Форум Альдебаран

"Бриан - это голова?" => История и политика => Тема начата: Korsar37 от 12 Октября 2008, 12:36:14

Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 12:36:14
На случай, если на форуме все же найдутся желающие отстаивать "светлое будущее всего человечества" либо его более или менее реализованное подобие "социализм", но не в качестве детско-юношеской грезы , а как систему государственного и общественного устройства, я решил открыть эту тему, несколько переформулировав основные и определяющие признаки этого устройства, отличающие его, от, так называемого, "капитализма".
Под "капитализмом" обычно понимается расширенный порядок сотрудничества (Хайек) людей, в котором любое разделение труда определяется договором (контрактом) свободно и честно заключаемым полноправными сторонами, который ими должен неукоснительно исполняться, пока по их желанию он также свободно и честно не расторгается. Все необходимые условия для такого сотрудничества должно обеспечивать учрежденное гражданами государство, и условия эти состоят в надежной защите каждой из сторон от принуждения к заключению контракта силой, угрозой силы или ложью. Подразумевается естественным и несомненным факт, что право собственности каждой из сторон над всеми продуктами своей собственной целенаправленной и законной деятельности - священно, нерушимо и должно в первую очередь охраняться государством.

Сторонники "социализма" и "коммунизма" считают, что общество и его полномочные избранники имеют право принуждать каждого из своих рядовых членов к деятельности, которая по мнению общества в лице его полномочных представителей наиболее эффективным образом служит его (общества) интересам. Они убеждены также,что распределение материальных ценностей, произведенных обществом по научно разработанному плану, также должно осуществляться на научной основе в соответствии с трудовыми успехами каждого, или по "разумным" потребностям при коммунизме. Они верят в то, что такая организация трудового процесса должна привести к решительному прогрессу и всеобщему процветанию.

Если есть поправки к определению характерных признаков "социализма" и "коммунизма" - прошу.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 13:38:04
Здесь обсуждать нечего – содержание обоих терминов переврано искажено до неузнаваемости. 8) :bye:
Не оффтопь, Люся, плз. Здесь,как было сказано, определялись не термины, а признаки,характеризующие то или иное устройство. Основания на которых они базируются. Странно,что ты этого не понимаешь. Социалистка,что ли? :girl_haha:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 13:54:10
Капитализм и социализм – термины. И ты их переврал.
Люсь,извини,но по части "капитализма" я считаю Смита и Хайека большими авторитетами,чем ты. Тем более, что Смит такого "термина" вообще не употребляет, а Хайек аргументирует (в отличие от тебя) свое его понимание. По "социализму" я тебе могу предъявить не одно словарное определение, и в каждом скрыто, а порой и явно присутствуют именно те признаки и основания на которые я указал. И не перевирай, плз, суть моего начального поста. :hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: rusty от 12 Октября 2008, 15:03:07
На случай, если на форуме все же найдутся желающие отстаивать "светлое будущее всего человечества" либо его более или менее реализованное подобие "социализм", но не в качестве детско-юношеской грезы , а как систему государственного и общественного устройства, я решил открыть эту тему, несколько переформулировав основные и определяющие признаки этого устройства, отличающие его, от, так называемого, "капитализма".
У, так называемого, "капитализма" очередные трудности, заставившие в очередной раз вспомнить главных специалистов по капитализму Маркса и Ко. Какие меры нужно принимать всем понятно, но очень страшно потерять свои деньги не на время, а навсегда (или лет на 70). Это сейчас единственная причина по которой вспомнили социализм.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 15:15:15
У, так называемого, "капитализма" очередные трудности, заставившие в очередной раз вспомнить главных специалистов по капитализму Маркса и Ко. Какие меры нужно принимать всем понятно, но очень страшно потерять свои деньги не на время, а навсегда (или лет на 70). Это сейчас единственная причина по которой вспомнили социализм.
Видите ли, происхождение этих трудностей носит, как и в нашей стране, "социалистический" характер. Но к сожалению в данной теме это - оффтоп. По сути темы у Вас есть что-нибудь?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: rusty от 12 Октября 2008, 15:38:30
Видите ли, происхождение этих трудностей носит, как и в нашей стране, "социалистический" характер. Но к сожалению в данной теме это - оффтоп. По сути темы у Вас есть что-нибудь?
Извините, не думал, что тема открыта для поиска новых определений терминов капитализм и социализм...
Согласен с Люсей - "Здесь обсуждать нечего".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 15:49:35
Извините, не думал, что тема открыта для поиска новых определений терминов капитализм и социализм...
Согласен с Люсей - "Здесь обсуждать нечего".
Это хорошо.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 17:10:05
Если есть поправки к определению характерных признаков "социализма" и "коммунизма" - прошу.

Поправки есть, разумеется.

Сторонники "социализма" и "коммунизма" считают, что общество и его полномочные избранники имеют право принуждать каждого из своих рядовых членов к деятельности, которая по мнению общества в лице его полномочных представителей наиболее эффективным образом служит его (общества) интересам.

...так вот, это полная неправда.

И непонятно, почему характерной чертой именно социализма названо плановое хозяйствование - поскольку в любом нормальном предприятии или государстве никто и ничего на "самотёк" не пускает, а планирует - заранее и да, научными - желательно - методами.

PS в качестве "характерных признаков капитализма" названы исключительно благие пожелание, на нашей планете такого ещё не было; т.е. "капитализм" заглавного поста - простая утопия, и перечислены признаки любой утопии. Можно открыть Мора или Кампанеллу - там будет то же самое. Непонятно только, причём тут капитализм ???
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 17:57:19
Поправки есть, разумеется.

Сторонники "социализма" и "коммунизма" считают, что общество и его полномочные избранники имеют право принуждать каждого из своих рядовых членов к деятельности, которая по мнению общества в лице его полномочных представителей наиболее эффективным образом служит его (общества) интересам.

...так вот, это полная неправда.
Если речь идет о принуждении, то отсутствием такового в предпосылках могут похвастаться лишь сторонники "анархического" и "этического" социализма.Но поскольку законченной теории они не предлагают, а практика показывает абсурдность их посылок,то я их не рассматриваю. Впрочем, если в твоем распоряжении имеются конкретные механизмы, позволяющие при социализме использовать разделение труда без принуждения,то можно их привести в качестве поправки.
И непонятно, почему характерной чертой именно социализма названо плановое хозяйствование - поскольку в любом нормальном предприятии или государстве никто и ничего на "самотёк" не пускает, а планирует - заранее и да, научными - желательно - методами.
Только при социализме план принимает характер закона и лишает участников производственного процесса свободы выбора деятельности.

PS в качестве "характерных признаков капитализма" названы исключительно благие пожелание, на нашей планете такого ещё не было; т.е. "капитализм" заглавного поста - простая утопия, и перечислены признаки любой утопии. Можно открыть Мора или Кампанеллу - там будет то же самое. Непонятно только, причём тут капитализм ???

Что за фигня? Какая утопия? Ты вообще можешь быть конкретным? И обходиться без Мора и Кампанеллы,которые тут совершенно ни при чем? И не оффтопить?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 18:36:28
Если речь идет о принуждении, то отсутствием такового в предпосылках могут похвастаться лишь сторонники "анархического" и "этического" социализма.

ну почему же ;) ещё Карл Маркс может, например ;)

Цитировать
Впрочем, если в твоем распоряжении имеются конкретные механизмы, позволяющие при социализме использовать разделение труда без принуждения,то можно их привести в качестве поправки.

Какие поправки, если ты берёшь и приписываешь социализму черты, которыми он не обладает? у тебя там ВСЁ неправильно, там нужно не поправлять, а просто всё переписывать.

Цитировать
Только при социализме план принимает характер закона и лишает участников производственного процесса свободы выбора деятельности.

Неправда :yes: во-первых, любой принятый план - например, гос. бюджет - имеет характер закона; во-вторых, я так и не понял, как плановое хозяйство лишает меня свободы выбора деятельности? я-то, частный человек, вполне волен выбирать область своей деятельности.

Цитировать
Что за фигня? Какая утопия? Ты вообще можешь быть конкретным? И обходиться без Мора и Кампанеллы,которые тут совершенно ни при чем?

Как не при чём? очень даже при чём - ты описываешь идеальное общество с идеальными людьми. Почти теми же самыми словами, как и вышеупомянутые авторы.

Цитировать
И не оффтопить?

Пока тебе ещё никто админских прав не давал, чтобы выносить такие замечания.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 18:55:25
Цитировать
Новейший философский словарь


СОЦИАЛИЗМ — 1) одна из версий общественного идеала в европейской социально-философской и политической традиции 19 в., в мировоззренческом контексте С. любого толка — один из аксиологических фокусов анализа недостатков капитализма; 2) одна из моделей — тенденций организации жизни индустриального общества, предполагающая значимое вмешательство государства во все сферы жизни социума в целях осуществления глобальных программ "догоняющего развития" — О.Бисмарк, Сталин и др. (антипод либерализма); 3) самообозначение общественно-экономического устройства ряда государств в 20 в. ("национал-С." в Германии при Гитлере, "С." сталинского СССР, "развитой С." в СССР при Брежневе и т.п.); 4) феномен формирования людей в "массу" с целью их политической и экономической эксплуатации, а также манипуляции ими посредством ленинско-сталинской и фашистской техник функционирования аппарата массовой партии. Выступив реакцией прогрессивных мыслителей Европы на стихийные катаклизмы буржуазного общества конца 18 — первой половины 19 в., теория и идеология С. претерпела в ходе своей эволюции ряд кардинальных трансформаций. Истоки С. как специфической модели идеального общественного устройства принято усматривать в утопических концепциях (см. Утопия), постулирующих позитивную необходимость активного вмешательства государства и егоорганов в экономическую, социальную и культурную жизнь людей. (Предполагается, что впервые понятие "социалистический" было использовано в леворадикальном британском журнале "Cooperative Magazine" в 1826. Термин же "С." первым употребил Леру в 1834.) И.Шафаревич в работе "Социализм как явление мировой истории" усматривал социалистический идеал уже в схеме организации государства у Платона. (Согласно же Хайеку, "социализм с самого начала не был движением рабочего класса. Он не представлял собой очевидного средства против очевидного зла, которого требовали интересы рабочего класса. Он был конструкцией теоретиков, возникшей из определенных тенденций абстрактного мышления, с которым долгое время были знакомы только интеллектуалы".) Оставаясь не более чем амбициозным и претенциозным утопическим идеалом вплоть до середины 19 в., С. приобрел иное общественное звучание после его синтеза с марксовой идеей социально-обновленческого революционизма. В дальнейшем все ортодоксальные марксистские сценарии социалистического общественного переустройства оказывались неразрывно связаны с постулатом позитивности насилия в целях его осуществления. Насильственная экспроприация собственности у имущих классов на ранних фазах построения С., насильственное "раскулачивание", "разбуржуазивание", "раздворянивание"; вертикальная ротация маргинальных социальных слоев и групп, перманентная насильственная нивелировка населения по имущественным, культурным, мировоззренческим и идеологическим измерениям на всем протяжении его существования (идея Бухарина о складывании "нового типа человека" при С.); упразднение демократии как института, агрессивный атеизм — основа существования С. как общественной системы. С. как система в исторической перспективе жизнеспособен исключительно в ходе постоянной геополитической экспансии (создание "социалистического лагеря" Сталиным, "доктрина Брежнева", имевшие целью конституирование международного порядка, основанного на классовом подходе, независимом от национальных, культурных и языковых различий между людьми). Мирное экономическое соревнование наглядно продемонстрировало исторически ограниченный потенциал С. в плане конструктивного многомерного самообновления.

А.А. Грицанов
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 18:58:13
Цитировать
Энциклопедия социологии


КАПИТАЛИЗМ (позднелат. capitale от caput - голова) - историко-экономическое и философско-социологическое понятие, традиционно использующееся для обозначения одной из разновидностей индустриального общества. Термином "капитал", вошедшим в оборот в 12-13 вв., обозначались "запас товаров; ценности; денежная масса; деньги, приносящие процент". На протяжении конца 17 - в течение 18 в. понятие "капитал" в основном вытесняет термины "фонды", "богатство", "ценности", "имущества", "достояние" и т.п., нередко обозначая богатство нации, национальное достояние. Входит в специальный оборот, по-видимому, в середине 19 в. (французский ученый Луи Блан в 1850 писал: "...то, что я бы назвал "капитализмом", т.е. присвоением капитала одними с исключением других"). Позже приобретает некоторую полемическую известность: согласно Ж. Прудону, К. - это "экономический и социальный строй, при котором капиталы - источник дохода - в целом не принадлежат тем, кто приводит их в действие собственным трудом". Иногда словоформа "К." употреблялась - поздние работы Энгельса (см.), у Маркса (см.) термин отсутствует - сопряженно выработке (1834) и распространению термина "социализм" (см.) как гипотетической мировоззренческой, теоретической и общественно-практической альтернативы буржуазному обществу или "К.".

Статус одной из базовых категорий обществоведения понятие "К." приобретает в начале 20 ст. в результате публичной полемики М. Вебера (см.) (работа "Протестантская этика и дух капитализма") и Зомбарта (см.) ("Современный капитализм", "Буржуа"). По М. Веберу (см.), К. "тождественен стремлению к наживе в рамках непрерывно действующего рационального капиталистического предприятия, к непрерывно возрождающейся прибыли, к рентабельности", это - "такое ведение хозяйства, которое основано на ожидании прибыли посредством использования возможностей обмена, то есть мирного (формально) приобретения". В "Британской энциклопедии" статья, посвященная К., впервые появляется в 1926; в "Словаре Французской академии" - в 1932.

При К. система экономики характеризуется правом человека на владение и распоряжение частной собственностью и капиталом с целью получения прибыли, а также правом на частную инициативу, в любой форме экономической деятельности, принадлежащей самому индивиду, и определяемой мотивом получения прибыли. Экономическая деятельность людей при К. относительно свободна от контроля со стороны государства, особенно в сфере ценообразования и производства товаров. Трактовки К. как способа производства богатства, при котором удача одного оборачивается выгодой для всех, акцентируют его следующие системные характеристики: а) акцентированно свободная мотивация индивидов в процессе поиска ими точек приложения собственных трудовых усилий и выработки соответствующих поведенческих решений; б) разум (а не труд!) рассматривается главным источником индивидуального и общественного богатства (ведущим алгоритмом деятельности в условиях К. полагается процедура трансформации патентуемых общественно полезных идей и изобретений в универсальные технологии; в) несущей конструкцией К. (как в экономическом, так и в нравственном плане) выступает рационально фундированная вера в долговременный экономический рост; г) равные возможности людей в системах капиталистического типа, обусловливаемые, в частности, отделением места работы индивида от его места жительства (следствием выступает минимизация роли социального происхождения в процессах социальной мобильности); д) атрибутивная значимость права как института, обеспечивающего предсказуемость репертуаров обмена в условиях рынка, невозможность существования капиталистического социума иначе, нежели в форме правового государства; е) кардинальная трансформация параметров социального времени в результате обретения деньгами качества инструмента инвестиций (в конечном счете выступающих как материализация духовного состояния любви к ближнему и веры в социальный прогресс) (ср. "время - деньги"). Особую значимость для сценариев конституирования и эволюции К. имеют адекватные нравственно-культурные стереотипы, задающие соответствующую систему мотиваций и установок индивидов: в тех случаях, когда в обществе доминируют умонастроения фатализма, созерцательного отношения к жизни и т.п., а также отсутствуют устремления к перманентному увеличению личного богатства (ср. "достаток" от слова "достаточно", а не "богатство" как обозначение приветствуемого стандарта индивидуального потребления в российской ментальности), капиталистический тип жизненных ориентаций может быть оперативно привнесен в повседневную жизнь людей исключительно посредством методик "шоковой экономической терапии". Аналогично, именно иудаизм, сделавший возможным христианство как религию преимущественно свободную от магии, также сыграл значимую роль в процессах вызревания К. Господство за пределами христианского мира магии, предполагавшей стереотипизацию технологии и экономических отношений, длительное время выступало самым серьезным препятствием на пути капиталистической рационализации всех сфер жизни.

Основным тезисом имманентной критики К. выступала в 20 ст. - Й. Шумпетер (см.), Белл (см.) и др. - идея о том, что его успехи в политической и экономической областях подрывают его же собственные культурно-ценностные основания. Имелись в виду такие социальные тенденции, как всевозрастающее развращение основной массы населения изобилием, сопряженное с засильем рекламы, поощряющей человеческие слабости и пороки, упадком общественного вкуса и торжеством массовой культуры; атрибутивный для демократического общества популизм политиков; дестабилизирующее воздействие социально-психологических групп людей, желающих преуспеть в сфере государственной деятельности и склонных в этой связи к авторитарным социальным технологиям; упадок аристократии, традиционно лелеявшей художественно-культурные элиты в эпоху доиндустриальных социальных отношений. Симметричным идейным ответом данным взглядам выступает в конце 20 ст. концепция демократического К.

Тем не менее, согласно современным социологическим и политологическим модам, термин "К." практически вышел из употребления. См. также: Демократический капитализм, Геополитика, Новак.

А.А. Грицанов
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 19:01:25
Если выбросить из определений красную пропагандуи выделить значимые признаки,то останется то, что я изложил...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 19:20:31
Если выбросить из определений красную пропагандуи выделить значимые признаки,то останется то, что я изложил...

Когда я дал определение терминам, ты объявил это оффтопом и потребовал удалить ;) что мне теперь делать с твоим определениями? ;)

По теме: если выбросить из статей "либеральную пропаганду" ;) - то там вообще мало что сказано по делу. Идеология, не более того :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 19:27:51
Когда я дал определение терминам, ты объявил это оффтопом и потребовал удалить ;) что мне теперь делать с твоим определениями? ;)

По теме: если выбросить из статей "либеральную пропаганду" ;) - то там вообще мало что сказано по делу. Идеология, не более того :yes:
Это не мои определения, а словарные. Могу выделить в них значимые признаки того, о чем идет речь. Могу просто не обращать внимание на пропагандистские пустые "термины" типа "эксплуатация человека человеком". Но это определения уважаемых словарей, и отбрасывать их целиком не предлагая своих определений (а твои определения не выдерживают самой простой критики) - демагогия в чистом виде. Зачем стучать по клавишам, если нечего сказать по существу?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 19:41:34
Это не мои определения, а словарные.

Из достаточно плохих словарей. В статье о социализме нет рассмотрения такой классики, как "шведская модель", про французов или итальянцев я уже молчу. Выделенные слова вообще к социализму как экономической модели отношения не имеют - они говорились по другому поводу, о насилии как методе политической борьбы, и потому - ни к селу, ни к городу.

В статье о капитализме скромно умалчивается, что рассматривается лишь современное постиндустриальное общество, сложившееся под немалым влиянием социалистических идей.

Цитировать
Но это определения уважаемых словарей, и отбрасывать их целиком не предлагая своих определений (а твои определения не выдерживают самой простой критики)

Отлично, покритикуй их, пожалуйста.

Капитализм не предполагает частную собственность на средства производства и использование наёмного труда как основу промышленного производства?

Социализм не предполагает отсутствие или ограничения по этим вопросам?

Цитировать
демагогия в чистом виде. Зачем стучать по клавишам, если нечего сказать по существу?

Демагогия - требовать убрать определения как оффтоп, а потому самому их постить.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 12 Октября 2008, 19:53:07
Корсар, Оками!

Я вот наивно не понимаю. А зачем спорить?

На практике все уже проверено. Социализм оказался нежизнеспособным.

Скажите лучше, возможно ли перерастание капитализма в социализм в принципе?

Простите, если мое замечание не по делу.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 19:55:11
Из достаточно плохих словарей. В статье о социализме нет рассмотрения такой классики, как "шведская модель", про французов или итальянцев я уже молчу. Выделенные слова вообще к социализму как экономической модели отношения не имеют - они говорились по другому поводу, о насилии как методе политической борьбы, и потому - ни к селу, ни к городу.

В статье о капитализме скромно умалчивается, что рассматривается лишь современное постиндустриальное общество, сложившееся под немалым влиянием социалистических идей.

Отлично, покритикуй их, пожалуйста.

Капитализм не предполагает частную собственность на средства производства и использование наёмного труда как основу промышленного производства?

По поводу "частной собственности на средства производства" я сказал:
Подразумевается естественным и несомненным факт, что право собственности каждой из сторон над всеми продуктами своей собственной целенаправленной и законной деятельности - священно, нерушимо и должно в первую очередь охраняться государством.
А что такое "общественная собственность (то есть возможность по праву владеть, пользоваться и распоряжаться чем-либо и извлекать из этого выгоду) - это ты мне объясни, если сможешь. Пока что никто не смог расшифровать толком эту белиберду.
Что касается социализма в широком смысле, то в определении об этом сказано достаточно, чтобы уверенно признать (как было мной сказано в соседнем подфоруме в ответ на здешний пост Расти), что во всех ныне существующих странах присутствуют больше или меньше элементов "социализма" (а можно это назвать и элементами "феодализма"), и что именно эти элементы являются причиной большинства финансовых проблем этих стран.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 19:55:55
Корсар, Оками!

Я вот наивно не понимаю. А зачем спорить?

На практике все уже проверено. Социализм оказался нежизнеспособным.

Пожалуйста, объясните это шведам ;) просто так и скажите - вы, мол, живёте в совершенно нежизнеспособной системе, скоро как полвека уже ;D

Цитировать
Скажите лучше, возможно ли перерастание капитализма в социализм в принципе?

Посмотрите на любую "развитую" страну - там элементы социализма на каждом шагу :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 19:56:16

Скажите лучше, возможно ли перерастание капитализма в социализм в принципе?

Увы! Не только возможно, но и постоянно происходит...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 20:00:29
По поводу "частной собственности на средства производства" я сказал:

так, ты уж выбери - ты или подтверждаешь мною сказанное, или говоришь, что мои определения никуда не годятся :pardon: одновременно эти 2 вещи делать несколько странно.

Цитировать
А что такое "общественная собственность (то есть возможность по праву владеть, пользоваться и распоряжаться чем-либо и извлекать из этого выгоду) - это ты мне объясни, если сможешь. Пока что никто не смог расшифровать толком эту белиберду.

Ну почему же "белиберда", достаточно посмотреть на собственность, ну, например католической или православной церквей ;) просто первое, что в голову пришло.

Цитировать
Что касается социализма в широком смысле, то в определении об этом сказано достаточно, чтобы уверенно признать (как было мной сказано в соседнем подфоруме в ответ на здешний пост Расти), что во всех ныне существующих странах присутствуют больше или меньше элементов "социализма" (а можно это назвать и элементами "феодализма")

Феодализмом это назвать нельзя, хоть дерись :yes: феодализм на несколько иных предпосылках строился.

Цитировать
и что именно эти элементы являются причиной большинства финансовых проблем этих стран.

Источником нынешнего мирового кризиса было абсолютно свободное и либеральное право пенсионных фондов распоряжаться вложенными деньгами ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 20:01:47
Увы! Не только возможно, но и постоянно происходит...

Например, такие ужасы, как ограничение длинны рабочего дня, запрет на детский труд с 5-летнего возраста, всеобщее избирательное право и право на мед. помощь ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 20:09:10
так, ты уж выбери - ты или подтверждаешь мною сказанное, или говоришь, что мои определения никуда не годятся :pardon: одновременно эти 2 вещи делать несколько странно.
Это - не определяющий признак "капитализма" (расширенного порядка сотрудничества), а сама собой разумеющаяся вещь. Потому что альтернативы ей нет.

Ну почему же "белиберда", достаточно посмотреть на собственность, ну, например католической или православной церквей ;) просто первое, что в голову пришло.
:girl_haha: Вотиманна! Только не просто посмотреть, а разглядеть именну ту "церковь", которая этой "собственностью" владеет, пользуется и распоряжается.

Феодализмом это назвать нельзя, хоть дерись :yes: феодализм на несколько иных предпосылках строился.
Не суть. С точки зрения организации совместного труда людей, и распределения продуктов их труда - разницы нет.

Источником нынешнего мирового кризиса было абсолютно свободное и либеральное право пенсионных фондов распоряжаться вложенными деньгами ;)
Нет. Но подробно об этом - в другом топике.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 20:14:31
Это - не определяющий признак "капитализма" (расширенного порядка сотрудничества), а сама собой разумеющаяся вещь. Потому что альтернативы ей нет.

Эта "само собой разумеющаяся вещь" отсутствовала до капитализма и является очень точным его признаком.

Цитировать
:girl_haha: Вотиманна! Только не просто посмотреть, а разглядеть именну ту "церковь", которая этой "собственностью" владеет, пользуется и распоряжается.

Ничего не понял :pardon: есть, допустим, РКЦ. У неё есть собственность, довольно много. Она не частная, поскольку принадлежит всей Церкви как общине, то бишь клиру и прихожанам. Руководство РКЦ - выборное снизу до верху. какие ещё вопросы-то? вот, пожалуйста - общественная собственность, которой это самое общество весьма успешно распоряжается.

Цитировать
Не суть. С точки зрения организации совместного труда людей, и распределения продуктов их труда - разницы нет.

есть, конечно. Просто ты не очень хорошо представляешь себе, что такое феодализм.

Цитировать
Нет. Но подробно об этом - в другом топике.

разумеется, да :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 20:35:06
Эта "само собой разумеющаяся вещь" отсутствовала до капитализма и является очень точным его признаком.

Право (естественное), и в частности право собственности, присутствовало всегда, но попиралось и попиратеся до сих пор всеми, кто этого хочет и может. У нас в стране в силу ее госустройства - таковых абсолютное большинство. Во многих других странах - значительно меньше...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 20:44:41
Право (естественное), и в частности право собственности, присутствовало всегда, но попиралось и попиратеся до сих пор всеми, кто этого хочет и может. У нас в стране в силу ее госустройства - таковых абсолютное большинство. Во многих других странах - значительно меньше...

Так, а определение можно целиком прочесть, а не кусочками? уже который раз "частная собственность на средства (промышленного) производства" превращается в просто "частную собственность".

Прошу не путать  :ne_shali:

И естественного в ней, конечно, нет ничего - потому что промышленность возникла поначалу как городское гильдийное производство, безо всякой частной собственности на его средства ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 20:59:56
Так, а определение можно целиком прочесть, а не кусочками? уже который раз "частная собственность на средства (промышленного) производства" превращается в просто "частную собственность".

Прошу не путать  :ne_shali:

И естественного в ней, конечно, нет ничего - потому что промышленность возникла поначалу как городское гильдийное производство, безо всякой частной собственности на его средства ;)
Каждый гражданин обладает естественным правом владеть, пользоваться и распоряжаться всеми плодами своей законной деятельности. Единственный правовой способ извлечения своих плодов из деятельности коллективной - честный и добровольный договор, заключенный до ее начала. Если плодов деятельности конкретного субъекта достаточно,чтобы обменять их на средства производства,то ничто и никто не может ему в этом воспрепятствовать. И извлекать из них ту выгоду, которую он может извлечь, не прибегая к принуждению других людей силой, угрозой силы или ложью.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 12 Октября 2008, 21:11:32
Пожалуйста, объясните это шведам ;) просто так и скажите - вы, мол, живёте в совершенно нежизнеспособной системе, скоро как полвека уже ;D

Посмотрите на любую "развитую" страну - там элементы социализма на каждом шагу :yes:

А в Швеции социализм или элементы социализма?

Увы! Не только возможно, но и постоянно происходит...

Это неизбежный процесс?

И чем это грозит?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 21:21:28
А в Швеции социализм или элементы социализма?

И чем это грозит? Это неизбежный процесс?
Как сказать, неизбежный?.. Естественный. Государство, если за ним постоянно не следить, прощать ему всякие "мелочи" (типа взяток :hi-hi:), неизбежно начнет подбирать под себя под разными благовидными предлогами, то там кусочек наших прав,то здесь... Особенно ему это легко, когда образована "элита власти". Или даже"элиты власти". И когда народ ан масс политически пассивен (заражен конформизмом сверх меры). А там  оглянуться не успеешь, как тебе команда: "Стройся!"
Чем грозит?... Боюсь, мы скоро это увидим.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 21:33:02
Каждый гражданин обладает естественным правом владеть, пользоваться и распоряжаться всеми плодами своей законной деятельности. Единственный правовой способ извлечения своих плодов из деятельности коллективной - честный и добровольный договор, заключенный до ее начала. Если плодов деятельности конкретного субъекта достаточно,чтобы обменять их на средства производства,то ничто и никто не может ему в этом воспрепятствовать. И извлекать из них ту выгоду, которую он может извлечь, не прибегая к принуждению других людей силой, угрозой силы или ложью.

А угрозой голода, как это делалось на заре промышленного переворота, значит, можно :)

Да и бесконтрольно распоряжаться плодами своих трудов никто не может, разумеется. Это вытекает из здравого смысла :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 21:34:12
А в Швеции социализм или элементы социализма?

да как сказать... бОльшая часть ВВП контролируется государством=обществом, так что можно сказать - вполне себе социализм. Один из вариантов социализма, если быть точным :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 21:47:25
А угрозой голода, как это делалось на заре промышленного переворота, значит, можно :)
Надо все-таки отличать объективные условия от злой воли...
да как сказать... бОльшая часть ВВП контролируется государством=обществом, так что можно сказать - вполне себе социализм. Один из вариантов социализма, если быть точным :)
Так, называемый "социализм с человеческим лицом". Скандинавские страны - особая статья.У них сравнительно постоянное по составу население, достаточно сильны традиционные моральные устои, и самое главное - они совершенно не озабочены "великодержавностью". Им нет дела мировых угроз демократии (пусть о них США заботится),а значит и минимальные траты на военные нужды, и все это позволяет им на общем фоне сохранять более или менее стабильный рост... Но процесс идет... Хоть и медленнее чем в других странах. А "государство=общество" - весьма распространенное заблуждение, но странное для философа.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 21:55:23
Надо все-таки отличать объективные условия от злой воли...

Конечно, выгнать арендаторов с земель - это объективное условие :yes:

Цитировать
Так, называемый "социализм с человеческим лицом". Скандинавские страны - особая статья.У них сравнительно постоянное по составу население, достаточно сильны традиционные моральные устои, и самое главное - они совершенно не озабочены "великодержавностью". Им нет дела мировых угроз демократии (пусть о них США заботится),а значит и минимальные траты на военные нужды, и все это позволяет им на общем фоне сохранять более или менее стабильный рост... Но процесс идет... Хоть и медленнее чем в других странах.

иными словами - модель возможна, модель работоспособна и никаких конкретных претензий, кроме общетеоретического соображения "это работать не может, потому что не может никогда", у тебя нет :yes:

Цитировать
А "государство=общество" - весьма распространенное заблуждение, но странное для философа.

Ничего себе... это ж я тебя цитировал...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 22:01:56
1.Конечно, выгнать арендаторов с земель - это объективное условие :yes:

2.иными словами - модель возможна, модель работоспособна и никаких конкретных претензий, кроме общетеоретического соображения "это работать не может, потому что не может никогда", у тебя нет :yes:

3.Ничего себе... это ж я тебя цитировал...
1. Если это сделал собственник земель - он в своем праве. Во всяком случае,он арендаторов не раскулачивал,не "мочил в сортире" и в Сибирь не отправлял...
2.Работает не модель, а люди. Пока. В СССР-тоже работали. И в древнем Египте на постройке пирамид...
3. :o (очень робко)а может ты не станешь читать мои посты?Ты же их все равно переиначиваешь... :-\ :undecided1:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 12 Октября 2008, 22:06:36
1. Если это сделал собственник земель - он в своем праве. Во всяком случае,он арендаторов не раскулачивал,не "мочил в сортире" и в Сибирь не отправлял...

Ага. Просто-напросто выгонял на все четыре стороны. А там их за бродяжничество - в работные дома и в цепи! А если удерут - на виселицу. И всё ведь строго по закону!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 22:13:08
1. Если это сделал собственник земель - он в своем праве. Во всяком случае,он арендаторов не раскулачивал,не "мочил в сортире" и в Сибирь не отправлял...

Конечно, вправе :) я о чём и говорю - даже самые зверские и бесчеловечные решения могут оказаться, с точки зрения либерализма, абсолютно правовыми.

Цитировать
2.Работает не модель, а люди. Пока. В СССР-тоже работали. И в древнем Египте на постройке пирамид...

Я и говорю - никаких конкретных претензий у тебя нет. Государство демократическое, принуждения к труду нет, однако - социализм.

Цитировать
3. :o (очень робко)а может ты не станешь читать мои посты?Ты же их все равно переиначиваешь... :-\ :undecided1:

Что я переиначил-то? ;) государство есть форма самоорганизации общества. Азы теории общественного договора, всё точно :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Октября 2008, 22:16:51
Конечно, вправе :) я о чём и говорю - даже самые зверские и бесчеловечные решения могут оказаться, с точки зрения либерализма, абсолютно правовыми.

Я и говорю - никаких конкретных претензий у тебя нет. Государство демократическое, принуждения к труду нет, однако - социализм.

Что я переиначил-то? ;) государство есть форма самоорганизации общества. Азы теории общественного договора, всё точно :yes:
Поучил бы матчасть,что ли... Да ладно! Короче - опять башлык! Хоть удавись на нем! :isterika:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 12 Октября 2008, 22:31:17
Ничего не понял :pardon: есть, допустим, РКЦ. У неё есть собственность, довольно много. Она не частная, поскольку принадлежит всей Церкви как общине, то бишь клиру и прихожанам. Руководство РКЦ - выборное снизу до верху. какие ещё вопросы-то? вот, пожалуйста - общественная собственность, которой это самое общество весьма успешно распоряжается.


А что в собственности Церкви принадлежит прихожанам?

Каким образом прихожане участвуют в выборах руководства РКЦ?

Может быть ответы лежат на поверхности, но я не соображу пока.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 22:49:12
Поучил бы матчасть,что ли... Да ладно! Короче - опять башлык! Хоть удавись на нем! :isterika:

Если тебе есть что возразить - я слушаю внимательно. особенно интересует комментарий к описанной мной и Кунгурцевым ситуации :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 12 Октября 2008, 22:52:29
А что в собственности Церкви принадлежит прихожанам?

Лично прихожанам - ничего, конечно :) и прихожане, и клир являются общиной, совместно владеющей всем церковным имуществом.

Цитировать
Каким образом прихожане участвуют в выборах руководства РКЦ?

У католиков что-то вроде "демократического централизма". Прихожане влияют на назначение и отзыв священника своего прихода (в РПЦ, кстати, тоже - во всяком случае, снять священника с прихода вопреки позиции прихожан практически нереально)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 12 Октября 2008, 23:35:11
Лично прихожанам - ничего, конечно :) и прихожане, и клир являются общиной, совместно владеющей всем церковным имуществом.


Церковное имущество - это храмы, иконы, церковная утварь, монастыри, монастырские земли? Да? Что еще?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 01:53:09
Церковное имущество - это храмы, иконы, церковная утварь, монастыри, монастырские земли? Да? Что еще?

Деньги :) и немало.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 07:52:26
Ага. Просто-напросто выгонял на все четыре стороны. А там их за бродяжничество - в работные дома и в цепи! А если удерут - на виселицу. И всё ведь строго по закону!
Видите ли, Кунгурцев, в данном случае, Вы проявляете те же самые свойства человеческой натуры, которые могут в определенных условиях выглядеть как черствость, равнодушие и даже цинизм. Отсутствие понимания другого. Не желание  или неумение поставить себя на его место и оценить ситуацию его глазами. То есть, недостаток любви к ближнему. Об этом свойстве человеческой природы надо помнить постоянно, ощущать его в себе, бороться с ним, и мириться с тем,что и это все не дает никакой гарантии Вашей личной святости.
Однако, если объективно сравнивать вероятность и силу проявления этих (негативных) свойств в правовом и неправовом обществах, то сравнение это будет явно не в пользу неправового. Да Вы и сами сравните то, что написано в Вашем посте, с "прелестями "социализма" и "национал-социализма", со "списками врагов народа и членов их семей", с газовыми камерами с лагерями уничтожения, голодомором... И заметьте,что все это происходило в совершенно других (с точки зрения производительных возможностей) условиях...
На этот счет есть соображения?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 08:05:59
Однако, если объективно сравнивать вероятность и силу проявления этих (негативных) свойств в правовом и неправовом обществах, то сравнение это будет явно не в пользу неправового.

Ну почему же... вполне правовые, как ты утверждаешь, государства несколько столетий проводили жесточайшую колониальную политику, приведшую к гибели миллионов людей. Как достаточно внятно демонстрирует тот же М. Саркисянц, это политика ничем - НИЧЕМ! - принципиально от Холокоста не отличалась, мало того - Холокост и преступления нацизма были просто логическим продолжением колониальной политики и Англии, и Германии.

Если это тоже случайность и нелогичность, то тогда вся история капитализма только из этих случайностей и состоит.

PS да, раз уж речь зашла о морали, то напомню, что эти, без преувеличения, зверства проводились людьми, которые 1. Верили в благого Творца и 2. считали, что ближнего своего надо возлюбить, как самого себя (как там ты говорил? "универсальная мораль" - единственно возможная защита от ксенофобии, да?).

Большевики хотя бы честно расписывались в своей "классовой ненависти".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 13 Октября 2008, 08:13:57
Видите ли, Кунгурцев, в данном случае, Вы проявляете те же самые свойства человеческой натуры, которые могут в определенных условиях выглядеть как черствость, равнодушие и даже цинизм. Отсутствие понимания другого. Не желание  или неумение поставить себя на его место и оценить ситуацию его глазами. То есть, недостаток любви к ближнему. Об этом свойстве человеческой природы надо помнить постоянно, ощущать его в себе, бороться с ним, и мириться с тем,что и это все не дает никакой гарантии Вашей личной святости.

На святость я не претендую. Только вот никак не пойму, кого я должен понять? Лендлорда, что ли? Который крестьян изгонял с земли, на которой их предки веками работали. 

Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 08:21:42
На святость я не претендую. Только вот никак не пойму, кого я должен понять? Лендлорда, что ли? Который крестьян изгонял с земли, на которой их предки веками работали. 
В том числе. А еще тот факт, что отнюдь не так все просто, как преподается в учебниках истории. И вообще, не так.
А еще, Вам бы стоило прикинуть, откуда берутся у людей те самые свойства, которые порождают и  ксенофобию (с ее расизмом, национализмом, фашизмом), и "классовую ненависть" и элементарную черствость, и в каких условиях легче проявляются. Например, насколько этому способствует киплинговское "Мы все так говорим, значит это - правда!"
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 08:28:59
А еще тот факт, что отнюдь не так все просто, как преподается в учебниках истории. И вообще, не так.

Корсар, процесс изгнания арендаторов изучен достаточно подробно - и отнюдь не "советскими историками". "Либералы" этот вопрос тоже изучали, но пока ещё никому из них не приходило в голову заявлять, что "всё было не так" и отрицать даже не установленные - просто известные факты.

Мне очень жаль, что тебе приходится расставаться с иллюзиями, но расставаться с ними приходится, чтобы сохранять адекватность. так вот - процесс изгнания арендаторов проходил в капиталистической стране, в условиях минимального гос. контроля за предпринимательством, проводился людьми, называвшими себя христианами, строго соответствовал законодательству. И этот процесс очень сложно назвать иначе, нежели "бесчеловечным", и он сопровождался страшным, хотя и совершенно, снова скажу, законным насилием в отношении огромного количества людей.

Просто прими это как факт: заявленные тобою "богатства свободных стран" именно так и зарождались :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 08:43:55
:o А как?
Как, я конечно же, не могу сказать. В отличие от историков. Но зная, как ими делалась новейшая история, и как она выглядела на самом деле, я могу с полной уверенностью говорить: "Нэ так всо било. Савсэм нэ так"...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 08:52:34
Как, я конечно же, не могу сказать. В отличие от историков. Но зная, как ими делалась новейшая история, и как она выглядела на самом деле, я могу с полной уверенностью говорить: "Нэ так всо било. Савсэм нэ так"...

Иначе говоря - ты это с потолка взял :yes: ну тогда так и говори - ты не доверяешь ни одному историческому факту, а предпочитаешь их придумывать самому в соответствии со своими личными убеждениями. Скажем, сталинские репрессии туда вписываются - признаём их как факт. Зверства в колониях не вписываются - значит, их не было.

Нормальная альтернативная история, только, пожалуйста, сразу объявляй - речь идёт о некоем выдуманном мире, который немножко похож на наш :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 09:04:48
Иначе говоря - ты это с потолка взял :yes: ну тогда так и говори - ты не доверяешь ни одному историческому факту, а предпочитаешь их придумывать самому в соответствии со своими личными убеждениями. Скажем, сталинские репрессии туда вписываются - признаём их как факт. Зверства в колониях не вписываются - значит, их не было.

Нормальная альтернативная история, только, пожалуйста, сразу объявляй - речь идёт о некоем выдуманном мире, который немножко похож на наш :yes:
Если бы "история" была простым перечнем фактов, с определенной степенью приближения ей можно было бы доверять. К сожалению, сие невозможно в принципе, поскольку любое описание "исторического" факта несет на себе отпечаток личности описывающего, его пристрастий, предвзятостей, общего субъективного (а обычно и политизированного) представления о причинно-следственных связях в историческом процессе.
Конкретный пример этого вы с Кунгурцевым только что продемонстрировали...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 09:10:13
Если бы "история" была простым перечнем фактов,с определенной с степенью приближения ей можно было бы доверять. К сожалению, сие невозможно в принципе, поскольку любое описание "исторического" факта несет на себе отпечаток личности описывающего, его пристрастий, предвзятостей, общего субъективного (а обычно и политизированного) представления о причинно-следственных связях в историческом процессе.

Ты даже не представляешь, насколько пальцем в небо ты угодил :yes:

Цитировать
Конкретный пример этого вы с Кунгурцевым только что продемонстрировали...

Серьёзно? я вообще-то свои сведения у апологетов капитализма и свободного рынка подчерпнул (в период страстного увлечения этим подвидом социал-дарвинизма), так вся идеология, извини, наилиберальнейшая и претензии в искажении фактов предъявляй либералистам ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 09:17:47
А еще более конкретный пример "неадекватности истории" можно увидеть в обсуждении МП Стругацких на примере трилогии о Сикорски-Каммерере. Трилогия содержит ВСЕ имеющиеся факты. А ее "истории" отличаются друг от друга, как небо от земли :girl_haha: Если дать возможность ее "историкам" спорить достаточно долго, то результатом их споров станет "история", не имеющая с замыслом АБС вообще ничего общего... :girl_haha:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 09:27:00
А еще более конкретный пример "неадекватности истории" можно увидеть в обсуждении МП Стругацких на примере трилогии о Сикорски-Каммерере. Трилогия содержит ВСЕ имеющиеся факты. А ее "истории" отличаются друг от друга, как небо от земли :girl_haha: Если дать возможность ее "историкам" спорить достаточно долго, то результатом их споров станет "история", не имеющая с замыслом АБС вообще ничего общего... :girl_haha:

Т.е. ты признаёшь, что твоя версия событий столь же неадекватна, как и все прочие? :lol: я, пожалуй, перенесу это признание в тему :lol:

Опс... однако, нет: ты ведь заявляешь, что прав, и что ты правильно восстановил происходящее. Т.е. себя-то ты считаешь вполне адекватным историком, верно? ;) следовательно, адекватная история таки возможна? - ты ж утверждал, что всё абсолютно верно понял ещё ДО интервью с БНС, т.е. "правильно понял историю".

Собственно, что и требовалось продемонстрировать - ты считаешь неадекватным всё, что противоречит твоей позиции, а для себя делаешь исключение.

Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 13 Октября 2008, 09:28:03
А еще более конкретный пример "неадекватности истории" можно увидеть в обсуждении МП Стругацких на примере трилогии о Сикорски-Каммерере. Трилогия содержит ВСЕ имеющиеся факты. А ее "истории" отличаются друг от друга, как небо от земли :girl_haha: Если дать возможность ее "историкам" спорить достаточно долго, то результатом их споров станет "история", не имеющая с замыслом АБС вообще ничего общего... :girl_haha:

Вообще-то некорректно сравнивать реальные исторические события, по которым имеется целая куча самых разных источников и события, выдуманные писателями, когда есть только текст, который можно толковать как угодно.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 09:29:57
Т.е. ты признаёшь, что твоя версия событий столь же неадекватна, как и все прочие? :lol: я, пожалуй, перенесу это признание в тему :lol:

Опс... однако, нет: ты ведь заявляешь, что прав, и что ты правильно восстановил происходящее. Т.е. себя-то ты считаешь вполне адекватным историком, верно? ;) следовательно, адекватная история таки возможна? - ты ж утверждал, что всё абсолютно верно понял ещё ДО интервью с БНС, т.е. "правильно понял историю".
Верно. Как и то, что наиболее правильное понимание исторических процессов никогда не станет достоянием "учебников истории".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 09:33:38
Верно.

Так, эту часть диалога я копирую в тему-обсуждение, хорошо? про равную неадекватность всех версий трилогии, да? ;)

Цитировать
Как и то, что наиболее правильное понимание исторических процессов никогда не станет достоянием "учебников истории".

Корсар, ни один мало-мальски грамотный историк не занимается "наиболее правильным пониманием исторических процессов". Ты опять путаешь историю и идеологию.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 09:38:51
Так, эту часть диалога я копирую в тему-обсуждение, хорошо? про равную неадекватность всех версий трилогии, да? ;)
НЕт. То есть, если хочешь,то под своим ником. Я в этом подфоруме более выступать не намерен.

Корсар, ни один мало-мальски грамотный историк не занимается "наиболее правильным пониманием исторических процессов". Ты опять путаешь историю и идеологию.
Чем историки "занимаются", я сказать не могу. Но то, что у них получается реально, так или иначе - идеология. Даже "История древнего мира".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 10:08:51
Чем историки "занимаются", я сказать не могу. Но то, что у них получается реально, так или иначе - идеология.

Замечательно. Иными словами, ты признаёшь, что любое твоё высказывание об исторических событиях - о сталинских репрессиях, например, - так или иначе, идеология, и по этой причине может отвергнуто, как идеологический домысел :yes: или ты за собой оставляешь право говорить, как "было на самом деле"? если оставляешь - то почему?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 10:17:06
Замечательно. Иными словами, ты признаёшь, что любое твоё высказывание об исторических событиях - о сталинских репрессиях, например, - так или иначе, идеология, и по этой причине может отвергнуто, как идеологический домысел :yes: или ты за собой оставляешь право говорить, как "было на самом деле"? если оставляешь - то почему?
Я же не историк. И говорю только о фактах, анализируемых с точки зрения психологии и политической идеи о правильном госустройстве.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 10:32:11
Я же не историк.

Историк - человек, занимающийся историей. Ты занимаешься историей, следовательно, ты историк, хоть и без диплома.

Цитировать
И говорю только о фактах, анализируемых с точки зрения психологии и политической идеи о правильном госустройстве.

Выделено мною.

Итак, ты анализируешь факты с точки зрения "политической идеи", т.е. идеологии, т.е. ничем не отличаешься от тех, кого обвиняешь в том, чем занимаешься сам :yes:

Собственно, что и демонстрируется мною уже не первый раз: ты произвольным образом признаёшь или не признаёшь факты, руководствуясь собственной идеологией - в чём сам ты только что признался открытым текстом.

Поскольку критерий отбора информации произволен и зависит лишь от твоих убеждений - смысл было предлагать обсуждение чего бы то ни было?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Немо от 13 Октября 2008, 10:49:06
Просто прими это как факт: заявленные тобою "богатства свободных стран" именно так и зарождались :yes:
Тут ещё можно про первначальный капитал Морганов - Абрамовичей упомянуть.  ;D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 10:49:43
Историк - человек, занимающийся историей. Ты занимаешься историей, следовательно, ты историк, хоть и без диплома.

Я не историк принципиально. Даже если бы у меня имелся диплом. В качестве факта я использую и рассматриваю, например, документы подписанные Сталином и его ближайшими сатрапами, или исследования проведенные Ю.Орловым (за которые он заработал себе 70-ю статью),"О неестественной смертности населения СССР в 30-годы".
Модель государственного устройства, представляемая, в частности, мной, сама по себе в этом не нуждается. Но как иллюстрация невозможности в ней подобного рода событий, они годятся. При этом важно то,что даже если считать эти факты фальсифицированными, это не устраняет их принципиальной возможности при социализме, и невозможности в правовом государстве.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 10:52:57
Тут ещё можно про первначальный капитал Морганов - Абрамовичей упомянуть.  ;D

Ну у Моргана и у Абрамовича стартовый капитал был всё ж таки очень разный. Морган действовал вполне себе в рамках существующего тогда международного права :D

Хотя вариантов много, конечно. В итальянских городах капиталы зачастую наживались вполне честным, даже с точки сегодняшнего дня, торговым путём - правда, уже к 19 веку от них, в общем-то, ничего не осталось.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Немо от 13 Октября 2008, 10:56:19
Коротко о Морганах здесь: - http://hronos.km.ru/biograf/bio_m/morgany.html
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 11:01:07
Я не историк принципиально. Даже если бы у меня имелся диплом.

Почему же? потому что ты "принципиально не занимаешься идеологией" - а почему тогда отказываешь в этом совершенно незнакомым тебе людям? потому что они называют себя неприятным для тебя словом?

А если ты занимаешься идеологией - ну тогда почему отвергать людей, которые, по твоим словам, делают то же самое?

Цитировать
Модель государственного устройства, представляемая, в частности, мной, сама по себе в этом не нуждается. Но как иллюстрация невозможности в ней подобного рода событий, они годятся. При этом важно то,что даже если считать эти факты фальсифицированными, это не устраняет их принципиальной возможности при социализме, и невозможности в правовом государстве.

Да какая разница? ты сам сказал, что рассматриваешь факты с точки зрения идеологии. С этой точки зрения некоторые факты объявляются невозможными - ну вот только что были объявлены. Правда, остаётся возможность объявить Англию 18 века неправовым государством - она и была, если принять твои критерии, абсолютно неправовой и недемократичной - но тогда придётся признавать, что "свободный рынок" может прекраснейше существовать в неправовой и недемократичной стране, а этого ты, как я думаю, признавать не захочешь.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 11:02:17
Коротко о Морганах здесь: - http://hronos.km.ru/biograf/bio_m/morgany.html

Приношу свои извинения - я решил, что речь идёт о Моргане - пирате и губернаторе :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 13:59:29
Кирдык пахнет кровью (http://grani.ru/Politics/Russia/m.142635.html)
Цитировать
Это очень скверная власть, тут не о чем спорить. Но она вовсе не такая, какой рисуется левым радикалам и их чрезвычайно талантливым вождям. Проблема не в том, что она капиталистическая и тысячами нитей связана с западными рынками. Проблема в том, что она нацбольская, если слова в русском языке еще что-нибудь значат. То есть соединяющая в себе патриотический угар и звериную большевистскую жестокость. И ежели страна грохнется по-настоящему, и вы выведите на улицу ваших мальчиков, полагая, что пришел наконец звездный час нацбола, то вас теперь не станут избивать, уважаемый Эдуард Вениаминович. Теперь станут расстреливать.

Сейсмология на службе арифметики (http://grani.ru/Politics/Russia/Election/m.142612.html)
Цитировать
Ранее в воскресенье Кадыров заявил, что граждане Чечни "исполнят свой гражданский долг и придут к урнам, как и в предыдущие годы, потому что чеченский народ знает цену и миру, и стабильности". "Явка составит не менее ста, а то и больше процентов", - сказал Кадыров.
М-да... Лимонова я читать не стал. И так ясно,что там может написать этот придурок.
Но само появление этих двух статей...да еще рядом...да еще в преддверии вероятно действительно серьезных потрясений, ИМХО - отличная иллюстрация к данному треду вообще, и к рассуждениям о истории в частности..
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 13 Октября 2008, 14:23:09
А в Швеции социализм или элементы социализма?

да как сказать... бОльшая часть ВВП контролируется государством=обществом, так что можно сказать - вполне себе социализм. Один из вариантов социализма, если быть точным :)

Оками!
Вы говорите о распределении в Швеции.  А что вы скажете о производстве?

Швеция - социалистическое государство?  Или Швеция - социальное государство?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Октября 2008, 20:45:05
Оками!
Вы говорите о распределении в Швеции.  А что вы скажете о производстве?

Швеция - социалистическое государство?  Или Швеция - социальное государство?
Хороший вопрос! :good:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 23:00:33
Хороший вопрос! :good:

Ох, это вдруг стало вопросом? Корсар, помнится, около суток ты вполне соглашался с тем, что в Швеции - социализм, и на этом основании предрекал ей разнообразные беды; как я понял, стоит лишь сменить название и назвать Швецию "социально ориентированным государством" - все беды от перемены названия сразу куда-то исчезнут :sarcastic:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Октября 2008, 23:58:20
По форме терминологическое словосочетание "социальное государство" – просто уловка, чтобы не напрягать запуганное словом "социализм" народонаселение. Суть же у них одна и та же (не путать суть с неудачными попытками воплощения, потому что есть и удачные):

Почти :) народонаселение сложно запугать словом "социалистическая" - это слово слово стоит в названии очень многих партий, в том числе правящих :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 00:58:27
Говоря о "социализме" или "капитализме", мы говорим только о распределении?

Прежде чем что-то распределить ведь еще произвести надо.

Мы говорим о производстве и производственных отношениях? Или не говорим?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 01:13:18
Говоря о "социализме" или "капитализме", мы говорим только о распределении?

Прежде чем что-то распределить ведь еще произвести надо.

Мы говорим о производстве и производственных отношениях? Или не говорим?

Производственные отношения (если уж мы пользуемся этим марксовым термином) - это отношения. возникающие между людьми в процессе удовлетворения их материальных потребностей, то бишь производства.

Каким именно образом происходит ограничение частной собственности на средства производства - путём запрета ли, путём ли прогрессивного налогообложения, гос. контроля над предприятиями - не столь важно. Важен факт - никто не может единолично и по своему усмотрению полностью распоряжаться прибавочной стоимостью :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 01:22:40
Производственные отношения (если уж мы пользуемся этим марксовым термином) - это отношения. возникающие между людьми в процессе удовлетворения их материальных потребностей, то бишь производства.

Каким именно образом происходит ограничение частной собственности на средства производства - путём запрета ли, путём ли прогрессивного налогообложения, гос. контроля над предприятиями - не столь важно. Важен факт - никто не может единолично и по своему усмотрению полностью распоряжаться прибавочной стоимостью :yes:

Если мы все же говорим о частной собственности на средства производства, то значит НЕ можем говорить о социализме в Швеции.

Правильно я понимаю?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 01:26:04
Если мы все же говорим о частной собственности на средства производства, то значит НЕ можем говорить о социализме в Швеции.

Правильно я понимаю?

неправильно, конечно :) см. выше - это право в Швеции, как минимум, сильно ограничено :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 02:09:23
Нет, неправильно. 8)

неправильно, конечно :) см. выше - это право в Швеции, как минимум, сильно ограничено :)

А сами-то шведы догадываются, что они теперь принадлежат к социалистическому лагерю, наряду с Кубой и Северной Кореей?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 02:19:14
А сами-то шведы догадываются, что они теперь принадлежат к социалистическому лагерю, наряду с Кубой и Северной Кореей?

сами себя так называют :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 02:24:34
Вполне. Даже радуются. Капиталисты даже гордятся.

Какие капиталисты?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 02:32:50
Шведские.

Ну чудеса!  Все смешалось в доме Облонских...    :hi-hi:

Ихние капиталисты - теперь коммунисты. А наши коммунисты - теперь капиталисты. Что ли так?

Зюганов не настаивает на общественной собственности на средства производства?  Или как?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 02:38:44
А политэкономия вообще в курсе, что признаком социализма является частная собственность на средства производства?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 03:00:08
Нормальный ход. :D

Что ли не так. :pardon:

Понятия не имею о  мнении Зюганова. Это его личное дело. :D

Так не томите! Скажите КАК.

Мнение Зюганова идет в разрез с позицией партии? Что значит - это его личное дело?

Это Ваша формулировка социализма. Она неверная. :pardon:

Жду верную.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 03:16:26
А политэкономия вообще в курсе, что признаком социализма является частная собственность на средства производства?

Собственно, это Вы о чём? ???
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 03:18:22
Я и так в этой теме разболталась непозволительно и противу своих правил. :D :pardon: А материалов полно в Гугле – помимо советских учебников по научному коммунизму. :D :-*

Действительно!  Откуда же советским знать про социализм?    :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 03:18:40
Мнение Зюганова идет в разрез с позицией партии? Что значит - это его личное дело?

Это значит - его личное дело. Видите ли, социалистические идеи в России не исчерпываются КПРФ, а в мире - не исчерпываются российском компартией :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 03:19:18
Собственно, это Вы о чём? ???

О вашем определении социализма.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 03:20:45
Действительно!  Откуда же советским знать про социализм?    :hi-hi:

Про который его вариант? ;) даже про весьма близкий по духу маоизм, я думаю, у Вас нет ни малейшего представления ;) а у ж про западные социалистические течения, как я понимаю, Вы вообще - ни сном ни духом...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 03:22:21
О вашем определении социализма.

простите, Вы в Вашем цитировании явно что-то перепутали, и я чне могу отвечать, пока Вы сами не скажете, что именно...

Собственно, цитата:

признаком социализма является частная собственность на средства производства?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 03:23:08
Про который его вариант? ;) даже про весьма близкий по духу маоизм, я думаю, у Вас нет ни малейшего представления ;) а у ж про западные социалистические течения, как я понимаю, Вы вообще - ни сном ни духом...

 :(   Должна признать, что тут вы правы.    :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 04:15:37
Можно сказать, что построение "шведской модели социализма" невозможно без предварительно развитого капитализма?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 04:26:22
Можно сказать, что построение "шведской модели социализма" невозможно без предварительно развитого капитализма?

Можно :) кстати, мы этим полностью повторим, практически дословно, Карла Маркса :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 05:04:59
В Советском Союзе был социализм?

Социализм, бывший у нас, и "шведский социализм" - это одна и та же общественно-экономическкая формация?

Социализм в Северной Корее и "шведский социализм" - это одна и та же общественно-экономическая формация?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 05:17:11
В Советском Союзе был социализм?

Социализм, бывший у нас, и "шведский социализм" - это одна и та же общественно-экономическкая формация?

Социализм в Северной Корее и "шведский социализм" - это одна и та же общественно-экономическая формация?

все эти формации имеют общую точку соприкосновения - отношение к собственности на средства производства.

И, разумеется, массу отличий :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Октября 2008, 05:18:20
Цитировать
Свободным может быть только то общество, устойчивость которого
обеспечивается равновесием многих сил. Независимость прессы - это
обязательно результат сосуществования многих (и разных) направлений в
освещении и комментировании событий. А прибыль - это простейший из
возможных стимулов деятельности, удобный своей общедоступностью и
общераспространенностью. Конечно, замечательно было бы, чтобы мерилом
успешной деятельности был результат свободного творческого труда, но,
к сожалению, это доступно лишь малому меньшинству людей. А прибыль -
понятие, доступное практически всем и практически всех способное
побуждать к деятельности.
Из последнего интервью БНС.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Октября 2008, 05:21:06
Все эти вопросы Вы ставили не раз  в самых разных темах. Если Вам кажется, что ответы были неудовлетворительны, значит, надо идти в Гугл и искать ответы там.  :)
Люсь,ты хоть прочла словарные определения социализма и капитализма? Специально ведь для вас с Оками выцепил!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Октября 2008, 05:28:08
По форме терминологическое словосочетание "социальное государство" – просто уловка, чтобы не напрягать запуганное словом "социализм" народонаселение. Суть же у них одна и та же (не путать суть с неудачными попытками воплощения, потому что есть и удачные):

Понятно, Люсь. Я-то, впрочем, и раньше знал,что это "проклятые империалисты" не боятся слов, которыми их обзывают "социалисты-коммунисты" и даже соглашаются с наименованием "капиталисты". Именно потому, что наша основная идея никак не связана с идеологией, и опирается лишь на простые человеческие права и всем понятные стимулы (о чем неплохо высказался Борис Натанович).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 05:42:01
Из последнего интервью БНС.

Честно? фу-у-у... взять вот так и сказать - Выбегалло, мол, и впрямь прав в большинстве случаев... фу-у-у :(
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Октября 2008, 05:44:28

За заботу – большое вам мерси. :-* Я там тоже немножко о тебе побеспокоилась. Ты хоть прочел? Про государственное регулирование особенно.
А твои словарные... хм... определения ты уже обсудил с Оками, с мнением которого я согласна и к которому мне добавить нечего. :pardon: :-*
Про "государственное регулирование" я в курсе. Также, как и про то, что вы с Оками вообще избегаете определений, в самом крайнем случае ограничиваясь самыми общими словами, которые позволяют вам с ним менять местами "капитализм" с "социализмом", отбирая у первого все положительное и впихивая во второе,устранив из него все отрицательное. :sarcastic:
Честно? фу-у-у... взять вот так и сказать - Выбегалло, мол, и впрямь прав в большинстве случаев... фу-у-у :(
Выбегалло? Это демагог! В отличие от БНС и меня.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 05:47:56
Все эти вопросы Вы ставили не раз  в самых разных темах. Если Вам кажется, что ответы были неудовлетворительны, значит, надо идти в Гугл и искать ответы там.  :)

Это вы про Натив? Я ставила эти вопросы в самых разных темах?   :o

Да темы, в которых я была, можно по пальцам перечесть.  Может в "Что мы смотрим" заглянуть?

Я помню, что только в Платонове вскользь затрагивали.

Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 05:49:42
Про "государственное регулирование" я в курсе. Также, как и про то, что вы с Оками вообще избегаете определений, в самом крайнем случае ограничиваясь самыми общими словами, которые позволяют вам с ним менять местами "капитализм" с "социализмом", отбирая у первого все положительное и впихивая во второе,устранив из него все отрицательное. :sarcastic:

предлагаю привести конкретные примеры :yes: Корсар, если ты не приведёшь конкретные цитаты - иначе кроме как КЛЕВЕТНИКОМ тебя назвать будет нельзя.

Цитировать
Выбегалло? Это демагог! В отличие от БНС и меня.

если БНС предлагает аргументы, совпадающие с аргументами Выбегалло - а это демонстрирую. В данном случае - именно такие аргументы БНС и предлагает. Эито не моя выдумка - это слова, как ты утверждаешь, БНС.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Октября 2008, 05:57:29
предлагаю привести конкретные примеры :yes: Корсар, если ты не приведёшь конкретные цитаты - иначе кроме как КЛЕВЕТНИКОМ тебя назвать будет нельзя.

если БНС предлагает аргументы, совпадающие с аргументами Выбегалло - а это демонстрирую. В данном случае - именно такие аргументы БНС и предлагает. Эито не моя выдумка - это слова, как ты утверждаешь, БНС.
Извини, но это неправда и демагогия.Если ты этого не понимаешь,то совершенно напрасно считаешь себя философом. Отвечая на поставленный ему вопрос,Борис Натанович очень четко изложил свою точку зрения, которая никогда не совпадала с "точкой зрения" высказываемой Выбегалло, в связи с полным отсутствием таковой. Все,что Выбегалло говорил по этому поводу, представляло с кровью вырванные цитаты из "официальной точки зрения" и только для того,чтобы оправдать собственные шкурные интересы.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Октября 2008, 05:58:53
Не скажу за Оками, но про меня ты точно подметил – я избегаю определений, которые даешь ты. :pardon:
:sarcastic: :sarcastic: :sarcastic: Люсь,а словарные! А свои собственные! А каких ты НЕ избегаешь? :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 06:02:51
Извини, но это неправда и демагогия.Если ты этого не понимаешь,то совершенно напрасно считаешь себя философом. Отвечая на поставленный ему вопрос,Борис Натанович очень четко изложил свою точку зрения, которая никогда не совпадала с "точкой зрения" высказываемой Выбегалло, в связи с полным отсутствием таковой. Все,что Выбегалло говорил по этому поводу, представляло с кровью вырванные цитаты из "официальной точки зрения" и только для того,чтобы оправдать собственные шкурные интересы.

Корсар, я предложил тебе привести конкретные цитаты из моих и из люсиных постов, соответствующие твоим словам. ты крутишься и не желаешь этого делать, потому как подобной дряни никто из нас не говорил. В таком случае я предлагаю тебе извиниться.

Жду.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 06:03:42
Можно сказать, что построение "шведской модели социализма" невозможно без предварительно развитого капитализма?

Можно :) кстати, мы этим полностью повторим, практически дословно, Карла Маркса :D

Ну зачем мы спорим? О чем?

"Вперед! К победе капитализма, дорогие товарищи!"
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 06:10:22
Ну зачем мы спорим? О чем?

"Вперед! К победе капитализма, дорогие товарищи!"

О том, что эта "победа" наступила лет так 200 назад, и призывать к возвращению в эти времена, как делают тут некоторые, совершенно несерьёзно и даже бесчеловечно :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 06:11:55
:sarcastic: :sarcastic: :sarcastic: Люсь,а словарные! А свои собственные! А каких ты НЕ избегаешь? :hi-hi:

Люся не дает никаких определений. Она их избегает. За определениями она отсылает в Гугл.

Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 14 Октября 2008, 06:14:41
О том, что эта "победа" наступила лет так 200 назад, и призывать к возвращению в эти времена, как делают тут некоторые, совершенно несерьёзно и даже бесчеловечно :yes:

Мы на 70 лет из капитализма выпали.

А сейчас мы где находимся?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Октября 2008, 06:46:21
Мы на 70 лет из капитализма выпали.
А сейчас мы где находимся?

Да в общем примерно там же, где и все :) несколько беднее, но принципиально ничем не отличаемся :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 14 Октября 2008, 08:07:55
А сами-то шведы догадываются, что они теперь принадлежат к социалистическому лагерю, наряду с Кубой и Северной Кореей?

Здесь разница в терминологии. У нас социалистическими назывались страны, в которых социализм строился примерно по нашему образцу (пусть и с вариациями) и в которых у власти находились коммунисты. На Западе же такие страны назывались коммунистическими. А социалистическими именовались те (вроде Швеции), в которых у власти долгое время находились социал-демократы, вводившие свою модель демократического социализма.

О собственности. Сейчас у меня нет под рукой цифр, но приходилось читать, что в развитых странах Запада от 30 до 70% - это государственная собственность. В нынешней России же вроде как от 6 до 10% и ту сокращают, продолжая приватизацию.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 15 Октября 2008, 00:01:06
Здесь разница в терминологии. У нас социалистическими назывались страны, в которых социализм строился примерно по нашему образцу (пусть и с вариациями) и в которых у власти находились коммунисты. На Западе же такие страны назывались коммунистическими. А социалистическими именовались те (вроде Швеции), в которых у власти долгое время находились социал-демократы, вводившие свою модель демократического социализма.

Очень дельное замечание.    :thank:   :-*  Я говорила о социализме в нашем понимании, НЕ западном.

 :undecided2:   А Люся и Оками, о каком социализме вели речь?   :-\

Цитировать
О собственности. Сейчас у меня нет под рукой цифр, но приходилось читать, что в развитых странах Запада от 30 до 70% - это государственная собственность. В нынешней России же вроде как от 6 до 10% и ту сокращают, продолжая приватизацию.

Я где-то мельком видела, что 90% ВВП в Швеции дают частные предприятия.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 15 Октября 2008, 02:52:18
:undecided2:   А Люся и Оками, о каком социализме вели речь?   :-\

Так я ж вроде это, определение даже давал. Экономическая формация, при которой частная собственность на средства промышленного производства отсутствует или сильно ограничена со стороны государства...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 15 Октября 2008, 11:53:25
Так я ж вроде это, определение даже давал. Экономическая формация, при которой частная собственность на средства промышленного производства отсутствует или сильно ограничена со стороны государства...

Ну, тут тоже остаётся место для споров. Скажем налог на прибыль процентов в 80-90 сильное ограничение или не очень?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 16 Октября 2008, 04:39:27
Место для споров в этих вопросах есть всегда, т.к.  определений существует масса. Поэтому я и отказалась давать какое–то одно определение. Тем более дискутировать по тем,  которыми облагодетельствовал нас Корсар.
Есть такая старая русская сказка:"Поди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что". :girl_haha:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 16 Октября 2008, 05:38:06
Есть такая старая русская сказка:"Поди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что". :girl_haha:

Всё ж таки определение - палка о двух концах (помнишь примеры Кэпа про отбор результатов экспериментов? ;)). "Капитализм" - имя, данное конкретной исторической реальности, и то, что по своим признакам этой реальности соответствует - это и только это является капитализмом.

Хайековский "расширенный порядок сотрудничества" всё-таки, при моём уважении (как ко всякому профи), является скорее пуританской (в буквальном смысле слова) программой-идеалом, нежели реальной экономической программой. Она вполне могла бы работать, если бы современное производство управлялось бы основателями Бостона - но увы, они разминулись во времени.

Поэтому я и прошу не удивляться, когда многие эту программу не принимают. Они не жертвы пропаганды, они просто не пуритане.

Чисто религиозное различие :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 16 Октября 2008, 06:05:32
Судя по знакомым мне его сочинениям, Хайек был агностиком и уж никак не пуританином.Его расширенный порядок сотрудничества устанавливает всего лишь принцип этого сотрудничества, который (как и всякий принцип) естественно идеален. И относится к тому самому "экономическому человеку", которого имел в виду еще Смит. Все, что требуется от экономического человека - соблюдать законы установленные им же для того, чтобы гарантировать себя и прочих людей от попыток насилия или обмана, со стороны тех, кто их соблюдать не желает. Задача слежения за соблюдением  этих законов - вполне конкретная и посильная - ставится перед государством, которому для этих целей экономический человек выделяет часть, произведенного собой продукта, в виде налогов. И таким образом делает государство сопричастным к производству (в противном случае ему пришлось бы защищать свою собственность самостоятельно). Все это нисколько не мешает конкретному члену общества обладать самыми высокими нравственными качествами (быть аристократом духа), или быть тем, кого в "соцлагере" презрительно называли обывателем. Но, если он не нарушает справедливых законов, то из самых эгоистических соображений, заботясь о благосостоянии себя и своей семьи, он тем самым приносит обществу ровно столько богатства, сколько произведено его личным трудом. Вот и все.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 16 Октября 2008, 06:16:28
Не всё, Корсар, далеко не всё. тут есть масса нюансов, которые тебе кажутся совершенно естественными, но которые показались бы страшной экзотикой человеку 1 или 13 веков. Забота о благосостоянии - грек первым делом позаботился бы о репутации и общественном мнении, француз эпохи Людовика Святого - о спасении души, и благосостояние стояло бы у них хорошо если на 2-м месте: в те времена голодная смерть грозила бы им по причине неурожая или воны, а не по причине отсутствия работы, ну и т.д.

Хайек мог сколько угодно считать агностиком, но вот пуританской морали (опять же - слово "пуританский" я употребляю в буквальном смысле, не в смысле "ханжа" или подобное) он следовал совершенно точно и последовательно.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 16 Октября 2008, 06:30:39
Как уже было сказано, за пределами установленными законами, которые запрещают только и исключительно все связанное с насилием и обманом, и таким образом охраняют собь, никому не возбраняется иметь любые нравственные воззрения, и даже селиться в бочке. Все,что сверх того, от лукавовго. Если это - пуританская мораль, то я пуританин.

ЗЫ Как тут уже не раз говорилось, в достаточно полном объеме этот принцип расширенного порядка сотрудничества не реализован нигде (со времен Рузвельта "социализм" шагает по планете), но тем не менее,в разных странах он реализуется с разной степенью удаленности от "идеала". И это позволяет, внимательно рассмотрев объективную величину этого соответствия, сделать вполне определенный вывод: "При прочих равных условиях, экономическое (и нравственное) процветание страны напрямую зависит от близости к "идеалу" расширенного порядка сотрудничества.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 16 Октября 2008, 06:39:30
Как уже было сказано, за пределами установленными законами, которые запрещают только и исключительно все связанное с насилием и обманом, и таким образом охраняют собь, никому не возбраняется иметь любые нравственные воззрения, и даже селиться в бочке. Все,что сверх того, от лукавовго. Если это - пуританская мораль, то я пуританин.

Корсар, прошу не счесть это переходом личности: да, ты самый настоящий пуританин :) это было понятно ещё из наших с тобою споров о Боге.

Что касается насилия - понимаешь, я просто знаю (ну да, из истории) достаточно примеров, как во исполнение достаточно разумных законов творились самые что ни на есть безобразия, если не сказать - зверства, поэтому и считаю, что запрета на насилие совсем недостаточно.

Да ты и сам так считаешь, если честно, не зря же ты нравственность ставишь впереди закона - просто потому что понимаешь, что в безнравственном обществе законы, даже самые справедливые и при этом исполняемые, будут служить отнюдь не во благо :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 16 Октября 2008, 19:17:52
Так я ж вроде это, определение даже давал. Экономическая формация, при которой частная собственность на средства промышленного производства отсутствует или сильно ограничена со стороны государства...

Вопрос домохозяйки с кухни.

Если в Швеции - социализм, и в Северной Корее - социализм,
почему такие разные результаты в уровне жизни в той, и в другой стране?   :undecided2:   :undecided1:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 16 Октября 2008, 19:24:54
Вопрос домохозяйки с кухни.

Если в Швеции - социализм, и в Северной Корее - социализм,
почему такие разные результаты в уровне жизни в той, и в другой стране?   :undecided2:   :undecided1:
Я бы в данном случае, вместо Швеции привел бы Южную Корею. Там почти такой же "социализм", как в Швеции, но зато имеют место прочие равные условия с Северной Кореей. (Народ,"менталитет", природные условия...)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 16 Октября 2008, 19:33:39
Я бы в данном случае, вместо Швеции привел бы Южную Корею. Там почти такой же "социализм", как в Швеции, но зато имеют место прочие равные условия с Северной Кореей. (Народ,"менталитет", природные условия...)

 :yes: Северную Корею наверное лучше сравнивать в Южной Кореей.  :yes:

(Если Оками не будет настаивать на Швеции. Он больше про "шведскую модель" говорил).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 16 Октября 2008, 20:38:16
Вопрос домохозяйки с кухни.

Если в Швеции - социализм, и в Северной Корее - социализм,
почему такие разные результаты в уровне жизни в той, и в другой стране?   :undecided2:   :undecided1:

А разве в Северной Корее социализм? если говорить об экономике, там типичная олигархия, а её сочетании с полувоенной диктатурой и довело страну до ручки. Какими при этом лозунгами прикрывается правление - дело уже непринципиальное. Могут социалистическими, могут, при желании, объявить себя капиталистической страной, могут ещё какой, от этого суть никак не изменится.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 16 Октября 2008, 22:19:52
А разве в Северной Корее социализм? если говорить об экономике, там типичная олигархия, а её сочетании с полувоенной диктатурой и довело страну до ручки. Какими при этом лозунгами прикрывается правление - дело уже непринципиальное. Могут социалистическими, могут, при желании, объявить себя капиталистической страной, могут ещё какой, от этого суть никак не изменится.

 :undecided1:   :undecided2:  А разве Северная Корея не подходит под ваше определение социализма?
Так я ж вроде это, определение даже давал. Экономическая формация, при которой частная собственность на средства промышленного производства отсутствует или сильно ограничена со стороны государства...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 16 Октября 2008, 22:22:02
:undecided1:   :undecided2:  А разве Северная Корея не подходит под ваше определение социализма?

Нет, конечно. В Северной Корее государства - как формы самоорганизации - нет и не предвидится. Фактически вся промышленность находится в частной собственности немногочисленной группы людей.

Обычная олигархия, социализмом тут и не пахнет :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 16 Октября 2008, 22:35:05
Нет, конечно. В Северной Корее государства - как формы самоорганизации - нет и не предвидится. Фактически вся промышленность находится в частной собственности немногочисленной группы людей.

Обычная олигархия, социализмом тут и не пахнет :)

 :undecided1:  А можно сказать, что при Сталине, например, вся промышленность находилась в частной собственности людей, составляющих верхушку партии?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 00:11:34
:undecided1:  А можно сказать, что при Сталине, например, вся промышленность находилась в частной собственности людей, составляющих верхушку партии?

Нет. Всё ж таки очень различная ситуация :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 05:32:00
:undecided1:  А можно сказать, что при Сталине, например, вся промышленность находилась в частной собственности людей, составляющих верхушку партии?
Конечно. Ключевым моментом в понятии "собственность" является именно распоряжение ей. При т.н. "частной собственности на средства производства" ими владеют и пользуются непосредственно те, кто на них работает - "производит прибавочную стоимость". И при "коммунизме" это ничем не может отличаться от того, как и при "капитализме". Но вот те, кто распоряжаются и средствами производства и произведенным продуктом фактически и выступают в роли собственников. Реальное отличие заключается лишь в том,что при "капитализме" средствами производства распоряжается собственник по праву, а продукт также распределяется по праву до производства на основании договора, тогда как при "социализме-коммунизме" "собственник де-факто" распоряжается всем по "генеральной доверенности", а фактически - по собственной воле. В абсолютной монархии (называйте ее хоть трижды социалистической), единственным собственником де-факто является монарх. "Феодальная верхушка" - его вассалы, у них свои вассалы, у тех - свои и т.д. При этом монарх вполне может быть "просвещенным" ("истинным конфуцианином") или полным "варваром" - сути это не меняет.
В данном случае, наши оппоненты вовсе не отстаивают какой-то конкретный политический строй. Отсюда и их нелюбовь к определениям. Просто "розовая мечта детства" застилает им глаза...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 06:32:04
Реальное отличие заключается лишь в том,что при "капитализме" средствами производства распоряжается собственник по праву, а продукт также распределяется по праву до производства на основании договорах,

М-м-м... не знаю, как насчёт договора. Насколько я знаю (и, думаю, ты не станешь этого отрицать), что всеобщее избирательное право стало распространено лишь на рубеже 19 и 20 веков - т.е. уже после производства. прошу в таком случае объяснить мне - а кто и с кем договоривался-то? кто были те, кто заключал "общественный договор", если, согласно закону, большинство населения, например, Англии были лишено политических прав аж до 20 века, причём лишены были, извини, именно те, кто ена этом самом производстве работал.

Кстати, описывая абсолютную монархию, ты упускаешь из виду, что установлена она была в Европе (да и в Японии тоже) лишь в 17 веке.

Цитировать
В данном случае, наши оппоненты вовсе не отстаивают какой-то конкретный политический строй. Отсюда и их нелюбовь к определениям. Просто "розовая мечта детства" застилает им глаза...

Корсар, я очень прошу тебя воздерживаться под подобных оценок своих оппонентов.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 07:02:46
М-м-м... не знаю, как насчёт договора.
Под договором в широком смысле следует понимать состояние сторон обратное конфликту. То есть, если стороны не пытаются открытым или иным способом изменить сложившиеся взаимоотношения - между ними договор.
Под договором в тесном смысле следует понимать любое добровольное соглашение между сторонами, которое они не намерены нарушать ни при каких обстоятельствах.
Под абсолютной монархией де-факто следует понимать такое единовластие, когда властитель не ограничен в своих решениях какими-либо писанными или неписанными правилами, и руководствуется во всех решениях только собственной волей.
Разумеется, все это - принципиальный подход к значению слов, не более. Но и не менее.
В реальности, естественно, необходимо учитывать,что ни один диктатор (включая Мао, Сталина, Гитлера и Кима), не в состоянии принять и реализовать любые решения. Что их всегда ограничивают,как объективные свойства окружающей среды в целом, так и объективные свойства человеческих личностей, включая их собственные.
Что всегда существуют объективные внешние условия, благоприятные к одной из сторон, заключающих договор. Что, нравственные (или "безнравственные") качества отдельных людей способны нарушить любой договор и любой абсолютизм.
Однако среди этих объективных условий имеются еще и такие, как политическое устройство общественных отношений. И в частности, более или менее защищенное право личности.
Так вот суть в том, что сторонники расширенного порядка сотрудничества стоят на том, что более защищенные права личности более способствуют экономическому и нравственному успеху общества, чем что бы то ни было другое.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 07:23:22
Под договором в широком смысле следует понимать состояние сторон обратное конфликту. То есть, если стороны не пытаются открытым или иным способом изменить сложившиеся взаимоотношения - между ними договор.
Под договором в тесном смысле следует понимать любое добровольное соглашение между сторонами, которое они не намерены нарушать ни при каких обстоятельствах.

В таком случае до введения всеобщего избирательного права и отмены сегрегационных законов ни о каком "общественном договоре" речи быть не может, не правда ли?

Цитировать
Под абсолютной монархией де-факто следует понимать такое единовластие, когда властитель не ограничен в своих решениях какими-либо писанными или неписанными правилами, и руководствуется во всех решениях только собственной волей.

В таком случае абсолютной монархии либо не бывает вообще, либо надо здорово постараться, чтобы найти хоть 1 её пример. Во всяком случае, классические абсолютные монархии, вроде Франции при Луи 16-м или России при Екатерине 2-й мы будем вынуждены называть каким-то другим словом.

Цитировать
Разумеется, все это - принципиальный подход к значению слов, не более. Но и не менее.

Корсар, "абсолютная монархия", скажем - это просто сложившийся и удобный термин, не более. Никакого "сакрального смысла" в этих терминах нет, и значения помимо кого, в котором их употребляли и употребляют историки или юристы - тоже нет. Можно вложить собственное значение, но тогда нужно всегда помнить, что "Абсолютная монархия" и "Абсолютная монархия по-корсарски" - не более чем омонимы, значение у слов будет разным.

Цитировать
Однако среди этих объективных условий имеются еще и такие, как политическое устройство общественных отношений. И в частности, более или менее защищенное право личности.

Конечно, и это - точка разногласия. Скажем, среднестатистический барон 11 века сказал бы, что самому главному, насущному и необходимому праву любого нормального человека - праву слушать мессу, ходить к исповеди, причащаться - словом, душу свою бессмертную спасать - он ничуть не препятствует и даже способствует, и был бы совершенно искренним и последовательным в этих словах - потому как он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так считал и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так поступал. И тому, кто попытался бы его подданных этого права лишить, он со страшным негодованием стал бы бить морду, и даже, как часто бывало, и жизнью бы своей за такое пожертвовал.

Так что весь вопрос в том, что считать естественным правом :)

Цитировать
Так вот суть в том, что сторонники расширенного порядка сотрудничества стоят на том, что более защищенные права личности более способствуют экономическому и нравственному успеху общества, чем что бы то ни было другое.

На этом многие стоят - я, например :) ну, по поводу нравственного успеха, во всяком случае.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 07:49:01
В таком случае до введения всеобщего избирательного права и отмены сегрегационных законов ни о каком "общественном договоре" речи быть не может, не правда ли?

Это почему? Любое государство так или иначе является является плодом общественного договора уже в силу самого своего существования. Ни одна власть не в состоянии удержаться (что подмечал еще Макииавелли), если по тем или иным причинам она не поддерживается большинством населения. А именно поддержка большинством, и является признаком отсутствия конфликта. Другой вопрос, по каким причинам большинство оказывает эту поддержку.
Надеюсь не сочтешь переходом на личности, если я на примере тебя и меня укажу две из таких возможных причин. Я сознательно поддерживал бы способ осуществления власти в США, потому что считаю его объективно наилучшим, прежде всего потому, что, прилагая разумные мирные усилия, каждый гражданин США может реально участвовать в его совершенствовании. Что касается тебя,то ты фактически поддерживаешь тот способ осуществления власти, который существует в нашей стране, как минимум, с 1917 года. Ты поддерживаешь его тем, что постоянно указываешь на возможность ухудшения этого способа осуществления власти при попытках в него вмешаться, на относительность оценок действующих правителей, и на неведомые исторические закономерности, которые только и могут его улучшить. Ты постоянно говоришь об очень расплывчатых идеалах социальной справедливости, и в подтексте твоих слов видится надежда на "доброго батюшку царя", который (когда ему это позволит история) все сделает, как надо. (Я утрирую, конечно, для краткости). Но фактически, говоря постоянно "твое мнение", "мое мнение", "не только мое мнение", и не приводя конкретных аргументов, ты напрочь отвергаешь саму принципиальную возможность изменения существующего порядка власти к лучшему со стороны граждан мирным путем.То есть ведешь (вместе с властью) дело к "великим потрясениям"...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 17 Октября 2008, 08:35:05
Я сознательно поддерживал бы способ осуществления власти в США, потому что считаю его объективно наилучшим, прежде всего потому, что, прилагая разумные мирные усилия, каждый гражданин США может реально участвовать в его совершенствовании.

Мне кажется, эта точка зрения основана чисто на понятии статус-кво. Не будем забывать, что прежде, чем сложился этот способ осуществления власти и сформировалось охраняющее его право, руками черных рабов, вывезенных из Африки, были заложены основы сельского хозяйства США, а руками белых рабов, вывезенных из Великобритании - основы промышленности. И все это происходило на землях, отобранных силой оружия у индейцев. Однако, допустим, те потомки рабов, которым не досталась собственность, приходят тем или иным способом к власти и принимают такую разновидность "закона о реституции", по которой все лишения их предков должны быть компенсированы - и вся собственность переходит в руки других людей. Больше ничего не меняется, демократы и республиканцы (ну, ясное дело, их списочный состав поменялся) борются за политическую власть, потомки Морганов, Рокофеллеров и Дюпонов драят сортиры, все идет свои чередом. Но тут приходят к власти (допустим, путем выборов, хе-хе, или с военной помощью инопланетян) индейцы из резерваций и принимают свой закон о реституции - возвращают себе все земли, кто хочет - может платить им арендную плату, кто не хочет - валит за океан. Понятно, списочный состав демократической и республиканской партий поменялся, но "расширенный порядок сотрудничества" неукоснительно поддерживается. Есть ли какие-нибудь юридические возражения против подобного развития событий?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 08:40:11
Есть ли какие-нибудь юридические возражения против подобного развития событий?
Да.
Они в моих предыдущих высказываниях.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 17 Октября 2008, 08:42:40
Да.
Они в моих предыдущих высказываниях.

Не обнаруживаю.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 08:44:04
Не обнаруживаю.
Жаль.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 17 Октября 2008, 08:47:50
Жаль.

Тебе жаль, что ты не можешь возразить ничем, кроме отсылок к твоим необозначенным предыдущим сообщениям?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 08:47:58
Надеюсь не сочтешь переходом на личности, если я на примере тебя и меня укажу две из таких возможных причин. Я сознательно поддерживал бы способ осуществления власти в США, потому что считаю его объективно наилучшим, прежде всего потому, что, прилагая разумные мирные усилия, каждый гражданин США может реально участвовать в его совершенствовании. Что касается тебя,то ты фактически поддерживаешь тот способ осуществления власти, который существует в нашей стране, как минимум, с 1917 года. Ты поддерживаешь его тем, что постоянно указываешь на возможность ухудшения этого способа осуществления власти при попытках в него вмешаться, на относительность оценок действующих правителей, и на неведомые исторические закономерности, которые только и могут его улучшить. Ты постоянно говоришь об очень расплывчатых идеалах социальной справедливости, и в подтексте твоих слов видится надежда на "доброго батюшку царя", который (когда ему это позволит история) все сделает, как надо. (Я утрирую, конечно, для краткости). Но фактически, говоря постоянно "твое мнение", "мое мнение", "не только мое мнение", и не приводя конкретных аргументов, ты напрочь отвергаешь саму принципиальную возможность изменения существующего порядка власти к лучшему со стороны граждан мирным путем.То есть ведешь (вместе с властью) дело к "великим потрясениям"...

Знаешь, пожалуй всё-таки сочту.

Мне как-то неловко повторять уже в который раз, что я придерживаюсь принципов избираемости власти, то бишь демократии; что социальная справедливость и "батюшка-царь" - немножко разные вещи, а монархистом, под каким-либо соусом, я никогда не был (кроме шуточной поддержки божественной династии Дзимму и слов "Да здравствует Бонапарт!" :D); что я ни разу не ссылался на "исторические закономерности" - только приводил примеры из истории, иногда находя среди них сходство с нынешней ситуацией; что никогда не отвергал никакой возможности улучшения власти мирным путём; ни разу не говорил об относительности оценок действий какой-либо власти и т.д.

Мне очень неприятно слушать изложение не моего мнения и не моих слов, приписываемых мне. Я очень надеюсь, что ты этого делать больше станешь, я тебя об этом очень прошу.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 08:56:35
Да.
Они в моих предыдущих высказываниях.

Не совсем понимаю. какие могут быть возражения.

Мирным путём люди приходят к власти и требуют реституции отнятой собственности. Юридические основания у них для этого есть, прецеденты в юр. практике США подобных решений - тоже есть.

:pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 09:02:15
Мне очень неприятно слушать изложение не моего мнения и не моих слов, приписываемых мне. Я очень надеюсь, что ты этого делать больше станешь, я тебя об этом очень прошу.
Так разве нельзя просто и конкретно изложить свое мнение? Прежде всего о том, в чем конкретно состоит твой идеал общественного устройства,и какие средства ты считаешь возможными и правильными для его достижения.
Пусть этобудет называться социализмом, коммунизмом или феодализмом, но в чем его характерные признаки? Как реально эти признаки отличать, выделять и способствовать их реализации (если они понравятся, допустим, мне)? В чем ты видишь демократию? Какие законы считаешь легитимными? Почему? Как относишься к носителям властных полномочий, в чем видишь их границу? Извини, но без конкретных ответов на эти и некоторые другие вопросы, получается лишь то,что я привел. Потому что ты не только сам отказываешься таким образом от любых действий по достижению твоего идеала (выраженных хотя бы в прямом и конкретном слове), но и решительно осуждаешь мои аналогичные действия. И любого другого рядового гражданина своей страны. А тогда остается лишь один гражданин, которому с твоего позволения, придется осуществлять движение к твоему идеалу. Если он движется именно туда. Но даже если он движется в противовположную сторону - разрешение остается.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 09:18:32
Так разве нельзя просто и конкретно изложить свое мнение? Прежде всего о том, в чем конкретно состоит твой идеал общественного устройства,и какие средства ты считаешь возможными и правильными для его достижения.

Идеал? хм... мир Ефремова, с небольшими поправками. Правда, я прекрасно понимаю, что в обозримом будущем он, разумеется, недостижим.

Цитировать
Пусть этобудет называться социализмом, коммунизмом или феодализмом, но в чем его характерные признаки? Как реально эти признаки отличать, выделять и способствовать их реализации (если они понравятся, допустим, мне)? В чем ты видишь демократию? Какие законы считаешь легитимными? Почему? Как относишься к носителям властных полномочий, в чем видишь их границу? Извини, но без конкретных ответов на эти и некоторые другие вопросы, получается лишь то,что я привел.

То, что ты привёл - извини, выдумка. Противоречащая тому, что я говорил.

Про реальные признаки и прочее - прости, но я не политик, правда? разрабатывать детальную программу у меня тоже никакого желания нет. Я смотрю на чьи-то действия, сравниваю с убеждениями, думаю - и выдаю вывод: нравится мне это или нет.

Цитировать
Потому что ты не только сам отказываешься таким образом от любых действий по достижению твоего идеала (выраженных хотя бы в прямом и конкретном слове),

Каким образом-то? :huh: попыткой убедить тебя? это невозможно, разумеется. Так каким?

Цитировать
но и решительно осуждаешь мои аналогичные действия.

Какие действия-то? ??? твои посты?

Цитировать
И любого другого рядового гражданина своей страны.

Не понял - ты это о чём?

Цитировать
А тогда остается лишь один гражданин, которому с твоего позволения, придется осуществлять движение к твоему идеалу. Если он движется именно туда. Но даже если он движется в противовположную сторону - разрешение остается.

И опять не понял - ты это о чём?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 09:35:47
Идеал? хм... мир Ефремова, с небольшими поправками. Правда, я прекрасно понимаю, что в обозримом будущем он, разумеется, недостижим.

Очень точно. И характерно. То, о чем я сказал "детская лучезарная греза". "А Уэллс выразился "унылый рай на земле".
И никаких путей достижения. И никаких оценок действующей власти. Зато мне вопросы о том...
Цитировать
Не совсем понимаю. какие могут быть возражения.

Мирным путём люди приходят к власти и требуют реституции отнятой собственности. Юридические основания у них для этого есть, прецеденты в юр. практике США подобных решений - тоже есть.
А я ведь неоднократно говорил,что отнюдь не считаю ВСЕ,что делается на земле, в том числе и демократических странах, легитимным с моих простых и отчетливых позиций. А свои простые и отчетливые позиции я неоднократно озвучивал, в том числе, и в этом топике. И вопросов и уточнений по ним не было.Только возражения. Значит все понятно? Но тогда откуда такие вопросы?
Цитировать
Про реальные признаки и прочее - прости, но я не политик, правда? разрабатывать детальную программу у меня тоже никакого желания нет. Я смотрю на чьи-то действия, сравниваю с убеждениями, думаю - и выдаю вывод: нравится мне это или нет.
И это тоже очень характено. "Ты не политик"? Но тогда почему берешься оценивать да еще таким безапелляционным образом чужие политические воззрения? Ты "сравниваешь с убеждениями",но если этоне политические убеждения, то чего стоят твои сравнения? А если политическкие, то почему ты о них молчишь и называешь себя "не политиком"?
Вообще,о чем ты со мной споришь? Хотелось бы понять...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 09:49:22
Очень точно. И характерно. То, о чем я сказал "детская лучезарная греза".

А что ты хочешь? ты попросил идеал - я тебе выдал идеал. Ты же не попросил меня сказать, каким я хотел бы видеть мир в обозримых и достижимых пределах, правда? А идеал - на то он и идеал :)

Цитировать
А Уэллс выразился "унылый рай на земле".

Не знаю, мир, постороенный на востребованности человеческого творчества, я бы никогда не назвал "унылым". Впрочем, каждому своё. Мне вот творчество нравится, кому-то - экономическая эффективность. Дело вкуса.

Цитировать
И никаких оценок действующей власти.

А это ещё почему? ты хочешь сказать, что я ни разу тут не оценивал действующую власть? :lol:

Цитировать
А я ведь неоднократно говорил,что отнюдь не считаю ВСЕ,что делается на земле, в том числе и демократических странах, легитимным с моих простых и отчетливых позиций. А свои простые и отчетливые позиции я неоднократно озвучивал, в том числе, и в этом топике. И вопросов и уточнений по ним не было.Только возражения. Значит все понятно? Но тогда откуда такие вопросы?

Просто интересно приложить "расширенный порядок сотрудничества" к реальной ситуации и посмотреть, какие могут быть варианты. Вот и был задан вопрос - описанный процесс легитимен? если нет, то почему?


Цитировать
И это тоже очень характено. "Ты не политик"? Но тогда почему берешься оценивать да еще таким безапелляционным образом чужие политические воззрения? Ты "сравниваешь с убеждениями",но если этоне политические убеждения, то чего стоят твои сравнения? А если политическкие, то почему ты о них молчишь и называешь себя "не политиком"?

Каким безапелляционным? мне предлагают вариант мира, в котором мне жить. Я его выслушиваю и говорю - на мой взгляд, это здорово. Или - это бесчеловечно. Или ещё как.

Иногда мне пытаются что-то доказать. Я не совсем лопух, поэтому в состоянии ловить ошибки в рассуждениях, и немного начитан, поэтому вижу некорректоные обращения к истории.

Цитировать
Вообще,о чем ты со мной споришь? Хотелось бы понять...

Как о чём? я попросил не приписывать мне слов, которые я не говорил, и которые противоречат тем словам, которые я сказал.

А теперь просто отвечаю на твои вопросы.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 17 Октября 2008, 10:16:17
<...>А я ведь неоднократно говорил,что отнюдь не считаю ВСЕ,что делается на земле, в том числе и демократических странах, легитимным с моих простых и отчетливых позиций. А свои простые и отчетливые позиции я неоднократно озвучивал, в том числе, и в этом топике. И вопросов и уточнений по ним не было.Только возражения. Значит все понятно? Но тогда откуда такие вопросы?
<...>

Так вот ведь и интересно, как твои простые и отчетливые позиции работают в конкретных ситуациях. Пока что лично у меня складывается впечатление, что эти позиции как раз и представляют собой "розовую мечту детства". Отличие от "мечты по Ефремову" в том, что Ефремов говорит о том, что он хотел бы увидеть в итоге, а твои простые и ясные позиции говорят о том, что должно быть на старте (а что получится, то получится). Но в реальности мы все видим на старте что-то совершенно иное - некий аналог легализации бандитской шайки, решившей перейти к респектабельной жизни и кроящей мир таким способом, чтобы не попасть под передел собственности. Объясни, пожалуйста, могут в реале твои принципы работать или нет? В любой существующей стране в полном объеме? Или, допустим, в мифической стране, не отягощенной кровавым прошлым? Т.е. вопрос - имеют твои позиции прикладное значение или это просто мечты?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 12:46:50
Так вот ведь и интересно, как твои простые и отчетливые позиции работают в конкретных ситуациях. <...>
 Но в реальности мы все видим на старте что-то совершенно иное - некий аналог легализации бандитской шайки, решившей перейти к респектабельной жизни и кроящей мир таким способом, чтобы не попасть под передел собственности. Объясни, пожалуйста, могут в реале твои принципы работать или нет? В любой существующей стране в полном объеме? Или, допустим, в мифической стране, не отягощенной кровавым прошлым? Т.е. вопрос - имеют твои позиции прикладное значение или это просто мечты?
Во-первых, это не мечты. Это вполне реальные принципы,которые, как не раз говорилось, в большей или меньшей степени уже работают в разных странах. И, как тоже не раз было сказано, при прочих равных условиях можно отметить вполне явственную закономерность: экономический и нравственный успех страны пропорционален степени действия в ней именно этих принципов. Принципов расширенного порядка сотрудничества людей. Во-вторых, у меня нет сомнений в том,что  эти принципы тебе достаточно ясны, как и правильный способих применения, но почему-то они тебе не нравятся. Это видно уже по тому,что в качестве "реальности", в которой по-твоему приводятся в действие эти принципы,ты предлагаешь мне далекую во времени и пространстве Америку со своей вольной трактовкой ее исторических процессов либо "аналога бандитской шайки" под боком...
Но ты не говоришь прямо и конкретно,что именно и по какой причине тебе не нравится в этих принципах, но требуешь у меня ответа... в чем? Какое отношение твое представление об американской истории имеет к этим принципам? А тем более "бандитская шайка"? О каком порядке вообще тут может идти речь? Не говоря уже о сотрудничестве и его расширении...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 17 Октября 2008, 13:57:03
Во-первых, это не мечты. Это вполне реальные принципы,которые, как не раз говорилось, в большей или меньшей степени уже работают в разных странах.

Точно так же, как в этих же странах работают принципы социализма, которые пришлось ввести в той или иной мере везде, чтобы скомпенсировать негативные стороны осуществления принципов либерализма. Либерализм в чистом виде проявил себя на практике как абсолютно бесчеловечная система, да еще к тому же из своих корешков пустил крайне неприятные вершки.

Цитировать
И, как тоже не раз было сказано, при прочих равных условиях можно отметить вполне явственную закономерность: экономический и нравственный успех страны пропорционален степени действия в ней именно этих принципов. Принципов расширенного порядка сотрудничества людей.

Сказано было, да вот только подтверждено не было. О каких равных условиях ты говоришь? Не грабить колонии, не уничтожать население целых стран и континентов, не присваивать чужие ресурсы? Да, без этих условий можно посмотреть итоги. Например, Эквадор: 150 лет "расширенного порядка сотрудничества", беднейшая страна Латинской Америки, надоело, выбрали президентом социалиста. Вот тебе конкретный пример "прочих равных условий".

Цитировать
Во-вторых, у меня нет сомнений в том,что  эти принципы тебе достаточно ясны, как и правильный способих применения, но почему-то они тебе не нравятся. Это видно уже по тому,что в качестве "реальности", в которой по-твоему приводятся в действие эти принципы,ты предлагаешь мне далекую во времени и пространстве Америку со своей вольной трактовкой ее исторических процессов либо "аналога бандитской шайки" под боком...

Тебе "видно уже по тому" - эх, Корсар, ты бы не поленился хоть страничку отлистать и посмотреть, что Америку предложил ты, в ответ на что я и задал тебе вопрос, на котрый ты так и не ответил. А еще сегодня в "Банном листе" рыдал и жаловался, в чем тебя тут обвиняют необоснованно.

А моя вольная трактовка исторических процессов, значиццо, заключается в том, что там когда-то жили индейцы, и что туда ввозили миллионы черных и белых рабов. А ты, значиццо, это отвергаешь. Ну не было этого по-твоему. Понял твою точку зрения на историю Америки.

Цитировать
Но ты не говоришь прямо и конкретно,что именно и по какой причине тебе не нравится в этих принципах, но требуешь у меня ответа... в чем? Какое отношение твое представление об американской истории имеет к этим принципам? А тем более "бандитская шайка"? О каком порядке вообще тут может идти речь? Не говоря уже о сотрудничестве и его расширении...

В тех принципах, которые ты сформулировал, нет ничего, что бы мне не понравилось. Вот только эти принципы - это всего лишь красивая обертка, под которой находится еще и начинка. А она не столь вкусна. И сформулированные тобой принципы без этой начинки не существуют нигде. Вообще нигде. Все ресурсы, территориальные, природные, людские, были когда-то присвоены частью рода человеческого путем насилия и обмана, и только после этого появились те принципы, котрые ты тут без устали пропагандируешь. Вот отсюда и берется вопрос про американскую историю и про предложенные мной варианты применения там тех же (вполне замечательных, не спорю) принципов. А аналогия с легализацией бандитской шайки вполне очевидна.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 14:16:02
А еще сегодня в "Банном листе" рыдал и жаловался, в чем тебя тут обвиняют необоснованно.

А ты, стало быть, тут решил отрыдаться? Ну так "вам здесь, не тут! Тут вас живо отучат водку пьянствовать!"
1. В Латинской Америке вообще, и Эквадоре в частности представление о порядке, примерно как у вас с Оками, а о сотрудничестве на уровне Кортеса. Так что прошу их не предлагать. Даже Чили.
2. Было подтверждено. Примерами двух Корей,трех Китаев, двух Германий и могу добавить еще такой пример: Россия за три года НЭПа и Китай за тридцать лет той же политики достаточно полно проявили ее экономические преимущества. А всего-то: упорядочили на самом примитивном уровне право собственности и разрешили свободную (относительно) торговлю. Мало?
3. Я предложил не Америку, а то политическое устройство, которое в ней существует в настоящее время. Но тебе интересно про индейцев и негров? Извини, но мне как-то ближе наши буряты и политзаключенные. Тем более,что с бурятами я даже могу лично пообщаться.
4. Увы! Тебе попалась начинка бывшая в употреблении. Настоящую ты не пробовал...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 17 Октября 2008, 14:53:22
А ты, стало быть, тут решил отрыдаться? Ну так "вам здесь, не тут! Тут вас живо отучат водку пьянствовать!"

 :lol: Да я вовсе не рыдаю, а указываю тебе (обоснованно) на факт передергивания. А теперь плавно перейдем к факту вранья, или, если угодно, к оценке суждений по принципу "истинно-ложно".

Цитировать
В Латинской Америке вообще, и Эквадоре в частности представление о порядке, примерно как у вас с Оками, а о сотрудничестве на уровне Кортеса. Так что прошу их не предлагать. Даже Чили.
Вот-вот, а теперь попробуй обратиться к истории, допустим, Боливии или Эквадора, и приложить к этой истории свои представления о добре, справедливости и свободной конкуренции. Будет очень интересно - или хотя бы понятно, откуда берутся концепции типо "социализма XXI века".
Не знаю ничего об этих странах, кроме того,что они - латиноамериканские. И не хочу.

Спрашивается, которое из твоих двух суждений об Эквадоре ложно - в первой цитате или во второй?  :lol:

Цитировать
Было подтверждено. Примерами двух Корей,трех Китаев, двух Германий и могу добавить еще такой пример: Россия за три года НЭПа и Китай за тридцать лет той же политики достаточно полно проявили ее экономические преимущества. А всего-то: упорядочили на самом примитивном уровне право собственности и разрешили свободную (относительно) торговлю. Мало?

 :lol:Ты же предлагал сравнивать, цитирую, "при прочих равных условиях" - это раз. И два - а что, собственно, ты предлагаешь сравнивать? Норму прибыли как нравственную категорию или что? И три - а что, к примеру, Северная Корея социалистическая, а Южная Корея - либералистская?

Цитировать
Я предложил не Америку, а то политическое устройство, которое в ней существует в настоящее время. Но тебе интересно про индейцев и негров? Извини, но мне как-то ближе наши буряты и политзаключенные. Тем более,что с бурятами я даже могу лично пообщаться.

 :good: Шутка - первый сорт! Тогда и я говорил не об Америке  :lol:, а о том историческом фоне, на котором возникло это самое политическое устройство.

Цитировать
Увы! Тебе попалась начинка бывшая в употреблении. Настоящую ты не пробовал...

Видимо, это следует понимать так, что настоящую пробовал ты. Наверное, это так: вот ты все время говоришь о чиновниках-взяточниках. А чего это ты на них жалуешься? Ведь расширенный порядок сотрудничества подразумевает существование не просто людей, а собственников. А откуда им взяться на постсоветском пространстве? Только ухватив что-нибудь чужое. Да ну, при ста пятидесяти миллинах населения достаточно по полдоллара сшибить с каждого - и готов участник расширенного порядка сотрудничества. Тебе что, пятьдесят центов жалко? Зато дети этих чиновников, превзойдя теорию расширенного порядка сотрудничества в Гарварде и Оксфорде, все реализуют тютелька в тютельку по твоим планам. Ты это имел в виду, когда говорил о настоящей начинке?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 15:19:32
:lol: Да я вовсе не рыдаю, а указываю тебе (обоснованно) на факт передергивания. А теперь плавно перейдем к факту вранья, или, если угодно, к оценке суждений по принципу "истинно-ложно".
Так ведь и я там не рыдал.А как и ты здесь, говорил о "фактах" передергиванья и вранья. Вот пример твоего передергивания. Или,если угодно, прямого вранья:
Спрашивается, которое из твоих двух суждений об Эквадоре ложно - в первой цитате или во второй?  :lol:
- не то глубокомысленно, не то крайне наивно вопрошаешь ты. Будем считать (по принципу человеколюбия),что наивно, и попробуем разобрться:

Не знаю ничего об этих странах, кроме того,что они - латиноамериканские. И не хочу.
Заметь, наивный, в этой фразе есть слово "кроме".Ты, видимо, не знаешь, что оно означает, так я тебе подсказываю: в данном случае оно означает,что кое-что мне об этих странах известно. Что именно? То,что они - латиноамериканские. А что это значит? В чем смысл этого слова? Каково его значение, если так тебе будет понятнее? Если бы ты просто спросил об этом напрямую, я также прямо тебе объяснил бы. Но ты явно не страдаешь излишним человеколюбием, а потому и так поспешил обвинить меня во вранье. В свою очередь, и я поздравляю тебя, соврамши, господин Кэптейн, сэр!
На этом, полагаю, нашу светскую беседу можно считать законченной. Желательно навсегда.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: _Птичка_ от 17 Октября 2008, 15:40:08
Сообщение удалено.

Замечание 2 за провокацию флейма и обсуждение действий администрации в открытой теме.

О.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Лiнкс от 17 Октября 2008, 16:00:48
 Кэп и Корсар,  вы получаете по Замечанию за переход на личности друг друга.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 19:19:35
Но для тех, кого интересует, как осуществляется расширенный порядок сотрудничества "с нуля", с просто честного, но предприимчивого человека... Способов довольно много. Если предпринимательство у вас в крови,если вам не хочется работать "на дядю", если вы готовы рискнуть... Но самое главное, если у вас есть реальная жизнеспособная идея, то в обществе, в котором правовые условия расширенного сотрудничества надежно обеспечены, выход имеется всегда. Начальный капитал? Кто сказал, что он должен исчисляться миллионами? Да и кто же начинает новое не испытанное дело с миллионных затрат? Форд начал с велосипедной мастерской, и это - правда. И сегодня можно начинать с малого.К тому же можно начинать на паях. Организовать акционерное общество. Взять кредит, наконец!
И самое главное, с "начального капитала" не так уж много толку. Сколько их было - знаменитых пиратов? Где они все? Те же Морган, Дрейк, л'Оллонэ?... А зато я буквально вчера встретил заметочку о самом молодом миллиардере (не могу, блин, как всегда, найти ее снова), который совершенно законно и легитимно разбогател прямо со студенческой скамьи от одной лишь удачной идеи, которую он не постеснялся реализовать. Фотка там была. Нормальный мальчишка 23-лет, рот до ушей. Еще не успел нарадоваться...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 17 Октября 2008, 19:55:46
Так ведь и я там не рыдал.А как и ты здесь, говорил о "фактах" передергиванья и вранья. Вот пример твоего передергивания. Или,если угодно, прямого вранья: - не то глубокомысленно, не то крайне наивно вопрошаешь ты. Будем считать (по принципу человеколюбия),что наивно, и попробуем разобрться:
Заметь, наивный, в этой фразе есть слово "кроме".Ты, видимо, не знаешь, что оно означает, так я тебе подсказываю: в данном случае оно означает,что кое-что мне об этих странах известно. Что именно? То,что они - латиноамериканские. А что это значит? В чем смысл этого слова? Каково его значение, если так тебе будет понятнее? Если бы ты просто спросил об этом напрямую, я также прямо тебе объяснил бы. Но ты явно не страдаешь излишним человеколюбием, а потому и так поспешил обвинить меня во вранье. В свою очередь, и я поздравляю тебя, соврамши, господин Кэптейн, сэр!
На этом, полагаю, нашу светскую беседу можно считать законченной. Желательно навсегда.

Не знаю что Вы понимаете под словом латиноамериканские Korsar, боюсь для Вас это только географическое понятие. А для тех людей , кто бывал в этих странах , например для меня , латиноамериканские означает дикую смесь средневековья , наркоторговли , коррупции на уровне вымагательства , исключительной бедности, страшных организаций типа Сендера люминоса и все это выросло в результате мудрой политика дядюшки Сэма в лице крупных корпораций.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 20:09:07
Не знаю что Вы понимаете под словом латиноамериканские Korsar, боюсь для Вас это только географическое понятие. А для тех людей , кто бывал в этих странах , например для меня , латиноамериканские означает дикую смесь средневековья , наркоторговли , коррупции на уровне вымагательства , исключительной бедности, страшных организаций типа Сендера люминоса и все это выросло в результате мудрой политика дядюшки Сэма в лице крупных корпораций.
Вы очень все хорошо рассказали про латиноамериканцев. Все это так же хорошо прочитывалось в их художественной и полухудожественной литературе.(Кстати, есть такой способ "ощутить пульс страны" - прочесть ее лучших современных авторов. Понимаете, хороший писатель - отличное отражение своего народа. Кому, как не ему вернее всех знать,что в его стране ощущается как само собой разумеещееся?). Да. Хорошо. Вот только причем здесь "дядя Сэм? Он виновен во всем этом не больше,чем ремарковские велосипедисты...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 20:29:59
Вы очень все хорошо рассказали про латиноамериканцев. Все это так же хорошо прочитывалось в их художественной и полухудожественной литературе.(Кстати, есть такой способ "ощутить пульс страны" - прочесть ее лучших современных авторов. Понимаете, хороший писатель - отличное отражение своего народа. Кому, как не ему вернее всех знать,что в его стране ощущается как само собой разумеещееся?). Да. Хорошо. Вот только причем здесь "дядя Сэм? Он виновен во всем этом не больше,чем ремарковские велосипедисты...

"Доктрину Монро" напомнить? ;)

Очень даже при чём :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 20:36:55
"Доктрину Монро" напомнить? ;)

Очень даже при чём :yes:
Вот не надо про доктрину Монро. А "дядя Сэм", "сионисты", просто евреи и велосипедисты - вечные отмазки тех, кто не желает (или просто боится) что-то сделать с тем единственным правительством, от которого зависит элементарный правопорядок в их собственной стране. Включая коррупцию и весь сопутствующей ей букет.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Chukcha2005 от 17 Октября 2008, 20:43:04
Вот не надо про доктрину Монро. А "дядя Сэм", "сионисты", просто евреи и велосипедисты - вечные отмазки тех, кто не желает (или просто боится) что-то сделать с тем единственным правительством, от которого зависит элементарный правопорядок в их собственной стране. Включая коррупцию и весь сопутствующей ей букет.
Припоминаю. что оппозиционеров в странах ЛА уничтожали физически. Ты и сам это знаешь. Прокомментировать не хочешь?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Chukcha2005 от 17 Октября 2008, 20:54:28
Припоминаю. что оппозиционеров в странах ЛА уничтожали физически. Ты и сам это знаешь. Прокомментировать не хочешь?
С точки зрения тех, кто "не желает или боится"
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 20:54:45
Припоминаю. что оппозиционеров в странах ЛА уничтожали физически. Ты и сам это знаешь. Прокомментировать не хочешь?
Что именно? Что Латинская Америка по своему бардаку так сильно напоминает мне Россию,что читать про нее и ее авторов мне совсем не хочется? Мало мне своей коррупции, произвола, бандитизма? Я не знаю, в чем здесь историческая причина и есть ли она, могу подозревать,что в какой-то степени в этом повинны конкистадоры, как у нас татары... Но что это даст? Кто сегодня мешает латиноамериканцам (или русским) взять власть в своеи руки и установить таки в стране правопорядок? На ближайших же выборах в парламент и другие высшие органы власти? Кто? Вот судя по нашему Альду - никто, кроме их самих!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 20:59:36
С точки зрения тех, кто "не желает или боится"
Вот с этой точки зрения я не рассматривал проблему даже в худшие времена.Но тот кто рассматривал,сказал как-то следующее:"Если в этом мире его устройство тебя решительно не устраивает,то единственный выход для тебя - идти и менять так,чтобы устроило! И если для этого нужно биться головой об стену - иди и бейся. Потому что других способов менять мир к лучшему - нет"
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 21:00:43
Кто сегодня мешает латиноамериканцам взять власть в своеи руки и установить таки в стране правопорядок? На ближайших же выборах в парламент и другие высшие органы власти? Кто?

Ну вот они взяли и установили. Он, правда, тебе не нравится :huh:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 21:06:14
Ну вот они взяли и установили. Он, правда, тебе не нравится :huh:
Правопорядок?!?! :lol: :lol: :lol:
Если в стране первым словом ее характеристики упоминается коррупция, говорить в ней о правопорядке... :sarcastic:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Chukcha2005 от 17 Октября 2008, 21:07:37
Что именно? Что Латинская Америка по своему бардаку так сильно напоминает мне Россию,что читать про нее и ее авторов мне совсем не хочется? Мало мне своей коррупции, произвола, бандитизма? Я не знаю, в чем здесь историческая причина и есть ли она, могу подозревать,что в какой-то степени в этом повинны конкистадоры, как у нас татары... Но что это даст? Кто сегодня мешает латиноамериканцам (или русским) взять власть в своеи руки и установить таки в стране правопорядок? На ближайших же выборах в парламент и другие высшие органы власти? Кто? Вот судя по нашему Альду - никто, кроме их самих!
Конкистадоры? А не компания "Везувий" из "Королей и капусты" О.Генри? ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 21:11:04
Конкистадоры? А не компания "Везувий" из "Королей и капусты" О.Генри? ;)
Ну, если уж речь пошла о ней,то компания "Везувий" заменила продажного Мирафлореса на приличного Оливарру. Да, при этом, она не проиграла от установившегося в Анчурии правопорядка... А кто проиграл? Команданте? Тебе его жаль?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Chukcha2005 от 17 Октября 2008, 21:17:52
Ну, если уж речь пошла о ней,то компания "Везувий" заменила продажного Мирафлореса на приличного Оливарру. Да, при этом, она не проиграла от установившегося в Анчурии правопорядка... А кто проиграл? Команданте? Тебе его жаль?
Мой вопрос касался степени участия компании в политической жизни страны. Она "заменила".  Очень мило звучит, согласись? В штаб-квартире иностранной компании решили, что "пора заменить " президента суверенной страны. Торжество демократии.  :isumitelno: И еще: тебе не кажется, что ради избавления от наценки в один реал на пучок бананов, компания "Везувий" с той же легкостью заменила бы Оливарру на Мирафлореса?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 17 Октября 2008, 21:18:20
Chukcha , Ваш пример с О.Генри замечательный , такое впечатление , что О.Генри живет сейчас где-нибудь в Перу или Боливии.
Korsar , дядя Сэм при том , что именно ему там все принадлежит уже давно. И его устраивает и коррупция и все остальное лишь бы не мешали продолжать грабить эти страны. Напоминаю , в этих странах можно снимать 3 урожая в год , а в земле вся таблица Менделева.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 21:23:29
Мой вопрос касался степени участия компании в политической жизни страны. Она "заменила".  Очень мило звучит, согласись?
Более,чем согласен. Но вспомни, кто виновен в том, что это произошло? Разве не взяточник и прощелыга Мирафлорес? Разве не он на прощанье ухватил из Анчурии всю ее казну? А если бы не его продажность и терпимость к этой продажности народа Анчурии, то каким образом "Везувий" смог бы его сменить? Вооруженных бандитов он не набирал, а правительство США в эти дела не вмешивалось...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 21:30:05
Правопорядок?!?! :lol: :lol: :lol:
Если в стране первым словом ее характеристики упоминается коррупция, говорить в ней о правопорядке... :sarcastic:

Я о последних изменениях говорю ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 21:32:44
Я о последних изменениях говорю ;)
О каких "последних"? Где?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 21:40:44
Chukcha , Ваш пример с О.Генри замечательный , такое впечатление , что О.Генри живет сейчас где-нибудь в Перу или Боливии.
Korsar , дядя Сэм при том , что именно ему там все принадлежит уже давно. И его устраивает и коррупция и все остальное лишь бы не мешали продолжать грабить эти страны. Напоминаю , в этих странах можно снимать 3 урожая в год , а в земле вся таблица Менделева.
Извините, но у нас в стране, по-Вашему, тоже "дядя Сэм" хозяйничает?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 21:54:31
О каких "последних"? Где?

О полукатолическом-полусоциалистическом "Ренессансе" в ЛА :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 21:59:40
О полукатолическом-полусоциалистическом "Ренессансе" в ЛА :)
Это...по-китайски... А вот Дара по-русски сказала,что у них там коррупцию "дядя Сэм" насадил... а наркоторговля сама выросла :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 22:03:55
Извините, но у нас в стране, по-Вашему, тоже "дядя Сэм" хозяйничает?

По-моему - скорее нет, чем да. Но почему это должно доказывать отсутствие хозяйничания в ЛА?  :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 22:07:03
А вот Дара по-русски сказала,что у них там коррупцию "дядя Сэм" насадил... а наркоторговля сама выросла :hi-hi:

Коррупцию - да, конечно, и тут с О'Генри пример - в точку: продажное правительство куда удобнее для снижения цен на пучок бананов ;)

PS почему по-китайски-то? в последние лет 5 там просто очень сильно возрос авторитет как христиан, так и социалистов (тем более что часто это - одни и те же люди)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 22:15:31
По-моему - скорее нет, чем да. Но почему это должно доказывать отсутствие хозяйничания в ЛА?  :pardon:
Потому аргументы такие же.  "в этих странах можно снимать 3 урожая в год , а в земле вся таблица Менделева". У нас с одного урожая можно снимать раз в ...дцать,чем у них с трех, а в земле... :sarcastic: Кому у нас выгодна коррупция?
Коррупцию - да, конечно, и тут с О'Генри пример - в точку: продажное правительство куда удобнее для снижения цен на пучок бананов ;)

PS почему по-китайски-то? в последние лет 5 там просто очень сильно возрос авторитет как христиан, так и социалистов (тем более что часто это - одни и те же люди)
В том и беда, что одни и те же!
А насчет продажности... извини, но бабки их чиновникам никто под пистолетом не запихивал. Увы!
Повторюсь еще раз:никто не мешает ЛА (и нам) установить в своих странах правопорядок. Кроме их (и нас) самих. Наверное, нам с ними нравится коррупция. Приятно похвалиться тем, что наша страна вышла на второе место по миллиардерам... :sarcastic:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 17 Октября 2008, 22:34:45
Потому аргументы такие же.  "в этих странах можно снимать 3 урожая в год , а в земле вся таблица Менделева". У нас с одного урожая можно снимать раз в ...дцать,чем у них с трех, а в земле... :sarcastic: Кому у нас выгодна коррупция?

Не понял вопроса, извини :yes:

Цитировать
В том и беда, что одни и те же!

Ну это уже в Ватикан претензии направлять можно :pardon:

Цитировать
А насчет продажности... извини, но бабки их чиновникам никто под пистолетом не запихивал. Увы!
Повторюсь еще раз:никто не мешает ЛА (и нам) установить в своих странах правопорядок. Кроме их (и нас) самих.

Когда я начал говорить, что никто не мешаем мне устанавливать правопорядок у себя в районе-городе-стране, ты говорил прямо противоположное ;)

Цитировать
Наверное, нам с ними нравится коррупция.

Не думаю. чтобы мне нравилась коррупция у меня в стране :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 17 Октября 2008, 22:40:43

Когда я начал говорить, что никто не мешаем мне устанавливать правопорядок у себя в районе-городе-стране, ты говорил прямо противоположное ;)
Тебе, в том примере - мешает. Ты апеллировал к той муниципальной власти,которая без твоих напоминаний обязана была это сделать.А вот установить правопорядок, в котором, в частности и муниципалитет не требовалось упрашивать исполнять свои обязанности, это - да , в твоей и моей власти.И для этого нам нужно только(всего лишь :sarcastic:) договориться ...

Не думаю. чтобы мне нравилась коррупция у меня в стране :)
А о чем тут думать? Раз не возражаешь - значит нравится.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Chukcha2005 от 17 Октября 2008, 23:34:02
Более,чем согласен. Но вспомни, кто виновен в том, что это произошло? Разве не взяточник и прощелыга Мирафлорес? Разве не он на прощанье ухватил из Анчурии всю ее казну? А если бы не его продажность и терпимость к этой продажности народа Анчурии, то каким образом "Везувий" смог бы его сменить? Вооруженных бандитов он не набирал, а правительство США в эти дела не вмешивалось...

Сергей, ты  умный человек. Вот скажи: когда американская компания меняет президента суверенной страны: это (судя по твоим постам) - хорошо. Когда то же самое (к примеру) сделает Газпром - это вызовет в тебе такую бурю возмущения, что представить страшно. Как ты это прокомментируешь?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 18 Октября 2008, 01:19:07
Korsar , я определенно напрасно пытаюсь что-то объяснить Вам о Латинской Америке , коль Вы сравниваете ее с Россией. Вы просто не представляете о чем Вы говорите , сколько там всего намешано , масштабы всего. Для справки бюджет любой ЛА страны просто не сопоставим с бюджетом тех корпораций , которые там находятся несколько десятков лет. Бедность - это не когда икра дорогая , а когда коренные жители в горах до сих пор от голода жуют листья коки , чтобы убить чувство голода.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 01:48:22
Но для тех, кого интересует, как осуществляется расширенный порядок сотрудничества "с нуля", с просто честного, но предприимчивого человека... Способов довольно много. Если предпринимательство у вас в крови,если вам не хочется работать "на дядю", если вы готовы рискнуть... Но самое главное, если у вас есть реальная жизнеспособная идея, то в обществе, в котором правовые условия расширенного сотрудничества надежно обеспечены, выход имеется всегда. Начальный капитал? Кто сказал, что он должен исчисляться миллионами? Да и кто же начинает новое не испытанное дело с миллионных затрат? Форд начал с велосипедной мастерской, и это - правда. И сегодня можно начинать с малого.К тому же можно начинать на паях. Организовать акционерное общество. Взять кредит, наконец!
И самое главное, с "начального капитала" не так уж много толку. Сколько их было - знаменитых пиратов? Где они все? Те же Морган, Дрейк, л'Оллонэ?... А зато я буквально вчера встретил заметочку о самом молодом миллиардере (не могу, блин, как всегда, найти ее снова), который совершенно законно и легитимно разбогател прямо со студенческой скамьи от одной лишь удачной идеи, которую он не постеснялся реализовать. Фотка там была. Нормальный мальчишка 23-лет, рот до ушей. Еще не успел нарадоваться...

Вот, это, пожалуй, идеальная иллюстрация к моим претензиям :)

нет, что паренёк заработал кучу денег, не нарушая закон - это здорово, без шуток - здорово, и я искренне за него рад. Проблема в другом. Проблема в том, что этот парень - при расширенном порядке сотрудничества - представляется идеалом и доказательством "благости" общества.

Понимаешь, это как-то не мой идеал. Мне не нравится общество, чьё наивысшее устремление - стать миллиардером в 23 года.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 07:41:44
Вот, это, пожалуй, идеальная иллюстрация к моим претензиям :)
<...>
Понимаешь, это как-то не мой идеал. Мне не нравится общество, чьё наивысшее устремление - стать миллиардером в 23 года.
:hi-hi: А вот тебе совершенно аналогичная "претензия" к коммунизму:
"Мне не нравится общество,чье наивысшее устремление - возможность жрать от пуза, ничего не делая!" :sarcastic:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 18 Октября 2008, 15:50:20
:hi-hi: А вот тебе совершенно аналогичная "претензия" к коммунизму:
"Мне не нравится общество,чье наивысшее устремление - возможность жрать от пуза, ничего не делая!" :sarcastic:
Ну я не думаю, что кого-то здесь заставляет действовать только желание  "жрать от пуза". Наоборот, в современном обществе  материальные потребности чаще всего мешают деятельности человека, мешают раскрыть его творческий потенциал.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 15:52:18
Ну я не думаю, что кого-то здесь заставляет действовать только желание  "жрать от пуза". Наоборот, в современном обществе  материальные потребности чаще всего мешают деятельности человека, мешают раскрыть его творческий потенциал.
:hi-hi: :hi-hi: :hi-hi: Извините! Выбегалло вспомнился! С его "мат" и "дух" потребностями... :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 18 Октября 2008, 16:17:37
:hi-hi: А вот тебе совершенно аналогичная "претензия" к коммунизму:
"Мне не нравится общество,чье наивысшее устремление - возможность жрать от пуза, ничего не делая!" :sarcastic:

"Ничего не делая"? Хм... Спорный вопрос. Напротив, насколько помню, чуть ли не с детского сада напротив говорилось, что при социализме и при коммунизме (в будущем) все должны трудиться, ибо от "каждого по способностям". Ну, разве, что обещалось отсутствие тяжёлого изматывающего физического труда в связи с успехами научно-технического прогресса. Но согласитесь отсутствие такового труда отнюдь не равнозначно отсутствию труда вообще и всеобщему ничегонеделанию.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 18 Октября 2008, 16:18:02
нет, что паренёк заработал кучу денег, не нарушая закон - это здорово, без шуток - здорово, и я искренне за него рад. Проблема в другом. Проблема в том, что этот парень - при расширенном порядке сотрудничества - представляется идеалом и доказательством "благости" общества.

Понимаешь, это как-то не мой идеал. Мне не нравится общество, чьё наивысшее устремление - стать миллиардером в 23 года.

Оками, а почему вы сделали такие выводы? Вы выше упоминали, что вы мечтаете об обществе, где человек мог бы реализовать свой творческий потенциал. Простите, если что перепутала.
Этот паренек возможно и не стремился стать миллиардером. Он реализовал свою ИДЕЮ. А общество оценило ее в деньгах. Что здесь плохого?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 18 Октября 2008, 16:31:27
Ничего плохого нет. Просто пареньков таких немало и все они осуществляют разные идеи, нередко вполне разбойничьего характера. Так что единственным примером здесь не ограничишься. :)

А вот это я не поняла...    ???

Такие пареньки бывают только в капиталистическом обществе?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 16:44:39
:hi-hi: А вот тебе совершенно аналогичная "претензия" к коммунизму:
"Мне не нравится общество,чье наивысшее устремление - возможность жрать от пуза, ничего не делая!" :sarcastic:

Прости, Корсар - ты это где взял?

А я говорил абсолютно серьёзно. Мне не нравится, когда успешность измеряется одними деньгами, пусть даже честно заработанными.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 16:46:46
Оками, а почему вы сделали такие выводы? Вы выше упоминали, что вы мечтаете об обществе, где человек мог бы реализовать свой творческий потенциал. Простите, если что перепутала.
Этот паренек возможно и не стремился стать миллиардером. Он реализовал свою ИДЕЮ. А общество оценило ее в деньгах. Что здесь плохого?

Потому Корсар НИЧЕГО не сказал о том, что герой его романа реализовывал какую-то идею. Он предложил мне восхититься одной лишь наградой, а она меня никак не восхищает :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 18 Октября 2008, 16:48:56
:hi-hi: :hi-hi: :hi-hi: Извините! Выбегалло вспомнился! С его "мат" и "дух" потребностями... :hi-hi:
:mda:А по существу есть возражения? Хотелось бы услышать...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 18 Октября 2008, 16:59:57
Потому Корсар НИЧЕГО не сказал о том, что герой его романа реализовывал какую-то идею. Он предложил мне восхититься одной лишь наградой, а она меня никак не восхищает :pardon:

 :no:   Перечитала пост Корсара №167.

Я восприняла его по-другому.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 17:21:34
Прости, Корсар - ты это где взял?

А я говорил абсолютно серьёзно. Мне не нравится, когда успешность измеряется одними деньгами, пусть даже честно заработанными.
Что претензия совершенно аналогична? Тебе непонятно? А почему тебя не удивляет,что температура измеряется градусами? А расстояние - метрами? А чем по-твоему должна измеряться успешность? Почетными грамотами? Медалями посмертно?
Ничего плохого нет. Просто пареньков таких немало и все они осуществляют разные идеи, нередко вполне разбойничьего характера. Так что единственным примером здесь не ограничишься. :)
А это здесь причем? Может тебе неизвестно, что идеи, о которых ты говоришь,"поощряются" отнюдь не миллиардами? Или у вас там суды продажней наших? Но даже у нас такие идеи поощрялись и поощряются не всегда...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 17:31:54
Что претензия совершенно аналогична? Тебе непонятно?

да, именно это непонятно :yes:

Цитировать
А почему тебя не удивляет,что температура измеряется градусами? А расстояние - метрами? А чем по-твоему должна измеряться успешность? Почетными грамотами? Медалями посмертно?

Натив! прошу обратить внимание, что я понял всё совершенно правильно: мне предлагают оценивать успешность, и именно в деньгах :D

С этой точки зрения я должен счесть дворника, не помышляющего о собственном деле, беспросветным лузером, а у меня есть основания так не поступать :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 18 Октября 2008, 17:40:04
Корсар! Сошлюсь на Фромма. Когда человек воспринимает себя товаром, это приводит к неврозам. Рекомендую к прочтению "Быть или иметь".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 18:01:43
Корсар! Сошлюсь на Фромма. Когда человек воспринимает себя товаром, это приводит к неврозам. Рекомендую к прочтению "Быть или иметь".
Вот этого "мыслителя ХХ века", даже моя жена, при всей ее толерантности терпеть не может. После того, как я ей зачитал его рассуждения об "анальном характере". Я же, как Вам возможно уже известно, избытком толерантности не страдаю... :hi-hi:
К тому же у Фромма прочел не только об "анальном характере"... :hi-hi:

И "восприятие себя товаром" - есть личное качество человека,не зависящее от"общественно-экономической формации".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 18 Октября 2008, 18:10:39
Вот этого "мыслителя ХХ века", даже моя жена, при всей ее толерантности терпеть не может.
:undecided2:Это, конечно, меняет дело.

И "восприятие себя товаром" - есть личное качество человека,не зависящее от"общественно-экономической формации".
Как минимум, должны быть товарные отношения. Но Вы, кажется, настаивали, что успех должен измеряться именно в деньгах? Не в аплодисментах, почетных грамотах и т. п., а в деньгах.  :ne_shali:Т.е. для вас человек как товар наиболее приемлем.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 18:21:19
:undecided2:Это, конечно, меняет дело.Как минимум, должны быть товарные отношения. Но Вы, кажется, настаивали, что успех должен измеряться именно в деньгах? Не в аплодисментах, почетных грамотах и т. п., а в деньгах.  :ne_shali:Т.е. для вас человек как товар наиболее приемлем.
Для меня? Из-ви-ни-те! Никогда не торговал людьми! Могу лишь повторить: мир - таков каков есть. Если Вы лично видите его только в таких альтернативах - ваши проблемы.(Вместе с Фроммом). А способность ощущать себя товаром - личная особенность человека. От наличия денег и товарно-денежных отношений не зависит.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 18 Октября 2008, 18:36:39
Ну, Корсар! : >:DКак может что-то (кто-то) быть товаром при отсутствии товарных отношений
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 18:37:15
Для меня? Из-ви-ни-те! Никогда не торговал людьми!

Корсар, в деньгах измеряются только товары ;D если ты оцениваешь успешность - а, следовательно, и человека - в деньгах, ты делаешь его товаром автоматически :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 18 Октября 2008, 18:38:03
С этой точки зрения я должен счесть дворника, не помышляющего о собственном деле, беспросветным лузером, а у меня есть основания так не поступать :yes:

Что там дворник?! С этой точки зрения Аристид, например, "беспросветный лузер", ведь он умер бедняком. А то что его уважали сограждане - ерунда!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 18:40:04
Что там дворник?! С этой точки зрения Аристид, например, "беспросветный лузер", ведь он умер бедняком. А то что его уважали сограждане - ерунда!

А мне этот спор напомнил Креза и его попытки набиться на комплимент в разговоре с Солоном :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 18:44:23
Что там дворник?! С этой точки зрения Аристид, например, "беспросветный лузер", ведь он умер бедняком. А то что его уважали сограждане - ерунда!
А где Вы там нашли расширенный порядок сотрудничества? У нас "при социализме" весьма достойные люди умирали и в тюрьмах, и под расстрелом...
А некоторые из них, спасались в"капитализме" с его "звериным рылом" и становились очень богатыми. Например, изобретатель ТВ (забыл его фамилию) Здесь бы он точно был обречен.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 18 Октября 2008, 18:48:56
А где Вы там нашли расширенный порядок сотрудничества? У нас "при социализме" весьма достойные люди умирали и в тюрьмах, и под расстрелом...

Такое, увы, было во все века с начала существования человечества (ну, не расстреливали, конечно, другими способами обходились). Но также во все века успешность людей не сводилась к какому-то одному показателю. И идея заменить всё одними деньгами (небезызвестный Никонов тоже её ярый сторонник) мне лично претит.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 18:50:28
А где Вы там нашли расширенный порядок сотрудничества?

Ты хочешь сказать, что при "расширенном порядке" он бедняком бы не был? :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 19:02:30
Такое, увы, было во все века с начала существования человечества (ну, не расстреливали, конечно, другими способами обходились). Но также во все века успешность людей не сводилась к какому-то одному показателю. И идея заменить всё одними деньгами (небезызвестный Никонов тоже её ярый сторонник) мне лично претит.
До чего я не люблю таких вот обобщений! Сразу хочется от всей души заслужить почтенный бан на неделю! "во все века"!блин! "все одними деньгами!" блин! А когда вас с Оками бьют точно такими же обобщениями, из вас прет "благородное негодование"! Я уже понял,что у вас с ним аллергия на то,что вам кажется капитализмом" Ну и целуйтесь со своим социализмом! :bye:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 19:06:50
До чего я не люблю таких вот обобщений! Сразу хочется от всей души заслужить почтенный бан на неделю! "во все века"!блин! "все одними деньгами!" блин! А когда вас с Оками бьют точно такими же обобщениями, из вас прет "благородное негодование"! Я уже понял,что у вас с ним аллергия на то,что вам кажется капитализмом"

Корсар, но это было твоё собственное обобщение и твой пример. Ты предложил восхититься тем, что человек богат - я не восхитился и сказал, что деньги универсальным мерилом не являются :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 19:15:28
Корсар, но это было твоё собственное обобщение и твой пример. Ты предложил восхититься тем, что человек богат - я не восхитился и сказал, что деньги универсальным мерилом не являются :pardon:
Перечитай тот именно пост, в котором исключительно к нему этот пример относился. Перечитай также начальный пост и попробуй в нем найти эти обобщения.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 19:24:06
Перечитай тот именно пост, в котором исключительно к нему этот пример относился. Перечитай также начальный пост и попробуй в нем найти эти обобщения.

зачем? я задал вопрос - ты меряешь всё в деньгах? - и ты ответил: а в чём ещё можно измерять успешность жизни?

Слова твои, я-то тут при чём? :pardon:

Можно ещё откопать твой пост, где было сказано, что "расширенный порядок" хорош тем, что даёт человеку, вместе с богатством, досуг для духовного совершенствования. Мне это тоже не нравится - такие корреляции между богатством и совершенством :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 19:51:49
зачем? я задал вопрос - ты меряешь всё в деньгах? - и ты ответил: а в чём ещё можно измерять успешность жизни?

Слова твои, я-то тут при чём? :pardon:

Вот, это, пожалуй, идеальная иллюстрация к моим претензиям :)

Понимаешь, это как-то не мой идеал. Мне не нравится общество, чьё наивысшее устремление - стать миллиардером в 23 года.
Прости, Корсар - ты это где взял?

А я говорил абсолютно серьёзно. Мне не нравится, когда успешность измеряется одними деньгами, пусть даже честно заработанными.
Что претензия совершенно аналогична? Тебе непонятно? А почему тебя не удивляет,что температура измеряется градусами? А расстояние - метрами? А чем по-твоему должна измеряться успешность? Почетными грамотами? Медалями посмертно?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 19:55:49
Ну да, и я об этом же :) ты предлагаешь измерять успешность деньгами, мне это не нравится.

Прости, не вижу обобщений :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 19:59:06
Ну да, и я об этом же :) ты предлагаешь измерять успешность деньгами, мне это не нравится.

Прости, не вижу обобщений :pardon:
А мне не нравится,что по-твоему успешность это всё. И то,что это - несомненное обобщение, которого ты даже не замечаешь...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 20:05:24
А мне не нравится,что по-твоему успешность это всё.

Описывая "расширенный порядок", ты говоришь исключительно об успешности. Описывая преимущества - только о достатке.

Если "расширенный порядок" даёт ещё какие-то преимущества - назови их, и я не стану говорить о том, что никаких иных целей, кроме денег, там нет :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 20:25:27
Описывая "расширенный порядок", ты говоришь исключительно об успешности. Описывая преимущества - только о достатке.

Если "расширенный порядок" даёт ещё какие-то преимущества - назови их, и я не стану говорить о том, что никаких иных целей, кроме денег, там нет :)
Я говорю о расширенном порядке сотрудничества. Ради чего люди сотрудничают? Или по-твоему труд и жизнь - одно и то же? Извини,но это только в "коммунизме". Перефразируя известное выражение "человек трудится,чтобы жить, но не живет,чтобы трудиться". Творчество, изобретательство, поиск - вообще-то не труд, а то,что называется "хобби". Хоть иногда и вознаграждается деньгами так, как и не снилось "трудящимся"... Но и сама такая деятельность является наградой, даже если имеющие такое призвание живут впроголодь...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 20:30:58
Я говорю о расширенном порядке сотрудничества. Ради чего люди сотрудничают? Или по-твоему труд и жизнь - одно и то же? Извини,но это только в "коммунизме". Перефразируя известное выражение "человек трудится,чтобы жить, но не живет,чтобы трудиться". Творчество, изобретательство, поиск - вообще-то не труд, а то,что называется "хобби".


Извини, я не согласен. Редактура - всегда творчество. Наука - творчество и поиск. но это, тем не менее - профессии.

Если предлагаемый "расширенный порядок" предлагает разделить творчество и работу и отделить труд от жизни - я тем более с этим не согласен :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 20:42:52


Извини, я не согласен. Редактура - всегда творчество. Наука - творчество и поиск. но это, тем не менее - профессии.

Если предлагаемый "расширенный порядок" предлагает разделить творчество и работу и отделить труд от жизни - я тем более с этим не согласен :yes:
Ну, :hi-hi: тебе следовало бы знать, что расширенный порядок сотрудничества, так или иначе находил возможность применения в этом самом сотрудничестве и творческим способностям. И даже делал их профессиями. Ни Эйнштейн, ни Эдисон, ни даже Ломоносов наш - отнюдь не бедствовали. И этот - изобретатель телевизора (не помню фамилии) - тоже не загнулся с голода в Америке (а между прочим, рванул туда прямо из тюрьмы :hi-hi:)...
Да и сам предприниматель - профессия не менее творческая, чем редактор (хоть и с этим ты вряд ли согласишься)...
Просто, там эти способности определяются не бумагой с печатями, а результатами усилий. Разница существенная.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 20:51:09
Да и сам предприниматель - профессия не менее творческая, чем редактор (хоть и с этим ты вряд ли согласишься)...

Я был предпринимателем. Соглашусь :)

Цитировать
Просто, там эти способности определяются не бумагой с печатями, а результатами усилий. Разница существенная.

не понял, о каких способностях идёт речь :)

А вообще ты вполне общие вещи описываешь - любая теория обустройства светского общество ставит своей целью достижение такого состояние, когда человек способен реализовывать свои таланты и при этом не бедствовать. Никаких преимуществ "расширенного порядка" я тут не вижу, но вот то, что на первый план там выходит денежный заработок - мне не нравится.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 18 Октября 2008, 21:12:38
И этот - изобретатель телевизора (не помню фамилии) - тоже не загнулся с голода в Америке (а между прочим, рванул туда прямо из тюрьмы :hi-hi:)...

Все же не стоит оперировать выдуманными фактами. Зворыкин уехал в США в 1919 году отнюдь не из тюрьмы.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 18 Октября 2008, 21:17:46
Просто, там эти способности определяются не бумагой с печатями, а результатами усилий. Разница существенная.

На Западе зарплата зависит от "бумажки с печатями" (от квалификационных документов) в гораздо большей степени, чем это было в СССР.  :pardon: (Замечу на всякий случай, что и в обществе с "расширенным порядком сотрудничества" большинство населения работает по найму, а не на себя).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 18 Октября 2008, 21:22:21
Творчество, изобретательство, поиск - вообще-то не труд, а то,что называется "хобби".

Аб-балдеть...  :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 21:22:39
А вообще ты вполне общие вещи описываешь - любая теория обустройства светского общество ставит своей целью достижение такого состояние, когда человек способен реализовывать свои таланты и при этом не бедствовать.
Ошибаешься.  То есть, во-первых, не ставит, а считает, что сама отмена "корня зла - честной собственности" (а вместе с ней и "прибавочной стоимости"), якобы уже решит все эти проблемы, во-вторых, определение предпринимательских способностей  и талантов в эту схему вообще не входило, в-третьих, определение талантов вообще представляло собой в большой степени бюрократическую процедуру, что естественно, а как еще определить чей-то в чем-то талант? Ну в музыке, живописи, еще так-сяк, хотя Эрнст Неизвестный, например, мог бы и с этим поспорить. А в строительстве? В производстве мебели? Панельных блоков, наконец? Тебе довелось жить в "хрущобе" с совковой мебелью?Ты думаешь, все это (в том числе, пресловутые "дураки и дороги") у нас было именно так, потому что народ особенный? Ни на что негодный? Или таланты все же не были задействованы? А если последнее,то с чего ты, прости, взял, будто у социализма есть работающая теория на этот счет?
Вот у расширенного порядка сотрудничества есть и практика и теория. И то и другое работает, да еще как!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 21:28:00
На Западе зарплата зависит от "бумажки с печатями" (от квалификационных документов) в гораздо большей степени, чем это было в СССР.  :pardon: (Замечу на всякий случай, что и в обществе с "расширенным порядком сотрудничества" большинство населения работает по найму, а не на себя).
Заметь себе также на всякий случай,что расширенного порядка сотрудничества в полном объеме нет ни на каком Западе, как и на Востоке. Это тебе даже Оками подтверждал не раз. А "работа по найму" естественно входит в РПС. Вот только сотрудников все ищут себе сами, и сами же определяют критерии, по которым друг друга оценивать. Кто-то по "бумаге с печатями", кто-то другие... а побеждает дружба и конкуренция!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 21:31:51
Ошибаешься.  То есть, во-первых, не ставит, а считает, что сама отмена "корня зла - честной собственности" (а вместе с ней и "прибавочной стоимости"), якобы уже решит все эти проблемы,

Так никто и не считал ;) просто есть вполне обоснованное мнение, что это - необходимое условие.

Цитировать
во-вторых, определение предпринимательских способностей  и талантов в эту схему вообще не входило,  в-третьих, определение талантов вообще представляло собой в большой степени бюрократическую процедуру, что естественно, а как еще определить чей-то в чем-то талант?

Я не понял - "ввобще не входило" или "представляло собой бюрократическую процедуру"?

И, собственно, ты это вообще о чём? ???

Цитировать
А в строительстве? В производстве мебели? Панельных блоков, наконец? Тебе довелось жить в "хрущобе" с совковой мебелью?Ты думаешь, все это (в том числе, пресловутые "дураки и дороги") у нас было именно так, потому что народ особенный? Ни на что негодный? Или таланты все же не были задействованы?

Ну, положим, строили прилично и в СССР: "сталинские дома" - это великолепно. И мебель делали. И много чего другого. И на Западе - я бы не сказал, что каждый дом будет шедевром: полно и уродств, и дурновкусия, и достаточно нелепых мод.

Так что я не совсем понял, о какой востребованности талантов ты говоришь :pardon:

PS и не стоит считать меня любителем "всего советского": я могу любить только конкретные вещи и предложения, но никак не обобщающие категории :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 21:34:44
а побеждает дружба и конкуренция!

Аб-балдеть...  (с) Кэп :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 21:39:34

Я не понял - "ввобще не входило" или "представляло собой бюрократическую процедуру"?

Вообще-то, не входило.Отсюда и судорожность всех послереволюционных организаций производства. Но поскольку "факты - упрямая вещь", пришлось-таки с ними считаться и бюрократическим (естетственно) образом эти самые таланты искать.
Что касается того,что и в СССР кое-что и кое-где неплохо строили и сооружали говорит лишь о том,что народ наш сам по себе ничем от других народов в худшую сторону не отличается. А вот то, что "отдельные недостатки" у нас заведомо перекрывали "массовые достоинства", говорит о системе.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 18 Октября 2008, 21:43:15
Заметь себе также на всякий случай,что расширенного порядка сотрудничества в полном объеме нет ни на каком Западе, как и на Востоке. Это тебе даже Оками подтверждал не раз.

Да, я уже давно понял, что идет обсуждение варианта Утопии, а не реальной жизни. Мне только непонятно, почему ты пользуешься выражениями типа "расширенный порядок сотрудничества, так или иначе находил возможность применения в этом самом сотрудничестве и творческим способностям. И даже делал их профессиями". Либо в какой-то стране есть "расширенный порядок сотрудничества", и мы обсуждаем эту страну во всей полноте, с ее достоинствами, но и, увы, с недостатками - либо мы обсуждаем теоретическую модель, и тогда надо пользоваться сослагательным наклонением. Ты уж определись, пожалуйста.

Цитировать
А "работа по найму" естественно входит в РПС. Вот только сотрудников все ищут себе сами, и сами же определяют критерии, по которым друг друга оценивать. Кто-то по "бумаге с печатями", кто-то другие... а побеждает дружба и конкуренция!

Ты когда-нибудь нанимался на работу в нормальную западную частную фирму? Ты высказываешься на основе собственного опыта или теоретических представлений? А то я вот еще такое тут видел:

Тебе довелось жить в "хрущобе" с совковой мебелью?

Ты видел реальные квартиры в реальных странах с, скажем так, максимальным приближением к "расширенному порядку сотрудничества"? Я имею в виду, конечно, не в голливудских фильмах.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 21:51:21
Да, я уже давно понял, что идет обсуждение варианта Утопии, а не реальной жизни.

Ты когда-нибудь нанимался на работу в нормальную западную частную фирму? Ты высказываешься на основе собственного опыта или теоретических представлений? А то я вот еще такое тут видел:

Ты видел реальные квартиры в реальных странах с, скажем так, максимальным приближением к "расширенному порядку сотрудничества"? Я имею в виду, конечно, не в голливудских фильмах.
А ты-то что видел? "Не в голливудских фильмах"? Я лично постоянно общаюсь с двумя американцами русского происхождения, которые просто живут в квартире (и на ферме). А еще общался с одним бывшим украинским профессором, который уже лет двадцать живет в США на вэлфер. Так вот никто из них не жалуется. На расширенный порядок сотрудничества. И не надо мне рассказывать,что ты знаешь о их жизни лучше них.
А высказываюсь я да, на основе личного своего опыта и теоретических представлений. И ни то ни другое ты опровергнуть не в состоянии. 
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 21:51:39
Вообще-то, не входило.Отсюда и судорожность всех послереволюционных организаций производства. Но поскольку "факты - упрямая вещь", пришлось-таки с ними считаться и бюрократическим (естетственно) образом эти самые таланты искать.

Ничего не понимаю :pardon: мебель и дома на 99% создают не вдохновенные одиночки - ни у нас, ни на Западе, ни где бы то ни было ещё. Дома создают профессиональные архитекторы. Они - и у нас, и на Западе - учатся и защищают дипломы, разве что в СССР учёба у них была бесплатной, а потому и количество потенциальных талантов, могущих позволить себе стать специалистами - больше.

Не вижу разницы.

Что до идей - советская архитектурная идея 20-х годов оказала колоссальнейшее влияние на весь мир. Если хочешь оспорить - пошли в соотв. тему.

Цитировать
А вот то, что "отдельные недостатки" у нас заведомо перекрывали "массовые достоинства", говорит о системе.

Ты предъявляешь претензии к конкретному периоду строительства. тебе напомнить, что хрущёвки предполагались временным предолением послевоенного жилищного кризиса? ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 18 Октября 2008, 21:53:27
... а побеждает дружба и конкуренция!

 :lol: У меня как раз на прошлой неделе были в командировке ребята с дрезденского завода AMD (именно он делает чипы по 65 нм технологии), вот уж они порассказывали про дружбу и конкуренцию. Невредно бы тебе послушать, как Intel и AMD дружат и конкурируют.  :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 21:58:12
Ничего не понимаю :pardon: мебель и дома на 99% создают не вдохновенные одиночки - ни у нас, ни на Западе, ни где бы то ни было ещё. Дома создают профессиональные архитекторы. Они - и у нас, и на Западе - учатся и защищают дипломы, разве что в СССР учёба у них была бесплатной, а потому и количество потенциальных талантов, могущих позволить себе стать специалистами - больше.

:lol: :lol: :lol: Профессора в универах и политехах работали "за так"? :lol: Здание и обрудование создавалось на субботниках? :hi-hi: Бесплатно, блин!..
Да "специалистов" у нас было море! Как говорил Жванецкий по кандидатами докторам медицины мы уже перегнали Америку.Теперт бы еще отстать по количеству больных :hi-hi:
Да только дома-то строили не архитекторы, а строители, а это -"две большие разницы". И не архитекторы принимали решение что, как и где строить и проектировать...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 18 Октября 2008, 22:00:23
А ты-то что видел? "Не в голливудских фильмах"? Я лично постоянно общаюсь с двумя американцами русского происхождения, которые просто живут в квартире (и на ферме). А еще общался с одним бывшим украинским профессором, который уже лет двадцать живет в США на вэлфер. Так вот никто из них не жалуется. На расширенный порядок сотрудничества. И не надо мне рассказывать,что ты знаешь о их жизни лучше них.

Корсар, конечно, видел, иначе бы не говорил, и знаю об этом, вполне возможно, не лучше твоих знакомых, но сто пудов лучше тебя.  :lol:

Цитировать
А высказываюсь я да, на основе личного своего опыта и теоретических представлений. И ни то ни другое ты опровергнуть не в состоянии.
 

Дык... мечту, наверное, вообще опровергнуть невозможно. Я только насчет "личного опыта" в мечте не очень понимаю.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 22:01:08
:lol: У меня как раз на прошлой неделе были в командировке ребята с дрезденского завода AMD (именно он делает чипы по 65 нм технологии), вот уж они порассказывали про дружбу и конкуренцию. Невредно бы тебе послушать, как Intel и AMD дружат и конкурируют.  :lol:
Ты просто не понял. А объяснять мне лениво. Так, намекну только:что для одних- конкуренция,то для других-дружба. Но производят - производители, а потребляют все.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 18 Октября 2008, 22:07:55
А объяснять мне лениво.

Так каким манером тогда ты кого-то в чем-то хочешь убедить?  :-\
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 22:09:41
Корсар, конечно, видел, иначе бы не говорил, и знаю об этом, вполне возможно, не лучше твоих знакомых, но сто пудов лучше тебя.  :lol:
  

Дык... мечту, наверное, вообще опровергнуть невозможно. Я только насчет "личного опыта" в мечте не очень понимаю.
Знать лучше... это как? И если не лучше моих знакомых,то по-твоему, они мне врут? А почему не ты?
А личный опыт у меня не в мечте. Я просто вижу в своей прошлой и нынешней повседневной жизни,как и чем отличается одно от другого. Тебе непонятно? Еще поясню терпеливо: и в нашей нынешней коррупционной полуанархии, и в ельцинской анархии,  и даже в совке имелись и имеются элементы РПС. Как и в тех странах, что ты побывал имеются (и много) элементов социализма. Надо только отличать одно от другого и видеть, как они работают или тормозят работу.
В в СССРе в джинсах штатовских ходил? Мясо ел без талонов? Вот это благодаря РПС. А то,что покупал джинсы по 200р - это социализм.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 22:11:43
Так каким манером тогда ты кого-то в чем-то хочешь убедить?  :-\
Кэп,ты разве не заметил? Я тебя давно уже ни в чем не убеждаю. Смирился.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 22:14:07
:lol: :lol: :lol: Профессора в универах и политехах работали "за так"? :lol: Здание и обрудование создавалось на субботниках? :hi-hi: Бесплатно, блин!..

А какое это отношение имеет к тому факту, что студенты обучались бесплатно :pardon:

Цитировать
Да только дома-то строили не архитекторы, а строители, а это -"две большие разницы". И не архитекторы принимали решение что, как и где строить и проектировать...

Та же ровно ситуация, что и на Западе :pardon: там тоже строят рабочие, место строительства определяют, по большей части, муниципальные власти, а что будут строить - гос. комиссии на конкурсе :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: rusallo4ka от 18 Октября 2008, 22:21:47
Да только дома-то строили не архитекторы, а строители, а это -"две большие разницы". И не архитекторы принимали решение что, как и где строить и проектировать...

 :) Для точности - архитекторы именно проектируют. С заданным где, что, а так же сметой возможных расходов, они, опираясь на это, проектируют :) И у нас, и в США, и везде - без архитектора (хотя бы одного, хотя чаще это целые архитектурные бюро) никто ничего не позволит строить.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 22:23:19
А какое это отношение имеет к тому факту, что студенты обучались бесплатно :pardon:

Та же ровно ситуация, что и на Западе :pardon: там тоже строят рабочие, место строительства определяют, по большей части, муниципальные власти, а что будут строить - гос. комиссии на конкурсе :pardon:
А вот не так же! Там меньше социализма, и значит больше РПС. А оплачивают учебу везде родители. То есть те,кто трудится. Создает "материальные блага".Только при социализме они ее оплачивают, даже если у самих дети не учатся.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 18 Октября 2008, 22:26:27
Знать лучше... это как? И если не лучше моих знакомых,то по-твоему, они мне врут? А почему не ты?

Заметь, Корсар, вопрос о вранье по этому поводу тут никто, кроме тебя, не поднимал.  :ok:

Цитировать
А личный опыт у меня не в мечте. Я просто вижу в своей прошлой и нынешней повседневной жищни,как и чем отличается одно от другого. Тебе непонятно? Еще поясню терпеливо: и в нашей нынешней коррупционной полуанархии, и в ельцинской анархии,  и даже в совке имелись и имеются элементы РПС. Как и в тех странах, что ты побывал имеются (и много) элементов социализма. Надо только отличать одно от другого и видеть, как они работают или тормозят работу.
В в СССРе в джинсах штатовских ходил? Мясо ел без талонов? Вот это благодаря РПС. А то,что покупал джинсы по 200р - это социализм.

Конечно, Корсар, надо четко понимать, почему и для чего во всех странах есть элементы и того, и другого. И зачем те же немцы, канадцы, шведы, итальянцы и все остальные ввели и вводят элементы социализма - ты полагаешь, для того, чтобы затормозить работу? Ты, может быть, считаешь, что единственный показатель, по которому должна оптимизироваться жизнь общества - это норма прибыли? Я тебе, кажется, книгу Эрхарда посылал - ты прочитал ее? А когда ты начинаешь про джинсы и мясо говорить... так я тебе без труда и обратные примеры приведу. То, что в Нью-Йорке во время Великой депрессии люди от голода умирали - это РПС, а то, что американцы атомную бомбу сделали и человека на Луну запустили - это то, что ты называешь социализмом.  ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 22:37:49
А вот не так же! Там меньше социализма, и значит больше РПС.

и что это меняет? строят всё равно рабочие, проектируют всё равно архитекторы... нет, Корсар. разницы нет :)

Цитировать
А оплачивают учебу везде родители. То есть те,кто трудится. Создает "материальные блага".Только при социализме они ее оплачивают, даже если у самих дети не учатся.

И как это отменяет тот факт, что студент учится бесплатно, т.е. не тратит денег на учёбу?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 18 Октября 2008, 22:42:32
Кэп,ты разве не заметил? Я тебя давно уже ни в чем не убеждаю. Смирился.

Как раз наоборот - заметил, что убеждаешь. За полгода - четыре с половиной тыщи постов, из них больше половины в Бриане. Значит, хочешь в чем-то убедить тех, кто эти посты читает -  а я читаю.  :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 22:44:44
Заметь, Корсар, вопрос о вранье по этому по воду тут никто, кроме тебя, не поднимал.  :ok:
Хм...  Готов принести извинения, если это тебя задело. :pardon:Но все же в свою очередь,и сам хотел бы получить пояснения.Ты сказал,что "знаешь не лучше,чем они, но лучше,чем я". Как это понять? Ты видел, а я слышал? Но какое отношение это имеет к факту,например, владения, моей знакомой трехспальной квартирой в Бруклине? Которой она вполне довольна, в отличие от своей же одесской?

Конечно, Корсар, надо четко понимать, почему и для чего во всех странах есть элементы и того, и другого.
Нет. Сначала нужно понять (мне) что ты понимаешь под социализмом, и в чем видишь его элементы. И так же насчет РПС. Ну и тебе стоило бы, раз уж ведешь диалог, понимать что под этим вижу я. А иначе ничего не получится.
Вот такой,скажем, пример: ты читал, надеюсь, "Айвенго"? Так вот, если читал, то для простоты  прикинь,почему в этом самом Лондоне, где было полно разных грабителей вроде сэра Бриана и "благородного Робин Гуда" все же умудрялся процветать бедный жалкий Иссак, которого раб и шут Вампа "победил" свиным окороком? А ведь феодализм (социализм) там был полновластным правителем! А он и сейчас стремится к полновластью... И всегда будет (Скорее всего).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 22:47:47
Как раз наоборот - заметил, что убеждаешь. За полгода - четыре с половиной тыщи постов, из них больше половины в Бриане. Значит, хочешь в чем-то убедить тех, кто эти посты читает -  а я читаю.  :pardon:
Ну... как говорят "некоторые"... читают эти посты, не только те, кто в них пишет. И не убеждая тебя,я все же не могу "без боя сдавать своих позиций". Долг не позволяет.  ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 22:58:36
и что это меняет? строят всё равно рабочие, проектируют всё равно архитекторы... нет, Корсар. разницы нет :)

И как это отменяет тот факт, что студент учится бесплатно, т.е. не тратит денег на учёбу?
Хм...А в США он учится платно? То есть, сам платит? А где деньги берет?
Строят рабочие, проектируют архитекторы... все верно! А ты не помнишь, что я тебе говорил о собственности? Точнее не тебе, а Натив? Посмотри, а то мне лениво повторяться.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 22:58:56
Так вот, если читал, то для простоты  прикинь,почему в этом самом Лондоне, где было полно разных грабителей вроде сэра Бриана и "благородного Робин Гуда" все же умудрялся процветать бедный жалкий Иссак, которого раб и шут Вампа "победил" свиным окороком? А ведь феодализм (социализм) там был полновластным правителем! А он и сейчас стремится к полновластью... И всегда будет (Скорее всего).

Именно потому и процветал, что там властвовал феодализм ;) могу лекцию прочесть, если хочешь :yes:

PS на самом деле никому, кроме шута, оскорблять Исаака было не позволено. Сэр Бриан, вздумай он в настоящей Англии поджаривать еврея, получил бы жуткую нахлобучку и хорошо, если б не лишился головы.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 23:00:24
Хм...А в США он учится платно? То есть, сам платит? А где деньги берет?

Платно. Понятия не имею, где берёт деньги, я не живу в Штатах.

Цитировать
Строят рабочие, проектируют архитекторы... все верно! А ты не помнишь, что я тебе говорил о собственности? Точнее не тебе, а Натив? Посмотри, а то мне лениво повторяться.

Можешь повторить и пояснить, какое отношение это имеет к нашему разговору о строительстве :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 23:06:51
Именно потому и процветал, что там властвовал феодализм ;) могу лекцию прочесть, если хочешь :yes:

PS на самом деле никому, кроме шута, оскорблять Исаака было не позволено. Сэр Бриан, вздумай он в настоящей Англии поджаривать еврея, получил бы жуткую нахлобучку и хорошо, если б не лишился головы.
Суть-то не в том, "как оно было на самом деле" с точки зрения историков. А в том, как оно было в романе. А в романе он процветал потому,что был капиталистом. А без них (без капиталистов) этот "романтический" феодализм,не то что за гроб Господень - друг с другом воевать не смог бы... Куда бы тогда делись эти Алые Белые розы?
Платно. Понятия не имею, где берёт деньги, я не живу в Штатах.

Можешь повторить и пояснить, какое отношение это имеет к нашему разговору о строительстве :pardon:
А лениво. И нет гарантии, что прочтешь. Потом опять повторяться.
Хм... Не живешь в Штатах? Тогда откуда знаешь, что платит?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 23:12:50
Суть-то не в том, "как оно было на самом деле" с точки зрения историков. А в том, как оно было в романе. А в романе он процветал потому,что был капиталистом. А без них (без капиталистов) этот "романтический" феодализм,не то что за гроб Господень - друг с другом воевать не смог бы... Куда бы тогда делись эти Алые Белые розы?

:lol: потрясающе! не в том дело, как оно было на самом деле, а в том, как оно описано в романе! :lol:

И роман ты, Корсар, прочёл плохо. Исаак был ростовщиком, а не предпринимателем :yes:

Чтобы друг с другом воевать, кстати, предприниматели не были нужны. Просто как воевали, зачем воевали, и прочее, в ту эпоху - ты не знаешь, извини.

Цитировать
Хм... Не живешь в Штатах? Тогда откуда знаешь, что платит?

А там Кэп преподавал, вот я у него и спросил. Могу ещё у миссис Финни спросить, у неё муж - тоже преподаватель, и тоже в Штатах :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 23:21:45
:lol: потрясающе! не в том дело, как оно было на самом деле, а в том, как оно описано в романе! :lol:

И роман ты, Корсар, прочёл плохо. Исаак был ростовщиком, а не предпринимателем :yes:
Ростовщик - это банкир. Сиречь, финансовый посредник. Капиталист, как и было сказано. А в романе написано лучше,чем в учебниках истории. Психологически правдивее. А как было "на самом деле" - вопрос веры. Ты веришь историкам, я - Скотту. А "там" мы оба не были.

А там Кэп преподавал, вот я у него и спросил. Могу ещё у миссис Финни спросить, у неё муж - тоже преподаватель, и тоже в Штатах ЖВ
Вот и спроси заодно, где деньги берут, если платят. И на что вообще живут, еще до получения образования? Работают, небось, с пеленок... :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 23:33:32
Ростовщик - это банкир. Сиречь, финансовый посредник. Капиталист, как и было сказано.

Нет, конечно. Отличий - масса.

Цитировать
А в романе написано лучше,чем в учебниках истории. Психологически правдивее.

Как уже было сказано - я не читаю учебники по гуманитарным дисциплинам :yes:

Цитировать
А как было "на самом деле" - вопрос веры. Ты веришь историкам, я - Скотту. А "там" мы оба не были.

Почему? это элементарное знание.

Цитировать
Вот и спроси заодно, где деньги берут, если платят. И на что вообще живут, еще до получения образования? Работают, небось, с пеленок... :hi-hi:

зачем мне это? ??? я специально этим вопросом не интересуюсь.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 23:41:48
Нет, конечно. Отличий - масса.

Как уже было сказано - я не читаю учебники по гуманитарным дисциплинам :yes:

Почему? это элементарное знание.

зачем мне это? ??? я специально этим вопросом не интересуюсь.
Капиталист, если ты не в курсе, владелец капитала. В чем суть капитала,ты в курсе? Так вот, ростовщик - безусловно капиталист, и безусловно финансовый посредник. Ну да, не банкир, но зародыш банкира...
"Элементарное знание"... я тебе уже говорил,что лично наблюдал (очень внимательно), как вершилась новейшая история России, и как она творилась. И как сотворилась...Такое вот "элементарное знание"... :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 23:46:45
Капиталист, если ты не в курсе, владелец капитала. В чем суть капитала,ты в курсе? Так вот, ростовщик - безусловно капиталист, и безусловно финансовый посредник. Ну да, не банкир, но зародыш банкира...

Нет, банковская система развилась отнюдь не из ростовщичества.

Цитировать
"Элементарное знание"... я тебе уже говорил,что лично наблюдал (очень внимательно), как вершилась новейшая история России, и как она творилась. И как сотворилась...Такое вот "элементарное знание"... :hi-hi:

Нет, не видел. Ты видел, как актуальные исторические события интерпретируются согласно текущим потребностям.

История Средневековья и, там паче, феодальная экономика - событие неактуальное и, по большому счёту, мало кого интересующее - если смотреть, конечно, не учебники, а скучные учёные монографии :pardon: бывают исключения, конечно - например, "норманский вопрос" - но это страшная редкость.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 23:53:06

зачем мне это? ??? я специально этим вопросом не интересуюсь.
Специально интересуешься только бесплатным? Зря. Не бывает. Даже когда за особо одаренных платит кто-то меценатствующий - это скорее кредит.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 18 Октября 2008, 23:55:45
Специально интересуешься только бесплатным? Зря. Не бывает.

ты хочешь сказать, что не бывает отсутствие платы за обучение у студента? ???

PS Корсар, я ж всё-таки платное образование получал :D :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 18 Октября 2008, 23:56:48
ты хочешь сказать, что не бывает отсутствие платы за обучение у студента? ???

PS Корсар, я ж всё-таки платное образование получал :D :D
Суть не в том, как это называет пропаганда. См.выше. И конечно за обучение студента платят всем,кто этим занимается. Вопрос только, кто и на каких условиях.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2008, 00:01:29
Суть не в том, как это называет пропаганда. См.выше.

Причём тут пропаганда-то? ;) просто право человека, обладающего необходимыми знаниями, получить более высокую квалификацию, не платя за это денег.

Общество, считающее такое положение дел справедливым и, более того, необходимым для своего развития, выделяет часть гос. доходов на обеспечение образования.

То же самое касается бесплатного медицинского обслуживания. Оно не потому бесплатно, что не требует денег, а потому, что не требует денег с конкретного человека за его лечение - что, опять-таки, вполне справедливо, поскольку иначе окажется, что немалая часть население, выполняющая необходимую для общества работу, лишено возможности иметь мед. помощь в достаточном объёме.

так что никакой пропаганды, простая справедливость.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 07:23:41
Причём тут пропаганда-то? ;) просто право человека, обладающего необходимыми знаниями, получить более высокую квалификацию, не платя за это денег.

Общество, считающее такое положение дел справедливым и, более того, необходимым для своего развития, выделяет часть гос. доходов на обеспечение образования.
<...>
так что никакой пропаганды, простая справедливость.
Увы! Не простая, а "социальная"! Сиречь, несправедливость.
Ну да ладно... Давай еще по ростовщикам пройдемся. Только я не буду тебе больше ничего объяснять,а лишь спрашивать. Как думаешь,откуда у ростовщиков их богатство? "Кровососы"?Так ведь кровь-то - штука конечная! Выпил всю, а дальше? Каким образом "росли" деньги? На "поле чудес"? За счет чего отдавались долги с "ростовщическими" процентами (а ведь если бы они не отдавались,то и роста не было бы, и дураки такие, что деньги сажают, быстро кончились бы).Ты говоришь,что имеешь опыт частного бизнеса, значит должен знать правильный ответ.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2008, 07:41:59
Увы! Не простая, а "социальная"! Сиречь, несправедливость.

Ты мне так ничего и не объяснил :pardon: на мой взгляд, ситуация, когда два человека с равными талантами имеют равные возможности получения образования - это справедливо. Ты заявляешь, что - нет. Почему?

Цитировать
Давай еще по ростовщикам пройдемся. Только я не буду тебе больше ничего объяснять,а лишь спрашивать. Как думаешь,откуда у ростовщиков их богатство? "Кровососы"?Так ведь кровь-то - штука конечная! Выпил всю, а дальше? Каким образом "росли" деньги? На "поле чудес"? За счет чего отдавались долги с "ростовщическими" процентами (а ведь если бы они не отдавались,то и роста не было бы, и дураки такие, что деньги сажают, быстро кончились бы).Ты говоришь,что имеешь опыт частного бизнеса, значит должен знать правильный ответ.

Что такое ростовщичество, ты тоже не знаешь, только и всего :pardon: и, пожалуйста, не приписывай мне всяких "кровососов" - я этого не говорил и не собирался - хотя бы потому, что представляю себе, кто такие ростовщики в, допустим, Англии 11 века, чем занимались, кому давали дентги и как эти деньги им возвращались... да, к кому они в конечном счёте попадали - я тоже в курсе (ты, разумеется, нет).

Ну а если знаешь знаешь и считаешь себя специалистом по ростовщикам - так тебе вопрос: под какой процент ссудил Исаак деньги пресловутому сэру? ;) два варианта ответа, пожалуйста, если учесть, что сей сэр заморскими торговыми операциями не занимался? ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 07:48:06
Ты мне так ничего и не объяснил :pardon: на мой взгляд, ситуация, когда два человека с равными талантами имеют равные возможности получения образования - это справедливо. Ты заявляешь, что - нет. Почему?

Что такое ростовщичество, ты тоже не знаешь, только и всего :pardon:
Возврат. Увы!
Наводящие вопросы:
1. Чем отличается "равенство" от "уравниловки"?
2. Чем отличается "пресловутый сэр" от  Япончика?
3. Что такое "цена денег" и чем она лимитируется?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2008, 07:55:28
Возврат. Увы!
Наводящие вопросы:
1. Чем отличается "равенство" от "уравниловки"?

Корсар, я спросил и прошу дать ответ :yes:

Цитировать
2. Чем отличается "пресловутый сэр" от  Япончика?

Многим. Например, у сэра не было наличных денег, но был сеньор.

Цитировать
3. Что такое "цена денег" и чем она лимитируется?

В Средневековье? :lol: Корсар, она была в то время твёрдо лимитирована весом золотой монеты :lol:

Ну так, как Корсар? под какой процент была дана ссуда Исааком? ответ известен, и ответ вполне однозначный - потому как ставки в то время были совершенно жёсткими? :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 08:07:28
Корсар, я спросил и прошу дать ответ :yes:

Многим. Например, у сэра не было наличных денег, но был сеньор.

В Средневековье? :lol: Корсар, она была в то время твёрдо лимитирована весом золотой монеты :lol:

Ну так, как Корсар? под какой процент была дана ссуда Исааком? ответ известен, и ответ вполне однозначный - потому как ставки в то время были совершенно жёсткими? :D
Оками, я уже замучился давать тебе ответы. Самыми разными словами и примерами. Не вижу перспектив. При полном отсутствии взаимопонимания. Блин, дошло до того,что я понимаю тебя, едва ли не хуже,чем ты меня!
С этим либо надо что-то делать, либо не надо... А не надо, так не надо. :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2008, 08:24:56
Оками, я уже замучился давать тебе ответы. Самыми разными словами и примерами.

Нет. Ты мне так и не ответил на сопрос, почему равный доступ к образованию - это несправедливо :pardon: ни словами, ни примерами.

А про ростовщиков ты мне сказать просто не можешь - ну, не знаешь. Поэтому вот тебе внятные ответы:

1. Исаак давал деньги ползучему гаду сэру Как-его-там под 33% годовых. Проценты были стандартными, устанавливались указом - 11%, 22%, 33%. В нашем случае деньги давались явно под крестовый поход. Если сэр возвращался из похода - он бы их отдал без проблем - крестовые походы были штукой прибыльной, даже такие неудачные, как ричардов; если бы не вернулся - Исаак был бы в серьёзном убытке, поэтому и процент такой высокий - рискованность предприятия.

Но наш сэр был абсолютным олухом и остался без денег.

2. После смерти Исаака ВСЕ его наличные деньги переходили бы к королю, разумеется. Поэтому ни Ричард, ни принц Джон не позволили бы сэру К.-е.-т. жарить собственный кошелёк и отнимать их собственные деньги. А ты думал, почему Ревекка ходила в бриллиантах? ;) потому как Исааку, кроме как на покупку приданого дочери, деньги было вкладывать решительно некуда - всё равно заберут. А так - предполагается, муж Ревекки продал бы приданое и всё пошло бы по-новой (ибо, как известно, нет законов, которые нельзя обойти)

3. Банковская система развилась не из ростовщичества (ибо ростовщики ссужали деньги, по большей части, феодалам, а не торговцам), а из внутригильдийных купеческих кредитов - сначала в Италии, затем в Нидерландах. Видишь ли, для развития кредитов нужны те, кому эти кредиты можно давать - и поначалу это была, разумеется, торговля, а не производство; а с торговлей (не местечковой, а нормальной крупной торговлей) в Англии в то время был изрядный завал. Торговала Венеция, Генуя и иже с ними - а они в ростовщиках не нуждались. Правда, официально проценты по кредитам были запрещены - но это можно было обойти, и обходили :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 08:55:41
Нет. Ты мне так и не ответил на сопрос,
Ответил, но попробую еще раз в свете твоих пояснений.
Равный доступ к образованию не зависит от его "платности" и цены. Он может быть неравным только благодаря дискриминации (которая характеризует, как раз феодализм-социализм, а не капитализм). Общество РПС, нуждающееся в образованных людях, и его члены, нуждающиеся в образовании имеют общие в этом интересы, которые в РПС легко реализуются самыми разными способами. Например, кредитом. При феодализме "бесплатное" образование (как уже было сказано - одна из его разновидностей. Но, в отличие от РПС, решение о кредитовании принимается чиновниками, и кредитуется студент за чужой счет. Любое проявление "доброты" за чужой счет - несправедливо. И в данном случае, вредит обществу своим следствием - появлением большого числа "специалистов" с дипломом, которые таковыми не являются. А также непроизводительным расходованием общественного достояния.

О ростовщичестве:
Как было известно даже Марксу, грабеж (война, крестовый или иной поход) уменьшает общее число ценностей, произведенных человечеством, а также число людей, способных эти ценности производить. А поэтому не может служить источником богатства ан масс. Торговля - иное дело. Она производит ценности, обеспечивая своим существованием возможность разделения труда, которое является основой РПС. Деньги - кровь торговли и экономики в целом. И цена этой крови определяется спросом и предложением, какие бы "законы" на принимали на этот счет феодалы, начиная с Мухаммада. Тут ты прав на 100% любые феодальные законы пасуют перед законами природы, либо губят страну окончательно (что - тоже закон природы).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2008, 09:07:29
Ответил, но попробую еще раз в свете твоих пояснений.
Равный доступ к образованию не зависит от его "платности" и цены. Он может быть неравным только благодаря дискриминации (которая характеризует, как раз феодализм-социализм, а не капитализм). Общество РПС, нуждающееся в образованных людях, и его члены, нуждающиеся в образовании имеют общие в этом интересы, которые в РПС легко реализуются самыми разными способами. Например, кредитом. При феодализме "бесплатное" образование (как уже было сказано - одна из его разновидностей. Но, в отличие от РПС, решение о кредитовании принимается чиновниками, и кредитуется студент за чужой счет. Любое проявление "доброты" за чужой счет - несправедливо. И в данном случае, вредит обществу своим следствием - появлением большого числа "специалистов" с дипломом, которые таковыми не являются. А также непроизводительным расходованием общественного достояния.

Корсар, я последний раз тебя прошу - ну путай феодализм и социализм, а? это АБСОЛЮТНО разные вещи!

А в результате у тебя - дикая каша, поскольку что такое образование и обучение в Средневековье - ты опять не знаешь. Пожалуйста, перепиши ответ без личных выпадов - потому как иначе у тебя такая чушь выходит - чиновники, принимающие в 13 веке решения о кредитовании студента за общественный счёт... бред ведь полный...

Цитировать
О ростовщичестве:
Как было известно даже Марксу, грабеж (война, крестовый или иной поход) уменьшает общее число ценностей, произведенных человечеством, а также число людей, способных эти ценности производить. А поэтому не может служить источником богатства ан масс.

 :lol: :lol: :lol:

Это если брать всю мировую экономику в целом  :lol: а так - один регион вполне способен крупно разбогатеть на грабеже другого, что очень внятно продемонстрировали, например, Крестовые походы. да, мировая экономика от этого проиграла, но, видишь ли, европейские карманы от этого только наполнились :huh:

Цитировать
И цена этой крови определяется спросом и предложением, какие бы "законы" на принимали на этот счет феодалы, начиная с Мухаммада.

Если ты считаешь Мухаммеда первым феодалом в Англии :lol: нет, даже не так - если ты считаешь Мухаммеда феодалом... :lol:

Цитировать
Тут ты прав на 100% любые феодальные законы пасуют перед законами природы, либо губят страну окончательно (что - тоже закон природы).

Корсар, а можно (ну пожалуйста!) процитировать, где я такое сказал?

PS а источник всех твоих запуток - всё ж таки полное незнание истории. В результате ты пытаешься применить законы экономики, основанной на промышленном производстве с наемной рабочей силой - к экономической формации, основанной на натуральном хозяйстве и ручном труде. Результат весьма плачевен :pardon: Или ты обвинишь "законы феодализма" в том, что человечество ещё не изобрело станки? :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 09:37:27
1. Корсар, я последний раз тебя прошу - ну путай феодализм и социализм, а? это АБСОЛЮТНО разные вещи!

2. Это если брать всю мировую экономику в целом  :
3. Если ты считаешь Мухаммеда первым феодалом в Англии :lol:

4. Корсар, а можно (ну пожалуйста!) процитировать, где я такое сказал?

5. PS а источник всех твоих запуток - всё ж таки полное незнание истории.
1. Я уже говорил, что "общественно-экономическая формация" для меня - пустой набор слов. Есть только две формы организации общества - правовая и доправовая. Вторую мне удобней называть феодализмом,чтобы лишить той благозвучной эмоциональной окраски, которой пользуется "социализм". Если тебя это не устраивает (или непонятно) ничего не могу с этим поделать. В том,что все доправовые организации столь же различны, сколь похожи правовые, виноват не я, а "социалистический плюрализм мнений". Но с точки зрения экономики и нравственности они - все равно одинаковы. То есть, безнравственны и бесперспективны.
2. И если брать в целом любое общество, а не только "братков". Между прочим, Фридман, обосновывая свою монетаристскую теорию, ссылался на то, что Испания в свое время за счет грабежа Америки увеличичила свою "денежную массу" (привезенное золото), что наряду с повышением цен в ней привело также к всплеску уровня производства. А что было дальше, ты в курсе?
3. Мухаммад конечно же был феодалом, а кем же еще?! Не РПС-ником же! И он тоже (как и всякий истинный феодал, заботящийся о "справедливости")  пытался у себя там ограничить цену денег (ростовщический процент), почему я и привел его в пример.
4. Там где ты говорил,что всякий закон можно обойти. Ты ведь не имел в виду закон природы, верно? :hi-hi:
5. Твое? :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2008, 09:43:02
1. Я уже говорил, что "общественно-экономическая формация" для меня - пустой набор слов. Есть только две формы организации общества - правовая и доправовая. Вторую мне удобней называть феодализмом,чтобы лишить той благозвучной эмоциональной окраски, которой пользуется "социализм". Если тебя это не устраивает (или непонятно) ничего не могу с этим поделать.

Корсар - можешь. так и пиши - "неправовое общество", а не используй первый попавшийся под руку термин :yes:

Будучи биологом, ты, видимо, тоже знал только два вида живности - мухи и немухи  :sarcastic:

Цитировать
В том,что все доправовые организации столь же различны, сколь похожи правовые, виноват не я, а "социалистический плюрализм мнений". Но с точки зрения экономики и нравственности они - все равно одинаковы. То есть, безнравственны и бесперспективны.

Сильно сказано - и безосновательно. Как всегда - набор громких слов.

Цитировать
2. И если брать в целом любое общество, а не только "братков". Между прочим, Фридман, обосновывая свою монетаристскую теорию, ссылался на то, что Испания в свое время за счет грабежа Америки увеличичила свою "денежную массу" (привезенное золото), что наряду с повышением цен в ней привело также к всплеску уровня производства. А что было дальше, ты в курсе?

Это уже несколько иная ситуация, извини. Могу объяснить разницу.

Цитировать
3. Мухаммад конечно же был феодалом, а кем же еще?! Не РПС-ником же! И он тоже (как и всякий истинный феодал, заботящийся о "справедливости")  пытался у себя там ограничить цену денег (ростовщический процент), почему я и привел его в пример.

Ясно, ты опять произвольно пользуешься устоявшимися терминами. Прости, когда в следующий раз ты решишь сослаться на словарную статью - я сделаю ровно то же самое.

Цитировать
4. Там где ты говорил,что всякий закон можно обойти. Ты ведь не имел в виду закон природы, верно? :hi-hi:

А. Я думал, ты серьёзно. Выяснилось - ты играешь словами.

Цитировать
5. Твое? :hi-hi:

Корсар, как только что выяснилось - ты даже не знаешь, кто такой ростовщик, и считаешь его чем-то вроде банкира - на основании своей собственной фантазии.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 09:50:46
Корсар - можешь. так и пиши - "неправовое общество", а не используй первый попавшийся под руку термин :yes:

Будучи биологом, ты, видимо, тоже знал только два вида живности - мухи и немухи  :sarcastic:

Сильно сказано - и безосновательно. Как всегда - набор громких слов.

Это уже несколько иная ситуация, извини. Могу объяснить разницу.

Ясно, ты опять произвольно пользуешься устоявшимися терминами. Прости, когда в следующий раз ты решишь сослаться на словарную статью - я сделаю ровно то же самое.

А. Я думал, ты серьёзно. Выяснилось - ты играешь словами.

Корсар, как только что выяснилось - ты даже не знаешь, кто такой ростовщик, и считаешь его чем-то вроде банкира - на основании своей собственной фантазии.
:bye:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2008, 09:58:50
:bye:

Мухи и немухи, Корсар :yes: мух - "чтобы лишить их той благозвучной эмоциональной окраски, которой пользуется Муха-цокотуха" (с) - я стану называть РПС-никами, а в различиях между немухами "виноват не я, а "социалистический плюрализм мнений"" (с)

:P
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 11:34:31
Хм...  Готов принести извинения, если это тебя задело. :pardon:Но все же в свою очередь,и сам хотел бы получить пояснения.Ты сказал,что "знаешь не лучше,чем они, но лучше,чем я". Как это понять? Ты видел, а я слышал? Но какое отношение это имеет к факту,например, владения, моей знакомой трехспальной квартирой в Бруклине? Которой она вполне довольна, в отличие от своей же одесской?

Вот именно что никакого отношения, так же как факт владения моим приятелем шикарного дома в той самой Санта-Барбаре, про которую бесконечный сериал показывали - это просто частный пример. Все зависит от уровня доходов. А, напомню, речь шла о твоем упоминании "хрущоб". Так вот, видел я жилье лучше (и намного) пресловутых хрущоб, видел хуже (и намного) тех же хрущоб. Всё там есть, вопреки твоей уверенности, что "там" абсолютно всё лучше. Мир велик, Корсар, и живут в нем по-разному.

Цитировать
Нет. Сначала нужно понять (мне) что ты понимаешь под социализмом, и в чем видишь его элементы. И так же насчет РПС. Ну и тебе стоило бы, раз уж ведешь диалог, понимать что под этим вижу я. А иначе ничего не получится.

Я подразумеваю под социализмом ограничения на владение и использование частной собственности на средства производства, а под РПС - несуществующую (ты сам об этом говорил) абстрактную модель (в отличие от капитализма, который является существующим видом организации общества, в первую очередь - экономики). То есть, у меня полное впечатление, что ты постоянно сравниваешь социализм не с действующим капитализмом, а с идеалом под названием РПС - ну как если бы я сравнивал реальную жизнь Западной Европы или Америки с Миром Полдня Стругацких.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 12:03:50
Вот именно что никакого отношения, так же как факт владения моим приятелем шикарного дома в той самой Санта-Барбаре, про которую бесконечный сериал показывали - это просто частный пример. Все зависит от уровня доходов. А, напомню, речь шла о твоем упоминании "хрущоб". Так вот, видел я жилье лучше (и намного) пресловутых хрущоб, видел хуже (и намного) тех же хрущоб. Всё там есть, вопреки твоей уверенности, что "там" абсолютно всё лучше. Мир велик, Корсар, и живут в нем по-разному.
Вот поэтому прежде всего, речь должна идти о показательности того или иного примера. Про нашу "Рублевку" мне известно, хоть и сам я живу "савсэм в другом мэстэ". Но в Бруклине, о котором я упомянул, моя знакомая не представляет собой ничего особенного. Довольно обычная американская семья. Уровень доходов? Она упоминала мне о работе, на которую возможно перейдет и где ей будут платить 15$ в час. Работа - тоже ничего особенного.Типа регистратора в частной клинике. Или что-то в этом роде. Учитывая, что по ее словам, на питание семьи (примерно такое же, как у нас) расходуется 300-400$ в месяц - недурно. Плюс доход мужа.
Вполне недурно. Их дочь, кстати, получает, столь любимое Оками бесплатное образование. По гранту. Безвозмездному.

Я подразумеваю под социализмом ограничения на владение и использование частной собственности на средства производства, а под РПС - несуществующую (ты сам об этом говорил) абстрактную модель (в отличие от капитализма, который является существующим видом организации общества, в первую очередь - экономики).
Не так. Во-первых,как уже было сказано, владение и использование предметов частной собственности в странах с доминирующим РПС органичиваются сильней и несравнимо рациональней, чем в странах "соцлагеря". Ограничителями являются законные интересы граждан в жизни с приемлемой окружающей средой, не страдая "от шума городского", и не натыкаясь повсюду на "отходы производства". Вообще, не испытывая неудобств от того, что кому-то что-то потребовалось производить. А вот распоряжаются своими средствами производства их собственники исключительно так, как им самим кажется целесообразней и выгодней. Естественно. Ведь это именно они несут прямую материальную ответственность за эффективность своих решений. При "социализме" - в точности наоборот. Большие ограничения накладываются на распоряжение собственностью, тогда как владение и пользование ей подчиняется в лучшем случае чисто формальным запретам. Типо "пожарной безопасности" или соблюдения "нормативов ПДВ". Во-вторых,(и в-главных) господа социалисты никак не могут договориться даже между собой о том, какие конкретно органичительные меры следует принимать к собственникам. И что, собственно такое, распоряжение государственной собственностью. Другими словами,твой попрек я с полным правом возвращаю тебе,потому что именно РПС является реальным двигателем прогресса с незапамятных времен, тогда как того, что социалисты и коммунисты называют социализмом - просто не существует в природе.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 12:49:37
Вот поэтому прежде всего, речь должна идти о показательности того или иного примера. Про нашу "Рублевку" мне известно, хоть и сам я живу "савсэм в другом мэстэ". Но в Бруклине, о котором я упомянул, моя знакомая не представляет собой ничего особенного. Довольно обычная американская семья. Уровень доходов? Она упоминала мне о работе, на которую возможно перейдет и где ей будут платить 15$ в час. Работа - тоже ничего особенного.Типа регистратора в частной клинике. Или что-то в этом роде. Учитывая, что по ее словам, на питание семьи (примерно такое же, как у нас) расходуется 300-400$ в месяц - недурно. Плюс доход мужа.
Вполне недурно. Их дочь, кстати, получает, столь любимое Оками бесплатное образование. По гранту. Безвозмездному.

И в чем показательность твоего примера? В том, что этот конкретный человек - твоя знакомая? И что с чем ты сравниваешь? Во-первых, структура расходов в разных странах разная, и сами выраженные в долларах суммы расходов мало о чем говорят. Вот для интереса посчитай, исходя из того, что расходы на питание в США составляют 12% от бюджета семьи, сколько нужно зарабатывать, чтобы свести концы с концами, и сравни с заработком твоей знакомой - тебя ждет любопытное открытие по поводу того, что дурно, а что недурно. А во-вторых, похоже, ты просто пытаешься сравнить две капиталистические страны - США и Россию. Уже сам выбор, кстати, не показателен - вернее, он показателен в смысле твоего личного восприятия мира, и не более. Ну, а в-третьих, это очередная попытка свести человеческую жизнь (и ее смысл, видимо, хе-хе) к количеству долларов.

Цитировать
Не так. Во-первых,как уже было сказано, владение и использование предметов частной собственности в странах с доминирующим РПС органичиваются сильней и несравнимо рациональней, чем в странах "соцлагеря". Ограничителями являются законные интересы граждан в жизни с приемлемой окружающей средой, не страдая "от шума городского", и не натыкаясь повсюду на "отходы производства". Вообще, не испытывая неудобств от того, что кому-то что-то потребовалось производить. А вот распоряжаются своими средствами производства их собственники исключительно так, как им самим кажется целесообразней и выгодней. Естественно. Ведь это именно они несут прямую материальную ответственность за эффективность своих решений. При "социализме" - в точности наоборот. Большие ограничения накладываются на распоряжение собственностью, тогда как владение и пользование ей подчиняется в лучшем случае чисто формальным запретам. Типо "пожарной безопасности" или соблюдения "нормативов ПДВ". Во-вторых,(и в-главных) господа социалисты никак не могут договориться даже между собой о том, какие конкретно органичительные меры следует принимать к собственникам. И что, собственно такое, распоряжение государственной собственностью. Другими словами,твой попрек я с полным правом возвращаю тебе,потому что именно РПС является реальным двигателем прогресса с незапамятных времен, тогда как того, что социалисты и коммунисты называют социализмом - просто не существует в природе.

Прости, я мало что тут понял. Ты можешь, наконец, составить список стран "с доминирующим РПС", если ты говоришь о реалиях - и тогда мы сможем обсудить конкретные плюсы и минусы этих стран?

Далее, мне давно хочется задать тебе такой вопрос: допустим, появилась страна, устроенная (законодательно) тютелька в тютельку по предложенным тобой принципам. И заселена она подлыми, жадными и хитрыми людьми (вспомни обоснования разделения властей "отцами" американской конституции). Будут твои принципы автоматически обеспечивать благость этого государства?

И еще один вопрос, по поводу "двигателя прогресса". А в чем должен заключаться этот прогресс? Судя по твоим постам, в увеличении нормы прибыли? А зачем?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 13:37:04
И в чем показательность твоего примера? В том, что этот конкретный человек - твоя знакомая?
Нет. Пказательность в обычности данной американской семьи с достатком, чуть ниже среднего. Семья из 4-х человек. 15$ в час при восьмичасовом рабочем дне соответствуют приблизительно 4000$ в месяц. При расходах на питание в 400$ это оставит ровно 10% от дохода одного из супругов. Вот это я и имел в виду, говоря "недурно".
Прости, я мало что тут понял. Ты можешь, наконец, составить список стран "с доминирующим РПС", если ты говоришь о реалиях - и тогда мы сможем обсудить конкретные плюсы и минусы этих стран?
Не получится. Мы опять станем спорить о том,что в них РПС, а что "социализм" и едва ли уговорим друг друга. Хотя это можно попробовать и без перечисления стран.
Смотри: я неоднократно (в разных темах) приводил конкретные принципы соответствия устанавливаемого в стране порядка РПС. Они очень просты. Ни один госчиновник в отдельности, ни вся госструктура в целом не должны пользоваться полномочиями, которые не могут являться делегированными правами граждан. Вот и глянем с этой точки зрения на любые знакомые тебе элементы внутренней политики,тех стран, о которых ты знаешь "больше моего". Ок?
А пока я могу привести свой пример из жизни моей знакомой.
Их дочь, как я говорил получает образование по безвозмездному гранту, предназначенному для малообеспеченных семей (отсюда мой вывод о ее достатке). Кроме этого, по ее словам, студент может получить "студенческий лоун" и выучиться на него, а потом, устроившись по специальности выплатиить полученное. Я думаю, для тебя (как и для меня) "лоун" - неотъемлемое следствие и порождение РПС. Но что насчет безвозмездного гранта? Тут зависит от того, каким образом и кем принималось решение, и откуда брались средства для такого рода грантов. Если когда-то шедшая на выборы партия заявляла о том,что в случае ее прихода к власти примет закон об образовании такого фонда (и соответственно, о повышении налогов) и выполнила обещание - у меня вопросов нет! Все легитимно и соответствует РПС. Если решение о повышении налогов было принято после выборов... тут сложнее. И безусловно походит на социализм. И все же сама возможность делегирования таких прав должна причислить этот закон к РПС. Но вот отсутствие в конституции США нормы о предельной доле государства в общественном продукте, которую допустимо и законно можно взимать с населения посредством всех видов налогов, включая сеньораж, пошлин и прочих прямых и косвенных поборов, а также нормы запрещающей введение новых фискальных мер, о которых не было объявлено в предвыборной программе делает США социалистической страной. Так примерно. А ты как себе представляешь "признаки социализма"?

Далее, мне давно хочется задать тебе такой вопрос: допустим, появилась страна, устроенная (законодательно) тютелька в тютельку по предложенным тобой принципам. И заселена она подлыми, жадными и хитрыми людьми (вспомни обоснования разделения властей "отцами" американской конституции). Будут твои принципы автоматически обеспечивать благость этого государства?
Если эти "подлые, хитрые и жадные" хотя бы не безумны настолько,чтобы не видеть своих оптимальных интересов, то конечно будут. Только не "благость"(которая мне непонятна) а эффективное производство, экономический рост и становление общественной морали (которой до этого очевидно не существовало у них).

И еще один вопрос, по поводу "двигателя прогресса". А в чем должен заключаться этот прогресс? Судя по твоим постам, в увеличении нормы прибыли? А зачем?
Норма прибыли - показатель эффективности производства и нужности производимого товара. А прогресс заключается в высвобождении свободного времени человека от необходимости добычи куска хлеба и возможности целенаправленно заниматься тем, что ведет его к духовному росту.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 15:30:35
Нет. Пказательность в обычности данной американской семьи с достатком, чуть ниже среднего. Семья из 4-х человек. 15$ в час при восьмичасовом рабочем дне соответствуют приблизительно 4000$ в месяц. При расходах на питание в 400$ это оставит ровно 10% от дохода одного из супругов. Вот это я и имел в виду, говоря "недурно".

Иначе говоря, ты считаешь недурным то, что работающий человек может обеспечить прожиточный минимум своей семье. А как тебе кажется, в средневековых гильдиях было иначе? Т.е. почему сей факт ты относишь к достижениям РПС?  :-\

Цитировать
<...> Вот и глянем с этой точки зрения на любые знакомые тебе элементы внутренней политики,тех стран, о которых ты знаешь "больше моего". Ок?
А пока я могу привести свой пример из жизни моей знакомой.
Их дочь, как я говорил получает образование по безвозмездному гранту, предназначенному для малообеспеченных семей (отсюда мой вывод о ее достатке). Кроме этого, по ее словам, студент может получить "студенческий лоун" и выучиться на него, а потом, устроившись по специальности выплатиить полученное. Я думаю, для тебя (как и для меня) "лоун" - неотъемлемое следствие и порождение РПС.


Что ж, рассмотрим твой пример.
Прежде всего, нет просто грантов для малообеспеченных семей - есть гранты для одаренных детей из малообеспеченных семей. Вот эту самую одаренность надо подтвердить документально, для чего необходимо внимание и забота родителей и школьных учителей. Это внимание и забота ни в коей мере не вытекают из принципов РПС (твоя знакомая вообще не в США родилась и воспитывалась, а в СССР, не так ли?). Далее, полную картину финансовой поддержки студентов в США ты можешь получить из документов Консультативного комитета по вопросам финансовой поддержки студентов (Advisory Committee on Student Financial Assistance) при конгрессе США. Основной вывод, который следует из этих документов - что доступность образования для детей из малообеспеченных семей падает, и это абсолютно никем в США не оспаривается. Споры только ведутся относительно основной причины: то ли это нехватка финансовых средств для оплаты обучения, то ли недостаточный для обучения в колледже уровень подготовки. Сам комитет настаивает на первой причине, но есть и оппоненты.

Что касается студенческого займа, то он запросто может выдаваться в любом государстве, и никакой связи с РПС я в этом вообще не вижу. Замечу только, что желающих получить этой заем в США больше, чем получающих, так что этих пряников, созданных, по твоему мнению, посредством РПС, все равно на всех желающих не хватает.

Цитировать
Но что насчет безвозмездного гранта? Тут зависит от того, каким образом и кем принималось решение, и откуда брались средства для такого рода грантов. Если когда-то шедшая на выборы партия заявляла о том,что в случае ее прихода к власти примет закон об образовании такого фонда (и соответственно, о повышении налогов) и выполнила обещание - у меня вопросов нет! Все легитимно и соответствует РПС. Если решение о повышении налогов было принято после выборов... тут сложнее. И безусловно походит на социализм. И все же сама возможность делегирования таких прав должна причислить этот закон к РПС. Но вот отсутствие в конституции США нормы о предельной доле государства в общественном продукте, которую допустимо и законно можно взимать с населения посредством всех видов налогов, включая сеньораж, пошлин и прочих прямых и косвенных поборов, а также нормы запрещающей введение новых фискальных мер, о которых не было объявлено в предвыборной программе делает США социалистической страной. Так примерно. А ты как себе представляешь "признаки социализма"?

Мне в этих рассуждениях не нравятся две вещи, и обо всем этом уже неоднократно было говорено. Первое - использование рассуждений такого рода всегда напоминает мне расследование чистоты помыслов при спасении ребенка из пожара: если помыслы чисты - ОК, если нет - ребенка надо кинуть обратно в пожар. Второе, и более существенное: сама по себе попытка устроить идеальное общество на основе простой теории заранее обречена на неудачу, потому что сложные системы не описываются простыми теориями. И совершенно неважно, какова суть теории - то ли это марксизм, то ли это "хайекенизм".  :pardon: Т.е. очень многое из того, что ты говоришь по поводу отношений в обществе, отнюдь не вызывает у меня отторжение - но просто это примитивизм, этого недостаточно.  :pardon:

Цитировать
Если эти "подлые, хитрые и жадные" хотя бы не безумны настолько,чтобы не видеть своих оптимальных интересов, то конечно будут. Только не "благость"(которая мне непонятна) а эффективное производство, экономический рост и становление общественной морали (которой до этого очевидно не существовало у них).

То есть ты полагаешь, что в средневековом обществе, в рабовладельческих государствах, в первобытных племенах общественной морали не было? Извини, не соглашусь.  :pardon:

Цитировать
Норма прибыли - показатель эффективности производства и нужности производимого товара.


Что ж, первые два места тут делят наркотики и оружие. Ты что предпочитаешь?  :hi-hi:

Цитировать
А прогресс заключается в высвобождении свободного времени человека от необходимости добычи куска хлеба и возможности целенаправленно заниматься тем, что ведет его к духовному росту.

Помнится, большевики говорили то же самое. Вот только я не наблюдаю роста занятий, способствующих духовному росту, среди населения вполне себе развитых стран. Для этого РПС недостаточно. Точно так же я вовсе не наблюдаю сокращения рабочего дня в этих странах за последние полвека.

И второе по этому же поводу: конечно, высвобождение времени требует повышения производительности труда. Но почему максимального повышения, я вот это никогда не мог понять (вернее, я знаю, для чего это на самом деле используется, но как раз с точки зрения возможностей для духовного роста мне эта оптимизация и непонятна).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 16:22:25
Иначе говоря, ты считаешь недурным то, что работающий человек может обеспечить прожиточный минимум своей семье. А как тебе кажется, в средневековых гильдиях было иначе? Т.е. почему сей факт ты относишь к достижениям РПС?  :-\
(Устало):РПС - расширенный порядок сотрудничества как форма взаимоотношений не боящихся друг друга людей естественным путем зародился значительно раньше всех феодализмов-социализмов. Но такие их (вполне нормальные) качества, как жадность,трусость, лень, честолюбие, и возможно, "благие намерения" его неизменно разрушали. Конечно,он был в "хороших" гильдиях, и его не было в плохих (которые поэтому прекращали свое существование...)
Но недурным я считаю этот "минимум" по причине величины. У нас здесь тоже на приличную еду для 4-х человек уходит 300-400$. Но средний доход значительно ниже. У рабочего - баксов 500-700...
 

Что ж, рассмотрим твой пример.<...>
 Первое - использование рассуждений такого рода всегда напоминает мне расследование чистоты помыслов при спасении ребенка из пожара: если помыслы чисты - ОК, если нет - ребенка надо кинуть обратно в пожар. Второе, и более существенное: сама по себе попытка устроить идеальное общество на основе простой теории заранее обречена на неудачу, потому что сложные системы не описываются простыми теориями.
Непонятный вывод и странная аналогия. Настолько странная,что я даже не берусь о ней высказываться (по причине врожденной тупости, надо полагать). Вывод непонятен тем,что та же известная тебе конституция США, сформулированная на основе именно этих простых представлений (а вовсе, не смитизмов-хайекизмов), привела эту страну к мировому лидерству. Теории (экономические и правовые) либерализма просто систематезируют все вытекающее из этих принципов, с поправками на реалии человеческих характеров,"менталитетов", если угодно, и призваны служить основой совершенствования установленного РПС,но для того,чтобы его установить, достаточно простого здравого смысла и доброй воли.
То есть ты полагаешь, что в средневековом обществе, в рабовладельческих государствах, в первобытных племенах общественной морали не было? Извини, не соглашусь.  :pardon:
Прости, но это ты назвал всё население той гипотетической страны, подлым, жадным и хитрым. Так причем строй? Какая общественная мораль может быть у такого населения?
 

Что ж, первые два места тут делят наркотики и оружие. Ты что предпочитаешь?  :hi-hi:
:hi-hi:Шутишь? :hi-hi: Прибыль(как в свое время, ростовщический процент) здесь обеспечивается искусственно, и исключительно риском. Сделай этот бизнес легальным и он прикончится.

Помнится, большевики говорили то же самое. Вот только я не наблюдаю роста занятий, способствующих духовному росту, среди населения вполне себе развитых стран. Для этого РПС недостаточно. Точно так же я вовсе не наблюдаю сокращения рабочего дня в этих странах за последние полвека.
Я говорил о возможности духовного роста. Что с этой возможностью станет делать тот или иной конкретный человек - его проблемы. Себя я не считаю"выросшим" настолько, чтобы учить других. Могу лишь поделиться достигнутым и сравнить результаты.(Субъективно, разумеется :hi-hi:)
Что касается снижения роста производительности труда и увеличения роста "матпотребностей" - причин неуменшения рабочего дня за последние полвека -то в этом "заслуги" "социализма" и особенно "научного коммунизма" трудно переоценить. Почитай всех классиков "социализма-утопизма" (включая Маркса :hi-hi: шутка) и приведи мне, будь ласка, хоть один конкретный пример того,что они называют духовным ростом ("стихосложение под сенью струй" прошу не предлагать :hi-hi:)
И второе по этому же поводу: конечно, высвобождение времени требует повышения производительности труда. Но почему максимального повышения, я вот это никогда не мог понять (вернее, я знаю, для чего это на самом деле используется, но как раз с точки зрения возможностей для духовного роста мне эта оптимизация и непонятна).
"То,что стОит делать, стОит делать хорошо" (с) Право не знаю,что к этому добавить... То есть, чем больше свободного времени, тем больше возможностей подумать... обо всем и надлежащим образом...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 17:42:22
(Устало):РПС - расширенный порядок сотрудничества как форма взаимоотношений не боящихся друг друга людей естественным путем зародился значительно раньше всех феодализмов-социализмов. Но такие их (вполне нормальные) качества, как жадность,трусость, лень, честолюбие, и возможно, "благие намерения" его неизменно разрушали. Конечно,он был в "хороших" гильдиях, и его не было в плохих (которые поэтому прекращали свое существование...)

 ??? Интересный поворот. То есть на самом деле, термин "расширенный порядок сотрудничества" не имеет отношения к общественному устройству, а имеет под собой чисто моральную подоплеку ("форма взаимоотношений не боящихся друг друга людей"). Иначе говоря, все хорошие аспекты общества называются РПС, а все плохие - социализмом? Здорово...

Цитировать
Но недурным я считаю этот "минимум" по причине величины. У нас здесь тоже на приличную еду для 4-х человек уходит 300-400$. Но средний доход значительно ниже. У рабочего - баксов 500-700...

Какая разница, какую абсолютную величину имеет минимум - он и есть минимум.  :lol: Да и разговор-то шел не об этом. Пока мы пришли к такому результату - уровень жизни в США выше, чем в России. Так извини, я это и без обсуждения знал.  :)
 
Цитировать
Непонятный вывод и странная аналогия. Настолько странная,что я даже не берусь о ней высказываться (по причине врожденной тупости, надо полагать). Вывод непонятен тем,что та же известная тебе конституция США, сформулированная на основе именно этих простых представлений (а вовсе, не смитизмов-хайекизмов), привела эту страну к мировому лидерству. Теории (экономические и правовые) либерализма просто систематезируют все вытекающее из этих принципов, с поправками на реалии человеческих характеров,"менталитетов", если угодно, и призваны служить основой совершенствования установленного РПС,но для того,чтобы его установить, достаточно простого здравого смысла и доброй воли.

Во-первых, мне непонятен твой постоянный пиетет перед американской конституцией. Достаточно почитать высказывания государственных деятелей США перед гражданской войной, чтобы убедиться, что их мнение об американской конституции диаметрально противоположно твоему. И чем, любопытно мне знать, чем тебе не нравится нынешняя конституция России?  ??? Что в ней такого, что вызывает твоё (и не только твоё) резкое недовольство состоянием нынешних дел в России?

Но разговор не об этом. Я слегка перестал понимать, что же ты сам подразумеваешь под РПС - то ли либералистскую теорию, то ли просто все хорошее?  ???

Цитировать
Прости, но это ты назвал всё население той гипотетической страны, подлым, жадным и хитрым. Так причем строй? Какая общественная мораль может быть у такого населения?

Прости, но это ты назвал всё население той гипотетической страны, подлым, жадным и хитрым.  :lol: Будь внимательнее, читая посты. На самом деле, достаточно бывает небольшого количества подобных личностей, или даже одного человека, чтобы создать ба-альшие проблемы вполне здоровому коллективу. А вот дальше и возникает вопрос о том, как само общественное устройство откликается на подобных личностей.

Цитировать
:hi-hi:Шутишь? :hi-hi: Прибыль(как в свое время, ростовщический процент) здесь обеспечивается искусственно, и исключительно риском. Сделай этот бизнес легальным и он прикончится.

Извини, прибыльность оружейного бизнеса столь высока и на легальном уровне, так что возражение не проходит. Что же касается искусственности - опять же прости, в либерализме цена - это просто линия равновесия между спросом и предложением, и никакого упоминания о природе риска там нет.  :pardon:

Цитировать
Я говорил о возможности духовного роста. Что с этой возможностью станет делать тот или иной конкретный человек - его проблемы. Себя я не считаю"выросшим" настолько, чтобы учить других. Могу лишь поделиться достигнутым и сравнить результаты.(Субъективно, разумеется :hi-hi:)

Иначе говоря, в обществе, ориентированном только на максимум нормы прибыли, эти самые духовные потребности должны взяться откуда-то извне?

Цитировать
Что касается снижения роста производительности труда и увеличения роста "матпотребностей" - причин неуменшения рабочего дня за последние полвека -то в этом "заслуги" "социализма" и особенно "научного коммунизма" трудно переоценить.

А, создание общества потребления - это завоевания социализма... Ну, это просто смешно.

Цитировать
Почитай всех классиков "социализма-утопизма" (включая Маркса :hi-hi: шутка) и приведи мне, будь ласка, хоть один конкретный пример того,что они называют духовным ростом ("стихосложение под сенью струй" прошу не предлагать :hi-hi:)

Почитай всех классиков либерализма и приведи мне аналогичный пример.

Цитировать
"То,что стОит делать, стОит делать хорошо" (с) Право не знаю,что к этому добавить... То есть, чем больше свободного времени, тем больше возможностей подумать... обо всем и надлежащим образом...

"Хорошо" и "иметь наивысшую норму прибыли" - это вовсе не синонимы.  :pardon:
И его не становится больше, этого времени! И потом... был восьмичасовой рабочий день в СССР, был в США. Какая разница?

Корсар, разговор дробится на мелкую мозаику. И понятие РПС становится все более расплывчатым.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 18:26:04
Поскольку посты имеют тенденцию к увеличению, постараюсь ответить на ключевые моменты. Кратко.
?
1.Прости, но это ты назвал всё население той гипотетической страны, подлым, жадным и хитрым.  :lol: Будь внимательнее, читая посты. on:

2.Иначе говоря, в обществе, ориентированном только на максимум нормы прибыли, эти самые духовные потребности должны взяться откуда-то извне?

3.А, создание общества потребления - это завоевания социализма... Ну, это просто смешно.

4.Корсар, разговор дробится на мелкую мозаику. И понятие РПС становится все более расплывчатым.
1. Прости но вотэто:
Далее, мне давно хочется задать тебе такой вопрос: допустим, появилась страна, устроенная (законодательно) тютелька в тютельку по предложенным тобой принципам. И заселена она подлыми, жадными и хитрыми людьми (вспомни обоснования разделения властей "отцами" американской конституции). Будут твои принципы автоматически обеспечивать благость этого государства?
я понял именно так: заселена (так уж получилось) именно и исключительно такими людьми.
2.На норму прибыли ориентируется экономика. Духовный рост - вообще говоря, штука сугубо индивидуальная. Для роста общества в этом отношении более всего служит не собственно экономика, а искусство, наука, философия и религия (не следует обращать внимание на представленную очередность сфер духовной деятельности). Каждая из этих сфер, желая охватить максимальное число индивидов общества, естественно должна себя пропагандировать... Но это - другая тема.
3.Не создание общества. Обозначение его "идеалов".
4. Расширенный порядок сотрудничества людей - НЕ идеология. А просто расширенный порядок сотрудничества, характеризующийся  отсутствием любого рода принуждения к этому сотрудничеству. То есть, обеспечивающийся исключительно соображениями взаимодополнения и взаимовыгоды. Естественный для людей. Но, как ты справедливо заметил, легко нарушаемый наличием подлецов и бандитов. Посему, установление РСП в стране заключается всего лишь :hi-hi: в том, чтобы конституционно, законодательно, и системно лишить подлецов и бандитов тех преимуществ, которыми они обладают перед честными людьми. Общество, справившееся с первыми двумя задачами, социалисты называют "капиталистическим". Третья задача частично решается разделением властей, политическим плюрализмом, свободой слова и т.п. А кроме того, ее теоретическое решение есть предмет поиска теоретиков либерализма.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 19 Октября 2008, 19:27:18
Korsar Ну и каким это образом 15 баксов в час превращается в 4000 в месяц ? Это при 40 часовой неделе 2400 в месяц , минус налоги порядка 800 дол. , остается 1600 чистых.Не знаю что у Вашей знаекомой со страховкой , так как не думайте , что все работодатели ее дают , а без стрваховки никуда. За квартиру я думаю она выплачивает банку и это как раз вся ее зарплата в месяц. Остается доход других членов семьи . 400 баксов на питание в месяц уходит у меня одной , на семью гораздо больше получится. Так что не нужно представлять себе райские кущи там , где нас нет.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2008, 19:45:41
Общество, справившееся с первыми двумя задачами, социалисты называют "капиталистическим".

Это неправда, Корсар :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 19:55:58
Korsar Ну и каким это образом 15 баксов в час превращается в 4000 в месяц ?
Действительно... :pardon:Не то к-во смен взял... :hi-hi:
Насчет страховки не интересовался, но спонтанно получил сообщение о том,что у вас там имеется "налоговый возврат" по концу года. У моей знакомой он оказался равным 5000. Неплохо. Но спасибо за справку.
А Вы, как я понял, там бедствуете? Может выскажетесь на этот счет подробней?
А то тот мой знакомый с "ЛГ",что живет с женой на вэлфер (1000), говорит что ему хватает. Больше чем на родной Украине в должности профессора... (правда налогов с него,как я понял, не берут).
А чем Вы питаетесь,если не секрет, на 400 в месяц?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 19 Октября 2008, 20:13:47
Поскольку я студентка  я не работаю , а подрабатываю и действительно если не бедствую , то свожу концы с концами. Главная проблема квартира , в бедном районе жить не хочу и поскольку мало времени , то в удаленном ( подешевле ) просто не могу. Жить вместе с руммэйтом не могу категорически. Таким образом жилье у меня очень дорогое и без помощи родителей не справилась бы. Питание тоже у каждого свое., но фрукты , овощи стоят практически также как и продукты посерьезней.А я стараюсь вести здоровый образ жизни и фаст фуд не употребляю. Сходить в бар - это довольно серьезная брешь в бюджете, по крайней мере в моем.Понятие хватает вэлфэр можно трактовать по-разному , но это очень скромная жизнь.Из всего , что Вы перечислили мне тоже больше всего нравится возврат налогов , но для меня это обычно билет слетать к родственникам и уж точно не 5000.Естественно когда уже закончу учебу и найду работу жизнь будет полегче.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 20:16:34
Так, ну я тоже отвечу выборочно, остальное оставим на потом.

Расширенный порядок сотрудничества людей - НЕ идеология. А просто расширенный порядок сотрудничества, характеризующийся  отсутствием любого рода принуждения к этому сотрудничеству. То есть, обеспечивающийся исключительно соображениями взаимодополнения и взаимовыгоды. Естественный для людей.

Ладно, не хотел я к идеям Хайека (хоть он и автор этого термина) обращаться, но придется. Ты протестуешь против идеологической начинки термина РПС, но сам ты трактуешь Хайека весьма своеобразно и выборочно. Хайек, напомню тебе, получил Нобелевскую премию «за основополагающие работы по теории денег и экономических колебаний и глубокий анализ взаимозависимости экономических, социальных и институциональных явлений». Фактически основным его научным достижением (на мой взгляд) было применение некоего интуитивного аналога теории информации к человеческому обществу, показавшее, что в условиях недостатка информации самоорганизация оказывается эффективней планирования. Однако, поскольку делал он это все на пальцах, невозможно ни его сторонникам, ни его критикам доказать/опровергнуть хотя бы даже тенденцию к управляемости общества по мере развития информационных технологий. Самое элементарное возражение на уровне кухонных рассуждений (опять же на мой взгляд) заключается в том, что как бы ни была велика компания, принадлежащая конкретному владельцу, внутри нее никакого "расширенного порядка сотрудничества" нет, а есть плановая работа.  Эффективность же, оцениваемая по некоему параметру, самоорганизующейся системы по сравнению с управляемой может быть как выше, так и ниже, в зависимости а) от совокупности характеризующих систему парамеиров и б) от выбора параметров оптимизации и их весовых множителей. То же, о чем говоришь ты (про разные там честности, добровольности и взаимовыгодности) - это чисто какое-то твое личное восприятие теории Хайека, в которой все эти категории просто не заложены, и если звучат, то чисто на пропагандистском уровне.

Цитировать
Но, как ты справедливо заметил, легко нарушаемый наличием подлецов и бандитов. Посему, установление РСП в стране заключается всего лишь :hi-hi: в том, чтобы конституционно, законодательно, и системно лишить подлецов и бандитов тех преимуществ, которыми они обладают перед честными людьми. Общество, справившееся с первыми двумя задачами, социалисты называют "капиталистическим". Третья задача частично решается разделением властей, политическим плюрализмом, свободой слова и т.п. А кроме того, ее теоретическое решение есть предмет поиска теоретиков либерализма.

Для меня полная новость, что в социалистическом обществе подлецы и бандиты имеют конституционные и законодательные преимущества. Учитывая, что, по твоему, все страны в той или иной мере "поражены вирусом" социализма, надо будет поискать соответствующие статьи в их конституциях и уголовных кодексах.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 20:23:43
Поскольку я студентка  я не работаю , а подрабатываю и действительно если не бедствую , то свожу концы с концами. Главная проблема квартира , в бедном районе жить не хочу и поскольку мало времени , то в удаленном ( подешевле ) просто не могу. Жить вместе с руммэйтом не могу категорически. Таким образом жилье у меня очень дорогое и без помощи родителей не справилась бы. Питание тоже у каждого свое., но фрукты , овощи стоят практически также как и продукты посерьезней.А я стараюсь вести здоровый образ жизни и фаст фуд не употребляю. Сходить в бар - это довольно серьезная брешь в бюджете, по крайней мере в моем.Понятие хватает вэлфэр можно трактовать по-разному , но это очень скромная жизнь.Из всего , что Вы перечислили мне тоже больше всего нравится возврат налогов , но для меня это обычно билет слетать к родственникам и уж точно не 5000.Естественно когда уже закончу учебу и найду работу жизнь будет полегче.
Понятно...Тот с вэлфером, правда говорил еще,что он время от времени, пишет статьи, за которые получает гонорары, но, что это они с женой используют для путешествий...
Но в целом, он там на "ЛГ"-форуме защищал систему соцзащиты в США,от нападок местных коммуняк, и доказывал,что именно в США, в отличие от бывшего СССР, она имеется. И хорошая. Говорил о том,что ему сделали операцию за 200000 бесплатно, и дали бесплатно же реабилитационный курс... Словом, хвалил США , как раз за то,чем обычно хвалятся социалисты. Вы с ним, как я понял, не согласны?

А в студенческие годы я тут еще как подрабатывал, и тоже ... сводил концы с концами...без всяких баров-ресторанов...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 20:38:31
Самое элементарное возражение на уровне кухонных рассуждений (опять же на мой взгляд) заключается в том, что как бы ни была велика компания, принадлежащая конкретному владельцу, внутри нее никакого "расширенного порядка сотрудничества" нет, а есть плановая работа. 
Да? Странно. Хайек нигде не утверждал противоположного. Он (могу найти цитаты) утверждал,что само по себе планирование так же естественно для человека и руководителя, как и расширенный порядок сотрудничества. А вот насчет информации в экономическом пространстве... Извини, но его теория базируется на том,что при свободных рыночных отношениях и правильной денежной эмиссии рыночные цены, складывающиеся естественным образом несут в себе наиболее исчерпывающую информацию для понимающего их язык предпринимателя. И что иным способом эту информацию получить невозможно. То есть она будет менее достоверна.
Ну и конечно, просто само собой, заключение контракта прекращает дальнейшую добровольность сотрудничества, вплоть до его расторжения. Уговор дороже денег.

Для меня полная новость, что в социалистическом обществе подлецы и бандиты имеют конституционные и законодательные преимущества. Учитывая, что, по твоему, все страны в той или иной мере "поражены вирусом" социализма, надо будет поискать соответствующие статьи в их конституциях и уголовных кодексах.
Что ж попробуй ты представить характерные признаки социализма, и опровергнуть названный мной. А именно: социализм характеризуется принуждением к научно обоснованному сотрудничеству.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 19 Октября 2008, 20:48:13
Систему соцзащиты в США можно охарактеризовать так - она очень зависит от того кто вы и где работаете. Например студенческая медстраховка покрывает не все и случись что-то серьезное расплачиваться нужно будет долго. Давайте не будем в качестве примера защищенности брать преценденты , когда что-то делается в порядке благотворительности или если человек подпадает под какие-то установленные законом правила ( беженцы и прочее ).Социальный пакет у каждой компании свой и очень разный. Есть компании которые платят меньше , но дают хороший социальный пакет и люди часто выбирают именно такой вариант.Человек работающий по контракту обычно лучше зарабатывает , но соцпакета нет вообще.А на счет защищенности именно США в мире не самый удачный пример. В Европе она намного выше.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 21:07:29
Да? Странно. Хайек нигде не утверждал противоположного. Он (могу найти цитаты) утверждал,что само по себе планирование так же естественно для человека и руководителя, как и расширенный порядок сотрудничества.

Включая централизованное планирование экономики государства? Ну, найди цитаты.

Цитировать
А вот насчет информации в экономическом пространстве... Извини, но его теория базируется на том,что при свободных рыночных отношениях и правильной денежной эмиссии рыночные цены, складывающиеся естественным образом несут в себе наиболее исчерпывающую информацию для понимающего их язык предпринимателя. И что иным способом эту информацию получить невозможно. То есть она будет менее достоверна.

Это уж ты извини - его теория базируется на концепции рынка как механизма аккумуляции рассеянного знания, а то, что ты говоришь - это лишь часть, механизм индицирования информации. Далее могу лишь повторить свой предыдущий пост.  :pardon:

Цитировать
Что ж попробуй ты представить характерные признаки социализма, и опровергнуть названный мной. А именно: социализм характеризуется принуждением к научно обоснованному сотрудничеству.

Мне пока не понятно, что нужно опровергать (или не опровергать). Что ты подразумеваешь под принуждением? Действия в рамках плана?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 21:10:55
В Европе она намного выше.
Он сравнивал не с Европой. В Европе,как я понял,он не жил. Но в Европе, ИМХО, другие проблемы...
Впрочем, не стоит оффтопить :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 21:22:01
Включая централизованное планирование экономики государства? Ну, найди цитаты.
Нет! Абсолютно, нет! Планирование своих действий частным лицом, руководителем частной компании - неотъемлемая часть расширенного порядка сотрудничества. Но государство, по Хайеку (и Смиту, естественно) никаким экономическим планированием заниматься не должно! Все,что оно может и должно делать для экономики - это следить за соблюдением законов, нерушимостью права чаастной собственности, и обеспечивать экономических субъектов всей доступной ему максимально достоверной экономической информацией. А вообще по поводу экономической теории Хайека есть отдельная тема.Не желаешь туда? Это же касается и нижеследующего...

Это уж ты извини - его теория базируется на концепции рынка как механизма аккумуляции рассеянного знания, а то, что ты говоришь - это лишь часть, механизм индицирования информации. Далее могу лишь повторить свой предыдущий пост.  :pardon:

Мне пока не понятно, что нужно опровергать (или не опровергать). Что ты подразумеваешь под принуждением? Действия в рамках плана?
Принуждение - насилие над волей индивида или социальной группы путем применения санкций.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 21:38:38
Нет! Абсолютно, нет! Планирование своих действий частным лицом, руководителем частной компании - неотъемлемая часть расширенного порядка сотрудничества. Но государство, по Хайеку (и Смиту, естественно) никаким экономическим планированием заниматься не должно! Все,что оно может и должно делать для экономики - это следить за соблюдением законов, нерушимостью права чаастной собственности, и обеспечивать экономических субъектов всей доступной ему максимально достоверной экономической информацией.

 :lol: Нет, это полный трындец. Значиццо, в дела руководителя (правильнее - владельца) частной компании нос совать не моги, что-то там планировать. А он внутри компании, ясен пень, ничего на самотек (пардон, на волю "расширенного порядка сотрудничества") не пускает и все планирует. Ну так осталось сделать последний шаг и признать, что "расширенным порядком сотрудничества" могут пользоваться только владельцы средств производства, иначе говоря, капитализм - это общество, в котором людьми считаются только некоторые, для котрых этот самый РПС и существует. Над остальными осуществляется плановое насилие.

Цитировать
Принуждение - насилие над волей индивида или социальной группы путем применения санкций.

Например, принудительное изъятие лэптопов в аэропорту под предлогом поисков в них опасной информации?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 21:44:26
:lol: Нет, это полный трындец.

Действительно! Я блин, с ним по-серьезному, а он, значить, стебаться изволит! Предупреждать надо! :bye:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 21:47:55
Действительно! Я блин, с ним по-серьезному, а он, значить, стебаться изволит! Предупреждать надо! :bye:

Я вижу, ты все, что с твоей точкой зрения не совпадает, называешь или стебом, или личным наездом.  :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 21:59:03
Я вижу, ты все, что с твоей точкой зрения не совпадает, называешь или стебом, или личным наездом.  :lol:
Чиво-о? Какой точкой зрения? Что не совпадает? Вот это:
. Значиццо, в дела руководителя (правильнее - владельца) частной компании нос совать не моги, что-то там планировать. А он внутри компании, ясен пень, ничего на самотек (пардон, на волю "расширенного порядка сотрудничества") не пускает и все планирует.
Или это:

Например, принудительное изъятие лэптопов в аэропорту под предлогом поисков в них опасной информации?
Извини, но если это все не стеб, то ты либо не читаешь моих постов, либо абсолютно не врубаешься в суть.
Да, именно собственник средств производства по праву собственности ими распоряжается. И несет за свое распоряжение естественную и полную материальную ответственность. А государство, в лице своих чиновников и "специалистов" никакой ответственности за такое распоряжение не несет (кроме той, которую оно пожелает возложить на "стрелочника" или того специалиста, который предлагал наиболее верные решения). Вот это - и есть "принуждение к научно обоснованному сотрудничеству", называемое социализмом. Если это тебе в самом деле непонятно... :bye:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: rusallo4ka от 19 Октября 2008, 22:19:24
Друзья, пожалуйста, давайте чуть сбавим градус обсуждения. :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 22:25:41
Чиво-о? Какой точкой зрения? Что не совпадает? Вот это:Или это:
Извини, но если это все не стеб, то ты либо не читаешь моих постов, либо абсолютно не врубаешься в суть.
Да, именно собственник средств производства по праву собственности ими распоряжается. И несет за свое распоряжение естественную и полную материальную ответственность. А государство, в лице своих чиновников и "специалистов" никакой ответственности за такое распоряжение не несет (кроме той, которую оно пожелает возложить на "стрелочника" или того специалиста, который предлагал наиболее верные решения). Вот это - и есть "принуждение к научно обоснованному сотрудничеству", называемое социализмом. Если это тебе в самом деле непонятно... :bye:
 

Ага, либо ты считаешь, что государство в лице своих должностных лиц не должно нести никакой ответственности за свои действия, либо полагаешь, что ответственность может быть только материальной (ну да, возможно, если все в мире только денежками мерить). А уж по поводу лэптопов в аэропорту... хотелось бы мне, чтобы это был стеб, но это факт... тебе, как обычно, неизвестный, поскольку в твою систему мироустройства не укладывается.  :hi-hi:

Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 22:26:39
Ага, либо ты считаешь, что государство в лице своих должностных лиц не должно нести никакой ответственности за свои действия, либо полагаешь, что ответственность может быть только материальной (ну да, возможно, если все в мире только денежками мерить). А уж по поводу лэптопов в аэропорту... хотелось бы мне, чтобы это был стеб, но это факт... тебе, как обычно, неизвестный, поскольку в твою систему мироустройства не укладывается.  :hi-hi:


:lol: :lol: :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 19 Октября 2008, 22:30:37
Действительно! Я блин, с ним по-серьезному, а он, значить, стебаться изволит! Предупреждать надо! :bye:


Да какой тут стёб! ;) Корсар, как в индустриальном, так и в постиндустриальном производстве большинство составляет и будет составлять именно что наёмные работники, над которыми осуществляется то самое "планирование", которое, по твоим словам - ужас и нарушение естественных прав. Производство - надеюсь, ты не станешь оспаривать? - без них обойтись никак не может.

Вот и получается, что твои "естественные права" осуществлять в состоянии лишь владельцы, правильно, средств производства.

Права для немногих, извини :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 22:31:03
:lol: :lol: :lol:

Ultima ratio regis.  :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 22:45:30
Блин! Интересно мне знать,хоть кто-нить тут прочел все, что было сказано...
Но хоть такую элементарщину: понятие права собственности, в которое входит право владения, пользования и распоряжение предметом этой самой собственности? И о контрактах (договорах)? И о том подумал,что, собственно, обозначают все эти слова?..
Эх!..
Наташа, прости! Тебя это не касается! :-*
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 19 Октября 2008, 22:54:38
Блин! Интересно мне знать,хоть кто-нить тут прочел все, что было сказано...
Но хоть такую элементарщину: понятие права собственности, в которое входит право владения, пользования и распоряжение предметом этой самой собственности? И о контрактах (договорах)? И о том подумал,что, собственно, обозначают все эти слова?..
Эх!..

Конечно - они обозначают, что частная собственность на средства производства является "священной коровой", неприкасаемой, пока все идет хорошо для владельцев (ну, когда плохо, тогда ясно, государство должно спасать, как это сейчас в очередной раз делается в связи с финансовым кризисом - тогда уж извольте, шапка пошла по кругу). Далее все подгоняется под эту неприкасаемость. Прошлое списано, как прошлогодний снег. Движущая сила такого общества - жадность... даже не так - алчность. Вся эта идеология мира, устроенного для меньшинства, отнюдь не секрет. И не случайно сейчас идет процесс смыкания христианства с социализмом - потому что "расширенный порядок сотрудничества" для избранных ну никак не стыкуется с христианством, тока что с протестанскими ответвлениями.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 22:57:53
Конечно - они обозначают, что частная собственность на средства производства является "священной коровой", неприкасаемой, пока все идет хорошо для владельцев (ну, когда плохо, тогда ясно, государство должно спасать, как это сейчас в очередной раз делается в связи с финансовым кризисом - тогда уж извольте, шапка пошла по кругу). Далее все подгоняется под эту неприкасаемость. Прошлое списано, как прошлогодний снег. Движущая сила такого общества - жадность... даже не так - алчность. Вся эта идеология мира, устроенного для меньшинства, отнюдь не секрет. И не случайно сейчас идет процесс смыкания христианства с социализмом - потому что "расширенный порядок сотрудничества" для избранных ну никак не стыкуется с христианством, тока что с протестанскими ответвлениями.
М-да... каша! "Все смешалось в доме Облонских!"(с)
И о чем только толковали пять страниц?! :-\
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 19 Октября 2008, 23:36:27
А что здесь удивительного?  :D Я тебе в самых первых рядах написала – исходя из предложенного тобою обсуждения не получится. Нечего обсуждать. :pardon:
Некому - это будет вернее...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 20 Октября 2008, 00:00:58
Блин! Интересно мне знать,хоть кто-нить тут прочел все, что было сказано...
Но хоть такую элементарщину: понятие права собственности, в которое входит право владения, пользования и распоряжение предметом этой самой собственности? И о контрактах (договорах)? И о том подумал,что, собственно, обозначают все эти слова?..

Разумеется. Прочли и внимательно, узнали много нового :lol: Только как это поможет ответить на элементарный вопрос: а почему у одних "естественное право" на пресловутый РПС соблюдено, а у других - наёмных рабочих - ограничено, притом что сам характер производства предполагает непременное использование наёмного труда и планирование внутри предприятий? ;)

(Корсар, в 19 веке британские либеральные экономисты дали вполне чёткий на это ответ, но ты им вряд ли воспользуешься :D)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 20 Октября 2008, 00:08:33
Натив! прошу обратить внимание, что я понял всё совершенно правильно: мне предлагают оценивать успешность, и именно в деньгах :D

С этой точки зрения я должен счесть дворника, не помышляющего о собственном деле, беспросветным лузером, а у меня есть основания так не поступать :yes:

Оками, если не деньгами, то чем должна измеряться успешность человека?    :undecided1:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 20 Октября 2008, 00:37:40
Ну, если деньгами, то самые успешные всегда разбойники с большой дороги (в прямом и переносном смысле). :D

Люся, ну я же не настаиваю на оценке успешности в деньгах.

Чем еще оценивается успешность, кроме денег?    ???
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 20 Октября 2008, 00:53:43
Оками, если не деньгами, то чем должна измеряться успешность человека?    :undecided1:

Ну вот вопрос на засыпку Вам.

Мне вручают редактуру перевода Макса Шелера, и я сижу над ней полтора месяца. За это время коллега из того же издательства сделал 3 или 4 средних книжки. Оплата идёт, разумеется, не за сложность, которую не ранжируешь, а за печатный лист, так что его заработок (с поправкой на объем) - раза в 2 выше.

Вопрос - кто из нас успешнее? ;) я вот искренне считаю таковым себя, потому как Шелер - это не очередной печатный вариант очередной кандидатской работы :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 20 Октября 2008, 00:56:53
Это зависит от оценщика успеха, имхо.
Для самого успешника это могут быть только деньги, или слава и деньги, или только слава, или просто сознание, что сделал что–то действительно важное и нужное в жизни... Все зависит от характера и личностных установок конкретного успешника. 8)
Для стороннего наблюдателя – величиной "пользы" от продукта успешника. Под пользой можно понимать самые разные последствия деятельности "успешника".
Успешен или нет Ван Гог, не продавший при жизни почти ни одной картины, но чьи картины сейчас продаются за миллионы? :undecided2:

Сам человек может считать себя успешным, даже будучи совершенно нищим.

Деньги, вероятно, - не идеальное мерило. Зато универсальное.

Разве не так?     ???
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 20 Октября 2008, 01:01:45
Ну вот вопрос на засыпку Вам.

Мне вручают редактуру перевода Макса Шелера, и я сижу над ней полтора месяца. За это время коллега из того же издательства сделал 3 или 4 средних книжки. Оплата идёт, разумеется, не за сложность, которую не ранжируешь, а за печатный лист, так что его заработок (с поправкой на объем) - раза в 2 выше.

Вопрос - кто из нас успешнее? ;) я вот искренне считаю таковым себя, потому как Шелер - это не очередной печатный вариант очередной кандидатской работы :yes:

Так вы в чем измеряете успешность своей работы? Каков эквивалент?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 20 Октября 2008, 01:05:11
Не идеальное и не единственное. 8)

А какие еще?

Люся, я не спорю.    :yes:
Куда мне! Здесь такой разговор умный идет.   :yes:

Я просто пытаюсь прояснить для себя то, что в силах понять.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 20 Октября 2008, 01:06:08
Так вы в чем измеряете успешность своей работы? Каков эквивалент?

А ни в чём :pardon: я вообще слабо представляю себе, как сравнивать человека, успешно реализовавшегося как дворник, с человеком, который реализовал себя как миллиардер :pardon: нет линейки, объективно приложимой к ним обоим :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 20 Октября 2008, 01:15:52
Мне, по правде говоря, даже слово успешность не нравится. Что–то из того, о чем сказал поэт:"Быть знаменитым некрасиво..."

 :friends:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 07:38:54
если не деньгами, то чем должна измеряться успешность человека?    :undecided1:
Цитировать
Успевать, преуспевать, иметь (встречать) успех, благоденствовать, процветать, прогрессировать, совершенствоваться, идти в гору, достигать цели, добиться, пожинать лавры; успеть, поспеть; управиться.
Этимологически "успех" отличается от "удачи" тем, что как бы не связан с благоприятным стечением обстоятельств. То есть успеха можно достичь, даже вопреки неудачам.Теоретически, по крайней мере. Но суть его безусловно в достижении поставленной цели. Ну и очевидно "успеть" предусматривает некоторую соревновательность.
Для оценки успешности конкретных действий существует много разных возможностей, но все они так или иначе связаны со сравнением результатов с поставленной целью. А поскольку цели у людей могут быть очень различными, то и абсолютно универсального мерила успеха для всего очевидно не существует. Ну как например оценивать успешность йога, если им поставлена себе цель добиться такого расположения духа, чтобы абсолютно не отличать успех от неудачи?
Однако если люди имеют общую цель,то оценивать их успешность можно достаточно объективно. Скажем. в тяжелой атлетике объективным свидетельством успеха служит взятый вес.
Вот и взглянем с этой точки зрения на экономику. В чем ее цель? В чем цели экономических субъектов? Очевидно, в эффективном удовлетворении потребностей людей. "Создании потребительных стоимостей" - сказал бы Маркс. И мерой успешности в этом создании очевидно же может служить именно эффективность. То есть, отношение результата к затратам, расходам, обусловившим его получение. Но очевидно также, что затраты и расходы, как и результат должны измеряться в одних единицах. Ими могут быть рабочее время "абстрактного общественно необходимого труда" или конкретные денежные единицы. А чтобы получить абсолютную величину успеха данного экономического субъекта, надо просто эту эффективность помножить на ее приложение ко всей массе произведенных им "потребительных стоимостей".
И все.
Ну , а если кому-то не нравится слово успех, или просто не хочется его измерять... наверное он - йог, либо стремится им стать. Пожелаем ему успеха! 8)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 20 Октября 2008, 09:00:02
Эффективно удовлетворить потребности людей невозможно в принципе , так как они не конечны. Для начала хочется просто автомобиль , потом покруче , потом такой , какого нет ни у кого и так далее. И так со всем.Когда смотришь на атрибуты успеха в совокупности ( слава , деньги , власть ) вроде все имеет смысл. Когда по отдельности - все суета сует .Слава быстро пройдет , денег для нормальной жизни не так и много нужно , власть сладка не для всех.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 09:09:29
Эффективно удовлетворить потребности людей невозможно в принципе , так как они не конечны. Для начала хочется просто автомобиль , потом покруче , потом такой , какого нет ни у кого и так далее. И так со всем.Когда смотришь на атрибуты успеха в совокупности ( слава , деньги , власть ) вроде все имеет смысл. Когда по отдельности - все суета сует .Слава быстро пройдет , денег для нормальной жизни не так и много нужно , власть сладка не для всех.
Извините, Дара, но в данном случае речь идет конкретно о производстве "потребительных стоимостей" и оценке его успешности. А вовсе не о сущности и слабостях человеческой натуры.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 20 Октября 2008, 14:42:37
Не понимаю, почему, когда я работаю на частное лицо, это "сотрудничество", а когда на государство, представителей которого я худо-бедно, сам выбираю, это "принуждение". Корсар, поясните. :undecided2:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 15:29:15
Не понимаю, почему, когда я работаю на частное лицо, это "сотрудничество", а когда на государство, представителей которого я худо-бедно, сам выбираю, это "принуждение". Корсар, поясните. :undecided2:
Ты при "советской власти", как я понимаю, не работал. Так вот, насчет нее:
Во-первых, тогда существовала статья УК, предусматривающая наказание "за тунеядство". То есть если ты в рабочем возрасте, не инвалиди нигде не числишься работающим,то к тебе могла быть применена эта статья.
Цитировать
ТУНЕЯДСТВО — в широком смысле слова паразитическое существование за счет общества. По советскому уголовному законодательству было наказуемо Т., заключавшееся в длительном, более четырех месяцев подряд (или в течение года в общей сложности), проживании совершеннолетнего трудоспособного лица на нетрудовые доходы с уклонением от общественно полезного труда (ст. 209 УК РСФСР).
То есть эта статья была фактическим принуждением не к сотрудничеству, а к общественно-полезному труду. Вопрос для разминки ума: кто может решать является ли та или иная деятельность общественно полезной?
Кроме того, устраиваясь на производство,ты никаким образом не мог принимать решения по поводу оплаты твоего труда. На это существовали должностные оклады, тарифные ставки, расценки и сдельно-премиальная оплата труда. Будь у тебя руки неизвестно под что заточены, или являйся ты лесковским левшой - разница в оплате вашего труда была незначительной (хотя, конечно же, умное начальство изыскивало способы ее увеличить). Не лучше дело обстояло в проектных конторах. Могу тебе сказать "неофициально", что там ценились не мозги, а умение "смотреть в глаза начальству", готовность услужить и "общественная деятельность". Нет , были отдельные успешные предприятия...но увы! Очень часто оказывалось, что их начальство пользуется уголовно-наказуемыми методами...
"Неправильный социализм"? В Швеции правильный?
В Швеции основу составляют все-таки частные преприятия. И госпредприятия вынуждены с ними конкурировать. И законы, которыми там руководствуются создавались людьми, признающими право собственности. То есть это - социализм мирно и постепенно "тихой сапой" внедряющийся в РСП. Еще не внедрившийся до полновластности. Что-то типа нашего НЭПа. А это - другое дело... Там имеет место "мягкое принуждение". Как оно выглядит конкретно, я не знаю.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 20 Октября 2008, 16:19:48
Если меня заставляет работать угроза голодной смерти, это не меньшее принуждение. А ИМХО большее.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 16:25:10
Если меня заставляет работать угроза голодной смерти, это не меньшее принуждение. А ИМХО большее.
Внешние обстоятельства (например, необитаемый остров) не принуждение, а нужда. Принуждение - действие. Волевое. Злое.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 20 Октября 2008, 16:29:24
Внешние обстоятельства (например, необитаемый остров) не принуждение, а нужда. Принуждение - действие. Волевое. Злое.

Например, "огораживание" --> принуждение, злое и волевое, под угрозой смерти - голодной или на виселице - к участию в "расширенном порядке сотрудничества".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 20 Октября 2008, 16:49:51
 ;)Да, тут весь вопрос - что относить к "внешним обстоятельствам", а что "к злому волевому принуждению". Если я голодный, пошел в лес по грибы, а это "частное владение", и меня за это в каталажку. Это как? добровольное сотрудничество?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 16:57:36
;)Да, тут весь вопрос - что относить к "внешним обстоятельствам", а что "к злому волевому принуждению". Если я голодный, пошел в лес по грибы, а это "частное владение", и меня за это в каталажку. Это как? добровольное сотрудничество?
Это - не сотрудничество, а нечто обратное. Чужого брать без спросу нельзя.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 20 Октября 2008, 17:20:32
;)Да, тут весь вопрос - что относить к "внешним обстоятельствам", а что "к злому волевому принуждению". Если я голодный, пошел в лес по грибы, а это "частное владение", и меня за это в каталажку. Это как? добровольное сотрудничество?

Лес-то уже у Вас отобрали (посредством меча), теперь он "чужой", а чужого брать нельзя.  :ne_shali: :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 20 Октября 2008, 17:25:05
Кроме того, устраиваясь на производство,ты никаким образом не мог принимать решения по поводу оплаты твоего труда.

То ли дело на General Motors Company - нанимаешься на конвейер и сам устанавливаешь себе уровень оплаты.  ^-^
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 20 Октября 2008, 19:17:31
Вот казалось бы слабости человеческой души не имеют отношения к эффективности экономики. А в приведенном ниже интервью именно с моралью связывает аналитик нынешний кризис.
http://www.infox.ru/science/enlightenment/2008/10/17/moralcrisis.phtml
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 19:40:19
Вот казалось бы слабости человеческой души не имеют отношения к эффективности экономики. А в приведенном ниже интервью именно с моралью связывает аналитик нынешний кризис.
http://www.infox.ru/science/enlightenment/2008/10/17/moralcrisis.phtml
Дара, я вовсе не утверждал, что слабости человеческой натуры не имеют отношения к экономике. Просто там Вы говорили о тех ее слабостях, которые экономике не поддаются (бесконечно и опережающе увеличивающиеся потребности). Но мораль... что Вы! Мораль истинная, по моим представлениям - основа всего! В том числе и самого смысла жизни! И конечно с экономикой и правом она связана очень жестко.
Я не могу, к сожалению, прослушать видео,что Вы сбросили... да и к Кобякову отношусь с настороженностью,но сам заголовок его выступления "Мировой кризис основан на вранье"...  готов подписаться под ним обеими руками!
Вопрос только в том, что он называет враньем, а что - правдой... Вы ведь понимаете,что тот, кто сам собирается соврать, не станет об этом предупреждать слушателей... :sarcastic:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 20:31:57
Итак: истинная мораль – основа всего и истинная мораль присуща только капитализму; с соображением, что мировой кризис основан на вранье, ты согласен. Если связать эти идеи вместе, то получается, что хорошая капиталистическая мораль основана на вранье. Ну, что ж, с этим я соглашусь. 8)
Люсь, ты меня извини, но давай посмотрим:
1. Где я утверждал,что истинная мораль присуща только капитализму?
2. С чего ты взяла,что вранье, послужившее причиной кризиса - порождение капитализма?
3. И вывод твой:"хорошая капиталистическая мораль построена на вранье... фи, даже для шутки.
Люсь, я не против юмора, обожаю сарказм, но такой передерг, извини... но очень плоско.
Просто интересно, зачем ты это пишешь здесь? Лучше бы Соловья покормила, а то давно уж не поет. :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 20 Октября 2008, 20:37:53
Главная мысль интервью в том , что алчность и ненасытность банков привела мировому кризису. Поясню на примере. Если я вовремя не рассчиталась по кредитной карточке и продолаю ею пользоваться , банк выставит мне штраф плюс проценты увеличатся. Вот ради этих увеличивающихся процентов и штрафов мне дают кредит , зная что я неплатежеспособна. Это их заработок.Это все не контролируется никак государством , в итоге имеем что имеем.Сейчас это уже угроза экономической безопасности страны и государство все это расхлебывает. То есть государственное регулирование неизбежно входит в капитализм чтобы умерить алчность и жадность. Это только один пример с кредитованием , а в экономике масса мест , где жадность наказуема самой жизнью.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 20:53:38
Главная мысль интервью в том , что алчность и ненасытность банков привела мировому кризису.
В этом Вы меня не удивили. Я ждал от Кобякова чего-то подобного. Это нельзя назвать прямой ложью, но конечно это - обман. Причем как раз обман того самого сорта,что привел к кризису.
Да, за деятельностью банков необходимо следить очень внимательно и это, в первую очередь, обязанность государства, а точнее, его министерства финансов. И возможно именно эта плохая его деятельность является одной из причин кризиса. Да только сам кризис имеет значительно более отдаленные причины... Его угроза стала явной даже глядя из России в период президентства Клинтона.... И ФРС еще раньше подготавливала для него почву. А Буша просто преследовали всякие бедствия, начиная с 9/11, ураганов, наводнений... Война в Ираке и Афганистане (вопреки расхожему мнению) очень сильно напрягла финансовую систему США... а тут еще эта беспечная ипотека. Ну и конечно, все это вранье, в котором наперегонки упражнялись ваши правящие элиты...
И план Полсона мне тоже очень не нравится. Между прочим, чисто социалистическое решение...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 20 Октября 2008, 21:08:21
В этом Вы меня не удивили. Я ждал от Кобякова чего-то подобного. Это нельзя назвать прямой ложью, но конечно это - обман. Причем как раз обман того самого сорта,что привел к кризису.
<...>
Да только сам кризис имеет значительно более отдаленные причины...

Обман? Сами американцы так не считают. И причины им, вопчем, известны - "рейганомика" стала спусковым крючком нового витка под лозунгом "обогащайтесь" и сопутствующего ей кризиса морали. Вот довольно показательная документальная книга:

Конни Брук "Бал хищников. Подлинная история Drexel Burnham и взлет империи «мусорных» облигаций":

http://lib.aldebaran.ru/author/bruk_konni/bruk_konni_bal_hishnikov/
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 21:18:00
1. Везде.
А что, социализму ты тоже теперь что–то уделяешь? Или (после капитализма) только рабовладельческому строю?
2.  :o В мировом финансовом кризисе виноват тоже социализм? :o И часовню ... тоже.. я, т.е. он? (с) :lol:
3) Извини, вывод напрашивается сам собой. К тому же он, действительно, правильный: финансовая (и экономическая в целом) деятельность корпораций США основана на вранье. Так что никаких передергов, все как есть на самом деле. :pardon:
А Соловей... да... я частенько о нем подумываю, да вот ты меня своим хорошим нравственным капитализмом очень сильно отвлекаешь. :D Как бросишь это неблагодарное занятие, так сразу вместе побежим отлавливать Соловья с Пегасом. :D :-*
Люсь, обрати внимание, ты, как и остальные мои оппоненты, не согласилась с моими критериями признаков РПС и "социализма". И, как и все, не предложила своих.
Ты, как и все, отвергла словарные определения этих "общественно-экономических формаций". И, как и все, не предложила своих. (То куцое определение,что предложил Оками считать таковым нельзя просто потому,что оно не определяет ничего). И теперь у вас очень удобная позиция: все что вам нравится - вы объявляете социлизмом,а все,что НЕ нравится - капитализмом. Швецию, основой экономики которой является частная собственность, вы называете социалистической, а США - капиталистической. Но и в ней все хорошее приписываете социализму. Для Соловья - очень неплохо, но причем Бриан? :-\
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 21:33:51
Вот люблю я твои оценки, раздаваемые другим, но которые на самом деле относятся к твоим собственным определениям. ( О чем я сказала в первых своих постах.) :pardon:

И тут, чем кумушек считать трудиться... Это твоя позиция, а не наша. :D
Люсь,ну ведь неправда же ни то,ни другое. Я определений вообще не давал,но указал совершенно отчетливые признаки, с которыми вы не согласились, не предложив своих. И со словарными определениями не согласились, не предложив своих. Я, оценивая явления, придерживаюсь обозначенных мной признаков и словарных определений, а вы изволите оценивать их произвольно. И в частности,не считаясь даже с тем определением,что дал Оками,а ты лично поддержала. Иначе как можно было называть Швецию социалистической? Так-то... кумушки. :hi-hi:
Знаешь, это даже для Соловья не подойдет – Соловья баснями не кормят. :lol:
Предпочитаешь кормить Бриан? :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 20 Октября 2008, 21:41:55
Ты, как и все, отвергла словарные определения этих "общественно-экономических формаций". И, как и все, не предложила своих. (То куцое определение,что предложил Оками считать таковым нельзя просто потому,что оно не определяет ничего). И теперь у вас очень удобная позиция: все что вам нравится - вы объявляете социлизмом,а все,что НЕ нравится - капитализмом. Швецию, основой экономики которой является частная собственность, вы называете социалистической, а США - капиталистической. Но и в ней все хорошее приписываете социализму.

Хоть я и не Люся, но подпадаю под встречающуся тут отсылку "все", поэтому хочу ответить: содержание этого поста не соответствует действительности. Здесь было указано на отличие социализма от капитализма по отношению к частной собственности на средства производства. Естественно, капитализм как общественно-экономическая формация имеет и достоинства, и недостатки. Но обсуждениях этих достоинств и недостатков здесь и не могло получиться, поскольку шло обсуждение твоих личных взглядов на капитализм и социализм и твоих личных определений. Многие участники дискуссии с твоими взглядами не согласились и высказали аргументы, почему не согласились. Твое же резюме в цитированном посте вовсе не отражает это обсуждение и попросту не соответствует содержанию постов в теме. Подтвердить такие положения этого своего резюме, как "все что вам нравится - вы объявляете социлизмом,а все,что НЕ нравится - капитализмом" и  "в ней все хорошее приписываете социализму" цитатами из постов оппонентов ты попросту не можешь. :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 22:02:20
Подтвердить такие положения этого своего резюме, как "все что вам нравится - вы объявляете социлизмом,а все,что НЕ нравится - капитализмом" и  "в ней все хорошее приписываете социализму" цитатами из постов оппонентов ты попросту не можешь. :pardon:
Попробуй объяснить, каким образом вот это явление ты считаешь признаком капитализма.
Например, "огораживание" --> принуждение, злое и волевое, под угрозой смерти - голодной или на виселице - к участию в "расширенном порядке сотрудничества".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 20 Октября 2008, 22:23:53
Попробуй объяснить, каким образом вот это явление ты считаешь признаком капитализма.

А где я говорил, что это "признак капитализма"? Я приводил огораживание как пример принуждения, с помощью которого этот капитализм создавался. Тебе этот исторический факт незнаком?

А каким образом этот твой вопрос соотносится с приведенной тобой цитатой из моего поста?  :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 22:39:40
А где я говорил, что это "признак капитализма"? Я приводил огораживание как пример принуждения, с помощью которого этот капитализм создавался. Тебе этот исторический факт незнаком?
Знаком. Но во-первых, в разных источниках он освещается по-разному,и довольно невнятно в правовом аспекте. А  во-вторых, причем капитализм? То есть РПС? Какое отношение к нему имеют противоправные действия кого бы то ни было. Тем более лордов. Сиречь феодалов. Скорее к этому имеет отношение массовая коллективизация в СССР. Разве нет?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 20 Октября 2008, 22:50:52
Знаком. Но во-первых, в разных источниках он освещается по-разному,и довольно невнятно в правовом аспекте. А  во-вторых, причем капитализм? То есть РПС? Какое отношение к нему имеют противоправные действия кого бы то ни было. Тем более лордов. Сиречь феодалов. Скорее к этому имеет отношение массовая коллективизация в СССР. Разве нет?

Всё неправильно :D

Правовой аспект вполне ясен и споров не вызывает вообще никаких: владелец земли отказывался сдавать землю в аренду, потому что это невыгодно, и разводил там овец, потому что это стало выгодным. Реализовывал право частной собственности.

И не совсем понятно, почему ты не признаёшь прав этого лорда, пока он сдавал землю в аренду и назывался "феодалом", но защищаешь его права, когда он начал поставлять на предприятия сырьё и стал называться "промышленником", хотя это - один и тот же человек :huh:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 20 Октября 2008, 23:06:04
Всё неправильно :D

Правовой аспект вполне ясен и споров не вызывает вообще никаких: владелец земли отказывался сдавать землю в аренду, потому что это невыгодно, и разводил там овец, потому что это стало выгодным. Реализовывал право частной собственности.

И не совсем понятно, почему ты не признаёшь прав этого лорда, пока он сдавал землю в аренду и назывался "феодалом", но защищаешь его права, когда он начал поставлять на предприятия сырьё и стал называться "промышленником", хотя это - один и тот же человек :huh:
Всё неправильно :D
Цитировать
Огораживание общинных земель в Англии




В связи с вытеснением т.н. крестьянина-собственника в литературе встречаются ссылки на такой феномен, как «огораживание общинных земель». Этот термин имеет различные значения. Мы можем говорить об огораживании общинных земель, если общинные пашни или пустоши продаются и становятся частной собственностью; если идет объединение в единый "отруб" до этого разрозненных частных земельных угодий (репарцилляция), и если в таком случае вновь образованные земельные участки огораживаются. Этот сложный комплекс явлений, который обозначается термином «огораживание общинных земель», зачастую служит поводом для недоразумений.

Часто неверно считалось, что огораживания достигли своего апогея приблизительно в 1800 году. На деле почти половина (45%) общинных земель были огорожены уже к середине XVI века (к 1550 году).
Столь же маловероятно, что огораживание общинных земель происходило для создания крупных пастбищ для разведения овец. В XV и начале XVI века это, разумеется, было наиболее важной причиной огораживания. Однако впоследствии главной побудительным мотивом огораживания стало стремление сделать более эффективным и более крупномасштабным земледелие.
Поэтому люди, потерявшие свои земли в результате «огораживания», не покидали сельское хозяйство и не уходили в город, как часто считалось ранее, а продолжали работать на земле, но уже в качестве наемных работников-батраков.

Также неверно и то, что вся деревенская община, за исключением самых богатых крестьян, всегда выступала против любой формы огораживания общинных земель. Лишь первая форма «огораживания общинных земель», при которой преимущества традиционного ведения хозяйства исчезли, наталкивалась в большинстве случаев на сопротивление крестьян. Мелкие крестьяне и безземельные тогда выступали за свое право пользоваться общинными землями и пустошами. Без этих дополнительных угодий они зачастую уже не могли больше держаться на плаву и должны были бы продавать свою землю.
Позднее репарцилляция и огораживание вызывали меньший протест. Во многих случаях огораживания общинных земель даже стали осуществляться по требованию средних крестьян, т.н. йоменов.
http://home-edu.ru/user/uatml/00001367/003econ/main/014econ.html
А "один и тот же человек" может поступать по праву, а может и убивать. Между прочим, тот же  Чикатило может служить примером этого...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 20 Октября 2008, 23:34:23
Всё неправильно :D http://home-edu.ru/user/uatml/00001367/003econ/main/014econ.html

Ты просто перепутал 2 явления, имевших место в одной и той же стране, называвшихся одним и тем же словом, но происходивших в разные времена :pardon: огораживание общинных земель (16 век) и процесс вытеснения крестьян с земли под производство сырья (18 век).

Это бывает, когда не знаешь, о чём идёт речь, и пытаешься надёргать информацию в Сети :huh: бессистемность знаний, как тебе хорошо известно, приводит лишь к путанице. Ты перепутал :pardon:

Цитировать
А "один и тот же человек" может поступать по праву, а может и убивать

Так ты реши тогда уж, почему одно и то же действие по одному и тому же закону у тебя оценивается по-разному, в зависимости от того, "лордом" или "капиталистом" называет себя человек :huh:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 20 Октября 2008, 23:37:28
Так и хочется вернуть автору фразу:"Вы уж определитесь, пожалуйста!" – или маловероятно, или все же причина, к тому же наиболее важная. :lol:

Ну это просто ляп, конечно :D для 16 века массовое овцеводство было просто неактуально - т.к. отсутствовало машинное производство, способное перерабатывать такой объём сырья. Ручной, даже мануфактурный, труд с этим бы не справился.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 20 Октября 2008, 23:42:36
Всё неправильно :D http://home-edu.ru/user/uatml/00001367/003econ/main/014econ.html

Очень интересен принцип отбора материала для цитирования. Это ж надо было найти столь замысловатый комментарий, причем с сайта проекта "Развитие информационной образовательной среды для детей-инвалидов".  ??? В первые тридцать ссылок, которые дает гугл на запрос "огораживание", данная ссылка не входит.  :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 20 Октября 2008, 23:51:30
От феодального общества хочу вернуться к современности и вранью.Да вранье было , но совсем не то , которое Вы имеете в виду Korsar. Вранье - это дворник , который ездит на Мерседесе, вранье экономическое , так как не мо;ет человек получающий 15 баксов в час иметь возможность такую.А раз он такую возможность имеет , значит закончится это плохо. Жить нужно по средствам. Если 250 миллионов десятилетиями живут не по средствам , когда-то эта пирамида рухнет. Она и рухнула.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 05:42:43
Очень интересен принцип отбора материала для цитирования. Это ж надо было найти столь замысловатый комментарий, причем с сайта проекта "Развитие информационной образовательной среды для детей-инвалидов".  ??? В первые тридцать ссылок, которые дает гугл на запрос "огораживание", данная ссылка не входит.  :D
Так и знал,что привяжутся к источнику! Ясно - классовый подход. Но не только. В данном случае,почему-то имеется дискриминация по признаку здоровья.
Я же говорил именно о неясности правового аспекта, который в других источниках...в общем столь же неясен... если отбросить классовый подход.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 05:56:20
Так и знал,что привяжутся к источнику! Ясно - классовый подход.

Прости, а когда ты биологией занимался, то данные искал в брошюрках "Всё, что нужно знать о клетках - полный курс биологии за 30 минут" или листал научные публикации?

Наверное, всё ж таки второе. Если это - "классовый подход", то прости :pardon:

Цитировать
Я же говорил именно о неясности правового аспекта, который в других источниках...в общем столь же неясен... если отбросить классовый подход.

Корсар, пожалуйста - в студию "другие источники".

А то я помню, как в споре по поводу "трава первой ночи" ты дал ссылку на какую-то секс-энциклопедию, полную такой чуши, что уши вянут :pardon:

PS да, на всякий случай: "классовый подход" заключается в том, что при оценке статьи учитывается классовая принадлежность автора ;D поэтому констатирую, что ты в очередной раз применил красивый термин, не имею ни малейшего понятия, что он, собственно, обозначает :sarcastic: о призывах "соблюдать точное значение слов" опять было временно забыто :P
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 06:47:49
Классовый подход заключается не в классовой принадлежности автора, а именно в его подходе к оценкам и изложению, например, исторических событий с классовых позиций. Имел место особенно в исторической, политической и экономической литературе советского периода. Сегодня также трудно найти в ней источники, лишенные классового подхода. Мне не удалось.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 21 Октября 2008, 12:53:07
Хотелось бы послушать мнения оппонентов по такому вопросу.

Буду избегать термина "социализм", т.к. все его понимают по-разному.

Тот строй, который был в России с 1917г. до 1991 г., за этот период времени как-то развивался, реформировался и в результате пришел к концу.

В чем причины этого?

Если такой разговор уже был на форуме, то дайте ссылку, пожалуйста. 
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 21 Октября 2008, 13:39:53
Хотелось бы послушать мнения оппонентов по такому вопросу.

Буду избегать термина "социализм", т.к. все его понимают по-разному.

Тот строй, который был в России с 1917г. до 1991 г., за этот период времени как-то развивался, реформировался и в результате пришел к концу.

В чем причины этого?

Если такой разговор уже был на форуме, то дайте ссылку, пожалуйста. 

Пожалуйста:

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,16473.0.html
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 14:13:09
Но странное дело. Всего через четверть века мир увидел перед собой новую страну, устоявшую перед победителями Европы, и новый народ, готовый биться за эту страну до последнего..."
 
Вот это бы по-подробнее,чем там..
Что, собссно, такого мир увидел? Победу в войне? Это -что-то новое в истории? Любая война рано или поздно кончается чьей-то победой. А победила в той войне не только наша страна. И если не считать вклад в победу потерями,то еще надо хорошенько посмотреть - чей больше...
Народ...   а что народ? Народ, как народ - "квартирный вопрос только его испортил немного"...
А вот такой вопрос: от предков этому народу досталось неслыханное и невиданное богатство - 1/6 часть суши, наполненная массой полезных ископаемых, не говоря уже о том,что на ее поверхности! И кстати о поверхности: Столыпин, ИМХО, вполне обоснованно грозился задавить Европу русским караваем. И ведь могли. Объективно. По своему объему пахотных площадей. Да еще плюс целина.
Промышленность развивали? Развивали. Да только к семидесятым отставали от развитых стран куда сильней, чем 60 лет назад. На войну все кивали. Будто она была не мировой...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 14:20:50
Классовый подход заключается не в классовой принадлежности автора, а именно в его подходе к оценкам и изложению, например, исторических событий с классовых позиций. Имел место особенно в исторической, политической и экономической литературе советского периода. Сегодня также трудно найти в ней источники, лишенные классового подхода. Мне не удалось.

Нет проблем, Корсар - читай зарубежную литературу. Я, правда, не думаю, что ты читаешь и современные отечественные исторические исследования, а поэтому слова "обнаружить не удалось" - пустой звук :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 14:37:30
Нет проблем, Корсар - читай зарубежную литературу. Я, правда, не думаю, что ты читаешь и современные отечественные исторические исследования, а поэтому слова "обнаружить не удалось" - пустой звук :pardon:
Современные отечественные... это где про Батю хана? :hi-hi:
В современной отечественной исторической литературе боюсь, к классовому подходу прибавился еще и национальный...
А  на сайте Кара-Мурзы из английской переведенной литературы по этому вопросу рекомендуется Т.Мор. И еще кто-то. На Мора дашь скидку? (Хоть он и утопист, значит тоже с классовым подходом, небось... но хоть не комми)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 21 Октября 2008, 14:44:12
И кстати о поверхности: Столыпин, ИМХО, вполне обоснованно грозился задавить Европу русским караваем. И ведь могли. Объективно. По своему объему пахотных площадей. Да еще плюс целина.

"Недоедим, но вывезем". Вывозили, кстати, исключительно с кубанских и украинских чернозёмов. Вся остальная Россия - зона рискованного земледелия.
А Лев Толстой, помнится, писал, примерно следующее: "Голод в России наступает не тогда, когда не урождается хлеб, а тогда, когда не урождается лебеда".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 14:47:57
Современные отечественные... это где про Батю хана? :hi-hi:
В современной отечественной исторической литературе боюсь, к классовому подходу прибавился еще и национальный...

Будь любезен, найди классовый или национальный подход, например, в исследовании Акимова по англо-французским столкновениям в Северной Америке 17 века или Хлевова о Северной Европе 1-8 веков. Это я просто наугад в 2 книжки ткнул у себя на полочке ;)

Цитировать
А  на сайте Кара-Мурзы из английской переведенной литературы по этому вопросу рекомендуется Т.Мор. И еще кто-то. На Мора дашь скидку? (Хоть он и утопист, значит тоже с классовым подходом, небось... но хоть не комми)

А ты меньше по политическим сайтам ходи и больше - по нормальным историческим клубам. Тогда и демагогов вроде Кара-Мурзы, и фоменковских глупостей будешь видеть гораздо меньше ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 15:54:10
 
"Недоедим, но вывезем". Вывозили, кстати, исключительно с кубанских и украинских чернозёмов. Вся остальная Россия - зона рискованного земледелия.
А Лев Толстой, помнится, писал, примерно следующее: "Голод в России наступает не тогда, когда не урождается хлеб, а тогда, когда не урождается лебеда".
Так ведь вместо лебеды тоже можно было сеять хлеб...А Л.Толстой - не шибко большой авторитетв экономике. Не "читал Адама Смита"... Столыпин был по-круче.
А в Канаде - тоже не кубанские черноземы.
Да и НЭП в общем показал потенциальные возможности России (СССР).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 21 Октября 2008, 19:07:34
Так ведь вместо лебеды тоже можно было сеять хлеб...А Л.Толстой - не шибко большой авторитетв экономике. Не "читал Адама Смита"... Столыпин был по-круче.
А в Канаде - тоже не кубанские черноземы.
Да и НЭП в общем показал потенциальные возможности России (СССР).

До НЭПа, между прочим, была революция и Декрет о земле, по которому помещичью землю отдали крестьянам. А до революции крестьяне в Европейской части России (где и проживала бОльшая часть населения) страдали от малоземелья, отсюда и лебеда в пищу. Теоретиком-экономистом Лев Толстой не был, зато практическую жизнь крестьян в 1900-е знал неплохо, жил с ними рядом всё-таки.

А по поводу Канады интересные цифры приводит А.П.Паршев:

Цитировать
Средняя годовая температура в Москве + 3,8 градуса, в Ленинграде + 4,3. В Ванкувере, например + 9,8 (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале - + 6,7 (как в Варшаве). Вообще один градус средней годовой температуры - это на самом деле очень чувствительно. Обитаемая Канада - это вполне Западная Европа, а не Московская область...


А вот ещё цифры оттуда же:

Цитировать
Оленьих пастбищ в нашей стране (19% площади) существенно больше, чем пригодных для сельского хозяйства земель (13%).

А.П.Паршев "Почему Россия не Америка" М.2000
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 21 Октября 2008, 19:10:55
Попробую сравнить эффективность социализма и капитализма в России на основании Ваших же высказываний Korsar. СССР окончательно оформился где-то к 20-21 году. Через 15 лет это по Вашим же высказываниям в теме о 2 мировой войне  было мощное государство , которому Вы предлагали защитить Европу ( Францию , Англию ) от гитлеровской Германии. Прошло столько же лет после победы капитализма в России и Вы же сами считаете Россию колосом на глиняных ногах , чья сила зависит от цен на нефть. Получается социализм все-таки именно в России оказался более эффективным.Только давайте не будем опять про перступного Путина. СССР тоже не в безвоздушном пространстве развивался и врагов открытых хватало.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 19:55:29
Попробую сравнить эффективность социализма и капитализма в России на основании Ваших же высказываний Korsar. СССР окончательно оформился где-то к 20-21 году. Через 15 лет это по Вашим же высказываниям в теме о 2 мировой войне  было мощное государство , которому Вы предлагали защитить Европу ( Францию , Англию ) от гитлеровской Германии. Прошло столько же лет после победы капитализма в России и Вы же сами считаете Россию колосом на глиняных ногах , чья сила зависит от цен на нефть. Получается социализм все-таки именно в России оказался более эффективным.Только давайте не будем опять про перступного Путина. СССР тоже не в безвоздушном пространстве развивался и врагов открытых хватало.
Видите ли, Дара, буквально по всем высказанным Вами пунктам я спорил В СССР, когда Вас, по-видимому, еще на свете не было. И Вы уж меня извините, но хорошо знаю, что цену всем  этим голословным высказываниям. Но конкретно их оспаривать здесь - ругаться. А мне бы хотелось поговорить об этом мирно. Если Вы не возражаете.
А для этого всё спорное необходимо оставить за скобками. Давайте для начала рссмотрим исключительно бесспорное.
Смотрим:
1. 1/6 часть мировой суши. Одна из самых низких плотностей населения в мире.То есть количество природных ресурсов на душу населения - уникально.
2. Население - отнюдь не бесталанно. Отсутствием Королевых, Ландау, Вавиловых, а также левшей и Кулибиных никогда не страдали.
3. НЭП показал потенциальные возможности нашего фермертва, и они не выглядят заведомо хуже американских и канадских.
С другой стороны первая мировая война, была не только нашим бедствием.Той же Германии, о которой не раз говорилось, в ней досталось больше. К тому же она потерпела поражение, потеряла территории... и большие бабки.
Гражданская война. Была такая. (Если вспомнить "триумфальное шествие советской власти", после октябрьского переворота,то ее причины,как минимум, не так ясны, как нам преподавали... Но оставим это в скобках.).
Ко второй мировой войне мы были совершенно не готовы. Если хотите утверждать обратное, приготовьтесь объяснить, почему в первые ее месяцы мы потеряли 3,5 территории франций, не говоря уже о людских потерях и потерях материальных... Причем заметьте,что долбала нас та самая Германия, которой в предыдущей войне досталось больше нашего.
Перед войной мы оккупировали Прибалтику и провели "маленькую победоносную войну" с Финляндией, в которой победы так и не добились, не смотря на большие потери. Но не это главное. Интересно то, что эти крохотные страны,не обладая сотой долей наших ресурсов на душу населения, за тоже самое время достигли очень значительных экономических успехов по сравнению с нашей страной. И присоединенная нами по сговору с Гитлером часть  Польши (Западная Украина) тоже могла похвастаться уровнем жизни перед восточными собратьями...
Вот и скажите мне теперь,чем же собственно, может похвастаться тот строй, с которым мы пришли к второй мировой?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 21 Октября 2008, 20:16:14
И присоединенная нами по сговору с Гитлером часть  Польши (Западная Украина) тоже могла похвастаться уровнем жизни перед восточными собратьями...

И чем собственно могли похвастаться? Польша к 1939 так и не достигла уровня производства 1913. При годовом бюджете в 2,5 млрд злотых Польша имела гос. долг 4,7 млрд.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 20:22:21
И чем собственно могли похвастаться? Польша к 1939 так и не достигла уровня производства 1913. При годовом бюджете в 2,5 млрд злотых Польша имела гос. долг 4,7 млрд.
Уровнем жизни, Кунгурцев. Уровнем жизни рядовых поляков. А долг... Посмотрите на США с ее долгом. И на нас, "одолживших" ей 65 млрд у.е. А еще раз посмотрите - через год.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 20:24:18
ну давай по твоим трём пунктам пройдём чуть внимательнее.

1. Ты забыл о том, что эти природные ресурсы нужно ещё и добыть. Когда началось эффективное и планомерное их освоение? правильно, с 1-й пятилетки. До этого востребованность ресурсов той же Сибири была несколько... хм... словом, ничем от 18 века принципиально не отличалась - чистый промысел: золото, лес, пушнина. Всё.

По первому пункту - мимо.

2. Действительно, талантов - хоть отбавляй. Проблема в том, что талант нужно найти, его нужно обучить и пристроить к делу; безусловно, и до революции в этом направлении начали предприниматься некоторые шаги, но до всеобщей грамотности и возможности бесплатного обучения этим шагам было - как до Луны. Сравни науку до революции - и в 30-60-е года: резкий скачок и внятное технологическое на тот момент первенство. Гонку технологий, как ты сам знаешь, проиграли в 70-е года - по причине некомпетентности руководства.

Так что по второму пункту - мимо.

3. Как совершенно справедливо заметил Кунгурцев, чтобы в эпоху НЭПа возникли "фермерские" хозяйства - требовалась земля. "Ничейной" земля, как в штатах или Канаде, в России не было: отечественное крестьянство работало тогда на земле, переданной им в результате ликвидации крупного землевладения. "Землю - крестьянам", помнишь? ;) без образования множества мелких частных землевладений никакого подъёма с/х не произошло бы: попросту "фермеров" не было бы.

Так что по третьему пункту - тоже мимо.

Ну и далее разные маленькие вопросы - например, почему ситуацию, в которой СССР присоединяет к себе немалый кусок территории, ты называешь "победы так и не добились" (кстати - но тут уже Кэп лучше знает - именно неэффективность действий советских войск в Финляндии подстегнула разработку нового вооружения - между прочим, многие виды которого были признаны лучшим оружием своего класса во 2 мировой)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 21 Октября 2008, 20:27:01
Уровнем жизни, Кунгурцев. Уровнем жизни рядовых поляков.

По секретным донесениям НКВД рядовые жители Западных Украины и Белоруссии, жившие рядом с границей в сентябре 1939 после ввода советских войск кинулись в советские магазины за бывшей границей, разбирать товары, которых у них не было. (Ну, понятно, это хитрые чекисты сочиняли в расчёте на то, чтоб обмануть потомков). А присоединение этих областей вызвало немалые экономические трудности в СССР, ибо пришлось их вытаскивать из экономической стагнации.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 21 Октября 2008, 20:29:32
Korsar Вы абсолютно правы , я не могу использовать личный опыт в сравнении социализма и капитализма , это и плохо и хорошо одновременно . Это дает мне возможность брать во внимание только конечный результат , абстрагируясь от самого хода событий. Я не о частностях типа войн, ресурсов и прочего. Страна та таже самая , разные формы собственности и результат    разный.И опять-таки я беру во внимание Вашу оценку результатов хозяйствования.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 20:36:00
ну давай по твоим трём пунктам пройдём чуть внимательнее.

1. Ты забыл о том, что эти природные ресурсы нужно ещё и добыть. Когда началось эффективное и планомерное их освоение? правильно, с 1-й пятилетки. До этого востребованность ресурсов той же Сибири была несколько... хм... словом, ничем от 18 века принципиально не отличалась - чистый промысел: золото, лес, пушнина. Всё.

По первому пункту - мимо.

2. Действительно, талантов - хоть отбавляй. Проблема в том, что  к делу; безусловно, и до революции в этом направлении начали предприниматься некоторые шаги, но до всеобщей грамотности и возможности бесплатного обучения этим шагам было - как до Луны. Сравни науку до революции - и в 30-60-е года: резкий скачок и внятное технологическое на тот момент первенство. Гонку технологий, как ты сам знаешь, проиграли в 70-е года - по причине некомпетентности руководства.

Так что по второму пункту - мимо.

3. Как совершенно справедливо заметил Кунгурцев, чтобы в эпоху НЭПа возникли "фермерские" хозяйства - требовалась земля. "Ничейной" земля, как в штатах или Канаде, в России не было: отечественное крестьянство работало тогда на земле, переданной им в результате ликвидации крупного землевладения. "Землю - крестьянам", помнишь? ;) без образования множества мелких частных землевладений никакого подъёма с/х не произошло бы: попросту "фермеров" не было бы.

Так что по третьему пункту - тоже мимо.

Ну и далее разные маленькие вопросы - например, почему ситуацию, в которой СССР присоединяет к себе немалый кусок территории, ты называешь "победы так и не добились" (кстати - но тут уже Кэп лучше знает - именно неэффективность действий советских войск в Финляндии подстегнула разработку нового вооружения - между прочим, многие виды которого были признаны лучшим оружием своего класса во 2 мировой)
Очень красноречиво. И самое главное - чисто по-социалистически! "талант нужно найти, его нужно обучить и пристроить"; "природные ресурсы нужно ещё и добыть" - все правильно! И конечно же этим непременно должен специально заниматься некий добрый и умный дядя - социалистическое государство! Иначе - никак.
Вот только дядя-то оказался не столь умным и совсем не добрым...
А Аляска как-то сама освоилась. И народ в США как-то сам обучился. И фермеры сами развелись (как и у нас, в свое время). А как им земля досталась - не суть. Суть в том,что в США и Канаде земля досталась им навсегда, а не они стали на ней крепостными, как у нас.
А Финляндию (по плану и пакту) Сталин намеревался захватить всю. Да не вышло.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 20:42:33
По секретным донесениям НКВД рядовые жители Западных Украины и Белоруссии, жившие рядом с границей в сентябре 1939 после ввода советских войск кинулись в советские магазины за бывшей границей, разбирать товары, которых у них не было. (Ну, понятно, это хитрые чекисты сочиняли в расчёте на то, чтоб обмануть потомков). А присоединение этих областей вызвало немалые экономические трудности в СССР, ибо пришлось их вытаскивать из экономической стагнации.
:lol: :lol: :lol:Когда я служил на флоте,у меня там была пара друзей. Как раз с Западной Украины. А после довелось общаться с "чекистами".  Довольно долго и не по моей воле.
Друзей своих я ни разу не поймал на обмане. В отличие от "чекистов". :hi-hi:
Особенно смешно мне было,когда майор Чупин уверял меня в том,что Буковский - наркоман и валютчик,за что и сел.А вовсе,мол,ни за какую не за политику...
Видать с этой утки и пошли те стишки:
"Обменяли Корвалана
На простого хулигана..."
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 20:49:16
Очень красноречиво. И самое главное - чисто по-социалистически! "талант нужно найти, его нужно обучить и пристроить"; "природные ресурсы нужно ещё и добыть" - все правильно! И конечно же этим непременно должен специально заниматься некий добрый и умный дядя - социалистическое государство! Иначе - никак.

Прости, это твоё домысливание и не более того. Почему государство должно быть "добрым дядей" - я не знаю, поскольку так не считаю. Я считаю, что государство должно быть выбранным мною спецом-управленцем и реализатором тех моих интересов, которые я сам не в состоянии осуществить.

Цитировать
А Аляска как-то сама освоилась. И народ в США как-то сам обучился.

Нет. Прости, Корсар, но это были вполне внятные и чёткие ГОСУДаРСТВЕННЫЕ программы. До этого Аляска - ага, чистые промыслы: золото, пушнина, лес. Ровно то же самое, что и в Сибири :yes:

Цитировать
И фермеры сами развелись (как и у нас, в свое время). А как им земля досталась - не суть.

Предлагаю тебе развести фермеров без земли  :sarcastic: опс... а землю им предоставила кто?  ;) а без этого было бы обычное крупное землевладение - и никаких тебе фермеров :huh:

Цитировать
Суть в том,что в США и Канаде земля досталась им навсегда, а не они стали на ней крепостными, как у нас.

Отнюдь не навсегда. Во времена Великой депрессии её вполне по закону отнимали, и не вмешайся тогда правительство и начни - да-да, на те самые налоги! - массированной закупки продовольствия по повышенным ценам - ну просто для того, чтобы продукция имела сбыт и фермеры могли бы расплачиваться по закладным - не было никакого мелкого фермерства.

Цитировать
А Финляндию (по плану и пакту) Сталин намеревался захватить всю. Да не вышло.

Здрасьте, приехали. А что мешало? Линия Маннергейма было прорвана и защищаться было, в общем-то, нечем. Так что "план захвата всей Финляндии" - просто личная фантазия ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 21:03:08
Прости, это твоё домысливание и не более того. Почему государство должно быть "добрым дядей" - я не знаю, поскольку так не считаю. Я считаю, что государство должно быть выбранным мною спецом-управленцем и реализатором тех моих интересов, которые я сам не в состоянии осуществить.

Нет. Прости, Корсар, но это были вполне внятные и чёткие ГОСУДаРСТВЕННЫЕ программы. До этого Аляска - ага, чистые промыслы: золото, пушнина, лес. Ровно то же самое, что и в Сибири :yes:

Предлагаю тебе развести фермеров без земли  :sarcastic: опс... а землю им предоставила кто?  ;) а без этого было бы обычное крупное землевладение - и никаких тебе фермеров :huh:

Отнюдь не навсегда. Во времена Великой депрессии её вполне по закону отнимали, и не вмешайся тогда правительство и начни - да-да, на те самые налоги! - массированной закупки продовольствия по повышенным ценам - ну просто для того, чтобы продукция имела сбыт и фермеры могли бы расплачиваться по закладным - не было никакого мелкого фермерства.

Здрасьте, приехали. А что мешало? Линия Маннергейма было прорвана и защищаться было, в общем-то, нечем. Так что "план захвата всей Финляндии" - просто личная фантазия ;)
Хочешь ругаться? Я жму на кнопку. Не хочешь - забудь всю красную пропаганду, которой тебя научили. Говори о фактах. И только.
А насчет "программ"... я бы много тебе мог нацитировать из того же Смита. Но воздерживаюсь.
А по Финляндии...
Цитировать
Договор имел «секретный дополнительный протокол» о разграничении «сфер влияния» в Восточной и Юго-Восточной Европе. Предусматривалось, что в случае войны Германии с Польшей немецкие войска могут продвинуться до так называемой «линии Керзона», остальная часть Польши, а также Финляндия, Эстония, Латвия и Бессарабия признавались «сферой влияния» СССР. Судьба Польши будет решена «в порядке дружественного обоюдного согласия».
http://mega.km.ru/bes_2004/Encyclop.asp?Topic=topic72_o_601
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 21 Октября 2008, 21:15:44
Предлагаю тебе развести фермеров без земли  :sarcastic: опс... а землю им предоставила кто?  ;) а без этого было бы обычное крупное землевладение - и никаких тебе фермеров :huh:

Кстати, говоря, одной из причин Гражданской войны в США как раз был конфликт из-за западных земель. Кому они должны достаться: плантаторам Юга (крупным землевладельцам) или фермерам Севера. Фермерские организации играли немалую роль в основании Республиканской партии. В результате победы в Гражданской войне северян, государство и предоставило возможность именно фермерам получать земли.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 21 Октября 2008, 21:23:50
Korsar лично для Вас информация . Оказывается в стране развитого капитализма США при местных органах власти сейчас , сию минуту , существуют программы , занимающиеся ликвидацией безграмотности населения и не на уровне взять интеграл , а на уровне не умеют читать и писать на своем родном языке. Это на фоне того , что в 10 лучших учебных заведений мира 8 американские. Я не жила в СССР. Вы встречали в СССР людей в Москве или Ленинграде не умеющих писать и читать ( взрослых ) ?Ну кроме семьи Лыковых из Сибири.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 21:36:12
Хочешь ругаться? Я жму на кнопку. Не хочешь - забудь всю красную пропаганду, которой тебя научили. Говори о фактах. И только.

Корсар, это уже скучно: я привожу реальные факты, ты кричишь, что это красная пропаганда и не приводишь никаких опровержений - кроме личной убеждённости, что такого не могло быть, потому что... потому что.... ну потому что тебе страшно не хочется, чтобы это было ;D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 21:44:55
Korsar лично для Вас информация . Оказывается в стране развитого капитализма США при местных органах власти сейчас , сию минуту , существуют программы , занимающиеся ликвидацией безграмотности населения и не на уровне взять интеграл , а на уровне не умеют читать и писать на своем родном языке. Это на фоне того , что в 10 лучших учебных заведений мира 8 американские. Я не жила в СССР. Вы встречали в СССР людей в Москве или Ленинграде не умеющих писать и читать ( взрослых ) ?Ну кроме семьи Лыковых из Сибири.
Моя теща (немка поволжская) не умеет даже говорить на родном языке, а ее мать (умерла в 99-м), так и не научилась толком говорить по-русски (не говоря уже об "читать-писать"). После того, как в 41-м был расстрелян ее муж (есть справка о реабилитации),а ее семью отправили в Сибирь (вместе с другими бедолагами) и по дороге она потеряла двух детей - у нее был нервный срыв (приведший по счастью в больницу, а не в другие места). Ее оставшуюся дочь (мою тещу) определили в детдом, где она за год научилась русскому языку, напрочь позабыв немногие немецкие слова. Когда они снова встретились (мать и дочь) и поселились в определенной им для жительства сибирской деревне, им было очень трудно общаться... О них я мог бы много еще рассказать (в другой теме), а здесь только скажу, что завидую их святости...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 21:46:25
А насчет "программ"... я бы много тебе мог нацитировать из того же Смита. Но воздерживаюсь.

Только сейчас заметил.

Да, безусловно, экономист 18 века - это очень крупный авторитет по проблемам образования в 20 веке! :lol: :lol:

Очень, очень хотелось бы увидеть цитаты по образовательным программам!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 21:57:32
Наверное нужно пояснить,что мать моей тещи не научилась русскому (да и немецкому разучилась) не потому,что была глупа. Просто ей не довелось учиться в школе, зато работала она почти всю свою жизнь. На ферме. А в войну, после 14-тичасовой смены еще умудрялась порой за ночь связать свитер за ведро картошки (маленькую дочь надо было чем-то кормить, да и самой питаться)...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 21 Октября 2008, 22:01:22
Моя теща (немка поволжская) не умеет даже говорить на родном языке, а ее мать (умерла в 99-м), так и не научилась толком говорить по-русски (не говоря уже об "читать-писать"). После того, как в 41-м был расстрелян ее муж (есть справка о реабилитации),а ее семью отправили в Сибирь (вместе с другими бедолагами) и по дороге она потеряла двух детей - у нее был нервный срыв (приведший по счастью в больницу, а не в другие места). Ее оставшуюся дочь (мою тещу) определили в детдом, где она за год научилась русскому языку, напрочь позабыв немногие немецкие слова. Когда они снова встретились (мать и дочь) и поселились в определенной им для жительства сибирской деревне, им было очень трудно общаться... О них я мог бы много еще рассказать (в другой теме), а здесь только скажу, что завидую их святости...

Переняли опыт у любимых кое-кем США. Там немало индейцев попереселяли из обжитых земель к чёрту на кулички.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 21 Октября 2008, 22:07:45
Вы меня не поняли. На курсы ходят американцы , родившиеся в Америке и не умеющие писать и читать на английском языке и это происходит не в 40 годы прошлого столетия , а сейчас.То есть лет 10 назад детьми они просто не получили даже начального образования.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 22:11:07
Переняли опыт у любимых кое-кем США. Там немало индейцев попереселяли из обжитых земель к чёрту на кулички.
Во-первых, "любимые кем-то" США переселяли индейцев другими способами. Во-вторых, в тех местах (резервациях) индейцы могут жить не работая (в отличие от "переселенных" немцев). А в-третьих, их там никто не держит, кроме дармового (и как говорят, неплохого) житья. Достаточно выехать из резервации,чтобы стать обычным американцем-налогоплательщиком. И наконец, причем вообще, немцы? С индейцами нужно сравнивать бурят, эвенков, чукчей, ульчей (практически вымерших) и вымерших народностей, о которых нам даже и неизвестно...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 22:20:13
Вы меня не поняли. На курсы ходят американцы , родившиеся в Америке и не умеющие писать и читать на английском языке и это происходит не в 40 годы прошлого столетия , а сейчас.То есть лет 10 назад детьми они просто не получили даже начального образования.
Нет это Вы меня не поняли. Моя теща и ее мать  с мужем были российскими немцами. Они родились в России и всю жизнь работали в ней. Вот только курсов им не досталось. То есть теща-то ходила в школу и научилась читать и с грехом пополам писать... А дальше - работа.
Что же касается тех, кто десять лет назад у нас не ходил в школу... Боюсь,что сегодня таких очень много. Беспризорщина нынче у нас процветает. Но мои оппоненты, конечно, скажут,что это "капитализм" виноват...
Да, при советской власти такого вроде бы не было. Но считать это большой заслугой... не знаю.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 21 Октября 2008, 22:27:05
Да я это к тому , что при социализме такое было просто невозможно , чтобы человек в  20 лет не умел писать и читать.Система была такая , а Вы ее считаете безнадежной. Кстати уровень грамотности населения один из показателей уровня жизни.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 22:41:02
Да я это к тому , что при социализме такое было просто невозможно , чтобы человек в  20 лет не умел писать и читать.Система была такая , а Вы ее считаете безнадежной. Кстати уровень грамотности населения один из показателей уровня жизни.
Социализм... А сейчас у нас "капитализм"? Но заметьте у власти в нашей стране все та же партия. Она называется теперь иначе, но ведь и раньше она меняла свои названия. А люди-то! Я нисколько не сомневаюсь, что очень многие из них, как Кириенко хранят свои прежние партбилеты с гордостью, только в отличие от него, пока что тайно. Но все они - выходцы именно из нее, и не просто из нее,а из ее руководства среднего звена, из ее идеологов. Так почему,то,что сейчас у нас в стране - следует называть "капитализмом"? Частная собственность появилась? Так только номинально. Фактически любой собственник "под колпаком" у родной партии. Судьба Ходорковского, Гусинского, березовского - тому живое доказательство. Если их в любое время можно лишить не только собственности, но и свободы и даже жизни,что говорить о нас - простых смертных. Просто пока (слава Богу!) государству не до нас, оно бабки кует... Вот и попустительствует. Но причем капитализм?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 22:49:56
Социализм... А сейчас у нас "капитализм"? Но заметьте у власти в нашей стране все та же партия. Она называется теперь иначе, но ведь и раньше она меняла свои названия. А люди-то! Я нисколько не сомневаюсь, что очень многие из них, как Кириенко хранят свои прежние партбилеты с гордостью, только в отличие от него, пока что тайно. Но все они - выходцы именно из нее, и не просто из нее,а из ее руководства среднего звена, из ее идеологов. Так почему,то,что сейчас у нас в стране - следует называть "капитализмом"? Частная собственность появилась? Так только номинально. Фактически любой собственник "под колпаком" у родной партии. Судьба Ходорковского, Гусинского, березовского - тому живое доказательство. Если их в любое время можно лишить не только собственности, но и свободы и даже жизни,что говорить о нас - простых смертных. Просто пока (слава Богу!) государству не до нас, оно бабки кует... Вот и попустительствует. Но причем капитализм?

Да нет, обычный капитализм. Множество группировок вполне себе собственников грызлись между собой, пока одна из не победила все остальные - по законам обычной, естественной и свободной конкуренции.

Вот государство у нас действительно - полностью отсутствовало, точь-в-точь как в твоих утопиях. Частная собственность была абсолютно неподконтрольной - и оказалась, как и следует, в единственных руках.

Корсар, какие проблемы-то?

Что спецслцжбы снова у власти? но вот тот же "гонимый" Гусинский на стеснялся нанимать начальником службы безопасности самых что ни на есть гэбэшников. А ты как думал? что капиталист будет испытывать к спец. службам "классовую ненависть"? :lol: столь хулимый тобою Путин был приведён к власти "гонимым" Березовским - или ты 1999 год решил забыть?

Так что - всё не просто либерально. Всё у нас сверхлиберально.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 22:58:52
Есть такой старый анекдот-притча. Про то, как один слесарь с завода детских кроваток, пытался по частям вынести и собрать кроватку для своего "пополнения". Но сколько ни пытался и как ни старался, а получался у него вместо кроватки пулемет... :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 23:01:18
Есть такой старый анекдот-притча. Про то, как один слесарь с завода детских кроваток, пытался по частям вынести и собрать кроватку для своего "пополнения". Но сколько ни пытался и как ни старался, а получался у него вместо кроватки пулемет... :hi-hi:

Ты хочешь сказать, что у нас настолько неприспособленная страна, что как не крути - а выберут во власть Ужасные Спецслужбы? :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 23:16:00
Ты хочешь сказать, что у нас настолько неприспособленная страна, что как не крути - а выберут во власть Ужасные Спецслужбы? :lol:
Причем страна? И причем слесарь? Если в проекте - пулемет.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 23:26:04
Как это причем? При слесаре. :D
Правильно. Вот я и говорю,что проблема в то,что слесарь верит проектировщику,а не смотрит в проект. И все надеется собрать кроватку...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 23:34:17
Причем страна? И причем слесарь? Если в проекте - пулемет.

ага... т.е. реформы последних 20 лет имели в проекте пулемёт? а население этому активно потакало? :lol:

Корсар, я уже говорил, скажу ещё раз: дем. проект потерпел в России очень обидный крах именно из-за таких вот лозунгов :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 21 Октября 2008, 23:38:39
ага... т.е. реформы последних 20 лет имели в проекте пулемёт? а население этому активно потакало? :lol:

Корсар, я уже говорил, скажу ещё раз: дем. проект потерпел в России очень обидный крах именно из-за таких вот лозунгов :yes:
Хм...один там лез с раскладушкой...да "пулеметчики" сказали,что она - неправильная :hi-hi:
Откуда у нас возьмется дем.проект, если вся "элита" сплошь коммунистическая? Уж лучше бы разыгрывали "китайский вариант"... Но для этого нужен был не Горбачев...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 21 Октября 2008, 23:45:39
Хм...один там лез с раскладушкой...да "пулеметчики" сказали,что она - неправильная :hi-hi:

Ну эту раскладушку ты в этой теме, собственно, и демонстрируешь. какая она... неуютная, что ли? ;)

Цитировать
Откуда у нас возьмется дем.проект, если вся "элита" сплошь коммунистическая? Уж лучше бы разыгрывали "китайский вариант"... Но для этого нужен был не Горбачев...

ну... Горбачёв не самый худший вариант, и за многое я ему очень и очень благодарен :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 22 Октября 2008, 03:02:10
Во-первых, "любимые кем-то" США переселяли индейцев другими способами. Во-вторых, в тех местах (резервациях) индейцы могут жить не работая (в отличие от "переселенных" немцев). А в-третьих, их там никто не держит, кроме дармового (и как говорят, неплохого) житья. Достаточно выехать из резервации,чтобы стать обычным американцем-налогоплательщиком.

Теперь, возможно. Но не в конце XIX века и даже не в начале XX. Тогда их просто отстреливали.
А заговорил я об индейцах, собственно, для того, чтобы показать, что национальные проблемы, свойственны любому строю. Тут где-то Кэп ещё тасманийскую резню вспоминал.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 22 Октября 2008, 06:43:17
Теперь, возможно. Но не в конце XIX века и даже не в начале XX. Тогда их просто отстреливали.
Как лосей? Интересно, откуда сведения?
Но как бы то ни было, к капитализму это все отношения не имеет. Потому что и феодализм-социализм ничем лучшим в этой области похвастаться не может. Это все - чисто человеческие заморочки, замешанные на ксенофобии.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 22 Октября 2008, 13:10:28
Это все - чисто человеческие заморочки, замешанные на ксенофобии.

Так вот и я про то же. Вы же предъявляете претензии к социализму по поводу высылки немцев.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 22 Октября 2008, 16:38:46
Социализм... А сейчас у нас "капитализм"? Но заметьте у власти в нашей стране все та же партия.
  :mda:То есть, если у власти дядя Вася. то это социализм, если тетя Маша, то это феодализм, а если Петр Иваныч, то это капитализм. Есть у нас частная собственность на средства производства или нет ее? :rtfm: А вот есть. И даже полно иностранных предприятий. Форд там, Хенкель, куча мелких южнокорейских фирм и т.п. Не знаю, с чьими спецслужбами они связаны, нашими или "ихними", а только это самые настоящие капиталистические предприятия.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 22 Октября 2008, 19:24:34
Разговор о Центре перенесён в стругацкую тему ("Пути и цели")
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 22 Октября 2008, 21:23:37
  :mda:То есть, если у власти дядя Вася. то это социализм, если тетя Маша, то это феодализм, а если Петр Иваныч, то это капитализм. Есть у нас частная собственность на средства производства или нет ее? :rtfm: А вот есть. И даже полно иностранных предприятий. Форд там, Хенкель, куча мелких южнокорейских фирм и т.п. Не знаю, с чьими спецслужбами они связаны, нашими или "ихними", а только это самые настоящие капиталистические предприятия.
"Аполитично, рассуждаешь, клянусь-чесслово!" Вее зависит от нравственно-правовых качеств правящих. А то,что у нас в стране никоим образом НЕ "капитализм" вот еще свидетельство. (http://www.echo.msk.ru/programs/code/547400-echo/)
Цитировать
Что я имею в виду под колонизацией Москвой? Есть 2 миллиарда таможенных платежей, которые получаются за то, что через Забайкальский край, конкретно через этот самый город Забайкальск, проходит 65 процентов товарооборота России и Китая. Все эти 2 миллиарда получает Москва, не считая тех, которые идут на строительство Санта-Барбары. Есть Новоширокинский рудник, который тоже только что продали. Ничего за эту продажу не получил край. Есть Удоканское месторождение, которое только что продали Алишеру Усманову. Как мне сказал конкурент Усманова, Усманов успел на полчаса раньше забежать в кабинет. Понятно, что ни копейки за продажу крупнейшего в мире медного месторождения – Удоканское месторождение крупнейшее в мире – край опять не получил. Есть замечательная история. Есть речка в крае, которая называется Миндза. На ней живут староверы, их в свое время в эти места сослала еще Екатерина. Они в свое время бежали от Петра I в Литву, но не удалось бежать долго – при Екатерине Литва была завоевана и, соответственно, староверов выселили уже в здешние края. Они там очень неплохо живут, они крепкие, работящие ребята, они по 300-400 тысяч за сезон зарабатывают, ездят в тайгу, пушнина, зверь, колотушками орехи там сбивают, в каждом доме по две машины. И вот по этой речке, которая, в принципе, является уникальным природным заповедником, теперь будут разрабатывать уран. Москва решила.

Я должна сказать, что ситуация, при которой метрополия решает, где кто будет разрабатывать уран или медь, и при этом аборигенам не платится ни копейки и даже не ставятся они в известность, это ситуация, когда вы относитесь к данной территории, как к колонии.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 22 Октября 2008, 21:27:37
А вот здесь (http://www.ej.ru/?a=note&id=8503) о том же самом, но лучше. Более системно.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 22 Октября 2008, 22:36:19
Вее зависит от нравственно-правовых качеств правящих. А то,что у нас в стране никоим образом НЕ "капитализм" вот еще свидетельство. (http://www.echo.msk.ru/programs/code/547400-echo/)

Вполне себе капитализм. Пришли в колонию и получают прибыль.

Чем-то отличается от поведения Англичан в Африке или Индии 19 века? да ничем. А ты называешь 19 век образцом капитализма - ну так вот тебе обычный нормальный капитализм - мы делаем деньги и ничего нас не волнует.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 06:30:51
А вот здесь (http://www.ej.ru/?a=note&id=8503) о том же самом, но лучше. Более системно.

Статья, безусловно, хороша, но читал бы я её с куда бОльшим удовольствием, если бы у прогнозов Латыниной была бы тенденция ну хоть иногда сбываться. Ну в виде разнообразия - хотя бы каждый 10-й...

А так я с грустью констатирую, что - чисто идеологии ради! - Латынина начинает делать в своих рассуждениях грандиозные ляпы. Например, она даже не увидела прямое противоречие между описанием ипотечного кризиса в Штатах и своим комментарием - ну, как это принято у либералов, по поводу социализма. Оч-чень характерное место, но раньше я такую чепуху встречал у кого угодно, кроме Латыниной, а вот сегодня встретил и у неё.

Увы - одним талантливым автором стало меньше. Увлечение идеологиями и, соответственно, апологетикой - даром не проходит: естественный, так сказать, закон :huh:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 07:03:00
Статья, безусловно, хороша, но читал бы я её с куда бОльшим удовольствием, если бы у прогнозов Латыниной была бы тенденция ну хоть иногда сбываться. Ну в виде разнообразия - хотя бы каждый 10-й...

А так я с грустью констатирую, что - чисто идеологии ради! - Латынина начинает делать в своих рассуждениях грандиозные ляпы. Например, она даже не увидела прямое противоречие между описанием ипотечного кризиса в Штатах и своим комментарием - ну, как это принято у либералов, по поводу социализма. Оч-чень характерное место, но раньше я такую чепуху встречал у кого угодно, кроме Латыниной, а вот сегодня встретил и у неё.

Увы - одним талантливым автором стало меньше. Увлечение идеологиями и, соответственно, апологетикой - даром не проходит: естественный, так сказать, закон :huh:
Зачем так много слов? Лавр Федотович для таких случаев имел одно - универсаольное: "Неубедительно". И к нему прилагалась "большая круглая печать".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 07:08:27
Зачем так много слов? Лавр Федотович для таких случаев имел одно - универсаольное: "Неубедительно". И к нему прилагалась "большая круглая печать".

Тебе опять нечего возразить на конкретные претензии?

PS и где цитаты из А. Смита об образовательных программах в Штатах 1950-х? :huh:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 07:13:48
Тебе опять нечего возразить на конкретные претензии?

PS и где цитаты из А. Смита об образовательных программах в Штатах 1950-х? :huh:
Где конкретные претензии? Причем Смит и образование? Где несбывшиеся прогнозы Латыниной? Где
Цитировать
прямое противоречие между описанием ипотечного кризиса в Штатах и своим комментарием
Что такое социализм,наконец? Только не рассказывай сказки о том,будто ты давал такое определение.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 07:28:50
Где конкретные претензии?

Ох, да по списку - сколько угодно:

1. Прогнозы Латыниной не сбываются (извини, как постоянный читатель "Новой газеты" я могу такое заявить со всей ответственностью: например, только по Чечне латынина давала катастрофические прогнозы по 3-4 раза за год минимум.

2. По сравнению с 2000-м годом у Латыниной стало больше эмоций, больше "литературы" и гораздо меньше - собственно информации. Из умного экономиста-аналитика, умеющего изложить серьёзную проблему внятно и с юмором, она стала трибуном-публицистом с некоторым знанием экономических реалий.

Цитировать
Причем Смит и образование?

Ты говорил, что можешь много чего процитировать из Смита по поводу гос. программ - а речь, напомню, шла и об образовательных программах в Штатах, предшествующих "космическому рывку", например.

Цитировать
Что такое социализм,наконец? Только не рассказывай сказки о том,будто ты давал такое определение.

Что значит "сказки"? Я его просто давал. Тебе не нравится, что оно основано на отношении к частной собственности на средства производства в условиях индустриального общества? - прости, твои проблемы. Я даю определение и далее говорю, исходя именно из него. Термин давний и устоявшийся, проблем до сих пор ни у кого не возникало.

Впрочем, нет, возникали проблемы - у либералов, причём, что характерно, либералов исключительно отечественного разлива, ну ты знаешь таких - они до сих пор рассуждают точнёхонько по газете "Правда", только белое там поменяли на чёрное, а чёрное - на белое, а так - как была у них "единственная направляющая", так и осталась. Только обещанный рай теперь - бесчеловечен (см. статью Латыниной! - там эта бесчеловечность очень внятно проговорена: для Латыниной рухнувшее предприятие - исчезновение названия из экономического бюллетеня; о том, что это - десятки тысяч людей, потерявших работу в разгар кризиса, она не думает. Я терял работу в 1998-м и не думать о таком, сам понимаешь, не могу).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 07:41:21
Ох, да по списку - сколько угодно:

1. Прогнозы Латыниной не сбываются (извини, как постоянный читатель "Новой газеты" я могу такое заявить со всей ответственностью: например, только по Чечне латынина давала катастрофические прогнозы по 3-4 раза за год минимум.

2.Ты говорил, что можешь много чего процитировать из Смита по поводу гос. программ - а речь, напомню, шла и об образовательных программах в Штатах, предшествующих "космическому рывку", например.

3.Что значит "сказки"? Я его просто давал. Тебе не нравится, что оно основано на отношении к частной собственности на средства производства в условиях индустриального общества? - прости, твои проблемы. Я даю определение и далее говорю, исходя именно из него. Термин давний и устоявшийся, проблем до сих пор ни у кого не возникало.

4,Впрочем, нет, возникали проблемы - у либералов, причём, что характерно, либералов исключительно отечественного разлива, ну ты знаешь таких - они до сих пор рассуждают точнёхонько по газете "Правда", только белое там поменяли на чёрное, а чёрное - на белое, а так как была у них "единственная направляющая", так и осталась. Только обещанный рай теперь - бесчеловечен (см. статью Латыниной! - там эта бесчеловечность очень внятно проговорена: для Латыниной рухнувшее предприятие - исчезновение названия из экономического бюллетеня; о том, что это - десятки тысяч людей, потерявших работу в разгар кризиса, она не думает. Я терял работу в 1998-м и не думать о таком, сам понимаешь, не могу).
1.Абсолютно неконкретно. Даже непонятно что вообще ты понимаешь под словом "прогноз". И что - "катастрофа". В Чечне - все хорошо? "Наши" победили? "Полный конституционный порядок"?
2. Я не говорил о конкретных "программах". А об отношении политэкономии Смита к любым "госпрограммам".
3. "Запрет частной собственности" нуждается в определении больше,чем "социализм".Особенно с учетом опыта "социалистических" стран.
И ты так и не указал на "противоречие". (Имел в виду,что "государственная политика Джорджа Буша, обещавшего чуть ли не каждой американской семье по квартире" не является социалистической? :hi-hi:)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 07:49:30
1.Абсолютно неконкретно. Даже непонятно что вообще ты понимаешь под словом "прогноз". И что - "катастрофа". В Чечне - все хорошо? "Наши" победили? "Полный конституционный порядок"?

Ну она просто очень любит предсказывать разгул терроризма, партизанскую войну и прочее. Чем дальше, тем больше предсказывает, но чем дальше, тем меньше терактов :yes:

Цитировать
2. Я не говорил о конкретных "программах". А об отношении политэкономии Смита к любым "госпрограммам".

К любым - значит, и к упомянутой мною тоже. Вот я и предлагаю достать цитаты и сравнить в реальностью :huh:

Цитировать
3. "Запрет частной собственности" нуждается в определении больше,чем "социализм".Особенно с учетом опыта "социалистических" стран.

Ну так давай возьмём шведов и посмотрит, каким образом у них функционирует ограничение частной собственности на средства производства. Какие проблемы-то?

Цитировать
И ты так и не указал на "противоречие". (Имел в виду,что "государственная политика Джорджа Буша, обещавшего чуть ли не каждой американской семье по квартире" не является социалистической? :hi-hi:)

Да элементарно: что, государство осуществляло ипотечное кредитование? или всё ж таки вполне себе капиталистические банки, а? исходя из мотивов, которые тебе и Люся, и Дара вполне внятно расписали, т.е. из элементарной жадности, которую ты вслед за Смитом считаешь основным двигателем экономического прогресса? ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 07:58:39
Ну она просто очень любит предсказывать разгул терроризма, партизанскую войну и прочее. Чем дальше, тем больше предсказывает, но чем дальше, тем меньше терактов :yes:
:lol: :lol: :lol: Они же в Москву переместились! Про Ямадаева слышал? Впрочем,понятна твоя точка зрения:"то,чем занимается Кадыров - НЕ терроризм,а госполитика"

К любым - значит, и к упомянулой мною тоже. Вот я и предлагаю достать цитаты и сравнить в реальностью :huh:
Ты сомневаешь конкретно в том, что Смит был категорически против ВСЯКИХ "госпрограмм"?

Ну так давай возьмём шведов и посмотрит, каким образом у них функционирует ограничение частной собственности на средства производства. Какие проблемы-то?
Ты сначал конкретно скажи: в Швеции - социализм? Или капитализм?

Да элементарно: что, государство осуществляло ипотечное кредитование? или всё ж таки вполне себе капиталистические банки, а? исходя из мотивов, которые тебе и Люся, и Дара вполне внятно расписали, т.е. из элементарной жадности? ;)
Ипотека - система льготного (нерыночного кредитования), осуществляемого при поддержке и страховке со стороны государства. То есть за счет "честных" налогоплательщиков. Социализм.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 08:09:59
:lol: :lol: :lol: Они же в Москву переместились! Про Ямадаева слышал? Впрочем,понятна твоя точка зрения:"то,чем занимается Кадыров - НЕ терроризм,а госполитика"

Ты всё продолжаешь приписывать мне удобную для тебя точку зрения? ну вот тебе облом - я совершенно не поддерживаю политику Кадырова - раз, и нынешнюю политику России в Чечне - два. Я по этому поводу очень во много согласен с Латыниной.

Но говоря о терроризме, она, вообще-то, о совсем других вещах говорила. Если ты читал - должен знать.

Цитировать
Ты сомневаешь конкретно в том, что Смит был категорически против ВСЯКИХ "госпрограмм"?

Я прошу дать цитаты - и применить их к конкретной ситуации. Знаешь, кабинетная теория 200-летней давности, приложенная к реальной жизни, часто весьма презабавно смотрится :D

Цитировать
Ты сначал конкретно скажи: в Швеции - социализм? Или капитализм?

Сами шведы считают, что социализм. Я с ними, пожалуй, соглашусь, поскольку ЧСНСП там очень сильно ограничена со стороны государства.

Цитировать
Ипотека - система льготного (нерыночного кредитования), осуществляемого при поддержке и страховке со стороны государства. То есть за счет "честных" налогоплательщиков. Социализм.

Т.е. ты хочешь сказать, что частный капитал моментально воспользовался деньгами одних налогоплательщиков для ограбления других налогоплательщиков? :lol:

(голосом майора Шварцнеггера) "Капитали-и-изм"! :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 08:17:12
1.Ты всё продолжаешь приписывать мне удобную для тебя точку зрения? ну вот тебе облом - я совершенно не поддерживаю политику Кадырова - раз, и нынешнюю политику России в Чечне - два. Я по этому поводу очень во много согласен с Латыниной.

Но говоря о терроризме, она, вообще-то, о совсем других вещах говорила. Если ты читал - должен знать.

2.Я прошу дать цитаты - и применить их к конкретной ситуации. Знаешь, кабинетная теория 200-летней давности, приложенная к реальной жизни, часто весьма презабавно смотрится :D

3.Сами шведы считают, что социализм. Я с ними, пожалуй, соглашусь, поскольку ЧСНСП там очень сильно ограничена со стороны государства.

4.Т.е. ты хочешь сказать, что частный капитал моментально воспользовался деньгами одних налогоплательщиков для ограбления других налогоплательщиков? :lol:

(голосом майора Шварцнеггера) "Капитали-и-изм"! :yes:
1. "Новую газету" (и вообще бумажные газеты) не читаю. Так что,по-конкретнее,плз. Со ссылками.
2. :lol: :lol: :lol: "Кабинетная!" :lol: :lol: :lol: Еще раз спрашиваю: тебе неясно как относится Смит и смитианцы (включая Хайека) к "госпрограммам" вообще?
3. Причем шведы? Как их устройство согласуется с твоим определением? А если у них - социализм, почему в США капимтализм?
4.См. п3.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 08:28:15
1. "Новую газету" (и вообще бумажные газеты) не читаю. Так что,по-конкретнее,плз. Со ссылками.

Т.е. ты предлагаешь мне идти в библиотеку и перелистывать подшивку газеты, выходящей 2 раза в неделю, за последние 8 лет, в поисках нужных статей?

Цитировать
2. :lol: :lol: :lol: "Кабинетная!" :lol: :lol: :lol: Еще раз спрашиваю: тебе неясно как относится Смит и смитианцы (включая Хайека) к "госпрограммам" вообще?

Нет, Корсар, про Хайека речи не было. Ты сказал, что можешь привести цитаты из Смита, вот мне и стало интересно, как Смит будет объяснять, почему Штаты должны были потерпеть крах с вполне конкретной гос. программой - при том, что краха не было.

Цитировать
3. Причем шведы? Как их устройство согласуется с твоим определением? А если у них - социализм, почему в США капимтализм?

Корсар, мне ещё раз повторить, как согласуется, или ты всё-таки соизволишь прочесть пост, который цитируешь? ;)

Цитировать
4.См. п3.

Мимо. Я назвал "капитализмом" вполне конкретное явление - неконтролируемую государством выдачу безнадёжных кредитов. Это вполне согласовывается и с законом, и с РПС, но приводит к кризису - кстати, Латынина очень откровенно сказала, что для либерального порядка кризис - нормальное и закономерное явление. То, что при этом люди в массовом порядке лишаются работы (причём это отнюдь не высший менеджерский состав, который работу себе найдёт всегда, хотя именно их ошибки, враньё и жадность губят фирму!) - для вас просто статистика.

Эффективно и бесчеловечно, как и всё "естественное" :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 08:38:14
1.Т.е. ты предлагаешь мне идти в библиотеку и перелистывать подшивку газеты, выходящей 2 раза в неделю, за последние 8 лет, в поисках нужных статей?

2.Нет, Корсар, про Хайека речи не было. Ты сказал, что можешь привести цитаты из Смита, вот мне и стало интересно, как Смит будет объяснять, почему Штаты должны были потерпеть крах с вполне конкретной гос. программой - при том, что краха не было.

3.Корсар, мне ещё раз повторить, как согласуется, или ты всё-таки соизволишь прочесть пост, который цитируешь? ;)

4.Мимо. Я назвал "капитализмом" вполне конкретное явление - неконтролируемую государством выдачу безнадёжных кредитов. Это вполне согласовывается и с законом, и с РПС, но приводит к кризису - кстати, Латынина очень откровенно сказала, что для либерального порядка кризис - нормальное и закономерное явление. То, что при этом люди в массовом порядке лишаются работы (причём это отнюдь не высший менеджерский состав, который работу себе найдёт всегда, хотя именно их ошибки, враньё и жадность губят фирму!) - для вас просто статистика.

Эффективно и бесчеловечно, как и всё "естественное" :yes:
1. Я предлагаю не быть голословным.
2.Не передергивай.
3. Еще раз спрашиваю: если в Швеции социализм,то почему в США капитализм? А можно и наоборот.
4.Еще раз поясняю льготное кредитование, осуществляемое при господдержке не яваляется рыночным. А следовательно НЕкапиталистическое. А следовательно - элемент социализма.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 08:48:59
1. Я предлагаю не быть голословным.

Перечитай подшивку :pardon:

Цитировать
2.Не передергивай.

Никакого передёргивания! я предложил сравнить всеобъемлющую теорию с конкретной ситуацией, которую эта теория описывает. Нормальный эксперимент :huh:

Цитировать
3. Еще раз спрашиваю: если в Швеции социализм,то почему в США капитализм? А можно и наоборот.

Потому что Штаты на первое место ставят свободный рынок и прочие ценности либерализма, и ЧСНСП ограничена там чрезвычайно мало.

Цитировать
4.Еще раз поясняю льготное кредитование, осуществляемое при господдержке не яваляется рыночным. А следовательно НЕкапиталистическое. А следовательно - элемент социализма.

Прости, но само кредитование - т.е. распоряжение собственностью - никак государством не контролировалось, причём тут социализм-то? ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 09:09:32
Перечитай подшивку :pardon:

Никакого передёргивания! я предложил сравнить всеобъемлющую теорию с конкретной ситуацией, которую эта теория описывает. Нормальный эксперимент :huh:

Потому что Штаты на первое место ставят свободный рынок и прочие ценности либерализма, и ЧСНСП ограничена там чрезвычайно мало.

Прости, но само кредитование - т.е. распоряжение собственностью - никак государством не контролировалось, причём тут социализм-то? ;)
1. Щаз! Ты ссылаешься на на невнятные " незбывшиеся прогнозы" и предлагаешь мне их искать и опровергать :hi-hi:!
2.Мой ответ:
А насчет "программ"... я бы много тебе мог нацитировать из того же Смита. Но воздерживаюсь.
относитлся к этому:
Нет. Прости, Корсар, но это были вполне внятные и чёткие ГОСУДаРСТВЕННЫЕ программы. До этого Аляска - ага, чистые промыслы: золото, пушнина, лес. Ровно то же самое, что и в Сибири :yes:
Если тебе непонятен его смысл, то могу сказать, что любые "госпрограммы" по Смиту (и либералистской экономике вообще), объективно вредны для экономики. Вне зависимости от "успешности". И на этот именно счет я могу тебе предложить достаточное к-во цитат.
3.Чепуха! Совершенно голословно. А основу экономики Швеции, как и США составляет частная собственность.
4. Вот при том самом. Госльготы одним собственникам, ограничивают права всех остальных.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 09:18:33
1. Щаз! Ты ссылаешься на на невнятные " незбывшиеся прогнозы" и предлагаешь мне их искать и опровергать :hi-hi:!

Я высказал личное мнение о несбываемости прогнозов у Латыниной :yes: хочешь опровергать - пожалуйста.

Цитировать
2.Мой ответ:относитлся к этому:Если тебе непонятен его смысл, то могу сказать, что любые "госпрограммы" по Смиту (и либералистской экономике вообще), объективно вредны для экономики. Вне зависимости от "успешности". И на этот именно счет я могу тебе предложить достаточное к-во цитат.

И именно поэтому я и называю либерализм "кабинетной теорией" - потому что его оценки не имеют объективных критериев. Если гос. программа неуспешна, то неуспешность объявляется критерием и главным признаком её вредности. Если гос. программа, наоборот, успешна - объявляется, что это успешность не имеет никакого значения.

Словом - чистая идеология :yes:

Цитировать
3.Чепуха! Совершенно голословно. А основу экономики Швеции, как и США составляет частная собственность.

Так голословно или всё-таки "составляют основу"  :girl_haha: прости, ты опять не прочёл то. что цитируешь.

да, составляет. Если бы прочёл мой пост, то легко бы заметил, что я этого не отрицаю :yes:

Цитировать
4. Вот при том самом. Госльготы одним собственникам, ограничивают права всех остальных.

Льготы предоставлялись тем, кто брал ипотечные кредиты - объясни, как при этом урезались права банков, если эти самые банки эти самые кредиты раздавали более чем охотно и от этих льгот лишь выиграли в конечном итоге?  :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Сагiтта от 23 Октября 2008, 10:07:06
...что, государство осуществляло ипотечное кредитование? или всё ж таки вполне себе капиталистические банки, а? исходя из мотивов, которые тебе и Люся, и Дара вполне внятно расписали, т.е. из элементарной жадности, которую ты вслед за Смитом считаешь основным двигателем экономического прогресса? ;)
Тут ситуация не так однозначна, как Вы излагаете. В ипотечном кризисе США очень большую роль сыграли две фирмы, так наз. 'Фэнни Мэй' и 'Фредди Мэк', или  Federal National Mortgage Association (Fannie Mae) и Federal Home Loan Mortgage Corporation (Freddie Mac) , статус которых определить одним словом трудно, они функционируют как частные, но их финансовую состоятельность гарантирует правительство США. Я их про себя называю - 'немножко беременные'. Их сфера - вторичный ипотечный рынок, т.е. они скупают у частных банков жилищные займы, которые отвечают определенным критериям, установленным Конгрессом, чтобы облегчить покупку жилья людям менее обеспеченным, другими словами, не могущим себе позволить ее на свободном рынке. (Ну как, запахло слегка социализмом?) Их акции очень высоко котировались именно из-за правительственных гарантий , и их покупали банки/фонды/фирмы всего мира. Конечно, со свободными рынками такой подход мало сочетается, и в результате нам, налогоплательщикам, приходится платить по счетам Фэнни и Фредди (и не только по ним).

С моей точки зрения, капиталистическими рынками двигают две  силы - жадность (стремление сделать побольше денег) и страх (боязнь потерять капитал). Звучит непривлекательно, но эти две самые естественные для людей силы уравновешивают друг друга и прекрасно работают в тандеме.  Когда банк дает кому-то деньги в долг и оставляет этот долг на своем балансе, то он хочет заработаь (жадность), но сто раз проверит, кому дает - доход, кредитную историю, рекомендации, гарантии, и еще потребует большой первоначальный взнос (стандарт-20%) - т.е. работает страх. Если же Фэнни Мэй (или другая фирма) гарантированно купит у банка этот заем, освободив его (банк) от риска дефолта, то убирается страх, и остается только жадность. Так как банк зарабатывал деньги на каждом займе, то не сдерживаемая страхом жадность (все равно этот долг уйдет с баланса) породила огромное количество займов несостоятельных. В газеты попал случай, когда бедному сборщику клубники, иммигранту из Мексики, банк дал полмиллиона денег на покупку дома, и даже без первоначального взноса.

Это не значит, что финансовую систему закон не должен регулировать вообще. Регулировать и контролировать (умно, осторожно и умеренно) нужно, но государство должно быть не игроком на финансовом поле, а рефери.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 10:23:14
И именно поэтому я и называю либерализм "кабинетной теорией" - потому что его оценки не имеют объективных критериев. Если гос. программа неуспешна, то неуспешность объявляется критерием и главным признаком её вредности. Если гос. программа, наоборот, успешна - объявляется, что это успешность не имеет никакого значения.

Попробую еще разок просветить тебя на этот счет.
Смит создал свою "кабинетную" теорию, объездив почти весь свет и внимательно наблюдая за экономическими процессами в разных странах.
Что касается "госпрограмм" и действий частных лиц и компаний, то преимущество вторых для общества доказывается очень легко:
Частное лицо предпринимают все свои экономические действия на собственный страх и риск и опираясь на собственные либо заимствованные средства. В погоней за той, "проклятой" вами - социалистами, прибылью. Уже поставленная задача, во-первых, заставляет его быть крайне экономным в расходовании, и крайне расчетливым в прогнозах. А во-вторых, он при этом не тратит ни копейки из общественного достояния, так что в случае его неудачи пострадает только он, но не общество, и даже не его заимодавцы,если они позаботились о залоге. Зато в случае успеха - обогащается все общество, как за счет тех налогов, которое он станет платить государству, так и за счет созданных  им новых капиталов.
Совсем иное дело получается когда тем же самым займется "госпрограмма". Начиная с ее составителей. Им экономить совершенно ни к чему (если только они не слишком отягощены совестью, которая, как подсказывает опыт в таких ситуациях ведет себя очень скромно :hi-hi:).Чем дольше и изощренней составители программы будут заниматься ей, тем больше денег налогоплательщиков будет ими "освоено". Принятие решения о внедрении программы и назначение  "ответственных" также происходит небесплатно (а источник платежей - все тот же,то есть любимое тобой общество - социум). То же касается и всего последующего. А успех оценивается по "достижению цели программы", и крайне редко расчитывается во сколько он обошелся тому самому обществу, ради которого все это начиналось...
В этом смысле пример Сагитты очень характерен именно тем,что все еще никто не подсчитывает конкретно сколько нормальные налогоплательщики заплатили своих трудовых за "жилье для бедных"...
А "план Полсона" "спасает" как раз тех, кто за их счет "достиг успеха". Это - социализм.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 10:34:34
:lol: :good:

Не, не слишком. Потому что в человеческой деятельности не важно на какой арене много общих черт. 8)

Это краткое описание. Деталей гораздо больше: к жадности и страху можно добавить азарт, риск, тщеславие, желание власти, бесчеловчность и др. Корзина получается сложная и не всегда на пользу сообществу. 8)

Да. Я тоже так считаю. Но на мой взгляд, государство должно быть рефери и даже собственником и в других сферах. 8)
Ты знаешь, Люсь, ведь почти под всем подписался бы...если бы не это самое:
Цитировать
и даже собственником и в других сферах
Вот это увы! и есть "немножко беременность"!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 11:16:35
Ничего плохого в беременности не вижу. Из нее детки получаются. :P :D :-*
Монстры. Социалистические. Типа "кризиса" и"плана Полсона".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 13:48:23
Интересно: у беременной медведицы рождется медвежонок, у слонихи – слоненок. А твоего беременного капиталиста все социалистические монстры. Потому и монстры, наверно, что капитализм. :P :D
Не,Люсь. Социализьм (он же феодализьм,он же бандитизьм, тока в профиль) рождают те жадные медвежата,что без лисы никак не могут сыр поделить. Поровну.  :hi-hi:
А я выше, между прочим, нарисовал, почему "госпрограммы" не выгодны трудящемуся человеку... Ты не заметила?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 14:47:32
Монстры капитализьма все заслонили. :pardon:
Дык я могу ышшо добавить насчет "программ". КПСС.
Ну,что две первые были выполнены - ты знаешь. Задним числом выполнены. Что всегда очень удобно. Строили социализм,а что построилось - то им и назвали. Поди проверь!
Но вот с матбазой коммунизьма интересно получилось. Конечно, 20 лет срок такой,что "либо ишак помрет, либо эмир сдохнет". В данном случае "сдох эмир". А вот если бы не сдох? Вот скажи мне, Люсь, почему, например, в 80-м году было не объявить о выполнении третьей программы? И не нарисовать четьвертую: "Программу воспитания человека коммунистического обчества с "разумными потребностями, среди которых первой первоочередной будет труд на всеобчее благо!" И до сих пор бы воспитывали! Как в Северной Корее! :hi-hi: И этой "первой, первоочередной" уж точно на всех трудящихся хватило бы сверх всяких "разумных" и неразумных (sic!) потребностей! :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 14:58:22
Да что ты так волнуешься за социалистическое воспитание? :undecided2: Им всего–то и занимались 70 лет. Ты лучше озаботься христианским воспитанием. Уж 2000 лет трудятся со своими неизменными программами, а воз и ныне там. Вот где тебе поле необъятнейшее. А ты все капитализьм, социализьм, феодализьм... :undecided2: :-*
Здрассте! Чего бы мне заботиться о "христианском воспитании"?! Я что грожусь кому-то "христианизьм построить"? :hi-hi:
Ты, Люсь, я смотрю, мастерица стрелы переводить! :D
Я ей про "программы",а она мне про "христианское воспитание"... :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 15:17:21
Ну, так с кем поведешься, от того и наберешься. :huh: :lol: :air_kiss:
А ты с имя такимя не водись! И мине скажи,  кто такия - я тоже не буду. ;) :-*
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 15:26:58
Как же мне с таким замечательным автором Пегаса не водиться?! :o Он же меня потом в пегасню не пустит. :cray: :D :-*
Вот,блин! И в "Пегас" прорвались! Пер-ревод-чи-ки! :ja_protiv:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 16:34:50
Совсем иное дело получается когда тем же самым займется "госпрограмма". Начиная с ее составителей. Им экономить совершенно ни к чему (если только они не слишком отягощены совестью, которая, как подсказывает опыт в таких ситуациях ведет себя очень скромно :hi-hi:).

Вообще-то, Корсар, есть такая штуковина, как "парламент" - слышал, наверное?

Ты в курсе, для чего он создавался - во всех странах, между прочим, в одной и той же целью, что в Англии, что во Франции, что ещё где? так вот - создавался он с целью контроля над расходованием гос.налогов (и это и послужило одной из важнейших причин той же войны за независимость - когда с англичан в Сев. Америке стали брать налоги, но не дали им мест в английском парламенте).

И если государство может расходовать средства без счёта - это не претензии к экономике, это претензии, прости, к демократии. Это значит, что парламент недееспособен (как он был очень мало дееспособен в Англии конца 18 века, например) - так какие претензии к социализму-то? :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 16:41:31
Вообще-то, Корсар, есть такая штуковина, как "парламент" - слышал, наверное?

Не только слышал, но и знаю, что это такое. В отличие от некоторых. Которые не учитывают,что этот самый парламент, сформированный из народных избранников("обещалкиных") может запросто принимать противоправные законы. А также решения о дефицитном бюджете, госзаймах, и конечно "программах". Есть еще и такое слово "лобби"... :sarcastic:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 16:48:31
Не только слышал, но и знаю, что это такое. В отличие от некоторых. Которые не учитывают,что этот самый парламент, сформированный из народных избранников("обещалкиных") может запросто принимать противоправные А также решения о дефицитном бюджете, госзаймах, и конечно "программах". Есть еще и такое слово "лобби"... :sarcastic:

Как у всех либералов, у тебя, разумеется, большие претензии к демократии :huh: Расширенный, говоришь, порядок сотрудничества? хех...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 16:58:08
Как у всех либералов, у тебя, разумеется, большие претензии к демократии :huh: Расширенный, говоришь, порядок сотрудничества? хех...
А причем демократия?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 17:09:13
А причем демократия?

Ну как же... представительная, как ты красочно описал - это сплошь обещалкины, лоббисты, личности, склонные принимать противоправные законы и т.д. :huh:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 17:13:06
Ну как же... представительная, как ты красочно описал - это сплошь обещалкины, лоббисты, личности, склонные принимать противоправные законы и т.д. :huh:
Истинная демократия, представь себе, тоже имеет теорию, вытекающую из практики. К сожалению, приходящие во власть, и со временем становящиеся "элитой", забывают об этой теории, ради белее мелких целей...
А социалисты вообще идут с мелкими целями.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 17:26:54
Истинная демократия, представь себе, тоже имеет теорию, вытекающую из практики. К сожалению, приходящие во власть, и со временем становящиеся "элитой", забывают об этой теории, ради белее мелких целей...

Да-да, я в курсе :lol: они, гады такие, не следуют теории, а отстаивают интересы избирателей :lol:

Корсар, ты прости, но у тебя опять получается КПСС (искусственно разделённая на КПСС-1 и КПСС-2), которая руководствуется единственно верным учением. И всё это густо замешано на убеждении, что чем человек богаче, тем он духовнее, просвещёнее и т.д. (пуритане просто говорили - он, мол, предопределён к спасению) и полном презрении к интересам тех, кто работает по найму.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 17:32:29
Да-да, я в курсе :lol: они, гады такие, не следуют теории, а отстаивают интересы избирателей :lol:

Вотиманна! "интересы избирателей" :lol: :lol: :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 17:45:08
Вотиманна! "интересы избирателей" :lol: :lol: :lol:

Конечно. А что они должны отстаивать? твои теории? - тогда зачем их вообще избирать?

Я и говорю - у либералов всегда претензии к демократии :pardon: она им напоминает, что на свете живут не только бизнесмены и что интересы прочих тоже должны учитываться :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 18:22:51
Конечно. А что они должны отстаивать? твои теории? - тогда зачем их вообще избирать?

Я и говорю - у либералов всегда претензии к демократии :pardon: она им напоминает, что на свете живут не только бизнесмены и что интересы прочих тоже должны учитываться :yes:
:lol: :lol: :lol:А В ЧЕМ ИНТЕРЕСЫ ИЗБИРАИТЕЛЕЙ? Вот в чем вопрос! Вот эти безымянные интересы-то очень удобно "отстаивать" всяким прощелыгам-лоббистам. Поди докажи, что не отстаивают! :hi-hi:
А парламент, да будет тебе известно, - орган законодательный!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 18:50:48
:lol: :lol: :lol:А В ЧЕМ ИНТЕРЕСЫ ИЗБИРАИТЕЛЕЙ? Вот в чем вопрос!

Видимо, об этом лучше спросить у избирателей?  ;) это, собственно, и называется "демократией" ;)

Цитировать
Вот эти безымянные интересы-то очень удобно "отстаивать" всяким прощелыгам-лоббистам. Поди докажи, что не отстаивают! :hi-hi:

Лоббисты - ну просто к сведению - это такие ребята, которые пропихивают через парламент изтересы бизнеса. риторика, которой они прикрываются, меня интересует мало (и кризис в Штатах - тому подтверждение: банки-то остались в выигрыше - за счёт налогоплательщиков :huh:)

Цитировать
А парламент, да будет тебе известно, - орган законодательный!

А гос. бюджет, да будет тебе известно - это закон. И принимает его парламент. И создавался парламент поначалу именно для этого - чтобы те, кто платит деньги в казну, могли контролировать расходы этой самой казны. Логично, не правда ли? правда, твоей теории о "государстве - добром дяде" противоречит, ну да не впервой :P
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 19:00:26
Видимо, об этом лучше спросить у избирателей?  ;) это, собственно, и называется "демократией" ;)
:lol:У каждого?! :lol: Или через одного?! :lol: :lol: И они совпадут?! :hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:

Лоббисты - ну просто к сведению - это такие ребята, которые пропихивают через парламент изтересы бизнеса. риторика, которой они прикрываются, меня интересует мало (и кризис в Штатах - тому подтверждение: банки-то остались в выигрыше - за счёт налогоплательщиков :huh:)
Не бизнеса, а тех, кто заплатит. Или "укажет"... А про "банки-то" не тебе бы говорить,не мне бы слушать.

А гос. бюджет, да будет тебе известно - это закон. И принимает его парламент. И создавался парламент поначалу именно для этого - чтобы те, кто платит деньги в казну, могли контролировать расходы этой самой казны. Логично, не правда ли? правда, твоей теории о "государстве - добром дяде" противоречит, ну да не впервой :P
Нет, не логично. Для того, чтобы было логично, нужно сначала, и прежде всего, принять "Учредительный закон о вечных и неотъемлемых правах российких граждан", в котором должно быть четко прописано, какие вопросы не могут даже обсуждаться в законодательном собрании. Потому что этим самым вечным и неотъемлемым правам решительно противоречат...
Но я уже ощущаю теплый дух башлыка... :bye:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 19:13:29
:lol:У каждого?! :lol: Или через одного?! :lol: :lol: И они совпадут?! :hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:

Есть такая штуковина, Корсар, она называется "выборы"  :hi-hi:

Цитировать
Не бизнеса, а тех, кто заплатит. Или "укажет"... А про "банки-то" не тебе бы говорить,не мне бы слушать.

Ага. А теперь вопрос - кто в состоянии заплатить больше?  :girl_haha:

Цитировать
Нет, не логично. Для того, чтобы было логично, нужно сначала, и прежде всего, принять "Учредительный закон о вечных и неотъемлемых правах российких граждан", в котором должно быть четко прописано, какие вопросы не могут даже обсуждаться в законодательном собрании. Потому что этим самым вечным и неотъемлемым правам решительно противоречат...
Но я уже ощущаю теплый дух башлыка... :bye:

Так-так, подробнее. Гос. бюджет не может даже обсуждаться в парламенте, что ли?  :lol: :lol: :lol: противоречит вечным и неотъемлемым правам граждан? :lol:

А если не противоречит и должен - так что же у меня в посте такого нелогичного? я плачу налоги и хочу иметь возможность их контролировать. Нет контроля - нет налогов.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 19:23:56
Есть такая штуковина, Корсар, она называется "выборы"  :hi-hi:
Неужели? :hi-hi: Может ты еще скажешь,что и в СССР они у нас были? :hi-hi: А ты,когда ходил на выборы и голосовал за "Яблоко" (по твоим словам), почему ты это делал? Что именно ты выбирал, когда голосовал?

Ага. А теперь вопрос - кто в состоянии заплатить больше?  :girl_haha:
И кто? Только не в далекой США,а у нас в стране? Кто больше может заплатить? Бизнесмены? :lol: :lol: :lol:

Так-так, подробнее. Гос. бюджет не может даже обсуждаться в парламенте, что ли?  :lol: :lol: :lol: противоречит вечным и неотъемлемым правам граждан? :lol:
Смотря что. В нашей стране - почти все.

А если не противоречит и должен - так что же у меня в посте такого нелогичного? я плачу налоги и хочу иметь возможность их контролировать. Нет контроля - нет налогов.
:hi-hi: :hi-hi: Конролер! :lol: :lol: Ну и как там твой контроль? :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 19:34:48
А ты,когда ходил на выборы и голосовал за "Яблоко" (по твоим словам), почему ты это делал? Что именно ты выбирал, когда голосовал?

Программа нравилась. Нормальная такая социал-демократическая умеренная программа.

Цитировать
И кто? Только не в далекой США,а у нас в стране? Кто больше может заплатить? Бизнесмены? :lol: :lol: :lol:

Прости, но мы кризис в Штатах разбирали, не так ли? ;)

Цитировать
Смотря что. В нашей стране - почти все.

Словом - ты предлагаешь диктатуру и отсутствие парламентской власти, ссылаясь на, хм... ну давай откровенно - на тупость местного населения, неспособного воспринять передовые идеи РПС?  :sarcastic:

Цитировать
:hi-hi: :hi-hi: Конролер! :lol: :lol: Ну и как там твой контроль? :hi-hi:

А на личности-то зачем переходить? я вот не считаю Россию образцом демократии (хотя здесь есть очень и очень много хорошего), а говорю о том, какой бы я хотел её видеть, и спрашиваю - ты против того, чтобы я имел возможность контроля (через парламенты всех уровней - от муниципальных до федеральных) за расходованием собственных налогов?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 19:46:32
Программа нравилась. Нормальная такая социал-демократическая умеренная программа.

Прости, но мы кризис в Штатах разбирали, не так ли? ;)

Словом - ты предлагаешь диктатуру и отсутствие парламентской власти, ссылаясь на, хм... ну давай откровенно - на тупость местного населения, неспособного воспринять передовые идеи РПС?  :sarcastic:

А на личности-то зачем переходить? я вот не считаю Россию образцом демократии (хотя здесь есть очень и очень много хорошего), а говорю о том, какой бы я хотел её видеть, и спрашиваю - ты против того, чтобы я имел возможность контроля (через парламенты всех уровней - от муниципальных до федеральных) за расходованием собственных налогов?
Это ты сказал,что "должен контролировать"...
Эх...башлык пошел полным ходом. "Я предлагаю диктатуру"...  :hi-hi:"Я предлагаю..." :sarcastic: У нас давно уже диктатура, прикрывающаяся фиговым листочком! И это, в частности, потому,что ты не знаешь - что есть демократия! И к  сожалению, не только ты...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 20:17:04
Это ты сказал,что "должен контролировать"...

Я, конечно. И я так и не понял, почему считаешь, что должно быть иначе.

Цитировать
Эх...башлык пошел полным ходом. "Я предлагаю диктатуру"...  :hi-hi:"Я предлагаю..." :sarcastic:

Да, ты. Да, предлагаешь - потому что предлагаешь, в числе прочего, запретить представительной власти принимать гос.бюджет.

Цитировать
У нас давно уже диктатура, прикрывающаяся фиговым листочком! И это, в частности, потому,что ты не знаешь - что есть демократия! И к  сожалению, не только ты...

Ты мне уже объяснил: демократия по-Корсарки есть запрет для законодательной власти принимать какие-либо законы. Вообще-то сие и называется "диктатурой".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 23 Октября 2008, 20:23:20

Ты мне уже объяснил: демократия по-Корсарки есть запрет для законодательной власти принимать какие-либо законы. Вообще-то сие и называется "диктатурой".
Блин! Да ты еще и не знаешь,что такое диктатура!? И думаешь,что демократия позволяет принимать любые законы???!!! :huh: :bye:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 23 Октября 2008, 20:33:37
Блин! Да ты еще и не знаешь,что такое диктатура!? И думаешь,что демократия позволяет принимать любые законы???!!! :huh: :bye:

Что значит "любые"? Корсар, найди, пожалуйста у меня в тексте слово такое - "любые законы"! >:D

Я ясно и чётко сказал - контроль над расходованием налогов со стороны тех, кто эти налоги платит. Нет контроля - нет демократии, одно название.

Нет, я в курсе, что это - не единственное условие. Но - одно из важнейших.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 23 Октября 2008, 23:56:54
.........................
Совсем иное дело получается когда тем же самым займется "госпрограмма". Начиная с ее составителей. Им экономить совершенно ни к чему (если только они не слишком отягощены совестью, которая, как подсказывает опыт в таких ситуациях ведет себя очень скромно :hi-hi:). Чем дольше и изощренней составители программы будут заниматься ей, тем больше денег налогоплательщиков будет ими "освоено". Принятие решения о внедрении программы и назначение  "ответственных" также происходит небесплатно (а источник платежей - все тот же,то есть любимое тобой общество - социум). То же касается и всего последующего. А успех оценивается по "достижению цели программы", и крайне редко расчитывается во сколько он обошелся тому самому обществу, ради которого все это начиналось...

Собственно, Корсар, я из этого пассажа могу сделать один-единственный вывод - ты никогда не занимался составлением государственных программ.  :pardon: Кроме того, есть немало целей, которых те же США без государственных программ принципиально не могли бы достичь. Отнюдь не "социалистических" целей.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 24 Октября 2008, 00:02:45
С моей точки зрения, капиталистическими рынками двигают две  силы - жадность (стремление сделать побольше денег) и страх (боязнь потерять капитал). Звучит непривлекательно, но эти две самые естественные для людей силы уравновешивают друг друга и прекрасно работают в тандеме. 

Они прекрасно работают в целях достижения максимальной прибыли. И только. Во всех остальных моментах... скажем так, я бы поостерегся с любой другой точки зрения превозносить структуру общества, основанного на этих двух силах, вполне близких к обычным животным инстинктам.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 24 Октября 2008, 02:49:25
Видимо капитализм меньше озабочен промывкой мозгов.    :D ;)

Оставь надежду всяк сюда входящий.(с) :D

Люся, а я не знаю этого: а капитализм ЧТО вдалбливает?   ???
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 24 Октября 2008, 03:02:37
Что ему надо, то и вдалбливает. Как все остальные. Рэдрик там в Платонове хорошо на эту тему Вам ответил. :D

Рэдрик замечательно (как всегда!) ответил. Но он не про то говорил.

Ну ладно.   :pustaki:  Не буду приставать.   :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 24 Октября 2008, 03:21:45
...а капитализм ЧТО вдалбливает?   ???

Как что? Незыблемость основы - священного права частной собственности.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 24 Октября 2008, 08:33:35
Примеров пропаганды можно найти много и везде.

При всём уважении - я бы не назвал это специфической пропагандой капитализма :hi: это пропаганда очернения противника - вне зависимости от характера управления собственностью :yes:

PS если уж на то пошло - подобные приёмы применялись Англией против Штатов ещё в 18 веке - при том, что обе страны были сугубо капиталистическими :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 24 Октября 2008, 08:54:20
Так я о том и говорю: пропаганда против "них" и за "нас – дело древнее; промывка мозгов, о которой здесь поминалось, велась всегда и всеми. Зачем выделять капиталистическую, социалистическую? Ты хорошо уложил это в формулу:"Советский! – Антисоветский! – А какая разница?"

Выделять можно: разница есть :) Кэп её, в общем-то, очень грамотно обозначил.

Просто надо исключить повторы "на все времена" - а таковых действительно очень много - и посмотреть "сухой остаток" :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: _Птичка_ от 24 Октября 2008, 15:11:51
А я опять к вам с Башем пришла...

*********
В тоталитарном СССР гопникам приходилось нелегко: репрессивный аппарат запрещал им прилюдно лузгать семечки, сидеть с пивом на корточках у входа в оперный театр и трясти мелочь у братвы на выходе из метро.

Сильная и процветающая Россия подняла гопника с корточек, проследила, чтобы пиво и семечки у него в руках были отечественного производства, и вернула его обществу.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 24 Октября 2008, 19:46:20
Korsar , вот никак не могу понять почему госпрограммы вызывают у Вас такое противление. Ну что плохого в том , что госпрограммы развития например Аляски не дают нефтяным компаниям сделать из Аляски вызженную землю ?
Или еще пример хотя это не совсем про госпрограммы. Вы знаете , что в некоторых штатах , например Иллинойсе любого человека могут уволить в любой момент с работы без предупреждения и объяснения причин. Единственное исключение для членов профсоюзов. Что в этом плохого для человека. К сожалению профсоюзы только в в отдельных профессиях. Может для каких-то теорий это и плохо , а для реальных людей ?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 24 Октября 2008, 19:57:01
Государство это плохо
Олигархи хорошо.
Щаз подумаю немного
И отвечу вам ишшо
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 24 Октября 2008, 20:39:55
Государство это плохо
Олигархи хорошо.
Щаз подумаю немного
И отвечу вам ишшо

Плохо, плохо... И по роже
Каждый целится... И... с ним...
Разве только нам поможет
Шестикрылый Серафим?

 :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 24 Октября 2008, 20:50:06
Korsar , вот никак не могу понять почему госпрограммы вызывают у Вас такое противление. Ну что плохого в том , что госпрограммы развития например Аляски не дают нефтяным компаниям сделать из Аляски вызженную землю ?
Или еще пример хотя это не совсем про госпрограммы. Вы знаете , что в некоторых штатах , например Иллинойсе любого человека могут уволить в любой момент с работы без предупреждения и объяснения причин. Единственное исключение для членов профсоюзов. Что в этом плохого для человека. К сожалению профсоюзы только в в отдельных профессиях. Может для каких-то теорий это и плохо , а для реальных людей ?
Дара, а Вы попроуйте взглянуть на это с другой точки зрения. Представьте, что это Вы наняли работника для выполнения определенных обязанностей. А он их не выполняет. Ссылаясь на неумение. Ваши действия?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 24 Октября 2008, 20:52:37
А вообще, вспомните такие гиперпроекты, как целина. Ну разве такое осуществимо при капитализме. Вот почему, кстати, я сомневаюсь в реальности освоения Сибири. Ну никто сюда не поедет ЖИТЬ при рыночной экономике. Нереально
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 24 Октября 2008, 20:53:03
Дара, а Вы попроуйте взглянуть на это с другой точки зрения. Представьте, что это Вы наняли работника для выполнения определенных обязанностей. А он их не выполняет. Ссылаясь на неумение. Ваши действия?

А что, увольняют только по причине некомпетентности? ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 24 Октября 2008, 20:53:47
А вообще, вспомните такие гиперпроекты, как целина. Ну разве такое осуществимо при капитализме. Вот почему, кстати, я сомневаюсь в реальности освоения Сибири. Ну никто сюда не поедет ЖИТЬ при рыночной экономике. Нереально

Нереально :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 24 Октября 2008, 20:55:25
Нереально :yes:
:lol: :lol: :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 24 Октября 2008, 20:56:36
Ничего смешного. Истина. Аминь.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Инклер от 24 Октября 2008, 20:59:24
Ничего смешного. Истина. Аминь.

Тебе все говорят, что это так, а ты губы надуваешь! Конечно, это так. Или вахтовый метод. Для отдельных районов, конечно.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 24 Октября 2008, 21:01:38
Ничего смешного. Истина. Аминь.
"Аминь!Аминь! Аминь"... Меня мама учила,что любая молитва должна завершаться этим словом." :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 24 Октября 2008, 21:02:39
Я вам на днях толстую статью предъявля про свой родной город. Замечательнейший пример плюсов и минусов государственной экономики, или как там правильно.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 24 Октября 2008, 21:03:24
Я вам на днях толстую статью предъявля про свой родной город. Замечательнейший пример плюсов и минусов государственной экономики, или как там правильно.

Будет очень интересно прочесть :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 24 Октября 2008, 21:04:39
Я вам на днях толстую статью предъявля про свой родной город. Замечательнейший пример плюсов и минусов государственной экономики, или как там правильно.
А  "аминь" там есть?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Инклер от 24 Октября 2008, 21:05:28
Я вам на днях толстую статью предъявля про свой родной город. Замечательнейший пример плюсов и минусов государственной экономики, или как там правильно.

Континентальный климат. Конечно, тут без массовой поддержки государтва не обойтись. Вот ты Никонова почитай.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 24 Октября 2008, 21:06:18
Для тебя в конце Аминь поставлю :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 24 Октября 2008, 21:18:12
Для тебя в конце Аминь поставлю :)
Но не забудь,что"аминь", ставится в конце молитвы. А кому ты молишься?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 24 Октября 2008, 21:22:25
Аминь значит Истинно. Это я типо, за базар отвечаю. Вкратце же, пока бездоказательно предложу такой тезис- при государственной собственности процветание возможно. И при частной тоже.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 24 Октября 2008, 21:30:13
Аминь значит Истинно. Это я типо, за базар отвечаю. Вкратце же, пока бездоказательно предложу такой тезис- при государственной собственности процветание возможно. И при частной тоже.
"Аминь" - истинно так. "За базар отвечаю" - близко, но из другой оперы.
Прежде чем сравнивать государственную собственность с частной, необходимо, если не определить, что значит первая, то , по крайней мере, объяснить ее суть.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 24 Октября 2008, 21:37:19
Ты вот мне скажи, что ты думаешь про БАМ. И про освоение Сибири вообще.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 24 Октября 2008, 21:37:28
Прежде чем сравнивать государственную собственность с частной, необходимо, если не определить, что значит первая, то , по крайней мере, объяснить ее суть.

Собственность под управлением государства. Из названия видно ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 24 Октября 2008, 21:40:28
Ты вот мне скажи, что ты думаешь про БАМ. И про освоение Сибири вообще.
Если это - мне, то надо пояснить суть вопроса.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 24 Октября 2008, 21:45:33
Поясняю. Строительство БАМа было (будет) необходимо для реального освоения сибири. Иначе это бездарно потраченные советские миллиарды.
А освоение Сибири невозможно без организаторской роли государства. Я так думаю.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 24 Октября 2008, 22:11:04
Сибирь не аляска в сибири и теплая полоса, южнее Новосибирска практически пустынна. Несколько больших городов, несколько десятков миллионов русских - и все.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 24 Октября 2008, 22:18:08
Сибирь не аляска в сибири и теплая полоса, южнее Новосибирска практически пустынна. Несколько больших городов, несколько десятков миллионов русских - и все.
Цитировать
В 1893 открылось железнодорожное движение между Владивостоком и Никольском (Уссурийск), в 1897 году была построена железная дорога Хабаровск — Владивосток, а в 1903 открылось прямое железнодорожное сообщение с Москвой по Транссибирской магистрали.
Без всяких широковещательных лозунгов типа "Стройка века"...http://ru.wikipedia.org/wiki/Владивосток
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 24 Октября 2008, 22:37:47
Как что? Незыблемость основы - священного права частной собственности.

 :yes:   :thank:   Я уже сама догадалась.    :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 25 Октября 2008, 01:27:36
Я думаю, не случайно она пустынна. Континентальный климат, отсутствие почв для земледелия... – многие века не привлекали к себе землепашцев. Не даром многие "столыпинские" переселенцы там не прижились.
Но разными полезными ископаемыми Сибирь богата, значит, можно и нужно развивать промышленность,  продуктами которой она обменивалась бы с пищепроизводящими регионами.
И вот тут я выскажу убеждение, которое сильно огорчит Корсара   :lol: – с моей точки зрения, природные богатства должны находиться в собственности государства.
Земля – тоже. Только пригодная для земледелия земля может продаваться в частное владение и только тем, кто действительно будет на ней работать. Русский крестьянин ждет этой возможности с 1861 г. 8)
Полностью с Вами Люся согласна.Я не вижу другого способа например спасти окружающую среду.Потребовать у государства заниматься экологией возможно , если есть неравнодушные люди. А когда хозяев на этой земле 10 компаний все усилия уйдут для начала на то , чтобы доказать именно  их вину , потом они будут с вами долго судиться , а денег у них для этого достаточно. Потом заплатят мизерный по сравнению с их доходами штраф , а лунный ландшафт останется на многие годы.Механизмы государственного контроля должны быть во всех сферах экономики, а природные богатства и земля должны быть в государственной собственности.И жизнь показывает , что думающие люди, которые принимают решения , тоже подходят к этому пониманию. Например в Чикаго замая дорогая земля по берегу озера Мичиган. Так вот местные власти запретили недемократично продажу участков и там общественный парк на несколько километров.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 01:46:44
Без всяких широковещательных лозунгов типа "Стройка века"...http://ru.wikipedia.org/wiki/Владивосток

Конечно, зачем мелочиться? Лозунг был другой - "третье по богатству последствий свершение после открытия Америки и строительства Суэцкого канала", т.е. не стройка века, а стройка четырехсотлетия.  :hi-hi: Не говоря уже о том, что для этого строительства Витте развернул политику сосредоточения железных дорог в руках государства, и Транссиб строился отнюдь не "методами РПС". Так что спасибо, пример отличный.  :good:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 07:28:42
Конечно, зачем мелочиться? Лозунг был другой - "третье по богатству последствий свершение после открытия Америки и строительства Суэцкого канала", т.е. не стройка века, а стройка четырехсотлетия.  :hi-hi: Не говоря уже о том, что для этого строительства Витте развернул политику сосредоточения железных дорог в руках государства, и Транссиб строился отнюдь не "методами РПС". Так что спасибо, пример отличный.  :good:
А кто утверждал, что в царской феодально-помещичьей России господствовал РПС? Не я. Я всего лишь продемонстрировал,что царизм (феодализм) с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века, был как минимум не менее эффективным, чем последующий "социализм"...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 07:41:09
А кто утверждал, что в царской феодально-помещичьей России господствовал РПС? Не я. Я всего лишь продемонстрировал,что царизм (феодализм) с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века, был как минимум не менее эффективным, чем последующий "социализм"...

Кто-то под ником Korsar37 утверждал здесь неоднократно, что и то, и другое - "феодализм", так что тем более никаких предпосылок для противопоставления не наблюдается (в рамках твоих определений, конечно). На основе каких критериев и параметров появилось утверждение "был как минимум не менее эффективным", непонятно. Собственно, я могу сделать эквивалентное заявление, что строительство Тихоокеанской железной дороги в США показало, что с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века капитализм был как минимум не менее эффективным, чем капитализм XX века, то есть никакого развития в нем не наблюдалось - одна сплошная стагнация.  :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 25 Октября 2008, 07:41:17
А кто утверждал, что в царской феодально-помещичьей России господствовал РПС? Не я. Я всего лишь продемонстрировал,что царизм (феодализм) с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века, был как минимум не менее эффективным, чем последующий "социализм"...

так с тобой согласились :yes: продуманная гос. программа эффективна (почти) вне всякой зависимости от способа хозяйствования.

PS Корсар, феодализм - это не обязательно монархия. Это может быть и вполне себе республика ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 07:50:52
Кто-то под ником Korsar37 утверждал здесь неоднократно, что и то, и другое - "феодализм", так что тем более никаких предпосылок для противопоставления не наблюдается (в рамках твоих определений, конечно). На основе каких критериев и параметров появилось утверждение "был как минимум не менее эффективным", непонятно. Собственно, я могу сделать эквивалентное заявление, что строительство Тихоокеанской железной дороги в США показало, что с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века капитализм был как минимум не менее эффективным, чем капитализм XX века, то есть никакого развития в нем не наблюдалось - одна сплошная стагнация.  :pardon:
И будешь прав. С тех времен "капитализм" США очень сильно (как уже говорилось) пропитался "социализмом" (феодализмом). Но, поскольку "капитализма" в их экономике было все же больше,чем в "социалистических" странах - соответственно и бОльшие успехи...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 08:01:08
И будешь прав. С тех времен "капитализм" США очень сильно (как уже говорилось) пропитался "социализмом" (феодализмом). Но, поскольку "капитализма" в их экономике было все же больше,чем в "социалистических" странах - соответственно и бОльшие успехи...

Помнится, до революции по промышленному развитию Россия была на пятом месте в мире, а всего через тридцать лет СССР - на втором. Так у кого успехи были больше (это типо задачка такая, а то ты утверждал, что стало сильнее отставание от неких стран во множественном числе)?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 08:02:36
Помнится, до революции по промышленному развитию Россия была на пятом месте в мире, а всего через тридцать лет СССР - на втором. Так у кого успехи были больше (это типо задачка такая, а то ты утверждал, что стало сильнее отставание от неких стран во множественном числе)?
Это по каким параметрам подсчитано? И кем?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 25 Октября 2008, 08:08:00
И будешь прав. С тех времен "капитализм" США очень сильно (как уже говорилось) пропитался "социализмом" (феодализмом). Но, поскольку "капитализма" в их экономике было все же больше,чем в "социалистических" странах - соответственно и бОльшие успехи...

И, пропитавшись социализмом, экономика США вышла на первое место :lol: поскольку в 1890-е на первом месте была, понятное дело, Англия :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 08:08:47
Это по каким параметрам подсчитано? И кем?

По ВНП, конечно - данные открыты, можешь хоть в справочнике ЦРУ посмотреть. А ты техническое отставание по каким параметрам считал? Или где данные брал?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 08:14:28
По ВНП, конечно - данные открыты, можешь хоть в справочнике ЦРУ посмотреть. А ты техническое отставание по каким параметрам считал? Или где данные брал?
По фактам. Надо понимать, что на первом месте спустя 27 лет после революции была Германия (раз именно она в очень короткие сроки раздолбала все достижения второго места). Какие там места делили остальные страны... Со своими авианосцами, автомобилями... Последние, наверно.

ЗЫ Помнится при Мао Китай как-то за год выскочил на одно из первых мест по выплавке стали...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 08:19:03
По фактам. Надо понимать, что на первом месте спустя 27 лет после революции была Германия (раз именно она в очень короткие сроки раздолбала все достижения второго места). Какие там места делили остальные страны... Со своими авианосцами, автомобилями... Последние, наверно.

ЗЫ Помнится при Мао Китай как-то за год выскочил на одно из первых мест по выплавке стали...


Ты оперативное искусство Вермахта называешь "техническими показателями"?  :o Свежо.  :good:

P.S. Тогда уж вспомни заодно, где война закончилась. И чем.  :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 08:21:27
Ты оперативное искусство Вермахта называешь "техническими показателями"?  :o Свежо.  :good:
Так. Минуточку. Я что, неправильно тебя понял? Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег...Или нет?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 08:24:27
Так. Минуточку. Я что, неправильно тебя понял? Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег...Или нет?

Цитатку в студию, плз.  :thank:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 08:29:01
Цитатку в студию, плз.  :thank:
Зачем? Если я неправильно тебя понял - так и скажи. Тогда ВС можно поставить в вину, что имея вторую в мире промышленность, он так бездарно начал войну, все потеряв...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 08:32:16
И еще вопрос:
Цитировать
Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).
http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html
Это как-то не похоже на "вторую в мире по промышленности" державу...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 08:36:58
Так. Минуточку. Я что, неправильно тебя понял? Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег...Или нет?

Я еще раз тебя спрашиваю - с какого потолка ты взял утверждение "Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег"? И какое отношение твои произвольные домыслы имеют к промышленному развитию?

И еще вопрос:http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html
Это как-то не похоже на "вторую в мире по промышленности" державу...

Это, конечно, круто - привести цитату из высказывания военного о полезности помощи союзников как аргумент против числового выражения ВНП. Это, видно, шуточка такая. А, во, вспомнил - это явный стёб.  :sarcastic:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 08:45:45
Я еще раз тебя спрашиваю - с какого потолка ты взял утверждение "Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег"? И какое отношение твои произвольные домыслы имеют к промышленному развитию?

Это, конечно, круто - привести цитату из высказывания военного о полезности помощи союзников как аргумент против числового выражения ВНП. Это, видно, шуточка такая. А, во, вспомнил - это явный стёб.  :sarcastic:
Явный,так явный,я что отказываюсь? :hi-hi: Но если ты столь серьезен, то вспомни,что когда мы обсуждали политику Сталина накануне войны,ты утверждал,что если бы Сталин поддержал Польшу,то результат был бы худшим,чем с 22 июня. Для СССР. На чем основывалось это утверждение? Что Вермахт с самого начала возглавлялся несравненно более талинтливыми полководцами, чем РККА?
А в цитате,что я привел,обрати внимание на
Цитировать
Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали.
Страна, имеющая второе место по промышленности ВНП, не имела листовой стали и машин в достатке и достаточного качества. А Германия и США имели.

Я не зря тебе сослался на Китай с его ВНП...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 08:58:01
Явный,так явный,я что отказываюсь? :hi-hi: Но если ты столь серьезен, то вспомни,что когда мы обсуждали политику Сталина накануне войны,ты утверждал,что если бы Сталин поддержал Польшу,то результат был бы худшим,чем с 22 июня. Для СССР. На чем основывалось это утверждение? Что Вермахт с самого начала возглавлялся несравненно более талинтливыми полководцами, чем РККА?

Корсар, я не виноват, что ты не знаешь термина "оперативное искусство" и автоматически отождествляешь его с талантливостью полководцев.  :pardon:

Цитировать
А в цитате,что я привел,обрати внимание на  Страна, имеющая второе место по промышленности ВНП, не имела листовой стали и машин в достатке и достаточного качества. А Германия и США имели.

Я не зря тебе сослался на Китай с его ВНП...

Очень странные рассуждения по очень странной логике. С одной стороны, ты, ссылаясь на Китай, указываешь, что нельзя оценивать общий уровень только по производству стали. И тут же отрицаешь общий промышленный уровень СССР только по листовой стали и автомобилям. (Да еще высказываешь взятое с хорошо известного потолка утверждение, что у Германии этого было в достатке, что не соответствует действительности).

Кстати,

Надо понимать, что на первом месте спустя 27 лет после революции была Германия (раз именно она в очень короткие сроки раздолбала все достижения второго места.

Я говорил о тридцати годах, ты их "округлил" до 27. Сколько будет 27+17, не посчитаешь ли?  ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 09:20:11
Корсар, я не виноват, что ты не знаешь термина "оперативное искусство" и автоматически отождествляешь его с талантливостью полководцев.  :pardon:
Я просто думаю,что "оперативное искусство" неотделимо от таланта полководца.Я думаю также,что опыт оперативного искусства (негативный, но все же) финской войны РККА имела. И вроде бы положительный опыт Халкин-Гола... Но почему-то не использовала. Почему?

Очень странные рассуждения по очень странной логике. С одной стороны, ты, ссылаясь на Китай, указываешь, что нельзя оценивать общий уровень только по производству стали. И тут же отрицаешь общий промышленный уровень СССР только по листовой стали и автомобилям. (Да еще высказываешь взятое с хорошо известного потолка утверждение, что у Германии этого было в достатке, что не соответствует действительности).
Все ведь относительно, верно? А Германские войска в первые месяцы войны превосходили РККА по мобильности.
Я тоже говорю об общем промышленном уровне. В частности по группе "А". К которым в частности относятся и машины,и сталь. Качественная, листовая. Авиамоторы... Вал да, у нас был большой, но извини, толку с этого вала я вижу не больше,чем с китайской стали...
 
Кстати,

Я говорил о тридцати годах, ты их "округлил" до 27. Сколько будет 27+17, не посчитаешь ли?  ;)
Вот три военных года я как раз исключил бы... Чрезвычайщина.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 09:42:48
Я просто думаю,что "оперативное искусство" неотделимо от таланта полководца.Я думаю также,что опыт оперативного искусства (негативный, но все же) финской войны РККА имела. И вроде бы положительный опыт Халкин-Гола... Но почему-то не использовала. Почему?

В смысле, почему войну проиграла? Так выиграла же, ты опять забыл. :hi-hi:

Цитировать
Все ведь относительно, верно? А Германские войска в первые месяцы войны превосходили РККА по мобильности.
Я тоже говорю об общем промышленном уровне. В частности по группе "А". К которым в частности относятся и машины,и сталь. Качественная, листовая. Авиамоторы... Вал да, у нас был большой, но извини, толку с этого вала я вижу не больше,чем с китайской стали...

Авиамоторы откуда-то взялись... Ты что, не знаешь, какие моторы стояли на советских самолетах? Так это ж две минуты узнать.  :hi-hi:

Значит, толку ты не видишь, да? И что поставки союзников составляли 4% от общего объема производства СССР, тоже не знаешь?

Цитировать
Вот три военных года я как раз исключил бы... Чрезвычайщина.

Да ты и так уже много что исключил. Я сказал о ВНП через тридцать лет после революции - а ты по датам переехал в 1941, а по объекту - на "военно-стратегический гений" Сталина. Что еще исключишь?  :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 25 Октября 2008, 09:43:59
Страна, имеющая второе место по промышленности ВНП, не имела листовой стали и машин в достатке и достаточного качества. А Германия и США имели.

Корсар, а может ты всё-таки вспомнишь, что бОльшая часть промышленности в СССР находилась на европейской её части и что все предприятия, которые успели эвакуировать, пришлось - буквально - строить заново и практически на пустом месте?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 09:51:57
Корсар, кстати, в порядке оффтопа, но к разговору отношение имеет - очень неудобно вести диалог с человеком, который выбрал режим скрытого пользователя.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Инклер от 25 Октября 2008, 09:57:48
Корсар, кстати, в порядке оффтопа, но к разговору отношение имеет - очень неудобно вести диалог с человеком, который выбрал режим скрытого пользователя.

У меня есть, что сказать по этому поводу и я даже и говорил, в другом месте, правда.
Конечно, скрытый режим для открытого диалога неуместен.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 10:30:23
В смысле, почему войну проиграла? Так выиграла же, ты опять забыл. :hi-hi:
Нет. Потерпела победу. С учетом вот этого: http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.

Авиамоторы откуда-то взялись... Ты что, не знаешь, какие моторы стояли на советских самолетах? Так это ж две минуты узнать.  :hi-hi:
После отвечу.

Значит, толку ты не видишь, да? И что поставки союзников составляли 4% от общего объема производства СССР, тоже не знаешь?
В той ссылке,что я скинул и про "4%" тоже говорится.

Да ты и так уже много что исключил. Я сказал о ВНП через тридцать лет после революции - а ты по датам переехал в 1941, а по объекту - на "военно-стратегический гений" Сталина. Что еще исключишь?  :hi-hi:
Почему же? Могу и ничего не исключать. Все входило в цену победы. И цена эта была непомерно высокой. В том числе и тем,что воспитывала в нашем военном и политическом руководстве пренебрежение к человеческим судьбам. К жизням. И тем, что мы до сих пор оцениваем свое участие во второй мировой по потерям. И тем, что очень многие документы так и не попали в руки историков. И поэтому к тем "историческим" данным и документам, на которые ты ссылаешься, у меня доверия ни на грош. "Дьявол - в деталях", а они надежно спрятаны...
Наши стратеги войну проиграли, а победу "купили" за наш с тобой счет. То есть, в том числе и за наш...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 25 Октября 2008, 10:51:37
И тем, что мы до сих пор оцениваем свое участие во второй мировой по потерям.

Правда? ;D я, например, оцениваю, сравнивая количество войск на восточном и на западном фронтах :huh:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 11:01:48
Правда? ;D я, например, оцениваю, сравнивая количество войск на восточном и на западном фронтах :huh:
Так же,как "4% ленд-лиза"? (http://www.genstab.ru/lendlease.htm)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 11:16:30
:oТы учитываешь такой вот диаложец и на нем делаешь утверждение о победе Германии? :o

То ли он украл, то ли у него украли...
А ты,что мне предлагаешь учитывать? Сталинскую цифру - 7000000? Я лично прежде всего учитываю тот факт, как надежно прятались концы... И зачем.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 25 Октября 2008, 11:17:05
Так же,как "4% ленд-лиза"? (http://www.genstab.ru/lendlease.htm)

Если ты припомнишь мои высказывания на эту тему - вспомнишь, что я НИКОГДА не умалял значение помощи союзников :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 11:34:42
Вот и говори об этом отдельно. Без выводов о том, кто кого победил. это уже решеный вопрос. И он был решен моим отцом в танке под Сталинградом  и мамой во время блокады Ленинграда.
Я говорю и тот, кто "выиграл войну". Говорить,что ее выиграл СССР, цинично прежде всего по отношению к твоим родителям. И всем остальным. Моим, в частности.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 11:43:45
Я понимаю, что твое мнение таково и никаково иначе. Но на мой взгляд, твое мнение гораздо более цинично. И не надо говорить, что это цинично по отношению к моим родителям – они были другого мнения.
Извини, но я еще раз скажу, что мнения меня не интересуют. Но если твое мнение состоит в том, что победа, достигнутая ценой гибели не менее 27000000 человек, и тягчайших испытаний для остальных рядовых граждан, детей женщин, стариков, в то время, как всякие ждановы обжирались горячими блинами в блокадном Ленинграде, может быть обозначена словом "выиграна", то оно - цинично. Это не мнение, а факт.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 25 Октября 2008, 11:57:43
Извини, но я еще раз скажу, что мнения меня не интересуют. Но если твое мнение состоит в том, что победа, достигнутая ценой гибели не менее 27000000 человек, и тягчайших испытаний для остальных рядовых граждан, детей женщин, стариков, в то время, как всякие ждановы обжирались горячими блинами в блокадном Ленинграде, может быть обозначена словом "выиграна", то оно - цинично. Это не мнение, а факт.

А по-моему - так цинично говорить людям, что их страна проиграла, лишь потому, что кто-то обожрался блинами.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серый от 25 Октября 2008, 12:02:54
Тут слово выигрыш можно по-разному понимать. Выигрыш в смысле "не проигрыш", "не поражение" или выигрыш в смысле приобретения неких плюшек...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 25 Октября 2008, 12:48:05
Корсар, ну получили Вы свой капитализм, радуйтесь себе, что Вы все брюзжите, скучно ведь! :zevota:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 12:49:33
Корсар, ну получили Вы свой капитализм, радуйтесь себе, что Вы все брюзжите, скучно ведь! :zevota:
:oГДЕ!? :o
К вопросу о "капитализме" (http://www.grani.ru/Politics/Russia/yukos/m.143238.html)
Цитировать
Главное то, что в деле ЮКОСа власти впервые со сталинских времен осмелились на полноценный показательный политический процесс. С хорошей пропагандистской "арт-подготовкой", начатой докладом Белковского и Дискина о подготовке олигархического переворота.
Среди подписавших это "Заявление"
Цитировать
Борис Стругацкий, писатель;
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 25 Октября 2008, 14:18:23
Ох! Корсар, дайте Ваше определение капитализма. "Общество, в котором не бывает политических процессов". Так?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 14:44:05
Ох! Корсар, дайте Ваше определение капитализма. "Общество, в котором не бывает политических процессов". Так?
Определение (словарное,приемлемое) здесь имеется. В начальном посте имеется также его наиболее характерная определяющая черта.
Могу к этому добавить,что общество, которое социалисты называют капиталистическим,чтобы существовать стабильно должно постоянно поддерживать статус кво, состоящее в том, что именно оно - общество - указывает своему государственному аппарату его место. А не наоборот. Именно для этого таким обществом создается и поддерживается разделение вдастей, гарантии свободы слова, наличие в обществе двух политических сил, достаточно мощных,чтобы ни одна из них не могла уничтожить другую... Но и всего этого не будет достаточно, если в обществе не будут постоянно проявлять гражданскую активность достаточное количество граждан...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 25 Октября 2008, 15:23:32
общество, которое социалисты называют капиталистическим,чтобы существовать стабильно должно постоянно поддерживать статус кво, состоящее в том, что именно оно - общество - указывает своему государственному аппарату его место. А не наоборот. Именно для этого таким обществом создается и поддерживается разделение вдастей, гарантии свободы слова, наличие в обществе двух политических сил, достаточно мощных,чтобы ни одна из них не могла уничтожить другую... Но и всего этого не будет достаточно, если в обществе не будут постоянно проявлять гражданскую активность достаточное количество граждан...
Ну, указывает не общество, а его верхушка. Иногда ей бывает полезна "гарантия свободы слова" и т.п., а иногда для стабильности надо, чтобы было наоборот. А уж в "гражданской активности достаточного количества граждан" она никак не заинтересована, да в "благополучных " странах ее и нет. Какой процент там ходит на выборы? 30%? 20?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 15:48:30
Ну, указывает не общество, а его верхушка.
Нет именно общество! Если тебе непонятно это - дальнейшее не имеет смысла...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 25 Октября 2008, 16:30:58
Да, я редко спорю с верующими, но иногда почему-то встреваю... :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 16:36:06
Да, я редко спорю с верующими, но иногда почему-то встреваю... :yes:
Все - верующие. Но некоторые веруют разумно.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 25 Октября 2008, 16:40:02
А вообще, без разницы- капитализм, социализм. Я за любой строй который сможет остановить исчезновение России с мировой арены и исчезновение русских из числа живых народов. А для этого придется трудиться около 200 лет. И НИКАКИХ ВОЙН с участием русских.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nativ от 25 Октября 2008, 17:11:03
В чем основное отличие коммунистов от социалистов, например в Европе?   :help:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 17:39:33
Тут слово выигрыш можно по-разному понимать. Выигрыш в смысле "не проигрыш", "не поражение" или выигрыш в смысле приобретения неких плюшек...

Да все правильно. В русском языке "победа" и "выигрыш" - это разные слова. Победа означает достижение некоторой цели - в данном случае военного разгрома Третьего Рейха. Раз эта цель достигнута, то победа одержана (ага, и подписан акт о полной и безоговорочной капитуляции Германии). Выигрыш же действительно обозначает какие-то плюшки. В данном случае население СССР выиграло жизнь - это и есть плюшка. В случае победы Германии Корсар бы превратился в дымок над крематорием, а мы с тобой просто не родились бы.  :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 17:48:47
Да все правильно. В русском языке "победа" и "выигрыш" - это разные слова. Победа означает достижение некоторой цели - в данном случае военного разгрома Третьего Рейха. Раз эта цель достигнута, то победа одержана (ага, и подписан акт о полной и безоговорочной капитуляции Германии). Выигрыш же действительно обозначает какие-то плюшки. В данном случае население СССР выиграло жизнь - это и есть плюшка. В случае победы Германии Корсар бы превратился в дымок над крематорием, а мы с тобой просто не родились бы.  :)
Когда говорят о выигранной кампании, войне, подразумевается прежде всего таланты полководцев, стратегов, тех, кто планировал весь ход и достиг победы минимально возможными средствами.
В этой войне одержали победу люди практически вопреки усилиям руководства.
Вот у США и Англии Сталин действительно выиграл...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 18:09:47
Когда говорят о выигранной кампании, войне, подразумевается прежде всего таланты полководцев, стратегов, тех, кто планировал весь ход и достиг победы минимально возможными средствами.

То есть, если потери не минимальны, а противник подписал акт о полной и безоговорочной капитуляции, то война проиграна? Корсар, ну не надо своих собеседников слабоумными считать, честное слово.

Далее, если ты уже так хочешь покритиковать таланты полководцев, то сделай это на примере решающих операций войны, таких, как Белорусская, Висло-Одерская и Берлинская - и выскажи мотивированное мнение.

Цитировать
В этой войне одержали победу люди практически вопреки усилиям руководства.

Это твое личное мнение, которое мало кто разделяет, кроме ряда заидеологизированных личностей, заинтересованных попросту в раскрашивании истории одним цветом - черным. В частности, это мнение не разделяло политическое и военное руководство Третьего Рейха и союзников, что отражено в массе документов и мемуаров. Кроме того, это мнение не подтверждается фактами даже кампании 1941 года. Против германской стратегии блицкрига не нашлось стратегии противодействия ни у одной воюющей страны, кроме СССР. Военное и политическое руководство СССР смогло найти и реализовать эту стратегию, она известна, и если она неизвестна тебе лично - то это твои, опять же личные, проблемы.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 18:30:25
То есть, если потери не минимальны, а противник подписал акт о полной и безоговорочной капитуляции, то война проиграна? Корсар, ну не надо своих собеседников слабоумными считать, честное слово.

Далее, если ты уже так хочешь покритиковать таланты полководцев, то сделай это на примере решающих операций войны, таких, как Белорусская, Висло-Одерская и Берлинская - и выскажи мотивированное мнение.

Это твое личное мнение, которое мало кто разделяет, кроме ряда заидеологизированных личностей, заинтересованных попросту в раскрашивании истории одним цветом - черным. В частности, это мнение не разделяло политическое и военное руководство Третьего Рейха и союзников, что отражено в массе документов и мемуаров. Кроме того, это мнение не подтверждается фактами даже кампании 1941 года. Против германской стратегии блицкрига не нашлось стратегии противодействия ни у одной воюющей страны, кроме СССР. Военное и политическое руководство СССР смогло найти и реализовать эту стратегию, она известна, и если она неизвестна тебе лично - то это твои, опять же личные, проблемы.
М-да...
1. Как-то между минимальными потерями, и теми, что понес СССРдистанция большевата. Не находишь?
2. "Против германской стратегии блицкрига не нашлось стратегии противодействия ни у одной воюющей страны" к которым можно отнести только Францию и СССР. А напрасно. Во всяком случае, можно говорить о военном таланте полководцев Вермахта, но уж никак не наших.
Что касается того,что СССР "противопоставил" блицкригу, то не следует забывать-таки о ленд-лизе. А отом,как именно распоряжалось наше рукводство (включая маршала Жукова) своей "живой силой", я могу скинуть тебе довольно много...
Так же как и о том,что в бой бросались зеленые и необученные летчики и танкисты...Но ты наверное и это посчитаешь идеологией.
Извини, но не вижу смысла спорить более...
Цитировать
Если человек в каком-то уголке сознания хранит националистическую преданность или ненависть, то некоторые факты, даже те, что в известной степени признаны истинными, окажутся неприемлемыми. Приведу лишь несколько примеров. Я перечисляю пять типов националистов и против каждого из них привожу факт, который является совершенно неприемлемым именно для данного типа националиста, неприемлемым даже в самых сокровенных мыслях его.

Б р и т а н с к и й   т о р и . Вторая мировая война ослабила мощь и престиж Британии.

К о м м у н и с т . Если бы не поддержка Британии и Америки, Россия была бы разбита Германией.
ППКС.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 25 Октября 2008, 18:47:23
Корсар, если бы англичане в 1939 разбомбили Рур и уничтожили германский флот, когда Гитлер оккупировал Норвегию, то капитуляцию принимал бы Черчиль в 1940 году. Не было бы вообще этой чудовищной мясорубки - второй мировой войны.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 25 Октября 2008, 18:59:52
В чем основное отличие коммунистов от социалистов, например в Европе?   :help:
Теоретически должно быть так, что социалисты хотят реформировать буржуазную систему, а коммунисты - создать нечто принципиально новое. Но в Европе, вроде бы, эти понятия несколько размыты...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 19:15:06
Как-то между минимальными потерями, и теми, что понес СССРдистанция большевата. Не находишь?

Между гибелью части населения и гибелью всего народа дистанция еще больше.

Цитировать
"Против германской стратегии блицкрига не нашлось стратегии противодействия ни у одной воюющей страны" к которым можно отнести только Францию и СССР.

Про Польшу, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Югославию, Грецию, а также всякие мелочи, типа британских экспедиционных корпусов, ты для удобства забыл.

Цитировать
Во всяком случае, можно говорить о военном таланте полководцев Вермахта, но уж никак не наших.

Да-да, именно поэтому бесталанные советские полководцы наголову разбили талантливых германских. "Не дай фактам встать на твоем пути". (с)

Цитировать
Что касается того,что СССР "противопоставил" блицкригу, то не следует забывать-таки о ленд-лизе. А отом,как именно распоряжалось наше рукводство (включая маршала Жукова) своей "живой силой", я могу скинуть тебе довольно много...
Так же как и о том,что в бой бросались зеленые и необученные летчики и танкисты...Но ты наверное и это посчитаешь идеологией.

О ленд-лизе забывать не надо. О плохо обученных летчиках и танкистах тоже. Ни о чем не надо забывать, и все учитывать. Если ты, конечно, не зашорен на идеологии. А таких идеологий в интерпретации событий Второй мировой осталось, пожалуй, только две основных:

1. Сталинистская.
2. Антисоветская.

Следование любой из них полностью отбивает у адептов способность рассуждать. Остается лишь стремление подогнать факты под результат, отбросив неудобные. К истории подобная деятельность, разумеется, ни малейшего отношения не имеет.

Цитировать
Извини, но не вижу смысла спорить более... ППКС.

А о чем тут спорить? О том, у какой идеологии ты птичку поставил? Это ни для кого не секрет. Ну, ты считаешь, что 2*2=9, а сталинисты - что 2*2=7. Вот и вся разница.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 19:21:26
Между гибелью части населения и гибелью всего народа дистанция еще больше.

Про Польшу, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Югославию, Грецию, а также всякие мелочи, типа британских экспедиционных корпусов, ты для удобства забыл.

Да-да, именно поэтому бесталанные советские полководцы наголову разбили талантливых германских. "Не дай фактам встать на твоем пути". (с)

О ленд-лизе забывать не надо. О плохо обученных летчиках и танкистах тоже. Ни о чем не надо забывать, и все учитывать. Если ты, конечно, не зашорен на идеологии. А таких идеологий в интерпретации событий Второй мировой осталось, пожалуй, только две основных:

1. Сталинистская.
2. Антисоветская.

Следование любой из них полностью отбивает у адептов способность рассуждать. Остается лишь стремление подогнать факты под результат, отбросив неудобные. К истории подобная деятельность, разумеется, ни малейшего отношения не имеет.

А о чем тут спорить? О том, у какой идеологии ты птичку поставил? Это ни для кого не секрет. Ну, ты считаешь, что 2*2=9, а сталинисты - что 2*2=7. Вот и вся разница.

:lol: :lol: :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 19:36:37
1. Насчет "гибели всего народа"...это ужточно НЕ идеология.
2. Про Люксембург не забыл? А про герцогство Лихтенштейн? А Польшу-то зачем приплел? Войну на два фронта не выдерживали и страны помощнее...
3. Так ведь "сила (сиречь, масса) есть - ума не надо". Да ведь и Англия была в числе победителей! Хоть Черчилль и проиграл Сталину, но войну-то он воистину выиграл! А еще интересно мне, как бы воевала наша армия БЕЗ своих полководцев. В Бресте - героически. А если бы им еще боеприпасами помочь, да продовольствием...
4. Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.* (http://www.genstab.ru/lendlease.htm)
5. Сталинистская... это твоя?
Не смотря на все твои отрицания, и якобы непредвзятость,ты повторяешь именно ее идеологические клише, и  таким образом полностью подчиняешься тесту Оруэлла.
Цитировать
К о м м у н и с т . Если бы не поддержка Британии и Америки, Россия была бы разбита Германией.
Ведь это -для тебя неприемлемо даже на уровне подсознания, не так ли?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 25 Октября 2008, 19:44:16
Гитлер Сталин Черчиль и Горбачев победили своего общего врага - русский народ. 150 миллионов человек - вот сколько потеряли русские в 20 веке по оценке ООН.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 25 Октября 2008, 19:50:14
Не смотря на все твои отрицания, и якобы непредвзятость,ты повторяешь именно ее идеологические клише, и  таким образом полностью подчиняешься тесту Оруэлла. Ведь это -для тебя неприемлемо даже на уровне подсознания, не так ли?

Ну, там в тесте много чего чего можно подставить. Скажем, я понятия не имею - была бы разгромлена или нет. Я не знаю, и никто, в общем-то, твёрдо знать не может.

Из тех фактов, что мне известны, я лишь могу сделать предположение, что скорее нет, не была бы. Потери были бы, разумеется, больше, война длилась бы дольше - но разгрома СССР не было бы.

Это что, идеология? По-моему - нормальное обдумывание ситуации :hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Chukcha2005 от 25 Октября 2008, 19:52:52
Гитлер Сталин Черчиль и Горбачев победили своего общего врага - русский народ. 150 миллионов человек - вот сколько потеряли русские в 20 веке по оценке ООН.
Все эти разговоры насчет Горбачева, как врага русских (интересно, только русских?) людей, уже набили  оскомину.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 19:56:58
Цитировать
Так, маршал Г.К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К.М. Симоновым заявил: «Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок». При этом Жуков подчеркивал, что «мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией» [3].
Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965–1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[4].
http://www.genstab.ru/lendlease.htm
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 25 Октября 2008, 19:59:13
Да вы вот никак не поймете, что Вторая Мировая Война это практически  рана в теле России и главным образом в теле русского народа.
Горбачев ударил в ту же рану еще раз по оценкам ООН, через 40 лет русских останется 108 млн.
Раненый кит умирает медленно
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 25 Октября 2008, 20:01:30
http://www.genstab.ru/lendlease.htm

Я в курсе, что есть и такое мнение :) нет, я с ним не очень согласен.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 20:07:21
Да вы вот никак не поймете, что Вторая Мировая Война это практически  рана в теле России и главным образом в теле русского народа.
Горбачев ударил в ту же рану еще раз по оценкам ООН, через 40 лет русских останется 108 млн.
Раненый кит умирает медленно
Чем Горбачев ударил? Чем конкретно Вам Горбачев не угодил? Что Вы вообще тут отстаиваете? Царя-батюшку? Анархию-мать порядка? Что?.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 25 Октября 2008, 20:11:56
Я за выживание русских как народа и сохранение России как государства. Вот и все.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 20:34:50
http://www.genstab.ru/lendlease.htm

Как только заходит речь о резко альтернативных точках зрения, сразу всплывает фамилия Бориса Соколова. Он уже насчитал безвозвратные потери Красной Армии в 27 миллионов, чем вызвал резкое недоумение всех историков - из какой-такой прорвы РККА комплектовалась?

И эта статья - здесь многие моменты просто не выдерживают критики. Беру наугад:

Цитировать
Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т, делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. боевых самолетов [40]. Между тем Германия в 1941—1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов [41]. Алюминия же германская промышленность в 1941—1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия [42]. Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно [43]. Правда, в СССР в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы.

Рассуждения автора основаны на незнании технологии производства боевых самолетов в Германии и СССР. Сравнивая советские ВВС и Люфтваффе по структуре (по типам самолетов), автор совершенно не учитывает, что германские истребители делались цельнометаллическими, а советские - фанерными (немцы их презрительно именовали "рус-фанер"... пока полное господство в воздухе не перешло к советским ВВС  :hi-hi:). Так что выражение "в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево" - некое произвольное домысливание. Не "отдельные детали", а корпуса самолетов делались из авиационной фанеры, что изначально закладывалось при проектировании и разработке технологических карт. Следовательно, вывод Соколова основан на недостоверной информации и не может быть признан, соответственно, достоверным. И так далее по тексту (особенно про подводные лодки мне понравилось).

Помощь союзников по ленд-лизу недооценивать нельзя. Но и делать столь категоричные выводы, подобно Соколову, на основе различного рода выдумок, нельзя точно так же.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 20:43:17
Как только заходит речь о резко альтернативных точках зрения, сразу всплывает фамилия Бориса Соколова. Он уже насчитал безвозвратные потери Красной Армии в 27 миллионов, чем вызвал резкое недоумение всех историков - из какой-такой прорвы РККА комплектовалась?

И эта статья - здесь многие моменты просто не выдерживают критики. Беру наугад:

Рассуждения автора основаны на незнании технологии производства боевых самолетов в Германии и СССР. Сравнивая советские ВВС и Люфтваффе по структуре (по типам самолетов), автор совершенно не учитывает, что германские истребители делались цельнометаллическими, а советские - фанерными (немцы их презрительно именовали "рус-фанер"... пока полное господство в воздухе не перешло к советским ВВС  :hi-hi:). Так что выражение "в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево" - некое произвольное домысливание. Не "отдельные детали", а корпуса самолетов делались из авиационной фанеры, что изначально закладывалось при проектировании и разработке технологических карт. Следовательно, вывод Соколова основан на недостоверной информации и не может быть признан, соответственно, достоверным. И так далее по тексту (особенно про подводные лодки мне понравилось).

Помощь союзников по ленд-лизу недооценивать нельзя. Но и делать столь категоричные выводы, подобно Соколову, на основе различного рода выдумок, нельзя точно так же.
А Жукову? А кому можно? "4%"- "достоверная информация"? А 46000000 погибших - тоже на что-то опирается.
Но ты признаешь достоверными только те источники, что подтверждают твою точку зрения... А какую, кстати? В чем она состоит? Конкретно?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 25 Октября 2008, 20:47:03
Корсар, Б.Соколов - это не источник, а исследование. К исследованию выдвинута вполне чёткая и конкретная претензия - например, незнание технических характеристик самолётов СССР.

Что до Жукова - если признать "результаты прослушки" за надёжный источник (ты, кстати, неоднократно говорил, что не доверяшь ЛЮБОЙ информации из "конторы" - почему же делаешь исключение? на основании чего?) - так, вот, факт заключается в следующем: в 1963 году Жуков сказал такие слова. далее должна быть проведена нормальная критическая работа - кому сказал, в каком разговоре и т.д., сравнение этих слов с другими источниками и прочее. Без этого такие цитаты - сырой материал, для выводов непригодный :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 21:12:55
А Жукову? А кому можно? "4%"- "достоверная информация"?

Корсар, ты просто забыл, с чего разговор начался - с уровня промышленного развития СССР. На 1941 год переключил его ты, выйдя за рамки контекста разговора - но, впрочем, я не против. Цифра 4% никем собственно, не оспаривается (ну мож там Соколов возразит). Эта цифирка означает, что на 96% СССР обеспечивал войну сам. И это говорит об общем уровне его промышленного производства. Полностью же себя не обеспечивал никто из воюющих стран.

Теперь, о важности поставок по ленд-лизу. Конечно, они были важны. Одни поставки автомобилей (причем резко превосходящих по качеству германские, не говоря о французских) - именно они придали Красной Армии ту мобильность, по которой (кроме других параметров) она превзошла Вермахт к концу войны. Но делать из подобных вещей вывод, что без ленд-лиза СССР бы проиграл войну, неправомерно. Может, и проиграл бы - но полная совокупность известных на сегодняшний день фактов это не подтверждает.

Цитировать
А 46000000 погибших - тоже на что-то опирается.

Конечно, на безудержный полет фантазии - достаточно иметь данные по численности населения.  :P

Цитировать
Но ты признаешь достоверными только те источники, что подтверждают твою точку зрения... А какую, кстати? В чем она состоит? Конкретно?


Очень странный вывод. Ты приводишь из массы статей о роли ленд-лиза именно ту, которая подтверждает твою (опять же - весьма специфичную) точку зрения. Я не оспариваю саму точку зрения - я привожу конкретные недостатки статьи (использование неверной фактической базы) и на основе этого прихожу, как следствие, к мнению о недостоверности выводов статьи. Ты считаешь мой подход предвзятым, а свой объективным?

Моя точка зрения очень простая - войну выиграл тот, кто был сильнее. И я эту точку зрения не ставлю перед доказательствами, а она из этих доказательств, из совокупности фактов и данных о военных и военно-политических действий Германии и СССР вытекает. Если ты найдешь иные германские и советские документы и свидетельства очевидцев - что ж, я эту точку зрения вполне могу поменять. Но пока я вижу, что все новые и новые открытые архивные данные и рассекреченные аналитические работы генштаба эту точку зрения подтверждают.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 21:13:55


И эта статья - здесь многие моменты просто не выдерживают критики. Беру наугад:

:hi-hi:Не надо "наугад". Конкретно надо, например,по броневой стали и высказываниям Жукова. По автомобилям и паровозам, по самолетам и танкам...
А про "русфанер" ссылочку не подскажешь? Не про "ПО-2", про истребители, бомберы...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 21:30:48
Корсар, ты просто забыл, с чего разговор начался - с уровня промышленного развития СССР. На 1941 год переключил его ты, выйдя за рамки контекста разговора - но, впрочем, я не против.
Не так. Это ты сказал про 30 лет. А я предложил войну не считать. Остановиться на предвоенной дате. (правда опятьчегой-то в арихметике ошибся...старею,однако :hi-hi:) Но раз считаем войну - давай уж по-честному. Война, ИМНСХО, оттенила позором наше социалистическое руководство. И не надо тут про антисоветчину.Я эту самую "антисоветчину" черпал в самой обычной советской школе. Ты считаешь,что хрущевская пропаганда была лживой? Пусть Но чего ради правдивой считать нынешнюю? Где списки павших? Пропавших без вести? Где документы? Почему они до сих пор (60лет) считаются гостайной? Почему ты думаешь,что твои теоретические выкладки лучше соколовских?
А 27000000 - не его цифра,а Вишневского. http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 21:48:22
:hi-hi:Не надо "наугад". Конкретно надо, например,по броневой стали и высказываниям Жукова. По автомобилям и паровозам, по самолетам и танкам...

Что значит "надо-не надо"? Я к тебе в аналитики не нанимался. У меня на полке две книги Бориса Соколова стоят - биография Жукова и сборник статей по вопросам истории ВОВ - тебе и эти книги проанализировать? По страницам? Одного факта искажения информации для меня достаточно, чтобы оценить уровень всей статьи (а он там, факт такой, да, не единственный).

Цитировать
А про "русфанер" ссылочку не подскажешь? Не про "ПО-2", про истребители, бомберы...

Корсар, могу сделать это без малейшего труда. Но сделаем мы по-другому. Любая дискуссия должна основываться на определенной презумпции. Ты привел ссылку на статью. Я привел возражение. Ты мне говоришь: "докажи возражение". А вот ни фига: если ты что-то утверждаешь, основываясь на некие факты, то ты и докажи для начала свое утверждение: приведи ссылочки на источники, что советские самолеты были, как и мессеры, цельнометаллическими. Будь равноправным участником дискуссии, по принципам "расширенного порядка сотрудничества", работай честно.  :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 25 Октября 2008, 22:18:07
Что значит "надо-не надо"? Я к тебе в аналитики не нанимался.
А я тебя и не нанимал. Это ты пытаешься мне доказать, будто "социализм за 30 лет" сделал нечто, чего не в силах был сделать "капитализм". Доказывай.
А я тебе на примере того же ленд-лиза показываю как "капитализм" производил автомобили, паровозы, броневую сталь и даже треклятую тушенку - все чего не было у этого самого "социализма"...Точнее было, но в зародыше и плохого качества (кстати, после службы я перед универом пару лет проработал помощником машиниста и смог сравнить предвоенный американский  паровоз ЕА с нашей послевоенной "Л"). Про "русфанер" - твои слова, но не вижу им подтверждения.
Кстати и виллисы у нас в Иркутске я застал пару штук. Хозяева на них не нарадовались в 60-х...
Цитировать
Моя точка зрения очень простая - войну выиграл тот, кто был сильнее.
А кто был сильнее? Ты утверждаешь - СССР. Но разве он один воевал с Германией? И если он был сильнее, почему же "сила" его проявилась только после того, как он отдал противнику три с половиной территории Франции? Не считая людских и материальных потерь. Казалось бы, от этого она могла только уменьшиться...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Лiнкс от 25 Октября 2008, 22:20:07
Кстати и виллисы у нас в Иркутске я застал пару штук. Хозяева на них не нарадовались в 60-х...
У моего деда был виллис! Мы на нём в лес ездили - грибы собирать. :isumitelno:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серый от 25 Октября 2008, 22:31:06
А можно я по теме?  :sten:

Нельзя сравнивать капитализм вообще и социализм вообще, это беспредметно, можно сравнивать только конкретные политические системы конкретных государств в определённый промежуток времени. Даже при этом спорить о том, какой строй лучше, какой хуже нельзя. Лучше, хуже для чего? Какая цель ставится перед каждым конкретным государством? Возможно их несколько? Если цели различны, то сравнивать системы нельзя. Ни одна система не является человеконезависимой, следовательно, в функционировании любой политической или экономической системы решающую роль играют качества управляющего звена и исполнителей и т.д., следовательно отвлёчённый анализ любой такой системы бессмысленнен.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 22:46:55
А я тебя и не нанимал. Это ты пытаешься мне доказать, будто "социализм за 30 лет" сделал нечто, чего не в силах был сделать "капитализм". Доказывай.

Я тебе уже указал, на то, что СССР вышел на второе место в мире по ВНП - после чего именно ты свернул вместо послевоенного времени на 1941-ый, а вместо ВНП на личную военно-стратегическую гениальность Сталина. Так что можешь теперь спокойно вернуться к тому моему посту, после которого совершил этот маневр, и ответить на пост.  :yu:

Цитировать
А я тебе на примере того же ленд-лиза показываю как "капитализм" производил автомобили, паровозы, броневую сталь и даже треклятую тушенку - все чего не было у этого самого "социализма"...Точнее было, но в зародыше и плохого качества (кстати, после службы я перед универом пару лет проработал помощником машиниста и смог сравнить предвоенный американский  паровоз ЕА с нашей послевоенной "Л").


А я тебе на примере того же ленд-лиза показываю, что 96% всего необходимого для войны СССР производил сам. И при этом не пользуюсь псевдоаргументами типа что "маломощные США со своим капитализмом даже нефть из Венесуэлы возили".  :P

Цитировать
Про "русфанер" - твои слова, но не вижу им подтверждения.

Это я не вижу подтверждения твои первичным аргументам, что в СССР истребители были цельнометаллическими.  :P

Цитировать
Кстати и виллисы у нас в Иркутске я застал пару штук. Хозяева на них не нарадовались в 60-х...


Застал я и виллисы, и студебеккеры, и доджи "три четверти". Лучшие армейские автомобили в мире того времени. И хто спорит?  :-\

Цитировать
А кто был сильнее? Ты утверждаешь - СССР. Но разве он один воевал с Германией? И если он был сильнее, почему же "сила" его проявилась только после того, как он отдал противнику три с половиной территории Франции? Не считая людских и материальных потерь. Казалось бы, от этого она могла только уменьшиться...

СССР не один воевал с Германией. Но и Германия не одна воевала с СССР. Тем не менее решающим было непосредственное боевое противостояние РККА и Вермахта. Так считали все - от рядовых обывателей до глав государств - всех стран того времени, и еще долго после войны. Пока идеологи, каждого сорта - из своих корыстных побуждений - не начали разрушать историю различными способами, превращая это противостояние в некий фарс. Что, как и почему было в 41-ом и позже - да никакой это не секрет, мы можем это все подробно обсудить, и причины неудач начала войны, и конечную победу. А хочешь про Сталина - пожалуйста, и про его личные ошибки, и про его личные достижения. Ты хочешь здесь, в этой теме, разговор развернуть?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 25 Октября 2008, 22:49:39
А можно я по теме?  :sten:

Нельзя сравнивать капитализм вообще и социализм вообще, это беспредметно, можно сравнивать только конкретные политические системы конкретных государств в определённый промежуток времени. Даже при этом спорить о том, какой строй лучше, какой хуже нельзя. Лучше, хуже для чего? Какая цель ставится перед каждым конкретным государством? Возможно их несколько? Если цели различны, то сравнивать системы нельзя. Ни одна система не является человеконезависимой, следовательно, в функционировании любой политической или экономической системы решающую роль играют качества управляющего звена и исполнителей и т.д., следовательно отвлёчённый анализ любой такой системы бессмысленнен.

Лично я с этим согласен, но, похоже, такой подход противоречит безапелляционному догматизму стартового поста.  :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 26 Октября 2008, 00:13:53
А можно я по теме?  :sten:

Нельзя сравнивать капитализм вообще и социализм вообще, это беспредметно, можно сравнивать только конкретные политические системы конкретных государств в определённый промежуток времени. Даже при этом спорить о том, какой строй лучше, какой хуже нельзя. Лучше, хуже для чего? Какая цель ставится перед каждым конкретным государством? Возможно их несколько? Если цели различны, то сравнивать системы нельзя. Ни одна система не является человеконезависимой, следовательно, в функционировании любой политической или экономической системы решающую роль играют качества управляющего звена и исполнителей и т.д., следовательно отвлёчённый анализ любой такой системы бессмысленнен.

Можно ещё много чего добавить :) например, по вполне себе эффективность мелкой частной собственности - от магазина до ремонтной мастерской - и т.д. и про крайне низкую её эффективность при масштабных проектах и т.д.

Но для этого да, придётся отойти от догматики :D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 26 Октября 2008, 05:40:02
А 27000000 - не его цифра,а Вишневского. http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.

На самом деле - совершенно потрясающая по откровенности передача. Кратко говоря, Вишневский выдаёт: "У нас нет никакой статистики. Цифры по боевым потерям армии здорово совпадают со сталинской цифрой, но давайте будем считать, что Сталин пытался всех запутать. Что касается иных потерь - приплюсуем к ним умерших после войны, приплюсуем произвольную цифру умерших в лагерях и вообще - чем больше, тем лучше... Словом, за неимением достоверных данных примем за истину максимальную цифру, которую нам подскажет фантазия"

Да. Корсар: это - не история. Это подделка.

Пример? пожалуйста: сравниваются цифры потерь среди мужского населения, т.е кол=во мужчин относительно кол-ва женщин, причём эти цифры принимаются за отправную точку рассуждений.

Расхождение в процентах между Германией и СССР - 14%; казалось бы, должен следовать вывод - разница в потерях должна равнятся 14% в пересчёте на мужское население СССР... ан нет! берётся фраза "потеряли больше" и начинаются чистые фантазии, которые для социолога, честно говоря - просто преступление... но социолога Вишневского это не смущает, и взяв слово "больше" он продолжает фантазировать, хотя его профессия - считать.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 26 Октября 2008, 06:18:20
Не так. Это ты сказал про 30 лет. А я предложил войну не считать. Остановиться на предвоенной дате. (правда опятьчегой-то в арихметике ошибся...старею,однако :hi-hi:) Но раз считаем войну - давай уж по-честному.

 :o Арихметика черт с ней... а учет войны - тогда надо четыре года не вычесть, а приплюсовать, да еще добавить время на послевоенное восстановление.

Цитировать
Война, ИМНСХО, оттенила позором наше социалистическое руководство.

Некто Черчилль, некто Рузвельт, некто Гитлер считали иначе.

Цитировать
И не надо тут про антисоветчину.Я эту самую "антисоветчину" черпал в самой обычной советской школе. Ты считаешь,что хрущевская пропаганда была лживой? Пусть Но чего ради правдивой считать нынешнюю? Где списки павших? Пропавших без вести? Где документы? Почему они до сих пор (60лет) считаются гостайной?

С чего ты взял, что это считается гостайной?  :-\

Цитировать
Почему ты думаешь,что твои теоретические выкладки лучше соколовских?
А 27000000 - не его цифра,а Вишневского. http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.

 :o Какие мои? Я пользуюсь современными официальными данными. Ссылку я тебе давал.
А цифирка - Соколова, вот отсюда:

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm

Можешь заодно и критику почитать, например, здесь:

http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Mikk от 26 Октября 2008, 17:05:32
А про "русфанер" ссылочку не подскажешь? Не про "ПО-2", про истребители, бомберы...
Истребитель И-16, наиболее массовый в первую половину войны:
 
Цитировать
Самолет И-16 имел смешанную конструкцию. Фюзеляж был деревянным типа "полумонокок" с каркасом из четырех сосновых лонжеронов, одиннадцати шпангоутов и стрингеров. Обшивка выклеивалась из шпона и состояла из двух частей, притянутых к каркасу клеем и гвоздями. Готовый фюзеляж обтягивался тканью, тщательно шпаклевался и вышкуривался.

И-16 стал первым советским истребителем с бронированием пилотской кабины. Пилот был защищен броней спереди, снизу и сзади.

Двухлонжеронное крыло состояло из центроплана и пары отъемных консолей. Лонжероны ферменной конструкции сваривались из стальных труб. Нервюры из дюралюминиевых профилей. Носок крыла обшивался листовым дюралюминием, а все крыло перкалем. На самолете И-16 (тип 24) крыло сверху обшивалось фанерой. Элероны большой площади занимали всю заднюю кромку консолей. На взлете и посадке они работали как закрылки с отклонением от нейтрали вниз на 15|.
.... дерево и лакированная ткань.
Взято отсюда (http://subscribe.ru/archive/state.army.boevayaaviacia/200708/12180512.html), но вообще-то это общеизвестная информация.... ну, в смысле, для тех, кто хоть немного интересовался техникой времен ВОВ.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Mikk от 26 Октября 2008, 17:18:08
Истребитель Ла-5 (описанный, в частности, как самолет Мересьева в соответсвующей книге  ;))

Цитировать
Конструкция обладала большой живучестью в бою и почти не содержала дефицитных авиаматериалов, кроме дельта-древесины, дефицитной из-за входивших в се состав импортных смол. Однако в ходе массового выпуска Ла-5 доля дельта-древесины в конструкции постепенно снижалась путем замены ее обыкновенной сосной. От этого полки лонжеронов крыла становились толще, но большой разницы в массе не было из-за вдвое меньшей объемной массы сосны. В 1944 г лонжероны крыла стали металлическими, и этот вопрос был снят.

Фюзеляж типа полумонокок конструктивно аналогичен фюзеляжу ЛаГГа -полностью деревянный с березовыми шпангоутами, стрингерами треугольного сечения и бакелитовой обшивкой.

Силовой набор фюзеляжа состоял из четырех главных лонжеронов. 14 стрингеров и 15 шпангоутов.

Использовавшаяся в конструкции самолета дельта-древесина разработана в ВИАМе, она представляла собой пять-восемь слоев березового шпона, пропи­танных фенол-формальдегидной смолой ВИМА-ВЗ.

Дельта-древесина использовалась лишь в конструкции Ла-5 ранних выпусков, так как в состав ВИАМ-БЗ входили компоненты, импортировавшиеся из Германии, их запасы закончились, а поступление новых, по понятным причинам, не представлялось возможным. Элементы конструкции, выпускавшиеся из дельта-древесины, пришлось заменить обычной сосной. Двухлонжеронное крыло имело профиль NACA-23016, ближе к концам плоскостей использовался профиль NACA-23010, обшивка крыла имела толщину 3 мм. Элероны - металлические с полотняной обтяжкой. Цельнометаллические щитки могли отклонятся на угол в 50 град, на посадке и на 10-15 град, в бою для уменьшения радиуса виража.

.... снова фанера и ткань.

Так можно извращаться долго, истребители все были деревянные - во главу угла ставилось снижение массы. Бомбардировщики, да, уже к началу войны были цельнометаллические, Ил - 2 начинался как истребитель, потом стал цельнометаллическим:

Цитировать
Штурмовик Ил-2 был одно- или двухместным низкопланом, смешанной или однородной конструкции, первоначально деревянно-металлической со смешанной металлическо- фанерно- полотняной обшивкой, позднее цельнометаллической с металлическо - полотняной (рули) обшивкой.

Вот.  :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 26 Октября 2008, 17:21:10
Ну можно ещё и ЛаГГи вспомнить, да и великолепный Як-3 тоже был фанерным :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 26 Октября 2008, 17:22:47
Что неоспоримо доказывает превосходство социализма над капитализмом :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Nad Nuarb от 26 Октября 2008, 17:25:46
Что неоспоримо доказывает превосходство социализма над капитализмом :)
:lol: :good:

А вообще, друзья мои, обсуждение здесь военной техники - оффтоп. Если желаете, открывайте соответствующую тему, я туда посты отсюда перенесу.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Mikk от 26 Октября 2008, 17:30:14
:lol: :good:

А вообще, друзья мои, обсуждение здесь военной техники - оффтоп. Если желаете, открывайте соответствующую тему, я туда посты отсюда перенесу.
Да нет, можно не продолжать - просто когда профессионального исследователя ловят на ошибке в аргументе, влияющем на важные выводы, даже не специалисты, а люди, прочитавшие три мемуарные книги пилотов и авиаконструкторов, то по крайней мере этой работе данного исследователя доверять не стоит. Аргумент Кэпа - подтверждение мое  :boast:. Корсар, плиз, не пользуйтесь статьями этого пропагандиста - они только что публично скомпрометированы  :sarcastic:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Mikk от 26 Октября 2008, 17:30:57
Что неоспоримо доказывает превосходство социализма над капитализмом :)
Фи.
Неуместно.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 26 Октября 2008, 17:37:08
Ну, раз фи, тогда давайте про освоение Сибири. В 2081 году будет 500 лет с начала освоения. Результаты до сих пор мизерные. Вот.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 27 Октября 2008, 10:37:00
Да нет, можно не продолжать - просто когда профессионального исследователя ловят на ошибке в аргументе, влияющем на важные выводы, даже не специалисты, а люди, прочитавшие три мемуарные книги пилотов и авиаконструкторов, то по крайней мере этой работе данного исследователя доверять не стоит. Аргумент Кэпа - подтверждение мое  :boast:. Корсар, плиз, не пользуйтесь статьями этого пропагандиста - они только что публично скомпрометированы  :sarcastic:
Вот этим пропагандистом? (http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html) :hi-hi: Да Вы шутник! :hi-hi:
http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ Вот это я скидываю уже третий раз.И оно никем не опровергнуто.
А совершенно голословное утверждение о "втором месте в промышленном производстве" - опровергнуто.
Если под промышленным производством понимать создание качественной техники, полезной, как в народном хозяйстве, так и в военном отношении, а не "выплавку чугуна и стали на душу населения страны", строительство Беломор-канала (или египетских пирамид). :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 27 Октября 2008, 10:39:30
http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ Вот это я скидываю уже третий раз.И оно никем не опровергнуто.

Как человек.э немножко знакомый с социологией, я задал - в этой теме - вполне внятный вопрос/претензию к Вишневскому. Опровержения пока не последовало.

так что про "никем" - чересчур громко сказано :yes:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 27 Октября 2008, 10:50:55
Да хоть 20 тысяч раз выложи этот бездарный диалог, он убедительнее не станет. И его уже в теме опровергали. Просто ты очень удобно для себя не замечаешь и игнорируешь опровержения. :lol:
Принимать за доказательство этот беспомощный лепет как–то неудобно (это говоря мягко). 8)
Это не просто диалог,а интервью. Которое дает Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики.. А те цитатки,что ты с корнем вырвала из контекста, не могут являться не только опровержением... вообще ничем. А вот это:
Цитировать
Сохранился в архивах очень интересный документ. Когда кончилась война, то все страны стали, конечно, подводить какие-то итоги, проводить переписи и так далее. Тогда ЦСУ СССР руководил Владимир Николаевич Старовский, который в силу как бы должностного своего положения должен был этот вопрос поднять. И он написал докладную записку, а тогда ЦСУ СССР входило в состав Госплана СССР, и он, по субординации, написал докладную записку Вознесенскому, который тогда был председателем Госплана, с предложением провести учет. Он писал, что он не предлагает провести перепись, потому что если это будет перепись, то результаты нужно будет публиковать, по международным стандартам, а если провести учет, то это хотя бы для себя мы будем знать, сколько у нас, после всего такого, что произошло за войну, хоть сами разобраться.
это:
Цитировать
И потом на этой же бумаге есть подпись: "Доложено лично, получено указание отложить до конца пятилетки". Таким образом, по сути, никто не знал – ни во власти, ни в органах статистики – сколько же населения в Советском Союзе было после войны, что произошло. Все было утоплено. И вы знаете, перепись произошла не в конце пятилетки, а только в 59-м году. Но все равно, всего замести невозможно. Даже эта перепись показала, насколько огромными были потери.
и это:
Цитировать
Во-вторых, перепись 39-го года все-таки не считается образцом сейчас, поскольку ясно, что она была сфальсифицирована. С другой стороны, неизвестно же, сколько было в конце войны – как я вам сказал, этого, по сути, никто не знал, на этот счет есть разные оценки. Историк Борис Соколов исходит из того, что численность населения перед войной была меньше, чем общепринятая, там порядка, кажется, 197 миллионов человек, то есть она была больше, а в конце – меньше, и поэтому разница у него увеличивается до 46 миллионов человек. А все-таки официальная цифра, которой демографы придерживаются, 26-27 миллионов человек. И я думаю, что хотя не надо эту цифру как бы канонизировать, но она похожа на правду. Очень интересно, что еще в 48-м году эту цифру назвал один русский профессор, живший в Соединенных Штатах, Тимашев.
никто не опроверг.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 27 Октября 2008, 11:01:10
Корсар, когда профессиональный - вроде бы - социолог показывает цифры, которые сам же и признаёт, но начисто отказывается делать из них элементарный вывод - в беспристрастности этого социолога возникают большие сомнения.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 27 Октября 2008, 11:06:03
Корсар, когда профессиональный - вроде бы - социолог показывает цифры, которые сам же и признаёт, но начисто отказывается делать из них элементарный вывод - в беспристрастности этого социолога возникают большие сомнения.
Это о ком?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 27 Октября 2008, 11:13:08
Это о ком?

Это о Вишневском, конечно. Вроде как о нём разговор, не правда ли?

Просто он - явный пример того, что он же сам выделяет как предмет своей борьбы: он - диктат идеи на фактами.

PS Чем дальше, тем больше мне все эти "Грани" и "Эхи" напоминают Сарумана; он боролся с Врагом настолько серьёзно, что он сам попал под его власть и начал его же и копировать. 99% цитируемого тобою материала сделали бы честь Первому каналу - по уровню непрофессионализма и передёргивания.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 27 Октября 2008, 11:15:22
Это о Вишневском, конечно. Вроде как о нём разговор, не правда ли?

Просто он - явный пример того, что он же сам выделяет как предмет своей борьбы: он - диктат идеи на фактами.

Чиво-чиво?! А по-разборчивей никак?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 27 Октября 2008, 11:21:14
Чиво-чиво?! А по-разборчивей никак?

разборчивей? хорошо:

Вишневский - полный фанатик своей антикоммунистической идеи, и ради этой идеи он предаёт собственную профессию и идёт на открытую подделку. Саое отвратительное в этом то, что он подделывает факты, борясь с "подделкой фактов".

Достаточно, надеюсь, разборчиво? ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 27 Октября 2008, 11:24:01
разборчивей? хорошо:

Вишневский - полный фанатик своей антикоммунистической идеи, и ради этой идеи он предаёт собственную профессию и идёт на открытую подделку. Саое отвратительное в этом то, что он подделывает факты, борясь с "подделкой фактов".

Достаточно, надеюсь, разборчиво? ;)
Да. И абсолютно голословно.
Во всяком случае из интервью это никак не вытекает.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 27 Октября 2008, 11:30:52
Да. И абсолютно голословно.
Во всяком случае из интервью это никак не вытекает.

Вытекает. См. мой пост чуть выше.

Нет, Корсар, не уговаривай меня выбирать между Сауроном и Саруманом. Оба отвратны.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: rusallo4ka от 27 Октября 2008, 15:42:48
Троллинг и флейм перенесены на свалку.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 27 Октября 2008, 19:17:38
Вытекает. См. мой пост чуть выше.

Нет, Корсар, не уговаривай меня выбирать между Сауроном и Саруманом. Оба отвратны.
Он абсолютно ничего не говорит о своих политических взглядах. А только и исключительно о тех реальных действиях конкретных лиц, которые сделали невозможной точную оценку наших потерь в ВОВ. И о тех основаниях, на которых он делает свою приблизительную оценку этих потерь. Вполне научно.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 29 Октября 2008, 15:12:47
Он абсолютно ничего не говорит о своих политических взглядах. А только и исключительно о тех реальных действиях конкретных лиц, которые сделали невозможной точную оценку наших потерь в ВОВ. И о тех основаниях, на которых он делает свою приблизительную оценку этих потерь. Вполне научно.
См. тему "Манипуляция сознанием". То есть, он демонстрирует "вполне научный" способ манипулирования сознанием. Что ж, это его профессия.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 29 Октября 2008, 15:58:00
См. тему "Манипуляция сознанием". То есть, он демонстрирует "вполне научный" способ манипулирования сознанием. Что ж, это его профессия.
:hi-hi: :hi-hi:Откуда знаешь, что твое сознание именно в данном случае уже не "заманипулировано"?
А Вишневский объективно ссылается на документы. В чем конкретно ты его подозреваешь? Что конкретно вызывает у тебя сомнение?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 29 Октября 2008, 17:04:35
Я социологам не верю вообще. Сегодня они говорят одно, завтра другое. И всегда ссылаются на "научные факты". :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 29 Октября 2008, 18:27:44
Я социологам не верю вообще. Сегодня они говорят одно, завтра другое. И всегда ссылаются на "научные факты". :hi-hi:
Вишневский ссылается на документы. В чем сомнения?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 29 Октября 2008, 18:41:31
Перечислите документы. Вишневский сам заявил, что документам верить нельзя. ;D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 29 Октября 2008, 20:21:34
http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ Вот это я скидываю уже третий раз.И оно никем не опровергнуто.

Да... Молчал я, молчал...

Напоминаю цепочку:

Как только заходит речь о резко альтернативных точках зрения, сразу всплывает фамилия Бориса Соколова. Он уже насчитал безвозвратные потери Красной Армии в 27 миллионов, чем вызвал резкое недоумение всех историков - из какой-такой прорвы РККА комплектовалась?

А 27000000 - не его цифра,а Вишневского. http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.

А цифирка - Соколова, вот отсюда:

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm

И теперь Корсар третий раз  :cray: скидывает (интервью на радио) Вишневского! Зачем-то.

Корсар, я понимаю, что ты ссылки, которые приводят другие, не читаешь. Постов, которые пишут другие, тоже не читаешь. Но хотя бы те ссылки, которые сам даешь, читаешь?

Это, блин, просто клоунада какая-то, а не разговор. Ты хоть понимаешь, о каких потерях говорит Вишневский?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 29 Октября 2008, 20:26:57
Перечислите документы. Вишневский сам заявил, что документам верить нельзя. ;D
Цитировать
Сохранился в архивах очень интересный документ. Когда кончилась война, то все страны стали, конечно, подводить какие-то итоги, проводить переписи и так далее. Тогда ЦСУ СССР руководил Владимир Николаевич Старовский, который в силу как бы должностного своего положения должен был этот вопрос поднять. И он написал докладную записку, а тогда ЦСУ СССР входило в состав Госплана СССР, и он, по субординации, написал докладную записку Вознесенскому, который тогда был председателем Госплана, с предложением провести учет. Он писал, что он не предлагает провести перепись, потому что если это будет перепись, то результаты нужно будет публиковать, по международным стандартам, а если провести учет, то это хотя бы для себя мы будем знать, сколько у нас, после всего такого, что произошло за войну, хоть сами разобраться.
Цитировать
Он получил от Вознесенского эту записку со следующей резолюцией: "Доложить лично". Это можно, по-моему, понять только в одном смысле – что Сталин не хотел через Вознесенского передавать свою волю, может быть, чтобы, не дай бог, она была искаженно не понята, а хотел самому Старовскому сказать, что не надо ничего предпринимать. И потом на этой же бумаге есть подпись: "Доложено лично, получено указание отложить до конца пятилетки". Таким образом, по сути, никто не знал – ни во власти, ни в органах статистики – сколько же населения в Советском Союзе было после войны, что произошло. Все было утоплено.
О чем, по-твоему, свидетельствуют эти документы?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 29 Октября 2008, 20:29:33
О чем, по-твоему, свидетельствуют эти документы?

Что учёт потерь не был признан первоочередной задачей, на которую можно расходовать ресурсы :) всё, больше ни о чём не свидетельствует.

Слова Вишневского "Сталин не хотел через Вознесенского передавать свою волю, может быть, чтобы, не дай бог, она была искаженно не понята, а хотел самому Старовскому сказать, что не надо ничего предпринимать" - чистое домысливание.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 29 Октября 2008, 20:38:18
Что учёт потерь не был признан первоочередной задачей, на которую можно расходовать ресурсы :) всё, больше ни о чём не свидетельствует.

Слова Вишневского "Сталин не хотел через Вознесенского передавать свою волю, может быть, чтобы, не дай бог, она была искаженно не понята, а хотел самому Старовскому сказать, что не надо ничего предпринимать" - чистое домысливание.
:hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:А для чего по-твоему ЦСУ? :hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 29 Октября 2008, 20:52:24
:hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:А для чего по-твоему ЦСУ? :hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:

Для ведение статистики для нужд государства, видимо.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 29 Октября 2008, 20:54:38
Для ведение статистики для нужд государства, видимо.
А... Ну понятно. Сталинское государство не нуждалось в сведеньях о том, сколько у него осталось рабов после войны. "Бабы новых нарожают"...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 29 Октября 2008, 20:56:29
А... Ну понятно. Сталинское государство не нуждалось в сведеньях о том, сколько у него осталось рабов после войны. "Бабы новых нарожают"...

Неоправданный вывод :pardon: без привлечения дополнительных данных вывод, кстати, вообще невозможен в этой ситуации - слишком много вариантов.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 29 Октября 2008, 21:04:51
Неоправданный вывод :pardon: без привлечения дополнительных данных вывод, кстати, вообще невозможен в этой ситуации - слишком много вариантов.
Это не вывод, а легкий стеб, по поводу твоего определения задач ЦСУ. Как можно было вообще ставить какие-то "первоочередные задачи", не зная даже приблизительно "для себя", сколько в стране осталось полноценных трудовых ресурсов, и каковы по величине раны, оставленные в них войной?! Не говоря уже о цинизме такого отношения к собственному народу.
Но понять Сталина можно. Он-то предполагал, какими будут результаты.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 29 Октября 2008, 21:07:23
не зная даже приблизительно "для себя", сколько в стране осталось полноценных трудовых ресурсов,

Но понять Сталина можно. Он-то предполагал, какими будут результаты.

Но если предполагал, значит всё-таки приблизительно "для себя" знал.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 29 Октября 2008, 21:17:35
Это не вывод, а легкий стеб, по поводу твоего определения задач ЦСУ. Как можно было вообще ставить какие-то "первоочередные задачи", не зная даже приблизительно "для себя", сколько в стране осталось полноценных трудовых ресурсов, и каковы по величине раны, оставленные в них войной?!

если задачи ставились - значит, основывались на каких-то данных. Каких именно, насколько эти данные отражали действительность и проч. - я не знаю.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 29 Октября 2008, 21:34:47
я не знаю.
Зато "знаешь",что Вишневский - идеолог.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 29 Октября 2008, 21:49:28
Зато "знаешь",что Вишневский - идеолог.

Конечно. Человек, делающий вывод из недостаточного материала и интерпретирующий документ в контексте не других документов и фактов, а в контексте своего представления "Сталин - гад!" - безусловно, идеолог.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 29 Октября 2008, 22:00:13
Конечно. Человек, делающий вывод из недостаточного материала и интерпретирующий документ в контексте не других документов и фактов, а в контексте своего представления "Сталин - гад!" - безусловно, идеолог.
Ты хоть текст прочти... А потом уж говори о контексте... А Сталин - гад уже потому,что с самого начала не признался в величине истинных потерь! Наверно Честертона читал... Про "лист в лесу"...
Впрочем, он ни в чем не признавался...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 29 Октября 2008, 22:02:14
Ты хоть текст прочти... А потом уж говори о контексте...

Текст чего? документа? прочёл пересказ Вишневского и, заметь, не оспариваю его. Так что имею полное право говорить о контексте.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 29 Октября 2008, 22:11:51
Текст чего? документа? прочёл пересказ Вишневского и, заметь, не оспариваю его. Так что имею полное право говорить о контексте.
Интервью.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 29 Октября 2008, 22:28:16
Интервью.

Прочёл, а что? сидит человек и интерпретирует всё, что под руку попадётся, исходя из идеи "Сталин гад и коммунистов надо вешать". Дилетант  :zevota:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 29 Октября 2008, 22:41:30
Прочёл, а что? сидит человек и интерпретирует всё, что под руку попадётся, исходя из идеи "Сталин гад и коммунистов надо вешать". Дилетант  :zevota:
Извини, конечно, но идеолог (по твоей же классификации) это - ты. Как только кто угодно (независимо от его научных регалий или их отсутствия) высказывает точку зрения, противоречущую твоей идеологии - ты объявляешь его дилетантом или шарлатаном. И так поступают все идеологи испокон веку.  :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 29 Октября 2008, 23:02:05
Извини, конечно, но идеолог (по твоей же классификации) это - ты. Как только кто угодно (независимо от его научных регалий или их отсутствия) высказывает точку зрения, противоречущую твоей идеологии - ты объявляешь его дилетантом или шарлатаном. И так поступают все идеологи испокон веку.  :pardon:

Ни в коем случае, Корсар. Можешь убедиться, посмотрев, скажем, мои споры с Люсей, Нэдом или Серым ;)

Ну а если по крупному - я, например. не согласен с некоторыми выводами того же Ле Гоффа; но просто я вижу, что это - возможная ошибка учёного, который не учёл определённый аспект проблемы, по крайней мере, я так полагаю. Но называть его "идеологом" - да ни в жисть! он же учёный. Вот Пайпс - да, чистый кабинетный идеолог.

Понимаешь разницу? ;D
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 29 Октября 2008, 23:45:09
Очень много приводится цифр о потерях в войне 60 летней давности. Почему никто не говорит о том , что без войны после перестройки население бывших советских республик очень резко уменьшилось. Я знаю цифры по Украине. Начали с 52 миллиона , на 2007 год 46,6. Россияне наверное знают по России эти цифры, каждый по своей стране. Если сложить эти цифры и сравнить с СССР , то наверное выйдет побольше 27 миллионол. При том еще , что перепись не отражает действительности. Я помню как делали перепись , все записывалось со слов. Где папа ? На работе , а папа уже может несколько лет работает где-то в Португалии.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Papa Kot от 30 Октября 2008, 00:52:10
Совершенно верно, Дара !

Дополнительный вопрос знатокам. Читал на заре Перестройки о предвоенной переписи, года, кажется 1935 ? Тогда, как помню, с натяжкой насчитали 137 миллионов (натягивали в сторону увеличения, чтобы показать, что после революции рождаемость выросла). Откуда тогда цифра 197 миллионов в 1939 году ? Это ведь еще до присоединения Прибалтики и западной Украины, как понимаю. Да даже, если и после - неужели там проживало 60 миллионов ? По Прибалтике примерно знаю - около 5 миллионов всего.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 09:06:49
Ни в коем случае, Корсар. Можешь убедиться, посмотрев, скажем, мои споры с Люсей, Нэдом или Серым ;)

Ну а если по крупному - я, например. не согласен с некоторыми выводами того же Ле Гоффа; но просто я вижу, что это - возможная ошибка учёного, который не учёл определённый аспект проблемы, по крайней мере, я так полагаю. Но называть его "идеологом" - да ни в жисть! он же учёный. Вот Пайпс - да, чистый кабинетный идеолог.

Понимаешь разницу? ;D
Я -да! :hi-hi:
Совершенно верно, Дара !

Дополнительный вопрос знатокам. Читал на заре Перестройки о предвоенной переписи, года, кажется 1935 ? Тогда, как помню, с натяжкой насчитали 137 миллионов (натягивали в сторону увеличения, чтобы показать, что после революции рождаемость выросла). Откуда тогда цифра 197 миллионов в 1939 году ? Это ведь еще до присоединения Прибалтики и западной Украины, как понимаю. Да даже, если и после - неужели там проживало 60 миллионов ? По Прибалтике примерно знаю - около 5 миллионов всего.
Цитировать
В истории нашей статистики одна из самых темных и еще не до конца разобранных страниц касается четвертой после революции и второй Всесоюзной переписи населения 6 января 1937 г.1 и трагической судьбы ее организаторов и руководителей.<...>
Полученная в результате переписи численность населения страны оказалась гораздо меньше ожидавшейся и даже меньше публиковавшихся оценок для прошлых лет. Данные переписи в то время обнародованы не были, но теперь мы знаем, что она учла 162 млн. человек7. Между тем, согласно последней оглашенной с высоких трибун и опубликованной тогда оценке население страны на начало 1934 г. составляло 168 млн., а на начало 1937 г. ожидалось не менее 170-172 млн8. Если исходить из этих чисел, то при переписи недосчитались по крайней мере 8 млн. человек.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2008, 09:19:38
Я -да! :hi-hi:

Похоже, что нет :( очень жаль.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 09:20:32
К вопросу о честности при капитализме.
На днях 84–летний сенатор от Аляски Т.Стивенс признан судом  виновным по семи пунктам о взяточничестве. (Отстаивал в сенате интересы взяткодателя.)
Если кто думает, что это один такой случай, так нет. Это просто самый свежий случай.
Люсь, во-первых, честность сама по себе не зависит от "капитализма-социализма". Во-вторых, твой пример свидетельствует о том, что США по коррупции имеет существенной преимущество перед РФ (суд работает).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2008, 09:23:47
Люсь, во-первых, честность сама по себе не зависит от "капитализма-социализма". Во-вторых, твой пример свидетельствует о том, что США по коррупции имеет существенной преимущество перед РФ (суд работает).

Вообще-то в РФ суд тоже работает. И, как и в Штатах, под суд идут совсем уж проштрафившиея политики. Вся разница в том, что в Штатах скандал развивается через т.н. "независимую" прессу, а в России - через "тоталитарную", хотя в обоих случаях происходит одно и то же - влиятельная группировка делает "слив" на конкурента.

Собственно, всё :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 09:29:29
Очень много приводится цифр о потерях в войне 60 летней давности. Почему никто не говорит о том , что без войны после перестройки население бывших советских республик очень резко уменьшилось. Я знаю цифры по Украине. Начали с 52 миллиона , на 2007 год 46,6. Россияне наверное знают по России эти цифры, каждый по своей стране. Если сложить эти цифры и сравнить с СССР , то наверное выйдет побольше 27 миллионол. При том еще , что перепись не отражает действительности. Я помню как делали перепись , все записывалось со слов. Где папа ? На работе , а папа уже может несколько лет работает где-то в Португалии.
Дара, а как Вы думаете, есть разница между уменьшением населения в связи с уменьшением рождаемости, и уменьшением его по причине  войны? То есть от реальной гибели людей на фронтах, в плену, в сталинских лагерях, в блокадном Ленинграде?..  В большой степени по вине руководства...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 09:32:07
Вообще-то в РФ суд тоже работает. И, как и в Штатах, под суд идут совсем уж проштрафившиея политики. Вся разница в том, что в Штатах скандал развивается через т.н. "независимую" прессу, а в России - через "тоталитарную", хотя в обоих случаях происходит одно и то же - влиятельная группировка делает "слив" на конкурента.

Собственно, всё :pardon:
Ну да...Так можно сказать,что между криминальным авторитетом с его "толковищем" и государством с его судом также нет никакой принципиальной разницы... :hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2008, 09:36:58
Дара, а как Вы думаете, есть разница между уменьшением населения в связи с уменьшением рождаемости, и уменьшением его по причине  войны? То есть от реальной гибели людей на фронтах, в плену, в сталинских лагерях, в блокадном Ленинграде?..  В большой степени по вине руководства...

Корсар, а ты не мог бы представить мне, да и всей почтенной публике, программу подсчёта - как ты определяешь, сколько именно людей погибло по причине "дурного руководства", а сколько - из-за действий противника?

Прости, но без обоснования подобного разделения твои слова - пустой звук.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 10:01:46
Корсар, а ты не мог бы представить мне, да и всей почтенной публике, программу подсчёта - как ты определяешь, сколько именно людей погибло по причине "дурного руководства", а сколько - из-за действий противника?

Прости, но без обоснования подобного разделения твои слова - пустой звук.
Во-первых, "дурное руководство" повинно уже в том, что именно по его вине мы вообще не располагаем сегодня возможностями вести какие-либо подсчеты. Мы можем (как об этом говорил "дилетант" Вишневский) только далать более или менее достоверные оценки на основе косвенных данных. Во-вторых, конечно, я мог бы предложить тебе и "почтенной публике" эти самые косвенные данные и способы их оценки (и даже предлагал их в этой теме), но ты (и "почтенная публика" к тебе присоединилась) без объяснений и аргументов окрестил их "точно такой же идеологией"...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2008, 10:04:01
Во-первых, "дурное руководство" повинно уже в том, что именно по его вине мы вообще не распологаем сегодня возможностями вести какие-либо подсчеты. Мы можем (как об этом говорил "дилетант" Вишневский) только далать более или менее достоверные оценки на основе косвенных данных. Во-вторых, конечно, я мог бы предложить тебе и "почтенной публике" эти самые косвенные данные и способы их оценки (и даже прелагал их в этой теме), но ты и "почтенная публика" без объяснений и аргументов окрестил их "точно такой же идеологией"...

Прости, идеологией я могу назвать лишь то, что услышал и над чем подумал. Твоих слов я не слышал - будь добр, представь их ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Немо от 30 Октября 2008, 10:04:43
Интересно чем в таком случае Мемориал занимается?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2008, 10:05:58
Интересно чем в таком случае Мемориал занимается?

Составлением поимённых списков. Деятельность очень нужная, но одного "Мемориала" - явно недостаточно, увы...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Немо от 30 Октября 2008, 10:08:38
Составлением поимённых списков. Деятельность очень нужная, но одного "Мемориала" - явно недостаточно, увы...
Ну, есть ещё общества "поисковиков".
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: dara от 30 Октября 2008, 10:42:44
Я вообще-то что хотела сказать. Как считались потери во 2 мировой войне Сколько населения было до войны , минус сколько стало после войны. Я так понимаю , что доверять статистике тех времен нельзя. Значит и количество потерь трудно установить достоверно. Если было завышено количество населения до войны. Насколько можно доверять данным статистики до перестройки? Потому что если они правдивы , то капитализм на просторах бывшего СССР оказался таким же губительным , как 2 мировая война. Причем я спрашиваю ? Я ничего не утверждаю. Сама потому что не знаю.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Лiнкс от 30 Октября 2008, 10:55:25
Я вообще-то что хотела сказать. Как считались потери во 2 мировой войне Сколько населения было до войны , минус сколько стало после войны. Я так понимаю , что доверять статистике тех времен нельзя. Значит и количество потерь трудно установить достоверно. Если было завышено количество населения до войны. Насколько можно доверять данным статистики до перестройки? Потому что если они правдивы , то капитализм на просторах бывшего СССР оказался таким же губительным , как 2 мировая война. Причем я спрашиваю ? Я ничего не утверждаю. Сама потому что не знаю.
Те люди , которые уехали во время Перестройки и после за рубеж на заработки или жить,  не погибли , как в войну -  в этом вся разница.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кунгурцев от 30 Октября 2008, 13:45:33
Те люди , которые уехали во время Перестройки и после за рубеж на заработки или жить,  не погибли , как в войну -  в этом вся разница.

Так ведь не только уехали. Смертность резко увеличилась в 90-е. Особенно у мужчин (палёная водка и увеличившаяся преступность очень способствовали).
А из потерь в войну тоже ведь не все погибли. Часть оказалась за границей (вторая волна эмиграции).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: rusallo4ka от 30 Октября 2008, 15:15:04
:ad: Я повторно прошу разговаривать по теме треда :rtfm:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 01 Ноября 2008, 12:43:42
Ну да...Так можно сказать,что между криминальным авторитетом с его "толковищем" и государством с его судом также нет никакой принципиальной разницы... :hi:
:undecided1:Может, и нет...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 12:59:07
:undecided1:Может, и нет...
Но если нет разницы, то и обсуждать нечего... :-\
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 01 Ноября 2008, 13:27:07
Так а чего же? Там и там насилие. Только в одном случае насилие защищает интересы господствующей верхушки общества, а в другом - верхушки криминального мира.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 13:28:01
Так а чего же? Там и там насилие. Только в одном случае насилие защищает интересы господствующей верхушки общества, а в другом - верхушки криминального мира.
А от кого?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 01 Ноября 2008, 13:43:05
А это от кого придется. Перечислять долго.  В общем, от тех, кого данный порядок (в государстве или криминальный) почему-либо не устраивает.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: alei от 01 Ноября 2008, 13:44:51
Ну, раз фи, тогда давайте про освоение Сибири. В 2081 году будет 500 лет с начала освоения. Результаты до сих пор мизерные. Вот.
Ну и прекрасно! Всю жизнь прожил в Сибири и на Дальнем Востоке и очень рад этим результатам! Да это наши кладези на будущее. Ресурсов на продажу у нас и сейчас "выше крыши". Охладите свой пыл. Разведованных недр хватает, но нельзя всё и сразу сдавать, грядут всевозможные кризисы, а запас он не..... сами понимаете....
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 13:47:06
А это от кого придется. Перечислять долго.  В общем, от тех, кого данный порядок (в государстве или криминальный) почему-либо не устраивает.
Ага. А они, стало быть, на него нападают... :hi-hi:  Гады! :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 01 Ноября 2008, 15:41:42
А те, стало быть, защищают... :hi-hi: Гады! :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 17:15:27
А те, стало быть, защищают... :hi-hi: Гады! :hi-hi:
Типа "войны не будет, но будет такая борьба за мир, что во всем мире камня на камне не останется".(с)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 08 Ноября 2008, 09:50:44
вот рассказ о моем городе
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 08 Ноября 2008, 10:01:07
вот рассказ о моем городе

Прочёл. Отсутствие системной социальной политики - штука страшная :(
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Инклер от 08 Ноября 2008, 10:01:35
вот рассказ о моем городе

Ага. Я взял.
А ты сразу скажи - это капитализм или социализм? Тема-то вот она!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Серафим от 08 Ноября 2008, 10:04:52
это на тему, как все "хорошо" было при социализме, и как плохо теперь.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Инклер от 08 Ноября 2008, 10:14:06
это на тему, как все "хорошо" было при социализме, и как плохо теперь.

Ты понимаешь... раньше всё было хорошо. Даже взять Альдебаран.
До Острова всё было якобы хорошо.
Свойство психики, раз раньше - то хорошо, всё плохое - уже забыто, а хорошее сегодня - просто не видится.
Ничего не сделать. Вот так. Возможно, конечно...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 08 Ноября 2008, 13:13:22
Свойство психики, раз раньше - то хорошо, всё плохое - уже забыто, а хорошее сегодня - просто не видится.

Про хорошее понимаешь, что оно хорошее - когда делается хуже. Иначе его воспринимаешь как данность. Если правда, что "раз раньше - то хорошо", то очевидно, что :-\ нет никакого прогресса, а история человечества есть история его деградации.  :undecided2:Правду сказать, мне сомнительно.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Инклер от 08 Ноября 2008, 13:18:11
Про хорошее понимаешь, что оно хорошее - когда делается хуже. Иначе его воспринимаешь как данность. Если правда, что "раз раньше - то хорошо", то очевидно, что :-\ нет никакого прогресса, а история человечества есть история его деградации. Правду сказать, мне сомнительно.

То, что я сказал - это лишь восприятие. Грубо говоря фраза - раньше девки были моложе - конечно, справедлива.
Я не могу сказать, что лучше - капитализм или социализм, хотя и жил в обоих системах.  Говоря словами товарища Сталина - оба хуже.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Papa Kot от 08 Ноября 2008, 17:41:39
вот рассказ о моем городе

А Китай далеко ? Нам свой металл все время предлагают Китайцы, Индия , хотя расстояние ...
В моем городе на 65 000 населения 2 тюрьмы (сейчас правда одну прикрывают), психбольница (там-же лечат и наркоманов-алкоголиков). Раз в течении недели в 200 метрах от моего дома убили 3 человек - грабежи и пьяные разборки.  Кинотеатров - нет, позакрывались. Театр - только любительский. Мусорные урны сейчас в общем есть, а в 90-е годы тоже все были растащены на металлолом. Сейчас мы весьма симпатичный город, но все 90-е и начало 2000-х были временем большой разрухи, все было замусорено, дворники работали чудовищно, позакрывались почти все предприятия.  На моем работало 1200 человек, сейчас - около 100. Это общая картина времен катаклизмов.
Думаю - 200 000 для России - небольшой город. Хозяина вам надо настоящего, вроде Лужкова и все наладится  :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: arsinoy от 08 Ноября 2008, 17:47:19
Вот это меня вообще убивает. Желание иметь хозяина. В других странах хотя бы рабов хотят иметь. И только мы - хозяина. >:(
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Медведица Кайя от 08 Ноября 2008, 20:19:14
Вот это меня вообще убивает. Желание иметь хозяина. В других странах хотя бы рабов хотят иметь. И только мы - хозяина. >:(

 :) Слово "хозяин" можно понимать по-разному. Для кого-то то рабовладелец, для кого-то - хранитель. :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Papa Kot от 08 Ноября 2008, 22:13:58
Хозяин в нормальном смысле - хозяйственный, головастый мэр города.
Вон у нас были уже после начала независимости несколько мэров - людей лично порядочных, но видимо без настоящей хозяйственной жилки, предприимчивости . Вроде старались, но ничего почти не менялось. Потом выбрали одного предпринимателя и все стало быстро меняться - он и других предпринимателей привлек, команду крепкую собрал и город изменился - дворники перестали валять дурака, открылась масса симпатичных магазинов, новых производств ... Правда в последнее время на него катят бочку за финансовые нарушения + сейчас и нас кризис коснулся. Посмотрим, что будет дальше, но считаю для города талантливый мэр - уже пол дела. :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 12 Ноября 2008, 16:39:08
Я, как пойнтер, – делаю стойку сразу на слово ТОЛЬКО. Нет этого явления – только у русских, только у евреев, только у черных, только блондинки... У всех есть всё.
Любое сообщество для своего мирного функционирования должно иметь и желает иметь толкового лидера. 8)
Во-первых, лидер и хозяин - не одно и то же. Во-вторых, "лидер", применительно к главе государства совсем не означает "ведущий". В-третьих, явление, на которое указывал Арсиной, может быть доминирующим (как у нас), а может и не быть таковым (как в свободных странах).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Ноября 2008, 17:46:21
Что-то не пойму, какой вопрос от меня ждут... Ну,поробуем сформулировать его,как ответ. Или постулат.
Не может существовать теории социалистического управления для реальных людей с их реальными запросами, ценностями и смыслом жизни.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Ноября 2008, 17:54:12
Что-то не пойму, какой вопрос от меня ждут... Ну,поробуем сформулировать его,как ответ. Или постулат.
Не может существовать теории социалистического управления для реальных людей с их реальными запросами, ценностями и смыслом жизни.

Ага, вот и вопрос.

Ответ: ныне существующая представительная демократия имеет кучу недостатков, главный из которых - отсутствие непосредственного участия большинства населения в процессах управления: что бы не говорили, но нынешние выборы - это голосование за малознакомых людей и за неопределённые обещания.

Поэтому есть такое соображение, что от представительной демократии требуется переходить к демократии участия. на практике это сейчас пытаются реализовать ряд стран Латинской Америки, и было бы интересно посмотреть, чем у них дело закончится.

Также есть мнение, что подобная система управления может работать и в производстве.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Ноября 2008, 18:02:07
Поэтому есть такое соображение, что от представительной демократии требуется переходить к демократии участия. на практике это сейчас пытаются реализовать ряд стран Латинской Америки, и было бы интересно посмотреть, чем у них дело закончится.
Было. И на производстве, в частности (местком, СТК и т.д.). Были также "совнархозы"...
ЛА...пусть пытаются. Может место освободится...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Ноября 2008, 18:08:12
А демократия сейчас, конечно нуждается в совершенствовании. Например в том,чтобы основанием зачисления в списки избирателей был не паспорт, а сданный экзамен по основам государства и права. Правда у нас в России (по крайней мере) это ничего не даст... "Основы" не те.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Ноября 2008, 18:08:26
Было. И на производстве, в частности (местком, СТК и т.д.). Были также "совнархозы"...

не. не то. Не было - или было очень сало - реального участия.

Кроме того, производство - это всё же второй этап. Сначала - местная власть.

Цитировать
ЛА...пусть пытаются. Может место освободится...

О, тебе не хватает "жизненного пространства"? ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Ноября 2008, 18:12:25
А демократия сейчас, конечно нуждается в совершенствовании. Например в том,чтобы основанием зачисления в списки избирателей был не паспорт, а сданный экзамен по основам государства и права.

ты забыл добавить ещё "справку о доходах" :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Ноября 2008, 18:16:17
не. не то. Не было - или было очень сало - реального участия.

Кроме того, производство - это всё же второй этап. Сначала - местная власть.
Да? И чем она должна заниматься? И что было не так? Каким образом ты вообще видишь "реальное участие" да еще достаточное... для чего?

О, тебе не хватает "жизненного пространства"? ;)
Я о китайцах забочусь. Чтобы они не искали его на нашей территории... :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Ноября 2008, 18:21:21
Да? И чем она должна заниматься? И что было не так? Каким образом ты вообще видишь "реальное участие" да еще достаточное... для чего?

Как для чего? чтобы любое решение, влияющее на мою жизнь, принималось бы с моим непосредственным участием и было бы компромиссом между моими и иными интересами. Чтобы государство стало бы моим государством, а не системой вне меня.

Цитировать
Я о китайцах забочусь. Чтобы они не искали его на нашей территории... :hi-hi:

Конкуренция в действии - давайте кто-нибудь вымрет, чтобы я был в комфорте :lol:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Ноября 2008, 18:53:57
Как для чего? чтобы любое решение, влияющее на мою жизнь, принималось бы с моим непосредственным участием и было бы компромиссом между моими и иными интересами. Чтобы государство стало бы моим государством, а не системой вне меня.
Хм... Ты "Государство и революцию" читал? Там насчет "отмирания государства" хорошо говорится. К месту.

Конкуренция в действии - давайте кто-нибудь вымрет, чтобы я был в комфорте :lol:
Так это же их идея! И твоя! А я...просто не против... раз они так хотят... :hi-hi:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Ноября 2008, 18:59:02
Хм... Ты "Государство и революцию" читал? Там насчет "отмирания государства" хорошо говорится. К месту.

Прости, я не об этом ведь, правда? мало того - разговор начался с того, что теоретическая база "демократии участия" отсутствовала...

Цитировать
Так это же их идея! И твоя! А я...просто не против... раз они так хотят... :hi-hi:

А сами не захотят - так с удовольствием поможем ;) или тебе данные об уничтожении коренного населения в ЛА в 20 (подчёркиваю - в 20-м) веке подкинуть? ;) или ты не в курсе, сколько получают... ну, скажем, те, кто собирает тот кофе, который ты пьёшь? ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Ноября 2008, 19:07:26
Прости, я не об этом ведь, правда? мало того - разговор начался с того, что теоретическая база "демократии участия" отсутствовала...
Да. Но ты говорил что-то про "ноу хау"...Хотелось бы конкретики, а не того, что может интепретироваться так же, как "ГиР"...

А сами не захотят - так с удовольствием поможем ;) или тебе данные об уничтожении коренного населения в ЛА в 20 (подчёркиваю - в 20-м) веке подкинуть? ;) или ты не в курсе, сколько получают... ну, скажем, те, кто собирает тот кофе, который ты пьёшь? ;)
Слушай,но это - инсинуация! Я во всех смыслах за то,чтобы человек (общество) сам выбирал себе и жизнь и смерть. Нкого никуда "подталкивать" я не только сам не собираюсь, но и готов защищать от подталкивания с оружием в руках!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Ноября 2008, 19:15:45
Да. Но ты говорил что-то про "ноу хау"...Хотелось бы конкретики, а не того, что может интепретироваться так же, как "ГиР"...

Конкретику ищу - материал, увы, обрывочен. "Непопулярная тема".

Цитировать
Слушай,но это - инсинуация! Я во всех смыслах за то,чтобы человек (общество) сам выбирал себе и жизнь и смерть. Нкого никуда "подталкивать" я не только сам не собираюсь, но и готов защищать от подталкивания с оружием в руках!

Замечательно. Тогда почему ты удивляешься, когда люди - в той же ЛА - с оружием вынуждены отстаивать право жить так, как им хочется, а не испытывать на своей шкуре "побочные эффекты" либерализма? бери винтовку, иди помогай...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Ноября 2008, 19:35:09
Конкретику ищу - материал, увы, обрывочен. "Непопулярная тема".
Будем ждать.

Замечательно. Тогда почему ты удивляешься, когда люди - в той же ЛА - с оружием вынуждены отстаивать право жить так, как им хочется, а не испытывать на своей шкуре "побочные эффекты" либерализма? бери винтовку, иди помогай...
:lol: :lol: :lol: Красная пропаганда!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Ноября 2008, 19:44:00
:lol: :lol: :lol: Красная пропаганда!

ну почему же... тебе расценки работы назвать?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Ноября 2008, 19:47:16
ну почему же... тебе расценки работы назвать?
Причем расценки? Ты говорил там о вооруженном сопротивлении либерализму. Оксюморон.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Ноября 2008, 19:59:20
Причем расценки? Ты говорил там о вооруженном сопротивлении либерализму. Оксюморон.

Почему? вполне в рамках либеральной экономики людям предлагают гроши за вполне реальный труд. Не нравится, как говорится - не ешь (ну т.е. буквально не ешь, земля давным-давно отобрана, а работа всюду одна и та же, и желающих работать больше, чем либерально созданных рабочих мест).
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Ноября 2008, 20:03:52
Почему? вполне в рамках либеральной экономики людям предлагают гроши за вполне реальный труд. Не нравится, как говорится - не ешь (ну т.е. буквально не ешь, земля давным-давно отобрана, а работа всюду одна и та же, и желающих работать больше, чем либерально созданных рабочих мест).
Оками. Боюсь,что это - безнадежный разговор. Ты, небось, и нашу систему считаешь "либерализмом"? Ну и считай. Я пас.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 13 Ноября 2008, 21:07:19
Что-то не пойму, какой вопрос от меня ждут... Ну,поробуем сформулировать его,как ответ. Или постулат.
Не может существовать теории социалистического управления для реальных людей с их реальными запросами, ценностями и смыслом жизни.

 :o А какую смысловую нагрузку здесь имеет прилагательное "социалистического"? Управление есть управление: сигнал на входе в систему порождает реакцию системы. В каком месте находится деталь с красивым название "социалистическая"? Далее: в каком масштабе нельзя управлять людьми: армейской роты? Мастерской по ремонту бытовой техники? Микроэлектронного завода? Корпорации General Electric? Страны? Прошу разъяснений.  :pardon:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 13 Ноября 2008, 21:36:32
:o А какую смысловую нагрузку здесь имеет прилагательное "социалистического"? Управление есть управление: сигнал на входе в систему порождает реакцию системы. В каком месте находится деталь с красивым название "социалистическая"? Далее: в каком масштабе нельзя управлять людьми: армейской роты? Мастерской по ремонту бытовой техники? Микроэлектронного завода? Корпорации General Electric? Страны? Прошу разъяснений.  :pardon:
Кэп, ты вроде говорил,что Хайека читал... Или я опять что-то перепутал? Ну хорошо, даю объяснения за него своими словами и очень коротко.
По форме любое производство, предприятие и даже армия ничем принципиально не отличается от социалистического. Везде имеет место план, единоначалие,  твердая (более или менее) регламентация обязанностей и оплаты труда. Это - общие принципы производства и армейского строительства.
Отличие в том,что эти (вполне естественные) принципы социалисты считают необходимым распространить на всю экономическую и политическую жизнь страны в целом. И в зависимости от того, насколько им это удается в той или иной стране, ее можно считать более или менее социалистической. Когда им удается подчинить этой системе всю страну - в ней остается единственный "предприниматель" - государство. И естественно, единственный правитель - глава правительства. В его руках таким образом сосредотачивается вся полнота власти, как экономической, так и политической.
Способов, которыми социалисты достигают своего практически два: революция или "эволюция". Эволюционный способ заключаются в планомерном усилении налогового пресса, создании бюрократических препонов свободному предпринимательству в виде всяких квот, лицензий, и т.п и разных законодательных рогаток. Судя по сегодняшним их успехам, у них есть хорошие шансы победить в мировом масштабе. И почить в Бозе вместе с человечеством...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 13 Ноября 2008, 22:52:13
Отличие в том,что эти (вполне естественные) принципы социалисты считают необходимым распространить на всю экономическую и политическую жизнь страны в целом. И в зависимости от того, насколько им это удается в той или иной стране, ее можно считать более или менее социалистической. Когда им удается подчинить этой системе всю страну - в ней остается единственный "предприниматель" - государство. И естественно, единственный правитель - глава правительства. В его руках таким образом сосредотачивается вся полнота власти, как экономической, так и политической.

эмм... Корсар, последние 2 предложения объясни, пожалуйста. Ты считаешь, что государство может исключительно централизованным и никаким иным? если да, то почему?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Кэп от 14 Ноября 2008, 01:02:57
Кэп, ты вроде говорил,что Хайека читал... Или я опять что-то перепутал? Ну хорошо, даю объяснения за него своими словами и очень коротко.
По форме любое производство, предприятие и даже армия ничем принципиально не отличается от социалистического. Везде имеет место план, единоначалие,  твердая (более или менее) регламентация обязанностей и оплаты труда. Это - общие принципы производства и армейского строительства.
Отличие в том,что эти (вполне естественные) принципы социалисты считают необходимым распространить на всю экономическую и политическую жизнь страны в целом. И в зависимости от того, насколько им это удается в той или иной стране, ее можно считать более или менее социалистической. Когда им удается подчинить этой системе всю страну - в ней остается единственный "предприниматель" - государство. И естественно, единственный правитель - глава правительства. В его руках таким образом сосредотачивается вся полнота власти, как экономической, так и политической.

Это - просто некое описание без малейших признаков объяснения, почему это плохо. Почему, а? Во-вторых, описанная тобой система - это ненаучная фантастика, такого не было даже в СССР.

Итак, еще раз: я не вижу никаких аргументов, почему методы, хорошие для корпорации, неприменимы для страны. Объясни, пожалуйста.

Цитировать
Способов, которыми социалисты достигают своего практически два: революция или "эволюция". Эволюционный способ заключаются в планомерном усилении налогового пресса, создании бюрократических препонов свободному предпринимательству в виде всяких квот, лицензий, и т.п и разных законодательных рогаток. Судя по сегодняшним их успехам, у них есть хорошие шансы победить в мировом масштабе. И почить в Бозе вместе с человечеством...

Если свободному предпринимательству не ставить "законодательных рогаток", то оно само первым делом постарается избавиться от конкурентов, то есть от этой самой "свободы рынка". Это известно всем и каждому. Или, по-твоему, антимонопольное законодательство - это козни социалистов, и оно погубит мир? Ну, далее можно составить целый список того, что будут делать или не делать свободные предприниматели. Я никак не в состоянии понять, почему те люди, котрые при социализме должны, просто обязаны быть ленивыми, тупыми и подлыми, вдруг в рамках свободного предпринимательства станут прям ангелами, только без крыльев. Объясни, пожалуйста, этот феномен. Какие факторы осуществят столь волшебное преобразование? Желательно эти факторы назвать своим именем, без эвфемизмов.

Кстати, по поводу чтения Хайека. Судя по тому, что ты пишешь - это пересказ "Дороги к рабству". Я подобных книжонок-агиток-страшилок, только с соответствующей сменой плюсов на минусы и наоборот, еще при советской власти навидался. Чем "Дорога к рабству" по сути отличается от творений советского агитпропа, никак в толк не возьму.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 04:30:59
эмм... Корсар, последние 2 предложения объясни, пожалуйста. Ты считаешь, что государство может исключительно централизованным и никаким иным? если да, то почему?
Еще раз обращаю твое внимание на ГиР. Специально для того,чтобы ты отличал, наконец, государство от страны и народа. В этом отношении там Ульянов высказался очень точно и конкретно.
А иначе просто невозможно вести об этом речь.
Это - просто некое описание без малейших признаков объяснения, почему это плохо. Почему, а?
Опять двадцать пять за рыбу деньги.
Кэп, если я стану отвечать на все твои вопросы подробно, то не вижу никаких гарантий, что ты не назовешь мои объяснения очередными страшилками-агитками.
Так что извини, но отвечу только на этот.
Частное предприятие любого размера отличается от всей страны принципиально.
Совет директоров в нем состоит из владельцев пакетов акций, а его генеральный директор или менеджер, даже будучи наемным специалистом, подчиняется им в том смысле,что они всегда могут избавиться от него, как только он перестанет их устраивать. А он перестанет их устраивать, как только цена и прибыльность их акций упадет до некоторого минимума,и никакими "объективными обстоятельствами он не сможет перед ними оправдаться. То есть у владельцев предприятия (корпорации) всегда есть объективный показатель качества работы менеджера и реальные властные рычаги, позволяющие его снять с должности и даже отдать под суд при наличии злоупотреблений. И только потому, что государство и его судебные и исполнительные органы не входят в состав совета директоров, и находятся ВНЕ этой корпорации. НАД ней.
Полностью социалистическое государство (сталинско-брежневское, кимченировское, маоистское) само является "советом директоров", не имеющим акций и возможности снять "менеджера" и отдать под суд. Оно не имеет также объективных показателей качества его деятельности. Все что сделано "под его руководством" можно с равной убедительностью счесть как хорошим,так и плохим, но в условиях социализма, выгоднее и безопаснее считать хорошим. И как можно громче и убедительней об этом кричать
Примерно так.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 06:12:13
Еще раз обращаю твое внимание на ГиР. Специально для того,чтобы ты отличал, наконец, государство от страны и народа. В этом отношении там Ульянов высказался очень точно и конкретно.
А иначе просто невозможно вести об этом речь.

Продолжаю не понимать, почему моё (и не только) представление о государстве обязано основываться на работе Ленина, причём именно той, которая нравится тебе?

Я достаточно внятно спросил - почему ты считаешь, что государство должно быть исключительно централизованным, а власть - сосредоточенной в руках единственного правителя? особенно интересна эта навязываемая тобою мне точка зрения на фоне моего интереса к "демократии участия". т.е. принципиальной децентралицазии власти и непосредственному участию народа с управлении  :girl_haha:
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 06:21:00
Полностью социалистическое государство (сталинско-брежневское, кимченировское, маоистское) само является "советом директоров", не имеющим акций и возможности снять "менеджера" и отдать под суд. Оно не имеет также объективных показателей качества его деятельности. Все что сделано "под его руководством" можно с равной убедительностью счесть как хорошим,так и плохим, но в условиях социализма, выгоднее и безопаснее считать хорошим. И как можно громче и убедительней об этом кричать

Отмечу просто, что ты решительным образом подменяешь (или просто путаешь) способ управления экономикой (социализм/капитализм) со способом формирования власти (демократия/диктатура).

Мало того: только что сказав, что социалисты могут прийти к власти путём демократический выборов (при этом они, соответственно, подчиняются результатам голосования - и их достижения оцениваются именно этим путём), ты тут же утверждаешь, что они никому не подчиняются. Почему? ???
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 12:29:46
Продолжаю не понимать, почему моё (и не только) представление о государстве обязано основываться на работе Ленина, причём именно той, которая нравится тебе?

Ты можешь основывать свое представление о государстве, на чем тебе угодно, но если собираешься всерьез разговаривать о нем со мной, отдели его от понятий "страна" и "народ", или найди замену слову, обозначающему тот аппарат власти, о котором идет речь.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 12:35:37
Ты можешь основывать свое представление о государстве, на чем тебе угодно, но если собираешься всерьез разговаривать о нем со мной, отдели его от понятий "страна" и "народ", или найди замену слову, обозначающему тот аппарат власти, о котором идет речь.

Государство - система управления страной :)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 12:36:37
Государство - система управления страной :)
Абсолютно пустой набор слов.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 12:40:10
Абсолютно пустой набор слов.

Корсар, ты так называешь любое непонравившееся тебе определение  :pustaki: так что или предъявляй конкретные претензии, либо признавай, что не можешь их предъявить
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 12:44:55
Корсар, ты так называешь любое непонравившееся тебе определение  :pustaki: так что или предъявляй конкретные претензии, либо признавай, что не можешь их предъявить
Это определение не подходит ни под какой контекст,в том числе,твой собственный.  Ты где-то утверждал,что "государство это- ты".Ты - система?Ты управляешь страной? Куда едешь на ней?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 12:47:17
Ты где-то утверждал,что "государство это- ты".Ты - система?Ты управляешь страной?

В демократическом идеале - ага, я. Я в таком случае являюсь элементом системы управления, равноправным с любым другим элементом.

Цитировать
Куда едешь на ней?

Еду... ну, скажем, к железным коробкам, летящим в космосе с офигительной скоростью (прости - каков вопрос, таков ответ :P)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 12:53:34
В демократическом идеале - ага, я. Я в таком случае являюсь элементом системы управления, равноправным с любым другим элементом.

Еду... ну, скажем, к железным коробкам, летящим в космосе с офигительной скоростью (прости - каков вопрос, таков ответ :P)
Вот я и говорю: фигня. Вроде того "свободного народного государства", которое осмеивал Ульянов и ГиР...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 13:00:20
Вот я и говорю: фигня. Вроде того "свободного народного государства", которое осмеивал Ульянов и ГиР...

некто Корсар предлагал высказывания в "Бриане" аргументировать или прямо говорить - сие есть ИМХО, аргументов же никаких. Уважь его просьбу, пожалуйста... ;)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 13:09:35
некто Корсар предлагал высказывания в "Бриане" аргументировать или прямо говорить - сие есть ИМХО, аргументов же никаких. Уважь его просьбу, пожалуйста... ;)
Аргументы? К твоему определению? Да им просто невозможно пользоваться! Оно не обозначает ничего конкретного и все, что угодно. Например, тебя (в идеале :hi-hi:)
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 13:13:56
Аргументы? К твоему определению? Да им просто невозможно пользоваться! Оно не обозначает ничего конкретного и все, что угодно. Например, тебя (в идеале :hi-hi:)

Почему невозможно? берём общественный институт и смотрим его задачи. Если выполняет функции управления - государство. если у нас демократия и я являюсь элементом этом системы - так и говорим - угу, Оками есть элемент государства.

Нормальное функциональное определение, что тебе не нравится? нет, я в курсе, что: оно не даёт единственно верной модели государства, которую можно было бы назвать единственно верной по определению - это, конечно, да.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 13:20:37
Почему невозможно? берём общественный институт и смотрим его задачи. Если выполняет функции управления - государство. если у нас демократия и я являюсь элементом этом системы - так и говорим - угу, Оками есть элемент государства.

Нормальное функциональное определение, что тебе не нравится? нет, я в курсе, что: оно не даёт единственно верной модели государства, которую можно было бы назвать единственно верной по определению - это, конечно, да.
В том то и дело, что это - иллюзия. И "управление страной", и ты, в качестве "элемента системы". И полная чепуха в итоге. Институт биохимии растений выполняет функции управления? Обязательно! Он - государство! Мафия выполняет функции "управления"? Она - общественный институт? Еще как! Тоже государство! Куда ни плюнь, везде одни государства! Тьфу!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 13:23:08
В том то и дело, что это - иллюзия. И "управление страной", и ты, в качестве "элемента системы". И полная чепуха в итоге. Институт биохимии растений выполняет функции управления? Обязательно! Он - государство! Мафия выполняет функции "управления"? Она - общественный институт? Еще как! Тоже государство! Куда ни плюнь, везде одни государства! Тьфу!

Конечно, чепуха. Ты взял слова "система управления" и отбросил слово "страной" - иначе говоря, подделал определение и выдал его за моё.

Конечно, вышло "тьфу!", а как же?
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 13:28:44
Конечно, чепуха. Ты взял слова "система управления" и отбросил слово "страной" - иначе говоря, подделал определение и выдал его за моё.

Конечно, вышло "тьфу!", а как же?
А "управление страной" еще большее "Тьфу!", потому что это - социализм в чистом виде!
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 13:34:00
А "управление страной" еще большее "Тьфу!", потому что это - социализм в чистом виде!

ага, факт подделки не отвергается - уже хлеб :D

А определение отвергается, потому что подозревается в социализме. Интересно, почему подозревается-то?

Отмечено мной. Н. Н.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 13:40:20
ага, факт подделки не отвергается - уже хлеб :D

А определение отвергается, потому что подозревается в социализме. Интересно, почему подозревается-то?
"Управление страной" - социализм, как уже было сказано. Государство - общественный институт, НЕ для "управления страной", а для создания в ней условий максимально защищенной свободы законопослушных градан.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 13:44:48
"Управление страной" - социализм, как уже было сказано.

Заметь - тобой. и ни малейшего аргумента в подтверждение выдвинуто не было :yes:

Цитировать
Государство - общественный институт, НЕ для "управления страной", а для создания в ней условий максимально защищенной свободы законопослушных градан.

Как я и говорил - последовало определение, под которую попадает "единственно верная" модель.

В Российской Империи, значится, государства не было, ага...
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 13:52:31

Как я и говорил - последовало определение, под которую попадает "единственно верная" модель.

Вот как раз - попадает и твое, и РИ! С учетом характера этого института. Из данного определения непосредственно вытекает,что государство должно обладать абсолютной силой в стране (иначе оно не сможет выполнять свои функции). Но любая абсолютная сила (имея естественное искушение) всегда может подчинить себе всю страну, и вместо выполнения своих функций начать ей "управлять". Вот поэтому в единственно правильном государственном устройстве предусматривается разделение властей и другие сдерживающие мощь государства факторы.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 13:57:14
Вот как раз - попадает и твое, и РИ!

Правда? :lol:

Государство в Российской Империи существовало для, цитата, создания в ней условий максимально защищенной свободы законопослушных градан ? :lol:

Отмечено мной. Н. Н.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Korsar37 от 14 Ноября 2008, 14:00:33
Правда? :lol:

Государство в Российской Империи существовало для, цитата, создания в ней условий максимально защищенной свободы законопослушных градан ? :lol:
Плотницкий топор в банде Дубровского использовался, как оружие. Что не меняет его предназначения.
А говорил о государстве, как таковом.
Название: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 14:12:54
А говорил о государстве, как таковом.

Ну и я о чём :lol: по твоему определению государство - это единственно правильное государство, а остальное - отклонения от нормы :lol:
Название: