
Типо что все частное переходит в общие руки, чтобы оказаться частных руках ОДНОГО человека 

Вот такой юморист был Платонов)))
Замечательное наблюдение сделал Платонов! Но Вы уверены, что сделали правильный вывод о убеждениях Платонова? Ведь, если принять за аксиому, что Платонов был истинным большевиком, фанатиком своей веры в социализм, то скорее всего, этот факт, приведенный в цитате, он видел другими глазами: испытывал огорчение, отчаяние. Согласны?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 02 Мая 2008, 04:07:21
Я не поняла. Другими словами, пожалуста.

 :) Или хотите чтобы я развернул подробнее   ;D С удовольствием сделаю это для вас :isumitelno:

Когда-то, допустим, понравился Платонов...  (это действительно как «религия»). Мы повзрослели, набрали жизненного опыта.  Берём опять его книгу – и если книга  уровня Платонова – ты мы ее при повторном прочтении воспримем богаче, глубже. Этот топик – ИМХО микроскопическая часть нашего взросления, развития.

Цитировать
Я еще раз прочитала сначала всю нашу дискуссию. Блестящие высказывания Аменофис и Рэдрика, где они говорят о трагичности личности Платонова. Говоря, что мировоззрение Платонова не изменилось, Аменофис, Рэдрик, Люся основываются, вероятно, на чем-то помимо художественных произведений Платонова. Потому что в художественных произведениях Платонова все неоднозначно, как ни у кого. Аменофис написала, что изучала творчество Платонова на соответствующей кафедре. Есть же еще письма, записки, воспоминания современников и т. д.

Взгляды Платонова не могли зависеть от мнений будущих кафедр, тех, кто его будет изучать :undecided1:
Насчет документов, записок может и верно... но пока ничего не цитировали :-\
Я знаком с творчеством Платонова ИМХО по «Котловану» -  он там довольно резок... может в других книгах более неоднозначен, не спорю. Там действительно сквозь всю книгу  проходит одна и таже мысль:

Идея не стоит того, чтобы ради неё страдал хотя бы один человек.

В той же казарме герой всматривается в спящие лица ради того чтобы увидеть: а нет ли на выражении спящих рабочих выражения счастья?
Нет :pardon:
И главное здесь не то, что его нет – а то, что автор придумал такой приём:
желание героя всмотреться в усталые лица -- в надежде увидеть удовлетворение и счастье от строительства Котлована ;D

Герой ищет ответ постоянно. А в конце книги находит – и покидает Котлован на всегда. Потому что он не хочет такого Будущего. Те же кто остаются – продолжают строить его с мрачными лицами. Почему бы не довериться мыслям писателя?

Единственный стоящий аргумент против: Платонов был не согласен с тем что творят, но сам верил в  некий справедливый вариант построения коммунизма. Эта мысль мне понятна, но этому должно быть подтверждение – в дневниках, книгах и.т.п.

Цитировать
Вот Вы написали:Замечательное наблюдение сделал Платонов! Но Вы уверены, что сделали правильный вывод о убеждениях Платонова? Ведь, если принять за аксиому, что Платонов был истинным большевиком, фанатиком своей веры в социализм, то скорее всего, этот факт, приведенный в цитате, он видел другими глазами: испытывал огорчение, отчаяние. Согласны?

Ох и схитрил здесь писатель. Ну как такую крамолу вообще можно было написать?
А вот как: эту фразу сказал человек которого раскулачили! Он сказал: когда все отберёте, и будет везде все общее – то это «всё» Одному будет принадлежать.
А тот, кто раскулачивал -- рабочий –  был в шоке и отреагировал болезненно,  отвернулся от кулака, что бы скрыть от него стыд, переживания,  успокоиться. Когда же пришел в себя – закричал кулаку, что, мол, не его, кулацкое это дело, захотим и царя себе выберем какого надо.
В реакции рабочего – скрытая позиция Платонова, верно?

Времени не было цитату искать... но если это важно - найду  :) (как только перейдём на "ты" -- обязательно найду :sten:)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 02 Мая 2008, 04:50:44
Прочитал "На заре туманной юности". Мне рассказ не показался особо агитационным. Правда и не скажу, что он мне особо понравился. С моей точки зрения - это бытовой рассказ, довольно классический по форме. По содержанию - да, там есть социалистические приметы времени - "учат по Ленину", "добить буржуев"  и т.п. Но - это просто было, Платонов же не был обязан уничтожать приметы времени. В остальном повторю - довольно типичный бытовой рассказ, но с героическим акцентом. Но такое характерно не только для соцреалистов - похожий по сюжету рассказ (о героизме машиниста паровоза. Правда там герой - мужчина) есть у Короленко. Автор щедро использует свои знания в области паровозного дела. Наверняка что-то похожее писали многие. Допускаю, что это в некотором смысле "заказной" рассказ. А именно - вполне представляю, что редактор газеты-журнала просит у Платонова рассказ на тему героизма простого человека, желательно девушки. В итоге вышло произведение с многими бытовыми приметами времени и неприукрашенными характерами. Но меня лично, он особо не тронул. Неплохо - но не более.
Вообще я не в восторге от "упрощенчества" в стилистике. Платонов часто искусственно упрощает язык, делает его этаким "посконным". Когда это сопровождается интересной идеей, то я не против. Но этот рассказ - скорее детский, возможно написан для какого-то подросткового журнала, вроде "Пионер".
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 02 Мая 2008, 23:51:40
Был на даче и наткнулся там на сборник произведений Платонова (мама жены привезла). Прочитал рассказ "В прекрасном и яростном мире" - о машинистах паровоза. Отчасти - производственный , но в основном - психологический. В целом (по стилю, манере рассказа) - похож на предыдущий. Вообще - не стоит упрекать Платонова в излишнем соцреализме , он писал о том, что хорошо знал. Многие классические произведения зарождались из мелких бытовых фактов. Помню, как поразился рассужденим Короленко о "Слепом музыканте" - как возник замысел. Он там рассказывает, как столкнулся однажды со слепым звонарем, как тот поразил его своим слухом и чувствительными пальцами. Этот эпизод потом вошел в повесть и Короленко в переписке очень напирал на него, как на доказательство "жизненности" своего сюжета. А я признаться о его "жизненности" никогда не волновался.

О взглядах "позднего" Платонова. Листал его записные книжки и наткнулся на знаменитую цитату: немецкий офицер (дело происходит в 1943-44 годах) спрашивает через переводчика - что у России две армии, почему по разному кричат, когда идут в атаку ? (он имел в виду штрафников и обычные части).
Для меня , то что Платонов этот вопрос отметил и записал - косвенное доказательство, что он был отнюнь не слеп к происходящему в стране. Думаю фанатик веры не обратил бы на этот вопрос никакого внимания - штрафники для него не были бы существами, заслуживающими внимания.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Мая 2008, 01:45:37
:) Или хотите чтобы я развернул подробнее   ;D С удовольствием сделаю это для вас :isumitelno:
:D  (Писклявым голоском): Книксен!

Цитировать
Когда-то, допустим, понравился Платонов...  (это действительно как «религия»). Мы повзрослели, набрали жизненного опыта.  Берём опять его книгу – и если книга  уровня Платонова – ты мы ее при повторном прочтении воспримем богаче, глубже. Этот топик – ИМХО микроскопическая часть нашего взросления, развития.
:good:  Очень согласна.

Цитировать
Взгляды Платонова не могли зависеть от мнений будущих кафедр, тех, кто его будет изучать :undecided1:
:-\   Вы плохо относитесь к литературоведению? Почему?
Я - с уважением! Хотя бы потому, что люди перелопатили кучу материалов и глубоко погрузились в тему, нужно с уважением относиться к их мнению. Разве нет?
Правда, нужно спросить Аменофис - когда она изучала творчество Платонова? Не было ли тогда идеологического давления на формирование ее мнения о Платонове? Аменофис! Ответьте, пожалуйста!

Цитировать
Времени не было цитату искать... но если это важно - найду  :) (как только перейдём на "ты" -- обязательно найду :sten:)
Можете запросто обращаться на "ты".  
:D    Чтобы перейти с Вами на "ты" в более широком смысле мне нужно сначала "Котлован" прочитать.  ;D  Тогда же я буду готова обсудить его предметно.



Прочитал "На заре туманной юности". Мне рассказ не показался особо агитационным. Правда и не скажу, что он мне особо понравился.
А чему там нравиться?! Согласна! Делая предположение о пропагандистском характере рассказа, я и имела в виду, что он мог быть написан на заказ.

Цитировать
С моей точки зрения - это бытовой рассказ, довольно классический по форме. По содержанию - да, там есть социалистические приметы времени - "учат по Ленину", "добить буржуев"  и т.п. Но - это просто было, Платонов же не был обязан уничтожать приметы времени.
Допускаю, что это в некотором смысле "заказной" рассказ. А именно - вполне представляю, что редактор газеты-журнала просит у Платонова рассказ на тему героизма простого человека, желательно девушки. В итоге вышло произведение с многими бытовыми приметами времени и неприукрашенными характерами.  
:undecided1:  А не слишком для примет времени про белых офицеров, засевших в губпродкоме и финотделе? Это тоже условие заказа? В рассказе о героизме простого человека, на мой взгляд, совершенно необязательно упоминать об этом. Это я к тому, что может все-таки этот рассказ можно бросить на чашу весов в пользу истинного большевизма Платонова, о котором писали Аменофис и Рэдрик?

Цитировать
В остальном повторю - довольно типичный бытовой рассказ, но с героическим акцентом. Но такое характерно не только для соцреалистов - похожий по сюжету рассказ (о героизме машиниста паровоза. Правда там герой - мужчина) есть у Короленко.
(С восторгом): Ну как же много Вы успели прочитать!

Цитировать
Но меня лично, он особо не тронул. Неплохо - но не более.
А я даже бы осмелилась сказать, что плохо.
Я делаю вывод, что Вы этот рассказ в пользу партийности Платонова не защитываете? Правильно?

Цитировать
Автор щедро использует свои знания в области паровозного дела. Наверняка что-то похожее писали многие.
Да. У него очень много о паровозах. Рассказ "В прекрасном и яросном мире" о талантливейшем машинисте Мальцеве. В рассказе "Старый механик" паровоз, на котором работал глава семьи, воспринимался бездетными супругами, как член семьи. Замечательный коротенький рассказик с тонким добрым юмором. А в рассказе "Лунная бомба" фамилия героя Крейцкопф. Так вот крейцкопф (ползун) - это деталь паровозного механизма.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 03 Мая 2008, 01:55:53
нужно спросить Аменофис - когда она изучала творчество Платонова? Не было ли тогда идеологического давления на формирование ее мнения о Платонове? Аменофис! Ответьте, пожалуйста!

Не было, Nativ .
Я изучала Платонова когда училась в Литинституте - с 93-го по 98-й годы.
Не было никакого идеологического давления.  :)

Был преподаватель (я о ней уже Вам написала) - человек, десятки лет занимавшийся расшифровкой его обесцветившихмя дневников...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 03 Мая 2008, 02:12:56
Да. У него очень много о паровозах. Рассказ "В прекрасном и яросном мире" о талантливейшем машинисте Мальцеве. В рассказе "Старый механик" паровоз, на котором работал глава семьи, воспринимался бездетными супругами, как член семьи. Замечательный коротенький рассказик с тонким добрым юмором. А в рассказе "Лунная бомба" фамилия героя Крейцкопф. Так вот крейцкопф (ползун) - это деталь паровозного механизма.
Их даже больше чем вы думаете.  :D
Платонов - жене, из письма 1922 года: "Не доучившись в технической школе, я спешно был посажен на паровоз помогать машинисту. Фраза о том, что революция – паровоз истории, превратилась во мне в странное и хорошее чувство: вспоминая ее, я очень усердно работал на паровозе. Позже слова о революции-паровозе превратили для меня паровоз в ощущение революции”.
 Фраза о революции-паровозе, это Платонов имеет в виду слова К.Маркса из его работы “Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг.”: “Революция – локомотив истории”. Так что.. Паровозов не зря так много у Платонова!  :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 03 Мая 2008, 02:22:02
Я делаю вывод, что Вы этот рассказ в пользу партийности Платонова не защитываете? Правильно?
Да. У него очень много о паровозах. Рассказ "В прекрасном и яросном мире" о талантливейшем машинисте Мальцеве. В рассказе "Старый механик" паровоз, на котором работал глава семьи, воспринимался бездетными супругами, как член семьи. Замечательный коротенький рассказик с тонким добрым юмором. А в рассказе "Лунная бомба" фамилия героя Крейцкопф. Так вот крейцкопф (ползун) - это деталь паровозного механизма.


Правильно. Я рассматриваю эти приметы, как приметы времени, а не, как приметы партийности. Причина простая - рассказ написан в 1938 году.
А вы откуда знаете про крейцкопф ? Я вот не знал, правда учил не немецкий, а английский.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Мая 2008, 02:33:47
Прочитал рассказ "В прекрасном и яростном мире" - о машинистах паровоза. Отчасти - производственный , но в основном - психологический. В целом (по стилю, манере рассказа) - похож на предыдущий.
Этот рассказ, на мой взгляд, гораздо лучше, чем "На заре туманной юности", в котором все пропагандистски плоско. Кстати, обратите внимание, в рассказе "В прекрасном и яростном мире" героя хоть и обвиняют в вредительстве, но следователь оказывается справедливым и порядочным человеком. Этот рассказ я бы положила на чашу весов в пользу "партийности" Платонова.

Цитировать
О взглядах "позднего" Платонова. Листал его записные книжки и наткнулся на знаменитую цитату: немецкий офицер (дело происходит в 1943-44 годах) спрашивает через переводчика - что у России две армии, почему по разному кричат, когда идут в атаку ? (он имел в виду штрафников и обычные части).
А что значит - по- разному кричат?

Цитировать
Для меня , то что Платонов этот вопрос отметил и записал - косвенное доказательство, что он был отнюнь не слеп к происходящему в стране. Думаю фанатик веры не обратил бы на этот вопрос никакого внимания - штрафники для него не были бы существами, заслуживающими внимания.
Спорно. Аменофис писала, что Платонов мог согласиться с фразой: "Лес рубят - щепки летят." Но при этом ему было жалко эти "щепки" до боли в сердце.

(Я в отношении взглядов Платонова еще не определилась. Просто стараюсь размышлять и быть справедливой.) Спасибо Вам за помощь.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Мая 2008, 02:39:05
А вы откуда знаете про крейцкопф ? Я вот не знал, правда учил не немецкий, а английский.
Платонов употребил термин "крейцкопф" по отношению к паровозу, по-моему в "Старом механике". А что это слово означает "ползун", я в словаре посмотрела.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Мая 2008, 02:42:42
Аменофис, Рэдрик! Как я вам рада, но отвечу завтра. Глаза закрываются. Простите, пожалуйста.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 03 Мая 2008, 05:20:34
  :-\   Вы плохо относитесь к литературоведению? Почему?

 :) Почему сразу такой вывод сделала?  :lol:  Мысль то была в том русле, что
жизнь Платонова уже в прошлом,
 на взгляды Платонова и вправду никто не может повлиять, не только литературоведение.(юмор такой был неудачный  :embar:)

Цитировать
Я - с уважением! Хотя бы потому, что люди перелопатили кучу материалов и глубоко погрузились в тему, нужно с уважением относиться к их мнению. Разве нет?

Конечно с уважением, но как к источнику знания,  не веры ;)

На счет цитаты Рэдрика о паровозах – это серьезный факт. 1922 год. Сколько Платонову было лет, и когда был написан «Котлован» еще не сопоставил.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 03 Мая 2008, 12:08:40
Этот рассказ, на мой взгляд, гораздо лучше, чем "На заре туманной юности", в котором все пропагандистски плоско. Кстати, обратите внимание, в рассказе "В прекрасном и яростном мире" героя хоть и обвиняют в вредительстве, но следователь оказывается справедливым и порядочным человеком. Этот рассказ я бы положила на чашу весов в пользу "партийности" Платонова.
А что значит - по- разному кричат?
Спорно. Аменофис писала, что Платонов мог согласиться с фразой: "Лес рубят - щепки летят." Но при этом ему было жалко эти "щепки" до боли в сердце.

(Я в отношении взглядов Платонова еще не определилась. Просто стараюсь размышлять и быть справедливой.) Спасибо Вам за помощь.

Это не рассказ плоский - это стиль изложения "плоский". "Фирменный" Прием Платонова - специально обеднять и упрощать стилистику, добиваясь большей выразительности. Я недавно уже отмечал, что мне этот прием кажется спорным и устраивает (меня лично) только при значительном содержании. В данном случае рассказ без большого философского подтекста - из него скорее можно было сделать героическую сагу или как-то еще обыграть в стиле от поэзии Блока до сценария голливудского боевика. А Плптонов сохранил свои приемы и вышло довольно средне, хотя внимание к бытовым мелочам и т.п. - на высоте.

Обычные части в атаке кричали "Ура" - по крайней мере так предусматривалось утавом.
Штрафникам это было запрещено - в смысле "не заслужили". Поэтому они , когда шли в атаку, кричали "нецензурщину".
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 03 Мая 2008, 14:38:58
Обычные части в атаке кричали "Ура" - по крайней мере так предусматривалось утавом.
Штрафникам это было запрещено - в смысле "не заслужили". Поэтому они , когда шли в атаку, кричали "нецензурщину".

Вообще-то, как мне рассказывали ветераны, в обычных частях  во время атаки тоже нецензурщину вовсю употребляли. Так что, честно говоря, удивляюсь какую там разницу немецкий офицер заметил. 
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 03 Мая 2008, 15:19:09
Обычные части в атаке кричали "Ура" - по крайней мере так предусматривалось утавом.
Штрафникам это было запрещено - в смысле "не заслужили". Поэтому они , когда шли в атаку, кричали "нецензурщину".
Миф. "За Сталина!" - кричали только в статьях военных корреспондентов. Ну и еще политруки, это была их работа. А так..  Мат-перемат людей, идущих под пули на смерть..
Вообще-то, как мне рассказывали ветераны, в обычных частях  во время атаки тоже нецензурщину вовсю употребляли. Так что, честно говоря, удивляюсь какую там разницу немецкий офицер заметил. 
Никакой немецкий офицер ничего не заметил. )) Это такая фронтовая байка, придуманная Платоновым. Не более.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Мая 2008, 15:56:23
Аменофис, Рэдрик! Мне кажется я наконец-то начинаю понимать (Ой ли!), что Вы хотели сказать о мировоззрении Платонова.
Papa Kot, Евгений! Платонов еще неоднозначней, чем я сначала увидела. Там такое! Ой, мама, крышу надо держать - улетает!
Как же это его так переклинило на эту Мечту-Идею о социализме, что он стал ее рабом и фанатиком?! Конечно дьявольская красота этой идеи. Ведь видел же Платонов, что идея дьявольская. И написал об этом в рассказе "Потомки солнца". Но почему-то не ужаснулся, а испытывал восторг. Вероятно уже был во власти дьявола. Все видел гениально правильно, но ничего не понимал. (Уже говорили об этом, когда обсуждали "Улю"). Я вспомнила, что, Вы Papa Kot, писали о плате за дар - вот наверное тот самый случай. (Заранее прошу прощения у тех, кто будет это читать, и не согласен. Я всего лишь рассуждаю.)
Но не было ли еще каких-то личных причин? Вот у Акунина я с большим интересом прочитала в "Статском советнике" о личных мотивах терроризма у Грина и Иглы. Там хорошо показано, как их справедливость оборачивается несправедливостью к миру. Papa Kot упоминал также при обсуждении "Ули", что "правда есть ложь". (Ой, мамочка, когда начинаешь глубоко задумываться, такие бездны открываются!). Сам Платонов тоже пишет о личных счетах со Вселенной у инженера Вогулова в "Потомках солнца". Есть ли версии о личных мотивах мировоззрения самого Платонова?
И еще. Аменофис, а все литературоведы единодушны в оценке Платонова? Есть ли аппоненты у Вашего преподавателя?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 03 Мая 2008, 21:11:19
Миф. "За Сталина!" - кричали только в статьях военных корреспондентов. Ну и еще политруки, это была их работа. А так..  Мат-перемат людей, идущих под пули на смерть..Никакой немецкий офицер ничего не заметил. )) Это такая фронтовая байка, придуманная Платоновым. Не более.


А что , Рэдрик, вы там присутствовали ? Как по мне - "ура" вполне подходит для снятия напряжения. О разнице писал где-то и Астафьев (и, кажется это и у Быкова и Бондарева мелькало), но нет охоты искать - он очень страшно писал о войне, особенно в последних вещах, перечитывать не хочется.

И для чего придумал, если придумал ? Уж, вряд-ли - для прославления сталинизма. В любом случае - скорее на мою версию работает.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 03 Мая 2008, 21:13:10
Натив, вы попробуйте "Рассказ о Простой вещи" и "Ветер" Лавренева прочесть. Может - поможет лучше понять.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 03 Мая 2008, 23:09:25
На счет цитаты Рэдрика о паровозах – это серьезный факт. 1922 год. Сколько Платонову было лет, и когда был написан «Котлован» еще не сопоставил.

Платонов родился в 1899 г. "Котлован" датирован: декабрь 1929 - апрель 1930 г.

 :D  Евгений! Для перехода на "ты" в более широком смысле предлагаю тебе почитать на-брудершафт! (Хоть бы кто подсказал, как это слово пишется!). Ты "выпьешь" коктейль из рассказов, которые мы здесь упоминали. Не пугайся - в основном они очень коротенькие. А я "выпью" "Котлован". Только не обещаю, что "выпью" сразу залпом (времени не хватает).

Это не рассказ плоский - это стиль изложения "плоский". "Фирменный" Прием Платонова - специально обеднять и упрощать стилистику, добиваясь большей выразительности. Я недавно уже отмечал, что мне этот прием кажется спорным и устраивает (меня лично) только при значительном содержании. В данном случае рассказ без большого философского подтекста - из него скорее можно было сделать героическую сагу или как-то еще обыграть в стиле от поэзии Блока до сценария голливудского боевика. А Плптонов сохранил свои приемы и вышло довольно средне, хотя внимание к бытовым мелочам и т.п. - на высоте.
Это Вы про какой рассказ говорите - "В прекрасном и яростном мире" или "На заре туманной юности"?

Цитировать
Обычные части в атаке кричали "Ура" - по крайней мере так предусматривалось утавом.
Штрафникам это было запрещено - в смысле "не заслужили". Поэтому они , когда шли в атаку, кричали "нецензурщину".
Вообще-то, как мне рассказывали ветераны, в обычных частях  во время атаки тоже нецензурщину вовсю употребляли. Так что, честно говоря, удивляюсь какую там разницу немецкий офицер заметил. 
Миф. "За Сталина!" - кричали только в статьях военных корреспондентов. Ну и еще политруки, это была их работа. А так..  Мат-перемат людей, идущих под пули на смерть..Никакой немецкий офицер ничего не заметил. )) Это такая фронтовая байка, придуманная Платоновым. Не более.
А что , Рэдрик, вы там присутствовали ? Как по мне - "ура" вполне подходит для снятия напряжения. О разнице писал где-то и Астафьев (и, кажется это и у Быкова и Бондарева мелькало), но нет охоты искать - он очень страшно писал о войне, особенно в последних вещах, перечитывать не хочется.
И для чего придумал, если придумал ? Уж, вряд-ли - для прославления сталинизма. В любом случае - скорее на мою версию работает.
Процитирую рассказ Платонова "Одухотворенные люди. (Рассказ о небольшом сражении под Севастополем)":
"Поликарпов (комиссар) двинулся вперед.
- За мной! Вперед, на злодеев, мать их..."
.........................................
"В третий раз комиссар поднялся безмолвно, но тут же упал... ... Он увидел свою левую руку, отсеченную осколком мины почти по плечо. Эта свободная рука лежала теперь отдельно возле его тела. Из предплечья шла темная кровь, сочась сквозь обрывок рукава кителя. Из среза отсеченной руки тоже еще шла кровь помаленьку. Надо было спешить, потому что жизни оставалось немного.
Комиссар Поликарпов взял свою левую руку за кисть и встал на ноги, в гул и свист огня. Он поднял над головой, как знамя, свою отбитую руку, сочащуюся последней кровью жизни, и воскликнул в яростном порыве своего сердца, погибающего за родивший его народ:
- Вперед! За Родину, за вас!
Но краснофлотцы уже были впереди него; они мчались сквозь чащу смертного огня на первый рубеж врага, чувствуя себя теперь свободно и счастливо, словно комиссар Поликарпов одним движением открыл им тайну жизни, смерти и победы."

Натив, вы попробуйте "Рассказ о Простой вещи" и "Ветер" Лавренева прочесть. Может - поможет лучше понять.
(С восхищением): И Лавренева Вы читали! Спасибо за совет.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 03 Мая 2008, 23:24:07

 Это Вы про какой рассказ говорите - "В прекрасном и яростном мире" или "На заре туманной юности"?

(С восхищением): И Лавренева Вы читали! Спасибо за совет.

Про "На заре туманной юности". "Мир" более глубокий, мне кажется.

Про "С восхищением" - это вы хихикаете надо мной ?  ??? (Для информации - повести у Лавренева по объему небольшие, так что - труд невеликий).

И - может, пишите мне "Вы" с маленькой буквы, если "ты" неудобно ?. Конечно, это нарушение грамматики, но уж очень сейчас торжественно выходит. :undecided2:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 03 Мая 2008, 23:59:13
А что , Рэдрик, вы там присутствовали ?
Такой вопрос принимается, если там присутствовали вы. Если нет - он автоматически подпадает в разряд вопросов из серии "А ты кто такой!" и " Сам дурак!"

Как по мне - "ура" вполне подходит для снятия напряжения.
Отличный критерий истины!  :good: И тогда уже не имеют никакого значения воспоминания фронтовиков о том как там было на самом деле..

И для чего придумал, если придумал ? Уж, вряд-ли - для прославления сталинизма.
Что-то тему совсем на прославлении сталинизма заклинило... Нет! Не для прославления сталинизма! А хотя бы для того, что Платонов - писатель! А писатели, знаетели, имеют такую привычку - свои идеи, задумки, наброски и просто мелькнувшие мысли записывать..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 04 Мая 2008, 00:13:32
Такой вопрос принимается, если там присутствовали вы. Если нет - он автоматически подпадает в разряд вопросов из серии "А ты кто такой!" и " Сам дурак!"
Отличный критерий истины!  :good: И тогда уже не имеют никакого значения воспоминания фронтовиков о том как там было на самом деле..
 Что-то тему совсем на прославлении сталинизма заклинило... Нет! Не для прославления сталинизма! А хотя бы для того, что Платонов - писатель! А писатели, знаетели, имеют такую привычку - свои идеи, задумки, наброски и просто мелькнувшие мысли записывать..


Да нет - я ведь и на других авторов сослался. Кроме того - отец воевал, рассказывал, правда немного. На эту конкретную тему мы с ним не говорили, но с учетом того, что он матом никогда не ругался, а воевать ему пришлось в пехоте и артиллерии - склонен полагать, что он скорее кричал "ура" :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: esoember от 04 Мая 2008, 00:21:56
Да нет - я ведь и на других авторов сослался. Кроме того - отец воевал, рассказывал, правда немного. На эту конкретную тему мы с ним не говорили, но с учетом того, что он матом никогда не ругался, а воевать ему пришлось в пехоте и артиллерии - склонен полагать, что он скорее кричал "ура" :)
у меня дедушка с Финской начинал, потом до Берлина дошел, я по старше стала, он рассказывал, что перед каждой атакой они пили спирт и когда шли в атаку, кричали разные слова....разные, не только ура!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 04 Мая 2008, 00:37:41
у меня дедушка с Финской начинал, потом до Берлина дошел, я по старше стала, он рассказывал, что перед каждой атакой они пили спирт и когда шли в атаку, кричали разные слова....разные, не только ура!

Мой - Финскую пропустил, да и до Берлина не дошел - где-то в Восточной Пруссии заканчивал. Про "ура" упустил возможность спросить - как то в голову не приходило. Вот про "За Сталина" поинтересовался - он только рукою отмахнулся (в отрицательном смысле  :D). А к спирту он так и не привык, хотя многие его знакомые-фронтовики очень полюбили с войны это дело.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 04 Мая 2008, 00:40:26
Да нет - я ведь и на других авторов сослался. Кроме того - отец воевал, рассказывал, правда немного. На эту конкретную тему мы с ним не говорили, но с учетом того, что он матом никогда не ругался, а воевать ему пришлось в пехоте и артиллерии - склонен полагать, что он скорее кричал "ура" :)
"...Воюет иногда и во сне. Помню, мой отец, тоже фронтовик, до самой кончины во сне поднимался в атаку и матерился, идя врукопашную. Такие сны уйдут с годами. Но уйдут они вместе с ветеранами."

http://www.ug.ru/issue/?action=topic&toid=8591

 Сколько таких свидетельств мне процитировать, чтобы было достаточно? Пять, десять? Пятьдесят? Или это все равно не имеет значения? Человек в обычной жизни, и человек лезущий из окопа под пулеметы - это совсем разные ситуации. Их нельзя сравнивать. Людям страшно умирать. Очень страшно. И никуда от этой правды не деться, но унять свой страх смерти люди пытаются не патриотическими лозунгами, а матом, грязным и страшным. Достаточно еще, для примера, послушать, последние секунды переговоров пилотов в момент авиакатастрофы, чтобы понять. как люди пытаются перебороть этот страх. Какими словами...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: esoember от 04 Мая 2008, 00:41:40
Мой - Финскую пропустил, да и до Берлина не дошел - где-то в Восточной Пруссии заканчивал. Про "ура" упустил возможность спросить - как то в голову не приходило. Вот про "За Сталина" поинтересовался - он только рукою отмахнулся (в отрицательном смысле  :D). А к спирту он так и не привык, хотя многие его знакомые-фронтовики очень полюбили с войны это дело.
..ну, что ж, остается позавидовать, что он был смел от природы. потому как, вот так на пули живьем..., мне думается, не естественно как то для человека. потому и пили, и многие не полюбили это дело, а не могли по-другому.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: esoember от 04 Мая 2008, 00:46:45
"...Воюет иногда и во сне. Помню, мой отец, тоже фронтовик, до самой кончины во сне поднимался в атаку и матерился, идя врукопашную. Такие сны уйдут с годами. Но уйдут они вместе с ветеранами."

дедушка тоже кричал, ночью, и мне было страшно. И сейчас его уже нет,  и я свято берегу этот страх.
и я рада, что иногда ему было легче  быть смелым.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Lila от 04 Мая 2008, 01:13:40
Если речь зашла о мате в теме о творчестве Платонова...

Из его записной книжки: "В церковь входят,снимают шапки,но ругаются матом, перекрестившись и вздохнув."  :)

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 04 Мая 2008, 01:21:36
Отец - не помню, чтобы кричал. То-есть - бывало в моем детстве, но с войной я это как-то не связывал.
Великим храбрецом он однако не был - думаю он к этому относился больше, как к работе. Точно не знаю - он очень не любил все это вспоминать.

Боюсь, мы очень в сторону ушли. Я рассматривал строчки Платонова (оставим в стороне - реальные или выдуманные), как признак того, что его отношение к происходившему в стране было далеко от слепого обожания. Есть другие версии ?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 04 Мая 2008, 07:26:18
Вообще-то если человек поддерживает какую-то систему, вовсе не обязательно, что ему должно нравиться всё в этой системе. Вот ведь и сейчас, в современной России, полно людей, поддерживающих Путина, считающих нынешнюю систему правильной, но при этом недовольных многими частностями (или тем, что они считают частностями). Так и Платонов, он был яростным сторонником социализма, но вовсе не обязан был обожать всё, что тогда было, многое ему могло и не нравиться.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 04 Мая 2008, 15:34:50
Это не рассказ плоский - это стиль изложения "плоский". "Фирменный" Прием Платонова - специально обеднять и упрощать стилистику, добиваясь большей выразительности. Я недавно уже отмечал, что мне этот прием кажется спорным и устраивает (меня лично) только при значительном содержании. В данном случае рассказ без большого философского подтекста - из него скорее можно было сделать героическую сагу или как-то еще обыграть в стиле от поэзии Блока до сценария голливудского боевика. А Плптонов сохранил свои приемы и вышло довольно средне, хотя внимание к бытовым мелочам и т.п. - на высоте.
А мне кажется, и сам(!) рассказ по содержанию плоский . Что касается стиля, то на мой взгляд, Платонов в зависимости от содержания использует различные варианты своего "фирменного" стиля с использованием разного языка. В рассказе "На заре туманной юности", на мой взгляд, обычный язык газетного или журнального очерка. А вот, например, в повести "Епифанские шлюзы", в которой действие происходит в эпоху Петра I, и язык соответствующий той эпохе. А в описании бытовых мелочей рассказ действительно интересен как документ той эпохи. То же самое можно сказать вообще о творчестве Платонова - документ эпохи. Мне кажется, там, если и есть прикрасы, то их мало.

Про "На заре туманной юности". "Мир" более глубокий, мне кажется.
Да. "Мир" - более глубокий. Там мне показалась интересной мысль Платонова о роли судьбы в жизни человека, и вывод, что человек - хозяин своей судьбы. Хотя сама я лишь частично согласна с этой точкой зрения. И кончно сам факт уникальности таланта машиниста интересен.

Цитировать
Про "С восхищением" - это вы хихикаете надо мной ?  ???
И не думала. На самом деле удивляюсь вашей эрудиции.

Цитировать
И - может, пишите мне "Вы" с маленькой буквы, если "ты" неудобно ?. Конечно, это нарушение грамматики, но уж очень сейчас торжественно выходит. :undecided2:
Хорошо. Я сама упустила, что в Интернете не грех отступление от грамматики. Что с чайника возьмешь?!


Если речь зашла о мате в теме о творчестве Платонова...
Из его записной книжки: "В церковь входят,снимают шапки,но ругаются матом, перекрестившись и вздохнув."  :)
:)  Речь зашла сначала не о мате, это потом туда переместились.
А вам, если захочется сказать что-то о Платонове, то вы уж сильно не сдерживайте себя. Скажите!

Платонов, он был яростным сторонником социализма, но вовсе не обязан был обожать всё, что тогда было, многое ему могло и не нравиться.
(С большим интересом): Скажите, пожалуйста, на чем основан ваш вывод? Мне кажется, что только на основании его книг прийти к такому выводу невозможно.

Конечно с уважением, но как к источнику знания,  не веры ;)
Поясни. Т.е. ознакомились, но не обязательно поверили? Но так же можно тогда отнестись к любой науке! В любой науке, мне кажется, есть борьба различных мнений. Но все же какая-то точка зрения на данный момент является... (никак слово не подберу)... самой авторитетной. То же и в платоноведении. Или как? Я задала Аменофис вопрос - если ли разные точки зрения на мировоззрение Платонова в литературоведении? Но она не отвечает пока.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Lila от 04 Мая 2008, 19:03:47

А вам, если захочется сказать что-то о Платонове, то вы уж сильно не сдерживайте себя. Скажите!

Спасибо за приглашение.  Разве,что шепотом.  :)Боюсь,не смогу соответствовать уровню дисскусии,заданному в этой теме. Я не так глубоко и с горячим интересом знакомилась с творчеством Платонова,как Вы. Говорю без иронии. :)
  Если в двух словах,без анализа произведений..А общее впечатление...У Л.Толстого есть слова :"«В мечте есть сторона, которая выше действительности.В действительности есть сторона, которая выше мечты. Полное счастье было бы соединением одного и другого".Мне кажется,что именно о таком непростом счастье и писал Платонов. Удивительным,завораживающим,абсолютно уникальным языком,мягким и живым. 
  Еще я думаю,что молодой Платонов имел право на смелое заявление в одной из литературных анкет.На вопрос"Какому литературному направлению сочувствуете"ответил:"Никакому.Имею собственное". Как показало будущее-не обманул.
  А самая моя главная мысль о Платонове- зря я очень давно его не читала.Стоит вернуться к его книгам.
  Собственно-все.Извините за краткость.Что с чайника возьмешь... :)


Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 04 Мая 2008, 19:28:08
Хорошо, что зашла речь о войне! И здорово, что мы вспомнили наших отцов и дедов накануне праздника Победы! Низкий им всем поклон!!!
Вот написала - и слезы подкатили...



Вот в этих постах, где о войне, люди говорили о том, насколько страшно было идти под пули. Все-таки инстинкт(!) самосохранения - один из самых сильных в человеке. А вот посмотрите, каков взгляд Платонова. Цитирую Аменофис:
Цитировать
Платонов - "оборотная сторона" атеизма Серебряного века: аристократы искали "бога" в искусстве, обожествляя личные страсти отдельного человека, а Платонов (и подобные ему люди) - в общественном устройстве, в идее служения, жертвенности.
Платонов говорил, что необхожимо инстинкт самосохранения превратить в инстинкт самопожертвования.
Его атеизм - "религия  нового времени".
Его мечта - построение Третьего Царства (рая на земле).
На мой взгляд, это очень интересно для понимания личности Платонова и говорит о глубине его заблуждений. Можно верить, что инстинкт самосохранения можно превратить в инстинкт самопожертвования. Верить можно во что угодно! Но как это осуществить? И уж тем более полная утопия с его стороны поставить эту веру в основание общественного устройства.
Что скажете, форумчане, - есть возражения?


Аменофис! Еще раз прошу вас ответить на мои вопросы:
Платонов был фанатиком идеи социализма. Были ли какие-то личные причины у этой веры, у этого фанатизма? Вот у Акунина я с большим интересом прочитала в "Статском советнике" о личных мотивах терроризма у Грина и Иглы. Платонов тоже пишет о личных счетах со Вселенной у инженера Вогулова в "Потомках солнца". А как это было у самого Платонова?Есть какие-то версии на этот счет?
И еще. Аменофис, а все литературоведы единодушны в оценке мировоззрения Платонова? Есть ли аппоненты у Вашего преподавателя?
[/quote]
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 04 Мая 2008, 19:48:10
Спасибо за приглашение.  Разве,что шепотом.  :)Боюсь,не смогу соответствовать уровню дисскусии,заданному в этой теме. Я не так глубоко и с горячим интересом знакомилась с творчеством Платонова,как Вы. Говорю без иронии. :)
  Если в двух словах,без анализа произведений..А общее впечатление...У Л.Толстого есть слова :"«В мечте есть сторона, которая выше действительности.В действительности есть сторона, которая выше мечты. Полное счастье было бы соединением одного и другого".Мне кажется,что именно о таком непростом счастье и писал Платонов. Удивительным,завораживающим,абсолютно уникальным языком,мягким и живым. 
  Еще я думаю,что молодой Платонов имел право на смелое заявление в одной из литературных анкет.На вопрос"Какому литературному направлению сочувствуете"ответил:"Никакому.Имею собственное". Как показало будущее-не обманул.
  А самая моя главная мысль о Платонове- зря я очень давно его не читала.Стоит вернуться к его книгам.
  Собственно-все.Извините за краткость.Что с чайника возьмешь... :)
Ничего себе чайник! Как здорово сказали!   :bravo:
И как здорово написал Платонов - имею собственное!
Что касаемо меня, то насчет интереса - принимаю. А насчет глубины - это к Аменофис и Рэдрику.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 04 Мая 2008, 19:52:50
На мой взгляд, это очень интересно для понимания личности Платонова и говорит о глубине его заблуждений.
Можно ли говорить о чужой глубине заблуждений, не зная истины? И есть ли она вообще? Или у вас хватит смелости сказать, что вы эту истину знаете? И можно ли ВООБЩЕ в данном случае говорить о заблуждениях? Была у Платонова вера. Убеждния. Мечта. Почему это должно называться заблуждением? Потому что сейчас большая часть людей думает иначе? Ха. Кто знает, не скажут ли и про них когда-нибудь: "Они заблуждались!"

Можно верить, что инстинкт самосохранения можно превратить в инстинкт самопожертвования.
В отличие от инстинкта самосохранения, на свете не существует инстинкта самопожертвование. Это бессмысленное выражение. Самопожертвование - это осмысленный акт, совершаемый в преодолении биологического механизма самосохранения.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 05 Мая 2008, 00:38:00
Рэдрик, по-моему даже не стоит отдельно доказывать, что "инстинкт самопожертвования" у Платонова вовсе не имеет "биологического" смысла. Такого инстинкта в природе, действительно, нет, и быть не может. Это - фигура речи. Говорящая о необходимости сделать нравственную мотивацию превыше всяких инстинктов.

По поводу "заблуждений" - согласна.


Лила - отлично сказано! ))


Натив, мне не известны все литературоведы, занимающиеся Платоновым. Поэтому ничего не могу сказать о расхождениях в оценке его творчества и т.д. Но я не считаю мировоззрение Платонова фанатичным. По-моему - вполне трезвый взгляд на реальность. Безбожный, да. Иногда страшный. Но - трезвый. Он без иллюзий видит всю реальность, о преображении которой мечтает.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 05 Мая 2008, 01:16:09
Рэдрик, по-моему даже не стоит отдельно доказывать, что "инстинкт самопожертвования" у Платонова вовсе не имеет "биологического" смысла. Такого инстинкта в природе, действительно, нет, и быть не может. Это - фигура речи. Говорящая о необходимости сделать нравственную мотивацию превыше всяких инстинктов.
Фигуры речи такой тоже нет. Как нет например "инстинкта мыть посуду" или "инстинкта ходить в школу". И если ты говоришь о "необходимости сделать нравственную мотивацию превыше всяких инстинктов", то стоит ли называть нравственную мотивацию -- инстинктом?? Это как-то странно, даже в виде фигуры речи. Или мотивация, или инстинкт. Что-то одно, но не то и другое. А то тогда противоречие получается.  "Скинхед-афроамериканец", что-то вроде этого.  :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 05 Мая 2008, 01:34:38
Фигуры речи такой тоже нет. Как нет например "инстинкта мыть посуду" или "инстинкта ходить в школу". И если ты говоришь о "необходимости сделать нравственную мотивацию превыше всяких инстинктов", то стоит ли называть нравственную мотивацию -- инстинктом?? Это как-то странно, даже в виде фигуры речи. Или мотивация, или инстинкт. Что-то одно, но не то и другое. А то тогда противоречие получается.  "Скинхед-афроамериканец", что-то вроде этого.  :D

Я напишу про "инстинкт мыть посуду" и - будет такая фигура речи. )))

Платонов написал, что инстинкт самосохранения нужно превратить в инстинкт самопожертвования,
и я прекрасно понимаю, что он не собирался ставить опыты над собачками Павлова.

Или Вы считаете, сударь мой, что Платонов физиологией занимался, а не литературой? )))

Дорогой, я тебе и не такие "противоречия" у Платонова в текстах найду! )))
Впрочем, ты и сам их прекрасно знаешь.  ;)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 05 Мая 2008, 01:41:54
  Еще я думаю,что молодой Платонов имел право на смелое заявление в одной из литературных анкет.На вопрос"Какому литературному направлению сочувствуете"ответил:"Никакому.Имею собственное". Как показало будущее-не обманул.
А какое образование получил Платонов? Из какой он был семьи? Кто были его родители? Если кто знает, напишите, пожалуйста.

Можно ли говорить о чужой глубине заблуждений, не зная истины? И есть ли она вообще? Или у вас хватит смелости сказать, что вы эту истину знаете? И можно ли ВООБЩЕ в данном случае говорить о заблуждениях? Была у Платонова вера. Убеждния. Мечта. Почему это должно называться заблуждением?
 
Для Платонова истиной была его вера. Как впрочем и для любого человека. Платонову повезло - он на практике осуществлял свою мечту. И практика показала, что мечта была заблуждением.

Цитировать
Потому что сейчас большая часть людей думает иначе? Ха. Кто знает, не скажут ли и про них когда-нибудь: "Они заблуждались!"
Конечно скажут. И что?

Но я не считаю мировоззрение Платонова фанатичным. По-моему - вполне трезвый взгляд на реальность. Безбожный, да. Иногда страшный. Но - трезвый. Он без иллюзий видит всю реальность, о преображении которой мечтает.
Что-то я совсем ничего не поняла. Трезвый взгляд без иллюзий вы противоставляете фанатизму. Одинаково ли мы представляем, что такое фанатизм? Вы слово "фанатичный" со словом "фантастичный" случайно не перепутали?


Люся, свб! Вы это еще читаете? Хотя бы смайликом кивните.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 05 Мая 2008, 02:08:53
Люся, свб! Вы это еще читаете? Хотя бы смайликом кивните.
Люся читает, но более не сопротивляется. Не потому что согласна, а потому что не хочу повторяться, отвечая на каждое Ваше "Платонов–фанатик" своё "нет, он не фанатик".

Трезвый взгляд без иллюзий вы противоставляете фанатизму. Одинаково ли мы представляем, что такое фанатизм? Вы слово "фанатичный" со словом "фантастичный" случайно не перепутали?
Если кто что здесь и перепутал, то это не Аменофис. Да, трезвый взгляд – антоним фанатизму. И да – у Платонова был именно трезвый взгляд на действительность...


И практика показала, что мечта была заблуждением.
Какая практика показала? И практика СССР не во всем была заблуждением, и практика других государств показывает, что мечта Платонова – далеко не заблуждение...

А какое образование получил Платонов? Из какой он был семьи? Кто были его родители?
http://www.belletrist.ru/definit/platonov.defin.htm
 :-*
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Lila от 05 Мая 2008, 03:13:23
Как здорово сказали!

Лила - отлично сказано! ))
Спасибо за похвалу. Но,мнение мое,отчасти,позаимствованное.В одной из статей о творчестве Платонова я прочла цитату из Толстого. Правда,я абсолютно согласна с автором этой статьи. :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 05 Мая 2008, 03:26:17
Люся читает, но более не сопротивляется. Не потому что согласна, а потому что не хочу повторяться, отвечая на каждое Ваше "Платонов–фанатик" своё "нет, он не фанатик".
Если кто что здесь и перепутал, то это не Аменофис. Да, трезвый взгляд – антоним фанатизму. И да – у Платонова был именно трезвый взгляд на действительность...
Антоним фанатизму - индифференцизм. Если даже просто(!) сказать - Платонов был большевик. Просто отметить как факт. Это - уже(!) подразумевает фанатизм. Потому что большевизму присущ фанатизм.

Цитировать
Какая практика показала? И практика СССР не во всем была заблуждением, и практика других государств показывает, что мечта Платонова – далеко не заблуждение...
Так что? В СССР удалось осуществить мечту Платонова?! А еще про какие государства вы говорите?

За ссылку спасибо!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 05 Мая 2008, 03:29:47
Спасибо за похвалу. Но,мнение мое,отчасти,позаимствованное.В одной из статей о творчестве Платонова я прочла цитату из Толстого. Правда,я абсолютно согласна с автором этой статьи. :)
Скажите еще что-нибудь. Уж больно хорошо у вас получается!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Lila от 05 Мая 2008, 03:39:07
Извините, Nativ., Но я,правда ,немного его читала.И давно.Просто не хватит наглости. :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 05 Мая 2008, 04:59:15
Я напишу про "инстинкт мыть посуду" и - будет такая фигура речи. )))
А с каких это пор к фигурам речи придираться нельзя? Этак тогда любое спорное выражение можно обозвать фигурой речи и повесить на него табу!

Платонов написал, что инстинкт самосохранения нужно превратить в инстинкт самопожертвования,
и я прекрасно понимаю, что он не собирался ставить опыты над собачками Павлова.
Или Вы считаете, сударь мой, что Платонов физиологией занимался, а не литературой? )))
Вы будете смеяться, сударыня, но я тоже считаю что Платонов занимался литературой. Но это никак не отменяет мого вопроса про инстинкт самопожертвования.

Дорогой, я тебе и не такие "противоречия" у Платонова в текстах найду! )))
Впрочем, ты и сам их прекрасно знаешь.  ;)
  Да, теперь я знаю что ты знаешь что я их знаю.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 05 Мая 2008, 08:55:14
Антоним фанатизму - индифференцизм. Если даже просто(!) сказать - Платонов был большевик. Просто отметить как факт. Это - уже(!) подразумевает фанатизм. Потому что большевизму присущ фанатизм.

Я не знаю, где Вы почерпнули такое понимание фанатизма, но оно не соответствует действительности. Если исходить из Вашего толкования, то все фанатики какой–либо идеи, включая христианскую, иудейскую, мусульманскую и пр., являются большевиками. :D

Фанатизм – психологическая характеристика индивидуума, а не идеи:
"Фанатизм  — слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям (словарь Брокгауза). Обычно соединён с нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям."
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатизм)


Цитировать
Так что? В СССР удалось осуществить мечту Платонова?!
Не выпускайте слова из высказываний собеседника: мною было сказано, что в СССР мечта Платонова (и многих других людей) ЧАСТИЧНО была осуществлена.

Цитировать
А еще про какие государства вы говорите?
Про государства Европы и Америки, осуществляющие социальные программы социалистического характера...
 :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 05 Мая 2008, 12:26:12
Для Платонова истиной была его вера. Как впрочем и для любого человека. Платонову повезло - он на практике осуществлял свою мечту. И практика показала, что мечта была заблуждением.
Ни одна из мировых религий не достигла своих целей. Христианство, например, проиграло свою битву за человека ещ в Средние Века. Но это не повод называть и религии - заблуждением. Дальше - почему мечта должна обязательно подтверждаться практикой? У меня есть мечта, которая никогда не сбудется :), но не надо мне говорить что она - мое заблуждение. Так же и с Платоновым. Мечта об обществе равных счастливых и свободдных людей - одна из самых красивых идей человечества. Она не может быть заблуждением.

Конечно скажут. И что?
Что? То, что написано в остальных всех трех строчках текста, откуда вы это процитировали.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 05 Мая 2008, 20:03:19
Извините, Nativ., Но я,правда ,немного его читала.И давно.Просто не хватит наглости. :)
Приятно было пообщаться с умным скромным человеком.  :bye: 

Самопожертвование - это осмысленный акт, совершаемый в преодолении биологического механизма самосохранения.
Рэдрик, можно я спрошу просто так, не в контексте нашего большого разговора. Совершенно отдельно. Такой пример. Мать бросается спасать своего ребенка. Хоть человеческая мать, хоть звериная. Это происходит вдруг. Этот акт я бы не назвала осмысленным. Он где-то на уровне инстинкта. В данном случае, в порядке исключения, можно говорить об инстинкте самопожертвования?

Натив, мне не известны все литературоведы, занимающиеся Платоновым. Поэтому ничего не могу сказать о расхождениях в оценке его творчества и т.д.
Именно вам(!) не известно о других точках зрения на мировоззрение Платонова? Или вы думаете, что их нет вообще? Я не поняла, и хочу уточнить.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 05 Мая 2008, 20:17:19
Мне не известно, Натив.
Я не платоновед.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 06 Мая 2008, 00:15:28
Слежу за темой. Молчу, потому что мы в обсуждении темы ходим по кругу. :-\ Вдобавок, я не могу принять Ваши доводы, уважаемая Nativ насчёт неконгруэнтной сущности социализма в СССР. Также, как и цитату о сущности тоталитарного режима в изложении З. Бзежинского (посвятившего свою жизнь борьбе с "русским духом"- сначала в СССР, а сейчас- в России). :ja_protiv: Снова повторю- почему Вы не верите в искренность того, о чем писал Платонов? :o Вроде уже привели множество примеров расхождения мечты и действительности (религиозные заповеди и их исполнение  во всех мировых религияхнесколько не совпадают), но никто их за это не отвергает. Хорошо, когда у человека есть цель, и вдвойне лучше- когда эта цель благая, и втройне лучше- когда есть пути достижения этой цели.
 Ну, в конце концов, воспринимайте произведения Платонова как своеобразное "фэнтази" на социальные темы. :rtfm:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 06 Мая 2008, 00:56:10
Рэдрик, можно я спрошу просто так, не в контексте нашего большого разговора. Совершенно отдельно. Такой пример. Мать бросается спасать своего ребенка. Хоть человеческая мать, хоть звериная. Это происходит вдруг. Этот акт я бы не назвала осмысленным. Он где-то на уровне инстинкта. В данном случае, в порядке исключения, можно говорить об инстинкте самопожертвования?
Нет. Совсем неподходящий пример. Забота о ребенке, о маленьких детях вообще - это все проявление инстинкта продолжения рода. Это природный инстинкт, один из важнейших. Так львица, защищая своего тетеныша, может обречь себя на гибель. Причем, у многих видов животных (там где детенышей охраняет все сообщество) взрослое животное будет защищать и спасть не только своего детеныша, но и чужого.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 06 Мая 2008, 01:06:32
Можно ли говорить о чужой глубине заблуждений, не зная истины? И есть ли она вообще? Или у вас хватит смелости сказать, что вы эту истину знаете? И можно ли ВООБЩЕ в данном случае говорить о заблуждениях? Была у Платонова вера. Убеждния. Мечта. Почему это должно называться заблуждением?
Мечта Платонова о справедливом обществе была неосуществимой. Потому что, мне кажется, не может быть справедливого общества в принципе. Справедливость одного оборачивается несправедливостью для другого. Хочу еще добавить, что человеческая справедливость и высшая божественная справедливость - это не одно и то же.

Я не знаю, где Вы почерпнули такое понимание фанатизма, но оно не соответствует действительности. Если исходить из Вашего толкования, то все фанатики какой–либо идеи, включая христианскую, иудейскую, мусульманскую и пр., являются большевиками. :D

Фанатизм – психологическая характеристика индивидуума, а не идеи:
"Фанатизм  — слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям (словарь Брокгауза). Обычно соединён с нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям."
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатизм)

Вы знаете, Люся, я прямо теряюсь. Вы же дали грамотное словарное определение фанатизма. Почему же так странно его поняли? И меня как-то странно поняли. Я бы даже сказала, что абсолютно неправильно поняли. Я писала выше, что большевизму присущ фанатизм. Большевики являются политическими фанатиками. Фанатики христианской, иудейской, мусульманской идеи являются религиозными фанатиками. Я не знаю, как именно называются те или иные направления в этих религиях, которым присущ фанатизм. Вот например талибы. Это из этой оперы? Я не уверена, что привела правильный пример. Кто-нибудь пусть поправит.
На всякий случай для лучшего понимания даю более развернутое определение фанатизма из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:
Цитировать
Фанатизм
— Слово fanaticus (в связи с fanum — священное место, храм) имело в латинском языке значение, сходное с тем, какое принадлежит словам святоша, ханжа, а затем значило исступленный, изуверный, сумасбродный, яростный, иногда вдохновенный (carmen fanaticum). Существительным, произведенным от этого прилагательного, раньше всего стали называть такое подчинение какой-либо религиозной идее, которое сопровождается готовностью ради нее жертвовать собою, но в то же время и от других требовать безусловного ей подчинения. Ф. в области настроений — то же самое, что догматизм в сфере мысли и деспотизм в сфере действий, навязывающий другим подчинение чужой воле. Это — соединенное с страстным возбуждением всего существа рвение в проведении идей и yбeждeний, считаемых безусловно верными, хотя бы объективно они и не были доказуемы. Все, что несогласно с догматом фанатика, он рассматривает как нечто безнравственное, унизительное для человеческого достоинства, оскорбительное для Божества и всего истинного и справедливого. Всякое противоречие и даже простое сомнение принимается фанатиком за пpecтyплeниe, заслуживающее строжайшего наказания. Обыкновенно Ф. характеризуется искреннею убежденностью в абсолютной истинности известных принципов и стойкою им верностью, но в громадном большинстве случаев искренность соединяется здесь с неясностью мысли, а стойкость переходит в упрямство. В самом понятии Ф. заключается и его осуждение как своего рода узости, ограниченности, упорства; никто не станет называть себя фанатиком, но многие охотно применяют эту кличку к особенно резким сторонникам противоположных воззрений. В язычниках, остававшихся верными своей религии, христиане видели только упорных фанатиков, точно так же как и сами христиане, шедшие на мучения во имя своей веры, были фанатиками в глазах римских властей. Священная инквизиция осуждала фанатиков-еретиков, в свою очередь заслужив, однако, славу одного из самых фанатических учреждений. Ф. может быть и не религиозным, но ни одна сфера жизни не благоприятствует его развитию в такой степени, как религия. Разные религии и секты — и даже одни и те же религии и секты, но в разное время, — или больше, или меньше фанатизируют своих последователей. Другою областью, в которой с большою силою способен проявляться Ф., бывает обыкновенно политика. Наиболее ярким примером политических фанатиков могут служить якобинцы времен французской революции, которые были скорее политической сектой, нежели политической партией, по упорному признанию истинности лишь своих мнений, по неуважению к чужим убеждениям, как заведомо ложным и преступным. Фанатизм возможен и в других сферах жизни. Его противоположность, как другую крайность настроения, представляет собою индифферентизм (см. соотв. ст.), среднее же положение между ними занимает терпимость (см. соотв. ст.). Лучшее средство против Ф. — культура ума и воспитание в людях уважения к человеческой личности.

Цитировать
Не выпускайте слова из высказываний собеседника: мною было сказано, что в СССР мечта Платонова (и многих других людей) ЧАСТИЧНО была осуществлена.
Если уж мы словарные определения читаем по-разному... Я в замешательстве, как отвечать. Давайте сначала определимся, что вы подразумеваете под словами "мечта Платонова"? А потом уж я отвечу.

Цитировать
Про государства Европы и Америки, осуществляющие социальные программы социалистического характера...
 :)
А это уж вообще полный абсурд, мне кажется. Социализм - это прежде всего общественная собственность на средства производства. Как это - социальные программы социалистического характера???????????????????

Ни одна из мировых религий не достигла своих целей. Христианство, например, проиграло свою битву за человека ещ в Средние Века. Но это не повод называть и религии - заблуждением. Дальше - почему мечта должна обязательно подтверждаться практикой? У меня есть мечта, которая никогда не сбудется :), но не надо мне говорить что она - мое заблуждение. Так же и с Платоновым. Мечта об обществе равных счастливых и свободдных людей - одна из самых красивых идей человечества. Она не может быть заблуждением.
Да, Рэдрик, отлично! Конечно вы правы! Не мечта -заблуждение. Заблуждение - попытка осуществления несбыточной мечты. Причем дорогой ценой, ценой большой крови, лишений и т.д.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 06 Мая 2008, 01:38:41
Ни одна из мировых религий не достигла своих целей. Христианство, например, проиграло свою битву за человека ещ в Средние Века. Но это не повод называть и религии - заблуждением.
Вы уже раньше говорили о том, что христианство проиграло битву за человека еще в Средние Века. Я еще тогда не поняла. О чем идет речь?

Нет. Совсем неподходящий пример. Забота о ребенке, о маленьких детях вообще - это все проявление инстинкта продолжения рода. Это природный инстинкт, один из важнейших. Так львица, защищая своего тетеныша, может обречь себя на гибель. Причем, у многих видов животных (там где детенышей охраняет все сообщество) взрослое животное будет защищать и спасть не только своего детеныша, но и чужого.
Понятно.

Ну, в конце концов, воспринимайте произведения Платонова как своеобразное "фэнтази" на социальные темы. :rtfm:
А можно не буду? Не люблю я "фэнтези".
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 06 Мая 2008, 01:50:06
Социализм - это прежде всего общественная собственность на средства производства. Как это - социальные программы социалистического характера????
Довольно просто - социальные программы на основе перераспределения известной части доходов членов общества. Поскольку такое перераспределение (а следовательно - и определенный контроль над производством)  проходит под управлением государства (шире- общества) - получается своеобразный социалистический капитализм.
Впрочем - если не хотите - отбросьте "социалистический". Суть от этого не изменится - капитализм вынужден идти на определенные уступки, если хочет избежать резких конфликтов. Плюс - все эти добровольный гуманитарные общества, широко распространенные сейчас на Западе - у них ноги тоже растут оттуда-же.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 06 Мая 2008, 01:59:19
А мне кажется, и сам(!) рассказ по содержанию плоский . 

Пожалуй - не такой уж и плоский. Вполне возможно - написан на основе реальных событий. Вот вам недавний реальный случай у нас в Риге:
машинист проглядел предупреждающий сигнал и не начал во-время торможение пассажирской электрички. Однако, когда понял, что идет в лоб товарному составу повел себя достойно: дал полное торможение, выбросил из кабины помощника, но сам оставался на рабочем месте до конца, хотя шансы уцелеть были близки к нулю. Его потом вырезали из кабины автогеном, выжил, хотя и провалялся по больницам с пол-года. Сейчас - насколько знаю отбывает срок, т.к. погибло все-же три человека, а факт невнимательности доказали.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 06 Мая 2008, 02:05:13
Вы уже раньше говорили о том, что христианство проиграло битву за человека еще в Средние Века. Я еще тогда не поняла. О чем идет речь?
Только о том, что написано. :) Была простая, красивая цель. Если своими словами, то: а) всеобщее братство людей, б) спасение и преображение человека.  Примерно в районе Средних Веков стало ясно, что цель в маштабах всего человечества достигнута не будет. Именно это я и называю проигранной битвой христианства....
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 06 Мая 2008, 02:55:49
Довольно просто - социальные программы на основе перераспределения известной части доходов членов общества. Поскольку такое перераспределение (а следовательно - и определенный контроль над производством)  проходит под управлением государства (шире- общества) - получается своеобразный социалистический капитализм.
Впрочем - если не хотите - отбросьте "социалистический". Суть от этого не изменится - капитализм вынужден идти на определенные уступки, если хочет избежать резких конфликтов. Плюс - все эти добровольный гуманитарные общества, широко распространенные сейчас на Западе - у них ноги тоже растут оттуда-же.
Мы уже говорили по-моему, что такое государство называется социальным. В России тоже можно было проводить социальные программы без всяких социалистических революций.

Пожалуй - не такой уж и плоский. Вполне возможно - написан на основе реальных событий. Вот вам недавний реальный случай у нас в Риге:
машинист проглядел предупреждающий сигнал и не начал во-время торможение пассажирской электрички. Однако, когда понял, что идет в лоб товарному составу повел себя достойно: дал полное торможение, выбросил из кабины помощника, но сам оставался на рабочем месте до конца, хотя шансы уцелеть были близки к нулю. Его потом вырезали из кабины автогеном, выжил, хотя и провалялся по больницам с пол-года. Сейчас - насколько знаю отбывает срок, т.к. погибло все-же три человека, а факт невнимательности доказали.
Это про "На заре туманной юности" я говорила - плоский. Вот "Маркун", например никак плоским не назовешь. Он многослойный, философский.

Только о том, что написано. :) Была простая, красивая цель. Если своими словами, то: а) всеобщее братство людей, б) спасение и преображение человека.  Примерно в районе Средних Веков стало ясно, что цель в маштабах всего человечества достигнута не будет. Именно это я и называю проигранной битвой христианства....
Спасибо, Рэдрик. Буду думать.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 06 Мая 2008, 04:10:14
На всякий случай для лучшего понимания даю более развернутое определение фанатизма из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:

Ну, что ж, возьмем развернутое определение. Вот хотя бы эту , самую центральную по смыслу часть:

<< Это — соединенное с страстным возбуждением всего существа рвение в проведении идей и yбeждeний, считаемых безусловно верными, хотя бы объективно они и не были доказуемы. Все, что несогласно с догматом фанатика, он рассматривает как нечто безнравственное, унизительное для человеческого достоинства, оскорбительное для Божества и всего истинного и справедливого. Всякое противоречие и даже простое сомнение принимается фанатиком за пpecтyплeниe, заслуживающее строжайшего наказания. >>

Каждое слово данного определения говорит о ком угодно, только не о Платонове и не о его вере в мечту. Это на мой взгляд.
Если Вы приведете мне из творчества и жизни Платонова примеры "страстного возбуждения всего существа"; "рвения в проведении идей"; осуждения в безнравственности тех, кто думает не так, как Платонов; отсутствия собственных сомнений и восприятия чужих как "преступления, заслуживающего строжайшего наказания"... – то я, может, и соглашусь тогда, что Платонов – фанатик. До тех пор буду считать Ваше заявление ошибочным. :pardon:


Социализм - это прежде всего общественная собственность на средства производства.

Это говорит о том, что Вы хорошо усвоили определение социализма, которому учила КПСС.
Но как и в христианстве есть разнообразные конфессии, ветки и т.п., так и  социалистическая идея имеет свои направления, и большевистская всего лишь одна из них...
Или – Вы никогда не слышали о социалистических правительствах королевств Швеции, Великобритании, Нидерландов, Канады? о христианском социализме? или колхозах Израиля?.. А о Канаде вообще часто говорят – "страна победившего социализма".
 :pardon:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 06 Мая 2008, 08:07:23
Мы уже говорили по-моему, что такое государство называется социальным. В России тоже можно было проводить социальные программы без всяких социалистических революций.

Так это зависело от властей. В том-то и проблема, что власти никаких социальных реформ проводить не хотели. Попытки поумерить аппетиты капиталистов в пользу рабочих, предпринятые под руководством Зубатова, закончились тем, что его просто вышвырнули со службы как раз по жалобе капиталистов - не хотелось им делиться.
На Западе учли уроки России. В своё время Джозеф Кеннеди (отец президента Джона Кеннеди) сказал примерно следующее: "Лучше отдать половину состояния и сохранить другую половину, чем потерять всё".
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 06 Мая 2008, 14:11:22
Я завелась, как последняя дура! Забросила почти все дела. Скоро уже перестану "заботиться о гигиене своей личности" (Платонов).
Люся! Мне так понравился ваш последний пост! Отвечу позже, извините пожалуйста.

Я напишу про "инстинкт мыть посуду" и - будет такая фигура речи. )))

Платонов написал, что инстинкт самосохранения нужно превратить в инстинкт самопожертвования,
и я прекрасно понимаю, что он не собирался ставить опыты над собачками Павлова.

Или Вы считаете, сударь мой, что Платонов физиологией занимался, а не литературой? )))

Дорогой, я тебе и не такие "противоречия" у Платонова в текстах найду! )))
Впрочем, ты и сам их прекрасно знаешь.  ;)
Аменофис, я с вами согласна. "Инстинкт самопожертвования" Платонов написал, мне кажется, совершенно сознательно. Это - как раз "несовместимые смыслы", "фирменный" платоновский стиль. И как всегда у Платонова сделано это для усиления проводимой им мысли. Воздействие этого приема на читателя очень сильное.
Но самое главное? Неужели он серьезно полагал, что можно на практике инстинкт самосохранения превратить в инстинкт самопожертвования? (Можно в словах "инстинкт самопожертвования" слово "инстинкт" отбросить, смысл все равно останется.)
Рэдрик! И ваше мнение, если можно...

Ну, в конце концов, воспринимайте произведения Платонова как своеобразное "фэнтази" на социальные темы. :rtfm:
А вы "фэнтази" читаете? Вот я ляпнула, что не люблю "фэнтази". Но на самом деле я его просто не читала. ("Пастернака я не читал, но осуждаю!"). И почему-то(?) не хочу читать. Кто-нибудь может дать коротенькое определение этого стиля. Господа-товарищи, модераторы! Не сердитесь, пожалуйста, мы быстренько...

 :D  Ух ты! Мне еще одну звезду повесили. Свб, мы теперь в одном звании. Пойду обмывать!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 06 Мая 2008, 22:29:54
Ну, что ж, возьмем развернутое определение. Вот хотя бы эту , самую центральную по смыслу часть:

<< Это — соединенное с страстным возбуждением всего существа рвение в проведении идей и yбeждeний, считаемых безусловно верными, хотя бы объективно они и не были доказуемы. Все, что несогласно с догматом фанатика, он рассматривает как нечто безнравственное, унизительное для человеческого достоинства, оскорбительное для Божества и всего истинного и справедливого. Всякое противоречие и даже простое сомнение принимается фанатиком за пpecтyплeниe, заслуживающее строжайшего наказания. >>

Каждое слово данного определения говорит о ком угодно, только не о Платонове и не о его вере в мечту. Это на мой взгляд.
Если Вы приведете мне из творчества и жизни Платонова примеры "страстного возбуждения всего существа"; "рвения в проведении идей"; осуждения в безнравственности тех, кто думает не так, как Платонов; отсутствия собственных сомнений и восприятия чужих как "преступления, заслуживающего строжайшего наказания"... – то я, может, и соглашусь тогда, что Платонов – фанатик. До тех пор буду считать Ваше заявление ошибочным. :pardon:
Фанатизм был присущ его партии. Вот я и хочу знать, был ли Платонов настоящим большевиком? Разделял ли он большевистские методы на построение социализма? Является ли его мировоззрение большевистским? Или он сознательно критиковал эти методы в своих книгах? Если же критиковал, то значит его представления расходились с партийной линией. А значит не такой уж он и большевик. Разочаровался ли он в большевизме со временем?
Кстати фанатизм не всегда имеет отрицательный смысл. Он проявляется в различных формах. Религиозная аскеза, например Серафим Саровский, "стоящий на камушке", - это тоже фанатизм.

Цитировать
Это говорит о том, что Вы хорошо усвоили определение социализма, которому учила КПСС.
А есть какое-то другое?

Цитировать
Но как и в христианстве есть разнообразные конфессии, ветки и т.п., так и  социалистическая идея имеет свои направления, и большевистская всего лишь одна из них...
Или – Вы никогда не слышали о социалистических правительствах королевств Швеции, Великобритании, Нидерландов, Канады? о христианском социализме? или колхозах Израиля?.. А о Канаде вообще часто говорят – "страна победившего социализма".
 :pardon:
Большевизм отпочковался от РСДРП. Канада - "страна победившего социализма" в кавычках. В Швеции слышала, что есть социал-демократическая партия. Про остальных не знаю. С удовольствием послушаю.

Так это зависело от властей. В том-то и проблема, что власти никаких социальных реформ проводить не хотели. Попытки поумерить аппетиты капиталистов в пользу рабочих, предпринятые под руководством Зубатова, закончились тем, что его просто вышвырнули со службы как раз по жалобе капиталистов - не хотелось им делиться.
Расскажите про Зубатова. Ничего не знаю.
Но думаю, что при демократии правительство путем выборов можно было поменять. А при Ленине-Сталине поменять уже нельзя было ничего.

Цитировать
На Западе учли уроки России. В своё время Джозеф Кеннеди (отец президента Джона Кеннеди) сказал примерно следующее: "Лучше отдать половину состояния и сохранить другую половину, чем потерять всё".
На мой взгляд Россия принесла Великую жертву на алтарь Всемирной истории.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 06 Мая 2008, 23:08:30
 Или Вы следователь (дознаватель), или учёный-исследователь. Такое проникновение в тему, такие вопросы, такие подробности в деталях.. :undecided1: НеТ. что я могу сказать- простой читатель? :help: Ах да, могу заметить- ВСЕ участвующие в теме отмечают своеобразие литературного языка Платонова, и все в восторге от этого языка. :rtfm: Вот я встрял в обсуждение этого вопроса, а развернулась такая всеобъемлющая дискуссия >:D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 06 Мая 2008, 23:37:37
Расскажите про Зубатова. Ничего не знаю.
Но думаю, что при демократии правительство путем выборов можно было поменять. А при Ленине-Сталине поменять уже нельзя было ничего.

В том-то и дело, что никакой реальной демократии до 1917 в России не было. И правительства менялись исключительно по воле царя.
А про Зубатова надо бы отдельную тему заводить где-нибудь в Бриане. И так уж офф-топлю вовсю.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 07 Мая 2008, 00:37:47
В том-то и дело, что никакой реальной демократии до 1917 в России не было. И правительства менялись исключительно по воле царя.
А про Зубатова надо бы отдельную тему заводить где-нибудь в Бриане. И так уж офф-топлю вовсю.
До Октябрьской революции была Февральская. Демократии было выше крыши, на мой взгляд.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 07 Мая 2008, 23:22:25
Вчера в "Ночном полете" на "Культуре" был Михаил Ефремов. Скоро в "Современнике" пойдет в его постановке пьеса Платонова "Шарманка" о процессе Промпартии в 30г., о бюрократии. Ефремов мечтал поставить Платонова 21 год. В постановке убраны все приметы времени, основной акцент на языке. Ефремов с восторгом говорил о платоновском языке, и сказал, что когда этот язык звучит со сцены, впечатление от него еще более сильное. Консультантом была упоминаемая Аменофис Наталья Васильевна Корниенко. К 110-летию Платонова она готовит к выпуску 25 томов Платонова.

Мне все не дает покоя "Маркун". Papa Kot, как вам показалось, для чего даны братья Маркуна?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 08 Мая 2008, 19:37:53
Еще Ефремов упомянул, что Платонов прожил тяжелую жизнь. (Думаю свои выводы он делал после общения с преподавателем Аменофис Натальей Васильевной Корниенко, которую он тоже назвал ведущим специалистом по Платонову). Не печатали ничего, кроме его детских сказок. И что меня особенно поразило своей... (не могу найти подходящее слово, употреблю не совсем подходящее) нелепостью, невозможностью... Платонов работал дворником в Литературном институте. Если бы он работал дворником где-нибудь еще, это бы не так поразило. Но гениальный Платонов - дворник в Литературном(!) институте...! Это что-то! Как все причудливо в этом мире! Вот вам  и информация к размышлению о справедливости...

Еще о теме самопожертвования у Платонова. Мне понравился и тронул до слез рассказ "Юшка". Герой - юродивый, берущий на себя людскую злобу, сознательно освобождающий людей от нее. Большой труженик. Заработанные им деньги, никому в этом не признаваясь, он отдает на воспитание и обучение девочки-сироты.
У меня в голове выстроилась параллель между героями рассказов "Маркун" и "Юшка". Все-таки никак я не могу отделаться от первого впечатления от "Маркуна". Для меня этот рассказ так и остался каким-то зловещим. Маркуном движет самопожертвование, но "на выходе" развороченный сарай (хорошо, что сарай, а не что-нибудь еще!). А кроткий Юшка в результате преобразил жизнь в своем городке, не замахиваясь ни на какую Вселенную! Девушка выучилась на врача и стала бесплатно лечить чахоточных больных. Юшка мне гораздо симпатичнее Маркуна.
Кстати. В рассказе "Юшка" Юшка - это прозвище героя. В рассказе "На заре туманной юности" героиня Ольга привязалась к мальчику, которого тоже звали Юшка. Может у Платонова что-то было связано с этим именем?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 08 Мая 2008, 19:52:27
И что меня особенно поразило своей... (не могу найти подходящее слово, употреблю не совсем подходящее) нелепостью, невозможностью... Платонов работал дворником в Литературном институте.

Не берите в голову, Натив!  :)
Это - за жилплощадь. Платонов жил в комнате во флигиле Литинститута, где теперь заочный факультут и ВЛК. Окном на Тверской Бульвар.
Да и зароботок дополнительный, а на работу далеко не ходить - в те времена на это смотрели несколько иначе, поверьте.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 08 Мая 2008, 23:50:49
Не берите в голову, Натив!  :)
Это - за жилплощадь. Платонов жил в комнате во флигиле Литинститута, где теперь заочный факультут и ВЛК. Окном на Тверской Бульвар.
Да и зароботок дополнительный, а на работу далеко не ходить - в те времена на это смотрели несколько иначе, поверьте.

Уф, отлегло! А какое-то отношение он имел к Литинституту?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 09 Мая 2008, 00:32:52
Уф, отлегло! А какое-то отношение он имел к Литинституту?

В этом смысле - никакого.

Натив, если Вы посмотрите любые автобиографии Платонова, то Вы там нигде не найдете факта его службы дворником.  ;D

А объясняется сие весьма просто:
Платнов был членом Союза Писателей. А в СССР (да и до сих пор в России), члены творческих союзов не имели вообще трудовых книжек. Потому оформиться на работу дворником Платонов в законном порядке даже и не смог бы.
Он получал пенсию, положенную ему по воинскому званию,
конечно - нищенствовал, зарабатывал переводами.
Тот флигель тогда принадлежал не Литинстуту, а Литфонду. В его комнатах квартировали и другие писатели, не только Платонов.
Народная молва утверждает, что Платонов, любивший заниматься простым физическим трудом, выходил подметать и сгребать снег во дворе Лита просто так, без всякой оплаты. И, якобы, потом ему даже стали за это что-то приплачивать - из желание материально помочь.
Возможно, но маловероятно.
Это поймет каждый, кто помнит советскую бухгалтерию.
Но собственно дворником Литинститута Платонов не был никогда.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 09 Мая 2008, 15:03:42
Платнов был членом Союза Писателей. А в СССР (да и до сих пор в России), члены творческих союзов не имели вообще трудовых книжек. Потому оформиться на работу дворником Платонов в законном порядке даже и не смог бы.

Члены творческих союзов не могут работать где-то еще? А зарплату какую-то они получают как члены этих союзов? А Платонов мог работать в Литинституте, например, преподавателем, или библиотекарем, и т.д.? А в Москву Платонов переехал из Воронежа, чтобы быть в гуще литературной жизни?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 09 Мая 2008, 22:50:07
Я сейчас читаю книгу, где составитель М.А. Платонова. Это - дочь Платонова?

Мне все не дает покоя "Маркун". Papa Kot, как вам показалось, для чего даны братья Маркуна?

Братьев могло бы и не быть. Но они есть.
А еще в "Фро" и "Реке Потудань". Основные персонажи он и она. Но довольно большое место занимают старики-отцы и в том и в другом рассказе. Мне кажется, что и без них рассказы бы состоялись. Они - как бы "лишние". Я видимо чего-то не понимаю. Для передачи ЧЕГО эти персонажи понадобились Платонову? Какая смысловая нагрузка падает на эти персонажи?   :-\    :-\
Поделитесь своими соображениями! Эти вопросы КО ВСЕМ!!!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 10 Мая 2008, 02:53:50
Я сейчас читаю книгу, где составитель М.А. Платонова. Это - дочь Платонова?

Братьев могло бы и не быть. Но они есть.
А еще в "Фро" и "Реке Потудань". Основные персонажи он и она. Но довольно большое место занимают старики-отцы и в том и в другом рассказе. Мне кажется, что и без них рассказы бы состоялись. Они - как бы "лишние". Я видимо чего-то не понимаю. Для передачи ЧЕГО эти персонажи понадобились Платонову? Какая смысловая нагрузка падает на эти персонажи?   :-\    :-\
Поделитесь своими соображениями! Эти вопросы КО ВСЕМ!!!

Добрый вечер !
Мне показалось, что братья - это привязка к реальной жизни, та цепочка, которая держит героя в связи с реальностью, не позволяет ему полностью (не только,как человеку, но и в литературном смысле) уйти в область чисто умозрительных страстей и проблем. Вот читаешь - и ясно видно, что окружает героя, где рождаются все его страсти. Поэтому эти мальчики - это и чисто технический момент произведения, он добавляет дополнительные краски, среду. Он становится более доступным жалости и пониманию.А иначе будет что - абсолютно подвешенный в безвоздушном пространстве фанатик своих идей? Что -то в этом роде ...

По вопросу о возможности выжить литературным трудом. Об этом есть у Веллера в "Песнь торжествующего плебея" - публикуемый автор мог жить довольно обеспеченно, ему платили вполне приличные гонорары, размеры которых зависели от тиражей и объема книги,  а если удавалось войти в когорту "мэтров" - то платили очень даже хорошо.
Но с другой стороны, появлялся дополнительный способо контроля творческих лиц - не всякий решится рисковать и писать неугодное начальству.  А, если рискнет - перестанут печатать и он лишится заработка.
В таких случаях, насколько понимаю, выживали за счет переводов. Все эти знаменитые переводы, когда, например Ахматова, переводила поэтов братских республик - не только результат личного желания, но и результат такого вот стечения обстоятельств - не публикуют, а жить как-то надо.
Про преподавательскую работу точно не знаю - вероятно можно было преподавать, но вот кто пригласит опального автора читать лекции ?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 10 Мая 2008, 15:27:58
Читаю профили наших форумчан:  самый суперский, интересный – у Натив)))
Причем не просто в смысле информации -- но полемики))
Натив, мне хочется сказать не «тебе», а «Вам». Вам гран-при, как предводителю топика, заслуживающего звание «Мисс Обаяние» :) :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 10 Мая 2008, 15:58:17
Мне показалось, что братья - это привязка к реальной жизни, та цепочка, которая держит героя в связи с реальностью, не позволяет ему полностью (не только,как человеку, но и в литературном смысле) уйти в область чисто умозрительных страстей и проблем. Вот читаешь - и ясно видно, что окружает героя, где рождаются все его страсти. Поэтому эти мальчики - это и чисто технический момент произведения, он добавляет дополнительные краски, среду. Он становится более доступным жалости и пониманию.А иначе будет что - абсолютно подвешенный в безвоздушном пространстве фанатик своих идей? Что -то в этом роде ...
Да. Очень хорошо вы сказали. И про привязку к действительности...  И хорошо, что обратили еще раз мое внимание на человечность Маркуна. Через образ братьев проводится еще и философская мысль. Вот об этом цитата:
"На подстилке затрясся его маленький брат в пугающем сне. Маркун нагнулся над ним...
...
Отчего мы любим и жалеем далеких, умерших, спящих. Отчего живой и близкий нам - чужой. Все неизвестное и невозвратное - для нас любовь и жалость.
Совесть сжала его сердце, и страдание изуродовало лицо. Маркун увидел свою жизнь, бессильную и ничтожную, запутанную в мелочи, ошибки и незаметные преступления.
Он вспомнил, как этого маленького брата, который теперь бьется от страха во сне, он недавно столкнул со стола, и с той поры тот молчал, сторонился и закрывался от нечаянного быстрого взмаха его руки, думал, что будет опять бить." (Кстати, только сейчас заметила, что конец фразы постороен "неправильно", объединено с прямой речью.)
Такой человек вряд ли употребит свой талант во зло. Мне кажется, что он наступит на горло собственной песне и не станет проводить свои идеи в жизнь. Как например, Никола Тесла с определенного момента прекратил все свои опыты и уничтожил всю документацию.
А еще совершенно удивительно, на мой взгляд, что этот глубочайший философский рассказ написан молодым человеком из простой семьи!!! (Рассказ принадлежит к ранним произведениям Платонова). И еще хотела бы заметить, что в этом коротеньком рассказе столько философии "спрессовано", что это как поэзия. Гений!!!

Цитировать
Про преподавательскую работу точно не знаю - вероятно можно было преподавать, но вот кто пригласит опального автора читать лекции ?
А если бы, Платонов не был опальным и был членом Союза писателей, то мог бы он работать преподавателем? Значит у него была бы тогда трудовая книжка?
И еще. Про гонорары - понятно. А за само "членство" какие-то деньги платят?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 10 Мая 2008, 16:24:39
Читаю профили наших форумчан:  самый суперский, интересный – у Натив)))
Причем не просто в смысле информации -- но полемики))
Натив, мне хочется сказать не «тебе», а «Вам». Вам гран-при, как предводителю топика, заслуживающего звание «Мисс Обаяние» :) :)
Ой, Евгений! Я прочитала, обомлела, очень удивилась и даже покраснела. Это тебе все кажется. Просто вероятно, мы на одной "волне". А еще, мне легче полемизировать, чем другим, потому что я нахожусь в процессе чтения, а люди возможно читали давно. Спасибо тебе за добрые слова!
 :D  А про предводителя это как понимать? Выссказываться-то могут все. Место-то не куплено!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 10 Мая 2008, 16:38:05
Надо Веллера еще раз перелистать, где он об этом пишет. Кроме Веллера ничего настолько подробного об этом не читал. Все знаю только в виде мозаики из отрывочных высказываний, а сам я не "член" :D
Скрлько знаю - за членство ничего не платили в смысле зарплаты, наоборот, сам член союза должен был выплачивать определенные взносы - это по форме напоминает профсоюз. Но при этом членство давало кроме денег (гонораров) и другие важные преимущества, например - право на творческую командировку, проживание в специальных домах творчества. Т.е. - вы пишете заявление с просьбой дать путевку в такой дом с целью что-то написать. Ее утверждают - и живете там на полном или почти полном пансионе со всеми удобствами. И не обязательно месяц, а скажем - с пол года. Недавно читал воспоминания одного из известных композиторов - он очень хвалил эту систему, хотя в целом к социализму относился сдержанно и о его развале не жалеет. Он вспоминает, как ему, еще практически неизвестному, давали такие путевки и таким образом - возможность полноценно работать не думая о хлебе насущном. У писателей было примерно так-же. Обратите внимание на их воспоминания - практически каждый время от времени поминает - "я жил тогда в доме творчества там-то", "я встретился с ... в доме творчества...". В таких домах живали даже вполне себе опальные писатели. Бывала там и Ахматова и Стругацкие и тысячи других. Даже Солженицын, мне кажется, там живал.
Платонов был членом Союза Писателей, иначе и проблем бы особых не было - пошел бы вполне официально работать дворником или хоть - машинистом на паровоз :)
Насчет преподавательства - мне кажется в таких случаях заключался специальный трудовой договор на определенный срок с определенной оплатой и тогда трудовая книжка была не нужна. Но тут я могу и ошибаться.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 10 Мая 2008, 19:11:55
Ой, Евгений! Я прочитала, обомлела, очень удивилась и даже покраснела. Это тебе все кажется. Просто вероятно, мы на одной "волне". А еще, мне легче полемизировать, чем другим, потому что я нахожусь в процессе чтения, а люди возможно читали давно. Спасибо тебе за добрые слова!
:D  Уж коль пошел разговор на тему "ты меня уважаешь"...
(Далее серьезно): Про полемику... Мне кажется, Рэдрик - очень хороший полемист. Но ему, видимо, не всегда хочется полемизировать в этой теме.
Аменофис, глубоко зная тему, тактично не вступает в полемику. Мне кажется, при желании она могла бы не оставить камня на камне от моих, в частности, "щенячьих" рассуждений. А она посматривает и думает - ну, "покувыркайтесь" самостоятельно.

Надо Веллера еще раз перелистать, где он об этом пишет. Кроме Веллера ничего настолько подробного об этом не читал. Все знаю только в виде мозаики из отрывочных высказываний, а сам я не "член" :D
Скрлько знаю - за членство ничего не платили в смысле зарплаты, наоборот, сам член союза должен был выплачивать определенные взносы - это по форме напоминает профсоюз. Но при этом членство давало кроме денег (гонораров) и другие важные преимущества, например - право на творческую командировку, проживание в специальных домах творчества. Т.е. - вы пишете заявление с просьбой дать путевку в такой дом с целью что-то написать. Ее утверждают - и живете там на полном или почти полном пансионе со всеми удобствами. И не обязательно месяц, а скажем - с пол года. Недавно читал воспоминания одного из известных композиторов - он очень хвалил эту систему, хотя в целом к социализму относился сдержанно и о его развале не жалеет. Он вспоминает, как ему, еще практически неизвестному, давали такие путевки и таким образом - возможность полноценно работать не думая о хлебе насущном. У писателей было примерно так-же. Обратите внимание на их воспоминания - практически каждый время от времени поминает - "я жил тогда в доме творчества там-то", "я встретился с ... в доме творчества...". В таких домах живали даже вполне себе опальные писатели. Бывала там и Ахматова и Стругацкие и тысячи других. Даже Солженицын, мне кажется, там живал.
Платонов был членом Союза Писателей, иначе и проблем бы особых не было - пошел бы вполне официально работать дворником или хоть - машинистом на паровоз :)
Насчет преподавательства - мне кажется в таких случаях заключался специальный трудовой договор на определенный срок с определенной оплатой и тогда трудовая книжка была не нужна. Но тут я могу и ошибаться.
Т.е., имея определенные льготы, члены творческих союзов не имели права на совместительство в других профессиях?

А еще в "Фро" и "Реке Потудань". Основные персонажи он и она. Но довольно большое место занимают старики-отцы и в том и в другом рассказе. Мне кажется, что и без них рассказы бы состоялись. Они - как бы "лишние". Я видимо чего-то не понимаю. Для передачи ЧЕГО эти персонажи понадобились Платонову? Какая смысловая нагрузка падает на эти персонажи?   :-\    :-\
Поделитесь своими соображениями! Эти вопросы КО ВСЕМ!!!
Еще я хотела бы добавить. Старик-отец в том и в другом рассказе способствует соединению влюбленных: в "Фро" - опосредованно, в "Реке Потудань" - случайно. Но какая именно философская мысль стоит за этим, я пока не могу догадаться. Может быть кто-то поможет?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 10 Мая 2008, 21:55:04
Т.е., имея определенные льготы, члены творческих союзов не имели права на совместительство в других профессиях?

Насколько знаю - да. Но тут учтите, что это касалось не только творческих работников, но вообще всех. Только при Горбачеве появилась официальная возможность работать постоянно на стороне.
До тех пор, если хотели официально кому-то помочь с приработкой - старались придумать что-то в рамках профессии. Скажем - со мной заключали договор на дополнительные сверхплановые конструкторские работы. Да и то - это не всегда срабатывало. Более обычной была практика, когда оформляли официально одного человека, а работал за него другой. Скажем дворником оформляли бабушку, а работал - ее внучек  :)
Ну а сейчас - более обычен вариант, когда стараются работы накинуть, но ее не оплачивать. :lol:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 11 Мая 2008, 17:13:04
Насколько знаю - да. Но тут учтите, что это касалось не только творческих работников, но вообще всех. Только при Горбачеве появилась официальная возможность работать постоянно на стороне.
До тех пор, если хотели официально кому-то помочь с приработкой - старались придумать что-то в рамках профессии. Скажем - со мной заключали договор на дополнительные сверхплановые конструкторские работы. Да и то - это не всегда срабатывало. Более обычной была практика, когда оформляли официально одного человека, а работал за него другой. Скажем дворником оформляли бабушку, а работал - ее внучек  :)
Ну а сейчас - более обычен вариант, когда стараются работы накинуть, но ее не оплачивать. :lol:
Спасибо за подробную информацию.
Вы, Papa Kot, выше упоминали про влияние на Платонова идей Федорова. Приятно было услышать из уст Ефремова подтверждение ваших слов. Он сказал, что Платонов интересовался идеями Федорова и идеей космизма.
Еще Ефремов упомянул, что Платонов теперь будет включен в школьную программу.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 12 Мая 2008, 01:16:38
А про предводителя это как понимать? Выссказываться-то могут все. Место-то не куплено!
Так это и самое главное  :D  дирижерская палочка, которая определяет направление, ритм музыки, ее эмоциональный настрой. Дело в том что топик - это обычно нечто большее, чем сумма его постов...    :isumitelno:

:D  Уж коль пошел разговор на тему "ты меня уважаешь"...
(Далее серьезно): Про полемику... Мне кажется, Рэдрик - очень хороший полемист. Но ему, видимо, не всегда хочется полемизировать в этой теме.
Аменофис, глубоко зная тему, тактично не вступает в полемику. Мне кажется, при желании она могла бы не оставить камня на камне от моих, в частности, "щенячьих" рассуждений. А она посматривает и думает - ну, "покувыркайтесь" самостоятельно.
Т.е., имея определенные льготы, члены творческих союзов не имели права на совместительство в других профессиях?
Еще я хотела бы добавить. Старик-отец в том и в другом рассказе способствует соединению влюбленных: в "Фро" - опосредованно, в "Реке Потудань" - случайно. Но какая именно философская мысль стоит за этим, я пока не могу догадаться. Может быть кто-то поможет?

Трактовка понятия "коммунизм", может расширяться
как просто мечта о светлом будущем.
Ну и мысли общие были:

«Мечта об обществе равных счастливых и свободных людей - одна из самых красивых идей человечества. Она не может быть заблуждением..» (Рэдрик)
«В мечте есть сторона, которая выше действительности.В действительности есть сторона, которая выше мечты. Полное счастье было бы соединением одного и другого" (Л. Толстой)

В этом широком смысле я и не спорю. Он не был религиозен в том смысле, что верил в Сталина, конкретную партию. Только в том смысле, что о Будущем размышлял, мечтал.
Ведь речь идет не о реальности, которая была вокруг него. Чувствую, это был сильный, жизнерадостный человек, вдумчивый, критически-настроенный. О будущем модно было думать.
"Фаэты" вспомнил... Там тоже бедная лексика, но понравилось... хотя уровень не платоновский... Фантастика... типо сказки-мечты о коммунизме...

Насчёт рассказов обещаю откликнуться чуть позже, честно! Еще там твой вопрос какой-то пропустил, потерял... ???





Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 12 Мая 2008, 23:46:41
Трактовка понятия "коммунизм", может расширяться
как просто мечта о светлом будущем.
Ну и мысли общие были:

«Мечта об обществе равных счастливых и свободных людей - одна из самых красивых идей человечества. Она не может быть заблуждением..» (Рэдрик)
«В мечте есть сторона, которая выше действительности.В действительности есть сторона, которая выше мечты. Полное счастье было бы соединением одного и другого" (Л. Толстой)

В этом широком смысле я и не спорю. Он не был религиозен в том смысле, что верил в Сталина, конкретную партию. Только в том смысле, что о Будущем размышлял, мечтал.
Ведь речь идет не о реальности, которая была вокруг него. Чувствую, это был сильный, жизнерадостный человек, вдумчивый, критически-настроенный. О будущем модно было думать.
Ой, все непросто с Платоновым. На вот тебе цитату с отношением к реальной Советской власти! Из рассказа об Отечественной войне "Взыскание погибших". Мать, у которой погибли дети, горюет на их могиле. И вот возобновился гул пушек. Далее цитата:
"Это наши идут, - поверила она (мать). - Пусть скорее приходят, пусть опять будет советская власть, она любит народ, она любит работу, она всему научает людей, она беспокойная; может - век пройдет, и народ научится, чтоб мертвые стали живыми, и тогда вздохнет, тогда обрадуется осиротелое сердце матери".

Цитировать
"Фаэты" вспомнил... Там тоже бедная лексика, но понравилось... хотя уровень не платоновский... Фантастика... типо сказки-мечты о коммунизме...
Это современная(?) фантастика?

Цитировать
Еще там твой вопрос какой-то пропустил, потерял... ???
Я спросила, как понимать твои слова, что литературоведение ты принимаешь как знание, но не как веру?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 12 Мая 2008, 23:58:30
Это современная(?) фантастика?

Относительно современная. Издана в начале 70-х.
Но если интересуетесь фантастическими коммунистическими утопиями второй половины XX века, то самая глубокая из них - "Туманность Андромеды" Ивана Ефремова (1957 год).
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 13 Мая 2008, 00:59:49
Относительно современная. Издана в начале 70-х.
Но если интересуетесь фантастическими коммунистическими утопиями второй половины XX века, то самая глубокая из них - "Туманность Андромеды" Ивана Ефремова (1957 год).
Мы уже говорили выше о соцреализме. А вот такие произведения как "Туманность Андромеды", "Аэлита", "Гиперболоид инженера Гарина", можно отнести к соцреалистичеким?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 13 Мая 2008, 01:04:00
Мы уже говорили выше о соцреализме. А вот такие произведения как "Туманность Андромеды", "Аэлита", "Гиперболоид инженера Гарина", можно отнести к соцреалистичеким?

Они относились к научно-фантастическим, а раз фантастические, значит в любом случае не реалистические, хоть соц., хоть ещё как.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 13 Мая 2008, 23:20:57
"Туманность Андромеды"- выдающееся научно-фантастически-утопичное произведение.  Не надо сравнивать с "гиперболоидм" и "аэлитой"- это принципиально разные вещи.
Вы привели цитату она беспокойная; может - век пройдет, и народ научится, чтоб мертвые стали живыми, и тогда вздохнет, тогда обрадуется осиротелое сердце матери". Прямая ссылка на учение Фёдорова, не находите?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 14 Мая 2008, 00:04:58
Ура! Вот! Вот оно! Рассказ "Афродита". На основании этого рассказа можно однозначно сделать вывод, что Платонов был большевик. На заказ этот рассказ совсем не похож. Чувствуется, что он написан искренне.Тут очень подробно изложено отношение героя (думаю, что его можно приравнять к самому Платонову) к революции, большевикам, партии, соцстроительству, подробно изложена суть самой мечты. Действие в рассказе происходит в Отечественную войну. Значит этот рассказ написан или во время войны или после нее. Если Платонов умер в 1951 г., то можно сказать, что это отношение к революции и социализму он сохранил до конца своей жизни.


Они относились к научно-фантастическим, а раз фантастические, значит в любом случае не реалистические, хоть соц., хоть ещё как.
"Туманность Андромеды"- выдающееся научно-фантастически-утопичное произведение.  Не надо сравнивать с "гиперболоидм" и "аэлитой"- это принципиально разные вещи.
Я к тому, что, если фантастика не относилась к соцреализму, значит она стояла особняком? Ведь нет же социалистической фантастики. А-яй-яй! Непорядок!

Цитировать
Вы привели цитату она беспокойная; может - век пройдет, и народ научится, чтоб мертвые стали живыми, и тогда вздохнет, тогда обрадуется осиротелое сердце матери". Прямая ссылка на учение Фёдорова, не находите?
Да, конечно! Во многих рассказах проводится мысль о возрождении живых, жизни из праха. И в рассказе "Афродита" тоже.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 14 Мая 2008, 12:15:07

Я к тому, что, если фантастика не относилась к соцреализму, значит она стояла особняком? Ведь нет же социалистической фантастики. А-яй-яй! Непорядок!

Она стояла несколько особняком, но была всё-таки социалистической, точнее советской. Её противопоставляли западной, буржуазной.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 14 Мая 2008, 23:44:11
 :D   :o  Что-то никакой реакции на мое открытие в рассказе "Афродита". А я-то, наивная, полагала, что будут выссказаны какие-то мнения, заданы какие-то вопросы!
Подскажите хотя бы, в каком году написан этот рассказ? В моей книге нет даты написания.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 15 Мая 2008, 01:48:04
Доброго вечера всем !
Порылся в интернете - похоже точная дата написания рассказа не известна. В одной из научных работ указано "условно датируется 1944-1945 годами."
Натив. - это, судя по дате - не большевизм, а патриотизм. Немного друго чувство, верно ?
Мама как-то показывала письмо дедушки времен войны - очень патриотичное. Хотя коммунистом он не был и не мог быть, пожалуй, по воспитанию. Просто во время войны все это ярко оживает -"любовь к отеческим гробам..." Достаточно скептическое, как понимаю, отношение дедушки к власти не помешало ему писать такие письма- они отражали его искренние чувства. Не помешало уйти с семьей жить в партизанский район, работать в партизанском госпитале  и погибнуть во время одной из  карательных акций.

По теме отношений Платонова с властью нашел кое-что:

"Я чувствую себя совершенно пустым человеком, физически пустым - сказал мне Платонов, - вот есть такие летние жуки. Они летают и даже не жужжат. Потому что они пустые насквозь. Смерть сына открыла мне глаза на мою жизнь. Что она теперь моя жизнь?.. Для чего и кого мне жить?... Советская власть отняла у меня сына - советская власть упорно хотела многие годы отнять у меня и звание писателя. Но моего творчества никто у меня не отнимет. Они и теперь-то печатают меня, скрипя зубами. Но я человек упорный. Страдания меня только закаляют. Я со своих позиций не сойду никуда и никогда. Все думают, что я против коммунистов. Нет, я против тех, кто губит нашу страну. Кто хочет затоптать наше русское, дорогое моему сердцу. А сердце моё болит. Ах, как болит!.. Моё сердце разрывается от горя, крови и человеческих страданий. Я много напишу. Война меня многому научила".
И ниже печать:
"Верно: Старший оперативный уполномоченный отделения 2 отдела 3 управления НКВД".
"Мысль его всё время возвращалась к смерти сына, потери которого он не может забыть. О своей болезни - Платонов недавно заболел туберкулёзом в тяжёлой форме - он говорит как о "благосклонности судьбы, которая хочет сократить сроки его жизни". Жизнь он воспринимает как страдание, как бесплодную борьбу с человеческой грубостью и гонение на свободную мысль" (Сводки ОГПУ-НКВД).
""За что вы все меня преследуете? - восклицал Платонов, - вы, вы все? Товарищи, - я знаю, - преследуют из зависти. Редакторы - из трусости. Их корчит от испуга, когда я показываю истинную русскую душу, не препарированную всеми этими азбуками коммунизма... Вот, нашли себе врага в лице писателя Платонова! Тоже - какой страшный враг, пишет о страдании человека, о глубине его души..."
Он вдруг закричал: "Не буду холопом! Не хочу быть холопом!"
...Он стал говорить о том, что чувствует себя гражданином мира, чуждым расовых предрассудков, и в этом смысле верным последователем советской власти. Но советская власть ошибается, держа курс на затемнение человеческого разума. "...Уставная литература, которую у нас насаждают, помогает шагистике, но убивает душевную жизнь... Наша революция начинала, как светлая идея человечества, а кончает, как военное государство. И то, что раньше было душой движения, теперь выродилось в лицемерие или в подстановку понятий: свободой у нас называют принуждение, а демократизмом диктатуру назначенцев"" (Сводки ОГПУ-НКВД).
"Всю войну я провёл на фронте, в землянках. Я увидел теперь совсем по-другому свой народ. Русский народ, многострадальный, такой, который цензура у меня всегда вымарывает, вычёркивает и не даёт говорить о русском народе. Сейчас мне трудно. У меня туберкулёз второй степени, я харкаю кровью... Я устал за войну. Меня уже кроют и будут крыть всё, что бы я ни написал... А главное, я как поэму описываю труд человека и что может от этого произойти, когда труд поётся, как песня, как любовь. Хочу написать эту повесть, а потом умереть. Конечно, так как я писатель, то писать я буду до последнего вздоха и при любых условиях, на кочке, на чердаке, - где хотите, но я очень устал и дома условия невозможные... Желание работать сейчас огромное. Мне кажется, я так бы и сидел, не отрываясь" (Сводки ОГПУ-НКВД, 18 мая 1945 г.).

Конечно эти донесения можно рассматривать аккуратно - мало ли , что могли написать. Но мне они кажутся достоверными.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: БРФ от 15 Мая 2008, 09:38:42
судя по дате - не большевизм, а патриотизм. Немного друго чувство, верно ?
Мама как-то показывала письмо дедушки времен войны - очень патриотичное. Хотя коммунистом он не был и не мог быть, пожалуй, по воспитанию.

А почему нужно все время извиняться и оправдываться за кого–либо, был он коммунистом или не был, а если был, то держал фигу в кармане или нет. :undecided2:
Важно только одно – хорошую литературу создавал писатель или нет.  8)
В рамках соцреализма так же, как в рамках любого другого творческого метода, были созданы и шедевры искусства, и кич.
Платонов писал хорошую самобытную литературу – это всё, что меня лично интересует, когда я читаю его произведения.  :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 15 Мая 2008, 19:50:37
А почему нужно все время извиняться и оправдываться за кого–либо, был он коммунистом или не был, а если был, то держал фигу в кармане или нет. :undecided2:
Важно только одно – хорошую литературу создавал писатель или нет.  8)
В рамках соцреализма так же, как в рамках любого другого творческого метода, были созданы и шедевры искусства, и кич.
Платонов писал хорошую самобытную литературу – это всё, что меня лично интересует, когда я читаю его произведения.  :D
Люся, вам спасибо, что откликнулись. Ваша точка зрения заслуживает внимания и уважения.
Вы нас осуждаете?
Но для чего же тогда написаны книги ЖЗЛ, для чего Ираклий Андронников так пристально изучал жизнь и творчество Лермонтова, для чего сам Лермонтов написал "Убит поэт - невольник чести...", для чего написаны десятки книг о жизни Пушкина, его отношений с женой, властью и т.д.?
Если мне нравится Цветаева, вы будете осуждать меня за то, что я, кроме ее стихов, читала еще книгу Анны Саакянц о жизни Цветаевой?
Что же касается Платонова, то он много писал о строительстве коммунизма. И мне кажется, чтобы правильно понимать его книги, неплохо знать, был ли он сам коммунистом.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 15 Мая 2008, 22:36:02
А если бы, Платонов не был опальным и был членом Союза писателей, то мог бы он работать преподавателем? Значит у него была бы тогда трудовая книжка?
Вопрос какой-то.. кафкианский.. Какое вообще отношение членство в творческом союзе может иметь к проблемам трудоустройства?Неужели никто из присутствующих не знает, что в те времена корочку Союза писателей имели многочисленные поэты и писатели  -- токаря, фрезеровщики, водители и тд.? Было такое веяние - привлекать в союз народные таланты.. :) И ничего, трудились люди и зарплату получали. И по вечерам пламенные стихи писали.. :) А уж число членов СП - преподавателей и журналистов - вообще не поддается исчислению..
 Работа дворником для Платонова - не унизительный единственный способ добыть на пропитание (мог Платонов зарабатывать деньги и другим способом - уверяю вас, что мог!). Дворничество для Платонова - взможеность минимально тратить время на что-то, не относящееся к писательскому труду, возможность максимальное время быть наедине с чистым листом и ручкой. Вспомним Виктора Цоя, работвшего в кочегарке - практически тот же вариант...
 Дворничество давало Платонову максимальную свободу жизни и писательства в том максимально несвободном мире, в котором он жил. Представьте себе, как все эти Сурковы, Щербаковы и прочие мэтры сов литературы, прервавшись от своих заседаний на тему партийности литературы, подходили к окну и видели внизу, во дворе Союза писателей, убирающего снег дворника Платонова,.. который сейчас, закончив свою работу, пойдет к себе и будет писать то, что он хочет.. И плевать ему на все эти собрания..

Что же касается Платонова, то он много писал о строительстве коммунизма. И мне кажется, чтобы правильно понимать его книги, неплохо знать, был ли он сам коммунистом.

Ну ладно, вы давно уже знаете, что Платонов был члено ВКП(б). Ну и что вам дало знание этого факта? Мне кажется, чтобы правильно понимать его книги, надо эти книги .. просто читать. В первую очередь те, где талант Платонова проявлен во всей своей силе. "Ювенильное море", "Котлован", "Чевенгур", "Джан". Рассказы - это бесспорно тоже хорошо, но ... представьте если о Л.Толстом судить только по "Рубке леса" и "После бала", обходя "Войну и мир" и "Анну Каренину"..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 15 Мая 2008, 23:46:40
Из энциклопедии:
Союз писателей СССР,
"...добровольная общественная творческая организация, объединяющая профессиональных литераторов Советского Союза, участвующих своим творчеством в борьбе за построение коммунизма, за социальный прогресс, за мир и дружбу между народами" [Устав Союза писателей СССР, см. "Информационный бюллетень секретариата правления СП СССР", 1971, № 7(55), с. 9]. До создания СП СССР сов. писатели входили в различные литературные организации: РАПП, ЛЕФ, "Перевал", Союз крестьянских писателей и др. 23 апреля 1932 ЦК ВКП(б) постановил "...объединить всех писателей, поддерживающих платформу Советской власти и стремящихся участвовать в социалистическом строительстве, в единый союз советских писателей с коммунистической фракцией в нем" ("О партийной и советской печати". Сборник документов, 1954, с. 431). 1-й Всесоюзный съезд сов. писателей (август 1934) принял устав СП СССР, в котором дал определение социалистического peaлизма как основного метода сов. литературы и литературной критики. На всех этапах истории Сов. страны СП СССР под руководством КПСС принимал активное участие в борьбе за создание нового общества. В годы Великой Отечественной войны сотни писателей добровольно ушли на фронт, сражались в рядах Сов. Армии и Флота, работали военными корреспондентами дивизионных, армейских, фронтовых и флотских газет; 962 писателя были награждены боевыми орденами и медалями, 417 пали смертью храбрых.
В 1934 в состав СП СССР входили 2500 писателей, ныне (на 1 марта 1976) — 7833, пишущих на 76 языках; среди них 1097 женщин. в том числе 2839 прозаиков, 2661 поэт, 425 драматургов и кинодраматургов, 1072 критика и литературоведа, 463 переводчика, 253 детских писателя, 104 очеркиста, 16 фольклористов. Высший орган СП СССР — Всесоюзный съезд писателей (2-й съезд в 1954, 3-й в 1959, 4-й в 1967,5-й в 1971) — избирает правление, которое формирует секретариат, образующий для решения повседневных вопросов бюро секретариата. Правление СП СССР в 1934—36 возглавлял М. Горький, сыгравший выдающуюся роль в его создании и идейно-организационном укреплении затем в разное время В. П. Ставский А. А. Фадеев, А. А. Сурков ныне — К. А. Федин (председатель правления, с 1971), Г. М. Марков (1-й секретарь, с 1971). При правлении работают советы по литературам союзных республик, по литературной критике, по очерку и публицистике, по драматургии и театру, по детской и юношеской литературе, по художественному переводу, по международным писательским связям и др. Аналогична структура Союзов писателей союзных и автономных республик; в РСФСР и некоторых др. союзных республиках работают краевые и областные писательские организации. В системе СП СССР издаётся 15 литературных газет на 14 языках народов СССР и 86 литературно-художественных и общественно-политических журналов на 45 языках народов СССР и 5 иностранных языках, в том числе органы СП СССР: "Литературная газета", журналы "Новый мир", "Знамя", "Дружба народов", "Вопросы литературы", "Литературное обозрение", "Детская литература", "Иностранная литература", "Юность", "Советская литература" (выходит на иностранных языках), "Театр", "Советская родина" (выходит на еврейском языке), "Звезда", "Костёр". В ведении правления СП СССР находятся издательство "Советский писатель", Литературный институт им. М. Горького, Литературная консультация для начинающих авторов, Литературный фонд СССР, Всесоюзное бюро пропаганды художественной литературы, Центральный дом литераторов им. А. А. Фадеева в Москве и др. Направляя деятельность писателей на создание произведений высокого идейно-художественного уровня, СП СССР оказывает им разностороннюю помощь: организует творческие командировки, обсуждения, семинары и пр., защищает экономические и правовые интересы писателей. СП СССР развивает и укрепляет творческие связи с зарубежными литераторами, представляет сов. литературу в международных писательских организациях. Награжден орденом Ленина (1967)


Итак - на 1976 год членов Союза - около 8000, а пишущих время от времени любителей-токарей, фрезеровщиков, комбайнеров... было несколько миллионов. Да, конечно, их привлекали - в рамках программы повышения культуры и поиска талантов. Но считать каждого из них членом Союза - ? ???
Вообще, читал, что в Союз принимали только авторов у которых уже вышла одна-две книги.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 15 Мая 2008, 23:57:43
Вообще, читал, что в Союз принимали только авторов у которых уже вышла одна-две книги.

Да, сначала для приёма в члены СП требовалось, чтоб была одна изданная книга, а позднее - даже две. Из-за этого в 70-80-е стало очень сложно попасть в СП молодым: если не член СП издательства книг не берут, а без изданных книг в СП не принимают. При этом изданные рассказы в периодике или сборниках в счёт не шли. Во всяком случае так жаловался один писатель (но не член СП) в Перми году в 1987 на встрече со студентами.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 15 Мая 2008, 23:59:04
Итак - на 1976 год членов Союза - около 8000, а пишущих время от времени любителей-токарей, фрезеровщиков, комбайнеров... было несколько миллионов. Да, конечно, их привлекали - в рамках программы повышения культуры и поиска талантов. Но считать каждого из них членом Союза - ? ???
Вообще, читал, что в Союз принимали только авторов у которых уже вышла одна-две книги.

Извините, но с чего вы вдруг решили, что я считаю всех "любителей-токарей, фрезеровщиков, комбайнеров" - членами СП? Где я такое сказал?? Я и говорил ТОЛКО про тех, кто таковым все-таки являлся. И - да, "Союз принимали только авторов у которых уже вышла одна-две книги" - я разве такое оспаривал? У тех из них кто был членом СП, были напечатанные тексты.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 16 Мая 2008, 00:44:22
Про Платонова-дворника сказал Михаил Ефремов, только что поставивший спекталь по Платонову. Консультировала его ведущий специалист по Платонову Наталья Васильевна Корниенко. Ефремов сказал, что Платонов прожил тяжелую жизнь, его не печатали. И сказал, что Платонов работал дворником в Литературном институте. Я решила, что коли Ефремов в короткой передаче счел нужным об этом сказать, то этот факт имеет какое-то определенное значение в жизни Платонова.
Как объяснила этот факт Аменофис см. ниже:
Натив, если Вы посмотрите любые автобиографии Платонова, то Вы там нигде не найдете факта его службы дворником.  ;D
А объясняется сие весьма просто:
Платнов был членом Союза Писателей. А в СССР (да и до сих пор в России), члены творческих союзов не имели вообще трудовых книжек. Потому оформиться на работу дворником Платонов в законном порядке даже и не смог бы.
Он получал пенсию, положенную ему по воинскому званию,
конечно - нищенствовал, зарабатывал переводами.
Тот флигель тогда принадлежал не Литинстуту, а Литфонду. В его комнатах квартировали и другие писатели, не только Платонов.
Народная молва утверждает, что Платонов, любивший заниматься простым физическим трудом, выходил подметать и сгребать снег во дворе Лита просто так, без всякой оплаты. И, якобы, потом ему даже стали за это что-то приплачивать - из желание материально помочь.
Возможно, но маловероятно.
Это поймет каждый, кто помнит советскую бухгалтерию.
Но собственно дворником Литинститута Платонов не был никогда.
Это противоречит тому, что написал Рэдрик:
Вопрос какой-то.. кафкианский.. Какое вообще отношение членство в творческом союзе может иметь к проблемам трудоустройства?Неужели никто из присутствующих не знает, что в те времена корочку Союза писателей имели многочисленные поэты и писатели  -- токаря, фрезеровщики, водители и тд.? Было такое веяние - привлекать в союз народные таланты.. :) И ничего, трудились люди и зарплату получали. И по вечерам пламенные стихи писали.. :) А уж число членов СП - преподавателей и журналистов - вообще не поддается исчислению..
 Работа дворником для Платонова - не унизительный единственный способ добыть на пропитание (мог Платонов зарабатывать деньги и другим способом - уверяю вас, что мог!). Дворничество для Платонова - взможеность минимально тратить время на что-то, не относящееся к писательскому труду, возможность максимальное время быть наедине с чистым листом и ручкой. Вспомним Виктора Цоя, работвшего в кочегарке - практически тот же вариант...
 Дворничество давало Платонову максимальную свободу жизни и писательства в том максимально несвободном мире, в котором он жил. Представьте себе, как все эти Сурковы, Щербаковы и прочие мэтры сов литературы, прервавшись от своих заседаний на тему партийности литературы, подходили к окну и видели внизу, во дворе Союза писателей, убирающего снег дворника Платонова,.. который сейчас, закончив свою работу, пойдет к себе и будет писать то, что он хочет.. И плевать ему на все эти собрания..
И все-таки, зачем Ефремов приплел этот факт о Платонове-дворнике? Для чего он это сказал?

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 16 Мая 2008, 00:48:46
Papa Kot, очень признательна вам за ваш подробный ответ об "Афродите".
Мне хочется знать ваше мнение по ряду вопросов, которые я задам вам завтра.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 16 Мая 2008, 01:20:05
И все-таки, зачем Ефремов приплел этот факт о Платонове-дворнике? Для чего он это сказал?

Натив, я не знаю, почему это сказал Ефремов,
и не знаю, что об этом говорит Н.В.Корниенко. Я ее не спрашивала.

Во-первых потому, что всегда есть легенды, которые "живее" правды.

А во-вторых.... А что это, собственно, меняет?
Платонов подметал двор Лита? Да, подметал. А зимой сгребал снег.
Он стоял в тогдашнем социуме на той же ступеньке, что и именитые писатели, в ту пору работавшие профессорами института?
Нет, не стоял.
Они были при чинах и гонорарах.
А он - без публикаций и с туберкулёзом...

Но он действительно был свободнее их.
Потому что многие из них, ныне уже справедливо забытые, были рабами системы, дававшей им "пряники".
А он - не был рабом.
Он был тем, кем и сейчас остается - гением.
Который берет в руки метлу или лопату, но не участвует в тараканьих бегах.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 16 Мая 2008, 01:43:17
Но он действительно был свободнее их.
Потому что многие из них, ныне уже справедливо забытые, были рабами системы, дававшей им "пряники".
А он - не был рабом.
(выделено Евгением)

Он был тем, кем и сейчас остается - гением.
Который берет в руки метлу или лопату, но не участвует в тараканьих бегах.

Ну вот, наконец то...
А то "верующий" да "вернующий"... запутаться можно было)))

Вот так надо говорить о Платонове  :-*
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 16 Мая 2008, 01:59:54
Это тема о Платонове или иллюстрация басни Крылова "Кукушка и Петух"?

Вот так надо говорить о Платонове  :-*
"А судьи кто?.." (с)
Два раза ха-ха.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 16 Мая 2008, 02:44:31
Про Платонова-дворника сказал Михаил Ефремов, только что поставивший спекталь по Платонову. Консультировала его ведущий специалист по Платонову Наталья Васильевна Корниенко. Ефремов сказал, что Платонов прожил тяжелую жизнь, его не печатали. И сказал, что Платонов работал дворником в Литературном институте. Я решила, что коли Ефремов в короткой передаче счел нужным об этом сказать, то этот факт имеет какое-то определенное значение в жизни Платонова.
Как объяснила этот факт Аменофис см. ниже:Это противоречит тому, что написал Рэдрик:И все-таки, зачем Ефремов приплел этот факт о Платонове-дворнике? Для чего он это сказал?



Я думаю - у Ефремова это эффект смешения эпох (аберрация по научному или вру в термине ?). Он помнит время, когда профессия "дворник"/"кочегар" была своеобразным знаком - имелась определенная мода среди творческой интеллигенции уходить в эти профессии. Это было формой протеста и отстранения от существующей действительности. Эти профессии находились на низших уровнях социальной лестницы и давали определенную свободу - скажем можно было не учавствовать в различных общественных мероприятиях, была определенная свобода времени - кочегар, скажем дежурил сутки и двое отдыхал, это теоретически давало достаточно свободного времени для собственного творчества. К тому-же дворникам полагалась служебная квартирка. Насколько они пользовались этой свободой - другой вопрос.
Власть в свою очередь к такой форме протеста относилась терпимо и смотрела на нее сквозь пальцы - полагаю потому, что справедливо считала, что эффект от выступлений человека такой профессии будет минимальный .
Так вот - для Ефремова по этим причинам "дворник" несет значительную смысловую нагрузку и вводит Платонова в один общий смысловой ряд со многими своеобразными людьми и событиями. О том, что в эпоху Платонова такого подтекста еще не существовало (а информация Аменофис говорит , мне кажется, за это) - он вполне мог забыть или решить, что это несущественно. Такова моя версия.
Немножко о коммунистическом энтузиазме писателя. Прочитал воспоминания сестры жены Платонова. Она пишет о некоторых его починах: как он с отцом жены затеял восстановить механическую  мельницу и планировал сделать ее услуги по помолу зерна бесплатными. Потом был план - создать бесплатный кинотеатр на селе. Все было сделано - и мельница и кинотеатр заработали, все делалось бесплатно. Но продержалось недолго - неделю, две. Все-же реальность требовала денежных отношений и он вынужден был отступать. Кстати - вы похоже правы (вопрос о составителе сборника), его жена очень много сделала для сохранения и издания его вещей, а после ее смерти этот труд продолжала дочь - об этом есть в некоторых воспоминаниях.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 16 Мая 2008, 03:30:56
Это тема о Платонове или иллюстрация басни Крылова "Кукушка и Петух"?
"А судьи кто?.." (с)
Два раза ха-ха.

О, наконец-то я узнала Ваше мнение о себе, дорогой друг!  :lol: :lol: :lol: - Спасибо Платонову!  :girl_haha:

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 16 Мая 2008, 06:06:28
Ой, все непросто с Платоновым. На вот тебе цитату с отношением к реальной Советской власти! Из рассказа об Отечественной войне "Взыскание погибших". Мать, у которой погибли дети, горюет на их могиле. И вот возобновился гул пушек. Далее цитата:
"Это наши идут, - поверила она (мать). - Пусть скорее приходят, пусть опять будет советская власть, она любит народ, она любит работу, она всему научает людей, она беспокойная;  может - век пройдет, и народ научится, чтоб мертвые стали живыми, и тогда вздохнет, тогда обрадуется осиротелое сердце матери".
Так это же правда жизни: Платонов не мог иначе взгляд матери представить – иначе бы воспринималось бы как враньё...  неестественно с точки зрения художественной правды. В Сталина и партию народ из пролетариев, да и  ИМХО деревенских -- и до войны в большинстве своем верил  :) А уж в конце войны - и подавно взлет патриотизма)))
Это тема о Платонове или иллюстрация басни Крылова "Кукушка и Петух"?
"А судьи кто?.." (с)
Два раза ха-ха.
... горячо соглашаюсь в полемике... ну, может, несколько  раз году ))) А в остальное время... да Вы же помните ;D
И меня нужно было очень удивить эмоционально, чтобы так согласиться с Мариной )))
А насчет «веры» Платонова – так в посте № 357 я даже компромисс отразил честно :angel: 
Цитировать
Это современная(?) фантастика?
"Фаэты"?
Несовременная фантастика. Уровень талантливого любителя (автор книги не писатель, а инженер, ученый... это были просто увлечения). В топике Платонова упоминание уместно не только потому что в книге варианты построения коммунизма – а из за языка. Лексика беднее чем у Платонова! Сплошные глаголы... типо «мама мыла раму». Из за этого -- события в книгах развиваются таким темпом... что  каждые 10 страниц чуть ли не по роману вмещают. Увлекательно читать было. :)
Цитировать
Я спросила, как понимать твои слова, что литературоведение ты принимаешь как знание, но не как веру?
Ну, например, если литературовед дает рецензию на книгу, то я смогу оценить степень истины только после прочтения данной книги  :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 16 Мая 2008, 07:04:02

Папа Кот, спасибо, интересно очень было... жаль, что сноску не оставили, может там еще что-нибудь :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 16 Мая 2008, 15:33:18
Сноски есть, но пользы от них мало - это чьи-то курсовые и диссертация. В настоящие архивы я не попал  ;)

http://revolution.allbest.ru/literature/00020550_0.html

И здесь интересно:

www.russdom.ru/2004/200409i/20040931.html

Возможно можно оттуда пройти дальше - я не смог, времени было мало :(
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 16 Мая 2008, 19:21:18
Ну ладно, вы давно уже знаете, что Платонов был члено ВКП(б). Ну и что вам дало знание этого факта?
Помните, как я тыкалась и ничего не поняла в рассказе "Маркун"? Как вы мне подсказали, что его надо читать под девизом "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" Как именно вы объяснили мне, что Платонов был коммунист. Вот:
Платонов вступил в партию желая быть настоящим коммунистом, именно в идеологическом смысле, его увлекала идея соцреализма как сверхидея, он и писал-то свои произведения как максималистичный соцреализм (если кто скажет вам что Платонов был антисоветчиком, покажите на того вот этим смайликом -  :sarcastic:  ). А так как социализм для Платонова стала заменой христианства, то и вера в Бога  у него замещалась верой в.. Ну тут надо просто подобрать наиболее подходящее слово, так с ходу не сообразить. :) Верой в Идею, наверное.
И я вам очень-очень благодарна за это! Если бы не эти ваши разъяснения я бы прочитала "Маркун" совершенно неправильно. А сейчас спрашиваете меня, что мне дало знание того факта, что Платонов был членом ВКП(б)?
 :D  И вообще... Деушка пребывала в полном девственном неведении... Пришел Рэдрик... Деушке все объяснил и показал. А теперь обвиняет ее в том, что она ему поверила?   :D

Цитировать
Мне кажется, чтобы правильно понимать его книги, надо эти книги .. просто читать. В первую очередь те, где талант Платонова проявлен во всей своей силе. "Ювенильное море", "Котлован", "Чевенгур", "Джан".
Ну, что тут скажешь?... Прав! Тысячу раз прав!!!

Цитировать
Рассказы - это бесспорно тоже хорошо, но ... представьте если о Л.Толстом судить только по "Рубке леса" и "После бала", обходя "Войну и мир" и "Анну Каренину"..
Не о Толстом, а о творчестве Толстого. Ничего не зная о взглядах Толстого, многие люди считают что Анна Каренина для самого Толстого "положительный" персонаж.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 16 Мая 2008, 19:33:28
"А судьи кто?.." (с)
Два раза ха-ха.
Я не знаю относилось ли это ко мне, но в любом случае на свой счет это принимаю. Понимаю даже вашу возможную тоску о достойном собеседнике.
Но все-таки...
 :D  Вспоминается сюжет из "Городка":
Ликвидация неграмотности на деревне. Затем следует пулеметная очередь...
 :D   Может не надо уж так радикально?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 16 Мая 2008, 19:57:23
Помните, как я тыкалась и ничего не поняла в рассказе "Маркун"? Как вы мне подсказали, что его надо читать под девизом "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" Как именно вы объяснили мне, что Платонов был коммунист. Вот:И я вам очень-очень благодарна за это! Если бы не эти ваши разъяснения я бы прочитала "Маркун" совершенно неправильно. А сейчас спрашиваете меня, что мне дало знание того факта, что Платонов был членом ВКП(б)?
 :D  И вообще... Деушка пребывала в полном девственном неведении... Пришел Рэдрик... Деушке все объяснил и показал. А теперь обвиняет ее в том, что она ему поверила?   :D
:D Забавно. Я вообще-то небыл даже точно уверен, читали вы эти мои буквы или нет.)) Потому что мы находимся сейчас на восьмой странице темы, и если девушка говорит, что скромное разъяснение Рэдрика про членство Платонова в партии ее устраивает, то почему вопрос об этом самом членстве все еще крутится как белка в колесе ?  :D Ведь самоедство какое-то, ей-Богу. :) Потому я и спросил - что вам дает это знание, если ... оно совсем ничего не дает.)))
Не о Толстом, а о творчестве Толстого. Ничего не зная о взглядах Толстого, многие люди считают что Анна Каренина для самого Толстого "положительный" персонаж.
Во-первых, само рассуждение категориями "положительный"-"отрицательный" применительно к Толстому - это не очень хорошо даже для девятого класса школы.))) Не делятся у Толстого герой по такому примитивному признаку. Во-вторых, о каких взглядах Толстого идет речь? Они менялись у него кардинально в течении жизни по крайней мере четырежды, Толстой был очень "текучим" в своей идеологии.. Так что насчет его взглядов - это очень сложный вопрос. Ну и в третьих....  :) Если у этих "многих людей" после прочтения романа остается такое мнение, значит для этого есть некие основания..  :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 16 Мая 2008, 20:01:51
Я не знаю относилось ли это ко мне, но в любом случае на свой счет это принимаю.
К вам - к вам.. И про кукушку - тоже к вам..  :sten: Сильно только не бейте.. Просто поскорей на чтение романов Платонова переходите.. Там ведь все самое его главное..
Но все-таки...
 :D  Вспоминается сюжет из "Городка":
Ликвидация неграмотности на деревне. Затем следует пулеметная очередь...
 :D   Может не надо уж так радикально?
  :girl_haha:  Мой радикализм проистекал из неприятия вывешивания оценок в теме, на манер судейства в фигурном катании, когда некто сидящий за бортиком вывешивает свои циферки.  :D В любом случае - ценю наличие у вас чувства юмора.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 16 Мая 2008, 22:39:06
Отправлено: Сегодня в 17:57:23Автор: Рэдрик 
Цитировать
Забавно. Я вообще-то небыл даже точно уверен, читали вы эти мои буквы или нет.)) Потому что мы находимся сейчас на восьмой странице темы, и если девушка говорит, что скромное разъяснение Рэдрика про членство Платонова в партии ее устраивает, то почему вопрос об этом самом членстве все еще крутится как белка в колесе ?   Ведь самоедство какое-то, ей-Богу.  Потому я и спросил - что вам дает это знание, если ... оно совсем ничего не дает.)))
Ах, Рэдрик! Не понять вам девичьих переживаний...
Хорошо. О членстве мы с Papoй Kotом и Евгением будем разговаривать. Можно?
А вас попрошу, если можно, ответить на вопросы, которые я задавала выше, но они так и остались без ответа.


Я сейчас читаю книгу, где составитель М.А. Платонова. Это - дочь Платонова?

А еще в "Фро" и "Реке Потудань". Основные персонажи он и она. Но довольно большое место занимают старики-отцы и в том и в другом рассказе. Мне кажется, что и без них рассказы бы состоялись. Они - как бы "лишние". Я видимо чего-то не понимаю. Для передачи ЧЕГО эти персонажи понадобились Платонову? Какая смысловая нагрузка падает на эти персонажи?   :-\    :-\
Поделитесь своими соображениями! Эти вопросы КО ВСЕМ!!!

Еще я хотела бы добавить. Старик-отец в том и в другом рассказе способствует соединению влюбленных: в "Фро" - опосредованно, в "Реке Потудань" - случайно. Но какая именно философская мысль стоит за этим, я пока не могу догадаться. Может быть кто-то поможет?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 16 Мая 2008, 22:56:44
Натив, я не знаю, почему это сказал Ефремов,
и не знаю, что об этом говорит Н.В.Корниенко. Я ее не спрашивала.

Во-первых потому, что всегда есть легенды, которые "живее" правды.

А во-вторых.... А что это, собственно, меняет?
Платонов подметал двор Лита? Да, подметал. А зимой сгребал снег.
Он стоял в тогдашнем социуме на той же ступеньке, что и именитые писатели, в ту пору работавшие профессорами института?
Нет, не стоял.
Они были при чинах и гонорарах.
А он - без публикаций и с туберкулёзом...

Но он действительно был свободнее их.
Потому что многие из них, ныне уже справедливо забытые, были рабами системы, дававшей им "пряники".
А он - не был рабом.
Он был тем, кем и сейчас остается - гением.
Который берет в руки метлу или лопату, но не участвует в тараканьих бегах.

Я думаю - у Ефремова это эффект смешения эпох (аберрация по научному или вру в термине ?). Он помнит время, когда профессия "дворник"/"кочегар" была своеобразным знаком - имелась определенная мода среди творческой интеллигенции уходить в эти профессии. Это было формой протеста и отстранения от существующей действительности. Эти профессии находились на низших уровнях социальной лестницы и давали определенную свободу - скажем можно было не учавствовать в различных общественных мероприятиях, была определенная свобода времени - кочегар, скажем дежурил сутки и двое отдыхал, это теоретически давало достаточно свободного времени для собственного творчества. К тому-же дворникам полагалась служебная квартирка. Насколько они пользовались этой свободой - другой вопрос.
Власть в свою очередь к такой форме протеста относилась терпимо и смотрела на нее сквозь пальцы - полагаю потому, что справедливо считала, что эффект от выступлений человека такой профессии будет минимальный .
Так вот - для Ефремова по этим причинам "дворник" несет значительную смысловую нагрузку и вводит Платонова в один общий смысловой ряд со многими своеобразными людьми и событиями. О том, что в эпоху Платонова такого подтекста еще не существовало (а информация Аменофис говорит , мне кажется, за это) - он вполне мог забыть или решить, что это несущественно. Такова моя версия.
Все-таки хорошо, что Ефремов сказал про Платонова-дворника!
Эта информация породила вот эти интересные высказывания.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 16 Мая 2008, 23:22:03
 ;)   :D    Евгений, как ты думаешь, Рэдрик нам позавидовал? Представляешь... Говорит, что мы как кукушка и петух...    :D  А я вот сейчас буду тебе возражать!

Так это же правда жизни: Платонов не мог иначе взгляд матери представить – иначе бы воспринималось бы как враньё...  неестественно с точки зрения художественной правды. В Сталина и партию народ из пролетариев, да и  ИМХО деревенских -- и до войны в большинстве своем верил  :) А уж в конце войны - и подавно взлет патриотизма)))...
Ты знаешь, мне кажется, ты тут уже Платонова под свою "версию" подтягиваешь. Зачем Платонову для отражения патриотизма матери надо было именно такие слова вкладывать в ее уста? Мог бы написать про "березки", как ты однажды выразился. А так уж слишком сложная конструкция получается. Неуж-то он писал для того, чтобы уж совсем никто ничего не понял?

Цитировать
Ну, например, если литературовед дает рецензию на книгу, то я смогу оценить степень истины только после прочтения данной книги  :)
Т.е. можешь и не согласиться? А тебе не придет в голову, что ты что-то не так понял или недостаточно знаешь?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 17 Мая 2008, 00:25:41
Добрый вечер, Papa Kot! Продолжая тему "кукушка и петух", но совершенно серьезно, хочу вас поблагодарить за обстоятельность, за внимание и уважение к собеседнику.

Порылся в интернете - похоже точная дата написания рассказа не известна. В одной из научных работ указано "условно датируется 1944-1945 годами."
Натив. - это, судя по дате - не большевизм, а патриотизм. Немного друго чувство, верно ?
Да. Мысль о патриотизме, конечно тоже пришла мне  в голову в первую очередь. Но я отодвинула ее далеко в сторонку, не отбросив окончательно. Все-таки, мне кажется, в "Афродите" речь о большевизме. Герой, полковник, оглядывается назад, в свое большевистское прошлое. Вспоминает и революцию и последующее соцстроительство. И герой вовсе не овечка, мечтающая о справедливости. Его взгляды на строительство нового мира весьма жесткие, агрессивные, большевистские.
Цитировать
Наша революция начинала, как светлая идея человечества, а кончает, как военное государство.
Это ваша цитата. Вроде как Платонов говорит об этом с горечью. А вот как по этому вопросу в "Афродите":
"Чего ты ожидал другого - кто нам приготовил здесь радость и правду? Мы сами их должны сделать, потому наша партия и совершает смысл жизни в мире... Наша партия - это гвардия человечества, и ты гвардеец! Партия воспитывает не блаженных телят, а героев для великой эпохи войн и революций... Перед нами будут все более возрастать задачи, мы поднимемся на такие горы, откуда видны будут все горизонты до самого конца света! Чего же ты скулишь и скучаешь! Живи снами, - что, все тепло от домашней печки да от жены, что ли! Ты сам умный, ты знаешь, нам не нужна немощная, берегущая себя тварь! Другое время теперь наступило!"

Цитировать
Но моего творчества никто у меня не отнимет. Они и теперь-то печатают меня, скрипя зубами. Но я человек упорный. Страдания меня только закаляют. Я со своих позиций не сойду никуда и никогда.
Цитировать
Он вдруг закричал: "Не буду холопом! Не хочу быть холопом!"
А вот как об этом в "Афродите":
"Много раз обстоятельства превращали Фомина в жертву, подводили на край гибели, но его дух уже не мог истощиться в безнадежности или в унынии."
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 17 Мая 2008, 03:24:37
Натив,
М.А. Платонова - дочь Платонова.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 17 Мая 2008, 05:05:44
;)   :D    Евгений, как ты думаешь, Рэдрик нам позавидовал?

Наоборот,  это я завидую (по хорошему завидую) – образному языку Аменофис. Могуч русский и великий...!

Да, не учавствовал Платонов в тараканьих бегах.
Его вера в справедливое общество была платоновская, основанная на его личных взглядах
Не был он  холопом.
Это -- примитивизация :yes:

Поэтому я и дал невысокий балл   ТАКОМУ пониманию «веры» Платонова  :sarcastic: :sarcastic:

Если мне покажут, что Платонов был идеологическим рабом системы,

то тогда может я подниму свою оценку 8) 8) 8)

Цитировать
Ты знаешь, мне кажется, ты тут уже Платонова под свою "версию" подтягиваешь. Зачем Платонову для отражения патриотизма матери надо было именно такие слова вкладывать в ее уста? Мог бы написать про "березки", как ты однажды выразился.А так уж слишком сложная конструкция получается. Неуж-то он писал для того, чтобы уж совсем никто ничего не понял?
... ты от обратного пошла :girl_haha:
Нет-нет, здесь всё как раз естественно было. Не просто конец войны:
Она скорбит у могилы детей, среди крови и жестокостей войны, человек общительный, истосковалась по нормальной жизни, нормальной работе – какие тут берёзки? Нет-нет, никакой натяжки всмысле её «патриотизма».  :pardon:
Цитировать
Т.е. можешь и не согласиться? А тебе не придет в голову, что ты что-то не так понял или недостаточно знаешь?
Может, прийдет. Может и ошибусь не исключено)))
Но сам подход,  критическое размышление, все равно  будет отношением к литературовеведению как к источнику знания, не веры  :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Інтар от 17 Мая 2008, 22:18:49
А проблемы превратного понимания - это ведь проблемы не мои, а превратно понявшего..
ППКС!  :good: (хоть ты их и ненавидишь) ;D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 18 Мая 2008, 03:58:29
Добрый вечер, Натив.
Отвечаю с задержкой, т.к. хотел вначале прочесть внимательно рассказ. Потому что – признаюсь, когда писал первые замечания о нем, только скользнул по диагонали, выискивая приметы времени написания.
Впечатления от рассказа сумбурные, показалось, что он очень неровный. Как всегда у Платонова – очень много подтекста, отсылок к религиозным и философским проблемам, но здесь их пожалуй слишком много и они не вполне удачно состыкуются между собой в поле рассказа.

Начну с самого начала – оно отсылает к его старым идеям «Федоровской» темы и темы природы, как Бога. Посмотрите сами :

Цитировать
«Он верил, что в природе есть общее хозяйство и по нему можно заметить грусть утраты или довольство от сохранности своего добра, и хотел разглядеть через общую связь всех живых и мертвых в мире еле различимую, тайную весть о судьбе своей жены Афродиты — о жизни ее или смерти.»

Но тут – и живая лирика, высокая поэзия отношений. Это первый его рассказ, прочитанный мною, в котором так много лирического чувства. Возможно повлияло, что героиня взята из жизни. В одном из прочитанных материалов мелькнуло, что автор описывает свои чувства к одной из знакомых. К сожалению это только мелькнуло – более подробной информации пока не нашел.

Не совсем понял, почему вы считаете героя человеком суровым и жестким. Скорее – он человек типа Андрея Болконского из «Войны и мира». Помните ли, как любили Андрея его солдаты ? Посмотрите, как относятся к  Фомину его подчиненные :
Цитировать
«Красноармейцы и офицеры, которыми командовал Фомин, тщательно следили за почтой, чтобы не утратилось письмо, адресованное командиру, потому что он был чуть ли не единственный человек в полку, который не получал писем ни от жены, ни от родственников...»

Такое отношение дорого стоит. Уверен – фанатик, без пощады, посылающий людей на смерть, никогда ничего подобного не заслужит.

А вот уже выплывает и другая тема – тема необходимости меняться, чтобы сохранить то, что имеем и здесь-же – его отношение к своей службе на войне, как к тяжелому, но необходимому  труду:

Цитировать
««Теперь давно миновали те счастливые мирные годы. И они не могли длиться постоянно, ибо и счастье должно изменяться, чтобы сохраниться. В войне Назар Иванович Фомин нашел другое свое счастье, иное, чем прежний мирный труд, но тоже родственное ему; после же войны он надеялся узнатьболее высшую жизнь, чем та, которую он уже испытал, будучи тружеником и воином.»
«это была пахота войны, где посевалось в землю то, что никогда не должно вновь произрасти на ней, — трупы злодеев, и то, что было рождено для доброй  деятельной жизни, но обречено лишь вечной памяти, — плоть наших солдат, посмертно стерегущих в земле павшего неприятеля.»

И - переход к  юности, когда герой был одушевлен идеями социализма. Но говорит ли он при этом о «классовой борьбе» или чем-то подобном ? Нет – ведь эти воспоминания окрашены цветом прекрасного мира, который ему виделся уже совсем близко в то время. Посмотрите :
Цитировать
«но весь мир, освещенный солнцем, полный привлекательных людей, влекущий мир юности и нерешенных вечных тайн, мир, еще неустроенный и скудный, но одушевленный надеждой и волей рабочих_большевиков, — этот мир ожидал юношу, и знакомая родная земля, оголодалая, оголенная бедствиями первой мировой войны, лежала перед ним.» ... «Народ направился в великий,
безвозвратный путь — в то историческое будущее, куда еще никто впереди него не шествовал: он пожелал найти исполнение всех своих надежд, добыть в труде и подвигах вечные ценности и достоинство человеческой жизни ...» ...
 «...Назар Фомин был человеком счастливого времени своего народа, и вначале, как многие его сверстники и единомышленники, он думал, что наступила эпоха кроткой радости, мира, братства и блаженства, которая постепенно распростра-нится по всей земле. Для того чтобы это было в действительности, достаточно лишь строить и трудиться: так верил тогда молодой человек...» 

Отбросьте «большевиков» и вы получите практически образ вне времени. Помните у Пушкина :
«Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Друзья, Отчизне посвятим,
Души прекрасные порывы !»

И даже такая мрачная фигура, как Гобсек – герой Бальзака, добавляет тут свою щепоку знаменитой фразой «... ежели человеку меньше тридцати, то его честность и дарования еще могут служить в некотором роде обеспечением ссуды.»

Но, да – вы по своему правы. Он развивался, в чем-то разочаровывался, находил новые ценности :
Цитировать
« ...жизнью, как он их представлял дотоле, есть ложная мечта и не в том состоит истина человекаи его действительное блаженство. Одолевая свое страдание, терпя то, что его могло погубить, снова воздвигая разрушенное, Фомин неожиданно почувствовал свободную радость, не зависимую ни от злодея, ни от случайности. Он понял свою прежнюю наивность, вся натура его начала ожесточаться, созревая в бедствиях, и учиться способности одолевать, срабатывать каменное горе, встающее на пути ...».
«...было только вступлением к его трудной судьбе, первоначальным испытанием юного человека и его подготовкой к необходимому историческому делу, за свершение которого взялся его народ. В сущности, в стремлении к счастью для одного себя есть что_то низменное и непрочное; лишь с подвига и исполнения своего долга перед народом, зачавшим его на свет, начинается человек, и в том состоит его высшее удовлетворение или истинное вечное счастье, которого уже не
может истребить никакое бедствие, ни горе, ни отчаяние...» 

Здесь уже начинается его философия жизни, включающая и чувства любого человека – ведь каждому приходится что-то преодолевать.Но Платонов пытается еще и найти в этом преодолении высший смысл.
Но стал ли он жесток к другим ? Я не вижу этого в рассказе. Вы цитируете строки
Цитировать

«...нам не нужна немощная, берегущая себя тварь...»

- слова друга героя (внимание – не самого героя). Они помогли ему в тяжелый момент. Но что-то похожее включает любая философия жизни:
Американец воскликнет «Ты можешь !», священник скажет «с Божьей помощью, ты преодолеешь...», протестант или пуританин скажет «трудись !»
Герман Гессе, один из самых тонких писателе ушедшего века положил в основу своего самого знаменитого романа «Игра в бисер» строки :
«.. не может кончиться дорога жизни. Так в путь - и все отдай за обновленье !»
Видите – все очень близко.
Напоследок – связь рассказа и слова, зафиксированные НКВД. По содержанию мне кажется, что рассказ написан еще до окончания войны, скорее году в 1944. Известно, что многие в это время воспряли духом, им показалось, что страна возвращается к достоинству. Даже такой тертый, к тому времени, властью человек ( в смысле – и близкий к ней и обласканный, но и знавший многое лучше многих), как Фадеев, был одушевлен , я уверен, самыми светлыми чувствами. «Молодая гвардия» - это его воскресшая юность. А ведь Фадеев гораздо лучше Платонова  знал, что творилось в верхах.
А донесения - это 1945 год, война окончена, люди подобные Платонову уже могут видеть признаки возвращения к худшим временам. Это его боль, что его лучшие надежды опять оказались напрасны.
Так мне видится.
Прошу прощения за многословие – что-то разошелся сегодня.  ;)



Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: befogme от 18 Мая 2008, 12:50:20
ППКС!  :good: (хоть ты их и ненавидишь) ;D

а вот иногда превратно понятые даже бывало что и жизни лишались из-за того, что их превратно поняли... но это мелочь, на самом деле, частные случаи :pustaki:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 19 Мая 2008, 01:26:10
Впечатления от рассказа сумбурные, показалось, что он очень неровный. Как всегда у Платонова – очень много подтекста, отсылок к религиозным и философским проблемам, но здесь их пожалуй слишком много и они не вполне удачно состыкуются между собой в поле рассказа.
Доброй ночи, Papa Kot!
Рэдрик против ярлыков, но тем не менее мне он ярлык пришпилил - "кукушка". (Может это только Платонову нельзя ярлыки, а мне можно?)
Что касается меня, я не могла Платонову навесить ярлык, т.к. не знаю, какой навешивать. Ничего еще не решила.
Обычно, если не теряю способность здраво рассуждать, я стараюсь понять, какие мои недостатки вызывают раздражение в людях. В данном случае я думаю, что это мое занудство. Я твержу одно и то же "ку-ку" слишком долго, извне кажется, что тема пробуксовывает. Но внутри меня идет работа по осмыслению того, что говорили Аменофис и Рэдрик о большевизме Платонова. Я наверное тугодум. Слишком медленно, видимо, их мысли перерабатываются во мне, чтобы стать моими. Мне кажется, что когда мне попался этот рассказ "Афродита", я увидела наконец-то Платонова-большевика.
Я прочитала рассказ два раза. Он показался мне насквозь классовым. Вы пишете, что рассказ неровный. Мне показалось несколько нелепым сочетание воспоминаний о революции и соцстроительстве с воспомининиями о женщине. Но может быть это как раз оправдано, т.к. переплелось в герое в одну общую любовь.
Цитировать
Но тут – и живая лирика, высокая поэзия отношений. Это первый его рассказ, прочитанный мною, в котором так много лирического чувства. Возможно повлияло, что героиня взята из жизни. В одном из прочитанных материалов мелькнуло, что автор описывает свои чувства к одной из знакомых. К сожалению это только мелькнуло – более подробной информации пока не нашел.
А меня покоробило, что героиня возникла из пивной пены. Для себя я объяснила это так...  Возможно, что тогда среди бедности, пиво - признак благополучия, счастливой и красивой жизни. Тогда еще можно понять героя. В остальном соглашусь с вами: герой - однолюб, чувство его глубоко, в нем нет эгоизма. Но по-настоящему здорово о любви не здесь.
О любви у Платонова - замечательнейшие "Река Потудань" и "Фро". Там и само чувство - необычно, и написано замечательным платоновским "фирменным" языком. Очень советую почитать.
Извините, больше не могу писать. Продолжу завтра.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 19 Мая 2008, 18:57:51
Люся, помните, в начале нашей беседы вы писали о "Впрок" Платонова. Потом кто-то вспомнил, что Сталин написал на "Впрок" свою резолюцию - "сволочь". Вы проводили параллель с Шолоховым, обласканным властью, и восклицали "Как люди читают?!" Сегодня был документальный фильм "Шолохов и Сталин". Не удалось его посмотреть. Видела только эпизоды, где рассказывается, что публикацию третьей части "Тихого Дона" разрешил Сталин лично. Т.к. к расказачиванию Сталин не был причастен. Там отличился Троцкий. Поэтому Сталин и разрешил публикацию.



Но тут – и живая лирика, высокая поэзия отношений. Это первый его рассказ, прочитанный мною, в котором так много лирического чувства. Возможно повлияло, что героиня взята из жизни. В одном из прочитанных материалов мелькнуло, что автор описывает свои чувства к одной из знакомых. К сожалению это только мелькнуло – более подробной информации пока не нашел.
В остальном соглашусь с вами: герой - однолюб, чувство его глубоко, в нем нет эгоизма. Но по-настоящему здорово о любви не здесь.
Papa Kot, я продолжаю с того места, на котором остановилась.
Я ни в коей мере не настаиваю на своей версии понимания рассказа. Буду писать, как я его поняла, а вы можете не соглашаться со мной без всякого стеснения.
Хотела бы добавить к своим словам о любви в рассказе "Афродита". Даже любовь в этом рассказе вполне соответствует революционному духу времени. (К сожалению не могу цитировать, т.к. книгу вернула в библиотеку. Но, если кто-нибудь даст ссылку на электронный вариант рассказа, буду признательна.)
Так вот... Обратите внимание, об этом прямо написано в рассказе, Фомин, женившись на Афродите, решил для себя половой вопрос, чтобы ни что не отвлекало его от строительства социализма. Кроме того, в нем мало эгоистического собственнического чувства (хотя до "обобществления всех жен" конечно ему далеко). Он понимает Афродиту, когда она уходит от него, и протягивает ей руку, когда она хочет вернуться.

Цитировать
Не совсем понял, почему вы считаете героя человеком суровым и жестким. Скорее – он человек типа Андрея Болконского из «Войны и мира». Помните ли, как любили Андрея его солдаты ? Посмотрите, как относятся к  Фомину его подчиненные :
Такое отношение дорого стоит. Уверен – фанатик, без пощады, посылающий людей на смерть, никогда ничего подобного не заслужит.
Вот тут опять надо обратить внимание на классовый подход героя к людям. Своим солдатам он - отец родной, потому что они классово близкие. А вспомните, пожалел ли он того врага, который поджег электростанцию?

Цитировать
А вот уже выплывает и другая тема – тема необходимости меняться, чтобы сохранить то, что имеем
Платонов:
Цитировать
««Теперь давно миновали те счастливые мирные годы. И они не могли длиться постоянно, ибо и счастье должно изменяться, чтобы сохраниться. В войне Назар Иванович Фомин нашел другое свое счастье, иное, чем прежний мирный труд, но тоже родственное ему; после же войны он надеялся узнатьболее высшую жизнь, чем та, которую он уже испытал, будучи тружеником и воином.»
Обратите внимание, что в начале рассказа, воодушевленный революцией Фомин, думает, что социализм наступит очень скоро. Потом он с удивлением узнает, что оказывается, у социализма есть враги (это к некоторому осознанию своих заблуждений), что не получается быстро. Он смиряется с тем, что возможно наступления счастливого социализма предстоит ждать неопределенно долго. А эта цитата говорит, что он надеется, что уж после войны, высшая жизнь уж точно наступит.
Очень жаль, но опять приходится прерваться. Извините, продолжу после.


Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 19 Мая 2008, 19:09:47
(К сожалению не могу цитировать, т.к. книгу вернула в библиотеку. Но, если кто-нибудь даст ссылку на электронный вариант рассказа, буду признательна.)
http://bookz.ru/authors/platonov-andrei/platna61.html  (нажми на ссылку "скачать") :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 19 Мая 2008, 21:56:48
А меня покоробило, что героиня возникла из пивной пены. Для себя я объяснила это так...  Возможно, что тогда среди бедности, пиво - признак благополучия, счастливой и красивой жизни. Тогда еще можно понять героя. В остальном соглашусь с вами: герой - однолюб, чувство его глубоко, в нем нет эгоизма. Но по-настоящему здорово о любви не здесь.
О любви у Платонова - замечательнейшие "Река Потудань" и "Фро". Там и само чувство - необычно, и написано замечательным платоновским "фирменным" языком. Очень советую почитать.
Извините, больше не могу писать. Продолжу завтра.


Не думаю. Скорее Платонов просто промахнулся с ассоциацией. Я, когда читал, меня она особо не резанула, спокойно принял. Возможно - это просто разница между мужским и женским типом ассоциации. Для мужчины, мне кажется, ситуация довольно обычна - дело житейское, сосредоточен на чем-то и вдруг - замечаешь, что напротив тебя - тоже человек со своими проблемами и характером. Кроме того - это может быть даже в своем роде лирично  - искрящаяся шапка пены, запотевшая, приятно холодящая кружка, все эмоции, обостренные жарой и жаждой. А она ведь может быть и очень сильной. Мне лично при этом вспомнилась работа школьником в колхозе в 30 градусную жару, без воды,  как мы спешили в конце дня к воде.
Хотя , конечно "Афродита- пиво" при этом может вызвать и анекдотические ассоциации. У меня лично - нет. Но это возможно потому, что я пиво не люблю, не люблю и анекдоты о нем. И в рассказе оно для меня просто символ утоления жажды. Подставьте, что вам ближе - лимонад, родниковую воду, небольшой водопад с пеной и радугой на камнях ...Но - в общем , не буду спорить, Платонов мог выбрать и более удачный вариант описания.
"Реку" и "Фро" прочитаю попозже. Я сейчас осваиваюсь в мире "Джан"
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 19 Мая 2008, 22:06:22
Так вот... Обратите внимание, об этом прямо написано в рассказе, Фомин, женившись на Афродите, решил для себя половой вопрос, чтобы ни что не отвлекало его от строительства социализма. Кроме того, в нем мало эгоистического собственнического чувства (хотя до "обобществления всех жен" конечно ему далеко). Он понимает Афродиту, когда она уходит от него, и протягивает ей руку, когда она хочет вернуться.


Я не понял - вы упрекаете его за такую терпимость ? Я, лично, не люблю ярко выраженные собственнические чувства в личных отношениях - не нахожу в них ничего красивого. В реальности они обычно очень уродливы, когда смотришь со стороны (если искренние, а не форма игры).  И Фомин ведь мучался и чувства переживал вполне бытовые - посмотрите - даже в момент примирения, он почувствовал ведь что-то вроде злорадства, удовлетворенности, что оказался выше соперника. Там об этом мельком, но есть.
Про половой вопрос - по правде совершенно не обратил внимания. Перелистаю. Но это не от большевиков пошло, а гораздо-гораздо раньше.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 19 Мая 2008, 23:37:50
http://bookz.ru/authors/platonov-andrei/platna61.html  (нажми на ссылку "скачать") :)
Евгений, я - новичок не только на этом форуме, но и вообще в Интернете. Скачала. Что это там за буковки в конце? Это платно?

Кроме того - это может быть даже в своем роде лирично  - искрящаяся шапка пены, запотевшая, приятно холодящая кружка, все эмоции, обостренные жарой и жаждой. А она ведь может быть и очень сильной.
Отлично!!! Я пожалуй пересмотрю свое отношение к этому вопросу.

Цитировать
"Реку" и "Фро" прочитаю попозже. Я сейчас осваиваюсь в мире "Джан"
А я начала читать "Ювенильное море". Не хотела признаваться, чтобы не валить все в одну кучу. Но не могу удержаться. Это - так здорово! Это - такой восторг! такое удовольствие! Это - И-и-и-и-и-и! (от радости сучу ручонками и притопываю ножонками!!!) Там одна революционная старушка Федератовна чего стоит! Это что-то! Я готова расцеловать ее во все места! Да я бы там все на цитаты растащила! Совершенно замечательно!

Я не понял - вы упрекаете его за такую терпимость ? Я, лично, не люблю ярко выраженные собственнические чувства в личных отношениях - не нахожу в них ничего красивого. В реальности они обычно очень уродливы, когда смотришь со стороны (если искренние, а не форма игры). 
Да Боже упаси!. Совершенно не упрекаю. Сама тоже считаю ревность, как выражение собственнических чувств и неуверенности в себе, унизительной. Да... С намеком "на общих жен" - это вероятно перебор. Ну я и не настаиваю.

Цитировать
И Фомин ведь мучался и чувства переживал вполне бытовые - посмотрите - даже в момент примирения, он почувствовал ведь что-то вроде злорадства, удовлетворенности, что оказался выше соперника. Там об этом мельком, но есть.
А я на это не обратила внимания.

Цитировать
Про половой вопрос - по правде совершенно не обратил внимания. Перелистаю. Но это не от большевиков пошло, а гораздо-гораздо раньше.
И тем не менее, большевикам тоже свойственно. Вспомните хоть Риту Устинович и Корчагина.

Я еще не все сказала про "Афродиту". Продолжу завтра.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 20 Мая 2008, 00:41:49
Евгений, я - новичок не только на этом форуме, но и вообще в Интернете. Скачала. Что это там за буковки в конце? Это платно?
Нет-нет, всё в порядке (всмысле - бесплатно :D),
числа ты заполняла, чтобы тебя опознали как человека, а не робота или автоматически скачивающую программу :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 20 Мая 2008, 10:33:04
Перечитал место "про пиво" :) Нет, все нормально, мне кажется - герой ведь там и сам над этим посмеивается, для него это род семейной шутки.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 20 Мая 2008, 20:10:14
Нет-нет, всё в порядке (всмысле - бесплатно :D),
числа ты заполняла, чтобы тебя опознали как человека, а не робота или автоматически скачивающую программу :)
Спасибо.


Перечитал место "про пиво" :) Нет, все нормально, мне кажется - герой ведь там и сам над этим посмеивается, для него это род семейной шутки.
Точно! А ведь два раза перечитывала! Да хоть 22 раза читай, еще что-нибудь найдешь. Вот:
Цитировать
Позже он с улыбкой назвал Наталью Владимировну Афродитой, образ которой явился для него тоже поверх пены, хотя и не морской воды, а другой
жидкости.

Я не понял - вы упрекаете его за такую терпимость ? Я, лично, не люблю ярко выраженные собственнические чувства в личных отношениях - не нахожу в них ничего красивого. В реальности они обычно очень уродливы, когда смотришь со стороны (если искренние, а не форма игры).  И Фомин ведь мучался и чувства переживал вполне бытовые - посмотрите - даже в момент примирения, он почувствовал ведь что-то вроде злорадства, удовлетворенности, что оказался выше соперника. Там об этом мельком, но есть.
Я не нашла про злорадство по отношению к сопернику. Это скорее Афродита иронично-презрительно отзывается о своем бывшем увлечении. Но зато нашла (читала называется  :D), что ревность не обошла Фомина, хоть и не была в нем определяющей.
"Назар Фомин молча выслушал Афродиту; ревность и уязвленное самолюбие еще существовали в нем, подавленные, почти безмолвные, но все еще живые, как бессмертные твари. Но радость его перед лицом Афродиты, близость ее сердца, бьющегося навстречу ему, умертвили его жалкую печаль, и он после двух с лишним лет разлуки поцеловал у Афродиты руку, протянутую к нему."
 


Теперь продолжу с того места, на котором остановилась.
И - переход к  юности, когда герой был одушевлен идеями социализма. Но говорит ли он при этом о «классовой борьбе» или чем-то подобном ? Нет – ведь эти воспоминания окрашены цветом прекрасного мира, который ему виделся уже совсем близко в то время. Посмотрите :
Отбросьте «большевиков» и вы получите практически образ вне времени. Помните у Пушкина :
«Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Друзья, Отчизне посвятим,
Души прекрасные порывы !»
Да конечно. Юность, воодушевление, гормон бьет, все кипит. Но Фомин - человек своего времени. Мне кажется здесь ни в коем случае нельзя отбрасывать "большевиков". Фомин пошел вместе с революцией прежде всего как представитель своего класса.
Цитировать
Так думал Назар Фомин в юности. Он
тогда больше чувствовал, чем знал, он еще не мог изъяснить идею всех людей
ясными словами, но для него было достаточно одной счастливой уверенности,
что сумрак, покрывающий мир и затеняющий человеческое сердце, не вечная
тьма, а лишь туман перед рассветом.
  Сверстники Назара Фомина, комсомольцы и большевики, были одушевлены тою же
идеей создания нового мира, они, так же как и Назар, были убеждены, что
они призваны Лениным участвовать во всемирном подвиге человечества - ради
того, чтобы началось, наконец, на земле время истинной жизни, чтобы
исполнились все надежды людей, чего они заслужили веками труда и смертных
жертв, которые они сберегли в долгом опыте и в терпеливом размышлении...

Цитировать
Вы цитируете строки 
- слова друга героя (внимание – не самого героя). Они помогли ему в тяжелый момент. Но что-то похожее включает любая философия жизни:
Американец воскликнет «Ты можешь !», священник скажет «с Божьей помощью, ты преодолеешь...», протестант или пуританин скажет «трудись !»
В тяжелый момент Фомин пошел не в церковь, а к людям, которые ему близки по духу, - к партийным товарищам.

Цитировать
Напоследок – связь рассказа и слова, зафиксированные НКВД. По содержанию мне кажется, что рассказ написан еще до окончания войны, скорее году в 1944. Известно, что многие в это время воспряли духом, им показалось, что страна возвращается к достоинству. Даже такой тертый, к тому времени, властью человек ( в смысле – и близкий к ней и обласканный, но и знавший многое лучше многих), как Фадеев, был одушевлен , я уверен, самыми светлыми чувствами. «Молодая гвардия» - это его воскресшая юность. А ведь Фадеев гораздо лучше Платонова  знал, что творилось в верхах.
А донесения - это 1945 год, война окончена, люди подобные Платонову уже могут видеть признаки возвращения к худшим временам. Это его боль, что его лучшие надежды опять оказались напрасны.
Да. Может быть в послевоенные годы мировозрение Платонова и могло измениться. Тут ничего не процитирушь, потому что в этом рассказе о послевоенных годах ничего нет. Но пока мне кажется, что вряд ли что-то изменилось. Платонов конечно не был рабом системы, но был рабом своей Идеи, своей веры в социализм. (Ой! Не дал бы кто-нибудь опять по башке!   :pardon:   )


Еще не написала про классовое пролетарское отношение Фомина к крестьянству с позиции "старшего брата". Если надо найду цитату.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 21 Мая 2008, 00:04:31
Завтра, в среду 21 мая в 20:50 по Московскому времени на телеканале "Культура"  "Рукописи не горят... Дело Андрея Платонова".
Что там будет - не знаю. Информация из телепрограммы.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 21 Мая 2008, 00:31:07
Завтра, в среду 21 мая в 20:50 по Московскому времени на телеканале "Культура"  "Рукописи не горят... Дело Андрея Платонова".
Что там будет - не знаю. Информация из телепрограммы.

У меня нет этой программы... Прошу всех вынести впечатления сюда, в студию  ;)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Sona от 21 Мая 2008, 00:42:54
А еще в Современнике ставят спектакль по его пьесе(название запамятовала,по-моему Шарманка ???)Было бы интересно сходить
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 21 Мая 2008, 01:32:18
Так вот... Обратите внимание, об этом прямо написано в рассказе, Фомин, женившись на Афродите, решил для себя половой вопрос, чтобы ни что не отвлекало его от строительства социализма. Кроме того, в нем мало эгоистического собственнического чувства (хотя до "обобществления всех жен" конечно ему далеко). Он понимает Афродиту, когда она уходит от него, и протягивает ей руку, когда она хочет вернуться.
Вот тут опять надо обратить внимание на классовый подход героя к людям. Своим солдатам он - отец родной, потому что они классово близкие. А вспомните, пожалел ли он того врага, который поджег электростанцию?


Ну у Платонова про половой вопрос не так прямо. Можно было-бы сказать, что тут отзвук идей Федорова. Но мне кажется, в рамках текста рассказа, все сводится к той особенности психологии мужчин, которую сейчас пережевывают все "семейные" журналы - я имею в виду, что мужчина больше нацелен на труд и карьеру в разных формах. Не сказал бы, что у Платонова ,посвященные этому строки сколько-нибудь выделяются в рамках такого подхода. Влияние времени больше заметно, по-моему, в образе Евдокии Ремейко. Он в ней, мне кажется, старался создать идеал женщины нового времени - готовой на самопожертвование во имя труда и светлого будущего при чисто товарищеских отношениях.  Не уверен, насколько этот образ реален.
Про солдат мне кажется не подходит - в армии Отечественной войны классового подхода практически не было - такая война объединила очень многих. Воевали и бывшие кулаки и белогвардейцы и верующие и люди всех слоев общества. Вы ведь знаете - именно в период войны Сталин практически признал право на религиозность. Вынужденно, но признал.
Фомин к солдатам относится не как к братьям по классу, а как товарищам по ратному труду, который объединил всех.

Про поджигателя - почитайте это место:

Цитировать
мог сразу понять Фомин: каким образом то, что является добром для всех, может вызвать ненависть и стать причиной злодейства? Он пошел посмотреть человека, который сжег станцию.
Преступник на вид показался ему обыкновенным человеком, и о действии своем он не сожалел. В словах его Фомин почувствовал неудовлетворенную ненависть, ею преступник и под арестом питал свой дух. Теперь Фомин уже не помнил точно его лица и слов, но он запомнил его нескрытую злобу перед ним, главным строителем уничтоженного народного создания, и его объяснение своего поступка, как действия, необходимого для удовлетворения его разума и совести. Фомин молча выслушал тогда преступника и понял, что переубедить его словом нельзя, а переубедить делом — можно, но только он никогда не даст возможности совершить дело до конца, он постоянно будет разрушать и уничтожать еще вначале построенное не им.

Мне кажется, что если тут и есть классовое, то как раз со стороны поджигателя - ведь он уничтожает объективно, с какой стороны ни посмотри, полезную для всех вещь. И руководствуется при этом именно ненавистью, а не какими-то объективными причинами. Герой же Платонова скорее поражен, что такое возможно. О ненависти с его стороны или жалости , там вроде речи нет. Это для него момент осознания, что не все так простов этом мире.

А вы уверены, что много найдется людей, не важно каких убеждений, которые будут жалеть человека, разрушающего то , что они в муках создали ? И все-же, мне показалось, для Фомина там главным было изумление, я не заметил слова "ненависть" в описании его эмоций.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 21 Мая 2008, 01:36:47
Я не нашла про злорадство по отношению к сопернику. Это скорее Афродита иронично-презрительно отзывается о своем бывшем увлечении. Но зато нашла (читала называется  :D), что ревность не обошла Фомина, хоть и не была в нем определяющей.
"Назар Фомин молча выслушал Афродиту; ревность и уязвленное самолюбие еще существовали в нем, подавленные, почти безмолвные, но все еще живые, как бессмертные твари. Но радость его перед лицом Афродиты, близость ее сердца, бьющегося навстречу ему, умертвили его жалкую печаль, и он после двух с лишним лет разлуки поцеловал у Афродиты руку, протянутую к нему."
 



Я именно это место имел в виду. Только это называется "отсебятина" - добавил от себя эмоций, которые показались подходящими ситуации. Но это, конечно было некорректно :(
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 21 Мая 2008, 01:40:26

В тяжелый момент Фомин пошел не в церковь, а к людям, которые ему близки по духу, - к партийным товарищам.

Еще не написала про классовое пролетарское отношение Фомина к крестьянству с позиции "старшего брата". Если надо найду цитату.


Да, конечно - а как же иначе, он пошел к тем, кто был ему ближе .
Про отношение к крестьянству - ничего не припоминаю. Можно и не цитату, а просто общий смысл :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 21 Мая 2008, 01:48:32
Да. Может быть в послевоенные годы мировозрение Платонова и могло измениться. Тут ничего не процитирушь, потому что в этом рассказе о послевоенных годах ничего нет. Но пока мне кажется, что вряд ли что-то изменилось. Платонов конечно не был рабом системы, но был рабом своей Идеи, своей веры в социализм. (Ой! Не дал бы кто-нибудь опять по башке!   :pardon:   )


В отношению к идее социализма - думаю нет, ничего в его убеждениях не изменилось. У меня к этому спокойное отношение - я сам из таких же  :) :thank:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 21 Мая 2008, 06:30:09
Да. Может быть в послевоенные годы мировозрение Платонова и могло измениться. Тут ничего не процитирушь, потому что в этом рассказе о послевоенных годах ничего нет. Но пока мне кажется, что вряд ли что-то изменилось. Платонов конечно не был рабом системы, но был рабом своей Идеи, своей веры в социализм. (Ой! Не дал бы кто-нибудь опять по башке!   :pardon:   )
Ох, Натив, появляется Евгений на горизонте :lol: Я немного скрываюсь, конечно, ну, как бы под девизом живу:
Все не могут быть героями — кто-то должен сидеть на обочине и кричать ура.
                                      Уилл Роджерс
И не кому стало "Ура" кричать, поаплодировать как бы :embar:
Ладно, подкину коротенькую цитатку расшифруй её с эмоциональной точки зрения:
Цитировать
И глубока наша советская власть, раз даже дети, не помня матери, уже чуют товарища Ленина!
Кстати насчет послевоенной перемены взглядов Платонова на социализм: сомневаюсь я в ней. Потому что тридцатые годы были до войны а не после  ;)  А цитата опять из злополучного "Котлована", который был написан в 1930 году  ;D  

ЗЫ Читаю Афродиту  :) Кстати о пиве -- хорошо, по-платоновски.  Они понравились друг другу одновременно, и женщина так обалдела, что забыла про то, как наполняется кружка... И пена, пена пролившейся жидкости на мраморной плоскости...
Цитировать
Около острова Киферы родилась Афродита из белоснежной  пены  морских волн. Легкий, ласкающий ветерок принес ее на остров Кипр. Там окружили юные горы вышедшую из морских волн богиню любви. Они облекли ее в златотканую одежду и увенчали венком из благоухающих цветов


ЗЫ. Насчет послевоенных перемен его взглядов.... там сложная ситуация, разбираться надо. Наоборот ведь все -- сначала "Котлован", потом -- военные рассказы. Не во взглядах дело, кажется... я покопаюсь. Афродиту прочёл. Хорошо бы "Город Градов" разобрать  http://imwerden.de/pdf/o_platonove_bobylev.pdf
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 21 Мая 2008, 16:54:50
Ну у Платонова про половой вопрос не так прямо. Можно было-бы сказать, что тут отзвук идей Федорова. Но мне кажется, в рамках текста рассказа, все сводится к той особенности психологии мужчин, которую сейчас пережевывают все "семейные" журналы - я имею в виду, что мужчина больше нацелен на труд и карьеру в разных формах. Не сказал бы, что у Платонова ,посвященные этому строки сколько-нибудь выделяются в рамках такого подхода.
А мне кажется прямо про половой вопрос. И конечно тут явно отзвук идей Федорова. Мне даже кажется мы с вами и не сильно расходимся в мнениях по этому вопросу. Я тут усмотрела сознательное усмирение плоти, чтобы высвободить силы для работы. А работой было именно строительство социализма.
 :D  Что касается современных мужчин я просто не знаю, много ли среди них тех, кто сознательно ограничивает себя в сексе ради работы. Это ограничение происходит помимо их воли, в результате усталости и стресса. Это - вторично. Но я тут никакой специалист. Про современных мужчин судить не берусь. А у Платонова черным по белому.
Цитировать

  И Назар Фомин создал себе душевный покой любовью к жене Афродите и своей
верностью ей; он мирил тем в себе все смутные страсти, увлекавшие его в
темные стороны чувственного мира, где можно лишь бесполезно, хотя, может
быть, и сладостно расточить свою жизнь, и он отдал свои силы работе и
служению идее, ставшей влечением его сердца,
- тому, что не расточало
человека, а вновь и непрерывно возрождало его, в чем стало состоять его
наслаждение, не яростное и измождающее, но кроткое, как тихое добро.
  Назар Фомин в те времена был занят, как и его поколение людей,
одухотворением мира, существовавшего дотоле в убогом виде, в
разрозненности и без общего ясного смысла
.


Цитировать
Влияние времени больше заметно, по-моему, в образе Евдокии Ремейко. Он в ней, мне кажется, старался создать идеал женщины нового времени - готовой на самопожертвование во имя труда и светлого будущего при чисто товарищеских отношениях.  Не уверен, насколько этот образ реален.
Ну тут я с вами совершенно согласна. Вспоминается героиня Ольга из "На заре туманной юности". Как единичный случай такое самопожертвование вполне возможно. Но положить это самопожертвование в основу общественного устройства, на мой взгляд, да и не только на мой, - полная утопия.

Цитировать
Про солдат мне кажется не подходит - в армии Отечественной войны классового подхода практически не было - такая война объединила очень многих. Воевали и бывшие кулаки и белогвардейцы и верующие и люди всех слоев общества. Вы ведь знаете - именно в период войны Сталин практически признал право на религиозность. Вынужденно, но признал.
Фомин к солдатам относится не как к братьям по классу, а как товарищам по ратному труду, который объединил всех.
Да. Конечно вы правы. Конечно не о братьях по классу надо говорить, а о товарищах по ратному труду. Но для меня суть не меняется. Фомин своим товарищам - отец родной, потому что они помогают ему защищать не только свою страну, но и социализм. Хотя конечно это можно рассматривать и как патриотизм. Ладно. Этот довод я снимаю. Убедили.

Цитировать
Про поджигателя - почитайте это место:

Мне кажется, что если тут и есть классовое, то как раз со стороны поджигателя - ведь он уничтожает объективно, с какой стороны ни посмотри, полезную для всех вещь. И руководствуется при этом именно ненавистью, а не какими-то объективными причинами. Герой же Платонова скорее поражен, что такое возможно. О ненависти с его стороны или жалости , там вроде речи нет. Это для него момент осознания, что не все так простов этом мире.
А вы уверены, что много найдется людей, не важно каких убеждений, которые будут жалеть человека, разрушающего то , что они в муках создали ? И все-же, мне показалось, для Фомина там главным было изумление, я не заметил слова "ненависть" в описании его эмоций.
Да, да! Именно изумление! Тут мне кажется "классовое" с двух сторон. Фомин пошел посмотреть на врага как на зверушку какую диковинную. Он крайне удивлен, что враг такой же человек, а почему-то думает иначе, чем Фомин. Но нет ни полслова о том, почему этот преступник так поступил, чем вызвана его ненависть? Он для Фомина - однозначно враг. И сомнение у Фомина возникает не в невозможности достижения светлого будущего, а только в сроках его достижения. Сама идея не кажется ему утопией.
Цитировать
Он пошел посмотреть человека, который сжег станцию. Преступник
на вид показался ему обыкновенным человеком, и о действии своем он не
сожалел. В словах его Фомин почувствовал неудовлетворенную ненависть, ею
преступник и под арестом питал свой дух. Теперь Фомин уже не помнил точно
его лица и слов, но он запомнил его нескрытую злобу перед ним, главным
строителем уничтоженного народного создания, и его объяснение своего
поступка, как действия, необходимого для удовлетворения его разума и
совести. Фомин молча выслушал тогда преступника и понял, что переубедить
его словом нельзя, а переубедить делом - можно, но только он никогда не
даст возможности совершить дело до конца, он постоянно будет разрушать и
уничтожать еще вначале построенное не им.
 
Фомин увидел существо, о котором он предполагал, что его либо вовсе нет на
свете, либо оно после революции живет уже в немощном и безвредном
состоянии. На самом же деле это существо жило яростной жизнью и даже имело
свой разум, в истину которого оно верило.
И тогда вера Фомина в близкое
блаженство на всей земле была нарушена сомнением; вся картина светлого
будущего перед его умственным взором словно отдалилась в туманный
горизонт, а под его ногами опять стлалась серая, жесткая, непроходимая
земля, по которой надо еще долго идти до того сияющего мира, который
казался столь близким и достижимым.
 
А вот о крепчании в Фомине твердости, в т.ч. и ожесточения, в борьбе с трудностями и врагами.
Цитировать
Одолевая свое
страдание, терпя то, что его могло погубить, снова воздвигая разрушенное,
Фомин неожиданно почувствовал свободную радость, не зависимую ни от
злодея, ни от случайности. Он понял свою прежнюю наивность, вся натура его
начала ожесточаться, созревая в бедствиях, и учиться способности
одолевать, срабатывать каменное горе, встающее на жизненном пути

Papa Kot, а самое-то главное! Можно ли считать, что Фомин - это Платонов?

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 21 Мая 2008, 19:26:23
Про отношение к крестьянству - ничего не припоминаю. Можно и не цитату, а просто общий смысл :)
Да с электронной версией и цитату можно без проблем.
Цитировать
Станция еще не была вполне достроена и оборудована,
а Фомин уже видел с удовлетворением, что ее строители - крестьяне,
работавшие добровольно сверх своего хлебного труда на полях, настолько
углубились в дело и почувствовали через него интерес друг к другу и свою
связь с рабочим классом, сделавшим машины для производства электричества,
что убогое одиночество их сердец отошло от них, и единолично-дворовое
равнодушие ко всему незнакомому миру и страх перед ним также стали
оставлять их
.

В отношению к идее социализма - думаю нет, ничего в его убеждениях не изменилось. У меня к этому спокойное отношение - я сам из таких же  :) :thank:
Выскажу свои мысли по этому вопросу. Интересно, что вы на это скажете.
Как бы ни относиться к социализму приходиться признать, что он оказался нежизнеспособен. Все в нем держалось на принуждении, страхе, оболванивании, бесплатном труде. Как только Хрущев дал некоторое послабление во взглядах (оттепель) и разрешил крестьянам иметь паспорта, как трудодни заменили деньгами, как исчезла бесплатная рабочая сила ГУЛАГа, так весь социализм начал сыпаться. А то, что происходит сегодня, я воспринимаю как возвращение бумеранга, брошенного в 1917 г.

Ох, Натив, появляется Евгений на горизонте :lol: Я немного скрываюсь, конечно, ну, как бы под девизом живу:И не кому стало "Ура" кричать, поаплодировать как бы :embar:
Ладно, подкину коротенькую цитатку расшифруй её с эмоциональной точки зрения:Кстати насчет послевоенной перемены взглядов Платонова на социализм: сомневаюсь я в ней. Потому что тридцатые годы были до войны а не после  ;)  А цитата опять из злополучного "Котлована", который был написан в 1930 году  ;D  

ЗЫ. Насчет послевоенных перемен его взглядов.... там сложная ситуация, разбираться надо. Наоборот ведь все -- сначала "Котлован", потом -- военные рассказы. Не во взглядах дело, кажется... я покопаюсь. Афродиту прочёл. Хорошо бы "Город Градов" разобрать  http://imwerden.de/pdf/o_platonove_bobylev.pdf
Евгений, я мало что поняла из твоих слов. С эмоционального языка переводи на понятные слова.
Цитату, вырванную из контекста, можно трактовать как угодно. Вот прочитаю "Котлован" тогда буду готова.
"Город Градов" я прочитала. Можешь начинать разбирать.


А еще в Современнике ставят спектакль по его пьесе(название запамятовала,по-моему Шарманка ???)Было бы интересно сходить
Так мы ж нижЕгОродские...
Хорошо бы посмотревшие москвичи поделились впечатлениями!



А теперь самое главное.
Прочитала "Ювенильное море". Получила огромное удовольствие. Надорвала живот от смеха.
Аменофис, Рэдрик! Умоляю! Я прочитала и совершенно не знаю, как к этому относиться. Что это? Это фарс? Сатира? Серьез? Что это?
И еще. Здесь Платонов совсем не такой, как в том, что я уже прочитала. Когда Ефремов говорил про "Шарманку", про замечательный язык, я не представляла до "Ювенильного моря", как можно поставить Платонова на сцене. А теперь представляю. В "Ювенильном море" бесподобные диалоги. Мне показалось, что это просто готовый сценарий.
А пьесы Платонова опубликованы? Их где-то уже ставили?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 21 Мая 2008, 20:25:01
А пьесы Платонова опубликованы? Их где-то уже ставили?
10 лет назад в саратовском академическом театре смотрел совершенно гениальную постановку пьесы Платонова "14 красных избушек". До сих пор помню испытанное потрясение. Режиссер спектакля, когда в конце 80-х начинал постановку, ездил к дочери писателя, советовался, смотрел тетрадки с вариантами пьесы.
 Сейчас тот режиссер в том театре уже не работает, и насколько я знаю, спектакль тоже не идет.. Не удивлюсь, если все кануло без следа в Лету..
 Еще - с годик назад смотрел художественный фильм "Отец" с актером Гуськовым в главной роли. Этот фильм поставлен по рассказу Платонова "Возвращение". Могу скаазать, что платоновские интонации в фильме удалось передать на удивление хорошо. По крайней мере, меня зацепило. Так что - рекомендую..
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 21 Мая 2008, 23:17:57
10 лет назад в саратовском академическом театре смотрел совершенно гениальную постановку пьесы Платонова "14 красных избушек". До сих пор помню испытанное потрясение. Режиссер спектакля, когда в конце 80-х начинал постановку, ездил к дочери писателя, советовался, смотрел тетрадки с вариантами пьесы.
 Сейчас тот режиссер в том театре уже не работает, и насколько я знаю, спектакль тоже не идет.. Не удивлюсь, если все кануло без следа в Лету..
 Еще - с годик назад смотрел художественный фильм "Отец" с актером Гуськовым в главной роли. Этот фильм поставлен по рассказу Платонова "Возвращение". Могу сказать, что платоновские интонации в фильме удалось передать на удивление хорошо. По крайней мере, меня зацепило. Так что - рекомендую..
Спасибо Рэдрик, что не сердитесь, что откликнулись.
Саратовский театр меня поразил совершенно. Он был у нас на гастролях. Платонова конечно не было. Я видела саратовские постановки наверное не в конце, а в начале 80-х. Где-то даже программки были, надо поискать. Может быть это тот же режиссер, про которого вы говорите. Потрясающий!
А фильм "Отец" и заставил меня обратиться к Платонову.
Рэдрик, миленький! Ну пожалуйста, хоть пару слов о "Ювенильном море".
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 22 Мая 2008, 00:30:10
хоть пару слов о "Ювенильном море".
Натив, вы ведь с произведения Кафки знакомы, да? И как, вопроса - ЧТО ЭТО? - не возникало ведь? Так вот Платонов в "Ювенильном море" - как нигде очень близок к Кафке, тот же художественный прием, абсурд и гиперболизация. Плюс чувствуется влияние "Истории одного города". Вспомните имена - Умрищев, Божев.. Или желание Вермо завести бронтозавров для получения по цистерне молока в один удой.. Это же реинкарнация Салтыкова-Щедрина!  :D Честно говоря. я всегда был уверен, что это видно невооруженным глазом..  :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 22 Мая 2008, 00:39:51
Спасибо Рэдрик, что не сердитесь, что откликнулись.
Саратовский театр меня поразил совершенно. Он был у нас на гастролях. Платонова конечно не было. Я видела саратовские постановки наверное не в конце, а в начале 80-х. Где-то даже программки были, надо поискать. Может быть это тот же режиссер, про которого вы говорите. Потрясающий!
Нет... Точно, не в начале, а в конце 80-х. Был ли у них в гастрольном репертуаре Платонов? Не помню. Я тогда про Платонова наверное и не знала.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 22 Мая 2008, 00:44:30
Нет... Точно, не в начале, а в конце 80-х. Был ли у них в гастрольном репертуаре Платонов? Не помню. Я тогда про Платонова наверное и не знала.
Премьера "14 красных избушек" состоялась в конце 1987 года. Так что если гастроли были после этой даты - то с Платоновым. Обязательно))
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 22 Мая 2008, 00:51:31
Натив, вы ведь с произведения Кафки знакомы, да? И как, вопроса - ЧТО ЭТО? - не возникало ведь? Так вот Платонов в "Ювенильном море" - как нигде очень близок к Кафке, тот же художественный прием, абсурд и гиперболизация. Плюс чувствуется влияние "Истории одного города". Вспомните имена - Умрищев, Божев.. Или желание Вермо завести бронтозавров для получения по цистерне молока в один удой.. Это же реинкарнация Салтыкова-Щедрина!  :D Честно говоря. я всегда был уверен, что это видно невооруженным глазом..  :)
Вы даже не представляете себе какая тундра вам навязывается в общение. Кафку я пробовала читать в нежном возрасте - не пошло. "Историю одного города" в школе проходили, но ничего не помню в упор. Хотя училась я неплохо. Так что это вам видно невооруженным глазом...
А про бронтозавра - совершенно замечательно! Но больше всего я влюбилась в старушку Федератовну. Я ее обожаю отныне!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 22 Мая 2008, 01:44:06
Papa Kot, а самое-то главное! Можно ли считать, что Фомин - это Платонов?



Да, мне кажется - этот образ очень близок к своему создателю. И по взглядам на жизнь и труд и в чем-то биографически - Платонов ведь изобретатель по характеру, несколько лет занимался сходной практической работой на селе. Посмотрите, как о нем вспоминает сестра жены:

"Кажется, в 1920 году мы переехали из Ленинграда (мы сами ленинградцы) в Воронеж, папу перевели туда работать. Приехали всей семьей. Время было страшно голодное...
Сестра поступила в Воронеже в университет на филологическое отделение. И за ней стал ухаживать профессор Малюченко — известный в городе человек. Он-то и познакомил
Андрея Платонова с сестрой, с Мусей. Андрей пришел к нам в дом такой крепкий, ладный, но у него какой-то особый вид был, не как у всех. Мрачноватый и малоразговорчивый Андрей был. На нем всегда была гимнастерка, вечно засаленная, потому что он постоянно возился с какими-то механизмами, инструментами, все изобретал, ремонтировал чего-то. ....
Познакомил Андрея с сестрой, как я сказала, Малюченко, который одно время ходил к нам уже как жених. Сестра была очень красивая, и Малюченко ко всем ее ревновал, но почему-то он надеялся, что Андрей ему не соперник, что не сможет Машу отбить. Андрей не был красавцем, но был симпатичным в то время. В общем, он отбил сестру у этого Малюченко, и они поженились... Папа с мамой решили отдать молодым меньшую комнату. Так что я жила рядом с ними и в Воронеже, и позже в Москве. Вскоре у них родился ребенок. Андрей в то время много изобретал. У нас была кладовка, и у него там всякие машины стояли. Когда Андрей там работал, он часто меня спрашивал: «Ну, Валюша, как мне лучше сделать: так или эдак?» Просто так спрашивал, для дружеского общения. Он же знал, что я в этом все равно ничего не понимаю. А вот с папой они быстро нашли общий язык. Он тоже был большой фантазер, любил возиться с инструментом. И они в этой кладовке часто о чемто говорили. Андрея папа очень полюбил за скромность, честность. Андрей о себе никогда не думал, жил для людей. Никогда не тянулся к высокопоставленным. Всегда был с простым людом. А вот позже уже с моим мужем очень подружился. Они ходили в народ, приводили домой бродяг каких-то ночевать. Приведут какого-нибудь обездоленного, обиженного, пьющего, опустившегося. Они таких вот находили и старались возродить их к жизни. Правда, из-за этого ссоры были в семье. Андрей страшно беспокоился за землю. Он ее воспринимал как живую. Очень любил
землю. Помню, как он беспокоился, что земля у нас высохнет. Мне кажется, что и мелиорацией он стал заниматься именно из-за этого. И электрификацией тоже. Хотел, чтобы люди скорей стали жить лучше, ведь кругом разруха была."
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 22 Мая 2008, 02:01:24
Выскажу свои мысли по этому вопросу. Интересно, что вы на это скажете.
Как бы ни относиться к социализму приходиться признать, что он оказался нежизнеспособен. Все в нем держалось на принуждении, страхе, оболванивании, бесплатном труде. Как только Хрущев дал некоторое послабление во взглядах (оттепель) и разрешил крестьянам иметь паспорта, как трудодни заменили деньгами, как исчезла бесплатная рабочая сила ГУЛАГа, так весь социализм начал сыпаться. А то, что происходит сегодня, я воспринимаю как возвращение бумеранга, брошенного в 1917 г.

Здесь на эту тему спорили в другом разделе - посмотрите в Бриане, это было не так давно.
Мое личное мнение - на энтузиазме, к сожалению, далеко не уедешь. Когда это поняли, пошли по пути наименьшего сопротивления - чистого насилия. Думаю сыпаться строй стал не из-за послаблений, а потому что не сумели найти другую форму управления процессами. В последние годы советской власти были попытки использовать экономические методы регулирования. Аменофис считает, что они не имели бы успеха в любом случае в рамках социалистической модели. А я полагаю, что были шансы на успех.
О нынешнем положении - да, в общем согласен - это бумеранг. Парадокс в том, что и при новом выборе (капитализм) практически испоьзуют сходные приемы - принуждение, страх, оболванивание ..., пусть они сейчас и имеют смягченную форму. :(

Но это уже надо идти в Бриан спорить - там есть соответствующие темы.
Кстати -- я заметил, что вы только в этом разделе появляетесь. Почему ? Или я пропустил ?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 22 Мая 2008, 02:03:44
Завтра, в среду 21 мая в 20:50 по Московскому времени на телеканале "Культура"  "Рукописи не горят... Дело Андрея Платонова".
Что там будет - не знаю. Информация из телепрограммы.

И как было - кто-нибудь посмотрел ? У нас "Культуру" не показывают.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 22 Мая 2008, 02:08:14
И как было - кто-нибудь посмотрел ? У нас "Культуру" не показывают.

Увы, я - нет.  :(
Хотя смотрю в основном именно "Культуру", но сегодня телевизор вообще не включала. А сюда заглянула поздно - не знала.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 22 Мая 2008, 16:22:06
Натив,
я писал не для того чтобы быть понятым -- свои ведь соображения я не высказывал.
Просто хотел чтобы ты откликнулась на две вещи:
1 Над этой фразой, которую можно понять "как угодно".  Как угодно? хотя бы два варианта можешь предоствить? Именно сейчас, пока нет контекста -- я его дам попозже.
2 Над временем создания произведений Платонова. Например,  «Котлован» был написан до пика репрессий -- то есть до 1937 года, и уж тем более до войны –  написан он в 1930 году. "Афродита" – уже намного позже, это коротенький военный рассказ.

Значит, человек развивается, становится старше – и все более и более верит в социалистический идеал?
Или, быть может, это связано с обстоятельствами жизни?
Или с тем что война есть война, победа над врагом-захватчиком это не пустяки – народ нуждается в патриотическом рассказе, когда всем хочется верить что все будет хорошо? Или что-то другое?

И еще я давал сноску, немаловажную, хотелось бы чтобы ты ее посмотрела )))

Хотел услышать твои соображения по двум пунктам – но отклика не было.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 23 Мая 2008, 00:12:08
Здесь на эту тему спорили в другом разделе - посмотрите в Бриане, это было не так давно.
Мое личное мнение - на энтузиазме, к сожалению, далеко не уедешь. Когда это поняли, пошли по пути наименьшего сопротивления - чистого насилия. Думаю сыпаться строй стал не из-за послаблений, а потому что не сумели найти другую форму управления процессами. В последние годы советской власти были попытки использовать экономические методы регулирования. Аменофис считает, что они не имели бы успеха в любом случае в рамках социалистической модели. А я полагаю, что были шансы на успех.
О нынешнем положении - да, в общем согласен - это бумеранг. Парадокс в том, что и при новом выборе (капитализм) практически испоьзуют сходные приемы - принуждение, страх, оболванивание ..., пусть они сейчас и имеют смягченную форму. :(
Но это уже надо идти в Бриан спорить - там есть соответствующие темы.
У меня есть вопросы. Но это действительно не в этой теме.

Цитировать
Кстати -- я заметил, что вы только в этом разделе появляетесь. Почему ? Или я пропустил ?
Да. Только в этом разделе. И пара замечаний есть в "Русский деревенский роман". Не хочу разбрасываться.
Нужно было выплеснуть эмоции по поводу статьи Платонова. Увидела самый рейтинговый форум Альдебаран. Вообще не представляя, какие здесь темы, сразу открыла эту тему. Вот и все.


Да, мне кажется - этот образ очень близок к своему создателю. И по взглядам на жизнь и труд и в чем-то биографически - Платонов ведь изобретатель по характеру, несколько лет занимался сходной практической работой на селе.
Мне тоже так кажется.

И как было - кто-нибудь посмотрел ? У нас "Культуру" не показывают.
Я посмотрела. Получается, что почти ничего нового и не узнала.   :)
Корниенко Н.В. (платоновед, о которой упоминала Аменофис) рассказала, что после рассказа "Усомнившийся Макар" Платонов находился в разработке НКВД с 30 по 46 год. Сталин назвал этот рассказ анархистским и попенял Фадееву, что он проглядел двусмысленность в этом рассказе. Материалы этих разработок до сих пор закрыты. Но Корниенко повезло к 100-летию Платонова поработать частично с архивами ФСБ. Она сказала, что на Платонова стучали из зависти, и что если изучить стиль этих доносов, то можно без труда определить, кто стучал. Она сказала, что тут такое(!) может открыться...
Яблоков Евгений Александрович - автор книг о Платонове, зачитывал те материалы НКВД, которые нам здесь уже приводил Papa Kot.
Говорили о судьбе романа "Чевенгур". В 20-х годах как самостоятельная повесть была написана часть романа "Чевенгур" под названием "Происхождение мастера". Уже готовилась публикация, дело дошло до гранок. Но все затормозилось. Платонов обратился к Горькому в 29 г. Но тот сказал, что в современной ситуации книга напечатана быть не может. Кстати, Горький охарактеризовал отношение Платонова к своим героям как лирико-сатирическое, т.е. Платонов и любит и высмеивает своих героев.
Еще в фильме говорили, что вдове Платонова органы задавали вопросы, как "Котлован" и "Чевенгур" попали на запад. Она свою причастность к этому факту категорически отрицала. Но сейчас уже установлено, что все-таки именно она передала на запад эти произведения.
Показывали фотографии жены писателя. Очень красивая женщина. Говорили, что она была музой ( в "Чевенгуре" - история их любви) и хранительницей архива Платоноава. Все, что он выбрасывал в мусор, она подбирала и складывала.
Говорили, что Платонов не любил профессиональную среду литераторов - он плохо там смотрелся. Был период, когда все-таки он в эту среду вошел. Там шла мышиная возня. И его пытались использовать в этой игре, что он быстро это понял.
Платонов не любил слова - гениальный писатель. Воспринимал это только в ироничном смысле.
В заключение Корниенко сказала, что книги Платонова, - это хроника русской жизни первой половины 20 века в образе - высший пилотаж бытописания.
Сейчас в Институте русской литературы идет опись документов. Готовится книга с материалами архивов и неизвестными произведениями писателя.
Так что вот, дорогие товарищи! Можно отметить высокий уровень нашего форума, идущего в ногу с последними открытиями в платоноведении! (Длительные аплодисменты, переходящие в овации...)
Удивило меня, что в начале фильма, в биографии Платонова сказали, что Платонов был кандидатом в члены КПСС. Именно КПСС, а не ВКП(б). Это как?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: марина от 23 Мая 2008, 00:59:10
Платонов вступил в РКПб еще в "досталинские" времена, и тогда же вышел из нее по собственному желанию.

Наверно, поступал в нее еще раз и был принят в кандидаты. Не знаю об этом.
Насчет КПСС - возможно, просто оговорка.


Натив, спасибо за подробный рассказ.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 23 Мая 2008, 01:06:47
Натив,
я писал не для того чтобы быть понятым -- свои ведь соображения я не высказывал.

 :undecided2:


Цитировать
Просто хотел чтобы ты откликнулась на две вещи:
1 Над этой фразой, которую можно понять "как угодно".  Как угодно? хотя бы два варианта можешь предоствить? Именно сейчас, пока нет контекста -- я его дам попозже.
Ты про эту фразу говоришь?
И глубока наша советская власть, раз даже дети, не помня матери, уже чуют товарища Ленина!
Без контекста моя реакция на эту фразу такая. Я вспомнила свое детство, когда уже в младшей группе детского сада я знала стишки:
"Я сижу на вишенке, не могу накушаться. Дядя Ленин говорит, что надо маму слушаться."
и
"Когда Ильич был маленький, с кудрявой головой, он тоже бегал в валенках по горке ледяной."


Цитировать
2 Над временем создания произведений Платонова. Например,  «Котлован» был написан до пика репрессий -- то есть до 1937 года, и уж тем более до войны –  написан он в 1930 году. "Афродита" – уже намного позже, это коротенький военный рассказ.
Значит, человек развивается, становится старше – и все более и более верит в социалистический идеал?
Или, быть может, это связано с обстоятельствами жизни?
Из рассказа "Афродита" видно, что веру в социалистический ИДЕАЛ Платонов не утратил. Хотя время счастливой жизни, соответствующей этому идеалу, еще не наступило.

Цитировать
Или с тем что война есть война, победа над врагом-захватчиком это не пустяки – народ нуждается в патриотическом рассказе, когда всем хочется верить что все будет хорошо? Или что-то другое?
Можно предположить, что рассказ "Афродита" написан только для поднятия духа патриотизма. Но зачем там вспоминать про врага народа, который поджег электростанцию?

Цитировать
И еще я давал сноску, немаловажную, хотелось бы чтобы ты ее посмотрела )))
Хотел услышать твои соображения по двум пунктам – но отклика не было.
Извини Евгений. В переполнявших меня эмоциях по поводу "Ювенильного моря" я невнимательно посмотрела на эту ссылку. Я думала, что это электронная версия самой повести "Город Градов".
Сейчас прочитала эту статью, на которую ты даешь ссылку. А кто это - автор этой статьи? Что за мужик? Чьих он будет?
Сама статья сильно заумная. Не для моей бедной головы. Поняла я ее только частично. Никогда раньше не задумывалась об особенностях русской государственности, русского бюрократизма. Мне кажется, что природа бюрократизма, показанная Платоновым в повести "Город Градов", не носит какого-то специфического русского оттенка. А для чего ты ссылаешься на эту статью? На что там надо обратить внимание?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 23 Мая 2008, 01:57:32
Nativ, спасибо за подробный рассказ о передаче ! :good:
Я тоже прочитал ссылку Евгения. У нас здесь, по моему, интереснее получается, чем там. Но буду ждать объяснений Евгения. :bye:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 23 Мая 2008, 06:14:44
ХХХХХ
Ты про эту фразу говоришь?
И глубока наша советская власть, раз даже дети, не помня матери, уже чуют товарища Ленина!
Без контекста моя реакция на эту фразу такая. Я вспомнила свое детство, когда уже в младшей группе детского сада я знала стишки:
"Когда Ильич был маленький, с кудрявой головой, он тоже бегал в валенках по горке ледяной."
Во фразе речь все-таки идет об идеях Ленина(чуять Ленина)  -- а это не мальчик с кудрявой головой.
Цитировать
"Я сижу на вишенке, не могу накушаться. Дядя Ленин говорит, что надо маму слушаться."
Нет Натив: дядя Ленин как раз говорит наоборот:
надо слушаться не маму, 
а дядю Ленина – "не помня матери".

В контексте говорящий имел ввиду, что ребенок родился с верой Ленина, еще не помня мать. 

То есть:
Ребёнок должен верит в идеи Ленина независимо от того, что думают его родители,
истово, с младенчества, не помня себя.
Какой может быть другой смысл?
Вопрос.
Это стеб Платонова или мне кажется?

Цитировать
Из рассказа "Афродита" видно, что веру в социалистический ИДЕАЛ Платонов не утратил. Хотя время счастливой жизни, соответствующей этому идеалу, еще не наступило.
Это был коротенький рассказ, который мог быть написан за один присест, типичная заказная агитка.
Не серьезно делать выводы и потому (а ты не откликнолась на это) что все основные, мировоззренческие вещи были написаны раньше, ДО репрессий. Лет 15 может 20 назад.  Почему никого это не удивляет?
Цитировать
Можно предположить, что рассказ "Афродита" написан только для поднятия духа патриотизма. Но зачем там вспоминать про врага народа, который поджег электростанцию?
Какой может быть патриотизм без врага? Это бессмыслица для стереотипов того времени. Я удивился даже тому, что враг был очень уж абстрактным: не кулак, не гнилой интеллигент, не иностранец...

Сообщение отмодерировано.

Убедительно прошу прекратить развитие флейма

О.

ЗЫ: Да пожайлуста, Оками. Но в этот топик я больше не прийду.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 23 Мая 2008, 19:05:27
Удивило меня, что в начале фильма, в биографии Платонова сказали, что Платонов был кандидатом в члены КПСС. Именно КПСС, а не ВКП(б). Это как?

Это просто задним числом применяли более позднее название. Такое во всех энциклопедиях было. Вот открываю наугад, первый попавшийся: "ВОЙКОВ Пётр Лаз. (1888 - 1927), деятель рос. рев. движения. Чл. РСДРП с 1903, меньшевик. Чл. КПСС с 1917..." (Советский энциклопедический словарь, 1991). Убит за 25 лет до того как появилось название КПСС, а член КПСС.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 23 Мая 2008, 19:24:33

ЗЫ: Да пожайлуста, Оками. Но в этот топик я больше не прийду.

Евгений - не стоит из-за такого бросать интересную тему !  :bye:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 23 Мая 2008, 21:21:27
ЗЫ: Да пожайлуста, Оками. Но в этот топик я больше не прийду.
Полно, Евгений. Это называется - на зло кондуктору пойду пешком.

Цитировать
ХХХХХВо фразе речь все-таки идет об идеях Ленина(чуять Ленина)  -- а это не мальчик с кудрявой головой.Нет Натив: дядя Ленин как раз говорит наоборот:
надо слушаться не маму, 
а дядю Ленина – "не помня матери".
В контексте говорящий имел ввиду, что ребенок родился с верой Ленина, еще не помня мать. 
То есть:
Ребёнок должен верит в идеи Ленина независимо от того, что думают его родители,
истово, с младенчества, не помня себя.
Какой может быть другой смысл?
Вопрос.
Это стеб Платонова или мне кажется?
Евгений, я бы с удовольствием порассуждала о "Котловане", но пока не готова. Давай вернемся к этому попозже.

Цитировать
Это был коротенький рассказ, который мог быть написан за один присест, типичная заказная агитка.
Мне этот рассказ не показался агиткой. Вот относительно "На заре туманной юности" были сомнения. А "Афродита" написана по-другому. Как Papa Kot?

Цитировать
Не серьезно делать выводы и потому (а ты не откликнолась на это) что все основные, мировоззренческие вещи были написаны раньше, ДО репрессий. Лет 15 может 20 назад.  Почему никого это не удивляет?
Да. Верно. Хотя до сталинских репрессий был еще красный террор. А что ты хочешь этим сказать?  :undecided1:  Если основные мировоззренческие вещи были написаны до репрессий, то ... что?   :undecided1:

Цитировать
Какой может быть патриотизм без врага? Это бессмыслица для стереотипов того времени. Я удивился даже тому, что враг был очень уж абстрактным: не кулак, не гнилой интеллигент, не иностранец...
Да, действительно враг абстрактный.   :undecided1:  А на какие мысли это тебя наводит?

А про крестьянство - это тоже для патриотизма? Что ты скажешь?
А вот эту цитату как объяснить с позиций только патриотизма?
Цитировать

  Фомин сел на скамью, где много летних тихих вечеров он провел в беседах и
в любви с Афродитой. Теперь перед ним был пустой, разрушенный мир, и
лучшего друга его уже, может быть, не стало на свете. Все надо теперь
сделать сначала, чтобы продолжать задуманное еще четверть века тому назад.
Прикинь. Если рассказ был написан в конце войны, 44-45 г., то отними 25лет, какой год получается? Платонов ведь не вспоминает для патриотизма какие-то важные вехи в истории России, например войну с Наполеоном, великого Петра, а вспоминает только советский период. Что у тебя есть возразить?
Мне кажется, что рассказ и патриотичный, и говорит о истинных чувствах автора. Как Papa Kot?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 23 Мая 2008, 23:32:16
 Поражён и восхищён уровнем дискусии! Честное слово! Если бы не упорство Натив, не узал бы так много интересного и о Платонове, и о всех людях, кто принимает живое обсуждение этой темы! Браво!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 24 Мая 2008, 00:36:52
Я хочу добавить, что упустила в первый раз, говоря о телепередаче. В передаче также было сказано:
Платонов был участником Гражданской войны, награжден орденом Красного знамени. Закончил Политехнический институт.
В ОГПУ был особый литературный отдел, где работали очень квалифицированные специалисты. В оперативной разработке находился не только Платонов, но и другие крупные писатели.
Корниенко Н.В. сказала, что не только Сталин и Политбюро виноваты в гонениях на Платонова. Были и другие люди, которые хотели помешать Платонову печататься. Если чекистские архивы когда-нибудь будут открыты, то будет видно, что все гораздо сложнее и страшнее.
Приводили отрывки из донесений 32г., которые не были упомянуты Papой Kotом. Там Платонов назван человеком, крепко ущемленным Советской властью. Высказано предположение, что возможно он является сыном купца, кулака или офицера, с которыми поступили сурово. (Замечание мое: Из биографии, ссылку на которую давала Люся, видно, что Платонов из многодетной семьи железнодорожного рабочего.)
Еще в отрывках из донесений говориться, что Платонов выссказывался о том, что Политбюро нужны не люди, а роботы, которые управлялись бы электричеством. Политбюро нажимает кнопку - и все роботы начинают говорить, как секретари райкома, а писатели начинают писать, как Горбатов.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 24 Мая 2008, 00:44:48
Платонов вступил в РКПб еще в "досталинские" времена, и тогда же вышел из нее по собственному желанию.
Наверно, поступал в нее еще раз и был принят в кандидаты. Не знаю об этом.
Насчет КПСС - возможно, просто оговорка.
Интересно было бы узнать, в каком году Платонов вновь поступал в партию, и как партия на это отреагировала. Или речь идет о единственном вступлении в РКПб (с учетом замечания Кунгурцева)?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 24 Мая 2008, 01:21:56
Корниенко Н.В. сказала, что не только Сталин и Политбюро виноваты в гонениях на Платонова.

Вообще-то это детский лепет. Натив, вы понимаете насколько нелепо звучит фраза "Сталин виноват в гонениях.." Если Сталин считал человека виноватым, он уничтожал его быстро и без волокиты. Если бы Сталин считал Платонова врагом, писатель просто перестал бы существовать. На самом деле Платонов, так же как Булгаков или Пастернак, относились к особой когорте, кого Сталин невидимо ограждал от своих усердных начетчиков. И делал это очень впечатляюще. Стоило однажды Сталину, на одном из собраний в Союзе Писателей, обвести взглядом зал и спросить : "А где Платонов?" - и у всех сидящих в президиуме функционеров, в покрывшихся от страха инеем мозгах тут же включился сигнал - с Платоновым все не так просто...
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 24 Мая 2008, 02:54:21
Мне этот рассказ не показался агиткой. Вот относительно "На заре туманной юности" были сомнения. А "Афродита" написана по-другому. Как Papa Kot?
Да. Верно. Хотя до сталинских репрессий был еще красный террор. А что ты хочешь этим сказать?  :undecided1:  Если основные мировоззренческие вещи были написаны до репрессий, то ... что?   :undecided1:
Да, действительно враг абстрактный.   :undecided1:  А на какие мысли это тебя наводит?

А про крестьянство - это тоже для патриотизма? Что ты скажешь?
А вот эту цитату как объяснить с позиций только патриотизма?Прикинь. Если рассказ был написан в конце войны, 44-45 г., то отними 25лет, какой год получается? Платонов ведь не вспоминает для патриотизма какие-то важные вехи в истории России, например войну с Наполеоном, великого Петра, а вспоминает только советский период. Что у тебя есть возразить?
Мне кажется, что рассказ и патриотичный, и говорит о истинных чувствах автора. Как Papa Kot?

Да, чем больше перечитываю, тем больше нравится и меньше замечаю неровности, которые показались резковатыми при первом чтении. Это безусловно очень искренний рассказ. Кстати - сам не догадался, а вот в интернете мелькнуло, что "Фро" и "Афродита" посвящены одному человеку, ведь Фро - сокращение от Афродиты.
Думаю и с врагом все не так просто - вероятно он такой безличный именно потому что служит символом, вроде чудовища из сказки.
Сегодня утром проснулся рано , взял пролистнуть книгу и наткнулся на "Впрок". Нет слов ...Читал кусочками с середины. Если первое впечатление не обмвнывает, то это совсем не Салтыков-Щедрин или Гоголь. Скорее яростный монах Кампанелла или Савонарола.
 Надо взглянуть в самое начало, но пока впечатление - полной искренности автора и его поиски идеального строителя нового мира среди таких-же людей - дохнуло расколом, полусумасшедшими альбигойцами и катарами из "Имени розы" Умберто Эко, а проще - 14-15 веком, сумасшедшей энергетикой крестовых походов... :undecided1: :undecided2:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 24 Мая 2008, 02:58:56
Вообще-то это детский лепет. Натив, вы понимаете насколько нелепо звучит фраза "Сталин виноват в гонениях.." Если Сталин считал человека виноватым, он уничтожал его быстро и без волокиты. Если бы Сталин считал Платонова врагом, писатель просто перестал бы существовать. На самом деле Платонов, так же как Булгаков или Пастернак, относились к особой когорте, кого Сталин невидимо ограждал от своих усердных начетчиков. И делал это очень впечатляюще. Стоило однажды Сталину, на одном из собраний в Союзе Писателей, обвести взглядом зал и спросить : "А где Платонов?" - и у всех сидящих в президиуме функционеров, в покрывшихся от страха инеем мозгах тут же включился сигнал - с Платоновым все не так просто...

А по-моему, Сталин играл с ними. Для игры нужен все-же хоть какой противник, а не тот, кто упадет на четвереньки при первом чихе.
Все эти доносы , если присмотреться и призадуматься, смотрятся ужасно - ясно ведь, что их писали люди из самого близкого окружения. Это уже библейский уровень - Иуда здесь виден не только, как красивая расхожая фразка.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 24 Мая 2008, 10:11:34
А по-моему, Сталин играл с ними. Для игры нужен все-же хоть какой противник, а не тот, кто упадет на четвереньки при первом чихе.
Нет. Это такой необычный и малоисследованный парадокс. Диктатуре требуется некоторое число людей, не состоящие на службе у этой системы. Некупленные и свободные духом. Сталин их отбирал тщательно, годами, иногда даже разговаривая лично (вспомним его знаменитые телефооные звонки Булгакову и Пастернаку и его разочарованный упрек Пастернаку - ну что же он не заступился за арестованного Мандельштама, ведь такой случай удобный..) Нет, не игра кошки с мышкой это была. Совсем другое..

Все эти доносы , если присмотреться и призадуматься, смотрятся ужасно - ясно ведь, что их писали люди из самого близкого окружения. Это уже библейский уровень - Иуда здесь виден не только, как красивая расхожая фразка.
Да, это ужасно. Но такова природа человека. Не Сталин их сделал такими. И я думаю, что с тех времен люди не изменились. Ни на йоту.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 24 Мая 2008, 11:19:43
Придется нарушить слово: Рэдрик предоставил свою версию про Платонова и Сталина.
Рассмотрим её поближе:
Вообще-то это детский лепет. Натив, вы понимаете насколько нелепо звучит фраза "Сталин виноват в гонениях.." Если Сталин считал человека виноватым, он уничтожал его быстро и без волокиты. Если бы Сталин считал Платонова врагом, писатель просто перестал бы существовать. На самом деле Платонов, так же как Булгаков или Пастернак, относились к особой когорте, кого Сталин невидимо ограждал от своих усердных начетчиков. И делал это очень впечатляюще. Стоило однажды Сталину, на одном из собраний в Союзе Писателей, обвести взглядом зал и спросить : "А где Платонов?" - и у всех сидящих в президиуме функционеров, в покрывшихся от страха инеем мозгах тут же включился сигнал - с Платоновым все не так просто...
Вынужден сделать вывод, что эта сказочка бессмысленна :pardon:
И вот почему:
С какой стати нужно расстреливать человека, чтобы это считалось гонениями Сталина?
Разве Платонов с топором за чиновниками бегал? 
Нет, конечно.  Платонов  -- писатель, и писал он, видимо шариковой ручкой.
Гонения на Платонова – это добро товарища Сталина НЕ ПЕЧАТАТЬ Платонова.
И гонения начались с тридцать первого года, когда  журнал «Красная новь» опубликовал его повесть «Впрок». 
Злободневненькая тема (с) 
Вот пометки Сталина на этой повести: : «подлец», «дурак», «болван», «беззубый остряк», «это не русский, а какой-то тарабарский язык»...........
И чего это Сталин так взбесился?
СтОит откликнуться позже, потому что Папа Кот случайно «попал» на эту вещь. Ключевая точка жизни Платонова!
Реакция вождя самая что ни на есть горяченькая – это уж точно не к Булгакову.
Булгаков был известнее ( И не так издевался над колхозниками))))))))))), как Платонов – в повести «Прок».
И после этого, вплоть до смерти писателя –   замалчивание его творчества в плоть до физической смерти.
С подачи доброго, понимающего Сталина :girl_haha:
ЗЫ: Кстати... перед войной – сына его взяли.  Конец войны... сына вернули... туберкулез, нервные срывы ... конец творческого пути.
И Сталин тут совсем-совсем ни причем  :sarcastic:
Почему Платонов не был расстрелян и жил на свободе?
Он имел пролетарское происхождение (талантливых писателей из рабочих было не такая уж и прорва), а также малая известность в широких читательских массах... (и конечно же -- основные его шедевры были написаны в тридцатые годы "В СТОЛ" -- и не печатались)
Вот поэтому и можно сказать: на Платонова было гонение начиная с повести «Прок» - до конца жизни  :yes: 
С дополнительной подачи товарища Сталина. ;D ;D



Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 24 Мая 2008, 14:27:18
ХХХХХХХ

С какой стати нужно расстреливать человека, чтобы это считалось гонениями Сталина?
Разве Платонов с топором за чиновниками бегал? 
Нет, конечно.  Платонов  -- писатель, и писал он, видимо шариковой ручкой.
Бред какой-то... Мир сложнее чем его описывают в статьях газеты "Комсомольская правда". Комментировать такие рассуждения - без меня.

 
Злободневненькая тема (с) 
Вот пометки Сталина на этой повести: : «подлец», «дурак», «болван», «беззубый остряк», «это не русский, а какой-то тарабарский язык»...........
И чего это Сталин так взбесился?
А кто говорит, что Сталин должен был умиляться от текстов Платонова? Да, он взбсился, да он психовал, да он это написал. И именно поэтому он не позволял трогать Платонова, потому что ему нужны были люди, которые говорят вот так, без оглядки на ... тех кто поглядывает. Я об этом уже скахал. Десять пораз писать одно и тоже не собираюсь.


Реакция вождя самая что ни на есть горяченькая – это уж точно не к Булгакову.
Булгаков был известнее ( И не так издевался над колхозниками))))))))))), как Платонов – в повести «Прок».
Ага. Булгаков, написавший белогвардейскую пьесу, глвные герой в которой , золотопогонники, злейшие враги Советской власти, изображены милыми приятными людьми. Да у товарища Сталина в приемной целые делегации трудящихся с пеной у рта доказывали вождю: "Раздавить гадину!" - и все такое прочее. Так что, про Булгакова - не надо..

ЗЫ: Кстати... перед войной – сына его взяли.  Конец войны... сына вернули... туберкулез, нервные срывы ... конец творческого пути.
И Сталин тут совсем-совсем ни причем  :sarcastic:
Из любопытства поинтересуйся биографией например жен товарищей Калинина, или Молотова, или Власика.. Список можно продолжить. Это не гонения, это кое что другое, византийская изощренная политика, и это совсем другой разговор.
Почему Платонов не был расстрелян и жил на свободе?
Он имел пролетарское происхождение (талантливых писателей из рабочих было не такая уж и прорва), а также малая известность в широких читательских массах...
Логику такой аргументации мне не осилить. Когда хотели от человека избавиться, его уничтожали моментально, без оглядок на происхождение и известность. Так что.. Оспаривать такое? Я пас..

Сообщение отмодерировано. Убедительная просьба прекратить флейм и взаимные нападки в литературоведческой теме.

Евгений, Рэдрик - следующий ваш переход на личности друг друга повлечет модераториал.

Оками.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 24 Мая 2008, 19:08:50
Вообще-то это детский лепет. Натив, вы понимаете насколько нелепо звучит фраза "Сталин виноват в гонениях.."
Это мой детский лепет. Хочу реабилитировать тетеньку. Включаю видео, воспроизвожу дословно. Корниенко сказала:
"Платонову люто завидовали. Непускание Платонова... Ведь пока мы все-таки представляем - типа... власть его не пускала... Сталин не пускал... Политбюро (скороговоркой)... Понимаете, когда мы перейдем и откроем ЭТИ материалы, то мы тогда увязнем (в растяжку)... Все значительно сложнее и страшнее..."
Как видите, говорила она несвязно, т.ч. я первоначально написала, как запомнила.


ХХХХХХ

Цитировать
А кто говорит, что Сталин должен был умиляться от текстов Платонова? Да, он взбсился, да он психовал, да он это написал. И именно поэтому он не позволял трогать Платонова, потому что ему нужны были люди, которые говорят вот так, без оглядки на ... тех кто поглядывает. Я об этом уже скахал. Десять пораз писать одно и тоже не собираюсь.
Цитировать
Из любопытства поинтересуйся биографией например жен товарищей Калинина, или Молотова, или Власика.. Список можно продолжить. Это не гонения, это кое что другое, византийская изощренная политика, и это совсем другой разговор. Логику такой аргументации мне не осилить. Когда хотели от человека избавиться, его уничтожали моментально, без оглядок на происхождение и известность. Так что.. Оспаривать такое? Я пас..
Цитировать
Нет. Это такой необычный и малоисследованный парадокс. Диктатуре требуется некоторое число людей, не состоящие на службе у этой системы. Некупленные и свободные духом. Сталин их отбирал тщательно, годами, иногда даже разговаривая лично (вспомним его знаменитые телефооные звонки Булгакову и Пастернаку и его разочарованный упрек Пастернаку - ну что же он не заступился за арестованного Мандельштама, ведь такой случай удобный..) Нет, не игра кошки с мышкой это была. Совсем другое..
Цитировать
Если Сталин считал человека виноватым, он уничтожал его быстро и без волокиты. Если бы Сталин считал Платонова врагом, писатель просто перестал бы существовать. На самом деле Платонов, так же как Булгаков или Пастернак, относились к особой когорте, кого Сталин невидимо ограждал от своих усердных начетчиков.
Выскажу свои сермяжные мыслишки. Сталин (как теперь понятно не без помощи других) не давал Платонову быть напечатанным. Зачем было уничтожать его физически быстро, как впрочем и других? Сталин делал это медленно и сладострастно.
Да, умен был гад! Конечно изощренная византийская политика. Но не только. Препарировал всех на предметном стеклышке и разглядываешь... Кайф! Тешишь свои комплексы!..
И даже не только это... Мне кажется, что мир устроен так, что он существует на разности потенциалов. Коварству нужно простодушие. Злу нужно добро. Богу нужен дьявол (Господи! Прости меня, грешную!)
Вот как у Платонова в "Ювенильном море":
"Федератовна была одета в шляпу, которая сидела на ее голове, как чертополох; (мое: Федератовна - в шляпу! замечательно!) маленький смирный Умрищев держал под руку старую женщину и вытирал глаза белым платочком от сочувствия. Он еще в колхозе полюбил Федератовну за ее оживленность, (любимая моя!   :-* :-* :-*) за открытую страстность сердца, за беспощадность ее идейного духа, и старушка, будучи ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ женщиной, увлеклась постепенно терпеливым ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ старичком, так что они поженились в течении времени."


Сообщение отмодерировано.

(устало) просьба не развивать флейм.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 24 Мая 2008, 19:51:47
Зачем было уничтожать его физически быстро, как впрочем и других? Сталин делал это медленно и сладострастно.
Да, умен был гад! Конечно изощренная византийская политика. Но не только. Препарировал всех на предметном стеклышке и разглядываешь... Кайф! Тешишь свои комплексы!..
В 99% случаев, рассуждая о Сталине, люди интерполируют свои представления о том, как и что должен был думать Сталин. Анатолий Рыбаков в "Детях Арбата", например, зафиксировал свои импульсы о том. как он думал бы на месте Сталина, и теперь это читают как истину, как настоящие раздумья И.С. Не повторяйте эту ошибку. Я понимаю, что если представлять мир и людей в двумерной проекции, плоскими как блин, то рассматривать этот блин гораздо удобнее. Вот только насколько это будет соответствовать реальности..

И даже не только это... Мне кажется, что мир устроен так, что он существует на разности потенциалов. Коварству нужно простодушие. Злу нужно добро. Богу нужен дьявол (Господи! Прости меня, грешную!)
Вообще-то я об этом и говорил. О том, зачем Сталину нужны были такие люди как Платонов и Булгаков. Да, для возможности видеть разность потенциалов. Для точки отсчета. Для адекватного восприятия реальности. Для того чтобы не замылить взгляд и восприятие книгами Демьяна Бедного, Федина и Фадеева. Много для чего... Только, если уж говорить вот об этом, то как-то странно смотрятся ваши рассуждения в том же посте о Сталине - мелком подлянщике, сидящем и раздумывающем о том. какую бы еще каку подстроить Платонову...  :) Тут уж вам стоило бы определиться..))
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 24 Мая 2008, 20:43:38
Ха, ты думаешь, кто-то  в этом сомневался.. Ты только фразочку насчет того что "в топик больше не пойду" тихонько сотри, а то совсем уж клоунадой выглядит..

Но тогда будет бессмысленна моя «фразочка» -- «не удержался». Такая подстава – как я мог не соблазниться? (На всякий случай: со стороны Рэдрика здесь перехода на личности не было -- я воспринял это как шутку, не более).
Цитировать
Бред какой-то... Мир сложнее чем его описывают в статьях газеты "Комсомольская правда". Комментировать такие рассуждения - без меня.

Ага, аргумент, где я привёл образ писателя, бегающего с топором за чиновниками не был отбит)))
Это уже макиавеллизм какой-то))
Может, Википедию спросим?
Википедия!  Что такое «гонение»? Это физическое уничтожение человека?
Да и зачем убивать сапожника  -- если можно забрать нитки и шило;  у художника – кисти и краски; у скрипача – скрипку?
Цитировать

А кто говорит, что Сталин должен был умиляться от текстов Платонова? Да, он взбсился, да он психовал, да он это написал. И именно поэтому он не позволял трогать Платонова, потому что ему нужны были люди, которые говорят вот так, без оглядки на ... тех кто поглядывает. Я об этом уже скахал. Десять пораз писать одно и тоже не собираюсь.
Ну конечно: «не трогайте Платонова!» «не расстреливайте его, только не давайте ему публиковать свои романы и повести!» Это называется: «не позволял трогать»))))))
Цитировать
Ага. Булгаков, написавший белогвардейскую пьесу, глвные герой в которой , золотопогонники, злейшие враги Советской власти, изображены милыми приятными людьми.
Булгаков -- писатель, основные произведения которого ПЕЧАТАЛИСЬ. И Сталин даже неплохой работой его разок обеспечил))) Посему --  пример с Булгаковым неудачен.
Цитировать
Да у товарища Сталина в приемной целые делегации трудящихся с пеной у рта доказывали вождю: "Раздавить гадину!" - и все такое прочее.
Кого «раздавить»? Рядового советского колхозника в разгар коллективизации?!

Повесть «Впрок»
Энтузиаст новой, колхозной жизни Упоев (хороша и фамилия!) в повести
«даже нарочно садился обедать среди отсталых девок и показывал им, как надо медленно и продуктивно жевать пищу, дабы от нее получалась польза и не было бы желудочного завала… Упоев приучил всех колхозников хорошо умываться по утрам, для чего вначале ему пришлось мыться на трибуне посреди деревни, а колхозники стояли кругом и изучали его правильные приемы» (цит. по: Б. Соколов, с. 49).
Казалось, сам Салтыков-Щедрин (к арсеналу образов которого Сталин охотно прибегал) восстал из гроба, чтобы заклеймить колхозную «красную новь». Да и приговор Платонова был по-щедрински беспощадно остер и точен:
«Дальше жизнь пойдет еще хуже… людей придется административно кормить из ложек, будить по утрам и уговаривать прожить очередную обыденку» (там же, с. 47).

Да, острота реакции Сталина объяснима тем, что он почувствовал огромный талант, с которым приговор его начинаниям оказался произнесен.
Цитировать
Из любопытства поинтересуйся биографией например жен товарищей Калинина, или Молотова, или Власика.. Список можно продолжить. Это не гонения, это кое что другое, византийская изощренная политика, и это совсем другой разговор. Логику такой аргументации мне не осилить. Когда хотели от человека избавиться, его уничтожали моментально, без оглядок на происхождение и известность. Так что.. Оспаривать такое? Я пас..
Для справедливости Ахматову надо бы присоединить. Это тоже НЕ другой разговор.
Есть для таких вещей соответствующие слова.
Месть, шантаж, издевательства.
Эти слова тоже включает понятие «гонения». Хотя о главном я уже говорил – это запрет на публикацию его основных произведений.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 24 Мая 2008, 21:42:03
В 99% случаев, рассуждая о Сталине, люди интерполируют свои представления о том, как и что должен был думать Сталин. Анатолий Рыбаков в "Детях Арбата", например, зафиксировал свои импульсы о том. как он думал бы на месте Сталина, и теперь это читают как истину, как настоящие раздумья И.С. Не повторяйте эту ошибку. 
А вы хотите, чтобы я входила в 1%? А вы куда входите?
А "Детей Арбата" я не читала (грустно). Я ж вам говорю - тундра! Мыслишки мои доморощенные.

Цитировать
Я понимаю, что если представлять мир и людей в двумерной проекции, плоскими как блин, то рассматривать этот блин гораздо удобнее. Вот только насколько это будет соответствовать реальности..
 
Мир дуален, но не плосок. Сейчас не готова сформулировать то, что думаю. Навскидку на ум приходит матрешка, а каждая куколка дуальна.

Цитировать
Вообще-то я об этом и говорил. О том, зачем Сталину нужны были такие люди как Платонов и Булгаков. Да, для возможности видеть разность потенциалов. Для точки отсчета. Для адекватного восприятия реальности. Для того чтобы не замылить взгляд и восприятие книгами Демьяна Бедного, Федина и Фадеева. Много для чего...
Нет. Мы говорим о разном. Вы говорите о осознанном действии, а я - о неосознанном.

Цитировать
Только, если уж говорить вот об этом, то как-то странно смотрятся ваши рассуждения в том же посте о Сталине - мелком подлянщике, сидящем и раздумывающем о том. какую бы еще каку подстроить Платонову...  :) Тут уж вам стоило бы определиться..))
Почему же мелком? Великом. Полном великих мелких комплексов. (Платонова начиталась).
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 24 Мая 2008, 21:55:26
Кстати - сам не догадался, а вот в интернете мелькнуло, что "Фро" и "Афродита" посвящены одному человеку, ведь Фро - сокращение от Афродиты.
Надо же! Действительно. Интересно, кто она?

Цитировать
Думаю и с врагом все не так просто - вероятно он такой безличный именно потому что служит символом, вроде чудовища из сказки.
Отлично!

Цитировать
Сегодня утром проснулся рано , взял пролистнуть книгу и наткнулся на "Впрок". Нет слов ...Читал кусочками с середины. Если первое впечатление не обмвнывает, то это совсем не Салтыков-Щедрин или Гоголь. Скорее яростный монах Кампанелла или Савонарола.
 Надо взглянуть в самое начало, но пока впечатление - полной искренности автора и его поиски идеального строителя нового мира среди таких-же людей - дохнуло расколом, полусумасшедшими альбигойцами и катарами из "Имени розы" Умберто Эко, а проще - 14-15 веком, сумасшедшей энергетикой крестовых походов... :undecided1: :undecided2:
Я "Впрок" еще не читала, к сожалению. Очень-очень жаль... А вот когда читала "Ювенильное море" в голове постоянно торчала восторженно-удивленная мысль - да они ж все чокнутые! Куда ж они нас всех повели?!
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 24 Мая 2008, 21:55:36
Булгаков -- писатель, основные произведения которого ПЕЧАТАЛИСЬ.
 
У Булгакова? Основные произведения?? Печатались????
Все-таки нельзя говорить о том, в чем совсем "не в теме". По отношению к Булгакову, годами жившему в отчаянии от того что его не печатали и приходилось писать "в стол", это звучит кощунственно.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 24 Мая 2008, 22:22:05
Да, это ужасно. Но такова природа человека. Не Сталин их сделал такими. И я думаю, что с тех времен люди не изменились. Ни на йоту.
(Печально) Да, сущая правда. И можно ли что-то изменить?
Когда мы где-то в середине нашего разговора рассуждали о том, нужно ли совершенствовать мир. На мой возглас: "Лучше бы себя совершенствовали, а не мир". Кто-то сказал, что это - наиболее простой путь. Я тогда сильно удивилась.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 25 Мая 2008, 01:28:32
Прочитал "Впрок" полностью. В затруднении - это все-же видимо литературное произведение с некоторыми гиперболами. И все-же - не оставляет впечатление, что все эти чудовищные чудики - они близки автору. Он тоже - за вечный изматывающий труд , за работу во имя только великой идеи, за постоянное  ломание себя через колено.
Где-то в середине наших обсуждений стал ловить себя на мысли, что тексты Платонова формально сильно похожи на повести Вадима Шефнера. Вернее наоборот - Шефнер напоминает Платонова, т.к. он родился позже, писать серьезно начал уже после смерти Платонова. У Шефнера тоже часто речь героев шаржированна, полна несуразностями, словесным мусором и "революционным" энтузиазмом. Но какая громадная разница ! Герои Шефнера - это добрые чудики, читая о них ни на минуту не сомневаешся, что они по хорошему добры, что автор добродушно посмеивается над ними, что он не требует от них никаких неимоверных усилий, позволяет им быть чудаковатыми бездельниками, ловцами забавных или грустных (но грустных только для них самих ) химер и увлечений. Если герой Шефнера - революционер, то он начинает и заканчивает переделкой себя лично.
У Платонова не то - из его героев почти постоянно изливается лава гигантских страстей. Не уверен, что буду его перечитывать потом. Но пока - буду продолжать знакомство.
Вставлю ка я это замечание и в тему о Шефнере, а то она совсем заглохла.

Натив, "Впрок" по объему небольшая вещь - легко читается.  :thank:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Евгений от 25 Мая 2008, 05:29:34
(Печально) Да, сущая правда. И можно ли что-то изменить?
Когда мы где-то в середине нашего разговора рассуждали о том, нужно ли совершенствовать мир. На мой возглас: "Лучше бы себя совершенствовали, а не мир". Кто-то сказал, что это - наиболее простой путь. Я тогда сильно удивилась.
Ага, теперь остается вспомнить Павлика Морозова. Как нормально было стучать на соседа и даже своих родителей. Не все, конечно так думали. Но для тех, кто так делал – виновата порочность человеческой натуры – а сталинский режим был, конечно ни причем. Верно я понял, Натив?
Мне этот рассказ не показался агиткой. Вот относительно "На заре туманной юности" были сомнения. А "Афродита" написана по-другому.
Да. Верно. Хотя до сталинских репрессий был еще красный террор. А что ты хочешь этим сказать?  :undecided1:  Если основные мировоззренческие вещи были написаны до репрессий, то ... что?   :undecided1:
Да, действительно враг абстрактный.   :undecided1:  А на какие мысли это тебя наводит?
А про крестьянство - это тоже для патриотизма? Что ты скажешь?
А вот эту цитату как объяснить с позиций только патриотизма?Прикинь. Если рассказ был написан в конце войны, 44-45 г., то отними 25лет, какой год получается? Платонов ведь не вспоминает для патриотизма какие-то важные вехи в истории России, например войну с Наполеоном, великого Петра, а вспоминает только советский период. Что у тебя есть возразить?
Мне кажется, что рассказ и патриотичный, и говорит о истинных чувствах автора. Как Papa Kot?
Афродита. 
Натив, почему агитка должна быть написана надуманно, не искренно,  бесталанно?
А если я скажу, что для хорошей доброй агитки как раз процентов на 90 должно быть правда? Конечно, да! – иначе будет не действенно.
Когда я читал Афродиту, не было ощущения фальши. Это писал Платонов, с его творческими возможностями, уровнем. Он мог сделать это с блеском.
О взглядах писателя следует судить не по рассказику, а по основному творчеству Платонова: это в основном то, что он написал в ЗО-40 лет -- в тридцатые советские годы.

На какие мысли «враг» в Афродите наводит? На абстрактное зло, противостоящее строительству новой жизни.
Может быть, потому, что писатель не верил в социальную окраску этого Зла?
Прочитал "Впрок" полностью.
Он тоже - за вечный изматывающий труд , за работу во имя только великой идеи, за постоянное  ломание себя через колено.
Папа Кот, я подумал: если бы еще Сталин и цензура  так восприняли, то Платонова, быть может, вознесли на уровень Горького. И он бы не только творил, но и все лавры получал, которые заслуживал. А ведь эта повесть была переломным моментом в его жизни. После нее был конец карьеры... и путь к творческим вершинам. Ему было уже чуть больше тридцати.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 25 Мая 2008, 14:26:05
Все эти доносы , если присмотреться и призадуматься, смотрятся ужасно - ясно ведь, что их писали люди из самого близкого окружения. Это уже библейский уровень - Иуда здесь виден не только, как красивая расхожая фразка.
Да. Про Иуду правильно. Но Платонов-то, как я теперь понимаю после "Афродиты" (хотя еще не вечер... может быть еще передумаю), - не Христос, проповедующий всеобщую (далеко не всеобщую!) любовь, хотя и готов пожертвовать собой. Вот как все запутано!


Прочитал "Впрок" полностью. В затруднении - это все-же видимо литературное произведение с некоторыми гиперболами. И все-же - не оставляет впечатление, что все эти чудовищные чудики - они близки автору. Он тоже - за вечный изматывающий труд , за работу во имя только великой идеи, за постоянное  ломание себя через колено.
То же самое впечатление у меня от "Ювенильного моря". Конечно, гиперболы... Но само настроение говорит, что автор с этими чудиками тоже строит новую жизнь.
А насчет вечного труда... В "Ювенильном море" - это временно, пока великая идея не воплотиться. Тяжелый труд заменят различные механизмы. И наступит это очень скоро. Там даже есть перечень главных мер, составленный в виде таблицы.
Например:
"Закончить постройку электродвигателя; установить динамо; смонтировать трансмиссионную передачу; провести электрическую сеть. Срок исполнения - 2 месяца."
Или:
"Изобрести и сконструировать оптический прибор для обращения солнечного света в электричество." Цель - "Получить энергию в степи и во всем мире из любой точки освещенной бесконечности." "Полезный эффект" - "Установление технического большевизма в "Родительских Двориках" и на всем открытом пространстве земли." Здесь, учитывая масштабность задачи, указан более длительный срок - "Не менее года."
Можно, конечно подумать, что Платонов все это критикует и издевается, но после "Афродиты" мне кажется, что, если и критикует, то с любовью.


Цитировать
Где-то в середине наших обсуждений стал ловить себя на мысли, что тексты Платонова формально сильно похожи на повести Вадима Шефнера. Вернее наоборот - Шефнер напоминает Платонова, т.к. он родился позже, писать серьезно начал уже после смерти Платонова. У Шефнера тоже часто речь героев шаржированна, полна несуразностями, словесным мусором и "революционным" энтузиазмом. Но какая громадная разница ! Герои Шефнера - это добрые чудики, читая о них ни на минуту не сомневаешся, что они по хорошему добры, что автор добродушно посмеивается над ними, что он не требует от них никаких неимоверных усилий, позволяет им быть чудаковатыми бездельниками, ловцами забавных или грустных (но грустных только для них самих ) химер и увлечений. Если герой Шефнера - революционер, то он начинает и заканчивает переделкой себя лично.
У Платонова не то - из его героев почти постоянно изливается лава гигантских страстей. Вставлю ка я это замечание и в тему о Шефнере, а то она совсем заглохла.
С ума сойти! Я тоже вспомнила Шефнера.

Цитировать
Не уверен, что буду его перечитывать потом. Но пока - буду продолжать знакомство.
А мне хочется "Ювенильное море" аж наизусть выучить.

Цитировать
Натив, "Впрок" по объему небольшая вещь - легко читается.  :thank:
У меня нет "Впрок" на руках. Сейчас думаю взяться за "Котлован". Но пока боюсь разрушить впечатление от "Ювенильного моря" и изменить моей любимой Федератовне с другими героями.
 :D    Рэдрик! Опять пора пулемет выкатывать.



Евгений! Отвечу позже.

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 25 Мая 2008, 23:06:56
"Короля играет его окружение". Что, у товарища Сталина было время для вдумчивого прочтения всех произведений всех писателей, кроме государственных дел и дворцовых интриг? Известно ведь, заставь дурака богу молиться, он лоб расшибёт. А если попробовать рассмотреть такую точку зрения- если бы Сталин не "положил глаз" на Платонова, какова была бы судьба писателя? Может, его бы не стало ещё до войны?
 Мне понравилось суждение о том, что писатели типа Булгакова и Платонова нужны были как своеобразная "фронда" для противопоставления Демьянам Бедным и Ко.
Кстати, сам Сталин в отношении культуры не был полным профаном. Но это- вне нашей темы.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 26 Мая 2008, 00:08:11
Ага, теперь остается вспомнить Павлика Морозова. Как нормально было стучать на соседа и даже своих родителей. Не все, конечно так думали. Но для тех, кто так делал – виновата порочность человеческой натуры – а сталинский режим был, конечно ни причем. Верно я понял, Натив?  
Сталинский режим успешно использовал порочность человеческой натуры. А иногда люди использовали в своих целях сталинский режим.

Цитировать
Афродита. 
Натив, почему агитка должна быть написана надуманно, не искренно,  бесталанно?
А если я скажу, что для хорошей доброй агитки как раз процентов на 90 должно быть правда? Конечно, да! – иначе будет не действенно.
Когда я читал Афродиту, не было ощущения фальши. Это писал Платонов, с его творческими возможностями, уровнем. Он мог сделать это с блеском.
    :undecided1:  Вы считаете, что Платонов не любил Советскую власть. Так?
Допустим, что Платонов написал агитку для поднятия духа патриотизма. В ней он осветил только советский период. Сказал, что после войны надо восстанавливать то, что было задумано Советской властью четверть века назад. Вспомним еще рассказ "На заре туманной юности" - он вообще сильно похож на агитку. И что у нас получается?  :undecided1:  Получается, что Платонов обслуживал режим и кривил в отдельных случаях душой. Так?

Цитировать
На какие мысли «враг» в Афродите наводит? На абстрактное зло, противостоящее строительству новой жизни.
Может быть, потому, что писатель не верил в социальную окраску этого Зла?
:undecided1:  Какой новой жизни? Вы же считаете, что Платонов не любит и критикует Советскую власть. А абстрактный враг - это что? Что вы имеете в виду?
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 26 Мая 2008, 00:34:12
С ума сойти! Я тоже вспомнила Шефнера.


Чукча, Инклер ! Обратите внимание - наш кадр ! :D
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Chukcha2005 от 26 Мая 2008, 00:37:41
Чукча, Инклер ! Обратите внимание - наш кадр ! :D
Welcome to our club!  :privet:
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 26 Мая 2008, 00:40:04
"Короля играет его окружение". Что, у товарища Сталина было время для вдумчивого прочтения всех произведений всех писателей, кроме государственных дел и дворцовых интриг? Известно ведь, заставь дурака богу молиться, он лоб расшибёт. А если попробовать рассмотреть такую точку зрения- если бы Сталин не "положил глаз" на Платонова, какова была бы судьба писателя? Может, его бы не стало ещё до войны?
 Мне понравилось суждение о том, что писатели типа Булгакова и Платонова нужны были как своеобразная "фронда" для противопоставления Демьянам Бедным и Ко.
Кстати, сам Сталин в отношении культуры не был полным профаном. Но это- вне нашей темы.
:undecided1:  Что-то я не въехала в вашу мысль. Резолюции на произведениях Платонова, как здесь говорили, писал сам Сталин. Видимо докладывали ему, что Платонов написал новое произведение. Видимо не могли "внизу" самостоятельно решить судьбу Платонова. Может потому, что он был уже известен как писатель, ведь до "Впрок" его печатали.
В литературе Платонов не мог быть противопоставлен Демьянам Бедным, т.к. его не печатали. Если его произведения не издаются, то чем он опасен режиму? Пусть живет.
Вот так бы я ответила. Но это все моя отсебятина. И я не уверена, что правильно поняла вашу мысль.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 26 Мая 2008, 02:21:30
:undecided1:  Что-то я не въехала в вашу мысль. Резолюции на произведениях Платонова, как здесь говорили, писал сам Сталин. Видимо докладывали ему, что Платонов написал новое произведение. Видимо не могли "внизу" самостоятельно решить судьбу Платонова. Может потому, что он был уже известен как писатель, ведь до "Впрок" его печатали.
В литературе Платонов не мог быть противопоставлен Демьянам Бедным, т.к. его не печатали. Если его произведения не издаются, то чем он опасен режиму? Пусть живет.
Вот так бы я ответила. Но это все моя отсебятина. И я не уверена, что правильно поняла вашу мысль.
1. Это не резолюции. Это пометки на полях произведения. Книги в сталинсклй библиотеке все исчерканы его пометками с впечатлениями о прочитанном. То есть это как раз признак личного чтения, а не визироване каких-то приговоров.
2. Платонов не противопоставлялся В ЛИТЕРАТУРЕ Демьяну Бедному и ему подобным. Я например говорил о других причинах необходимости для Сталина существования таких писателей как Платонов и Булгаков, на 99% - именно личных причинах.  Повторятся не хочу, все написано.
3. "Если его произведения не издаются, то чем он опасен режиму? Пусть живет."  Постулат изначально ущербный. Интересно, чем по-вашему был так опасен режиму например верноподданнейший Михаил Кольцов, служивший режиму не не за страх а за совесть?..  :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 26 Мая 2008, 15:14:14
"Короля играет его окружение". Что, у товарища Сталина было время для вдумчивого прочтения всех произведений всех писателей, кроме государственных дел и дворцовых интриг? Известно ведь, заставь дурака богу молиться, он лоб расшибёт. А если попробовать рассмотреть такую точку зрения- если бы Сталин не "положил глаз" на Платонова, какова была бы судьба писателя? Может, его бы не стало ещё до войны?
 Мне понравилось суждение о том, что писатели типа Булгакова и Платонова нужны были как своеобразная "фронда" для противопоставления Демьянам Бедным и Ко.
Кстати, сам Сталин в отношении культуры не был полным профаном. Но это- вне нашей темы.
:undecided1:  Что-то я не въехала в вашу мысль. Резолюции на произведениях Платонова, как здесь говорили, писал сам Сталин. Видимо докладывали ему, что Платонов написал новое произведение. Видимо не могли "внизу" самостоятельно решить судьбу Платонова. Может потому, что он был уже известен как писатель, ведь до "Впрок" его печатали.
В литературе Платонов не мог быть противопоставлен Демьянам Бедным, т.к. его не печатали. Если его произведения не издаются, то чем он опасен режиму? Пусть живет.
Вот так бы я ответила. Но это все моя отсебятина. И я не уверена, что правильно поняла вашу мысль.
Я еще подумала над вашей, свб, мыслью.   :D   Хлебом не корми - дай подумать. Уж такА мыслительница! (в растяжку, иронично). В дополнение к предыдущему хочу добавить.
Мне кажется вы хотели сказать, что именно Сталин защищал Платонова от своих усердных подчиненных. Об этом же говорил и Рэдрик, только с другим оттенком - о том, да не совсем о том (Правильно я вас с Рэдриком поняла?)
Отвечу даже не на уровне интеллигентов на кухне, а на уровне домохозяйки на кухне. Совершенно ни на что не претендую. (Рэдрик, я же сужу, не вынося окончательный приговор. Хотя и на это, мне кажется, имею право. Нет? Это же просто мое частное мнение и не более.)
 :undecided1:  Смотрите, что получается... Получается, что Сталин защищал Платонова от Сталина. Всю эту сталинскую систему придумал Сталин. Менять он ее не собирался в сторону каких-то принципиальных ограничений личной власти. Система работала на уничтожение и виновных и невиновных. И если Сталин позволял себе иногда кого-то спасать (ради ли удовольствия, ради ли соображений целесообразности), так что? - Да здравствует справедливый и мудрый товарищ Сталин!?
У вас есть, что возразить?

Рэдрик, извините. Отвечу позже. А за пулемет вам на самом деле спасибо! 
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 26 Мая 2008, 19:01:57
1. Это не резолюции. Это пометки на полях произведения. Книги в сталинсклй библиотеке все исчерканы его пометками с впечатлениями о прочитанном. То есть это как раз признак личного чтения, а не визироване каких-то приговоров.
Спасибо. Буду знать, что это не резолюции, а пометки. Действительно... Резолюция, наложенная одной и той же рукой, должна быть всего одна и скорее всего на титульном листе.
А я разве говорила про какие-то приговоры? И возможность личного чтения Сталиным текстов Платонова я не отрицала. Сомнения на этот счет высказывал свб. (Но он сам за себя ответит. Простите, свб, что я вмешиваюсь. Я больше не буду. Правда-правда!)
Я говорила вот что:
Видимо докладывали ему, что Платонов написал новое произведение.
Предполагаю, что Платонов все-таки носил же новые вещи в редакции или еще куда... Не знаю. Не писатель и не издатель.

Цитировать
2. Платонов не противопоставлялся В ЛИТЕРАТУРЕ Демьяну Бедному и ему подобным. Я например говорил о других причинах необходимости для Сталина существования таких писателей как Платонов и Булгаков, на 99% - именно личных причинах.  Повторятся не хочу, все написано.
Я вас поняла, надеюсь. И согласилась с вами. Только еще высказала свои дополнительные предположения о причинах необходимости для Сталина существования Платонова.
А фразу: В литературе Платонов не мог быть противопоставлен Демьянам Бедным, т.к. его не печатали. - я действительно говорила. И она почти не отличается от вашей фразы, которая выделена. Я этим хотела сказать, что в этом плане Платонов не мог быть опасен власти. Власть все сделала для этого.

Цитировать
3. "Если его произведения не издаются, то чем он опасен режиму? Пусть живет."  Постулат изначально ущербный. Интересно, чем по-вашему был так опасен режиму например верноподданнейший Михаил Кольцов, служивший режиму не не за страх а за совесть?..  :)
:D  Вы знаете... На моей кухне я самая умная. Поэтому рискну предположить, что с Кольцовым по-другому.

Кольцовская голова стараниями самой же власти стала видимо высовываться среди других голов. И эту голову вероятно надо было подравнять под общий уровень.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Рэдрик от 26 Мая 2008, 19:17:51
:D  Вы знаете... На моей кухне я самая умная. Поэтому рискну предположить, что с Кольцовым по-другому.
:) Да, по-другому, но только не вот так:
Кольцовская голова стараниями самой же власти стала видимо высовываться среди других голов. И эту голову вероятно надо было подравнять под общий уровень.
Версия красивая, и главное - Кольцов в ней весь белый гениальный и пушистый. Но на самом деле все проще. За Кольцовым из Испании потянулось много чего мутного. Такого, что никогда не прощают.. Но это совсем другая тема. Главное, что  литература тут вообще ни причем.  :)
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Papa Kot от 26 Мая 2008, 19:35:41

А насчет вечного труда... В "Ювенильном море" - это временно, пока великая идея не воплотиться. Тяжелый труд заменят различные механизмы. И наступит это очень скоро. Там даже есть перечень главных мер, составленный в виде таблицы.

А мне хочется "Ювенильное море" аж наизусть выучить.

У меня нет "Впрок" на руках. Сейчас думаю взяться за "Котлован". Но пока боюсь разрушить впечатление от "Ювенильного моря" и изменить моей любимой Федератовне с другими героями.
 

Во "Впрок" и скажем "Бессмертие" проводится идея, что все живущие эту прекрасную жизнь не застанут - они должны умереть в трудах, чтобы счастливо жила молодежь. Во "Впрок" это проводится прямо в практическом смысле - хорошее питание и одежду, вещи в колхозе получают только те, кто моложе 18 лет. Все кто старше ходят  в старых лохмотьях и практически голодают.

К "Ювенильному морю" только приступаю.  :bye:

Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Кунгурцев от 26 Мая 2008, 20:11:01
Так для справки, Демьяна Бедного с 1936 тоже не печатали.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: Nativ от 26 Мая 2008, 23:35:10
Евгений! У меня еще есть, что сказать тебе о том, как Платонов относился к Советской власти. Прости Евгений, "Котлован" я так еще и не прочитала. Поэтому сделаю это на примере "Ювенильного моря".

Всем участникам большое спасибо - надоумили обратить внимание на имена-фамилии. Так вот. В "Ювенильном море" имена-фамилии говорят о том, с кем автор.

Вот имена тех, кто ЗА строительство новой жизни:
Федератовна - и так все ясно.
ВерМо. Я сначала по невнимательности даже читала ВерНо. Тоже все ясно.
Босталоеву зовут Надеждой.
Високовский. Возможно от "висок" - умный. Даже пришло на ум, что, если первые три буквы "ВИС" прочитать задом на перед - "СИВ", получаться инициалы Сталин Иосиф Виссарионович. Но это наверное перебор.
Есть еще Определеннов.
Вот про Кемаля и Айну ничего сказать не могу.

Теперь имена тех, кто ПРОТИВ новой жизни:
Умрищев (кстати, только он один и вменяемый, на мой взгляд  :) )
Божев. Тут можно и ошибиться. Но благодаря Аменофис, мы знаем, что Платонов был атеист. Поэтому для него фамилия Божев имеет негативную окраску.
Священный. См. выше.

 :D  Так что вот, Евгений! Сдавай позиции - переходи к нам с Papой Kotом.
Название: Re:Андрей Платонов
Отправлено: свб от 26 Мая 2008, 23:51:25
 Комментарий к теме прочтения Платонова  Сталиным