Форум Альдебаран

Литература => Фантастика => Тема начата: Rustam от 29 Января 2005, 17:36:30

Название: Град обреченный ...
Отправлено: Rustam от 29 Января 2005, 17:36:30
Прочитал ... Понравилось.
Прочитал еще один раз через 3 года, очень понравилось.
НО ... если не это НО, назвал бы шедевром.
Я не понял концовки ....
В смысле вообще не понял, не то что бы чего-нибудь, а вообще.

Начало, все понятно.
Середина, между строк читаеться замечательно, все понимаешь, представляешь картину мира, проводишь анологии.
Конец, это как раз поход экспедиторской группы и все с ним связанное тоже понятно. Мотивы ясны, поступки предсказуемы.

Когда же дочитал до момента со статуями, в целом и отдельно взятой первой, встал неясный вопрос первой не понятки. Кто и что и зачем ... в обще все вопросы в этом духе. Но когда же их бросила экспедиторская группа и они бродили по этой вызженной пустыне в поисках воды вместе с Изей, при этом Изя напечтал свой путиводитель, в котором я так и не понял, что все таки было. И когда Андрей встрелил в свой собственный мираж (а это был именно он), попал в себя и переместился, или все таки вернулся, в свою квартиру в Ленинграде.

В общем вся последняя часть "Исход" мне немного неясна.
Кто читал разъясните ежели не трудно.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: eugen812 от 29 Января 2005, 21:28:19
Насколько я понял, Андрей прошел один круг и пошел на другой. Просто следующий начался в этом самом дворе. ИМХО опять же.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Джейн Доу от 29 Января 2005, 23:51:51
Да, круг замкнулся.
Один круг пройден, все вернулось на круги своя. Обреченность?
"Это только первый круг,Андрей"
Будут еще?
В Городе была прожита собственно целая жизнь. Вся жизнь - это только один круг?
Стоит ли это назвать надеждой?
Или как-нибудь помрачнее?


 
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Naug от 30 Января 2005, 10:02:57
Сам не видел, но ходят слухи что ад он такой - мрачный( кроме прочего)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: rmf от 30 Января 2005, 11:46:47
Я это понял как осознание себя на новом витке развития личности -  т.е. потеря розовых очков и отношение к миру и себе без "соплей и слюней".
Потеря невинности как бы ;)  с намёком, что младший не значит ведомый!
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Rustam от 30 Января 2005, 23:54:32
Спасибо, что отклинкунулись.
До этого я додумался :) :) :)
Хотелось конкретики, но как я понял с этим произведением это не возможно.
Пойду задам вопрос Борису Натановичу. на его сайте. Может ответит.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: rmf от 31 Января 2005, 08:56:43
Цитировать
Спасибо, что отклинкунулись.
До этого я додумался :) :) :)
Хотелось конкретики, но как я понял с этим произведением это не возможно.
Пойду задам вопрос Борису Натановичу. на его сайте. Может ответит.
Если ответит продублируй ответ сюда, интересно же!
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Rustam от 31 Января 2005, 09:44:39
Цитировать
Цитировать
Спасибо, что отклинкунулись.
До этого я додумался :) :) :)
Хотелось конкретики, но как я понял с этим произведением это не возможно.
Пойду задам вопрос Борису Натановичу. на его сайте. Может ответит.
Если ответит продублируй ответ сюда, интересно же!
обязательно
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Інтар от 31 Января 2005, 12:48:09
Когда я прочитала первый раз "Град обреченный",в "Неве", не помню когда это было, на заре перестройки, я с ужасом подумала, неужели нас это ждет?
Ведь многое из книг Стругацких сбылось, прошло немного времени и были танки на улицах Москвы...и теперь все так узнаваемо. Эх! Нет сейчас такой фантастики!(или это и не фантастика?)
Меня радует, что нынешнее поколение читает Стругацких. Браво, Рустам!! :)  
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Rustam от 31 Января 2005, 13:12:56
Цитировать
Когда я прочитала первый раз "Град обреченный",в "Неве", не помню когда это было, на заре перестройки, я с ужасом подумала, неужели нас это ждет?
Ведь многое из книг Стругацких сбылось, прошло немного времени и были танки на улицах Москвы...и теперь все так узнаваемо. Эх! Нет сейчас такой фантастики!(или это и не фантастика?)
Меня радует, что нынешнее поколение читает Стругацких. Браво, Рустам!! :)
Стругацкие, мои любимые авторы. :)
 
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Інтар от 01 Февраля 2005, 11:38:52
Цитировать
Цитировать
Когда я прочитала первый раз "Град обреченный",в "Неве", не помню когда это было, на заре перестройки, я с ужасом подумала, неужели нас это ждет?
Ведь многое из книг Стругацких сбылось, прошло немного времени и были танки на улицах Москвы...и теперь все так узнаваемо. Эх! Нет сейчас такой фантастики!(или это и не фантастика?)
Меня радует, что нынешнее поколение читает Стругацких. Браво, Рустам!! :)
Стругацкие, мои любимые авторы. :)
И мои тоже! А какая книга самая любимая??
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Rustam от 01 Февраля 2005, 11:53:15
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Когда я прочитала первый раз "Град обреченный",в "Неве", не помню когда это было, на заре перестройки, я с ужасом подумала, неужели нас это ждет?
Ведь многое из книг Стругацких сбылось, прошло немного времени и были танки на улицах Москвы...и теперь все так узнаваемо. Эх! Нет сейчас такой фантастики!(или это и не фантастика?)
Меня радует, что нынешнее поколение читает Стругацких. Браво, Рустам!! :)
Стругацкие, мои любимые авторы. :)
И мои тоже! А какая книга самая любимая??
Скорее нескоклько произведений, нежели простот книг.

Пикник на обочине.
Обитаемый остров.
Жук в муравейнике.
Волны гасят ветер.

Три последних, про одного и того же главного героя.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: sol от 01 Февраля 2005, 12:00:44
Цитировать
И мои тоже! А какая книга самая любимая??
 а мне понравились "Гадкие лебеди".
правда я мало читал их произведений...
Название: Град обреченный ...
Отправлено: rudaya от 01 Февраля 2005, 13:08:09
Я щас тоже Стругацких перечитываю... Прочитала "Улитку на склоне", сейчас читаю "Попытка к бегству".
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Інтар от 01 Февраля 2005, 15:32:26
Я у Стругацких люблю все!!! Раннее больше, позднее меньше, но все перечитываю регулярно. У меня спикок, Рустам, почти такой же, как у тебя
Обитаемый остров
Жук в муравейнике
Трудно быть богом
Пикник на обочине
Волны гасят ветер
А что посоветуешь из современных авторов исходя из того, что мне нравится Стругацких?
Название: Град обреченный ...
Отправлено: polina от 02 Февраля 2005, 02:40:35
У меня Стругацкие на втором месте после Кинга.
К Вашему списку добавилабы "Малыша"
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Летучий Лыс от 05 Февраля 2005, 10:43:41
Град обреченный, по-моему, самая сильная вещь у АБС. Кульминация нового подвида фантастики - социальной. Относительно нового, конечно.
Начав с романтики стрельбы в красных марсианских пустынях, Стругацкие постепенно перешли к рассказам о пути человека и его месте в обществе. Когда вокруг царила эпоха звездолетов и контактов, они первые наметили направление, которое сейчас нещадно эксплуатируется уже третьим поколением "учеников". А, ладно, это все и без меня знают...  
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Амадей от 06 Февраля 2005, 13:17:17
Цитировать
У меня Стругацкие на втором месте после Кинга.
К Вашему списку добавилабы "Малыша"
а про " понедельник начинается в субботу "и "сказку о тройке все забыли"
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Rustam от 06 Февраля 2005, 13:47:17
Цитировать
Я у Стругацких люблю все!!! Раннее больше, позднее меньше, но все перечитываю регулярно. У меня спикок, Рустам, почти такой же, как у тебя
Обитаемый остров
Жук в муравейнике
Трудно быть богом
Пикник на обочине
Волны гасят ветер
А что посоветуешь из современных авторов исходя из того, что мне нравится Стругацких?
По мне так из современников, у Лукьяненко, есть роман "Спектр", только он как-то отдаленно напоминает, Стругацких. А так честно говоря, сразу в голову больше ничего не приходит.

Цитировать
а про " понедельник начинается в субботу "и "сказку о тройке все забыли"

Стругацкие в целом все нравятся ... но те произведения что я назвал, для меня были самыми из самых. Возможно из-за того, что это первое прочитанной мной  них.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Guest от 06 Февраля 2005, 17:11:44
Цитировать
Цитировать
а про " понедельник начинается в субботу "и "сказку о тройке все забыли"

Стругацкие в целом все нравятся ... но те произведения что я назвал, для меня были самыми из самых. Возможно из-за того, что это первое прочитанной мной  них.
наверное да.
первое прочитаное у Стругатских остается на всегда первым.
но что то я нивидел ни у кого упоминани про Трудно быть богом а ведь это одно из ярчайших произведений. :huh:  
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Амадей от 06 Февраля 2005, 17:15:23
Цитировать
Цитировать
Цитировать
а про " понедельник начинается в субботу "и "сказку о тройке все забыли"

Стругацкие в целом все нравятся ... но те произведения что я назвал, для меня были самыми из самых. Возможно из-за того, что это первое прочитанной мной  них.
наверное да.
первое прочитаное у Стругатских остается на всегда первым.
но что то я нивидел ни у кого упоминани про Трудно быть богом а ведь это одно из ярчайших произведений. :huh:
енто выше был я :P  
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Rustam от 07 Февраля 2005, 09:11:56
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
а про " понедельник начинается в субботу "и "сказку о тройке все забыли"

Стругацкие в целом все нравятся ... но те произведения что я назвал, для меня были самыми из самых. Возможно из-за того, что это первое прочитанной мной  них.
наверное да.
первое прочитаное у Стругатских остается на всегда первым.
но что то я нивидел ни у кого упоминани про Трудно быть богом а ведь это одно из ярчайших произведений. :huh:
енто выше был я :P
Мне он тоже очень нравиться ... но такого сильного следа, как эти произведения не оставил.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: one of jahngle от 28 Августа 2008, 21:13:25
Внимание: в этой теме не было ответов в течение, по крайней мере 365 дней.
Возможно стоит рассмотреть вариант открытия новой темы.

...несмотря на предупреждение:) хотелось бы вернуться к "Граду обреченному", произведение очень достойное...
...финал да, не совсем понятный... но я вот еще о чем думаю: и всё-таки, как все эти люди попали в Эксперимент? у меня сложилось впечатление, что их побег из того – нашего – мира в мир Эксперимента – это был суицид, а Эксперимент – это ад, куда они попали во искупление своего самоубийства... ну и нам описан первый круг Андрея...
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Інтар от 28 Августа 2008, 23:21:02
Ага, Максим, и у меня такая мысль была!
Нет, нужно объединить темы! Неудобно!
Название: Град обреченный ...
Отправлено: pusunlin от 28 Августа 2008, 23:22:45

   Да, если можно.  Так прыгать не удобно. :)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Мандор от 28 Августа 2008, 23:33:39
Версия любопытная, но, по ходу, не все складывается. Вернее говоря, не все персонажи подходят под суицид, характерами. Кого-то можно представить, даже очень, а кого-то никак не получается. Да и сам Град на Ад как-то не очень тянет, вот если рассмотреть вариант просто смерти, второй шанс т.с., вроде как у Фармера в "Мире реки", имхо, аналогий больше... Экперемент, он, понимаете ли, эксперемент и есть  ;D
Название: Град обреченный ...
Отправлено: pusunlin от 29 Августа 2008, 01:10:42

  Всегда почему-то считала Град - чистилищем.  Эдаким приёмником-расспределителем. И разумеется они все умерли. Кто сам, кому
  помогли. Им даётся второй шанс, круг.  Помните разговор Андрея с предателем-старичком после возвращения из красного здания?
  Эта мысль  ещё несколько раз повторяется по ходу действия. Прямо или косвенно. По крайней мере у меня такое сложилось
  впечатление. Разумеется, это чисто субъективное мнение. :)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 29 Августа 2008, 01:20:03
  Всегда почему-то считала Град - чистилищем.  Эдаким приёмником-расспределителем. И разумеется они все умерли. Кто сам, кому
  помогли. Им даётся второй шанс, круг.  Помните разговор Андрея с предателем-старичком после возвращения из красного здания?
  Эта мысль  ещё несколько раз повторяется по ходу действия. Прямо или косвенно. По крайней мере у меня такое сложилось
  впечатление. Разумеется, это чисто субъективное мнение. :)

А почему все считают, что герои Града ЖИЛИ ДО? ;)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: pusunlin от 29 Августа 2008, 01:26:39

  Ну не приснилась же им их биография. Они туда попадают вполне взрослыми, сложившимися людьми, со своим мировозрением,
  характером, историей, временем наконец.Если взять за основу, что это просто манекены или придуманные куклы - читать не о чём.
    ИМХО, разумеется.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 29 Августа 2008, 01:36:28
Интересный вариант чистилища, из которого после смерти (второй?) человек возвращается в точку после смерти первой. :)
А то, что возвращается - почти однозначно, подтверждается одним из авторов романа.
Почти - потому что выяснилось это в процессе полемики по поводу "главной тайны Города", которая велась на страничке Б. Стругацкого.
Главная тайна - это тот секрет, который Изя Кацман хранил в небезызвестной папочке. Во время выяснения, что же собой представляет эта тайна, было высказано немало предположений, в том числе сведения о том, что после смерти в Городе человек попадает обратно в свой мир. предположение это прозвучало дважды, правда первый раз оно было несколько невнятно сформулировано. Интересно, что когда эта версия прозвучала в первый раз, Борис Натанович прокомментировал его как неверное. А в конце полемики, когда уже просто иссякли идеи, опять всплыла на поверхность такая версия, и была признана Стругацким как верная.
Вопрос, куда попадают дети, родившиеся в Городе? Первый ответ Бориса Натановича гласил, что в городе детей нет. То есть, ответом на этот вопрос он не обладает и сам.
Кстати, всегда считал, что из Города человек попадает именно в следующее мгновение после того, как Наставники забирают его в Город.
Поэтому у меня было весьма смешанное чувство по поводу этого старика-предателя, если Изя не врал о том, что в Город он попал прямо из петли. Представляете его возвращение?
Впрочем, эксперимент есть эксперимент, так что любые версии равноправны.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 29 Августа 2008, 01:39:49
А почему все считают, что герои Града ЖИЛИ ДО? ;)
И такая версия вполне валидна.
Правда, Андрей оказался в мире, в котором он жил ДО. Но, разумеется, в рамках эксперимента возможно все.
Или, например, такая версия: на самом деле герои Града никуда не попадали вообще, а все это им было внушено или спроецировано Наставниками прямо в момент вербовки.

Название: Град обреченный ...
Отправлено: pusunlin от 29 Августа 2008, 01:48:36

  А не есть вербовка сам момент смерти? Старик говорил, что его повесили и он это осознавал, Изя подтверждает.
  А Андрей просто не заметил свой уход из жизни, бывает. Мгновенная смерть. Кстати, дети в городе были. У Вана например.
   А вот родились в городе или всей семьёй попали в него- не ясно.  Вот ещё удобная позиция  и у героев и у нас читателей-
   что не ясно  - в Эксперименте возможно всё. И не задавай вопросы. :resent:
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 29 Августа 2008, 14:25:37
  А не есть вербовка сам момент смерти? Старик говорил, что его повесили и он это осознавал, Изя подтверждает.
  А Андрей просто не заметил свой уход из жизни, бывает. Мгновенная смерть. Кстати, дети в городе были. У Вана например.

Зачем? Матрица показала пример того, как все может происходить без таких шаблонных приемчиков, как момент смерти в качестве точки отсчета.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 29 Августа 2008, 14:26:47
  Ну не приснилась же им их биография. Они туда попадают вполне взрослыми, сложившимися людьми, со своим мировозрением,
  характером, историей, временем наконец.Если взять за основу, что это просто манекены или придуманные куклы - читать не о чём.
    ИМХО, разумеется.

Зачем внушено? Они могли вполне прожить эти свои жизни... в воображаемом мире. ;)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: вирна от 29 Августа 2008, 14:51:03
  А не есть вербовка сам момент смерти? Старик говорил, что его повесили и он это осознавал, Изя подтверждает.
  А Андрей просто не заметил свой уход из жизни, бывает. Мгновенная смерть. Кстати, дети в городе были. У Вана например.
   А вот родились в городе или всей семьёй попали в него- не ясно.  Вот ещё удобная позиция  и у героев и у нас читателей-
   что не ясно  - в Эксперименте возможно всё. И не задавай вопросы. :resent:


У меня тоже сложилось впечатление, чо "Град" - это вариант загробного мира.  :yes:
Название: Град обреченный ...
Отправлено: pusunlin от 29 Августа 2008, 15:07:04

  Опять же свои впечатления: В критический момент ( самоубийство, переломный момент распутья в жизни- как поступить) человеку пре-
  дложен выбор. Проверить себя. свои моральные качества и своё кредо в новых, не ординарных условиях. И места работы им меняют
  насильно- из грязи в князи. Покажи себя - а там посмотрим. Вернём в точку отсчёта, дадим ещё один шанс уже тебе другому, с опытом
  пройденного и пережитого, или куда дальше - ниже (ад?). А с марионетками - не интересно. Живые люди нужны для эксперимента,
  только живые. Как себя поведут, как поступят - вроде свобода выбора широка. Повторяю- моё мнение, ни кому не навязываю. :)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 29 Августа 2008, 15:47:38
  Опять же свои впечатления: В критический момент ( самоубийство, переломный момент распутья в жизни- как поступить) человеку пре-
  дложен выбор. Проверить себя. свои моральные качества и своё кредо в новых, не ординарных условиях. И места работы им меняют
  насильно- из грязи в князи. Покажи себя - а там посмотрим. Вернём в точку отсчёта, дадим ещё один шанс уже тебе другому, с опытом
  пройденного и пережитого, или куда дальше - ниже (ад?). А с марионетками - не интересно. Живые люди нужны для эксперимента,
  только живые. Как себя поведут, как поступят - вроде свобода выбора широка.

А с чего вы взяли, что это Эксперимент?
Название: Град обреченный ...
Отправлено: pusunlin от 29 Августа 2008, 15:52:08

  Дело не в названии, по большому счёту. А у Вас есть варианты? ???
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 29 Августа 2008, 15:56:13
А с чего вы взяли, что это Эксперимент?
Ну здрасти..

 Вы опять мне задаете вопросы, на которые я просто не могу ответить... Эксперимент есть Эксперимент, что здесь можно сказать? Нам нужны люди особого типа.
                                          Стругацкие "Град обреченный"
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 29 Августа 2008, 15:59:52

У меня тоже сложилось впечатление, чо "Град" - это вариант загробного мира.  :yes:
Не получается. Во-первых, маловат загробный мирок, маловато народу в нем, даже если мсходить из того что это временный какой-то перевалочный пункт. Во-вторых, невооруженным взглядом видно, что все находящиеся в нем не попали туда волей случая, а каждый из них явно отобран специально для нахождения здесь. Нет, не загробный это мир вовсе... По параметрам не соответствует..  :)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 29 Августа 2008, 16:14:21
  Дело не в названии, по большому счёту. А у Вас есть варианты? ???

Например - Игра.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 29 Августа 2008, 16:14:58
Ну здрасти..

 Вы опять мне задаете вопросы, на которые я просто не могу ответить... Эксперимент есть Эксперимент, что здесь можно сказать? Нам нужны люди особого типа.
                                          Стругацкие "Град обреченный"

Не всем словам стоит верить...
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 29 Августа 2008, 16:33:41
Не всем словам стоит верить...
  :bravo: Супер. Совершенно гениальный универсальный ответ, на все случаи жизни на любые прямые цитаты и аргументы. И главное - неотразимый.  :hi: Снимаю шляпу.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 29 Августа 2008, 17:04:14
  :bravo: Супер. Совершенно гениальный универсальный ответ, на все случаи жизни на любые прямые цитаты и аргументы. И главное - неотразимый.  :hi: Снимаю шляпу.

Что не так? Аргумента, кроме цитаты, не увидел. Аргументы - это логика и факты. Слова - это слова.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 29 Августа 2008, 17:23:50
Что не так? Аргумента, кроме цитаты, не увидел. Аргументы - это логика и факты. Слова - это слова.
Это были слова первоисточника. А вот -
Например - Игра.
- это и самом деле слова и только.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 29 Августа 2008, 17:41:23
Это были слова первоисточника. А вот -- это и самом деле слова и только.

Слова первоисточника могут быть игрой. А мои слова всего лишь предположение - я не выдаю их за непреложную истину.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: pusunlin от 29 Августа 2008, 19:22:41

 Не вступая в дискуссию- моё и только моё мнение- за гробный мир. Поместить бессчисленное множество миров на площади размером
 с пятачок в том мире, где не работают наши законы физики- легко. Полно древних городов с не понятной ушедщей жизнью.
  Изя  говорит о какой-то древней монархии. Человека ставят в разные ситуации. Сегодны- ты, завтра-тебя. Прочувствуй, человече.
  Андрей - следователь отдаёт Изю на пытки, Андрея-редактора самого до смерти избивают. Библейские казни- вода-желчь, Солнце
  гаснет. У каждого Наставник (ангел-хранитель, бес-искуситель, просто куратор?), толку от них- ноль. Один ответ- Эксперимент.
  Чистый парафраз- Пути Господни не исповедимы. Искушения, испытания, проба характера. Изменился, что-то понял- либо
 второй шанс, либо-конец, ад(?). 8)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 29 Августа 2008, 20:37:26
Не вступая в дискуссию- моё и только моё мнение- за гробный мир. Поместить бессчисленное множество миров на площади размером
 с пятачок в том мире, где не работают наши законы физики- легко. Полно древних городов с не понятной ушедщей жизнью.
  Изя  говорит о какой-то древней монархии. Человека ставят в разные ситуации. Сегодны- ты, завтра-тебя. Прочувствуй, человече.
  Андрей - следователь отдаёт Изю на пытки, Андрея-редактора самого до смерти избивают. Библейские казни- вода-желчь, Солнце
  гаснет. У каждого Наставник (ангел-хранитель, бес-искуситель, просто куратор?), толку от них- ноль. Один ответ- Эксперимент.
  Чистый парафраз- Пути Господни не исповедимы. Искушения, испытания, проба характера. Изменился, что-то понял- либо
 второй шанс, либо-конец, ад(?). 8)

Это художественное форматирование текста для красоты? Или нечто вроде стихов в прозе? Хотя нет, скорее всего - рэп..
Название: Град обреченный ...
Отправлено: pusunlin от 29 Августа 2008, 21:24:03

   Да хоть*Комаринский мужик*  Всё.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 09:15:30
А не есть вербовка сам момент смерти? Старик говорил, что его повесили и он это осознавал, Изя подтверждает.
А Андрей просто не заметил свой уход из жизни, бывает. Мгновенная смерть.
Ага, и после второй смерти (в Городе) воскрес после первой в Ленинграде?

Кстати, дети в городе были. У Вана например. А вот родились в городе или всей семьёй попали в него - не ясно.
Абсолютно точно, что были дети, родившиеся в Городе. У дяди Юры, например. Кроме того, беседа президента и его советников за обедом однозначно свидетельствует, что минимум несколько десятков тысяч человек были рождены в Городе - в виду статуса беседующих я им верю, тем более беседа была приватной.

Вот ещё удобная позиция  и у героев и у нас читателей - что не ясно  - в Эксперименте возможно всё. И не задавай вопросы. :resent:
Никто не запрещает задавать вопросы. Не жди только однозначных ответов.

Зачем? Матрица показала пример того, как все может происходить без таких шаблонных приемчиков, как момент смерти в качестве точки отсчета.
Задолго до матрицы был Декарт со своим солипсизмом. А после него - множество философов и литераторов с самыми различными его вариациями. Вариант мартицы лишь один из многих возможных.

У меня тоже сложилось впечатление, чо "Град" - это вариант загробного мира.  :yes:
Что есть загробный мир? Жизнь после смерти? Еще раз обращаю внимание, что Андрей, судя по концовке романа, не умирал.

Проверить себя. свои моральные качества и своё кредо в новых, не ординарных условиях. И места работы им меняют насильно- из грязи в князи. Покажи себя - а там посмотрим.
Если рассуждать об эксперименте с точки зрения метода литературной свободы авторов, это был доведенный до абсурда советский императив "умей хорошо выполнять любую работу, на которую тебя поставит Партия и правительство".

У каждого Наставник (ангел-хранитель, бес-искуситель, просто куратор?), толку от них- ноль.
ИМХО - наставник - это воплощенная совесть. А может быть даже и не воплощенная. Насколько реальны Наставники, ответить нельзя.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Джейн Доу от 30 Августа 2008, 09:48:59
Например - Игра.

 :undecided1: А вообще-то, отличие Игры от Эксперимента не такое уж большое. И в Игре можно что-то выяснять, а Экспериментом развлекаться.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 30 Августа 2008, 11:02:59
Что есть загробный мир? Жизнь после смерти? Еще раз обращаю внимание, что Андрей, судя по концовке романа, не умирал.
Плюс к тому - дети которые рождались в Граде, у того же дяди Юры, вы уже об этом говорили:
Абсолютно точно, что были дети, родившиеся в Городе. У дяди Юры, например. Кроме того, беседа президента и его советников за обедом однозначно свидетельствует, что минимум несколько десятков тысяч человек были рождены в Городе - в виду статуса беседующих я им верю, тем более беседа была приватной.
Зачатие и рождение детей в загробном мире - это нонсенс. Одних этих детей, как аргумент, достаточно чтобы забыть про гипотезу о  загробном мире.

Если рассуждать об эксперименте с точки зрения метода литературной свободы авторов, это был доведенный до абсурда советский императив "умей хорошо выполнять любую работу, на которую тебя поставит Партия и правительство".
:) А разве в религии отсутствует этот императив?  :) Не все так просто..

ИМХО - наставник - это воплощенная совесть. А может быть даже и не воплощенная. Насколько реальны Наставники, ответить нельзя.
Наставники настолько же или реальны или иллюзорны насколько реален или иллюзорен Град, его улицы и обитатели. Кто поймет сущность "Града Обреченного", поймет и сущность наставников. 
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 30 Августа 2008, 13:52:36
:undecided1: А вообще-то, отличие Игры от Эксперимента не такое уж большое. И в Игре можно что-то выяснять, а Экспериментом развлекаться.

Конечные цели отличаются.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Кэп от 30 Августа 2008, 15:17:52
 ??? Я очень сильно сомневаюсь, что авторы сами имели более-менее четкое представление о сущности Эксперимента и о Наставниках.  :D
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 30 Августа 2008, 15:26:08
??? Я очень сильно сомневаюсь, что авторы сами имели более-менее четкое представление о сущности Эксперимента и о Наставниках.  :D

У меня тоже есть подобные подозрения... но почему бы не порассуждать на заданную тему?
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 18:03:33
:) А разве в религии отсутствует этот императив?  :) Не все так просто..
Не могу считать себя достаточно компетентым в этом вопросе - в религиях разбираюсь на уровне чуть выше обывательсткого.
Но в романе, я считаю, авторы обыгрывали именно светский (точнее, советский) вариант, учитывая их отношение к религии, в особенности во время написания романа.
Кстати, можно несклько подробнее об этом в религии; если это слишком нарушает тему топика, то хотя бы намекните? :)

Наставники настолько же или реальны или иллюзорны насколько реален или иллюзорен Град, его улицы и обитатели. Кто поймет сущность "Града Обреченного", поймет и сущность наставников. 
Ну, это задача безнадежная. :)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 18:07:57
??? Я очень сильно сомневаюсь, что авторы сами имели более-менее четкое представление о сущности Эксперимента и о Наставниках.  :D
...что не мешает нам иметь об этом более или менее четкое представление. :D У некоторых в этом топе, во всяком случае, сложилась весьма определенная позиция.
Кстати, не зря сомневаешься - один из авторов заявляет об этом абсолютно серьезно.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 30 Августа 2008, 18:10:31
У меня тоже есть подобные подозрения... но почему бы не порассуждать на заданную тему?
Порассуждать на такого рода темы полезно в любом случае - Борис Натанович признавался, что часто глобальные идеи возникали в их произведениях совершенно нечувствительно. Подозреваю, что многие авторы после публикации из критических работ с удивлением узнавали о своем произведении много нового. :)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 30 Августа 2008, 19:06:53
Порассуждать на такого рода темы полезно в любом случае - Борис Натанович признавался, что часто глобальные идеи возникали в их произведениях совершенно нечувствительно. Подозреваю, что многие авторы после публикации из критических работ с удивлением узнавали о своем произведении много нового. :)

*срочно ищет критиков для своих произведений* :D
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 30 Августа 2008, 19:15:31
Кстати, можно несклько подробнее об этом в религии; если это слишком нарушает тему топика, то хотя бы намекните? :)
Зачем? :) Если все уже решено:
я считаю, авторы обыгрывали именно светский (точнее, советский) вариант

Ну, это задача безнадежная. :)
Обязательно добавляйте в таких случаях. что она безнадежна для вас. Иначе это выглядит как расписывание за всех.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Кэп от 30 Августа 2008, 20:53:14
Ну, это задача безнадежная. :)

Почему безнадежная-то? О чем книга - как раз достаточно понятно.  :pardon:
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Хром от 30 Августа 2008, 21:50:14
Почему безнадежная-то? О чем книга - как раз достаточно понятно.  :pardon:

Это лишь первый слой смысла.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Кэп от 30 Августа 2008, 22:12:46
Это лишь первый слой смысла.

Вложенный авторами, причем вполне сознательно. Ну а уж каждый читатель, конечно, может туда вкладывать свои слои. И все они, эти "дополнительные смыслы", скорей всего, будут разными.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 31 Августа 2008, 16:29:33
Зачем? :)
Интересно.

Если все уже решено:
То есть вы тоже согласны с моим мнением? :)

Обязательно добавляйте в таких случаях. что она безнадежна для вас. Иначе это выглядит как расписывание за всех.
Договорились.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Zurmansor от 31 Августа 2008, 23:16:31
А вы думали, почему экспериментаторы взяли людей из разных временных периодов? И главное как?  Главный герой из 50-х, Изя с 60-х(раз он про хиппи помнит), друг гг, эсесовец, уже не помню как его зовут, взят с 40-х. Причём попадают они в мир Эксперимента почти одновременно. Почему так?
И ещё не понял, как устроена власть в мире Эксперимента. Кто заставляет людей постоянно менять профессию? Кто распорядился выпускать сумасшедших по ночам?
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Кунгурцев от 31 Августа 2008, 23:26:24
И ещё не понял, как устроена власть в мире Эксперимента. Кто заставляет людей постоянно менять профессию?

Эти самые Наставники, надо полагать. И помнится, после переворота с этим покончили.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Кэп от 01 Сентября 2008, 01:36:26
А вы думали, почему экспериментаторы взяли людей из разных временных периодов? И главное как?  Главный герой из 50-х, Изя с 60-х(раз он про хиппи помнит), друг гг, эсесовец, уже не помню как его зовут, взят с 40-х. Причём попадают они в мир Эксперимента почти одновременно. Почему так?

Это вполне понятно. Берутся люди из реального мира, из обществ с различной, но существующей идеологией, и помещаются в мир без идеологии. После того, как идеологическая оболочка с них обдирается, под ней что-то остается... либо не остается.  :D

Цитировать
И ещё не понял, как устроена власть в мире Эксперимента. Кто заставляет людей постоянно менять профессию? Кто распорядился выпускать сумасшедших по ночам?

Сами "догадались", полагаю.  :D
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 13:50:53
А вы думали, почему экспериментаторы взяли людей из разных временных периодов? И главное как?  Главный герой из 50-х, Изя с 60-х(раз он про хиппи помнит), друг гг, эсесовец, уже не помню как его зовут, взят с 40-х. Причём попадают они в мир Эксперимента почти одновременно. Почему так?
И ещё не понял, как устроена власть в мире Эксперимента. Кто заставляет людей постоянно менять профессию? Кто распорядился выпускать сумасшедших по ночам?
"Град Обреченный" роман отчасти коньюнктурный, поэтому у нынешнего поколения и возникают такие вопросы. У советских людей, живших в то время, таких вопросов, как правило, не возникало, поскольку большинство этих бредовых идей являются следствием доведенния до абсурда тогдашней советской бюрократической идеологии. Разумеется, если бы все было так просто и однозначно, это были бы не Стругацкие, но исходная идея, ИМХО, связана именно с этим.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Кунгурцев от 01 Сентября 2008, 14:11:15
"Град Обреченный" роман отчасти коньюнктурный, поэтому у нынешнего поколения и возникают такие вопросы. У советских людей, живших в то время, таких вопросов, как правило, не возникало, поскольку большинство этих бредовых идей являются следствием доведенния до абсурда тогдашней советской бюрократической идеологии.

Спорный вопрос знаете ли. В советское время, между прочим, официально славили людей, которые не меняли место работы. Бывало с гордостью говорили: У такого-то всего одна запись в Трудовой книжке! А "летунов" (тех, что любили менять место работы), напротив, официально осуждали: мол, нехорошо, граждане, поступаете. Готовность же в любое время сменить место работы по распоряжению партии и правительства скорее относится лишь к довольно узкому кругу руководящих работников, которых могли перебрасывать с одного места на другое.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 15:48:12
Спорный вопрос знаете ли. В советское время, между прочим, официально славили людей, которые не меняли место работы. Бывало с гордостью говорили: У такого-то всего одна запись в Трудовой книжке! А "летунов" (тех, что любили менять место работы), напротив, официально осуждали: мол, нехорошо, граждане, поступаете. Готовность же в любое время сменить место работы по распоряжению партии и правительства скорее относится лишь к довольно узкому кругу руководящих работников, которых могли перебрасывать с одного места на другое.
Вы немного не о том говорите: регулярная смена работы - это как раз абсурдность мира "Града", идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 01 Сентября 2008, 16:55:29
Вы немного не о том говорите: регулярная смена работы - это как раз абсурдность мира "Града", идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия.
???А это вообще о чем? Можно подробнее рассказать, как в страшном СССР партия предписывала людям вид деятельности? Как выглядел механизм запрета на самостоятельный выбор? Только конкретно, опишите как это было, без абстракций и общих слов. Очень интересно.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Мандор от 01 Сентября 2008, 20:50:32
Ну, вообще-то, механизмы были: партия сказала - надо, комсомол ответил - есть. И, в каком-то смысле, эти механизмы нужны, но, ИМХО, в данном случае, частая смена работы никак не обличение советского строя, идея, наверно, в другом.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 01 Сентября 2008, 21:26:03
Ну, вообще-то, механизмы были: партия сказала - надо, комсомол ответил - есть.
Аналогии нет. Комсомол - это тоже околопартийная структура, а не частный человек с частной жизнью, которому партия выбирает вид деятельности. Ну нельзя же всерьез считать что все эти фишки типа "Партия сказала удвоить удои молока, Комсомол сказал - есть!"  моут обозначать вот это:
..идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия.


, но, ИМХО, в данном случае, частая смена работы никак не обличение советского строя, идея, наверно, в другом.
Согласен.  :)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 22:00:39
???А это вообще о чем? Можно подробнее рассказать, как в страшном СССР партия предписывала людям вид деятельности? Как выглядел механизм запрета на самостоятельный выбор? Только конкретно, опишите как это было, без абстракций и общих слов. Очень интересно.
Механизм запрета делался при помощи ГУЛАГА. :)
Но я не об этом. Кадровые проблемы решались не запретом, а агитацией. Именно лозунг "умей хорошо выполнять любое дело, которое тебе поручили" и был предназначен для этого. Конкретно это решалось в большинстве своем при помощи "комсомольских путевок". По решению партийных организаций могли направить на работу в "добровольно-обязательном" порядке. Все это называлось ёмко и точно "трудовым призывом".
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 22:14:11
ИМХО, в данном случае, частая смена работы никак не обличение советского строя, идея, наверно, в другом.
"Обличение" - это что-то из области пропаганды. :)
Вы, разумеется, вольны искать собственные смыслы, неважно, совпадают они с авторскими, или нет.
Я высказал всего лишь свое мнение; также не утверждаю, что авторы вкладывали именно этот смысл, но по целому ряду причин у меня есть подозрение, что это именно так.
Дело в том, что факт смены работы по жребию вы ставите приоритетом - действительно, кажущаяся бредовость такой идеи бросается в глаза. Но если взять те же "комсомольские путевки", то они были такой же жеребьевкой, когда молодые ребята, не имеющие специальности, практически случайно направлялись на ту или иную работу.
Кроме того, в романе это не единственная примета советской бюрократической идеологии; вкупе с остальными это позволяет мне полагать эту версию наиболее вероятной.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 01 Сентября 2008, 22:15:53
Кстати, Мандор и Рэдрик, хотелось бы услышать ваши версии - если, конечно, их можно сформулировать.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: pusunlin от 01 Сентября 2008, 22:22:16

  (реплика в сторону) Ещё распределение после ВУЗа и невозможность уволиться в течении 3-х лет. Но с книгой у меня, по этому
  поводу, никаких параллелий.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 01 Сентября 2008, 23:50:43
Надо иметь богатое воображение чтобы увидеть параллели между Градом Обреченных и распределением после ВУЗА.. И как вообще тут можно притянуть "запрет партии на выбор деятельности", если 1.поступив в ВУЗ человек уже выбрал себе вид деятельности, 2. система распределения выпускников существует некоторых странах, где "страшной партией" никогда и не пахло..
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 02 Сентября 2008, 00:01:04
Механизм запрета делался при помощи ГУЛАГА. :)
:good: Это круто.
То есть если воспроизвести фразу полностью. а не стыдливыми кусочками. то это зучит так: "идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия. Механизм запрета делался при помощи ГУЛАГА."
Абсурд. ГУЛАГ - это конечно механизм системы, но механизм совсем для других целей. И потом, я очень сомневаюсь что Стругацкие написали Град Обреченных для скрытых аллюзий в сторону ГУЛАГА.

Но я не об этом. Кадровые проблемы решались не запретом, а агитацией. Именно лозунг "умей хорошо выполнять любое дело, которое тебе поручили" и был предназначен для этого. Конкретно это решалось в большинстве своем при помощи "комсомольских путевок". По решению партийных организаций могли направить на работу в "добровольно-обязательном" порядке. Все это называлось ёмко и точно "трудовым призывом".
В каком смысле не об этом? Вы сказали идею о "том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия." Разьяснили что речь идет о ГУЛАГе. И тут же говорите что не об этом. Прелестно.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Мандор от 02 Сентября 2008, 10:59:48
Нет, случаи принудительного выбора профессии, конечно были, в той или иной форме, большей частью, конечно это было все-таки "добровольно", чем "обязательно" - разного рода агитация, стимуляция и т.п. ГУЛАГ здесь действительно, неуместен, скорее уж целина, БАМ, Днепргэс и т.д.
Почему в "Граде" есть смена работы... С точки зрения логики эксперементаторов (наставников), это могло быть придумано как, во-первых, дестабилизирующий фактор для психики подопытных, во-вторых, своего рода, школа жизни, в-третьих, этакая антикоррупционная компания, дабы человек на одном месте не засиживался, ходы-выходы не узнавал, в-четвертых.... в общем, можно продолжать довольно долго, и каждый вариант может иметь право на жизнь. С точки зрения АБС... даже не знаю, гадать не хочу.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Лiнкс от 02 Сентября 2008, 11:03:24
А вам эта идея сменной работы кибуцы не напоминает? ???
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 02 Сентября 2008, 12:26:40
Идея насчет кибуцев - это конечно гораздо теплее нежели целина и БАМ, потому как здесь уже есть религиозная составляющая происходящего. Но все-таки.. В Граде обреченном ведь происходит замена не просто работы, деятельности и т.д. У Стругацких происходит замена ролями. Например - палача и жертвы. Это ведь совсем другое..
Название: Град обреченный ...
Отправлено: вирна от 02 Сентября 2008, 12:31:43
Нет, случаи принудительного выбора профессии, конечно были, в той или иной форме, большей частью, конечно это было все-таки "добровольно", чем "обязательно" - разного рода агитация, стимуляция и т.п. ГУЛАГ здесь действительно, неуместен, скорее уж целина, БАМ, Днепргэс и т.д.



Я сама во времена СССР не жила, но судя по рассказам моих родителей никак принуждений и "добровольно-принудительных" указаний не было. Нет, был конечно агитация, патриотические фильмы, стихи, повести и т.д., были естественно и активисты, которые верили в светлое будующее и по первому зову партии бросались смело в бой. Но это скорее исключение!

  (реплика в сторону) Ещё распределение после ВУЗа и невозможность уволиться в течении 3-х лет. Но с книгой у меня, по этому
  поводу, никаких параллелий.

Вот и у меня тоже  :-\ может поясните в чем идея?
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 02 Сентября 2008, 12:42:32
:good: Это круто.
То есть если воспроизвести фразу полностью. а не стыдливыми кусочками. то это зучит так: "идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия. Механизм запрета делался при помощи ГУЛАГА."
Абсурд. ГУЛАГ - это конечно механизм системы, но механизм совсем для других целей. И потом, я очень сомневаюсь что Стругацкие написали Град Обреченных для скрытых аллюзий в сторону ГУЛАГА.
Рэдрик, у меня, видимо напрочь отсутсвует умение излагать свои мысли - из моих фраз вы делаете совершенно неожиданные выводы.
Из моей фразы о "предпысываемости" места работы вы делаете вывод о "запрете на место работы".
На фразу о запрете я ответил шуткой, что запрет осуществляется ГУЛАГом. (В определенном смысле это так и есть).
Из этого вы делаете вывод, что именно ГУЛАГ я имею в виду!
Такое ощущение, что мы говорим на разных языках.

В каком смысле не об этом? Вы сказали идею о "том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия." Разьяснили что речь идет о ГУЛАГе. И тут же говорите что не об этом. Прелестно.
В прямом смысле.
Ниже я четко и недвусмысленно описал, что я имел в виду.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 02 Сентября 2008, 12:46:51
Нет, случаи принудительного выбора профессии, конечно были, в той или иной форме, большей частью, конечно это было все-таки "добровольно", чем "обязательно" - разного рода агитация, стимуляция и т.п. ГУЛАГ здесь действительно, неуместен, скорее уж целина, БАМ, Днепргэс и т.д.
Именно это я имел в виду.

Почему в "Граде" есть смена работы... С точки зрения логики эксперементаторов (наставников), это могло быть придумано как, во-первых, дестабилизирующий фактор для психики подопытных, во-вторых, своего рода, школа жизни, в-третьих, этакая антикоррупционная компания, дабы человек на одном месте не засиживался, ходы-выходы не узнавал, в-четвертых.... в общем, можно продолжать довольно долго, и каждый вариант может иметь право на жизнь. С точки зрения АБС... даже не знаю, гадать не хочу.
Вы говорите о смысле периодической смены работы по жребию с точки зрения для наставников.
Я же говорю о смысле с точки зрения авторов. Вернее, не о смысле даже, а о предпосылке, той идее, из которой, на мой взгляд, и вырос этот бредовый механизм перемены профессий.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 02 Сентября 2008, 12:50:59
Идея насчет кибуцев - это конечно гораздо теплее нежели целина и БАМ, потому как здесь уже есть религиозная составляющая происходящего.
Вот уж совершенно не понимаю, почему религиозную составляющую вы считаете одним из доказательных факторов?...
Оба автора совершенно нерелигиозны. Отношение к религии - терпимое, но не более того.

Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 02 Сентября 2008, 13:53:30
На фразу о запрете я ответил шуткой, что запрет осуществляется ГУЛАГом. (В определенном смысле это так и есть).
Из этого вы делаете вывод, что именно ГУЛАГ я имею в виду!
Хорошо что просветили. Теперь я заранее буду считать все написанное вами шуткой, чтобы вы в любой момент могли сказать, что вовсе не это имели в виду.

Вот уж совершенно не понимаю, почему религиозную составляющую вы считаете одним из доказательных факторов?...
Каких еще факторов? О чем это? Я просто сказал что в подоплеке романа ГО имеется религиозная составляющая. И всего-то.

Оба автора совершенно нерелигиозны. Отношение к религии - терпимое, но не более того.
Я говорил о книге а не выяснял степень религиозности Стругацких. Не знаю, может это будет для кого-то большим откровением, но можно рассуждать об идее Бога, не будучи религиозным человеком. Это ведь все равно что утверждать что так как Булгаков небыл сатанистом, в "Мастере и Маргарите" не может быть Дьявола. Ага, как же..
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 02 Сентября 2008, 15:01:15
Хорошо что просветили. Теперь я заранее буду считать все написанное вами шуткой, чтобы вы в любой момент могли сказать, что вовсе не это имели в виду.
Буду очень вам обязан, если вы из моих мыслей не будете делать выводов, которые я в них не вкладывал

Каких еще факторов? О чем это? Я просто сказал что в подоплеке романа ГО имеется религиозная составляющая. И всего-то.
Я говорил о книге а не выяснял степень религиозности Стругацких.
Я высказал свое мнение - я не вижу в романе никакой религиозной составляющей. Авторы (во всяком случае, один из них), судя по интервью с БНС, тоже ее не видят. Что, конечно, не означает, что ее там нет. Это означает, что если религиозная составляющая появилась в романе нечувствительным для авторов способом, учитывать ее в качестве аргументов некорректно.
Ваша фраза звучала так: "версия более вероятна, поскольку есть религиозная составляющая". Именно это я имел в виду, говоря о факторах.

Не знаю, может это будет для кого-то большим откровением, но можно рассуждать об идее Бога, не будучи религиозным человеком. Это ведь все равно что утверждать что так как Булгаков небыл сатанистом, в "Мастере и Маргарите" не может быть Дьявола. Ага, как же..
Что ж, пример довольно убедителен хотя я считаю, что "идея бога" и религиозность несколько разные вещи.Возможно, вы правы.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 02 Сентября 2008, 17:52:52
Что ж, пример довольно убедителен хотя я считаю, что "идея бога" и религиозность несколько разные вещи.Возможно, вы правы.
Для полной вашей гармонии я могу написать на "бис":
"Не знаю, может это будет для кого-то большим откровением, но можно рассуждать о религиозности и религии, не будучи религиозным человеком. Это ведь все равно что утверждать что так как Булгаков небыл сатанистом, в "Мастере и Маргарите" не может быть Дьявола. Ага, как же.."
Я думаю что вы правы, думая что я прав.  :D
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Многоточие от 02 Сентября 2008, 18:09:05
Я думаю что вы правы, думая что я прав.  :D
Маленькая поправочка: я так не думаю - "идеи Бога" я в ГО не вижу.
Я допускаю возможность этого. Раз вы ее там видите, верю вам на слово. :)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 23 Октября 2008, 12:41:41
а про " понедельник начинается в субботу "и "сказку о тройке все забыли"
незаслуженно забыли Отягощенных злом, а это, по моему мнению, одно из сильнейших произведений. Затронуто много важнейших тем. По структуре напоминает "Мастера и Маргариту", правда. без любовной темы, но НАМНОГО сильнее.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 14:04:42
незаслуженно забыли Отягощенных злом, а это, по моему мнению, одно из сильнейших произведений. Затронуто много важнейших тем. По структуре напоминает "Мастера и Маргариту", правда. без любовной темы, но НАМНОГО сильнее.
Лично я ОЗ как раз считаю свидетельством идейного кризиса АБС...
Но дело не в этом. Тема-то называется "Град обреченный". ЕСли Вам хочется обсуждать ОЗ, почему бу не открыть соответствующую?
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 20:39:22
Лично я ОЗ как раз считаю свидетельством идейного кризиса АБС...
Но дело не в этом. Тема-то называется "Град обреченный". ЕСли Вам хочется обсуждать ОЗ, почему бу не открыть соответствующую?

Корсар, ещё раз настойчиво прошу самовольно не брать на себя функции модератора раздела  :sten:
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 24 Октября 2008, 10:07:39
Сообщение удалено.

Ещё раз уже не прошу, а требую не брать на себя функции модератора раздела.

Все претензии требую предъявлять через кнопку "Сообщение модератору" и личку.

О.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Анджей от 31 Октября 2008, 21:43:02
Недавно смотрел передачу, как к одному из бывших участников КИНО приезжали студентки-философы и слезно просили для курсовой объяснить им, что имелось в виду "Тролейбус, который идет на Восток". Какой глубокий смысл заложен в этих строках?
Участник группы пыхнул дымом в объектив и даже немного удивленно сказал: "Ну, верите? Ну нет там никакого особого смысла. Просто рифмовалось так". :)
Я трижды перечитывал ГО  и каждый раз по окончанию создавалось впечатление, что авторы не знали, чем закончить. Вообще книга напоминает не единое целое, а сборник сонат разного периода. Отсюда разбросанность, поэтическая недосказанность и детали наподобие "падающих звезд", которые никто не объясняет, да и не надо - это просто еще один образ. Тут два-три политических памфлета, там игра с перефразированием Писания, прекрасная картина кораллового рифа и... все. :thank:
Никто же всерьез не задумывается зачем полковник Васин взял на фронт молодую жену или кто и почему за бледно-розовые яблоки стреляют без промаха в лоб.
Так и к ГО надо относится как к поэтическому сборнику, объединенному общими героями  8)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 03 Ноября 2008, 08:13:34
А вы думали, почему экспериментаторы взяли людей из разных временных периодов? И главное как?  Главный герой из 50-х, Изя с 60-х(раз он про хиппи помнит), друг гг, эсесовец, уже не помню как его зовут, взят с 40-х. Причём попадают они в мир Эксперимента почти одновременно. Почему так?
И ещё не понял, как устроена власть в мире Эксперимента. Кто заставляет людей постоянно менять профессию? Кто распорядился выпускать сумасшедших по ночам?
50-е, 60-е, 70-е, и даже 40-е - конечно, не одно и то же, но разные ЭПОХИ - это уже слишом.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 03 Ноября 2008, 08:22:34
Вы немного не о том говорите: регулярная смена работы - это как раз абсурдность мира "Града", идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия.
Смена работы - не есть неприложная особенность Града и Эксперимента. Это лишь особенность работы администрации, действовавшей на момент прибытия Андрея. Ни до нее, и после этого не было.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 03 Ноября 2008, 08:30:05
Падающие звезды как раз таки прекрасно объяснены падением трактора со стены. А в обще, в этом что -то есть. Главное - не обстановка, созданная вокруг героев, а поведение героев в ЛЮБОЙ обстановке.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Alone Traveller от 12 Ноября 2008, 16:37:31
Падающие звезды как раз таки прекрасно объяснены падением трактора со стены. А в обще, в этом что -то есть. Главное - не обстановка, созданная вокруг героев, а поведение героев в ЛЮБОЙ обстановке.
Я считаю, главное всё таки обстановка. Не было бы обстановки, не было бы и героев.

Тут много высказывалось различных точек зрения. Несмотря на все казусы и ляпы я считаю ГО чем то вроде ада. И концовка, хотя я два раза пречитывала произведение каждый раз удивляла (это даже слишком слабое слово). Я одновременно вроди бы ненавижу этот пошлый до ужаса мир, но с другой стороны концовка как раз и объясняет эту нарочитую пошлость АБС. Если это ад - то он таким и может быть. А какой в их понимании ад - это уже другой вопрос, ведь они вроди бы атеисты. Ведь можно, если ты писатель создать свой мир, в котором всё возможно, в котором и в аду рождаются дети. А может и рождение детей и вся эта жизнь в этом обрячённом граде и путь главного героя с Изей - вдруг это всё мистификация, сон. Может этого не было, может им привиделось. Или только их разум, их рассудок существовал в этом граде, а тело лежало где то в другом месте. А может Эксперимент - вовсе не эксперимент, а Испытание. И кто выживет, кто поймёт, кто пройдёт это испытание, тот обретёт...что? А может (и эта самая кощунственная тема, ясно видимая в ГО у АБС) путь в том, чтобы умереть. Ведь главный герой умер и попал во второй круг. А если бы он понял это, и умер сразу, как Дональд, то был бы там уже давно. Получается, что смерть приводит к жизни, к осознанию, к пониманию. Может это АБС хотели сказать?
И ещё. Помните название Солженицина "В круге первом", а Данте, где круги ада? По моему ясно что АБС своей фразой именно это и хотели сказать, про круги ада. Что один, мол ты уже прошёл. Тебя ожидает следующий.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Рэдрик от 13 Ноября 2008, 21:07:30
Так и к ГО надо относится как к поэтическому сборнику, объединенному общими героями  8)
Нет. Не надо. Это весьма цельное произведение, и превращать его в поэтический сборничек - значит просто упрощать книгу.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: arsinoy от 15 Ноября 2008, 13:35:54
А есть кто-нибудь, кому он не понравился, или я один такой? Пытался читать сначала, с конца, со средины -  :ja_protiv:не идет, и не лезет, и все тут. Хотя вообще-то ведь Стругацких люблю...
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Nad Nuarb от 15 Ноября 2008, 14:05:25
А есть кто-нибудь, кому он не понравился, или я один такой? Пытался читать сначала, с конца, со средины -  :ja_protiv:не идет, и не лезет, и все тут. Хотя вообще-то ведь Стругацких люблю...
Ну, мне, например, не понравился. :-\ ???
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Бастинда от 15 Ноября 2008, 16:28:11
А мне понравился. Хоть это и не милые моему сердцу Стругацкие "понедельника", "Трудно быть богом" и "Страны багровых туч" это новые, жесткие и реалистичные Стругацкие, это обнаженный нерв и раскрытая рана. Обычно, такие произведения не находят во мне отклика, а с Градом диаметрально противоположная история. Я прочувствовала каждую фразу.  А вот "Улитка на склоне" мне не пошла.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Кунгурцев от 15 Ноября 2008, 17:03:19
А есть кто-нибудь, кому он не понравился, или я один такой?

Мне тоже:

А не понравились "Град обречённый" и "Отягощённые злом". Особенно первая. На мой субъективный взгляд, слишком какой-то искусственный сюжет (хотя для фантастики такое утверждение может и странным покажется, но вот такое впечатление), вычурность и чернухи на мой вкус многовато.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: InterNed от 17 Декабря 2008, 20:44:03
Хм...

Сразу хочу спросить, а мне кажется, или никто не попытался сам выбор названия объяснить? "Град обреченный"... Мне с первого момента, как книгу увидел, все кажется - что-то библейское... Так, по краю сознания - вроде и слышал раньше, а точно вспомнить не можешь...

Я понимаю, одна из официальных версий - по названию картины Рериха, но откуда у того появилась идея картины? Эх...
"Обреченный, в западнях у змия, стоял обложенный город. А еще долго никто ничего не знает и не чует беды - люди пили и ели, женились, выходили замуж. И когда пришел час, забили в набат, а уже никуда не уйти",- писал Рерих.
Цитата - отсюда:
http://grani.roerich.com/gallery/velint/gradobr.htm
А вот еще одна версия картины:
http://bashik54region.moy.su/photo/7-0-133
К слову, среди картин Рериха есть еще несколько с похожими сюжетами - город, объятый пламене и т.д.

Ладно, картина - понятно... Но ведь у Стругацких среди рабочих названий романа - «Новый Апокалипсис» и «Мой брат и я», тут уж совсем запутаешся...

Что же касается самого места действия... Ну я его каждый раз по разному воспринимаю... Я уже писал где-то на форумах интересную одну штуку: есть такие Кублицкая и Лефанов. Так вот, у них есть книга "Приют изгоев". Описанный в ней мир до боли напоминает "Град..." Стругацких. Конечно, несколько модифицированный.

Интересная же штука в том - что одним из героев книги является некий Арканастр. : ))) Сами понимаете кто это... Так вот - он там выступает в роли некого волшебника и даже демиурга. Т.е., получается, что "Град..." затрактован так: мир, придуманный писателями. Который возьми да стань реальным. Просто придумалось им так, а уж чем он является для героев... А черт его знает, что эти писатели придумать хотели. Но именно тем и является.

Ну и самое для меня важное в "Граде..." это Храм. Несомненно, эта концепция, которую Изя очень внятно разжевал в том числе и нам, читателям, одна из самых главных частей книги. И совершенных. Это совсем не кусочек книги, это ясным языком выраженная  философия жизни, ИМХО, и самих Стругацких.

З.Ы. Вот, когда-то писал об ентом... Да не сложилась дискуссия...
http://forums.ag.ru/?board=litra&action=display&s=0&num=1131985479
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 01 Февраля 2009, 21:27:24
Град обречен своей нереальностью. Ей пронизаны все стороны жизни Града. Град постоянно гибнет, двигаясь от развалин к болотам.
Кажется, что это - сон и бред, больная фантазия. Но это все рядом с текстом. А из текста я впервые узнал о сталинских репрессиях, о настроения шестидесятников, о диссидентах, о послевоенной деревне - и это все не между строк, хотя и между делом.
А было это в 90-м году.
Библейские мотивы прямы и непосредственны - пан Ступальский все предельно доступно объяснил.
И вообще - это моя любимая вещь у Стругацких. Раз в год обязательно перечитываю. Больше всего не нравится "Следователь" - читаю только сцену в "Красном здании"
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Henry Lee от 01 Февраля 2009, 21:45:49
вот, кстати, в чем смысл и логика постоянной смены профессии - от цикла к циклу? причем не всегда эти новые профессии соответствуют душевным/моральным/физическим/етк качествам человека, поставленного на эту должность. лично мне это напоминает театральные игры, чисто по Станиславскому, когда актерам предстоит "поверить в предлагаемые обстоятельства"
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 01 Февраля 2009, 22:07:02
Интереснейшая вещь - художественная деталь. Смена профессий мне совершенна непонятна - просто издевательство какое-то. А вот институт Наставников - это серьёзно. "У каждого бандита в Городе есть Наставник". Это - "пахан"? Функция Наставников может включать людей вменяемых и вменять им задачи Эксперимента. А сам Эксперимент - вопрос к читателю. Изя говорит - у нас, де общие цели - понять, то есть вступить в контакт. Но это одна версия. А я так думаю, что "Град" - памфлет на ту действительность. Аналогии - прямейшие.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Henry Lee от 01 Февраля 2009, 22:14:42
Ну да, еще одна легенда Града - "у каждого есть свой личный наставник". По-моему, это чистая декларация. Кто-нибудь видел больше одного наставника? а, и еще: поначалу эти наставники воспринимаются как персональные ангелы-хранители, но я как-то подумала (и теперь не могу отвязаться от этой мысли), что Наставник - это лишь зеркало. Эти бестии всегда говорят то, что хочешь от них услышать. апд: в смысле, озвучивают мысли своего подопечного.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 01 Февраля 2009, 22:21:45
Да, есть такое дело ближе к концу (Исходу). Там Андрей со своим крупно поговорил: "Совесть ты моя резиновая". Как-то так - обидно. Но он (Наставник) позже всё-равно пришёл. Не гордый
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Кунгурцев от 02 Февраля 2009, 08:58:32
А из текста я впервые узнал о сталинских репрессиях, о настроения шестидесятников, о диссидентах, о послевоенной деревне - и это все не между строк, хотя и между делом.
А было это в 90-м году.

Хм. Как Вам это удалось - впервые узнать обо всём этом в 1990 году? Неужели до этого три года не читали периодику и не смотрели телевизор?
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 02 Февраля 2009, 12:10:47
Ну, может быть, и загнул в пылу полемики. Но о чем-то из этого источника почерпнул. Например, об операции Фрунзе.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 04 Февраля 2009, 21:39:46

И вообще - это моя любимая вещь у Стругацких. Раз в год обязательно перечитываю. Больше всего не нравится "Следователь" - читаю только сцену в "Красном здании"
В общем, я бы, пожалуй согласился... Но сам перечитываю его редко. Плохо на меня воздействует. Какая-то в нем безысходность и безнадежность. И "ОЗ" этим не нравится. И последнее БНС...
Мое любимое: "За миллиард лет до конца света".
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Henry Lee от 04 Февраля 2009, 23:12:19
Какая-то в нем безысходность и безнадежность. И "ОЗ" этим не нравится.
а по мне, так несмотря на, "ОЗ" как раз совсем не безысходен. в ОЗ, как мне кажется, на надежде всё и держится
апд. а "Град" всё равно не цепляет, как его ни обдумывай
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 04 Февраля 2009, 23:37:51
Гомеостатическому мирозданию не возразишь. И уж если оно за тебя возьмется... По поводу безнадежности.
ОЗ - на фоне гласности и перестройки тоже не выглядит оптимистично. Экскурсы в библейское прошлое хоть и поучительны (для меня - так вообще первоисточник), но совсем не в пользу человека и его гадской сущности.
И "Град ..." - не похвала человеку. Но мы здесь живем. И сейчас
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 05 Февраля 2009, 00:04:03
Гомеостатическому мирозданию не возразишь. И уж если оно за тебя возьмется... По поводу безнадежности.
ОЗ - на фоне гласности и перестройки тоже не выглядит оптимистично. Экскурсы в библейское прошлое хоть и поучительны (для меня - так вообще первоисточник), но совсем не в пользу человека и его гадской сущности.
И "Град ..." - не похвала человеку. Но мы здесь живем. И сейчас
Возражаю. А человек..."по образу и подобию". И со свободной волей. Так что будущее зависит от нас. И уж само собой, наша сущность. А если бы и она не зависила,так нужно бы было сразу после родов вешаться.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 05 Февраля 2009, 00:09:58
Являясь ключевой фигурой, коей вас сочло Мироздание, можете возражать - от этого ничего не изменится (для Вас), если верна теория. Не являясь таковой фигурой, тоже можете возражать - Мирозданию Вы безразличны.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 05 Февраля 2009, 08:42:34
Являясь ключевой фигурой, коей вас сочло Мироздание, можете возражать - от этого ничего не изменится (для Вас), если верна теория. Не являясь таковой фигурой, тоже можете возражать - Мирозданию Вы безразличны.
Здесь говоря о том, что "мироздание сочло",ты (и АБС) наделяешь его личностными характеристиками. А в сочетании со всемогуществом и всеведением фактически наделяешь Мироздание всеми известными атрибутами Бога. Но Богу ни одно из Его творений небезразлично.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 05 Февраля 2009, 09:07:55
Не безразлично, а не опасно. И потому - не подвергаемо прямому воздействию, вроде битья мух полотенцем. А что такое Бог с точки зрения акта творения и дальнейшего сопровождения изделия? Мироздание и есть
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 05 Февраля 2009, 09:11:11
А что такое Бог с точки зрения акта творения и дальнейшего сопровождения изделия? Мироздание и есть
Бог отличается от Мироздания тем же,чем по Энгельсу человек отличается от паука. Паук строит дом, и человек строит дом. Но человек, прежде чем брать в руки инструменты и материалы, строит свой дом в собственной голове.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Инклер от 05 Февраля 2009, 09:15:00
Бог отличается от Мироздания тем же,чем по Энгельсу человек отличается от паука. Паук строит дом, и человек строит дом. Но человек, прежде чем брать в руки инструменты и материалы, строит свой дом в собственной голове.

Ага, "аргумент часовщика". А кто соттворил часовщика, Сергей?  :hi-hi:
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 05 Февраля 2009, 09:16:58
Ага, "аргумент часовщика". А кто соттворил часовщика, Сергей?  :hi-hi:
Бог - Предвечен. Это Он - Творец. Но не Творение.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 05 Февраля 2009, 09:21:32
Упал - отжался - уполз
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Инклер от 05 Февраля 2009, 09:29:11
Бог - Предвечен. Это Он - Творец. Но не Творение.

Как и мироздание, Сергей. Ты что, думаешь, Большой Взрыв - это начало?
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 05 Февраля 2009, 09:34:15
Как и мироздание, Сергей. Ты что, думаешь, Большой Взрыв - это начало?
Начало - Акт Творения. А подлинное "Мироздание" - другое (и неправильное) имя Бога.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 11 Февраля 2009, 13:09:41

И ещё. Помните название Солженицина "В круге первом", а Данте, где круги ада? По моему ясно что АБС своей фразой именно это и хотели сказать, про круги ада. Что один, мол ты уже прошёл. Тебя ожидает следующий.
Сон разума порождает чудовищ. А пробудить разум тяжело. Все возвращается на круги своя. Иего пробуждение не все выдерживают, стреляются. Из всех героев пробудился и выдержал это только Изя, но стал ли он от этого счастливее??? сновная масса - Хнойпеки по сути, только по степени цивилизованности отличаются.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 13:23:18
Сон разума порождает чудовищ. А пробудить разум тяжело. Все возвращается на круги своя. Иего пробуждение не все выдерживают, стреляются. Из всех героев пробудился и выдержал это только Изя, но стал ли он от этого счастливее??? сновная масса - Хнойпеки по сути, только по степени цивилизованности отличаются.
Не думаю,что тут уместны аналогии с другими авторами. ГО писался много лет. И в нем замешано то, о чем ни Данте, ни другие европейцы понятия не имели... Да и АБС - слишком оригинальные авторы.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 13:30:55
Не стоит идеализировать АБС. Они весьма поддаются историческому моменту. В конце текста можно даже дату не ставить - понятно, о каком времени.речь. Оригинальность их - в построении сюжета. Читать безумно интересно. Было
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 13:35:21
Не стоит идеализировать АБС. Они весьма поддаются историческому моменту. В конце текста можно даже дату не ставить - понятно, о каком времени.речь. Оригинальность их - в построении сюжета. Читать безумно интересно. Было
Причем идеализация? Они - просто уникальны в своем роде. Как и та действительность, которая служила им пищей для размышлений.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 13:39:11
Не была ситуация уникальной. Атрибутика разная, а мотивы - всегда одни и теже. Террор красный и времен великой французской революции - да и за что ни возьмись.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 13:47:38
Не была ситуация уникальной. Атрибутика разная, а мотивы - всегда одни и теже. Террор красный и времен великой французской революции - да и за что ни возьмись.
А ты не обратил внимание на тот например, факт, что "коммунист" Андрей, и "фашист" Фриц все время оказываются "в одной упряжке"? Что рядом с Андреем, все время маячит "профи" Сельма? Что, например, Дональд и Кэнси выглядят куда более близкими натурами,чем тот же Андрей и дядя Юра?
И это - только так... навскидку...
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 14:04:54
Почему людей тянет друг к другу - тайна сия велика есть. Ничего показательного не вижу в данной комбинации. Хотя мне Фриц местами симпатичен (как человек)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 14:09:22
Хотя мне Фриц местами симпатичен (как человек)
О! Случайно не в этот момент?
   
Цитировать
  --  Молчать,  подследственный!  -- заорал Андрей,  грохнув
кулаком по столу.
     Изя замолк, а Фриц мгновенно подобрался и посмотрел на Изю
уже как-то по-другому.
     -- Эта сволочь издевается над следствием, -- сказал Андрей
сквозь зубы, стараясь унять дрожь во всем тело.  -- Эта сволочь
запирается. Возьми его,  Фриц, и пусть  он скажет, что  у  него
спрашивают.
     Прозрачные нордические глаза Фрица широко раскрылись.
     --  А  что  у  него  спрашивают?  -- с деловитым  веселием
осведомился он.
     -- Это  неважно, -- сказал  Андрей. -- Дашь ему бумагу, он
сам напишет. И пусть он скажет, что было в папке.
     -- Ясно, -- сказал Фриц и повернулся к Изе.
     Изя все еще не понимал. Или не верил.  Он медленно потирал
ладони и неуверенно осклаблялся.
     -- Ну  что ж, мой еврей,  пойдем? -- ласково  сказал Фриц.
Угрюмости и хмурости его  как  не бывало. -- Пошевеливайся, мой
славный!
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 14:13:26
Детали всегда портят общее впечатление. Нет, не в этот
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 14:19:08
Детали всегда портят общее впечатление. Нет, не в этот
Это - очень важные детали, Хиус. Из них и состоит "Град обреченный". Ими он и обречен.А вот еще деталь того же плана, которая раскрывает смысл того,что ты назвал "тайна сия велика есть":
Цитировать
--  Что  ж, Кацман умен. Я  надеюсь,  с этим ты не  будешь
спорить?
     --  Конечно,  --  сказал  Андрей. -- Именно поэтому  он  и
опасен.

     И Наставник опять показал глазами: да.
Вот он - источник близости Андрея и Фрица!
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 14:31:09
Беда власти в том, что люди её предержащие - не интеллектуальная элита. Беда элиты в том, что становясь властью, она перестаёт быть тем, чем была. Простецов раздражают "сильна умнаи", а умным скучно возиться с милыми, но глупыми - вот и трагедия люденов. А Наставники в ГО - то подспудное, что есть в каждом из нас, но это не совесть. Какая-то другая суть
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 14:36:16
В ГО я не укажу резко антипатичных мне персонажей, кроме контекстных (Хнойпек, Кехада и др). Всё сложно
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 14:37:02
Беда власти в том, что люди её предержащие - не интеллектуальная элита. Беда элиты в том, что становясь властью, она перестаёт быть тем, чем была. Простецов раздражают "сильна умнаи", а умным скучно возиться с милыми, но глупыми - вот и трагедия люденов. А Наставники в ГО - то подспудное, что есть в каждом из нас, но это не совесть. Какая-то другая суть
С этими выводами - прошу в Бриан. Там я готов их оспорить  :pioneer:
А к творчеству АБС, как уже было сказано в параллельной теме, они имеют крайне отдаленное отношение. Если вообще имеют. И уж точно не к ГО.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 14:54:20
ВЛАСТЬ в творчестве АБС занимает не последнее место. Кроме штриховых набросков властных структур в ЖвМ (там много сильных мира того участвуют в действии), в остальные произведениях изливается  желчь:
Гадкие лебеди - Президент и Банев
Хромая судьба - проехались по Союзу писателей
Так что не надо меня в Бриан - я о Стругацких и только о них
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 15:12:03
ВЛАСТЬ в творчестве АБС занимает не последнее место.
НЕ власть. Отношение к власти. Вообще отношения. К людям, к существам из другого мира, к люденам, к прогрессу...
Конкретно по ГО:
Ты обратил внимание на то,что как мне кажется бросается в глаза? Ведь у этого мира (как и в Улитке) нет цельной картины. Нет места, времени, господствующей системы... одни детали! Детали очень отчетливо и ярко выписанные.Так, что даже такая фантастическая вещь, как "Красное Здание" воспринимается, как реальность. Но вместе эти детали не складываются настолько,что зрелые люди рационального склада, как Кэнси и Дональд просто не выдерживают и гибнут. Либо в схватке, либо становясь "падающими звездами". А такие, как Ван и дядя Юра, просто выбирают в нем уголок, в котором от этого мира можно отгородиться . Разница между ними лишь в том,что один готов свой уголок защищать,а другой просто выбирает такой,на который никто претендовать не станет... Только Изя изо всех сил пытается этот мир понять. А Андрей и Фриц,особо об этом не заморачиваясь, пытаются его "переделать" так,чтобы его можно было "разложить по полочкам". И,что любопытно,что их "полочки" оказываются очень близко расположенными. ;) Но Фриц видит "свой" мри гораздо более конкретным и приземленным,а потому Андрей вечно оказывается у него в хвосте... Еще тут интересно то,что оба они пользуются друг другом, хоть и брезгливо, но с удовольствием...
И оба одинаково прагматично используют Изю с его бескорыстным интересом к этому миру...
Но это все - лишь то, что на поверхности. А все прочие бесконечные детали их калейдоскопа,заставляют думать каждого о том,что близко только ему...
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 15:40:04
Власть как понятие и рассматривается через призму отношений к ней. Спектры Андрея и Фрица - практически идентичны. Дядя Юра, Кэнси, Дональд - все имеют свой взгляд. И только Ван - тайна (делаются намёки, что он не прост).
А власть в Городе действительно - полный бардак, ведь только на этом фоне могут происходить удивительные вещи. Вот они и живописуются как отношения к власти.
Не складывающуюся картину сложил Изя в своём "Путеводителе по бредовому миру", только нам не дал почитать.
Историю не делают забившиеся и отгородившиеся, и как бы они не были симпатичны, ГГ всегда будут такие как Фриц и Андрей. "Полочки" их близки настолько, что даже не выглядят двумя.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 16:00:28
Власть как понятие и рассматривается через призму отношений к ней. Спектры Андрея и Фрица - практически идентичны. Дядя Юра, Кэнси, Дональд - все имеют свой взгляд. И только Ван - тайна (делаются намёки, что он не прост).
А власть в Городе действительно - полный бардак, ведь только на этом фоне могут происходить удивительные вещи. Вот они и живописуются как отношения к власти.
Не складывающуюся картину сложил Изя в своём "Путеводителе по бредовому миру", только нам не дал почитать.
Историю не делают забившиеся и отгородившиеся, и как бы они не были симпатичны, ГГ всегда будут такие как Фриц и Андрей. "Полочки" их близки настолько, что даже не выглядят двумя.

Хм...не следует доверять утверждениям персонажей АБС. Складывающуюся картину этого мира составить невозможно. Да и не нужно. А идентичность "фашизма" и "коммунизма"... эт' только на бытовом уровне. И про "историю"... Впрочем, каждый видит в том, что читает - свое. А тем более, в таком калейдоскопе. Но на мой взгляд,ты видишь там (и у АБС в целом) слишком мало.
У них нет "взаимно однозначного соответствия". Все - куда сложней...
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 20:04:24
Да здравствуют мои заблуждения. Мне ещё понимать и понимать.
Никто не говорит об идентичности, я говорил о Фрице и Андрее. Они видят мир одинаково  (их расхождения искусственны - они не их. Их так учили)
Цитировать
– Когда я слышу слово «культура», я хватаюсь за пистолет! – металлическим голосом провозгласил Фриц.
– Э, нет! – сказал Андрей. – Тут мы с тобой расходимся. Это ты брось! Культура есть великое достояние освободившегося народа. Тут надо диалектически...
И про "историю"... Впрочем, каждый видит в том, что читает - свое.
Когда историю творили Дональды и Ваны? Вот Фрицы - те творили. Только не надо меня записывать в наци - я иду от текста.
Про 11 вопросов из ЖвМ я читал на этом форуме. По ГО меня мучают два вопроса:
что добыл Изя в развалинах такого, что Фриц счел столь неординарным - не хватает фантазии представить
что такое "Падающие звезды"
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Chukcha2005 от 11 Февраля 2009, 20:17:59
Когда историю творили Дональды и Ваны? Вот Фрицы - те творили.
Дональды, Ваны, Вани, Изи и прочие творили историю тогда, когда не дали Фрицам "сотворить историю"
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 20:27:54
что добыл Изя в развалинах такого, что Фриц счел столь неординарным - не хватает фантазии представить
Еще огромную кучу несходящихся деталей, которые АБС лень было придумывать. Исторические детали этого места.
что такое "Падающие звезды"
"Падающие звезды" - те кто пыгал в пропасть. Этот город... он во многих уровнях и местах...так как-то...
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 20:30:13
 
Дональды, Ваны, Вани, Изи и прочие творили историю тогда, когда не дали Фрицам "сотворить историю"
Когда мне пришлют повестку, чью историю я пойду творить? И кто меня спросит, хочу я под танки или в библиотеку?
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Chukcha2005 от 11 Февраля 2009, 20:33:10
Когда мне пришлют повестку, чью историю я пойду творить? И кто меня спросит, хочу я под танки или в библиотеку?
Увы, не спросят. Но бывают ситуации, когда приходится под танки. Ради будущих библиотек.
PS Все это. конечно, звучит банально и ужасно пафосно, но иначе не скажешь.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 20:37:59
Когда мне пришлют повестку, чью историю я пойду творить? И кто меня спросит, хочу я под танки или в библиотеку?
Когда тебе пришлют повестку, тебе придется решать: готов ли ты воевать за то дело, за которое воюет армия, тебя призвавшая. В любом случае твое решение и та твердость, с которой ты станешь его исполнять, будут историческими. И может быть (кто знает?) даже войдут в будущие учебники...
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 11 Февраля 2009, 20:47:25
Цитировать
Он посмотрел на Гейгера. Фриц, откинувшись в кресле, рассеянно и в то же время старательно ковырял пальцем в зубах, и Андрея вдруг ошеломила простая и страшная в своей простоте мысль: ведь это всего-навсего унтер-офицер вермахта, солдафон, недоучка, десяти порядочных книжек за всю свою жизнь не прочитал, а ведь ему – решать!.. Мне, между прочим, тоже решать, подумал он.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 11 Февраля 2009, 20:51:58

А всем решать. И тебе, между прочим, тоже.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 12 Февраля 2009, 10:52:02
"Падающие звезды" - те кто пыгал в пропасть. Этот город... он во многих уровнях и местах...так как-то...
Про "Падающие Звезды" вроде понял. Благодарю, Корсар. В Городе находили упокойников никогда в нём не бывших. Город многоуровневый, существование на уровнях параллельное - прилетали люди не удивлявшие внешним обликом.
Эпизод с трактором:
Цитировать
... и дальше трактор шел уже без него – до самого обрыва и вниз, в пропасть...
Сверху, из голубоватой белесой мглы, куда уходил мир, быстро катилось острием вниз странное треугольное облако.
Оно двигалось с неимоверной высоты и было еще очень далеко от подножия стены, но уже можно было различить, что на острие бешено крутится,
налетая на невидимые выступы и подскакивая, какое-то тяжелое тело мучительно знакомых очертаний.
Немой сделал странный жест: протянул перед собой указательный палец, круто опустил его к полу, а затем поднял выше головы, описавши в воздухе вытянутое кольцо.
– Ну? – жадно сказал Изя. – Ну?
Немой пожал плечами и повторил тот же жест. И Андрей вдруг вспомнил – вспомнил и сразу все понял.
– «Падающие Звезды»! – сказал он. – Это ж надо же!.. – Он горько рассмеялся. – Надо же, когда я это понял!..
Видимо где-то рядом была точка схождения миров ГО - предмет, ушедший в Обрыв, возвращался в то же место, но уже сверху.
Миры начинали дублироваться и пересекаться, и в главе "Исход" - сошлись. Антигород всё-таки был

А все предыдущие слова меня, как Винни-Пуха, только расстраивают. Разное воспитание и жизненный опыт.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Terminator от 19 Февраля 2009, 20:51:58
Цитировать
В Городе находили упокойников никогда в нём не бывших. Город многоуровневый, существование на уровнях параллельное - прилетали люди не удивлявшие внешним обликом.

Путаете Вы что-то. Вот разговор Андрея с Фрицем, в нем все ясно расписано, а эпизод с трактором впоследствии раскрывает загадку:
Цитировать
- Это дело, дружище, тянется уже несколько лет. Под Стеной находят время от времени людей, разбившихся вдребезги, явно упавших со стены, с большой высоты…
— То есть как это — со Стены? — удивился Андрей. — Разве не нее можно взобраться? Она же гладкая… И зачем? У нее и верха-то не видно…
— В том-то все и дело! Сначала была идея, что там, наверху, тоже есть город, вроде нашего, и сбрасывают этих людей с ихнего обрыва, ну, как у нас можно сбросить в пропасть. Но потом раза два удалось опознать трупы: оказалось — наши, местные жители… Как они туда забрались, совершенно непонятно. Пока остается только предполагать, что это какие-то отчаянные скалолазы — пытались выбраться из города наверх… Но с другой стороны… В общем, дело это какое-то темное. Мертвое дело, если хочешь знать мое мнение.

Цитировать
Видимо где-то рядом была точка схождения миров ГО
Точка схождения миров - это, скорее, Красное Здание.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 19 Февраля 2009, 21:13:29
Красное здание - как говорил Изя: "Бред растревоженной совести". Я воспринимаю этот мощный эпизод только как авторскую иллюстрацию к повествованию, их личное отношение к чему-то. Линия КЗ развития не получила. Впрочем, Падающие звезды тоже обсуждались только из любви к искусству. Но некоторое (косвенное) отношение к пониманию Эксперимента они имеют. Подняться на обрыв нельзя, но можно в обрыв спуститься с летальным исходом. "Немой" пытался изобразить кольцо - что упало в обрыв - вернется сверху. А трупы в городе опознали "пару раз", другие может местные, может нет. Ну и Антигород в конце книги получил авторское подтверждение. Герои встретили самих себя и проявили враждебность по отношению к самим себе (Андрей).
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Korsar37 от 19 Февраля 2009, 21:30:16

Путаете Вы что-то. Вот разговор Андрея с Фрицем, в нем все ясно расписано, а эпизод с трактором впоследствии раскрывает загадку:Точка схождения миров - это, скорее, Красное Здание.

Не путаем. Для того, чтобы упасть со стены, нужно было спрыгнуть в пропасть."Потревоженная совесть",точка схождения миров" - про КЗ это все сильное упрощение. ГО - очень сложная и мрачная штука. Написанная людьми, пережившими может быть самое страшное сталинское преступление - ленинградскую блокаду...
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 19 Февраля 2009, 22:31:02
О блокаде прямым текстом в "Поиске предназначения". И ГО в сравнении с указанной вещью вовсе не кажется мрачным. А сложности с пониманием аллегорий - обычная вещь. Сами авторы их по разному толкуют.
Красное Здание в двух эпизодах:
 - начало понимания (опыт), предостережение от компромиссов (не заиграться до предательства)
 - опустошенность, тоска (предал все-таки, самого себя в первую очередь, и чего достиг?)

Падающие Звезды - скорее техническая деталь
Название: Град обреченный ...
Отправлено: alpina от 22 Февраля 2009, 22:57:51
Красное здание ... авторск(ая) иллюстраци(я) к повествованию, их личное отношение к чему-то. Линия КЗ развития не получила. Впрочем, Падающие звезды тоже ...
Мож вы чего не поняли? Красное здание это не отвлечённая картинка, пейзаж.
КЗ это прежде всего мысль, которую авторы хотят донести.
Нет развития, говорите? А зачем? Всё сказано, что толОчь дальше?
В моём понимании, Красное Здание (намёк на Кремлёвскую стену) и Усатый стратег (ИВС) являют собой испытание, тест. Добиться самоудовлетворения от победы в игре, где допустимы и поддавки-ловушки, сдав своих, или потерпеть поражение, спася своих близких и свою совесть, а может и себя.
Да, Андрей испытал горечь поражения и горечь неразрешённой загадки, но он остался жив в прямом и переносном смысле. Разве этого мало?

Падающие звёзды тоже не "отвлечённая картинка". Философской наполненности хоть и не несут, но являют собой одну из загадок Города, и Андрей её разрешил. Правда, было уже поздно...


Цитировать
Ну и Антигород в конце книги получил авторское подтверждение. Герои встретили самих себя и проявили враждебность по отношению к самим себе (Андрей).
Чушь. Где там Антигород? Нет там ничего. Антигород - миф, легенда.
Они пришли к началу времён, к началу города, к началу эксперимента.
Собственно Начало они и увидели. Оно явилось им в виде Зеркала.
Потрясённый, напуганный Андрей не узнал себя и, защищаясь, выстрелил...
Помните? "Если в прошлое бросить камень, ..."
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Chukcha2005 от 22 Февраля 2009, 23:07:03
Чушь.
У нас не принято подобными словами характеризовать взгляды оппонента. Никто не доказал, что Ваша точка зрения "более верная".
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 22 Февраля 2009, 23:31:17
Отражение в зеркале - уже нечто "анти". Анти-Я, например. Анти - не обязательно "против" (на зло, вопреки), это может быть и "напротив" - чисто пространственно.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: alpina от 23 Февраля 2009, 02:03:35
Отражение в зеркале - уже нечто "анти". Анти-Я, например. Анти - не обязательно "против" (на зло, вопреки), это может быть и "напротив" - чисто пространственно.
Я пишу с большой буквы Зеркало, Начало. Нечто, одним словом. Это неизвестное что-то. К зеркалу и оптике отношения не имеющее.
В большей степени горожане под Антигородом понимали антагонизм, врага. На протяжении всей истории Города они боролись со всякими напастями, терпели бедствия, и предполагали, что виной всему Анти-город. Они боялись его.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 23 Февраля 2009, 20:00:43
Я пишу с большой буквы Зеркало, Начало. Нечто, одним словом. Это неизвестное что-то. К зеркалу и оптике отношения не имеющее.
В большей степени горожане под Антигородом понимали антагонизм, врага. На протяжении всей истории Города они боролись со всякими напастями, терпели бедствия, и предполагали, что виной всему Анти-город. Они боялись его.
Начало и Конец Города, существование или отрицание Антигорода - вопросы, интересующие разных героев, понимаемые и ПРИНИМАЕМЫЕ
ими по-разному.

Фриц Гейгер - Президент:
Цитировать
Антигород существует. Никакой там ледяной пустыни нет, а если она и есть, то ее можно пройти.
Там город, такой же, как у нас, но что там происходит, мы не знаем, и чего они там хотят – мы тоже не знаем.
А вот рассказывают, например, что у них там все наоборот. Когда у нас хорошо – у них там плохо... – Он оборвал себя и снова заходил по столовой.
Серьезное опасение. Как повлияет существование Антигорода на его, Фрица, существование

Изя Кацман - без определенных занятий:
Цитировать
– В зените, – сообщил он. – Или почти в зените. Ты как полагаешь, господин астроном?
– Похоже.
– Скоро начнется самое интересное, – сказал Изя.
– Да что тут такого интересного может быть? Ну, перевалим мы через нулевую точку. Ну, пойдем к Антигороду...
– Откуда ты знаешь?
– Об Антигороде?
– Нет. Почему ты думаешь, что мы вот так просто перевалим и пойдем?
– Да ни хрена я об этом не думаю, – сказал Андрей. – Я о воде думаю.
– Господи, твоя воля! В нулевой точке – начало мира, ты понимаешь? А он – о воде!..
Изя не знает, что ожидает их после "нулевой точки", но очень хочет узнать

Андрей Воронин - Советник:
Цитировать
– Да ничего там нет! – сказал Андрей, несколько, впрочем, потерявшись. – Холодина там,
вечная ночь, ледяная пустыня... Обратная сторона Луны, понимаешь?
Проблема Антигорода Андрея занимает мало

Эксперимент есть Эксперимент - пояснений к его сути АБС не дают, каждый волен фантазировать. Но проблема НАЧАЛА - одна из главных в ГО -
интересует очень узкий круг персонажей - ЭЛИТУ. Проблема элиты - тоже немалая проблема. Авторы ей живо интересуются.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: alpina от 25 Февраля 2009, 14:18:57
Начало и Конец Города, существование или отрицание Антигорода - вопросы, интересующие разных героев, понимаемые и ПРИНИМАЕМЫЕ ими по-разному.
Ну дык и я об том же. Ни у кого нет неопровержимых доказательств, обосновывающих именно его точку зрения. Мы же, сторонние наблюдатели, имеем более широкий взгляд на происходящее, соответственно и мнение можем составить более болизкое к истине.
Например - есть у революции Города начало, нет у революции Города конца.
:)
Цитировать
Фриц Гейгер - Президент:Серьезное опасение. Как повлияет существование Антигорода на его, Фрица, существование
Ширше надо глядеть - не только его, Фрица, а и вообще Города.
Кстати, мнение Фрица о непременном существовании Антигорода ничем не обосновано.
"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!"
 :)
Цитировать
проблема НАЧАЛА - одна из главных в ГО
Там нет главных и второстепенных проблем, там всё и вся проблемы, проблемы ...
 
Цитировать
Проблема элиты - тоже немалая проблема. Авторы ей живо интересуются.
Авторы там вообще много чем интересуются, поэтому и нам так интересно.
 :)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: alpina от 25 Февраля 2009, 15:17:48
Про "Падающие Звезды" вроде понял.
Увы, так и не поняли...
Цитировать
В Городе находили упокойников никогда в нём не бывших.
Серьёзно? А как это доказано? Ну, обнаружено тело, не опознано... Как сделать вывод, что человек при жизни был/не-был в городе? Он же не опознан, про него ничего не известно.
Цитировать
Город многоуровневый, существование на уровнях параллельное
Ничем не доказанное утверждение.
Цитировать
прилетали люди не удивлявшие внешним обликом.
Ещё бы, ведь это были горожане.
Цитировать
Эпизод с трактором: Видимо где-то рядом была точка схождения миров ГО - предмет, ушедший в Обрыв, возвращался в то же место, но уже сверху.
Ну не рядом и не точка... да и мир был всего один. И не в то же место возвращался: уходил с обрыва, возвращался под Стеной. Из Города выпал, в Город упал.
Цитировать
Миры начинали дублироваться и пересекаться
Ничем не доказанное утверждение. "Падающие звёзды" и трактор, пройдя точку схождения Разрыв, возвращались в тот же Город.
Цитировать
и в главе "Исход" - сошлись. Антигород всё-таки был
Где это вы увидели, что сошлись миры? Где вы увидели Антигород?
В "Исходе" было обнаружено Начало, причём - одно.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 26 Февраля 2009, 00:16:16
Возвращаюсь я с работы, ставлю рашпиль у стены ... :sten:

Про "Падающие Звезды" вроде понял так, как мне понравилось понять. А понравилась мне в своё время "Кольцо вокруг Солнца" К. Саймака, вот и получился у меня в воображении многоуровневый Город. Город выше, Город ниже, да и не один. Кое-что (кто) прилетает с Обрыва, а кто-то появляется в нижнем Городе в виде Падающей Звезды.

Далее - волей Экспериментаторов в некоей области текущего города происходит феномен. Террасы Стены, на которой располагаются Города, начинают сближаться. Как параллельные прямые в пространстве Лобачевского. Возможно допущение, что в точке (плоскости, области пространства) сближения террас наши герои встретили своих аналогов, ведущих сходное (но не идентичное) существование в своём Городе. Мне очень нравится, хотя есть нестыкухи (даже знаю где), но не хочу портить впечатление.

По поводу ничем не доказанных утверждений. Мы, любители фантастики, часто оперируем понятиями, мягко говоря фантастическими. Начало Города (начало мира) - как себе это можно представить - да как угодно. "Разрыв непрерывности" - как можно доказать утверждение, что вообще возможен разрыв времени, пространства и что происходит с сущностями вблизи такого разрыва.

Есть модели, описывающие поведение вещества в над-под-суб-вне-пространстве - они что-то доказывают? Антигород - одна из таких моделей, как попытка осознать обитателями ГО бредовость своего существования. Почитать бы "Путеводитель по бредовому миру" Изи Кацмана. Я эту модель принял - она объясняет ряд моментов, но не все.

 :yes:Также я совершенно согласен с тем, что фантастический антураж - фон для попыток обсуждения ПРОБЛЕМ:
 - власть
 - элита
 - смысл существования
 - справедливое устройство общества
:bye:
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 02 Марта 2009, 15:58:16
Видимо где-то рядом была точка схождения миров ГО - предмет, ушедший в Обрыв, возвращался в то же место, но уже сверху.
Миры начинали дублироваться и пересекаться, и в главе "Исход" - сошлись. Антигород всё-таки был


"Миры" не пересекаются, все гораздо проще и сложнее. Желтая стена - одностороняя поверхность в трехмерном варианте, деформированная через 4 имерение, как лента Мебиуса. Град находится на ее уступе. Лента Мебиуса и односторонние поверхности: см. курс средней школы
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 02 Марта 2009, 16:01:43
"Миры" не пересекаются, все гораздо проще и сложнее. Желтая стена - одностороняя поверхность в трехмерном варианте, деформированная через 4 имерение, как лента Мебиуса. Град находится на ее уступе. Лента Мебиуса и односторонние поверхности: см. курс средней школы. И в конце они встречают не "Антиподов", а в самих себя.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 02 Марта 2009, 16:06:31
И стреляют в самих себя
Название: Град обреченный ...
Отправлено: alpina от 05 Марта 2009, 23:18:35
все гораздо проще и сложнее
Ты бы уж определился с ответом одним каким-нибудь...
Цитировать
Желтая стена - одностороняя поверхность...
Да? Ну и что было по ту сторону Стены?
Цитировать
... в трехмерном варианте
Как это? Поверхности двухмерны, вообще-то.
Цитировать
деформированная через 4 имерение, как лента Мебиуса.
А вы уверены, что лента Мёбиуса именно "деформирована" (помята, что ли?) и именно через 4-е измерение?
Доказательства будут?
Цитировать
Лента Мебиуса и односторонние поверхности: см. курс средней школы.
Увы, понятие односторонних поверхностей вводится в интегральном исчислении, а не в началах анализа.
Цитировать
встречают не "Антиподов", а в самих себя
Кого они там встретили достоверно узнать не удалось - эскперимент (первый круг для Андрея) закончился. Они лишь приблизились к Началу, не успели ничего исследовать, понять.
Цитировать
И стреляют в самих себя
Если быть осторожнее в заявлениях, то "оригиналы" стреляли в "изображения". Более ничего не известно.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 06 Марта 2009, 00:47:09
Доказать что-нибудь сложнее пареной репы в ДВУХ словах довольно трудно. Особенно такие малодоказуемые вещи, как полет фантазии писателя-фантаста. Где в гармоничном (или крайне неудачном) соседстве находятся реальность и откровенный вымысел.
И если мироздание Города в какой-то мере можно объяснить (что и делалось выше), то финал повествования невнятен. И взаимное уничтожение самих себя в нелепой перестрелке, и Ленинград 50-х в последних строках - финал ради финала.
Объяснить (а тем более - доказать) с реалистических позиций завершающие сцены - никакой лентой Мебиуса не получится. Сколько раз АБС устами своих героев предупреждали нас - читателей:
- не пытайтесь понять и объяснить - Эксперимент есть Эксперимент. А вы с рулеткой ...
Да и вообще Град обреченный не об этом
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 14 Марта 2009, 11:50:13

Объяснить (а тем более - доказать) с реалистических позиций завершающие сцены - никакой лентой Мебиуса не получится. Сколько раз АБС устами своих героев предупреждали нас - читателей:
- не пытайтесь понять и объяснить - Эксперимент есть Эксперимент. А вы с рулеткой ...
Да и вообще Град обреченный не об этом
Я, пожалуй, еще раз повторюсь - фантастика Стругацких - это способ рассмотреть поведение ЧЕЛОВЕКА в НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ(необычных, невозможных и т.д.) условиях. Моделируется ПОВЕДЕНИЕ, а не УСЛОВИЯ. Но и отрицать закон всемирного тяготения ни к чему. Необъяснимое в произведениях не объясняется, но односторонние поверхности - реалность, как свернуть мир в ленту Мебиуса ни я, ни Стругацие, не знаем. Желтая стена здесь не затем, чтобы строить теории об искривленном пространстве, адля того, что бы показать, как необъяснимое обрастает лгендами, во-первых, а во-вторых, подготовить к финалу: стена не кончается, а переходит сама в себя. И всречают Андрей с Изей не дубликаты, а самих себя. И вообще, каждый, кто "стреляет", стреляет сам в себя. Это просто пацифизм. Стрелять нельзя. Это не метод, говорят Стругацкие. Но и решения не дают. Чтобы найти Путь надо пройти все Круги.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 14 Марта 2009, 12:51:31
Цитировать
фантастика Стругацких - это способ рассмотреть поведение ЧЕЛОВЕКА в НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ(необычных, невозможных и т.д.) условиях.
Моделируется ПОВЕДЕНИЕ, а не УСЛОВИЯ. Но и отрицать закон всемирного тяготения ни к чему.
  :bravo:ППКС

Нехоженными тропами по ленте Мебиуса, также как и по кольцу, можно пройти только раз. Потом начинаются собственные следы.
ГГ не могли столкнуться лбами, существуя на единой поверхности - или ваша модель сложнее описанной вами.
И если где-то и предначертаны новые "Круги", то не здесь и не так. Мне думается, что "Круги" - уровни понимания, а не способ организации бытия.
Нового понимания  топтанием по собственным следам не обрести

Цитировать
стена не кончается, а переходит сама в себя
Но нового качества не обретает.

 :undecided1:Слово "анти" (АнтиГород) не дает покоя. Слишком часто повторяется - не случайно.
Не произошла ли аннигиляция ГГ при их встрече (если рассмотреть модель синхронного, но противофазного существования миров Града Обреченного)
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 06 Апреля 2009, 13:42:42
  :bravo:ППКС

Нехоженными тропами по ленте Мебиуса, также как и по кольцу, можно пройти только раз. Потом начинаются собственные следы.

А они и прошли только один раз, круг первый. И на своих следах стояли они же.
 
ГГ не могли столкнуться лбами, существуя на единой поверхности - или ваша модель сложнее описанной вами.

Лента Мебиуса и является лишь Моделью односторонней поверхности. Но здесь я привожу ее как наиболее близкую аналогию. В Граде трехмерный мир закольцован через какое-то еще измерение, как лента мебиуса. двухмерная. через деформацию в третьем. И дело не в тонкостях топологии. Нереальный мир создан в книге не наставниками, а АБС, для раскрытия харрактеров, мотивации, поведения героев.

И если где-то и предначертаны новые "Круги", то не здесь и не так. Мне думается, что "Круги" - уровни понимания, а не способ организации бытия.

Абсолютно согласен.

Нового понимания  топтанием по собственным следам не обрести
Но нового качества не обретает.

 :undecided1:Слово "анти" (АнтиГород) не дает покоя. Слишком часто повторяется - не случайно.
Не произошла ли аннигиляция ГГ при их встрече (если рассмотреть модель синхронного, но противофазного существования миров Града Обреченного)

Опять технические подробности. Тот случай, когда за деревьями леса не видно. Главный герой обрел новое знание, опыт, вернулся на свое место, а что стало с тем миро - не суть важно. Книга не о вывертах пространства и времени, а о вывертах психологии. Нацист и коммунист понимают друг друга лучше, чем кто-либо. Для 21 века - обоснованоо. Вторая половина 20 - смело. Но и нацист строит мир довольно справедливый, даже более справедливый, чем построили наши доморощенные "коммунисты". Как это получилось, какие условия привели к этому - вот вопрос, а не как свенусся мир через 6- измерение. И здесь общество, как и все до него, начиная с Египта и до наших времен, заходит в тупик. Как выйти из него - еще один вопрос, ане то, как желтая стена уходит одновременно и вверх и вниз от города, ипадая вниз, падаешь сверху. Хотя и здесь можнонайти много философских аллюзий.

Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 06 Апреля 2009, 14:53:51
Опять технические подробности. Тот случай, когда за деревьями леса не видно. Главный герой обрел новое знание, опыт, вернулся на свое место, а что стало с тем миро - не суть важно. Книга не о вывертах пространства и времени, а о вывертах психологии. Нацист и коммунист понимают друг друга лучше, чем кто-либо. Для 21 века - обоснованоо. Вторая половина 20 - смело. Но и нацист строит мир довольно справедливый, даже более справедливый, чем построили наши доморощенные "коммунисты". Как это получилось, какие условия привели к этому - вот вопрос, а не как свенусся мир через 6- измерение. И здесь общество, как и все до него, начиная с Египта и до наших времен, заходит в тупик. Как выйти из него - еще один вопрос, ане то, как желтая стена уходит одновременно и вверх и вниз от города, ипадая вниз, падаешь сверху. Хотя и здесь можнонайти много философских аллюзий.


Я не вижу в ГО никаких особо изощренных психологических ребусов - всё на уровне городского романа. НО :-X Главный вопрос ГО (по-моему) - это вопрос отношений элиты и "большинства". Символом интеллектуальной элиты в экстремальном её проявлении является Иосиф Кацман. Высшей степенью "большинства" (читай - быдло, чернь, ещё хуже) представлены некие Хнойпек и Мымра. Все остальные - между этими точками по оси значимости. И то общество, которое существует в данный момент создано элитой и подчинено её интересам. Элита - Гейгер, Андрей, Сельма и др. - вот вам тоталитаризм. А что получится у другой элиты - тайна сия велика есть. Ничего путного пока не получалось

Далее. Вопрос ВЛАСТИ. Вся пьянка в первой части "Мусорщик" посвящена обсуждению этого вопроса. И даже Эксперимент привязан к феномену власти. Вывод: "Что у нас, что у желтых - власть неправедная"

Далее - коротенько, смысл жизни. Возведение "Храма" и служение - не внушает... Путано и было уже  :undecided2:
Так - в общем. Хотелось бы подробности обсудить
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 06 Апреля 2009, 16:18:46
Я не вижу в ГО никаких особо изощренных психологических ребусов - всё на уровне городского романа. НО :-X Главный вопрос ГО (по-моему) - это вопрос элиты и "большинства". Символом интеллектуальной элиты в экстремальном её проявлении является Иосиф Кацман. Высшей степенью "большинства" (читай - быдло, чернь, ещё хуже) представлены некие Хнойпек и Мымра. Все остальные - между этими точками по оси значимости. И то общество, которое существует в данный момент создано элитой и подчинено её интересам. Элита - Гейгер, Андрей, Сельма и др. - вот вам тоталитаризм. А что получится у другой элиты - тайна сия велика есть. Ничего путного пока не получалось
А удругой элиты ничего и не получится. "Узок их круг, страшно далеки они от народа..."
Что бы радикально что-либо изменить, надо взять на себя ответственность, власть. Но действительно порядочный человек никогда не пробьется к власти, и даже, паче чаянья, оказавшись у власти, не сможет ею воспользоваться, т.к. привык во всем сомневаться, и, в первую очередь, в себе, а так же потому, что и остальных считает Людьми. У власти оказываются или подонки или, в лучшем случае, туповатые Гейгеры, которые подвоздействием Воронцовых и Кацманов могут построить тоталитаризм с "человеческим лицом" Опять тупик...
А где выход из него АБС не говорят. Ищите сами.
Но не топчите эту другую элиту. Может когда нибудь большинство сможет понимать ее и забрезжит свет в конце тонеля.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 06 Апреля 2009, 23:34:47
У власти оказываются или подонки или, в лучшем случае, туповатые Гейгеры, которые подвоздействием Воронцовых и Кацманов могут построить тоталитаризм с "человеческим лицом" Опять тупик...
А где выход из него АБС не говорят. Ищите сами.
Но не топчите эту другую элиту. Может когда нибудь большинство сможет понимать ее и забрезжит свет в конце тонеля.

Положение вещей, сложившееся в части "Советник" устраивает бОльшую часть населения ГО. По показателям занятости и сытости. НО ...  :-X Никто не обещал всё поровну. Элита у власти (Гейгер, Румер, Воронин) имеет то, чего не имеют остальные. Элита, оказавшая не увласти (Бутц, Кехада, Денни Ли, Кацман) - амбициозная и идеалисты, естественным образом не довольна. Обычное дело - всего и всем никогда не хватит. При социализме - дележ пайка, при капитализме - очень большие деньги. Социально социализм, конечно, более справедлив. Капитализм - честнее по отношению к отдельной личности.

Вот из этого состояния дел и складывается сюжет части "Советник". Изучается вопрос: "Накормили, заняли делом - дальше что? Что делать с недовольными, ичем они недовольны, если сыты?" >:(
Но эта часть мне не очень нравится - слишком хорошо я это дело знаю. Больше всего я люблю часть "Редактор" - как говорил Высоцкий: "... накал страстей ого-го, какой" 8)

А элиту, описываемую Кацманом я не топчу, а поддерживаю - неужели это настолько незаметно
Название: Град обреченный ...
Отправлено: slon от 07 Апреля 2009, 08:53:07


А элиту, описываемую Кацманом я не топчу, а поддерживаю - неужели это настолько незаметно
Последняя фраза носит не персонифицированный харрактер, общее обращение, крик души.
Название: Град обреченный ...
Отправлено: ceshka от 22 Января 2010, 17:09:16
это и есть круг и круги
о чём книга? об Аде
круг: идёшь по кругу от солнаца, проходишь круг по шару, приходишь к солнцу, от которго шёл, пойдёшь по кругу вниз шара, упадёшь сверху как трактор, это мир описанный в обитаемом острове, люди живут на внутренней стороне сферы или даже это седловидная функция, описывающая их мир, когда точка максимума - она же точка минимума, есть две перпендикулярные плоскости, на прямой пересечения взята точка, в которой пересекаются две сферы - та, по которой идёшь от солнца к нему же и та, в которую упал трактор.
путешествие в Эксперименте от брошенных поселений к текущим - тоже круги и циклы
круги и циклы - они же круги прохода по профессиям: к професии можно и вернуться, можно умереть и родиться в Ленинграде и вскрыть вены от того, что снова попадёшь в Эксперимент, а оттуда снова умрёшь и родишься здесь, в ленинграде, но вены можно вскрыть и в Эксперименте от той же безысходности,как застрелившийся в нём, а можно прожить тысячи и миллионы этих жизней в ленинграде и радоваться простому мороженому и виду из окна, потому что этот вид в любом случае не повторится, поскольку есть фактор времени, химического и молекулярного строения окружающей действительности и миллиардов случайностей, которые её сложили, и со временем, ты сможешь даже изучить этот мир и маниуплировать им так, что не сломаешь пространственно-временной континуум, приколов значок на сантиметр правее, чем он был приколот в предыдущей жизни
Название: Град обреченный ...
Отправлено: hius от 22 Января 2010, 19:36:50
это и есть круг и круги
о чём книга? об Аде
Всё таки это более похоже на обычный человеческий бардак. И усматривать божий промысел (или не божий) - вряд ли ...
Всё в Граде какое-то рукотворное и, видимо, со временем, объяснимое. Помоему это подразумевается.

но вены можно вскрыть и в Эксперименте от той же безысходности,как застрелившийся в нём, а можно прожить тысячи и миллионы этих жизней в ленинграде и радоваться простому мороженому и виду из окна, потому что этот вид в любом случае не повторится
...И ряд мотивов здорово похож на произведение С. Ярославцева "Подробности жизни Никиты Воронцова":
"Допускается даже, что когда-то его одолела тоска и он повесился еще до войны, а когда-то его разорвало на куски вражеским снарядом, а когда-то он погиб в авиационной катастрофе задолго до своего срока. Но когда бы и при каких бы обстоятельствах ни прерывалась его жизнь, он неизменно возвращался в ночь на 7-е января тридцать седьмого года и заново начинал очередное сорокалетие.



Название: Град обреченный ...
Отправлено: ceshka от 22 Января 2010, 20:38:23
hius, и? к чему цитата? бардак в аду, почему нет? или там всё должно быть нерукотворное? можешь ПРИДУМАТЬ хотя бы каким тогда всё должно быть в аду? а объяснимое: упал человек в пропасть или под лёд в экскаваторе и умер, потому и один экскаватор всего в Граде
Название: Град обреченный ...
Отправлено: Укупник от 17 Февраля 2010, 01:05:07
Первый форум вижу с подобной темой моей самой любимой книги.Спасибо
Книга для меня не об Аде-а о стране-нашей-сегодня, сейчас, вчера,завтра.Да- мы до сих пор не вылезли из рамок этой книги, как бы мы ни старались....
Общество делают дети-посмотрим, что получится из наших детей
Название: Re:Град обреченный ...
Отправлено: Nativ от 16 Февраля 2016, 02:20:14
Цитировать
– В зените, – сообщил он. – Или почти в зените. Ты как полагаешь, господин астроном?
– Похоже.
– Скоро начнется самое интересное, – сказал Изя.
– Да что тут такого интересного может быть? Ну, перевалим мы через нулевую точку. Ну, пойдем к Антигороду...
– Откуда ты знаешь?
– Об Антигороде?
– Нет. Почему ты думаешь, что мы вот так просто перевалим и пойдем?
– Да ни хрена я об этом не думаю, – сказал Андрей. – Я о воде думаю.
– Господи, твоя воля! В нулевой точке – начало мира, ты понимаешь? А он – о воде!..

А мне подумалось, что зенит - это середина человеческой жизни, а Антигород - это старость и смерть.

А вообще по книге одновременно с человеческой жизнью рассматривается еще и двадцатый век, и люди разных культурных цивилизаций  и идеологий (Андрей, Фриц, Ван, полковник-англичанин) с разным мировоззрением, обусловленным столетиями их культурных цивилизаций.
Название: Re:Град обреченный ...
Отправлено: Nativ от 16 Февраля 2016, 02:42:14
С интересом прочитала дискуссию, спасибо всем участникам.