Форум Альдебаран

"Бриан - это голова?" => История и политика => Тема начата: Korsar37 от 30 Октября 2008, 10:12:42

Название: Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 10:12:42
Прости, идеологией я могу назвать лишь то, что услышал и над чем подумал. Твоих слов я не слышал - будь добр, представь их ;)
Представлял. Но могу кратко повторить. Между первой и второй МВ Германия и СССР находились в аналогичных условиях, но СССР имела перед ней преимущества в размерах территории, отсутствии (или игнорировании) долгов, неограниченности природных ресурсов. Если исходить из того, что советский и германский народы количественно и качественно примерно равны, то на что, если не на руководство, возложить ответственность за экономическое и военное превосходство Германии в начале войны, а также огромную разницу в потерях между побежденной и победительницей? Не в пользу последней.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 30 Октября 2008, 10:18:37
Только в СССР была гражданская, а в Германии план Дауэса и план Юнга, а так конечно никакой разницы.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 10:22:30
Только в СССР была гражданская, а в Германии план Дауэса и план Юнга, а так конечно никакой разницы.
На момент после гражданской войны в Германии была точно такая же разруха, ее территорию обкарнали, и она выплачивала гигантские суммы победителям...
И кстати, а почему собственно, и гражданскую не вменить в вину тогдашнему руководству? Зачем было начинать "красный террор" и давить крестьянство продотрядами?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 30 Октября 2008, 10:29:16
На момент после гражданской войны в Германии была точно такая же разруха, ее территорию обкарнали, и она выплачивала гигантские суммы победителям...
И кстати, а почему собственно, и гражданскую не вменить в вину тогдашнему руководству? Зачем было начинать "красный террор" и давить крестьянство продотрядами?
Тю...  :huh:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2008, 10:37:04
Представлял. Но могу кратко повторить. Между первой и второй МВ Германия и СССР находились в аналогичных условиях, но СССР имела перед ней преимущества в размерах территории, отсутствии (или игнорировании) долгов, неограниченности природных ресурсов. Если исходить из того, что советский и германский народы количественно и качественно примерно равны, то на что, если не на руководство, возложить ответственность за экономическое и военное превосходство Германии в начале войны, а также огромную разницу в потерях между побежденной и победительницей? Не в пользу последней.

Т.е. ты предлагаешь объявить, что фашизм экономически более эффективен, нежели социализм? ???
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: _Птичка_ от 30 Октября 2008, 10:39:37
Тю...  :huh:

Не, не тю, а вовсе "башлык" в терминах Корсара  :girl_haha: или "если б у кита была шерсть, то в ней бы водились блохи" в моих  :embar:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 10:56:51
Т.е. ты предлагаешь объявить, что фашизм экономически более эффективен, нежели социализм? ???
"Фашизм","социализм" - идеология. А факт - упрямая вещь. Еще раз спрашиваю: если не на руководство, то на кого возлагать ответственность?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2008, 11:20:13
"Фашизм","социализм" - идеология. А факт - упрямая вещь. Еще раз спрашиваю: если не на руководство, то на кого возлагать ответственность?

ну те.е. Гитлер был более экономически эффективен, нежели Сталин? ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 11:28:42
ну те.е. Гитлер был более экономически эффективен, нежели Сталин? ;)
Ну, если ты настаиваешь на личностном подходе...
Но это - твой ответ на мой вопрос?
(И почему только в экономическом? В военном - тоже).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2008, 11:43:35
Ну, если ты настаиваешь на личностном подходе...
Но это - твой ответ на мой вопрос?
(И почему только в экономическом? В военном - тоже).

Прости, но это ты говоришь не "вообще", а про два конкретных государства в конкретный период ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 11:55:24
Прости, но это ты говоришь не "вообще", а про два конкретных государства в конкретный период ;)
Да ради Бога! Но ответ-то ты дашь или нет?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 30 Октября 2008, 11:58:07
ну те.е. Гитлер был более экономически эффективен, нежели Сталин? ;)

Вы не напомните мне, а чем, собственно, война-то закончилась?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 12:05:21
Вы не напомните мне, а чем, собственно, война-то закончилась?
Ну, знаете, при тех преимуществах, которые я назвал, и при эффективной помощи со стороны ведущих стран мира, еще и проиграть!.. Для этого действительно нужно было быть гением! В своем роде...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2008, 12:09:43
Да ради Бога! Но ответ-то ты дашь или нет?

Сложно. Слишком разные стартовые условия.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: _Птичка_ от 30 Октября 2008, 12:10:14
при тех преимуществах, которые я назвал, и при эффективной помощи со стороны ведущих стран мира, еще и проиграть!..

Прикольно, вообще-то. Почему-то все остальные войны выигрывал тот, кто был сильнее и талантливее, а вот Великую Отечественную - исключительно случайно и вопреки...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 12:12:06
Сложно. Слишком разные стартовые условия.
Неужели?! И в чью же пользу?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Октября 2008, 12:42:02
Неужели?! И в чью же пользу?

В пользу Германии, конечно. Очень явные преимущества :yes:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 30 Октября 2008, 12:42:33
Ну, знаете, при тех преимуществах, которые я назвал, и при эффективной помощи со стороны ведущих стран мира, еще и проиграть!.. Для этого действительно нужно было быть гением! В своем роде...

   Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Что-то я практически ничего не знаю о "помощи". Про торговлю по мировым ценам военного времени знаю. По большинству оценок, если я не окончательно побежден склерозом, общий объем поставок оценивается примерно в 5 % всех потребностей военного времени. В принципе, немало. Но, с учетом того, что те же Штаты успешно торговали с Гитлером через посредников, и вряд ли в меньших объёмах, это очень сложно назвать помощью.
Хотя... если очень постараться...
   Прочитал про преимущества. Забавно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 13:48:41
   Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Что-то я практически ничего не знаю о "помощи".
Хм... что же Вы так? А судить беретесь...Цифра "4%" - советская. Явно пропагандистская (но Вам ведь все равно, правда?) http://www.genstab.ru/lendlease.htm В четвертый раз сбрасываю эту ссылку, но с уточнением: "почтенная публика" (Оками dixit) раскритиковала данного автора за дилетантизм, и Вы, полагаю, радостно к ней присоединитесь,однако заметьте при этом, что никто не усомнился в валовых объемах предоставляемой помощи. А также в том,что во время войны, за нее вообще не платили, а после... отдельный разговор. Не забудьте также и о том,что в течении всей ВОВ Англия регулярно бомбила Германию,а в 44-м вместе с США открыла второй фронт... Не считая Африки.
   Прочитал про преимущества. Забавно.
И что же Вас так позабавило?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 30 Октября 2008, 14:41:19
Хм... что же Вы так? А судить беретесь...

Да вот так как-то получается... :-[

Цифра "4%" - советская. Явно пропагандистская (но Вам ведь все равно, правда?)

Я назвал цифру 5, что на 25 % превышает 4. Впрочем, и она, как я понимаю, тоже пропагандистская.

http://www.genstab.ru/lendlease.htm В четвертый раз сбрасываю эту ссылку, но с уточнением: "почтенная публика" (Оками dixit) раскритиковала данного автора за дилетантизм, и Вы, полагаю, радостно к ней присоединитесь,

Не вижу поводов для радости. Когда я читаю столь откровенную, не прикрытую даже подобием стыда демагогию, радоваться как-то не тянет. У Вас, как я понимаю, свое мнение. Имеете полное право.

однако заметьте при этом, что никто не усомнился в валовых объемах предоставляемой помощи. А также в том,что во время войны, за нее вообще не платили, а после... отдельный разговор.

Да что Вы?!!!

Не забудьте также и о том,что в течение всей ВОВ Англия регулярно бомбила Германию,а в 44-м вместе с США открыла второй фронт... Не считая Африки.

Да. Регулярные бомбежки Германии - это круто. Правда, почему-то основные промышленные центры от этих бомбежек не страдали. Но бомбили, да. Дрезден, например.
И фронт второй тоже открыли, грех отрицать. И только злые языки недобросовестных критиканов будут клеветнически утверждать, что этот самый второй фронт был открыт ровно тогда, когда пришла пора делить испеченный другими пирог, когда немцы уже вовсю прощупывали Запад на предмет сепаратного сговора, когда были все основания ожидать, что советские войска пройдут насквозь всю Европу. Но это, конечно, пропаганда. А уж если бы не Африка... ой, что бы было?!!!
А Арденны вспомнить не хотите? Если уж речь зашла о союзнической помощи.

И что же Вас так позабавило?

Ваше определение преимуществ России, точнее - СССР, перед Германией.

И, Корсар, так как насчет того, что Штаты вовсю торговали с Германией практически в течение всей войны? Или Вы принципиально не отвечаете на вопросы, которые разносят вдрызг Ваши доводы?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 14:51:53

Не вижу поводов для радости. Когда я читаю столь откровенную, не прикрытую даже подобием стыда демагогию, радоваться как-то не тянет.
ППКС.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 15:10:32
Но немного о ленд-лизе (спеицально для беззастенчивых демагогов):из Вики: (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лендлиз)
Цитировать
Концепция этой программы давала президенту власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США. Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [2];
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
Ленд-лиз, или как мы союзникам шланг показали (http://ef.1939-1945.net/008_lend_lease_01.shtml)
Цитировать
На первый взгляд, мистера Рузвельта втравили в явно убыточное дело. Достаточно взглянуть на порядок расчетов по ленд-лизу:
- материалы уничтоженные или утраченные во время войны, а также ставшие непригодными для дальнейшего употребления оплате не подлежали;
- материалы, оказавшиеся после войны пригодными для гражданских потребностей, оплачивались полностью или на условиях долгосрочного кредита;
- недополученные до конца войны материалы страна-заказчик могла приобрести, и щедрое американское правительство обещало кредитовать оплату.<...>
Однако, официальная точка зрения СССР на ленд-лиз выразилась в таких строках: "Советский Союз был предоставлен самому себе, не получал помощи от Запада, в частности от США, именно в ту пору, которая была для него самая отчаянная, когда решался вопрос, быть или не быть советскому государству". Поэтому неудивительно, что когда по кинотеатрам страны в 80-х годах пошел американский фильм "Неизвестная война", многие испытали шок: ас Покрышкин рассказывал, как он всю войну летал на американском истребителе "Аэрокобра" (ошибка редакции - Покрышкин летал на Кобре примерно с середины 1942, в 1941 он летал на МиГ-3 - прим. сканера). О северных караванах с грузами помощи и потопленном немцами английском крейсере "Эдинбург" с русским золотом первым сообщил нам писатель Валентин Пикуль (но лучше бы он этого не делал - прим. сканера). Сколько там золота и за что оно было уплачено мы узнали, только когда крейсер подняли (ошибка редакции: подняли, разумеется, только золото - прим. сканера).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 30 Октября 2008, 16:16:56
Смею заметить, что такая тема уже есть:

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,8787.0.html

Правда, она закрыта.  :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: rusallo4ka от 30 Октября 2008, 16:20:37
Смею заметить, что такая тема уже есть:

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,8787.0.html

Правда, она закрыта.  :pardon:

Поэтому это всё выделено в новую тему, в которой надеюсь, все будут вести себя лучше, т.е. согласно правилам :hi-hi:
Я конечно, могу соединить темы, но тогда закрою получившуюся.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Октября 2008, 19:53:14
Еще из Вики:
Цитировать
Как показывает приведённая выше таблица, к декабрю 1941 года ВВП стран антигитлеровской коалиции (СССР + Великобритания) соотносилось с ВВП Германии и её европейских союзников как 1:1. Стоит учесть, однако, что к этому моменту Великобритания была истощена морской блокадой и сколь-нибудь существенно помочь СССР в краткосрочной перспективе не могла. Более того, по итогам 1941 года Великобритания по-прежнему проигрывала битву за Атлантику, что было чревато полным коллапсом для экономики страны, практически целиком завязанной на внешнюю торговлю.

ВВП СССР в 1942 году, в свою очередь, вследствие оккупации Германией значительных территорий снизился примерно на треть по сравнению с довоенным уровнем, при этом из 200 млн человек населения около 90 млн осталось на оккупированных территориях.

Таким образом, в 1942 году СССР и Великобритания уступали Германии и её сателлитам и по ВВП (0,9:1) и по населению (учитывая потери СССР вследствие оккупации). В этой ситуации руководству США была очевидна необходимость оказания срочной военно-технической помощи обеим странам. Более того, США были единственной страной мира, обладавшей достаточными производственными мощностями для оказания такой поддержки в достаточно сжатые сроки, чтобы успеть оказать влияние на ход боевых действий в 1942 году. В течение всего 1941 года США продолжили наращивать военную помощь Великобритании, а 1 октября 1941 года Рузвельт одобрил подключение к ленд-лизу СССР [6].

Ленд-лиз, вкупе с нарастающей помощью Великобритании в её битве за Атлантику, оказался критическим фактором, вовлёкшим США в войну, особенно на европейском фронте. Гитлер, объявляя войну США 11 декабря 1941 года, упомянул оба этих фактора как ключевые в принятии решения вступить в войну с США[7].
Цитировать
Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. [20] За ту военную технику, которая была уничтожена фашистами в ходе боёв, США не потребовало ни цента.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 05:05:45
Корсар, я повторяю свой вопрос про Арденны, про торговлю амеров с Гитлером, про упомянутые Вами английские бомбардировки.
Кстати, о лендлизе. Как Вы относитесь к тому, что Британия получила по этому самому лендлизу в два раза больше, чем СССР? К тому же практически весь долг был списан по итогам войны.
Впрочем, понятно, почему. Ведь Британия была истощена тем, что непрерывно бомбила Германию.  :lol:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 08:06:16
Корсар, я повторяю свой вопрос про Арденны, про торговлю амеров с Гитлером, про упомянутые Вами английские бомбардировки.
Кстати, о лендлизе. Как Вы относитесь к тому, что Британия получила по этому самому лендлизу в два раза больше, чем СССР? К тому же практически весь долг был списан по итогам войны.
Впрочем, понятно, почему. Ведь Британия была истощена тем, что непрерывно бомбила Германию.  :lol:
МАК, Вас что вообще в этой теме интересует? Историческая справедливость? Или Вы желаете здесь утвердить нравственное превосходство России (СССР) и ее лидеров над всеми остальными?

Лично я говорю лишь о том, что СССР (и в частности, Сталин) без помощи союзников не справился бы с Гитлером. Что эта помощь, оказываемая по ленд-лизу, не была коммерческой, хотя, разумеется, и не являлась "благотворительностью".
Разумеется, США и ВБ были заинтересованы в продолжении военных действий СССР против Гитлера. Прежде всего, ради собственных народов. Которые их правительства, естественно, в первую очередь стремились сохранить и уберечь от смертельных потерь. В отличие от Сталина.
Заметьте также, что вплоть до начала ВОВ, США и ВБ не были связаны с СССР никакими договорами, а ВБ, по словам Черчилля, имела все основания опасаться вступления СССР в войну на стороне Гитлера.
Что еще?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 08:57:53
МАК, Вас что вообще в этой теме интересует? Историческая справедливость? Или Вы желаете здесь утвердить нравственное превосходство России (СССР) и ее лидеров над всеми остальными?

Мне не совсем понятно, что именно Вы называете исторической справедливостью. И, как я понял, Вы убеждены в нравственном превосходстве лидеров Америки и ВБ над лидерами СССР. Интересно, как это убеждение согласуется с знаменитой фразой Трумэна о том, что Америка должна помогать и Гитлеру, и Сталину с тем, чтобы русские с немцами перебили друг друга как можно больше?

Лично я говорю лишь о том, что СССР (и в частности, Сталин) без помощи союзников не справился бы с Гитлером.

Сослагательное наклонение в истории. Наполеон в свое время думал примерно так же.

Что эта помощь, оказываемая по ленд-лизу, не была коммерческой, хотя, разумеется, и не являлась "благотворительностью".

А вот это переведите, если Вас не затруднит.

Разумеется, США и ВБ были заинтересованы в продолжении военных действий СССР против Гитлера. Прежде всего, ради собственных народов. Которые их правительства, естественно, в первую очередь стремились сохранить и уберечь от смертельных потерь. В отличие от Сталина.

Я это называю немножко по-другому: загребать жар чужими руками.
PS. Вы нашли очень точное слово: продолжение. Как раз в русле приведенного выше высказывания Трумэна.

Заметьте также, что вплоть до начала ВОВ, США и ВБ не были связаны с СССР никакими договорами, а ВБ, по словам Черчилля, имела все основания опасаться вступления СССР в войну на стороне Гитлера.

Ага. И, конечно, именно этим и объясняется мюнхенский сговор.

Что еще?

Да все то же. Торговля американцев с Гитлером в течение всей войны. Арденны. Ковровые бомбардировки городов Германии при полном отсутствии наземных операций.
В общем, конкретика, а не рассуждения общечеловеческого плана.

А что касается благотворительности, так за свою "помощь" американцы получили всю Западную Европу под свой полный контроль. Абсолютно по дешевке. Практически бесплатно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 09:25:26
В пользу Германии, конечно. Очень явные преимущества :yes:
Какие, например? Репарации? Природные ресурсы? "Американская помощь"? :hi-hi:
Или нам избыток территории был помехой?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 09:38:13

В общем, конкретика, а не рассуждения общечеловеческого плана.

А что касается благотворительности, так за свою "помощь" американцы получили всю Западную Европу под свой полный контроль. Абсолютно по дешевке. Практически бесплатно.
Свой пост Вы называете "конкретикой"? Вы не из "Агитпропа" случайно?
"Американцы получили" :hi-hi: "План Маршалла" говорит Вам о чем-нибудь?
Nota bene: я лично в этой теме ни слова не сказал о чьем бы то ни было "нравственном превосходстве", и вряд ли стану когда-либо обсуждать эти темы с Вами. Мои вопросы были связаны лишь с Вашими об Арденнах, торговле "амеров" с Германией и заявлениями типа "загребать жар чужими руками". Все они имеют совершенно очевидный обвинительный подтекст, хоть и не совсем понятно на чем основанный.
Вероятно, Вы предпочли бы, если бы ничем Сталину не обязанные США стали на восточном фронте воевать с его бывшим ближайшим союзником... Тогда, по-Вашему, это очевидно не было бы "загребанием жара чужими руками".
Что касается "сослагательного наклонения", то скажите при случае об этом маршалу Жукову...

ЗЫ А Ваша ссылка на "мысли Наполеона" вообще здесь не катит. Вам следовало бы помнить о том,что в войне с ним Барклай де Толли, а затем Кутузов, придерживались стратегии прямо противоположной сталинской...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 10:09:40
Разумеется, США и ВБ были заинтересованы в продолжении военных действий СССР против Гитлера. Прежде всего, ради собственных народов. Которые их правительства, естественно, в первую очередь стремились сохранить и уберечь от смертельных потерь. В отличие от Сталина.
Ну, да ну да, а ровно ту же политику Сталина, проявившуюся в частности в пакте Молотова - Риббентропа, куда пришить?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 10:15:50
Ну, да ну да, а ровно ту же политику Сталина, проявившуюся в частности в пакте Молотова - Риббентропа, куда пришить?
:lol: :lol:К финской войне, Серый! Там очень отчетливо проявилась сталинская "забота" о собственном народе...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 10:22:48
:lol: :lol:К финской войне, Серый! Там очень отчетливо проявилась сталинская "забота" о собственном народе...
Обезопасить Ленинград от вторжения со стороны не очень дружелюбной Финляндии, и как следствие сохранение этого города во время ВОВ, отсрочить войну и развернуть Гитлера на запад, избежать войны на два фронта с Японией и Германией.
Напомню:
Цитировать
Летом 1938 г. развернулись бои с японцами у озера Хасан. В марте 1939 г. Германия оккупировала всю Чехословакию, а в июле 1939 г. начались новые сражения с японцами в Монголии, на р. Халхин-Гол.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 10:30:44
Обезопасить Ленинград от вторжения со стороны не очень дружелюбной Финляндии, и как следствие сохранение этого города во время ВОВ, отсрочить войну и развернуть Гитлера на запад, избежать войны на два фронта с Японией и Германией.
Напомню:
Я в курсе,Серый, того, что именно так об этом и говорилось все эти годы "красной пропагандой". Однако независимая Финляндия сама по себе была нам более надежным щитом от немецкой агрессии. Хотя бы потому,что после той войны она естественно примкнула к Гитлеру (а что ей было делать?), но практически не пыталась вести активных действий на своем участке фронта.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 10:44:55
Я в курсе,Серый, того, что именно так об этом и говорилось все эти годы "красной пропагандой". Однако независимая Финляндия сама по себе была нам более надежным щитом от немецкой агрессии. Хотя бы потому,что после той войны она естественно примкнула к Гитлеру (а что ей было делать?), но практически не пыталась вести активных действий на своем участке фронта.
Ну, почитай, почитай - http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html - Глава 6. Советско-финляндская война: поражение или победа?

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 10:52:00
Ну, почитай, почитай - http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html - Глава 6. Советско-финляндская война: поражение или победа?


Я в курсе, Серый, и того,что наш нынешний вождь питает пристрастие к "товарищу Сталину", в результате чего идет его усиленная реабилитация. Ты прямо скажи: ты - сталинист? Мне этого будет достаточно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 10:52:11
Свой пост Вы называете "конкретикой"?

Да.
 
Вы не из "Агитпропа" случайно?

Нет.

"Американцы получили" :hi-hi: "План Маршалла" говорит Вам о чем-нибудь?

Да. А Вам?

Nota bene: я лично в этой теме ни слова не сказал о чьем бы то ни было "нравственном превосходстве", и вряд ли стану когда-либо обсуждать эти темы с Вами.

Именно Вы употребили этот термин и именно в разговоре со мной. "Вам это, верно, неприятно"(с).

Мои вопросы были связаны лишь с Вашими об Арденнах, торговле "амеров" с Германией и заявлениями типа "загребать жар чужими руками". Все они имеют совершенно очевидный обвинительный подтекст, хоть и не совсем понятно на чем основанный.

А Вы попытайтесь на них ответить, на эти вопросы. Возможно, это приведет к пониманию.

Вероятно, Вы предпочли бы, если бы ничем Сталину не обязанные США стали на восточном фронте воевать с его бывшим ближайшим союзником... Тогда, по-Вашему, это очевидно не было бы "загребанием жара чужими руками".

Безусловно. Вы очень точно это сформулировали.
PS. За исключением термина "ближайший союзник". Это заявление не худо подтвердить ссылочкой на союзнический договор. Каковым пакт о ненападении, безусловно, не является.

Что касается "сослагательного наклонения", то скажите при случае об этом маршалу Жукову...

Встречусь - скажу.

ЗЫ А Ваша ссылка на "мысли Наполеона" вообще здесь не катит. Вам следовало бы помнить о том, что в войне с ним Барклай де Толли, а затем Кутузов, придерживались стратегии прямо противоположной сталинской...

Параллель удивительная. То, что называется неявной логикой.
Что же касается стратегии Барклая и Кутузова, то неизвестно, какой бы она была, напади Наполеон силами в несколько раз большими, по всему фронту и с целью физического уничтожения нации.
Пока же нам известны только результаты обеих кампаний.

Таки я в который раз спрашиваю Вас о торговле амеров с Гитлером. Абсолютно конкретный вопрос. Меня интересует Ваше личное по этому поводу мнение. Я уже не спрашиваю Вас о бомбардировке Дрездена, о Варшавском восстании, о подавлении выступлений в Греции, рядом с которым Будапешт-56 - возня в детсадовской песочнице, в конце концов, о Хиросиме и Нагасаки тоже не спрашиваю.
Но вот два конкретных эпизода во Второй мировой войне.
1. Неоспоримый факт торговли американскими корпорациями с Гитлеровской Германией через страны-посредницы в течение всей войны.
2. Арденны.
Ну, и для полноты картины
3. Ваше личное отношение к тому, что на 50-летие открытия второго фронта единственной неприглашенной страной была Россия.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 10:59:37
Да.

 
Нет.
Второе противоречит первому.
Что касается Ваших вопросов, то они не имеют отношения к рассматриваемому. А их характер определенно говорит о том,что Вы упорно пытаетесь свести обсуждение рассматриваемого вопроса (значение и роль союзников по антигитлеровской коалиции в ее разгроме) к либо к "нравственности", либо к "справедливости", причем Ваши представления об этих предметах не отличаются внятностью. :hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 11:09:02
Я в курсе, Серый, и того,что наш нынешний вождь питает пристрастие к "товарищу Сталину", в результате чего идет его усиленная реабилитация. Ты прямо скажи: ты - сталинист? Мне этого будет достаточно.
У тебя по существу материала возражения есть? Нет. Свободен, следующий пожалуйста!..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 11:14:18
Второе противоречит первому.

Раскройте Вашу глубокую мысль, пожалуйста. Я Вас понял так, что конкретными постами здесь могут отличаться только члены "Агитпропа", верно?
Или Вы сие замечание относите исключительно к словам "да" и "нет"? Тогда не спорю. "Да" и в самом деле противоречит "нет".

Что касается Ваших вопросов, то они не имеют отношения к рассматриваемому. А их характер определенно говорит о том,что Вы упорно пытаетесь свести обсуждение рассматриваемого вопроса (значение и роль союзников по антигитлеровской коалиции в ее разгроме) к либо к "нравственности", либо к "справедливости", причем Ваши представления об этих предметах не отличаются внятностью. :hi:

Снабжение гитлеровской Германии американскими компаниями в ходе войны не имеет отношения к теме?
Арденнская операция не имеет отношения к теме?
Будьте любезны, с этого места подробнее.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 11:15:20
У тебя по существу материала возражения есть? Нет. Свободен, следующий пожалуйста!..
Конечно, есть, Серый! Но не для сталинистов. Сталинисты - то есть те, кто считает его гением и отцом народов - никгда не поверят тем источкикам, которые дают сведения, противоречащие тем,что выдают его апологеты. Почему я и спрашиваю.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 11:16:56
Корсар!
Прошу прощения за офтоп. Вы когда-нибудь пробовали подцепить вилкой маленького маринованного масленочка на чистой гладкой тарелке?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 11:20:15
Какие, например? Репарации? Природные ресурсы? "Американская помощь"? :hi-hi:
Или нам избыток территории был помехой?

Ты серьёзно или поёрничать?

Ты не в курсе, что ресурсы - это не амбар, куда в готовом виде сложен, допустим, сталепрокат, и что сами по себе, без развитой добывающей и перерабатывающей промышленности что они есть, что их нет - всё едино?

Может, ты не в курсе, что в Германии ещё с конце 20 века существовало, например. очень даже современное и развитое машиностроение, которое в СССР пришлось создавать чуть ли с полного нуля?

Ты не в курсе, что в Германии была нормальная экономическая инфраструктура, не пострадавшая мало-мальски серьёзно в ходе 1-й мировой, а в России она только-только начала развиваться, а после гражданской войны практически отсутствовала?

Или ты не а курсе, что уровень подготовки инженерных кадров в Германии был запредельно высок ещё с конца 19 века, а СССР образовательную базу готовил не совсем с нуля, конечно, но с довольно низкого уровня, и инженеры приглашались в 20-е годы из-за рубежа?

мне всё кажется, что про эти отличия ты просто забыл, а может - и не знал про них.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 11:21:24
Конечно, есть, Серый! Но не для сталинистов. Сталинисты - то есть те, кто считает его гением и отцом народов - никгда не поверят тем источкикам, которые дают сведения, противоречащие тем,что выдают его апологеты. Почему я и спрашиваю.
Думаю нет, иначе бы ты подобных демагогических вопросов не задавал.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 11:23:09
но практически не пыталась вести активных действий на своем участке фронта.

:o это ты откуда такое вычитал?

И авиация финская действовала активно, и главные козыри финской армии - снайперы и спец. подразделения, между прочим - одни из лучших мире на тот момент! - работали "по полной".

Опять - данные с потолка? :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 11:25:07
Конечно, есть, Серый! Но не для сталинистов. Сталинисты - то есть те, кто считает его гением и отцом народов - никгда не поверят тем источкикам, которые дают сведения, противоречащие тем,что выдают его апологеты. Почему я и спрашиваю.

Корсар, ты называешь "сталинистом" любого, кто не согласен с тобой. Пожалуйста, перестань навешивать ярлыки на всех подряд :yes: это, действительно, некрасиво уже: люди, опираясь на цифры, делают какие-то выводы, а ты вместо опровержения их другими данными - если они у тебя есть - называешь их сталинистами.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 11:33:01
Раскройте Вашу глубокую мысль, пожалуйста. Я Вас понял так, что конкретными постами здесь могут отличаться только члены "Агитпропа", верно?
Неверно. То есть, даже наоборот. Ваше утверждение о том, будто общие разговоры о действиях союзников в Арденнах, о "загребании жара чужими руками", о их коварстве, подлости и гнусных замыслах является конкретикой, свидетельствует о том,что все военные события тех лет Вы рассматриваете с позиций именно красного Агитпропа. Никаких других оснований называть это конкретикой просто нет.

Снабжение гитлеровской Германии американскими компаниями в ходе войны не имеет отношения к теме?
Арденнская операция не имеет отношения к теме?
Будьте любезны, с этого места подробнее.
Не имеет. Во-первых, потому, что американские компании, особенно нарушающие американские законы, это не США (в противном случае сегодня те же США могли бы предъявить РФ претензии в том, что она  криминализирует Америку). Во-вторых, потому,что союзники не являются армиями, подчиненными Сталину, а следовательно не обязаны подчиняться его приказам и действовать в его интересах. Они ведут самостоятельные боевые действия, соблюдая союзнические обязательства в меру собственных сил. И не используют при этом своих содат в качестве затыкателей амбразур. В этой связи могу Вам напомнить,что та же ВБ, будучи доброй союзницей Франции и Польши, тем не менее не спешила начать военные действия против Гитлера, а когда он начал их первым, не стала пытаться останавливать его танки телами своих солдат, но наоборот, вернула их в Англию. В этом смысле действия нашей армии действительно очень сильно отличались от действий союзников. Но я не ставлю ее руководству это в заслугу. А Вы?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 11:35:39
В этой связи могу Вам напомнить,что та же ВБ, будучи доброй союзницей Франции и Польши, тем не менее не спешила начать военные действия против Гитлера, а когда он начал их первым, не стала пытаться останавливать его танки телами своих солдат, но наоборот, вернула их в Англию.

Т.е. неисполнение союзнических обязательств ставится в заслугу Англии? :lol:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 11:51:36
:o это ты откуда такое вычитал?

Цитировать
В момент самых жестоких боев на Карельском перешейке я получил от начальника генштаба вооруженных сил Германии генерал-фельдмаршала Кейтеля письмо, в котором он предлагал, чтобы финская армия пошла в наступление на Ленинград с севера одновременно с наступлением немецких войск с юга. В письме также говорилось, что финским войскам следовало бы перейти в наступление на востоке Ладожского озера и форсировать реку Свирь с целью соединения с немцами, сражающимися на направлении Тихвина, но для обороны юго-востока Ладоги надо оставить мощную маневренную часть.

Когда по моей просьбе президент республики прибыл в Ставку, я доложил ему об обращении военного руководства Германии, повторив, что принял на себя обязанности главнокомандующего с тем условием, что мы не предпримем наступления на Ленинград. Я также подчеркнул, что, по моему мнению, форсировать Свирь едва ли в интересах страны.

Президент Рюти согласился со мной, и я 28 августа отправил отрицательный ответ генерал-фельдмаршалу Кейтелю. Что касается форсирования Свири, то немцы удовлетворились этим ответом, однако продолжали еще более настойчиво держаться за план нашего участия в наступлении на Ленинград. Поскольку я не мог выехать из Ставки для доклада президенту Рюти, я был вынужден попросить его приехать ко мне снова. Результатом переговоров с ним и на этот раз явилось письмо с отрицательным ответом, датированное 31 августа.

В тот же день армейские корпуса, действовавшие на Карельском перешейке, получили приказ не переходить оборонительной [393] линии русских, которая проходила южнее старой государственной границы. Сама граница не стала окончательным рубежом нашего наступления по той причине, что для обороны больше была пригодна линия, которая была короче извилистой государственной границы.

Однако вопрос о наступлении на Ленинград не был снят с повестки дня. Спустя некоторое время, 4 сентября, ко мне прибыл из Ставки германских вооруженных сил самый доверенный человек генерал-фельдмаршала Кейтеля — генерал Йодль, которому было поручено убедить меня в том, что Финляндия обязана принять участие в этой попытке. Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:

— Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли!

Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен.
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/12.html
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 11:53:45
Т.е. неисполнение союзнических обязательств ставится в заслугу Англии? :lol:
Ценой неоправданной гибели своих солдат? Да.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 12:02:56
о их коварстве, подлости и гнусных замыслах 

"Заметьте, не я это сказал" (с). То есть, я привел факты, Вы, не опровергая сами факты, назвали действия союзников "коварством, подлостью и гнусными замыслами". Причем уже в который раз собственные слова Вы приписываете мне.

Не имеет. Во-первых, потому, что американские компании, особенно нарушающие американские законы, это не США (в противном случае сегодня те же США могли бы предъявить РФ претензии в том, что она   криминализирует Америку). Во-вторых, потому,что союзники не являются армиями, подчиненными Сталину, а следовательно не обязаны подчиняться его приказам и действовать в его интересах. 

Вы что, всерьез думаете, что американское правительство не знало ничего о торговле с Гитлером?
Не смешите народ.
Притом компании американские закон не нарушали, Боже упаси, они честно торговали с разными Испаниями, Португалиями и разными прочими Даниями, Норвегиями и Швециями.
Второе Ваше замечание, как я понял, относится к Арденнам. Вы в курсе вообще, что там произошло?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 12:15:39
"Заметьте, не я это сказал" (с). То есть, я привел факты, Вы, не опровергая сами факты, назвали действия союзников "коварством, подлостью и гнусными замыслами".
:hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:Слова могут быть любыми. А факты привел Вам я.
Второе Ваше замечание, как я понял, относится к Арденнам. Вы в курсе вообще, что там произошло?
Я просто знаю,что Вы имели в виду вот это:
Цитировать
Верный своему союзническому долгу, Советский Союз-пошел навстречу этой просьбе. В январе советские войска перешли в наступление на фронте от Балтийского моря до Карпат, которое сорвало все планы немецко-фашистского командования на Западе. Гитлеровцы были вынуждены 6-ю танковую армию СС - основную ударную силу группировки войск на арденнском направлении - и ряд соединений в срочном порядке отправить на восточный фронт.
И по-видимому ставите это Сталину в заслугу. А я - нет.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 12:32:47
.... но практически не пыталась вести активных действий на своем участке фронта.
Карсар, а ты Маннергема до конца прочитал или только цитатку тиснул?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 12:35:13
Корсар, я приношу Вам свои извинения. Я перечитал несколько Ваших последних постов, обращенных ко мне, и обязуюсь больше с Вами не спорить.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 12:55:46
Карсар, а ты Маннергема до конца прочитал или только цитатку тиснул?
До отставки Рюти. А что?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 13:01:12
До отставки Рюти. А что?
А то, что по описанию Маннергейма финны вели боевые действия настолько активно, насколько им позволяли их силы и наше сопротивление, в рамках тех задач, которые они себе ставили на эту войну.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 13:02:13
Ценой неоправданной гибели своих солдат? Да.

Т.е. гибель солдат союзника из-за неисполнения собственных обязательств тебя не смущает? :huh:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 13:07:57
А то, что по описанию Маннергейма финны вели боевые действия настолько активно, насколько им позволяли их силы и наше сопротивление, в рамках тех задач, которые они себе ставили на эту войну.
Ты так это видишь? А какие они ставили себе задачи? Вернуть отхваченные территории. Так? Так если бы территории не были отхвачены, то и задач не было бы...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 13:11:07
Ты так это видишь? А какие они ставили себе задачи? Вернуть отхваченные территории. Так? Так если бы территории не были отхвачены, то и задач не было бы...
Кем отхваченные и у кого?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 13:30:44
Т.е. гибель солдат союзника из-за неисполнения собственных обязательств тебя не смущает? :huh:
Смущает. Но гибель своих солдат мне просто претит!
Кем отхваченные и у кого?
Как у кого? У Финляндии. Сталиным.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 13:34:00
Смущает. Но гибель своих солдат мне просто претит!

Довольно оригинальное понимание того, что такое "союзнические обязательство" и договоры о взаимопомощи.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 13:36:56
Довольно оригинальное понимание того, что такое "союзнические обязательство" и договоры о взаимопомощи.
Неужели? А у всех остальных стран оно отличается?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 13:39:01
Неужели? А у всех остальных стран оно отличается?

Вообще-то да :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 13:39:26
У Финляндии. Сталиным.
То, что отнято в результате Зимней войны, отвоевать даже не пытались.
Цитировать
Сопротивляясь участию наших войск в наступлении на Ленинград, я исходил прежде всего из политических соображений, которые, по моему мнению, были весомее военных. Постоянным обоснованием русских при нарушении границы Финляндии являлось утверждение, что независимая Финляндия якобы представляет собой угрозу второй столице Советского Союза. Поэтому нам разумнее было не давать противнику в руки оружия в этом спорном вопросе, который даже по окончании войны не был бы снят с повестки дня.

Этим Маннергейм фактически признаёт справедливость предвоенных требований Сталина.

И, для примера, Петрозаводск никогда не был ни в составе Финляндии ни в составе Швеции.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 13:46:40
Вообще-то да :)
У Гитлера? Маннергейма? Черчилля? Рузвельта?... Примеры по-конкретней,плз.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 13:50:54
То, что отнято в результате Зимней войны, отвоевать даже не пытались.
Этим Маннергейм фактически признаёт справедливость предвоенных требований Сталина.

И, для примера, Петрозаводск никогда не был ни в составе Финляндии ни в составе Швеции.
Хм... я бы сказал признает нереальность и пагубность для Финляндии пытаться отвоевать все. Но Карельский перешеек он отвоевал. Ну и имитировал "исполнение союзнического долга" перед Германией. В обмен на военную и экономическую помощь. И при этом пытался не поссориться с Лондоном... Прагматик.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 13:58:18
Хм... я бы сказал признает нереальность и пагубность для Финляндии пытаться отвоевать все. Но Карельский перешеек он отвоевал. Ну и имитировал "исполнение союзнического долга" перед Германией. В обмен на военную и экономическую помощь. И при этом пытался не поссориться с Лондоном... Прагматик.
Прагматик. Вот только он там неоднократно пишет, что отказывается от идеи наступления в том или ином направлении только по той причине, что отвоёванное потом нельзя будет удержать.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 14:00:36
Прагматик. Вот только он там неоднократно пишет, что отказывается от идеи наступления в том или ином направлении только по той причине, что отвоёванное потом нельзя будет удержать.
Вотиманна. Это и есть чистый прагматизм.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 14:05:39
Вотиманна. Это и есть чистый прагматизм.
Ты не забыл, что отстаивашь миролюбивую политику финляндии? "... но практически не пыталась вести активных действий на своем участке фронта."

Это из предыстории: Раздел VIII. Советско-финские войны 1918-1922 гг. (http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/8_01.html)
Цитировать
В 1810 году Александр I заявил, что Финляндия должна стать "крепкой подушкой Петербурга". Тут "лживый византиец" (Наполеон), "властитель слабый и лукавый" (Пушкин) не врал. России Финляндия была нужна в основном лишь для защиты своей северной столицы. При этом, чтобы сделать приятное финнам, Александр I включил в состав Великого княжества Финляндского Выборгскую губернию, присоединенную к России еще при Петре I. Этот акт позже имел столь же печальные последствия для России, как подарок Хрущевым в 1955 году Украине Крыма.
Цитировать
После захвата Гельсингфорса германский флот высадил десанты в восточных финских портах Ловиза и Котка. Оттуда немецкие войска двинулись в район Лахта — Тавастгус, где были значительные силы Красной Гвардии. К концу апреля объединенные силы немцев и белофиннов сумели окружить красных финнов и принудить их к капитуляции. Значительную часть пленных расстреляли, остальных отправили в концлагеря.

25 февраля 1918 года во всех церквях Финляндии был зачитан указ барона Маннергейма, по которому подлежали расстрелу все, кто "оказывает вооруженное сопротивление законным военным силам страны... уничтожает продовольствие" и вообще все, кто хранит дома оружие без разрешения. По финским, чрезвычайно заниженным данным, весной 1918 года были казнены 8400 красных финнов, в том числе 364 несовершеннолетние девушки{117}. В концлагерях погибло 12,5 тысяч человек. Вообще в лагеря загнали столько народу, что сенат в мае 1918 года предложил Маннергейму отпустить простых красногвардейцев, чтобы было кому заняться посевной (в Финляндии в это время свирепствовал голод).

В конце апреля 1918 года белофинны овладели городом и крепостью Выборг. Там они взяли 15 тысяч пленных и около 300 русских пушек (в основном крепостных). Не менее десяти пароходов сумело уйти из Выборга в Кронштадт с красногвардейцами и их семьями.
Цитировать
В конце мая — начале июня германское правительство в ультимативной форме предложило Финляндии отказаться от нападения на Петроград. Финскому правительству пришлось смириться, а чересчур ретивого "ястреба" барона Маннергейма 31 мая отправили в отставку. Как писал финский историк Вейо Мери:
"Немцы помешали Маннергейму осуществить его главный замысел — захватить Петербург"{119}.
В итоге барону пришлось перебраться из Гельсингфорса в "Гранд-Отель" в Стокгольме.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 14:06:45
У Гитлера? Маннергейма? Черчилля? Рузвельта?... Примеры по-конкретней,плз.

А, ты этих имеешь в виду...

Нет, там договорённости нарушали все, кому ни лень.

Хм... я бы сказал признает нереальность и пагубность для Финляндии пытаться отвоевать все. Но Карельский перешеек он отвоевал. Ну и имитировал "исполнение союзнического долга" перед Германией. В обмен на военную и экономическую помощь. И при этом пытался не поссориться с Лондоном... Прагматик.

Прагматик. Но, напомню - проигравший войну прагматик :yes: причём дважды ;D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 14:11:09
А, ты этих имеешь в виду...

Нет, там договорённости нарушали все, кому ни лень.

Прагматик. Но, напомню - проигравший войну прагматик :yes:
Две войны. Но смотря как посмотреть. В конечном итоге Финляндия-то осталась независимой и вышла на второе место по уровню жизни. И сейчас живет не жалуется.
Что касается "нарушений". Извини меня, но союзы военно-политические заключаются не из благотворительности или личных симпатий. Взаимная выгода, и ничего больше. Но кому, скажи, выгодно ради чужих интересов губить своих солдат? Кроме Сталина.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 14:13:10
Но кому, скажи, выгодно ради чужих интересов губить своих солдат? Кроме Сталина.
Примеры таких действий Сталина, в студию!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 14:14:28
Я продолжу цитатками:
Цитировать
В июне-июле 1918 года Финляндия и Россия начали предварительные переговоры об условиях заключения мира. 12 июля финский Генштаб подготовил проект переноса финской границы с Россией на Карельском перешейке в обмен за щедрую компенсацию территорией Восточной Карелии. Этот проект подписал генерал-майор Карл Ф. Вилькман (Вилкмаа) и одобрил немецкий главнокомандующий генерал Людендорф. По своей сути этот проект представлял то же самое, что через 21 год предложил Финляндии Сталин.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 14:16:58
Примеры таких действий Сталина, в студию!
Смотри выше. По поводу Арденн.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 14:17:17
Две войны. Но смотря как посмотреть. В конечном итоге Финляндия-то осталась независимой и вышла на второе место по уровню жизни. И сейчас живет не жалуется.

И это благодаря тому, что прагматик проиграл две войны :lol:

Цитировать
Что касается "нарушений". Извини меня, но союзы военно-политические заключаются не из благотворительности или личных симпатий. Взаимная выгода, и ничего больше. Но кому, скажи, выгодно ради чужих интересов губить своих солдат? Кроме Сталина.

Знаешь, думать надо, когда подписываешь обязательства - что их ещё и выполнять придётся. Не собираешься выполнять - не подписывай :paron: А вот когда обязательства - из выгоды - подписывают, а потом - из выгоды - отказываются их выполнять, это уже как-то не комильфо.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 14:18:36
Я продолжу цитатками:
Это ты по поводу "справедливости"? Или прагматизма?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 31 Октября 2008, 14:19:05
Но кому, скажи, выгодно ради чужих интересов губить своих солдат? Кроме Сталина.

Николаю II, например. Совершенно неподготовленное наступление в Восточной Пруссии в августе 1914, ради спасения Франции. А чуть раньше объявление мобилизации (которая собственно и привела к мировой войне) ради защиты Сербии.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 14:22:37
Николаю II, например. Совершенно неподготовленное наступление в Восточной Пруссии в августе 1914, ради спасения Франции. А чуть раньше объявление мобилизации (которая собственно и привела к мировой войне) ради защиты Сербии.
А,ну да! Николай, конечно, большой авторитет в этих делах. Можно еще Грозного вспомнить... Или Чингиз-хана...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 14:24:02
Смотри выше. По поводу Арденн.
Полноценное развёртывание второго фронта в конце концов сохранило больше жизней на "первом".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 14:26:13
И это благодаря тому, что прагматик проиграл две войны :lol:
Да. Прибалты остальные не проиграли войн...

Знаешь, думать надо, когда подписываешь обязательства - что их ещё и выполнять придётся. Не собираешься выполнять - не подписывай :paron: А вот когда обязательства - из выгоды - подписывают, а потом - из выгоды - отказываются их выполнять, это уже как-то не комильфо.
Это ты говоришь о "нарушениях", потому что понимаешь условия договора о союзе так, как тебе нравится. А Черчилль их понимал иначе. И Маннергейм. И не нарушали они договоров.
Полноценное развёртывание второго фронта в конце концов сохранило больше жизней на "первом".
:hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 31 Октября 2008, 14:26:32
А,ну да! Николай, конечно, большой авторитет в этих делах. Можно еще Грозного вспомнить... Или Чингиз-хана...

Для меня не авторитет. Просто отнюдь не один Сталин выполнял союзнические обязательства. Кстати, если бы Франция соизволила в 1938 выполнить союзнические обязательства перед Чехословакией, то и второй мировой, вполне вероятно, не было бы. А то вот всё упрекают СССР за то, что Польше не помогли, а Польша-то союзником СССР сроду не была, совсем наоборот, всегда считалась потенциальным противником.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 14:31:17
Для меня не авторитет. Просто отнюдь не один Сталин выполнял союзнические обязательства. Кстати, если бы Франция соизволила в 1938 выполнить союзнические обязательства перед Чехословакией, то и второй мировой, вполне вероятно, не было бы. А то вот всё упрекают СССР за то, что Польше не помогли, а Польша-то союзником СССР сроду не была, совсем наоборот, всегда считалась потенциальным противником.
Как это "не соизволила"?! Войну Гитлеру объявила? Объявила. Вместе с Англией. И в результате даже ее проиграла. Можно сказать, "пожертвовала собой". :hi-hi: Могла ли она сделать больше? Смотря какой ценой. Это Сталин, Николай и прочие самодержцы готовы (в людях) платить любую...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 31 Октября 2008, 14:33:05
Как это "не соизволила"?! Войну Гитлеру объявила? Объявила. Вместе с Англией.

Не путайте 1938 с 1939.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 14:37:27
Не путайте 1938 с 1939.
Пардон. Но, насчет Чехословакии... Тут явно не одна Франция виновата. Все тогда вели себя трусливо (Кроме Сталина с Гитлером). Но война-то началась в 39-м.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 14:38:40
Это ты говоришь о "нарушениях", потому что понимаешь условия договора о союзе так, как тебе нравится. А Черчилль их понимал иначе. И Маннергейм. И не нарушали они договоров. :hi-hi:

Я понимаю их так, как они записаны на бумаге. Если сказано "оказать помощь" - это означает "оказать помощь", точно так же если пишу обязательство на 100 рублей - это означает, что должен 100 рублей, а не 15 копеек под тем предлогом, что я "иначе понимаю условия договора".

Собственно, что я хотел, уже выяснил: отказ от собственных обязательств, как только они потребуют некоторых жертв или неудобств с твоей стороны, ты считаешь вполне законным прагматичным ходом.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 14:53:05
А то вот всё упрекают СССР за то, что Польше не помогли, а Польша-то союзником СССР сроду не была, совсем наоборот, всегда считалась потенциальным противником.

Простите, а, ежели не секрет, кто именно упрекает?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 15:04:30
А то вот всё упрекают СССР за то, что Польше не помогли, а Польша-то союзником СССР сроду не была, совсем наоборот, всегда считалась потенциальным противником.
И вообще руками и ногами от предложенной помощи отбрыкивалась.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 15:04:59
Простите, а, ежели не секрет, кто именно упрекает?
Угадай!  ;D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 31 Октября 2008, 15:05:43
Что касается "сослагательного наклонения", то скажите при случае об этом маршалу Жукову...

Корсар, а что ты конкретного, кроме нелюбви общего характера к "красным маршалам", имеешь против Жукова?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: _Птичка_ от 31 Октября 2008, 15:06:09
Угадай!  ;D

Эта была моя реплика!  :ja_protiv: Я ж хотела сказать - "Догадайся с трех раз!"
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 15:07:00
:hi-hi:
Это, я так понимаю, козырный аргумент был.  ;D


К слову, недумеваю, куда внезапно подевались пафосные рассуждения о долге с большой буквы "Д", о бескорыстном самопожертвовании и прочая, прочая...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 15:07:59
Эта была моя реплика!  :ja_protiv: Я ж хотела сказать - "Догадайся с трех раз!"
:pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 15:21:42
Угадай!  ;D

Вау! Неужели поляки?!!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 15:32:14
Вау! Неужели поляки?!!
Поляки  :pustaki: -  Корсар как-то отметился.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 15:37:32
Поляки  :pustaki: -  Корсар как-то отметился.

Ну... Корсар... это как раз неудивительно.
А когда мы должны были полякам помочь? Когда они Гитлеру предлагали союз для нападения на СССР? Или когда они с Гитлером на пару дербанили Чехословакию? Или когда жгли Варшавское гетто, а поляки указывали немцам на пытавшихся спастись евреев? Все-таки время и место неплохо было бы узнать. Точку, так сказать, приложения сил.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Shadow J от 31 Октября 2008, 15:49:22
Так тема моя любимая позволю себе поучаствовать.
Касательно вины советского правительста в большем количестве потерь.
Я так понимаю считается только потери армий, а не мирного населения... Этому есть достаточно простое объяснение Немцы захватили всю территорию Европы относительно бескровно опираясь на пассивное отношение мирового сообщества, нежелание/неумение противников защищать свои страны. Плюс немцы имели очень удачную тактику, хорошую обкатанную армию и склонное к авантюрам руководство. Думаю не будет преувеличением сказать, что на тот момент у них была лучшая армия в мире. Ударив по СССР они имели очень много преимуществ посему стандартная формула соотношения потерь 1/7 не работала это редкий случай, но 1/6 части суши всегда "везло". СССР на тот момент имела перекошенную экономику задерганную постоянным догонянием Запада и военным бюджетом черезмерным для такой экономики, но необходимым. Армия была многочисленной и достаточно боеспособной (Финляндия/Халхин Гол), но на лучшую армию мира все же пока не тянула. Получив тот удар который получило СССР 22 июня любое другое государство просто пререстало бы существовать, советское руководство смогло мобилизироваться провести ряд маштабных антикризисных мероприятий включая эвакуацию промышленности через всю страну, остановить очень замотивированного противника и четыре года гнать его обратно через всю Европу отнюдь не по облегченной-блицкриговой схеме, а расплачиваясь за наступление на хорошо укрепленную глубоко эшелонированную оборону по полной. При этом на протяжении войны армия СССР росла качественно и количественоо, а в Рейхе имел место обратный процесс. Никакое другое правительство в новейшей истории похвастаться такими достижениями не может.Так что единственным крупным просчетом советского руководства я вижу невозможность предсказать действия маньяка неумеющего реально оценивать свои возможности (имея на руках пример 20-ти летней давности).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 15:55:07
Я понимаю их так, как они записаны на бумаге. Если сказано "оказать помощь" - это означает "оказать помощь", точно так же если пишу обязательство на 100 рублей - это означает, что должен 100 рублей, а не 15 копеек под тем предлогом, что я "иначе понимаю условия договора".

Собственно, что я хотел, уже выяснил: отказ от собственных обязательств, как только они потребуют некоторых жертв или неудобств с твоей стороны, ты считаешь вполне законным прагматичным ходом.
"отказ от собственных обязательств, как только они потребуют некоторых жертв или неудобств с твоей стороны"... М-да... Ты это говоришь, между прочим, в данном случае о жизнях людей, брошенных в неподготовленное наступление. Своих соотечественников. Которые отдавали и так эти свои жизни за твое будущее... Это уж точно НЕ прагматизм.
А помощь, она и есть помощь. Например, она может состоять в немедленном объявлении войны. И она конечно может быть только посильной.
Корсар, а что ты конкретного, кроме нелюбви общего характера к "красным маршалам", имеешь против Жукова?
В данном случае я имел в виду всего лишь вот эти слова Жукова:
Цитировать
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[1
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: _Птичка_ от 31 Октября 2008, 16:01:20
Так тема моя любимая позволю себе поучаствовать.
....
Так что единственным крупным просчетом советского руководства я вижу невозможность предсказать действия маньяка неумеющего реально оценивать свои возможности

Трибуны замерли в ожидании  :bravo:

Ой... кажется, не туда... :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: МАК от 31 Октября 2008, 16:08:44
Так тема моя любимая позволю себе поучаствовать.
... Получив тот удар который получило СССР 22 июня любое другое государство просто пререстало бы существовать, советское руководство смогло мобилизироваться провести ряд маштабных антикризисных мероприятий включая эвакуацию промышленности через всю страну, остановить очень замотивированного противника и четыре года гнать его обратно через всю Европу ...

Все-таки не четыре, а два с небольшим. И еще можно массу доводов привести. Но с Вами никто спорить не будет,... ... ... ...

Критика принята.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: rusallo4ka от 31 Октября 2008, 16:25:31
Флуд перенесён на Свалку.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 16:30:58
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html)

Особенно интересен доклад Мерецкова, его оценка подготвки войск РККА и Жуков...

Собственно из доклада Мерецкова прямо видно, почему РККА проиграла начало войны. А из доклада Жукова видно, почему в конце победила.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 16:31:59
"отказ от собственных обязательств, как только они потребуют некоторых жертв или неудобств с твоей стороны"... М-да... Ты это говоришь, между прочим, в данном случае о жизнях людей, брошенных в неподготовленное наступление. Своих соотечественников. Которые отдавали и так эти свои жизни за твое будущее... Это уж точно НЕ прагматизм.

Разумеется, не прагматизм. Прагматизм - это наблюдать, как гибнут не твои соотечественники, которым ты обещал помочь, а потом решил - слово моё, хочу - даю, а хочу - беру обратно.

Цитировать
А помощь, она и есть помощь. Например, она может состоять в немедленном объявлении войны.

Тю-ю-ю... И чем это помогло полякам? :lol: да уж если на то пошло - это чем-то помогло той же Франции? да нет, преспокойно её разгромили. А хотели бы - разнесли бы и эвакуацию при Дюнкерке, и что бы тогда Англия делала вместе со всем своим прагматизмом?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 16:53:02
Ты серьёзно или поёрничать?
Германия была разгромлена в первой мировой. Соответственно, разграблена. Помимо репараций. Что касается ее инженеров и их подготовки по сравнению с нашими - ссылочку плиз. И кроме того,никто нам не мешал использовать иностранных спецов. Кроме партии.
Природные ресурсы в виде чугуна и стали мы успешно добывали. Другое дело, что машин и станков из них не делали хороших...Так это недостатки "плановой экономики".
Разумеется, не прагматизм. Прагматизм - это наблюдать, как гибнут не твои соотечественники, которым ты обещал помочь, а потом решил - слово моё, хочу - даю, а хочу - беру обратно.

Тю-ю-ю... И чем это помогло полякам? :lol: да уж если на то пошло - это чем-то помогло той же Франции? да нет, преспокойно её разгромили. А хотели бы - разнесли бы и эвакуацию при Дюнкерке, и что бы тогда Англия делала вместе со всем своим прагматизмом?
Вот только не надо демагогии. Ни Англия, ни Франция, ни Польша друг друга ни в чем не обвиняют. И их потери в людях несоизмеримы с нашими. Тот факт,что пулеметные гнезда они людьми не затыкали свидетельствует в их пользу и не требует от нас того же для них.
А что касается наших героических подвигов во имя англичан,то когда дело касалось не людей, а "действительныо ценных предметов" (типо боевых кораблей)...  тебе напомнить про крейсер "Эдинбург"?

Да,и Францию не разгромили, а именно выиграли у нее кампанию. В результате, французское Сопртивление было вполне неплохим вторым фронтом.
Насчет эвакуации в Дюнкерке...Тут ты мощно задвинул! Унушаеть! Немцы их там фанфарами приветствовали! :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 31 Октября 2008, 16:56:56
 :zevota:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 17:05:01
Германия была разгромлена в первой мировой. Соответственно, разграблена.

:o нет, слов нет... Корсар, ты вообще в курсе финала 1-й мировой, или ты взял... хм...

Цитировать
Что касается ее инженеров и их подготовки по сравнению с нашими - ссылочку плиз.

Только на бумаге. если найду.

Цитировать
И кроме того,никто нам не мешал использовать иностранных спецов. Кроме партии.

Если ты не в курсе - СССР постоянно нанимал спецов за рубежом, но, как сам понимаешь, нанять полный инженерный штат - нереально.

Цитировать
Вот только не надо демагогии. Ни Англия, ни Франция, ни Польша друг друга ни в чем не обвиняют.

Сильно сомневаюсь - насчёт поляков ;D кроме того, я им претензии тоже не предъявляю. Я предъявляю претензии твоей оценке договоров между союзниками.

Цитировать
И их потери в людях несоизмеримы с нашими. Тот факт,что пулеметные гнезда они людьми не затыкали свидетельствует в их пользу и не требует от нас того же для них.

Поляки, скажем, выпускали кавалерию на танки - дальше-то что?

Кстати, про демагогию: ты серьёзно считаешь, что таким образом - затыканием - можно выиграть войну в середине 20 века? тогда объясни, как можно заткнуть арт. обстрел :lol:

Цитировать
Природные ресурсы в виде чугуна и стали мы успешно добывали. Другое дело, что машин и станков из них не делали хороших...Так это недостатки "плановой экономики".

Ну, это опять потолочные рассуждения пошли, ты уж прости. Для создаваемого почти с нуля машиностроения у нас к началу 2-й мировой была очень даже неплохая техническая база.

Да. на всякий случай: чугун и сталь НЕ ДОБЫВАЮТ, это уже продукт переработки. Ну просто вдруг ты не в курсе. И можешь сравнить цифры выплавки оных в 1913 и в 1940 году.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 31 Октября 2008, 17:05:30
Природные ресурсы в виде чугуна и стали мы успешно добывали.

 :lol: Наблюдаю научное открытие мирового масштаба: чугун и сталь - это, оказывается, природные ресурсы. Их добывали. :lol:

Цитировать
напомнить про крейсер "Эдинбург"?

Да-да, напомни, очень интересная история.  ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 31 Октября 2008, 17:14:47
Насчет эвакуации в Дюнкерке... Немцы их там фанфарами приветствовали! :hi-hi:

 :o Немцы были в Дюнкерке до эвакуации экспедиционного корпуса? Вот это новость!  :privet:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 17:16:24
:lol: Наблюдаю научное открытие мирового масштаба: чугун и сталь - это, оказывается, природные ресурсы. Их добывали. :lol:

Да-да, напомни, очень интересная история.  ;)
Вот такой ты педант! Да,чугун и сталь, получаемые из добываемой руды- первично обработанные природные ресурсы.
Цитировать
Еще надо сказать: англичане полагали, что исход боя мог быть не столь трагичным для «Эдинбурга», если бы охранение «Эдинбурга» не покинули Советские эсминцы. По мнению наших союзников, немцы просто не решились бы атаковать, имея три эсминца против четырех английских и двух русских. Отход «Гремящего» и «Сокрушительного» в Мурманск для англичан явился полной неожиданностью. К тому же они были уверены, что советские корабли вскоре вернутся, ведь события разворачивались в зоне оперативной ответственности советского флота. Но этого не произошло. Англичане не скрывали досады и произошедшее трактовали по-своему - русские бросили их для того, чтобы отпраздновать свой пролетарский праздник 1 мая в своей базе. В одной из современных версий тех событий высказывается мысль о том, что наше командование просто смалодушничало по причине серьезных неудач, имевших место как раз в те же дни на Северном флоте. Рисковать еще и эсминцами наши не стали. В целом, этот инцидент, по некоторым свидетельствам, на определенное время обострил взаимоотношения между союзниками, что прослеживается и в мемуарах комфлота А. Г. Головко.
http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie25.html
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 17:17:03
:o Немцы были в Дюнкерке до эвакуации экспедиционного корпуса? Вот это новость!  :privet:
Смайлик не приметил?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 17:22:22

Ну, это опять потолочные рассуждения пошли, ты уж прости. Для создаваемого почти с нуля машиностроения у нас к началу 2-й мировой была очень даже неплохая техническая база.

Слушай, достал ты меня своим потолком! Это твои данные с потолка! Сиречь, из отчетов по пятилеткам в четыре года. Оставь Сталин в покое НЭП - и войны-то бы не было! "С нуля", блин... А немцы не с нуля, а с отрицательной величины! За счет репараций и территориальных потерь.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 31 Октября 2008, 17:22:53
Вот такой ты педант! Да,чугун и сталь, получаемые из добываемой руды- первично обработанные природные ресурсы.

А персональные компьютеры - вторично обработанные. Их тоже добывают. В магазинах.  :hi-hi:

Смайлик не приметил?

Видимо, смайлик  :hi-hi: в твоей интерпретации - это закодированное сообщение о том, что Гудериан остановил свои танки и дал англичанам убраться из Дюнкерка, хоть и без фанфар?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 17:25:22
Да,и Францию не разгромили, а именно выиграли у нее кампанию.

:o когда страна оккупирована, у власти находятся подконтрольные оккупантам люди, а остатки армии располагаются на территории соседнего государства - это как, не разгром?

Цитировать
В результате, французское Сопртивление было вполне неплохим вторым фронтом.

Ага. Простив них бросались танковые дивизии, видимо, ну а с Восточного фронта спешно переправлялись войска :lol:

Цитировать
Насчет эвакуации в Дюнкерке...Тут ты мощно задвинул! Унушаеть! Немцы их там фанфарами приветствовали! :hi-hi:

Это не я. Это Черчиль :lol: он, понимаешь, считал успешную эвакуацию "чудом" и мемуарах оч-чень хорошо это описал. Немцы, при желании, могли прихлопнуть Дюнкерк парой бомбардировок. почему не сделали - есть много версий.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 31 Октября 2008, 17:26:45
Оставь Сталин в покое НЭП - и войны-то бы не было!

Переходим на систему, о которой ты сам сегодня (наконец) вспомнил - ссылки в студию, плз, откуда такой вывод.  :D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 17:38:04
А немцы не с нуля, а с отрицательной величины! За счет репараций и территориальных потерь.

Вот это и называется - взять с потолка. то, что Германия в 18-19-м, и Германия в 20-28-м, и что Германия в 29-33-м - это совершенно разная обстановка, ты просто не в курсе.

Ты решил - раз Германия заключила Версальский договор - значит, была разгромлена. Ничего подобного.
Ты решил - раз были репарации, это было серьёзной проблемой для экономики. До 28-го - нет, не были.

ты просто не знаешь :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: dara от 31 Октября 2008, 18:21:23
:lol: Наблюдаю научное открытие мирового масштаба: чугун и сталь - это, оказывается, природные ресурсы. Их добывали. :lol:

Да-да, напомни, очень интересная история.  ;)
Korsar , сталь варят из чугуна , это процесс достаточно технологичный и чтобы перенести производство стали из окупированной Украины , нужно было построить на Урале не больше не меньше новый завод. Это дело не одного дня.Плюс этот процесс требует больших затрат электроэнергии , значит рядом должны построить электростанцию.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 31 Октября 2008, 19:04:45
http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie25.html

Я вижу, ты процитировал только то, что тебе понравилось, и в итоге цитата выпала из контекста. Добавлю из того же источника:

Цитировать
Утром 30 апреля «Эдинбург» покинул конвой и ушел вперед на 20-30 миль. Крейсер двигался так называемым широким противолодочным зигзагом со скоростью 18-19 узлов.

Зачем крейсер покинул конвой - недоумевали и советские, и английские моряки. Ведь конвои и создавались для организованного отпора авиации и "волчьим стаям" германских подводных лодок. Короче, попёр за торпедой, причем ослабив и конвой.

Тем не менее, выручать "Эдинбург" после торпедного удара кинулись и английские, и советские эсминцы. Затем:

Цитировать
Через несколько часов к «Эдинбургу» приблизились три советских корабля - эсминцы «Гремящий» и «Сокрушительный» и посыльное судно П-18. Море штормило, «Эдинбург» с большим трудом удалось взять на буксир. Но рано утром 1 мая оба советских эсминца ушли на базу заправляться топливом. Впоследствии этот поспешный отход был истолкован англичанами по-своему и даже имел серьезные последствия. Примерно тогда же из Мурманска на смену им вышли СКР-28 «Рубин», буксир-спасатель № 29, а также четыре минных тральщика 6-й британской флотилии.


Корсар, ты служил на флоте и не можешь не знать, чем был ограничен радиус действия советских эскортов Северного флота, помогавших проводке полярных конвоев. Все тут однозначно указано - как и то, что твоя цитата - это домыслы английской стороны ("отход был истолкован англичанами по-своему").  :pardon: Там еще приведены и домыслы советской стороны - и что? :-\

P.S. Хочу еще заметить о фильтрации материала - самой известной, масштабной и трагической страницей истории полярных конвоев был вовсе не случай с "Эдинбургом", а разгром конвоя PQ-17. Но про него ты вспоминать не захотел - не укладывается в заданную схему, да?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 31 Октября 2008, 21:10:48
Я вижу, ты процитировал только то, что тебе понравилось, и в итоге цитата выпала из контекста. Добавлю из того же источника:

1.Зачем крейсер покинул конвой - недоумевали и советские, и английские моряки. Ведь конвои и создавались для организованного отпора авиации и "волчьим стаям" германских подводных лодок. Короче, попёр за торпедой, причем ослабив и конвой.

Тем не менее, выручать "Эдинбург" после торпедного удара кинулись и английские, и советские эсминцы. Затем:
 

2.Корсар, ты служил на флоте и не можешь не знать, чем был ограничен радиус действия советских эскортов Северного флота, помогавших проводке полярных конвоев. Все тут однозначно указано - как и то, что твоя цитата - это домыслы английской стороны ("отход был истолкован англичанами по-своему").  :pardon: Там еще приведены и домыслы советской стороны - и что? :-\

3. P.S. Хочу еще заметить о фильтрации материала - самой известной, масштабной и трагической страницей истории полярных конвоев был вовсе не случай с "Эдинбургом", а разгром конвоя PQ-17. Но про него ты вспоминать не захотел - не укладывается в заданную схему, да?

Блин! Спать собрался,но угораздило же заглянуть в тему!
1. Крейсер - боевой корабль, оснащенный акустикой и противолодочными средствами. С таким грузом на борту,он - не то особо ценный транпорт, не то эскорт. В общем, идти вперед противолодочным зигзагом, скорее всего было для него менее опасным,чем двигаться вместе с конвоем со скоростью 8-10 узлов. Но, сам понимаешь, без гарантий.
2. Честно говоря, не знаю чем. Но насчет заправки, я обратил внимание и удивился. В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские. Значит в конвое должен был быть танкер-заправщик, иначе как бы они добрались до Англии? Но если даже и не было заправщика (мне неизвестно расстояние от Мурманска до Англии), то зачем они вообще туда пришли? Советские эсминцы,я имею в виду. Отметиться что ли? Опять же непонятно это:
Цитировать
Примерно тогда же из Мурманска на смену им вышли СКР-28 «Рубин», буксир-спасатель № 29, а также четыре минных тральщика 6-й британской флотилии.
У СКР дальность плавания примерно та же,что и у эсминца. Чего они туда шли? Конвой-то не стоял же на месте...
3.Разгром конвоя PQ-17... да,трагедия. Но причем она? Или ты думаешь,что Черчилль в самом деле решил подставить его,чтобы отказаться в дальнейшем от конвоев? А кто ему помешал бы и без подставы? Зачем ему вообще нужно было напрягаться и гнать эти грузы? Чтобы СССР мог сражаться, верно? А больше и не за чем...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 31 Октября 2008, 22:48:32
1. Крейсер - боевой корабль, оснащенный акустикой и противолодочными средствами. С таким грузом на борту,он - не то особо ценный транпорт, не то эскорт. В общем, идти вперед противолодочным зигзагом, скорее всего было для него менее опасным,чем двигаться вместе с конвоем со скоростью 8-10 узлов. Но, сам понимаешь, без гарантий.

Корсар, да ты чего? :o лёгкий крейсер в одиночку, когда знаешь. что вокруг шакалят - это просто мишень!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 01:25:32
Блин! Спать собрался,но угораздило же заглянуть в тему!
1. Крейсер - боевой корабль, оснащенный акустикой и противолодочными средствами. С таким грузом на борту,он - не то особо ценный транпорт, не то эскорт. В общем, идти вперед противолодочным зигзагом, скорее всего было для него менее опасным,чем двигаться вместе с конвоем со скоростью 8-10 узлов. Но, сам понимаешь, без гарантий.
2. Честно говоря, не знаю чем. Но насчет заправки, я обратил внимание и удивился. В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские. Значит в конвое должен был быть танкер-заправщик, иначе как бы они добрались до Англии? Но если даже и не было заправщика (мне неизвестно расстояние от Мурманска до Англии), то зачем они вообще туда пришли? Советские эсминцы,я имею в виду. Отметиться что ли? Опять же непонятно это: У СКР дальность плавания примерно та же,что и у эсминца. Чего они туда шли? Конвой-то не стоял же на месте...
3.Разгром конвоя PQ-17... да,трагедия. Но причем она? Или ты думаешь,что Черчилль в самом деле решил подставить его,чтобы отказаться в дальнейшем от конвоев? А кто ему помешал бы и без подставы? Зачем ему вообще нужно было напрягаться и гнать эти грузы? Чтобы СССР мог сражаться, верно? А больше и не за чем...

Не спи, замерзнешь!  :D

1. Легкий крейсер в составе конвоя должен заботиться о безопасности конвоя, а не собственной. Про его безопасность без конвоя уже ответил Оками - помнишь, для чего была разработана система конвоев и сколь она была эффективна? Если не помнишь - почитай Деница.
2. "В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские"   :o - с чего бы это?

Советские эсминцы «Гремящий» и «Сокрушительный» относились к серии 7 ("семерки") и имели дальность хода 2700 миль, а английские эсминцы «Forester» и «Foresight» - к серии F и имели дальность хода 6500 миль. "Почувствуйте разницу." (с)  :D В составе QP-11 танкера, конечно, не было. В книге: Скофилд Б. Русские конвои. — М.: ACT, 2003 - просто пишется: "У русских эсминцев кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу" - без всяких домыслов.  :pardon: Дальше там, кстати, автор добавляет: "Вечером 1 мая к нему присоединились тральщики «Харриер», «Нигер», «Госсамер» и «Хуссар» вместе с русскими сторожевиком и буксиром. Они прибыли из Кольского залива на помощь «Эдинбургу». К несчастью, буксир оказался недостаточно мощным, чтобы тащить крейсер, но он помог «Эдинбургу» удерживаться на курсе".
3. PQ-17 точно при том же, при чем гибель "Эдинбурга". В разгроме конвоя виноваты англичане, чего никто не оспаривает - спорят только об ошибке или намерении, склоняясь к ошибке - а в гибели "Эдинбурга" обвинять русских уж очень спорно, тем не менее ты выбрал именно этот пример для иллюстрации нарушения союзнического долга - очень, очень странно.  :-\
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 09:29:57
Не спи, замерзнешь!  :D

1. Легкий крейсер в составе конвоя должен заботиться о безопасности конвоя, а не собственной. Про его безопасность без конвоя уже ответил Оками - помнишь, для чего была разработана система конвоев и сколь она была эффективна? Если не помнишь - почитай Деница.
2. "В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские"   :o - с чего бы это?

Советские эсминцы «Гремящий» и «Сокрушительный» относились к серии 7 ("семерки") и имели дальность хода 2700 миль, а английские эсминцы «Forester» и «Foresight» - к серии F и имели дальность хода 6500 миль. "Почувствуйте разницу." (с)  :D В составе QP-11 танкера, конечно, не было. В книге: Скофилд Б. Русские конвои. — М.: ACT, 2003 - просто пишется: "У русских эсминцев кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу" - без всяких домыслов.  :pardon: Дальше там, кстати, автор добавляет: "Вечером 1 мая к нему присоединились тральщики «Харриер», «Нигер», «Госсамер» и «Хуссар» вместе с русскими сторожевиком и буксиром. Они прибыли из Кольского залива на помощь «Эдинбургу». К несчастью, буксир оказался недостаточно мощным, чтобы тащить крейсер, но он помог «Эдинбургу» удерживаться на курсе".
3. PQ-17 точно при том же, при чем гибель "Эдинбурга". В разгроме конвоя виноваты англичане, чего никто не оспаривает - спорят только об ошибке или намерении, склоняясь к ошибке - а в гибели "Эдинбурга" обвинять русских уж очень спорно, тем не менее ты выбрал именно этот пример для иллюстрации нарушения союзнического долга - очень, очень странно.  :-\
1. Легкий крейсер - корабль ВМФ, имеющий возможность (и предназначенный для этого) вести самостоятельные боевые операции. Вероятно, именно поэтому золото погрузили на него, а не какое либо из судов конвоя. Тот факто,что в момент торпедирования «Эдинбург» шел с недостаточной для уклонения скоростью", говорит о промашке капитана, и мастерстве немецкого подводника, но не о том,что изначальное решение было неправильным.
2. Никаких домыслов. Но вопрос: советские эсминцы шли с конвоем несколько часов, после чего у них "кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу". Почему? Исчерпали дальность хода? Но тогда каким образом  к этому конвою мог добраться СКР, имеющий дальность хода 2000 миль? Не дозаправились при выходе в море? Фигня! Наш корабль ВСЕГДА заправлялся под завязку при приходе на базу, и дозаправлялся перед выходом под завязку. Это азбука!  Мало что может приключиться в море?
Так что непонятно. И смахивает на отмазку. Особенно,если учесть,что ситуация,в которой они покинули конвой было боевой и аварийной...
3. Разница есть. Эскорт покинул конвой в небоевой ситуации и отправился не в базу, а на поиски "Тирпица", что, конечно, не снимает вины с его командования, но некоторым образом оправдывает его морально. Типо "хотели, как лучше..." (с)
Нужно также учесть,что сомнений в заинтересованности британского командования в успешной доставке грузов в Мурманск у меня лично нет, и я даже не представляю себе, откуда они могут взяться. Другое дело - золото. Советскому командованию в данном случае, главное было "отпустить", а уж как вы его себе привезете - ваши проблемы...
И кстати, в книге что ты сбосил (надо будет прочесть, любопытно!) имеется косвенное подтверждение "британским домыслам"
Цитировать
Русский флот не оказал никакой помощи в защите конвоев, хотя протоколы, подписанные в Москве лордом Бивербруком и Гарриманом, предусматривали, что Великобритания и Соединенные Штаты лишь «окажут помощь в перевозке грузов в Советский Союз». Русские имели около 20 подводных лодок, 12 эсминцев, несколько миноносцев и торпедных катеров, тральщики и патрульные корабли, базирующиеся в Архангельске и Мурманске. Часть из них можно было использовать для усиления слабого эскорта конвоев, который мы смогли наскрести. Но с самого начала русские оказывали помощь только на последнем отрезке пути, оставив нам защиту конвоев на долгом переходе от Исландии до острова Медвежий.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 09:39:24
Переходим на систему, о которой ты сам сегодня (наконец) вспомнил - ссылки в студию, плз, откуда такой вывод.  :D
Ну вообще-то мог бы предложить ссылки на Хайека... Но это слишком обще,и для тебя не авторитет. Но в Вики есть кое-что о Дэн Сяопине и его реформах. И успехах Китая имевших самое и неуверенное начало 1976 году. И сегодняшние его результаты. Мало? Или ты не считаешь реформы Дэн Сяопина - Цзян Цземиня китайским вариантом НЭПа? А в чем отличие?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 13:55:27
Легкий крейсер - корабль ВМФ, имеющий возможность (и предназначенный для этого) вести самостоятельные боевые операции. Вероятно, именно поэтому золото погрузили на него, а не какое либо из судов конвоя. Тот факто,что в момент торпедирования «Эдинбург» шел с недостаточной для уклонения скоростью", говорит о промашке капитана, и мастерстве немецкого подводника, но не о том,что изначальное решение было неправильным.

Я не понял, против чего ты возражаешь - против того, что боевой корабль в составе конвоя должен в первую очередь заботиться о безопасности конвоя, а не о своей собственной; или против того, что корабли в составе конвоя лучше защищены от атак подводных лодок и авиации, чем вне состава конвоя?

Цитировать
Никаких домыслов.


Никаких домыслов в чем? Утверждение:

В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские.

является домыслом. О чем вообще разговор?

Цитировать
Но вопрос: советские эсминцы шли с конвоем несколько часов, после чего у них "кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу". Почему? Исчерпали дальность хода? Но тогда каким образом  к этому конвою мог добраться СКР, имеющий дальность хода 2000 миль? Не дозаправились при выходе в море? Фигня! Наш корабль ВСЕГДА заправлялся под завязку при приходе на базу, и дозаправлялся перед выходом под завязку. Это азбука!  Мало что может приключиться в море?
Так что непонятно. И смахивает на отмазку. Особенно,если учесть,что ситуация,в которой они покинули конвой было боевой и аварийной...

Откуда у тебя информация, что советские эсминцы вышли вместе с "Эдинбургом" с базы, а не встретили его в море, уже какое-то время находясь на боевом дежурстве? Откуда вообще основанные хоть на чем-нибудь сомнения в том, что пишет тот же Скофилд? Ты хоть какие-нибудь основания для своих сомнений привести можешь? Ссылку на какой-нибудь источник с необходимой информацией? Ну, хоть что-то.  :-\

Цитировать
Разница есть. Эскорт покинул конвой в небоевой ситуации и отправился не в базу, а на поиски "Тирпица", что, конечно, не снимает вины с его командования, но некоторым образом оправдывает его морально. Типо "хотели, как лучше..." (с)
Нужно также учесть,что сомнений в заинтересованности британского командования в успешной доставке грузов в Мурманск у меня лично нет, и я даже не представляю себе, откуда они могут взяться. Другое дело - золото. Советскому командованию в данном случае, главное было "отпустить", а уж как вы его себе привезете - ваши проблемы...
И кстати, в книге что ты сбосил (надо будет прочесть, любопытно!) имеется косвенное подтверждение "британским домыслам"
Цитировать
Русский флот не оказал никакой помощи в защите конвоев, хотя протоколы, подписанные в Москве лордом Бивербруком и Гарриманом, предусматривали, что Великобритания и Соединенные Штаты лишь «окажут помощь в перевозке грузов в Советский Союз». Русские имели около 20 подводных лодок, 12 эсминцев, несколько миноносцев и торпедных катеров, тральщики и патрульные корабли, базирующиеся в Архангельске и Мурманске. Часть из них можно было использовать для усиления слабого эскорта конвоев, который мы смогли наскрести. Но с самого начала русские оказывали помощь только на последнем отрезке пути, оставив нам защиту конвоев на долгом переходе от Исландии до острова Медвежий.

 ??? Новый поворот. То есть, ты хочешь сказать, что советское правительство и военно-морское командование не было заинтересовано в доставке грузов в СССР? Хочешь доказать, что советская сторона саботировала эту доставку, не нужна была помощь? Я уже ничего не понимаю.  :-\
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 14:02:22
Ну вообще-то мог бы предложить ссылки на Хайека... Но это слишком обще,и для тебя не авторитет. Но в Вики есть кое-что о Дэн Сяопине и его реформах. И успехах Китая имевших самое и неуверенное начало 1976 году. И сегодняшние его результаты. Мало? Или ты не считаешь реформы Дэн Сяопина - Цзян Цземиня китайским вариантом НЭПа? А в чем отличие?

В какой мере этот пост может служить обоснованием твоего утверждения:

Оставь Сталин в покое НЭП - и войны-то бы не было!

Ссылки на Хайека или на реформы Дэн Сяопина могут содержать аргументы по поводу связи между планами Гитлера и экономической политикой СССР? Или что? Что НЭП создал бы к концу 1930-х годов военную промышленность? :-\
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 14:10:48
В какой мере этот пост может служить обоснованием твоего утверждения:

Ссылки на Хайека или на реформы Дэн Сяопина могут содержать аргументы по поводу связи между планами Гитлера и экономической политикой СССР? Или что?
Непременно. Оставь Сталин НЭП в покое, к сороковым годам наши промышленность и сельское хозяйство сделали бы такие же семимильные шаги, как и в Китае нынче. Взаимоотношения с "кипиталистическими" странами были бы совсем иными (особенно, если бы в покое также был оставлен Коминтерн), и Гитлеру просто негде было бы реализовывать свои планы...
Цитировать
Что НЭП создал бы к концу 1930-х годов военную промышленность?
:-\В Китае, кстати, создал. И еще какую.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Немо от 01 Ноября 2008, 14:51:22
К слову НЭП это отнюдь не либеральная экономическая политика, НЭП это государственный капитализм и протекционизм. Я где-то видел статью в которой говорилось что сравнение математических экономических моделей НЭПа и планового хозяйства показало что НЭП мог быть немного менее эффективней плана, сейчас уже не найду наверно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 01 Ноября 2008, 14:52:37
В Китае, кстати, создал. И еще какую.

:o а до реформ Сяопина в Китае не было военной промышленности?

ну надо же... ядерное оружие, значит, делали на макаронных фабриках...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 15:17:46
Непременно. Оставь Сталин НЭП в покое, к сороковым годам наши промышленность и сельское хозяйство сделали бы такие же семимильные шаги, как и в Китае нынче.

Это ты уже говорил. Ты конкретно обосновать это можешь - как в рамках НЭПа могла создаваться советская военная промышленность? За каие сроки? Это реально обсуждалось в конце 1920-х в СССР, как ты думаешь?

Цитировать
Взаимоотношения с "кипиталистическими" странами были бы совсем иными (особенно, если бы в покое также был оставлен Коминтерн), и Гитлеру просто негде было бы реализовывать свои планы...


Гитлер, его появление на политической арене, его действия и его планы не имели отношения к экономической системе СССР. Вспомни для начала Австрию и Чехословакию - что бы изменили другие отношения СССР с Западом? Было бы больше участников Мюнхенского сговора?  :-\ Вторая мировая война из-за большевиков началась? И Первая мировая?  :-\

Цитировать
:-\В Китае, кстати, создал. И еще какую.

 :o "Создал"? Ты еще скажи - "создал с нуля" в стране с ядерным оружием. Собственно, я тут просто Оками повторяю, но больно уж сильное впечатление подобные заявления производят. :-\
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 15:19:23
:o а до реформ Сяопина в Китае не было военной промышленности?

ну надо же... ядерное оружие, значит, делали на макаронных фабриках...
Хорошее оружие(и особенно, если его надо много) требует хороших капиталов. А хорошие капиталы делают капиталисты.
Конечно, можно как при феодализме (социализме) просто обобрать собственное население, как липку, и на полученные деньги создать (купить... или просто украсть, как мы атомную бомбу) оружие, но одним оружием (особенно, если оно не так хорошо, как у противника) страну не защитишь. Что показывает тот же Китай (в 1969 году).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 15:21:52

 :o "Создал"? Ты еще скажи - "создал с нуля" в стране с ядерным оружием. Собственно, я тут просто Оками повторяю, но больно уж сильное впечатление подобные заявления производят. :-\

Ядерное оружие Китая :hi-hi: Вот если бы он его "создал" в сороковых"- другое дело.
Речь идет о космических ракетах, и технологиях, позволяющих сбивать спутники.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: alei от 01 Ноября 2008, 15:31:48
Хорошее оружие(и особенно, если его надо много) требует хороших капиталов. А хорошие капиталы делают капиталисты.
Конечно, можно как при феодализме (социализме) просто обобрать собственное население, как липку, и на полученные деньги создать (купить... или просто украсть, как мы атомную бомбу) оружие, но одним оружием (особенно, если оно не так хорошо, как у противника) страну не защитишь. Что показывает тот же Китай (в 1969 году).
[/quo
Корсар, я как хреновенький, но патриот, хочу поинтересоваться у специалиста... А кто первый украл проект атомной бомбы и у кого? Общественность нашей деревни сильно взволнована вашими заявлениями....
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 15:33:02
Ядерное оружие Китая :hi-hi: Вот если бы он его "создал" в сороковых"- другое дело.
Речь идет о космических ракетах, и технологиях, позволяющих сбивать спутники.

Вот не надо мне рассказывать о "технологиях, позволяющих сбивать спутники".

Что-то мы далеко ушли от НЭПа в СССР и от Второй мировой войны. Пока твои аргументы такие: РПС лучше, чем социализм, всегда и во всем, патамушта, поэтому, будь в СССР НЭП, Гитлер не начал бы Второй мировой войны. Я, признаться, не вижу в этом даже на абстрактном уровне особо большой логики, а уж в привязке к конкретной исторической обстановке так и вовсе никакой логики не наблюдаю. Ну ты уж объясни как-нибудь поподробней и поконкретней.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 15:36:21
Хорошее оружие(и особенно, если его надо много) требует хороших капиталов. А хорошие капиталы делают капиталисты.
Конечно, можно как при феодализме (социализме) просто обобрать собственное население, как липку, и на полученные деньги создать (купить... или просто украсть, как мы атомную бомбу) оружие, но одним оружием (особенно, если оно не так хорошо, как у противника) страну не защитишь. Что показывает тот же Китай (в 1969 году).

 :o Ты что, хочешь сказать, что атомную бомбу в США на коммерческой основе делали? :o
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 15:43:35
Пока твои аргументы такие: РПС лучше, чем социализм, всегда и во всем, патамушта, поэтому, будь в СССР НЭП, Гитлер не начал бы Второй мировой войны. Я, признаться, не вижу в этом даже на абстрактном уровне особо большой логики, а уж в привязке к конкретной исторической обстановке так и вовсе никакой логики не наблюдаю. Ну ты уж объясни как-нибудь поподробней и поконкретней.
А что? Если отбросить ерничество - примерно так. За очень короткий срок НЭП в СССР (и в Китае) очень наглядно продемонстрировал свои экономические преимущества. Китай, в отличие, от нас ими воспользовался в полной мере и продолжает демонстрировать уникальный экономический рост (неизбежно проявляющийся и в военно-космической сфере). Сталин же свой НЭП прикончил, даже не дав ему толком развиться. А заодно и те кадры, которые могли бы качественно строить и пахать - отправил в Сибирь (если не дальше). Результат - закономерен.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 15:44:43
:o Ты что, хочешь сказать, что атомную бомбу в США на коммерческой основе делали? :o
Что ты имеешь в виду под коммерческой основой? Если большие капитальные затраты, то - безусловно!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: alei от 01 Ноября 2008, 15:47:53
 :ne_shali: Пиратище, не юли. Ты правильно всё понял.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 15:49:44
:ne_shali: Пиратище, не юли. Ты правильно всё понял.
А ты - нет. :girl_haha:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: alei от 01 Ноября 2008, 15:57:58
А ты - нет. :girl_haha:
:bravo: Да разошлись...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 16:29:28
Что ты имеешь в виду под коммерческой основой? Если большие капитальные затраты, то - безусловно!

 :lol: Так и в СССР капитальные затраты были аналогичными. В чем половая разница-то?  :lol:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 17:05:50
:lol: Так и в СССР капитальные затраты были аналогичными. В чем половая разница-то?  :lol:
Вообще-то нет. Как ты, полагаю, в курсе атомную бомбу мы все же слямзили. И значит она обшлась нам дешевле... Но не суть, конечно. Суть в том, что США, позволяла себе такие исследования за счет своего богатства, которое создавалось капиталистами и их наемными работниками, и которые с этого богатства платили налоги.
 При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло. И в большой степени продолжает). При госпланировании, госкомцен, государственно централизованном обозначении тарифных ставок и окладов  и, соответственно, государственном же печатном станке, это самое государство могло брать и брало на собственные нужды любую долю общественного продукта. Но главная беда (и отличие) в том, что его "крепостные" абсолютно не были лично заинтересованы в качестве и интенсивности своего труда. Вся задача рядового обывателя в этом отношении состояла в том, чтобы отработать "барщину", получить за это, что положено, по возможности прихватить что-то сверху и не засыпаться.  Такая система - обречена.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: alei от 01 Ноября 2008, 17:14:40
Вообще-то нет. Как ты, полагаю, в курсе атомную бомбу мы все же слямзили. И значит она обшлась нам дешевле... Но не суть, конечно. Суть в том, что США, позволяла себе такие исследования за счет своего богатства, которое создавалось капиталистами и их наемными работниками, и которые с этого богатства платили налоги.
 При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло. И в большой степени продолжает). При госпланировании, госкомцен, государственно централизованном обозначении тарифных ставок и окладов  и, соответственно, государственном же печатном станке, это самое государство могло брать и брало на собственные нужды любую долю общественного продукта. Но главная беда (и отличие) в том, что его "крепостные" абсолютно не были лично заинтересованы в качестве и интенсивности своего труда. Вся задача рядового обывателя в этом отношении состояла в том, чтобы отработать "барщину", получить за это, что положено, по возможности прихватить что-то сверху и не засыпаться.  Такая система - обречена.
Пират, твои размышления насчёт "барщины" - ложь, п.....ж и провокация... Я сам до института три года пропахал на сдельщине и мой первый заработок в 1977 году - ровно 500 рублёв. И это по сравнению с акдемической... Далее я получал и поболее и поменее. Всяко было. Да небыли мы быдлом...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 01 Ноября 2008, 17:24:25
А что? Если отбросить ерничество - примерно так. За очень короткий срок НЭП в СССР (и в Китае) очень наглядно продемонстрировал свои экономические преимущества. Китай, в отличие, от нас ими воспользовался в полной мере и продолжает демонстрировать уникальный экономический рост

За что я люблю теоретиков - за уникальное умение игнорировать реальность :lol:

Корсар, хотелось бы тебе напомнить, что к началу реформ Сяопина Китай УЖЕ обладал развитой промышленностью, вплоть до ядерного машиностроения. СССР же в 22 году не имел даже тракторного завода.

Цитировать
(неизбежно проявляющийся и в военно-космической сфере).

ну прямо-таки неизбежно ;) Финны, как я понимаю, уже высадились на Марсе, а немцы с японцами подлетают к Альфе Центавра? ;D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 17:28:02
Вообще-то нет. Как ты, полагаю, в курсе атомную бомбу мы все же слямзили. И значит она обшлась нам дешевле... Но не суть, конечно. Суть в том, что США, позволяла себе такие исследования за счет своего богатства, которое создавалось капиталистами и их наемными работниками, и которые с этого богатства платили налоги.

 :lol: Корсар, основные расходы при разработке и изготовлении ядерного оружия - производство делящихся материалов. Так что, не повторяя опыты по определению сечения рассеяния и поглощения нейтронов, СССР сэкономил какие-то доли процента - о да, это существенно дешевле.

По поводу слямзили - прости, некоторые европейские ученые работали только на США, а некоторые еще и на СССР. В чем тут ты видишь разницу? Если говорить строго, то большой вопрос, кто больше чужих мозгов слямзил.

Если же тебя на самом деле так уж беспокоит вопрос капвложений в разработку и производство ядерного оружия, причем беспокоит беспристрастно, то покопайся лучше в происхождении ядерного оружия Израиля.  :ok:

И, надеюсь, ты не станешь утверждать, что сам Манхэттенский проект имеет хоть отдаленное сходство с "расширенным порядком сотрудничества"?  :D

Цитировать
При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло. И в большой степени продолжает). При госпланировании, госкомцен, государственно централизованном обозначении тарифных ставок и окладов  и, соответственно, государственном же печатном станке, это самое государство могло брать и брало на собственные нужды любую долю общественного продукта. Но главная беда (и отличие) в том, что его "крепостные" абсолютно не были лично заинтересованы в качестве и интенсивности своего труда. Вся задача рядового обывателя в этом отношении состояла в том, чтобы отработать "барщину", получить за это, что положено, по возможности прихватить что-то сверху и не засыпаться.  Такая система - обречена.

Если пару здравых мыслей разбавить цистерной идеологии, то получится просто вот такая скучная пропаганда.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 01 Ноября 2008, 17:32:29
При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло.

Корсар, просто для справки: прибавочная стоимость (по определению) может существовать только в условиях использования наёмного труда, при феодализме не составлявшего мало-мальски существенную долю в производстве.

Феодальное же государство, распоряжающееся нормой прибыли (ты, видимо, перепутал именно её с прибавочной стоимостью, правда? ;)) ты мог бы найти.... ну в Китае, видимо. Для европейского феодализма характерна децентрализация и колоссальное количество самоуправляемых производственных единиц.

Ах, по поводу барщины. Барщина, если ты не в курсе - это такой налог, хотя и специфический. Платят её, а не за неё.

Ты, прости, просто не понимаешь ни единого слова из того, что сам же и говоришь.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: alei от 01 Ноября 2008, 17:35:15
Okami опять скромно умалчивает. что экономику Китая СССР запустил... слегка. Китайский "отец всех реформ" принял страну в очень плачевном состоянии. А вот уж потом произошли поистинне глобальные изменения за кратчайший (исторически) период. Я видел Китай до... и после... Шок! Никогда не представлял логически, что возможен такой экономический скачок за столь мизерный период... Пока все объяснения поверхностны...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 01 Ноября 2008, 17:36:25
Okami опять скромно умалчивает. что экономику Китая СССР запустил... слегка.

Не умалчивал ;) я сказал, что в Китае было, а не откуда оно взялось :D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 17:43:34
:lol: Корсар, основные расходы при разработке и изготовлении ядерного оружия - производство делящихся материалов. <...>

Если пару здравых мыслей разбавить цистерной идеологии, то получится просто вот такая скучная пропаганда.
Ну вот...и ты про пропаганду. А вы-то с Оками что гоните? Да и по сути в пропаганде, как таковой, ничего плохого нет. Если она - правдива.
Но если конкретно, то разве я виноват в том, что вы с ним постоянно мешаете божий дар с яичницей?
Ясное дело, что сами по себе, война и военные исследования не имеют ничего общего с РПС. Но вот экономический прогресс, имеет отношение к возможности таких исследований и созданию эффективного и качественного оружия вообще. В необходимом и достаточном количестве. А экономический прогресс имеет к РПС самое прямое отношение. О чем говорилось и чисто теоритически, и на примерах российского и китайского НЭПов.
РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма".
А социализм постоянно вынужден изобретать "стахановские движения", ставить фильмы и создавать книги на тему "трудовых буден"... Словом вешать лапшу на уши.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 17:45:24
Корсар, просто для справки: прибавочная стоимость (по определению) может существовать только в условиях использования наёмного труда, при феодализме не составлявшего мало-мальски существенную долю в производстве.

Феодальное же государство, распоряжающееся нормой прибыли (ты, видимо, перепутал именно её с прибавочной стоимостью, правда? ;)) ты мог бы найти.... ну в Китае, видимо. Для европейского феодализма характерна децентрализация и колоссальное количество самоуправляемых производственных единиц.

Ах, по поводу барщины. Барщина, если ты не в курсе - это такой налог, хотя и специфический. Платят её, а не за неё.

Ты, прости, просто не понимаешь ни единого слова из того, что сам же и говоришь.
ВСе! Амбец! Если ты не видишь кавычек и не понимаешь метафор... :bye: :bye: :bye:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 01 Ноября 2008, 17:51:03
ВСе! Амбец! Если ты не видишь кавычек и не понимаешь метафор... :bye: :bye: :bye:

Слово "феодализм" а кавычки взято не было ;) кроме того, ты неоднократно утверждал, что феодализм - это то же самое, что и социализм.

Если же это метафора... ну что поделать, я туповат и не понимаю, что киевский дядька есть метафора для огородной бузины :lol:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: alei от 01 Ноября 2008, 17:56:32
Ну вот...и ты про пропаганду. А вы-то с Оками что гоните? Да и по сути в пропаганде, как таковой, ничего плохого нет. Если она - правдива.
Но если конкретно, то разве я виноват в том, что вы с ним постоянно мешаете божий дар с яичницей?
Ясное дело, что сами по себе, война и военные исследования не имеют ничего общего с РПС. Но вот экономический прогресс, имеет отношение к возможности таких исследований и созданию эффективного и качественного оружия вообще. В необходимом и достаточном количестве. А экономический прогресс имеет к РПС самое прямое отношение. О чем говорилось и чисто теоритически, и на примерах российского и китайского НЭПов.
РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма".
А социализм постоянно вынужден изобретать "стахановские движения", ставить фильмы и создавать книги на тему "трудовых буден"... Словом вешать лапшу на уши.
Пират, ну тебя напрочь волной сносит... Российский НЭП замесил с китаёзами - напрасно.. Предпосылки для НЭПа в Советской России просто назрели как беременная женщина. А уж как их использовали... Если брать Китай, то у них этого небыло никогда. Они просто командно - волевым методом построили (под руководством КПК) то, что им велели. И так далее. Они псы, для них команда - это всё... Но для своей страны они выбрали верный путь. Мы, изображая из себя нечто между Европой и Азией, мечемся как те проститутки в окошке, поджидая клиента.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 01 Ноября 2008, 17:56:39
Ну вот...и ты про пропаганду. А вы-то с Оками что гоните?

Я ничего не гоню. Просто сообщаю факты и прошу их объяснить.

Цитировать
Ясное дело, что сами по себе, война и военные исследования не имеют ничего общего с РПС. Но вот экономический прогресс, имеет отношение к возможности таких исследований и созданию эффективного и качественного оружия вообще. В необходимом и достаточном количестве. А экономический прогресс имеет к РПС самое прямое отношение. О чем говорилось и чисто теоритически, и на примерах российского и китайского НЭПов.

Нет, Корсар. Ты утверждал, что был бы НЭП - не было бы Второй мировой.

Цитировать
РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма".
А социализм постоянно вынужден изобретать "стахановские движения", ставить фильмы и создавать книги на тему "трудовых буден"... Словом вешать лапшу на уши.

Фактически РПС предлагает выбирать между трудом и голодом, при этом те, кто по независящим от него причинам (например, безработица в условиях кризиса) не в состоянии работать, лишаются какой бы то ни было социальной защиты и прав. Кроме того, ты предлагаешь их презирать, поскольку лишь состоятельный у тебя обладает необходимым досугом для, цитирую, "духовного совершенствования".

Да, мне это не нравится. Да, это, на мой взгляд, не очень справедливо. Да, я хочу работать, потому что мне это нравится, а не потому, что иначе я с голода помру.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 01 Ноября 2008, 17:57:29
Пират, ну тебя напрочь волной сносит... Российский НЭП замесил с китаёзами - напрасно.. Предпосылки для НЭПа в Советской России просто назрели как беременная женщина. А уж как их использовали... Если брать Китай, то у них этого небыло никогда. Они просто командно - волевым методом построили (под руководством КПК) то, что им велели. И так далее. Они псы, для них команда - это всё... Но для своей страны они выбрали верный путь. Мы, изображая из себя нечто между Европой и Азией, мечемся как те проститутки в окошке, поджидая клиента.

Убедительно прошу подбирать выражения >:D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: alei от 01 Ноября 2008, 18:07:45
Убедительно прошу подбирать выражения >:D
Я дико извиняюсь... Но "китаёза" и "протитутка" - давно литературные выражения. Если я ещё позволил себе лишнего - укажите, если Вас не затруднит. Благодрен зараннее.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 18:08:58
Ну вот...и ты про пропаганду. А вы-то с Оками что гоните? Да и по сути в пропаганде, как таковой, ничего плохого нет. Если она - правдива.
Но если конкретно, то разве я виноват в том, что вы с ним постоянно мешаете божий дар с яичницей?

Прости, ты приводишь все время некие произвольные утверждения, а, получая опровержения этих утверждений, начинаешь тут же говорить о чем-то другом. И кто что с чем путает? Я привел тебе 4 конкретных возражения в первой части предыдущего поста. Ты с ними не согласен? Опровергай по пунктам.

Цитировать
Ясное дело, что сами по себе, война и военные исследования не имеют ничего общего с РПС. Но вот экономический прогресс, имеет отношение к возможности таких исследований и созданию эффективного и качественного оружия вообще. В необходимом и достаточном количестве. А экономический прогресс имеет к РПС самое прямое отношение. О чем говорилось и чисто теоритически, и на примерах российского и китайского НЭПов.

Тот экономический прогресс, о котором ты говоришь, и в таком виде, о котором ты говоришь, только для этого (разработки и производства все более эффективного оружия) и нужен, а больше - ни для чего. Но в условиях 1920-х годов СССР пойти по этому пути не мог по причинам вовсе не идеологического порядка. Я тебя попросил проанализировать экономическую ситуацию СССР того времени (источников полным полно), а ты вместо этого продолжаешь говорить о феодализме и Китае.

Цитировать
РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма".


Живую - в смысле основанную на жадности и страхе? Несет, ясное дело.

Цитировать
А социализм постоянно вынужден изобретать "стахановские движения", ставить фильмы и создавать книги на тему "трудовых буден"... Словом вешать лапшу на уши.

То есть, если тонет твой должник, то его надо спасать, чтоб спасти свои денежки. Если же произвольный человек, то не только не надо, но и агитация за его спасение - это вешание лапши на уши. Чтой-то у тебя в разных топиках разное мировоззрение, извини. Ты еще не запутался?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 01 Ноября 2008, 18:16:04
Я дико извиняюсь... Но "китаёза" и "протитутка" - давно литературные выражения.

Что не лишает из оскорбительного характера. Поэтому прошу воздержаться :yes:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 18:37:26
:lol: Корсар, основные расходы при разработке и изготовлении ядерного оружия - производство делящихся материалов. 1.Так что, не повторяя опыты по определению сечения рассеяния и поглощения нейтронов, СССР сэкономил какие-то доли процента - о да, это существенно дешевле.

2.По поводу слямзили - прости, некоторые европейские ученые работали только на США, а некоторые еще и на СССР. В чем тут ты видишь разницу? Если говорить строго, то большой вопрос, кто больше чужих мозгов слямзил.

3.Если же тебя на самом деле так уж беспокоит вопрос капвложений в разработку и производство ядерного оружия, причем беспокоит беспристрастно, то покопайся лучше в происхождении ядерного оружия Израиля.  :ok:

4.И, надеюсь, ты не станешь утверждать, что сам Манхэттенский проект имеет хоть отдаленное сходство с "расширенным порядком сотрудничества"?  :D

Если пару здравых мыслей разбавить цистерной идеологии, то получится просто вот такая скучная пропаганда.
Хм...вот эти пункты имеешь в виду? Но про первые два я сказал "не суть" еще в том посте,которому ты возражал, и могу лишь добавить,что разработка технологий использования "делящихся материалов" , сама конструкция бомбы и способы ее сборки - таки тоже не так просты. Да и обращение с делящимися материалами требует определенной осторожности и умений (насколько мне известно, у Оппенгеймера пара сотрудников получили смертельную дозу облучения, или я ошибаюсь?) Но, повторяю, не суть.
3. Израиль, совсем ни к селу ни к городу. Я никогда не утверждал,что в нем торжествует РПС. Да возможно,что в связи с его окружением, и не может торжествовать. В силу объективных причин, народ Израиля представляет собой обороняющуюся армию, в которой "штатские" мало чем отличаются от "военных"...
Ну а на четвертый пункт я тебе ответил.
В ответ вижу пустое ерничанье.
На которое могу ответить тем же, но более обсновано: В 70-ых годах в "Косомолке" длительное время шла дискуссия между "лириками" и "рационалистами", в которой в частности на полном серьезе поднимался вопрос о том, кого из двух тонущих спасать первым - ученого физика или простого слесаря... Обществу-то, сам понимаешь, ценнее физик...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 19:24:09
Хм...вот эти пункты имеешь в виду? Но про первые два я сказал "не суть" еще в том посте,которому ты возражал, и могу лишь добавить,что разработка технологий использования "делящихся материалов" , сама конструкция бомбы и способы ее сборки - таки тоже не так просты. Да и обращение с делящимися материалами требует определенной осторожности и умений (насколько мне известно, у Оппенгеймера пара сотрудников получили смертельную дозу облучения, или я ошибаюсь?) Но, повторяю, не суть.

Так я не понял - "суть" или "не суть"? Если не суть - зачем ты сам поднимаешь эти вопросы, причем излагаешь их неверно и сейчас продолжаешь? Тебя интересует, как сотрудник Оппенгеймера облучился и умер (не буду уж тут его фамилию называть, хотя помню ее)? Так это надо с головой не дружить - определять критическую массу, сдвигая отверткой два куска урана.

Но, напомню, ты говорил о том, что атомную бомбу финансово могли только США сделать, а СССР потратил много меньше денег, слямзив результаты. Я тебе указал, что это не так и почему это не так. Теперь это уже, оказывается, не суть.

Цитировать
Израиль, совсем ни к селу ни к городу. Я никогда не утверждал,что в нем торжествует РПС. Да возможно,что в связи с его окружением, и не может торжествовать. В силу объективных причин, народ Израиля представляет собой обороняющуюся армию, в которой "штатские" мало чем отличаются от "военных"...

Что значит "Израиль совсем ни к селу ни к городу"? Ты для него из всей системы своих рассуждений делаешь исключение "патамушта"? А Россию приравниваешь по всем параметрам к США, а Иркутскую область - к штату Айова? Ну-ну...

Цитировать
Ну а на четвертый пункт я тебе ответил.

Ответил - и ответил неправильно. Потому что проблема Манхэттенского проекта не в военном характере, а в масштабности. Или ты программу "Аполло" тоже считаешь военной? А если нет, то почему в ней тоже с принципами РПС - полный облом?

Цитировать
В ответ вижу пустое ерничанье.
На которое могу ответить тем же, но более обсновано: В 70-ых годах в "Косомолке" длительное время шла дискуссия между "лириками" и "рационалистами", в которой в частности на полном серьезе поднимался вопрос о том, кого из двух тонущих спасать первым - ученого физика или простого слесаря... Обществу-то, сам понимаешь, ценнее физик...

Ты считаешь пустым ерничаньем мои возражения против того, чтобы общество было основано на жадности и страхе? Ты считаешь нормальным обращение к животным инстинктам, а пробуждение в человеке добрых чувств - вешанием лапши на уши? Так хотя бы поинтересуйся у своих американских знакомых, какова роль "рубля" на производстве (американском, американском), а какова роль убеждения. И про японские заводы узнай что-нть поподробнее, про автосборочные, телевизорные или микроэлектронные. После этого объясни, почему американская и японская практика промышленного производства разительно отличается от теорий Хайека.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 01 Ноября 2008, 19:33:08
Ты считаешь пустым ерничаньем мои возражения против того, чтобы общество было основано на жадности и страхе? Ты считаешь нормальным обращение к животным инстинктам, а пробуждение в человеке добрых чувств - вешанием лапши на уши? Так хотя бы поинтересуйся у своих американских знакомых, какова роль "рубля" на производстве (американском, американском), а какова роль убеждения. И про японские заводы узнай что-нть поподробнее, про автосборочные, телевизорные или микроэлектронные. После этого объясни, почему американская и японская практика промышленного производства разительно отличается от теорий Хайека.
Да, вот именно это я считаю пустым ерничаньем. И если ты называешь "добрыми" те чувства, которые предполагают вопрос в "Комсомолке", то дальше вообще финиш! Особенно если учесть,что по твоей же логике никакого объективного "добра" не существует. Да и человек - всего лишь общественное животное. :bye:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 19:45:07
Да, вот именно это я считаю пустым ерничаньем. И если ты называешь "добрыми" те чувства, которые предполагают вопрос в "Комсомолке", то дальше вообще финиш! Особенно если учесть,что по твоей же логике никакого объективного "добра" не существует. Да и человек - всего лишь общественное животное. :bye:

Тебе уже, кажется, про бузину в огороде и дядьку в Киеве не далее как сегодня напоминали? Это что за жест ( :bye:) ручкой? Аргументы кончились, пошел добывать? Бери побольше. ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: dara от 01 Ноября 2008, 20:08:42
"РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма"."

Korsar , О какой заинтересованности в результате труда можно говорить при часовой оплате труда , которая сейчас  применяется практически в любом произвадстве. Какие результаты труда , если каждый лишний вырашенный помидор или сделаная деталь автомобиля - это менингит на голову производителя ?Главная проблема в экономике сейчас реализовать свою продукцию , без убытка для себя, а не произвести. И работник тут скорее средство для экономии на себестоимости , а не активиный участник .Работающий уже давно выведен из процесса получения прибыли.Он как стоимость тех материалов , что вложили в производство.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: rusallo4ka от 01 Ноября 2008, 20:12:42
:ad: Так, Кэп и Корсар, прошу сбавить пыл и прекратить взаимные упрёки!


И ещё для всех - можно узнать каким образом современные проблемы капитализма соотносятся со Второй мировой?!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 01 Ноября 2008, 20:54:51
:ad: И ещё для всех - можно узнать каким образом современные проблемы капитализма соотносятся со Второй мировой?!

А вот:  :D

Оставь Сталин в покое НЭП - и войны-то бы не было!

Ну вот, и выясняем, каким путем все беды (включая войны) от нехватки капитализма проистекают.  :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: dara от 01 Ноября 2008, 21:01:04
А вот:  :D

Ну вот, и выясняем, каким путем все беды (включая войны) от нехватки капитализма проистекают.  :pardon:
Вот именно. Гитлер что говорил народу ? Люди добрые , вас обкрадывают контрибуцией , вы должны жить лучше. Вот рядом страны с хорошими замлями , населенные недочеловеками , идите и возьмите. Вот она страсть к наживе и нехватка капитализма.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: rusallo4ka от 01 Ноября 2008, 21:08:46
А вот:  :D

Ну вот, и выясняем, каким путем все беды (включая войны) от нехватки капитализма проистекают.  :pardon:

Ну предположим, что мой пост и правда был вопросом, а не предупреждением, и не подпадает под правило "не обсуждать действий админа/модератора в топике" :hi-hi:

А вообще у нас есть соответствующий тред.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 02 Ноября 2008, 00:26:00
О гибели крейсера "Эдинбург" - из: Милютин В. "Адмирал Арсений Головко":

Цитировать
Глава постоянной британской военно-морской миссии в Полярном контр-адмирал Фишер с горечью сообщил советскому командующему о гибели английского крейсера "Эдинбург", сопровождавшего конвой, который направлялся из Мурманска на запад. Оказалось, в бою крейсер лишился винтов и руля. Он оставался на плаву и мог на буксире возвратиться в один из наших портов. Но экипаж поспешил покинуть крейсер, и тот был добит своими же кораблями.
- А груз? - воскликнул Головко.
- Все пошло ко дну, - горестно вздохнул Фишер.
- На русском языке это называется преступлением. Преступлением! Вы же знаете, что вез крейсер?

 ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: _Птичка_ от 03 Ноября 2008, 11:15:15
И можете считать это переходом на личности, но я Корсара люблю!  :isumitelno:
Он такой классный - прям как я! :good: Я тоже всегда чего-нибудь ляпну сдуру, а потом упираюсь и ни за что своих ошибок признавать не буду!  8)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: rusallo4ka от 03 Ноября 2008, 23:59:44
Девушки-красавицы, а давайте всё же переходить ни на чьи личности не будем.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Бармоглот от 04 Ноября 2008, 00:21:38
С удивлением обнаружила, что процесс ... как бы это помягче выразить?... манипулирования что ли... фактами Второй мировой войны происходит не только в России, но и во Франции. Вот что пишет в автобиографическом романе "Обещание на заре" участник Сопротивления, летчик, дипломат и писатель, дважды лауреат Гонкуровской премии, Ромен Гари:


"Любое прошлое можно сделать тёмным, если его правильно осветить" (с)тырено
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 29 Апреля 2010, 22:02:51
А откуда вы это знаете, чтобы давать столь безаппеляцинонные утверждения?

Я же написала - ИМХО... :)
И ещё приходилось беседовать с людьми, работавшими в "органах" в период ВОВ.
Один человек  рассказывал, как он из контразведчиков попал в штрафбат - не мне, конечно, а отцу.
А я девочкой, притаившись за стенкой, слушала горькую беседу за "рюмкой"двух фронтовиков.
Так же я от бабушки узнала о Голодоморе, о его искусственном характере - когда о нем ещё молчали все.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 29 Апреля 2010, 22:07:05
Ну-ну, не говорите за всех воинов. Может просто в русской армии не знают как прививать патриотизм?

Девушка, патриотизм не прививают. Любовь к родине - сложное и неоднозначное чувство, и нуждается во взаимности.
Иногда его не бывает совсем - и что? А ничего...человек продолжает жить в предлагаемых условиях, сцепив зубы - как с нелюбимой женой.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кейа от 29 Апреля 2010, 22:11:39
Девушка, патриотизм не прививают. Любовь к родине - сложное и неоднозначное чувство, и нуждается во взаимности.
Иногда его не бывает совсем - и что? А ничего...человек продолжает жить в предлагаемых условиях, сцепив зубы - как с нелюбимой женой.

Прививают. Я знаю на собственном опыте, знаю как, знаю , что работает.
Помимо громких лозунгов поощрения должны быть, стремление. И Цель.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Інтар от 29 Апреля 2010, 22:25:14
Девушка, патриотизм не прививают. Любовь к родине - сложное и неоднозначное чувство, и нуждается во взаимности.
Еще как прививают! :yes:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Lana Balashina от 29 Апреля 2010, 22:32:54
Еще как прививают! :yes:

И в том числе чтением книг военной тематики...
Они, эти книги, разные: есть почти документальные, их любил папа, есть с патетикой, есть о детях, есть о любви - и каждый должен найти свои, те, что тронут.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 30 Апреля 2010, 00:08:14
Прививают. Я знаю на собственном опыте, знаю как, знаю , что работает.
Помимо громких лозунгов поощрения должны быть, стремление. И Цель.

Разве что в Израиле.
 Но это особая страна, особый народ и в особой ситуации.
Такого нигде больше нет.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: nadnik от 30 Апреля 2010, 00:21:44
Разве что в Израиле.
 Но это особая страна, особый народ и в особой ситуации.
Такого нигде больше нет.
Кейа живет в Израйле и служила там в армии.
Кейа, извини, что вместо тебя отвечаю.

Да, молодые люди в Израйле (те, которых я знаю) стремятся служить в армии, и соглашаются нередко на продление срока службы (мальчикам положено 3 года отслужить, но бывает, что умеют потом уговорить и на бОльшие сроки)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 30 Апреля 2010, 00:42:55
Да, молодые люди в Израйле (те, которых я знаю) стремятся служить в армии, и соглашаются нередко на продление срока службы (мальчикам положено 3 года отслужить, но бывает, что умеют потом уговорить и на бОльшие сроки)
Дааа лааадно... А я знаю очень много мальчиков и девочек здесь в Канаде, чьи родители поспешили покинуть Землю Обетованную, когда им подошло время идти в армию. И я их очень хорошо понимаю.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: nadnik от 30 Апреля 2010, 01:04:42
Дааа лааадно... А я знаю очень много мальчиков и девочек здесь в Канаде, чьи родители поспешили покинуть Землю Обетованную, когда им подошло время идти в армию. И я их очень хорошо понимаю.
Дык и я знаю немало семей, которые покинули страны бывшего союза именно опасаясь (и не без оснований) службы в армии.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кейа от 30 Апреля 2010, 03:03:10
Кейа живет в Израйле и служила там в армии.
Кейа, извини, что вместо тебя отвечаю.

Да, молодые люди в Израйле (те, которых я знаю) стремятся служить в армии, и соглашаются нередко на продление срока службы (мальчикам положено 3 года отслужить, но бывает, что умеют потом уговорить и на бОльшие сроки)

Верно - подписывают контракт - если прошли офицерские курсы, контракт обязателен, а если нет - многие подписывают, а потом этими деньгами за учебу платят.
Есть, конечно те, кто не хочет служить, но их гораздо меньше, чем те, кто хотят.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 30 Апреля 2010, 05:11:05
Дык и я знаю немало семей, которые покинули страны бывшего союза именно опасаясь (и не без оснований) службы в армии.
  И шо, они кичатся патриотизьмом?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 30 Апреля 2010, 09:05:34
Я же написала - ИМХО... :)
И ещё приходилось беседовать с людьми, работавшими в "органах" в период ВОВ.
Один человек  рассказывал, как он из контразведчиков попал в штрафбат - не мне, конечно, а отцу.

Контрразведчики - это не нечто однородное. "Момент истины" о чистильщиках, людях, которые занимались реальным делом. Другое дело обычные особисты в обычных частях, которым зачастую делать было особо нечего. Именно о них сложили поговорку, которая, кстати, приводится в романе: "Чем отличается медведь от особиста? Тем что медведи спят зиму, а особисты - круглый год". Часть из них, пытаясь сделать карьеру, начинали лепить дутые дела. Образец такого особиста тоже есть в романе (пусть и мельком) - лейтенант Кямалов. Проблема в том, что подавляющее большинство военных сталкивалось именно с такими особистами - бездельниками и лепильщиками. Тех же особистов, кто вкалывал, как группа капитана Алёхина, они не видели.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 30 Апреля 2010, 13:12:32
Кейа живет в Израйле и служила там в армии.
Кейа, извини, что вместо тебя отвечаю.

Да, молодые люди в Израйле (те, которых я знаю) стремятся служить в армии, и соглашаются нередко на продление срока службы (мальчикам положено 3 года отслужить, но бывает, что умеют потом уговорить и на бОльшие сроки)


Ну вот, я угадала... :)
Тоже наслышана об  Израиле и его армии.
А Дина Рубина - мой любимый современный прозаик. Когда тяжело на сердце, я перечитываю "Вот идет Мессия", особенно мне помогает смешная сценка Судного дня, когда герои пытаются возложить грехи не козла... :lol:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: nadnik от 30 Апреля 2010, 17:13:22
Дааа лааадно... А я знаю очень много мальчиков и девочек здесь в Канаде, чьи родители поспешили покинуть Землю Обетованную, когда им подошло время идти в армию. И я их очень хорошо понимаю.
Дык и я знаю немало семей, которые покинули страны бывшего союза именно опасаясь (и не без оснований) службы в армии.

  И шо, они кичатся патриотизьмом?
ни те, ни другие, очевидно не кичатся.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Papa Kot от 30 Апреля 2010, 20:02:44
Контрразведчики - это не нечто однородное. "Момент истины" о чистильщиках, людях, которые занимались реальным делом. Другое дело обычные особисты в обычных частях, которым зачастую делать было особо нечего. Именно о них сложили поговорку, которая, кстати, приводится в романе: "Чем отличается медведь от особиста? Тем что медведи спят зиму, а особисты - круглый год". Часть из них, пытаясь сделать карьеру, начинали лепить дутые дела. Образец такого особиста тоже есть в романе (пусть и мельком) - лейтенант Кямалов. Проблема в том, что подавляющее большинство военных сталкивалось именно с такими особистами - бездельниками и лепильщиками. Тех же особистов, кто вкалывал, как группа капитана Алёхина, они не видели.

Ну, не знаю, не знаю... Там ведь и масса текучки была - проверка документов и прочее. Впрочем - со спецификой не знаком. Просто сужу по знакомому мужчине (ныне уже давно умершему). В войну он работал в особом отделе, а после - был у нас на заводе начальником цеха. Хороший специалист был, руководитель весьма крепкий, и человек надежный - никогда от работы не увиливал. Думаю, что и на войне он не отсиживался в теплом месте.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: А.И. Ченчиков от 30 Апреля 2010, 20:09:07
Ну, не знаю, не знаю... Там ведь и масса текучки была - проверка документов и прочее. Впрочем - со спецификой не знаком. Просто сужу по знакомому мужчине (ныне уже давно умершему). В войну он работал в особом отделе, а после - был у нас на заводе начальником цеха. Хороший специалист был, руководитель весьма крепкий, и человек надежный - никогда от работы не увиливал. Думаю, что и на войне он не отсиживался в теплом месте.
Да и понятие "теплого места" на войне весьма условно. Вот мой дед, Иосиф Михайлович, штабной повар, - семь ранений. Я его никогда не видел, - последний осколок "догнал" его в 65-ом году. Плавучий.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 01 Мая 2010, 08:56:54
В этой теме есть такой смысл: мол, Толстой в этом отрывке был русофоб и значит, написал правду. Ну а нерусофобы писать правды не могут.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 01 Мая 2010, 09:03:05
Ну, не знаю, не знаю... Там ведь и масса текучки была - проверка документов и прочее. Впрочем - со спецификой не знаком. Просто сужу по знакомому мужчине (ныне уже давно умершему). В войну он работал в особом отделе, а после - был у нас на заводе начальником цеха. Хороший специалист был, руководитель весьма крепкий, и человек надежный - никогда от работы не увиливал. Думаю, что и на войне он не отсиживался в теплом месте.

Да я и не говорю, что все 100% особистов в частях были бездельники и лепильщики. Просто таких, к сожалению, хватало. А представление именно по ним складывается. Кто просто тянет лямку и других не достаёт, тот и не заметен. А так многие знакомые ветераны действительно об особистах неважно отзываются. Могло так быть прослужил человек в нескольких частях при нескольких особистах и не видел от них плохого, но и хорошего тоже. А однажды какой-то один особист по какой-то совершенно невинной причине докопался. И всё - мнение о всех особистах может быть испорчено.
Да и сталкиваясь с такими особистами, как группа Алёхина, тоже ведь далеко не всегда можно оценить. Вот та же ситуация в романе Богомолова: представим, что агенты пошли бы по другой тропинке и попали другой группе. Какое мнение сложилось бы у капитана Аникушина? Особисты зачем-то оторвали от дел кучу народа, а сами дрыхли и потребляли дефицитные продукты. Ну, козлы и придурки!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 01 Мая 2010, 22:06:38
Мне отец много рассказывал о войне - такого я нигде и ни у кого не читала. Брат рассказывал о войне в Афгане (два года!) - то же самое.
Никакого пафоса, никакой патетики, никакого патриотизма - только желание выжить и отупляющее понимение безысходности ситуации.
Если люди рассказывали о другом и иначе, совсем, ну совершенно, не означает, что они врут и очень хотят Вас обмануть. Мой отец воевал за свою жизнь немало. Начал в Финскую, потом Ленинградский фронт. А еще были Корея, Куба и Египет, где он "учил и советовал".
Я очень любила в детстве слушать, когда у него собирались его фронтовые друзья. Это было так весело. Когда я подросла, я этому удивлялась. А потом поняла, это была их молодость, увы!, другой у них не было.
Например, про блокаду воспоминания -- если раньше ему давали двух бойцов для погрузки, когда он получал продукты на свое отделение, то во время блокады ему давали двух бойцов охранять саночки с продуктами, которые он тащил сам.
Кстати, я здесь уже писала о моем приятеле, которого я встретила в Саскатуне, он десять лет отсидел за антисоветскую деятельность в лагерях, последний год во Владимирском Централе. И в его рассказах было очень много интересного и забавного.
"Всюду жизнь"(С)
Я не за то, чтобы забывать то тяжелое, что было. Но жизнь, она и на фронте жизнь. И у Симонова, которого тоже очень любил мой отец, это и показано в его трилогии.  И в "военной прозе лейтенатов", и в воспоминатиях таких людей, как Ю.Никулин, и у Окуджавы.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 03 Мая 2010, 01:15:41

Я очень любила в детстве слушать, когда у него собирались его фронтовые друзья. Это было так весело.

Мне было страшно слушать такие разговоры. Вот видите, какое у нас разное восприятие.

Цитировать
Я не за то, чтобы забывать то тяжелое, что было. Но жизнь, она и на фронте жизнь. И у Симонова, которого тоже очень любил мой отец, это и показано в его трилогии.  И в "военной прозе лейтенатов", и в воспоминатиях таких людей, как Ю.Никулин, и у Окуджавы.

Такой взгляд на войну у тех, кто её прошел - это попытка отстраниться от страшных воспоминаний, чтобы не сойти с ума. Невозможно всю жизнь жить памятью о страшном.

И в то же время, зачастую представляя войну не как абсолютный ужас, писатели некоторым образом её облагораживают, возбуждают к ней интерес - недаром так много мальчишек любят играть "в войнушку". Никому из них не придет в голову  играть в "расчленение трупа" или нечто подобное - такие темы в нормальном обществе табу. Почему же не табу темы о войне, о её страданиях?
Вот непонятно мне это!

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 03 Мая 2010, 01:22:18
Миу-мяу, извините, но это уже совсем трогательное незнание военной прозы :pardon: От воспоминаний Никулина и до "Школяра" Окуджавы.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 03 Мая 2010, 01:49:11
Миу-мяу, извините, но это уже совсем трогательное незнание военной прозы :pardon: От воспоминаний Никулина и до "Школяра" Окуджавы.

Я как раз хорошо знаю военную прозу.
Потому и удивляюсь...
Мне представляется, что издавна повелось не рассказывать всей правды о войне (а больше о военных подвигах), чтобы не отвращать молодеж от военной службы  (ведь солдаты нужны любому государству, которое в таком случае начинает важно называть себя "родиной")...
И государство бросает "пушечное мясо" в ненасытную пасть войны, пытаясь залить "кровью героев" свои нелепые ошибки во внешней политике (ВОВ или афган).
Не помню автора воспоминаний о войне "с той стороны" - молодого полуфранцуза/полунемца, который добровольно пошел служить в вермахт и проклял это свое решение очень скоро.
Но у него была возможность не воевать.
А ведь у большинства этой возможности не было...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 03 Мая 2010, 02:02:56
Я как раз хорошо знаю военную прозу.
Потому и удивляюсь...
Мне представляется, что издавна повелось не рассказывать всей правды о войне (а больше о военных подвигах), чтобы не отвращать молодеж от военной службы  (ведь солдаты нужны любому государству, которое в таком случае начинает важно называть себя "родиной")...

Вот-вот :yes: не читали.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 03 Мая 2010, 02:34:54
Вот-вот :yes: не читали.

Вы меня уговариваете? ;D Кошку уговорить невозможно!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 03 Мая 2010, 04:05:36
Кошку уговорить невозможно!
Привет от Куклачева!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 03 Мая 2010, 04:35:55
Привет от Куклачева!

Верное замечание... :pardon:...интересно, КАК он это делает?
Я и с одной не могу договориться... вот сидит на диване, орет и требует освободить ей компьютерное кресло....все, иду спатки. :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 04 Мая 2010, 18:30:43
Вот мнение Бориса Стругацкого по теме нашей полемики
Цитировать
- Я знавал сравнительно немногих ветеранов, но все они, без исключения, были "вояки", отнюдь не "герои штабов и продскладов", а те самые, что "поползали": сержант-минометчик, сержант-артиллерист, оба - из рядовых; капитан пехоты; генерал-майор, начинавший в финскую взводным и кончивший в Тюрингии командиром дивизии… Очень разные люди, очень разные судьбы, все очень разное у них, но все как один не любят рассказывать собственно о военных действиях - все больше о бабах, о выпивке, о трофеях, о столкновениях с начальством. Терпеть не могут СМЕРШ, а на прямые вопросы о войне отвечают уклончиво, норовят свернуть на что-нибудь забавное. И зэки бывшие, с ними я встречался меньше, очень в этом на них похожи: ни слова внятного о лагерях и масса забавных баек про лагерное начальство. А уж о крутой ненависти к "органам" и говорить нечего: слова доброго не найдут. "Вояки", пусть изредка, но все-таки отметят какого-нибудь смершевца, что "подлец был большой, но не трус", а зэки - нет, у них ненависть чистая, беспримесная, непрощающая.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 20:17:43
Вот мнение Бориса Стругацкого по теме нашей полемики

Спасибо! :good:
А вот и подтверждение тому, о чем эта ветка,  и  сказано тоже Борисом Стругацким.

Цитировать
Что же касается "последней и окончательной правды" о войне, то ее не бывает. Я уверен, что в душе каждого человека есть некий тормоз, фильтр, замок, который не пропускает ее. А это означает, что реальность войны еще более омерзительна, срамна и смрадна, чем отобразили ее самые достоверные и самые талантливые из писателей.

В точку!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 04 Мая 2010, 20:44:25
Мне представляется, что издавна повелось не рассказывать всей правды о войне (а больше о военных подвигах), чтобы не отвращать молодеж от военной службы  (ведь солдаты нужны любому государству, которое в таком случае начинает важно называть себя "родиной")...
Спасибо! :good:
А вот и подтверждение тому, о чем эта ветка,  и  сказано тоже Борисом Стругацким.

В точку!
Так все же: "в душе каждого человека есть некий тормоз, фильтр, замок, который не пропускает ее (правду о войне)" - это слова Бориса Стругацкого, или государство заставляет не говорить всей правды - Ваши слова? Вы уж определитесь со своей точкой зрения: или это внешний запрет, проистекающий из сути государства или внутренний?

А ведь у большинства этой возможности не было...
Хотелось бы мне знать какова была альтернатива участию в войне у советского юноши в Великую Отечественную войну. Нет, я не про НКВД и не про репрессии партийно-государственного аппарата. Я про защиту своей земли и про перспективы жизни на этой земле после захвата её нацистами.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 04 Мая 2010, 20:46:39
...

В точку!

Кроме Льва Толстого, который в своем "русофобском отрывке" ее все же высказал.Так?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 04 Мая 2010, 20:53:03
И государство бросает "пушечное мясо" в ненасытную пасть войны, пытаясь залить "кровью героев" свои нелепые ошибки во внешней политике (ВОВ или афган).
И еще: ставить на одну доску афганскую авантюру маразматиков из Политбюро и Великую Отечественную - по меньшей мере странно. Вы считаете, что это одно и то же?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 04 Мая 2010, 21:06:37
И еще: ставить на одну доску афганскую авантюру маразматиков из Политбюро и Великую Отечественную - по меньшей мере странно. Вы считаете, что это одно и то же?

Ну да, битвами Великой Отечественной руководило не Политбюро, а Комитет Обороны. Напомнить его состав?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 04 Мая 2010, 21:12:49
Ну да, битвами Великой Отечественной руководило не Политбюро, а Комитет Обороны. Напомнить его состав?

Если это ирония, то я ее не понимаю. Речь не о руководстве, а о различиях глобальных: одно дело защищать свою страну, другое - войти в чужую.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 04 Мая 2010, 21:17:45
Если это ирония, то я ее не понимаю. Речь не о руководстве, а о различиях глобальных: одно дело защищать свою страну, другое - войти в чужую.

Конечно, это ирония. Ну так вот: СССР в ответе за все, что тогда было. И хорошее, и плохое; а Родину на высших постах страны защищали поименно: 

И. В. Сталин.
В. М. Молотов.
Л. П. Берия (с 16 мая 1944 — заместитель председателя ГКО).
К. Е. Ворошилов.
Г. М. Маленков.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 04 Мая 2010, 21:20:07
И. В. Сталин.
В. М. Молотов.
Л. П. Берия (с 16 мая 1944 — заместитель председателя ГКО).
К. Е. Ворошилов.
Г. М. Маленков.
Ну и что? К чему это все, я понять не могу. О какой "ответственности" ты говоришь? Любое государство, подвергшееся агрессии, будет защищаться. Для меня это аксиома.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 04 Мая 2010, 21:23:13
Не, ну это уже перехлёст выше крыши :pardon: скажем, верховным главнокомандующим ВС США во время Второй Мировой был (разумеется) Рузвельт, но никто, насколько я знаю, не говорит, что "Рузвельт прищучил Роммеля" или "Рузвельт спланировал высадку в Нормандии"  :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 21:27:22
Так все же: "в душе каждого человека есть некий тормоз, фильтр, замок, который не пропускает ее (правду о войне)" - это слова Бориса Стругацкого, или государство заставляет не говорить всей правды - Ваши слова? Вы уж определитесь со своей точкой зрения: или это внешний запрет, проистекающий из сути государства или внутренний?
Хотелось бы мне знать какова была альтернатива участию в войне у советского юноши в Великую Отечественную войну. Нет, я не про НКВД и не про репрессии партийно-государственного аппарата. Я про защиту своей земли и про перспективы жизни на этой земле после захвата её нацистами.

И внешний, и внутренний запрет - тяжелая смесь.
К началу войны население уже хорошо понимало, что идти против власти большевиков - смертельно опасно. Что здесь внешний запрет, что внутренний - тяжело определить.

Насчет альтернативы - наверно, вам не показывали, как население Смоленска встречало немцев хлебом-солью и цветами. В Германии показывали эти документальные кадры.
Многие встречали немцев с надеждой освободиться от ненавистной  власти большевиков.

Этим же самым можно объяснить миллионы пленных красноармейцев в начале войны.
Не знаю, доводят ли вам эти кадры и эти цифры - немецкое ТВ показывало море пленных, и цифры называли.

Потом это все изменилось - и неразумные действия нацистской верхушки, и драконовские меры военного командования СССР.

Так было... :pardon:

Хотя бы приблизительное число военнопленных красноармейцев в первый месяц войны я не нашла нигде.
http://www.tatveteran.ru/news/smi/?id=33
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 21:29:06
Кроме Льва Толстого, который в своем "русофобском отрывке" ее все же высказал.Так?

Лев Толстой жил в другое время и был совестью нации.
Ему не грозил расстрел за высказывания.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 21:31:25
И еще: ставить на одну доску афганскую авантюру маразматиков из Политбюро и Великую Отечественную - по меньшей мере странно. Вы считаете, что это одно и то же?

Это не одно и то же, но люди гибли и на полях ВОВ и в Афгане одинаково.
И так же одинаков был запрет на правду войны.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 04 Мая 2010, 21:34:09
Потом это все изменилось - и неразумные действия нацистской верхушки, и драконовские меры военного командования СССР.

Так было... :pardon:
Я в курсе. И любой, умеющий читать (не между строк, а просто читать) - тоже в курсе, поскольку сейчас издается масса книг по истории ВОВ.

Это военные преступления/преступления против человечности, осужденные Нюрнбергским трибуналом, Вы называете "неразумными действиями"?  ???
И далее. Если бы не было "драконовских мер", то население СССР продолжало бы встречать немцев хлебом-солью? Интересно, как долго это продолжалось бы? До следующего эшелона в Освенцим?
Вы отрицаете защиту своей земли со стороны граждан СССР?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 04 Мая 2010, 21:35:45
И так же одинаков был запрет на правду войны.

Ну, в общем ясно - для вас за правду только чернуха сходит.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 21:46:08
Я в курсе. И любой, умеющий читать (не между строк, а просто читать) - тоже в курсе, поскольку сейчас издается масса книг по истории ВОВ.

Это военные преступления/преступления против человечности, осужденные Нюрнбергским трибуналом, Вы называете "неразумными действиями"?  ???
И далее. Если бы не было "драконовских мер", то население СССР продолжало бы встречать немцев хлебом-солью? Интересно, как долго это продолжалось бы? До следующего эшелона в Освенцим?
Вы отрицаете защиту своей земли со стороны граждан СССР?

И неразумные, и преступные.

Неразумно было проводить карательные меры против населения захваченных земель.
А то, что преступно - это сомнению не подлежит.

Вы отрицаете защиту своей земли со стороны граждан СССР?

Где я такое писала? Покажите пальчиком...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 21:48:21
Ну, в общем ясно - для вас за правду только чернуха сходит.

Я не верю априори всему тому, что пишут, а особенно тому, что писали советские писатели.
Большей частью это была пропаганда, и вы это знаете.

Не стоит называть чернухой то, что не соответствует вашим убеждениям и представлениям.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 04 Мая 2010, 21:51:38
И неразумные, и преступные.

Неразумно было проводить карательные меры против населения захваченных земель.
А то, что преступно - это сомнению не подлежит.

Вы отрицаете защиту своей земли со стороны граждан СССР?

Где я такое писала? Покажите пальчиком...

Я про вот эти Ваши слова.
Цитировать
Многие встречали немцев с надеждой освободиться от ненавистной  власти большевиков.

Этим же самым можно объяснить миллионы пленных красноармейцев в начале войны.
...
Потом это все изменилось - и неразумные действия нацистской верхушки, и драконовские меры военного командования СССР.
То есть, если бы не "драконовские меры" и не "неразумные действия", то радость от встречи оккупационных войск ("хлеб-соль") продолжалась бы?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 04 Мая 2010, 21:56:36
Неразумно было проводить карательные меры против населения захваченных земель.

Прошу прощения, но это была стандартная колониальная политика, знакомая Европе с незапамятных времён (точнее - с эпохи ВГО) :pardon: Это всё равно что сказать "неразумно было принимать карательные меры против индейцев" - просто в сданном конкретном случае индейцев 1. было много 2. они держались скопом, пресекая внутренние разногласия и 3. у них было вооружение ничуть не хуже, чем у колонизаторов.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 04 Мая 2010, 22:00:27
Я не верю априори всему тому, что пишут, а особенно тому, что писали советские писатели.

Хм, у советских писателей была масса антивоенных произведений, где война представала как, в первую очередь, страшная трагедия, которая не должна повторяться. Вы не согласны с такой точной зрения?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 22:02:32
Прошу прощения, но это была стандартная колониальная политика, знакомая Европе с незапамятных времён (точнее - с эпохи ВГО) :pardon: Это всё равно что сказать "неразумно было принимать карательные меры против индейцев" - просто в сданном конкретном случае индейцев 1. было много 2. они держались скопом, пресекая внутренние разногласия и 3. у них было вооружение ничуть не хуже, чем у колонизаторов.
Сомневаюсь. Вооружения как такового у населения не было.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 22:06:24
Я про вот эти Ваши слова.То есть, если бы не "драконовские меры" и не "неразумные действия", то радость от встречи оккупационных войск ("хлеб-соль") продолжалась бы?

Я этого не могу исключить.
Не все было так ужасно.

Я харьковчанка, и мне рассказывал мой земляк и показывал свое свидетельство о рождении - там были отметки немецкой комендатуры о получении на него, маленького тогда ребенка, продуктов питания. Мать его работала в сельской  школе учительницей, получала зарплату в окуппационных марках и паек на ребенка. Выжили. После войны её таскали в НКВД - почему работала на немцев?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 04 Мая 2010, 22:08:25
Сомневаюсь. Вооружения как такового у населения не было.

У населения была армия ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 22:08:30
Я этого не могу исключить.
Не все было так ужасно.

Я харьковчанка, и мне рассказывал мой земляк и показывал свое свидетельство о рождении - там были отметки немецкой комендатуры о получении на него, маленького тогда ребенка, продуктов питания. Мать его работала в сельской  школе учительницей, получала зарплату в окуппационных марках и паек на ребенка. Выжили. После войны её таскали в НКВД - почему работала на немцев?
И "Молодая Гвардия" с другой стороны. :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 22:10:05
Хм, у советских писателей была масса антивоенных произведений, где война представала как, в первую очередь, страшная трагедия, которая не должна повторяться. Вы не согласны с такой точной зрения?

Почему же не согласна?...Согласна, об этом я и твержу.
Только все эта риторика была направлена против западных "поджигателей войны", а вот о милитаристкой политике своей страны - ни слова.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 22:10:31
У населения была армия ;)
И при этом вражеская армия продвигалась киломертов на 50-60 в день. И миллион окруженных красноармейцев под Киевом. Точно, армия была.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 04 Мая 2010, 22:11:25
Не стоит называть чернухой то, что не соответствует вашим убеждениям и представлениям.

Заменяю "чернухой" на "ложью" и адресую Вам.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 22:12:04
Почему же не согласна?...Согласна, об этом я и твержу.
Только все эта риторика была направлена против западных "поджигателей войны", а вот о милитаристкой политике своей страны - ни слова.
Так а кто о ней знал, о политике этой?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 22:12:18
И "Молодая Гвардия" с другой стороны. :pardon:

Как там было на самом деле - точно никто не знает и не узнает.
Ясно одно - это не был типичный случай массового сопротивления.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 04 Мая 2010, 22:14:42
Я этого не могу исключить.
Не все было так ужасно.
Вашему земляку повезло. Одному из немногих.

Понимаете, ВОВ - это все же особый случай. Я уверен, что никто не будет отрицать человеконенавистническую сущность нацистской идеологии. Как бы ни противны были Вам штампы из советской пропагандистской литературы, но это тот факт, который опровергнуть невозможно.
Я могу взять на себя труд и привести Вам цитаты из документов верхушки рейха, где будущее Украины, России и всего СССР расписано достаточно подробно.
То есть вот эта "радость  освобождения от большевизма" (которую Вы делаете, почему-то всеобщей, присущей всем гражданам СССР), так вот, эта радость очень-очень скоро сменилась бы на ненависть. Поскольку оккупация есть оккупация, нацизм есть нацизм и геноцид остается геноцидом.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 22:16:21
Так а кто о ней знал, о политике этой?

Знали многие, но молчали.
Военные подазделения СССР воевали во многих странах мира - совешенно секретно.
Однако все эти военные имели родных, те знали, знали родные родных и т.д.
Писатели тоже знали - но молчать было и выгодно, и безопасно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 04 Мая 2010, 22:21:31
И при этом вражеская армия продвигалась киломертов на 50-60 в день. И миллион окруженных красноармейцев под Киевом. Точно, армия была.

Прошу прощения, но в этих вопросах я не копенгаген :pardon: мой пост был всё-такине об этом, а о причинах "неоправденных ренпрессий в отношении населения". Тут я уже чуточку копенгаген.

Только все эта риторика

Извините, но это была отнюдь не риторика. Это были вполне правдивые рассказы о том, что пришлось пережить моей стране.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 22:21:40
Как там было на самом деле - точно никто не знает и не узнает.
Ясно одно - это не был типичный случай массового сопротивления.

Как сказать. После освобождения Донбасса по "Молодой Гвардии" было серьёзнейшее расследование-искали предателя. Партизанская армия Ковпака-тоже не пропагандистский ход. Вообще-война была. Время беспримерного героизма и подлости. Не нам судить, ИМХО-нас там не было.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 22:22:59
Вашему земляку повезло. Одному из немногих.

Понимаете, ВОВ - это все же особый случай. Я уверен, что никто не будет отрицать человеконенавистническую сущность нацисткой идеологии. Как бы ни противны были Вам штампы из советской пропагандистской литературы, но это тот факт, который опровергнуть невозможно.
Я могу взять на себя труд и привести Вам цитаты из документов верхушки рейха, где будущее Украины, России и всего СССР расписано достаточно подробно.
То есть вот эта "радость  освобождения от большевизма" (которую Вы делаете, почему-то всеобщей, присущей всем гражданам СССР), так вот, эта радость очень-очень скоро сменилась бы на ненависть. Поскольку оккупация есть оккупация, нацизм есть нацизм и геноцид остается геноцидом.

Не только моему земляку повезло.
Повезло даже тем,кто был угнан на принудительные работы в Германию.
http://www.pravda.com.ua/columns/2010/05/3/4998877/
И таких примеров множество.

Я не отрицаю человеконенавистническую сущность нацисткой идеологии, и немцы этого стыдятся до сих пор. В слову, я не делаю "радость  освобождения от большевизма" всеобщей. Я говорю о том, что было.
А вот как могло повернутся - история, как известно, не знает сослагательного наклонения.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 04 Мая 2010, 22:24:00
Лев Толстой жил в другое время и был совестью нации.

Которой нации, если он был "русофоб"? ???


Ему не грозил расстрел за высказывания.

Ему не грозил, а Достоевскому грозил. И другим тоже.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 22:26:03
Знали многие, но молчали.
Военные подазделения СССР воевали во многих странах мира - совешенно секретно.
Однако все эти военные имели родных, те знали, знали родные родных и т.д.
Писатели тоже знали - но молчать было и выгодно, и безопасно.
Молчали и потому, что считали это правильным. И вторжение в Польшу, и Советско-Финскую... Были искренне солидарны с правительством, так сказать. :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 22:30:36
Как сказать. После освобождения Донбасса по "Молодой Гвардии" было серьёзнейшее расследование-искали предателя.
И до сих пор не нашли... :-\


Цитировать
Партизанская армия Ковпака-тоже не пропагандистский ход. Вообще-война была. Время беспримерного героизма и подлости. Не нам судить, ИМХО-нас там не было.

Партизанская армия Ковпака (как и другие крупные партизанские соединения) было организована из Москвы. В детстве зачитывалась повестью "Это было под Ровно"... :)
Т.е, это не была инициатива местных жителей, которых фашисты брали в заложники и расстреливали сотнями за каждую удачную партизанскую акцию. Не говоря уже о том, что крестьянам нужно было снабжать  партизан продовольствием, а это тоже было наказуемо.
Поэтому мирное население оказалось между двух огней....
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 22:33:04
Прошу прощения, но в этих вопросах я не копенгаген :pardon: мой пост был всё-такине об этом, а о причинах "неоправденных ренпрессий в отношении населения". Тут я уже чуточку копенгаген.
Так и "неоправданные репрессии" тоже не сразу появились. Тот же миллион пленных из-под Киева просто распустили по домам-факт. :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 22:33:13
Которой нации, если он был "русофоб"? ???

 :) Да не был он русофобом. Тот, кто говорит о недостатках своей нации, не "-фоб" - он патриот.

Цитировать
Ему не грозил, а Достоевскому грозил. И другим тоже.
Не за высказывания, а за конкретные дела.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 22:36:31
Молчали и потому, что считали это правильным. И вторжение в Польшу, и Советско-Финскую... Были искренне солидарны с правительством, так сказать. :pardon:

Отнюдь!
Почитайте мемуары современников, написанные уже после перестройки.
Да и в КЦ-лагерях за что народ сидел в таких количествах?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 22:38:54
И до сих пор не нашли... :-\


Партизанская армия Ковпака (как и другие крупные партизанские соединения) было организована из Москвы. В детстве зачитывалась повестью "Это было под Ровно"... :)
Т.е, это не была инициатива местных жителей, которых фашисты брали в заложники и расстреливали сотнями за каждую удачную партизанскую акцию. Не говоря уже о том, что крестьянам нужно было снабжать  партизан продовольствием, а это тоже было наказуемо.
Поэтому мирное население оказалось между двух огней....
Не нашли, потому что его не было. Хватали всех подряд, невиновные кричали о своей невиновности, молодогвардейцы демонстративно во всем признавались. Так и выловили почти 2/3 организации-взрослых наставников по конспирации не было, одна частная инициатива.
 И армию из Москвы организовать-как вы себе это представляете? Обычная практика была несколько иной-с воздуха забрасывали небольшой отряд для ведения разведки. Дальше отряд рос за счет местного населения (или не рос-таких случаев тоже было немало).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 04 Мая 2010, 22:39:19

Повезло даже тем,кто был угнан на принудительные работы в Германию.

Очень повезло.

Цитировать
Обращение с этими заключенными...обычно заключалось в следующем: они содержались в деревянных бараках, которые в нормальных условиях должны были бы вмещать в десять раз меньше людей. Они были вынуждены спать на деревянных нарах в три или четыре этажа, грязное тряпье служило и постелью и одеялом.
Их пища обычно состояла из полуфунта черного хлеба в день и водянистого супа в полдень и вечером, а иногда они и этого не получали. Ввиду скученности и недостатка питания увеличивались вшивость и грязь, распространялись болезни; те из заключенных, которые быстро не умирали от истязаний и болезней, медленно и мучительно умирали от голода.
Несмотря на преднамеренную программу умерщвления заключенных голодом, мы не нашли никаких признаков, что германский народ в целом страдал от недостатка пищи или одежды. Этот контраст был столь разительным, что мы могли прийти только к одному выводу — доведение до голодной смерти было преднамеренным

Из заключения специальной комиссии Конгресса США.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 04 Мая 2010, 22:39:29
Не только моему земляку повезло.
Повезло даже тем,кто был угнан на принудительные работы в Германию.
http://www.pravda.com.ua/columns/2010/05/3/4998877/
И таких примеров множество.
Ключевым словом в нашей дискуссии будет слово "повезло", поскольку "угон на работы в Германию" Нюрнбергским трибуналом был квалифицирован как военное преступление.

Цитировать
Военные преступления:
...
    * Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
...
Кому-то повезло, а очень многим - нет.
И Заукель, комиссар по рабочей силе,  был в Нюрнберге повешен именно вот за это преступление. А Шпеер получил 20 лет одиночки.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 04 Мая 2010, 22:40:53
И армию из Москвы организовать-как вы себе это представляете? Обычная практика была несколько иной-с воздуха забрасывали небольшой отряд для ведения разведки. Дальше отряд рос за счет местного населения

Именно. Медведев как раз это подробно описывает. Я правда читал не "Это было под Ровно", а "Сильные духом".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 22:40:53
Отнюдь!
Почитайте мемуары современников, написанные уже после перестройки.
Да и в КЦ-лагерях за что народ сидел в таких количествах?
После перестройки стало модным те времена ругать. Ругали те, кто тогда же хвалил. Бескорыстно. И как им верить? :huh:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 04 Мая 2010, 22:53:39
После перестройки стало модным те времена ругать. Ругали те, кто тогда же хвалил. Бескорыстно. И как им верить? :huh:

Хороший вопрос... :)

Мне тоже повезло - я росла с двумя бабушками, была первой и любимой внучкой, и мне они много рассказывали о себе, о своей жизни и своих семьях.
Я и родилась потому, что мои родители были вывезены детьми - отец из Украины, когда семья бабушки бежала от голодомора с Луганщины.

А бабушка по матери - когда погиб её муж на КВЖД, и были арестованы почти все её сестры, взяла двоих дочерей и сумела уехать на Кавказ к сестре. Замела следы.
Так что на Кавказе мои родители и встретились... :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 23:10:29
Хороший вопрос... :)

Мне тоже повезло - я росла с двумя бабушками, была первой и любимой внучкой, и мне они много рассказывали о себе, о своей жизни и своих семьях.
Я и родилась потому, что мои родители были вывезены детьми - отец из Украины, когда семья бабушки бежала от голодомора с Луганщины.

А бабушка по матери - когда погиб её муж на КВЖД, и были арестованы почти все её сестры, взяла двоих дочерей и сумела уехать на Кавказ к сестре. Замела следы.
Так что на Кавказе мои родители и встретились... :)
Мою бабушку отправляли на работы в Германию. До самой смерти она очень не любила вспоминать то время.
Повторюсь-разное было. Не нам судить.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 04 Мая 2010, 23:16:48
Я тоже повторюсь: нам помнить что был героизм и борьба с оккупантами. Не инспирированная сверху, не насаждаемая заградотрядами и СМЕРШем, а чистое  чувство защиты своей страны - как в  Отечественной Войне 1812 года.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 04 Мая 2010, 23:19:06
Я тоже повторюсь: нам помнить что был героизм и борьба с оккупантами. Не инспирированная сверху, не насаждаемая заградотрядами и СМЕРШем, а чистое  чувство защиты своей страны - как в  Отечественной Войне 1812 года.

Кстати и в 1812 находились такие, что встречали Наполеона хлебом-солью. Например, московские старообрядцы. Вот только не повезло Наполеону, что тогда кинокамер не было. Не на что было заснять.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2010, 23:22:24
Я тоже повторюсь: нам помнить что был героизм и борьба с оккупантами. Не инспирированная сверху, не насаждаемая заградотрядами и СМЕРШем, а чистое  чувство защиты своей страны - как в  Отечественной Войне 1812 года.

Кстати о заградотрядах-не наше это изобретение. Это обычная практика во время ведения боевых действий, в германской армии они тоже были. И во время наступления Советской Армии они свирепствовали ничуть не меньше. :yes:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 04:58:20
Не только моему земляку повезло.
Повезло даже тем,кто был угнан на принудительные работы в Германию.

Хм, а куда больше повезло моей маме - что война закончилась таки в Берлине. А то с фамилией её отца - "Гитович" - ей вряд ли светило такое вот "светлое будущее", цветы, хлеб-соль ну и т.д.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 05 Мая 2010, 05:13:11
Да, работа на оккупантов в Германии - везение сильное. Вот что писал украинец Анатолий Кузнецов. "Бабий Яр".

 ... Первый  поезд  в  Германию  был  набран  досрочно,  состоял
целиком  из  добровольцев  и  отправился  22  января  под гром
оркестра.  В  газете  был  помещен  восторженный  репортаж  --
улыбающиеся   лица   на  фоне  товарных  вагонов,  интервью  с
начальником  поезда,  который  демонстрирует  багажный  вагон,
полный  колбас  и  ветчины  для  питания  в  пути.  Заголовки:
"Настоящие  патриоты",  "Приобрести навыки культурного труда",
"Школа жизни", "Моя мечта", "Мы там пригодимся"

Но  вот пришли первые письма из Германии,  и  они произвели
впечатление  разорвавшихся  снарядов.  Из  них  было  вырезано
ножницами почти все, кроме "Здравствуйте" и "До свидания", или
же густо вымазано тушью.  Из рук в руки пошло письмо с фразой,
которую цензура не поняла:  "Живем прекрасно,  как наш Полкан,
разве что чуть хуже".

"...Когда  мы  шли,  на нас смотрели, как на зверей. Даже
дети и те закрывали носы, плевали... "

"... В  бане мы пробыли до 3 часов дня. Здесь я вся дрожала, а
под  конец едва не теряла сознание. В бане купались вместе и
мужчины  и  женщины.  Я  горела  со стыда. Немцы подходили к
голым  девушкам,  хватали  за  грудь  и били по непристойным
местам.  Кто  хотел,  мог зайти и издеваться над нами. Мы --
рабы,  и  с нами можно делать что угодно. Еды, конечно, нет.
Надежды на возвращение домой -- тоже никакой".

"... Мы  стали  ждать,  чтобы поскорее кто-нибудь купил нас.
Мы,  русские девушки, в Германии не так уж дорого стоим -- 5
марок на выбор. 7 июля 1945 г. нас купил один фабрикант... В
6  часов вечера нас повели есть. Мамочка, у нас свиньи этого
не  едят,  а  нам  пришлось  есть.  Сварили  борщ из листьев
редиски и бросили немного картошки. Хлеба в Германии к обеду
не  дают.  Милая  мама,  относятся  к  нам,  как к зверям...
Кажется мне, что я не вернусь, мамочка".  

Вообще-то я уже привык к дружелюбному оскалу эмигрантов.   
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Джейн Доу от 05 Мая 2010, 07:59:00
...
Поэтому мирное население оказалось между двух огней....

 :-\  Не понимаю, как могло быть иначе? Естественная судьба мирного населения во время войны.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 12:42:59

Вообще-то я уже привык к дружелюбному оскалу эмигрантов.   
Опять за рыбу гроши... :ja_protiv:...впрочем, ладно уж, не буду отвечать в том же духе!  :boast:

Так было тяжело остарбайтерам, что многие не хотели возвращаться в "родную сторонушку", а те, кого насильно вернули (или кто сам вернулся) - очень скоро об этом пожалели.
Кстати, принудительное возвращение этой категории было одним из условий какого-то там договора между странами-победителями, только не помню, какого именно...
Надеюсь, форумные энциклопедисты  подскажут :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 05 Мая 2010, 12:48:33
Опять за рыбу гроши... :ja_protiv:...впрочем, ладно уж, не буду отвечать в том же духе!  :boast:

Так было тяжело остарбайтерам, что многие не хотели возвращаться в "родную сторонушку", а те, кого насильно вернули (или кто сам вернулся) - очень скоро об этом пожалели.
Кстати, принудительное возвращение этой категории было одним из условий какого-то там договора между странами-победителями, только не помню, какого именно...
Надеюсь, форумные энциклопедисты  подскажут :)

Да никто не спорит, у вас лучше.
Но еще бы луше было бы, что бы Вы про это не упоминали.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 12:56:57
Так было тяжело остарбайтерам, что многие не хотели возвращаться в "родную сторонушку", а те, кого насильно вернули (или кто сам вернулся) - очень скоро об этом пожалели.

Угу. Все пять миллионов человек так прямо и пожалели, да :mda:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Шестирукий от 05 Мая 2010, 13:00:01
Многие это сколько? Можно в процентах и по годам. И, насколько я знаю, отношение к остарбайтерам в начале и в конце войны сильно отличалось. Как и обращение на производстве и в сельском хозяйстве.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 13:03:17
Да никто не спорит, у вас лучше.
Но еще бы луше было бы, что бы Вы про это не упоминали.

Ну вот! Опять за рыбу гроши...
Я ж такая точно, как и вы! ;D
Ограничусь рисунком:

(http://s54.radikal.ru/i146/1005/8a/e4c4aaa36548t.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/1005/8a/e4c4aaa36548.jpg.html)



Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 13:07:02
Многие это сколько? Можно в процентах и по годам. И, насколько я знаю, отношение к остарбайтерам в начале и в конце войны сильно отличалось. Как и обращение на производстве и в сельском хозяйстве.

В процентах и по годам не скажу - это до сих пор гос.тайна.
Так же, как и количество советских военнопленных в первые месяцы войны. Пишут, что много, что миллионы - а вот сколько - не пишут. Хотя у немцев эти цифры есть.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 13:13:33
В процентах и по годам не скажу - это до сих пор гос.тайна.
Так же, как и количество советских военнопленных в первые месяцы войны. Пишут, что много, что миллионы - а вот сколько - не пишут. Хотя у немцев эти цифры есть.

Да какая там гос.тайна! :pustaki: м.б. не надо всё-таки списывать на "гос.тайны" неумение искать информацию в интернете?

Первый же запрос по словам "остарбайтеты+военнопленные" - цифры тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8B#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 05 Мая 2010, 13:33:40
Ну вот! Опять за рыбу гроши...
Я ж такая точно, как и вы! ;D
Ограничусь рисунком:
...

Ну что Вы. Я не говорю злобных слов про стадо совков и не думаю, что украинцам было бы лучше, если оккупанты их вывезут в Германию.
Баянов, кстати, я тоже не выкладываю.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Мая 2010, 13:37:48
Край души, больная Русь,
Перезвонность, первозданность.
С уходящим - помирюсь,
С остающимся - останусь.

Но в конце пути сияй
По заветам Саваофа
Уходящему - Синай,
Остающимся - Голгофа.

(с) Б.Чичибабин
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 13:49:33
Нарыл очень интересное обсуждение проблемы остарбайтеров - http://reibert.info/forum/showthread.php?t=27577
(только осторожно, там люди самых разных убеждений)

По поводу их насильственного возвращения - директива МакНарни-Кларка, 21.12.45 (пост 183)

Цитировать
Согласно этому документу, обязательной репатриации, «независимо от желания и с применением силы, если это окажется необходимо», подлежали все:
1. Взятые в плен в немецкой форме.
2. Находившиеся в рядах советских вооруженных сил 22 июня 1941 года и после этой даты и не демобилизованные впоследствии.
3. Обвиняемые советскими властями в добровольной помощи врагу, при предоставлении убедительных доказательств с советской стороны.

Обратите внимание, и тут ни слова об остарбайтерах. Что ещё раз убеждает, - кто хотел, тот остался.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Мая 2010, 14:30:37
Г-жа Миу-мяу, как Вас послушать, так непонятно становится: почему международный трибунал (международный!, а не советский) признал "угон в рабство" военным преступлением и за какие-такие грехи повесили Заукеля и умер в заключении Кох. Вы по этому поводу что-то можете сказать?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 14:50:14
Да какая там гос.тайна! :pustaki: м.б. не надо всё-таки списывать на "гос.тайны" неумение искать информацию в интернете?

Первый же запрос по словам "остарбайтеты+военнопленные" - цифры тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8B#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5)

Научитеть читать: я писала "в первые месяцы войны! Немцы говорили о полутора миллионах а первые два месяца.

А здесь данные на 1 февраля 1942 г. - 1 020 531  :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 14:52:20
Нарыл очень интересное обсуждение проблемы остарбайтеров - http://reibert.info/forum/showthread.php?t=27577
(только осторожно, там люди самых разных убеждений)

По поводу их насильственного возвращения - директива МакНарни-Кларка, 21.12.45 (пост 183)

Обратите внимание, и тут ни слова об остарбайтерах. Что ещё раз убеждает, - кто хотел, тот остался.

Я говорю не о директивах одной стороны, а о договоре сторон.
Придется поискать в сети.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 14:54:47
А здесь данные на 1 февраля 1942 г. - 1 020 531  :pardon:

Ничем не могу помочь - это германские данные :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 14:55:44
Я говорю не о директивах одной стороны, а о договоре сторон

Это директива, направленная на выполнение Ялтинских договорённостей. Можно пройти по ссылке, найти пост и прочитать подробнее.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 15:02:29
Г-жа Миу-мяу, как Вас послушать, так непонятно становится: почему международный трибунал (международный!, а не советский) признал "угон в рабство" военным преступлением и за какие-такие грехи повесили Заукеля и умер в заключении Кох. Вы по этому поводу что-то можете сказать?

Потому что международный трибунал!!!
И такие преступления попадали под его юрисдикцию... :pardon:...
Такое обращение с мирным населением и есть преступление.

Когда такое же происходило  внутри СССР, все молчали а тряпочку - я имею в виду насильственную и более жестокую депортацию миллионов поволжских немцев в сентябре 1941 года и удержание их в местах депортации  да 1956 (!) года - причем этим людям ничего не было поставлено в вину!!! Только национальность!

Также депортация народов Кавказа и Крыма....
Крымские татары до сих пор(!) не добились своих прав.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 15:04:10
Ничем не могу помочь - это германские данные :pardon:

 :undecided1: Может, несколько скорректированные?  ;D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 15:07:32
Когда такое же происходило  внутри СССР, все молчали а тряпочку

(меланхолично) потому что у самих тоже рыльце в пушку было. Хоть и не в таких масштабах.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Мая 2010, 15:07:56
Потому что международный трибунал!!!
И такие преступления попадали под его юрисдикцию... :pardon:...
Такое обращение с мирным населением и есть преступление.

Но Вы же утверждаете, что им было так хорошо, что и возвращаться не хотели.

И не депортацию народов внутри СССР мы сейчас обсуждаем. И не преступления сталинского режима, которые я не оправдываю и в связи с которыми (в отличие от Вас, когда Вы говорите о преступлениях нацизма), не говорю: "а вот многим  повезло".

Мы, вообще-то, в этой теме начинали говорить о военной литературе :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 05 Мая 2010, 15:09:49
Научитеть читать: я писала "в первые месяцы войны! Немцы говорили о полутора миллионах а первые два месяца.

У нас на форуме все умеют читать, уверяю вас. Настойчиво рекомендую вам  сменить тон.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 15:10:14
:undecided1: Может, несколько скорректированные?  ;D

Ну понятно, когда цифры не нравятся - их объявляют поддельными :huh: На самом деле - если внимательно посмотреть - там не учитываются 1.погибшие в плену и 2.перешедшие на сторону Германии.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 15:10:55
Это директива, направленная на выполнение Ялтинских договорённостей. Можно пройти по ссылке, найти пост и прочитать подробнее.

Спасибр, прочитала:

Цитировать
Оказавшиеся во французской или англо-американской зонах оккупации, бывшие работники рейха, в большинстве своём, были принуждены вернуться властями этих стран, согласно подписанному этими странами Ялтинскому соглашению, которое гласило, что граждане СССР и Югославии должны вернуться в страны своего гражданства независимо от их желания

Ну, так я о том же о говорю... :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 05 Мая 2010, 15:11:32
Потому что международный трибунал!!!
И такие преступления попадали под его юрисдикцию... :pardon:...
Такое обращение с мирным населением и есть преступление.

Когда такое же происходило  внутри СССР, все молчали а тряпочку - я имею в виду насильственную и более жестокую депортацию миллионов поволжских немцев в сентябре 1941 года и удержание их в местах депортации  да 1956 (!) года - причем этим людям ничего не было поставлено в вину!!! Только национальность!

Также депортация народов Кавказа и Крыма....
Крымские татары до сих пор(!) не добились своих прав.



Обычная международная практика, госпожа эмигрантка. США выселяли японцев, англичане еще кого - то, но почему-то это ставится в укор СССР. Впрочем, понятно почему.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 15:13:14
Ну понятно, когда цифры не нравятся - их объявляют поддельными :huh: На самом деле - если внимательно посмотреть - там не учитываются 1.погибшие в плену и 2.перешедшие на сторону Германии.

Мне приходиться готовить обед и сидеть за компом... ;D....так что, благодарю за помощь. :rose:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 15:13:48
Спасибр, прочитала:

Ну, так я о том же о говорю... :pardon:

А я процитировал, как именно эти договорённости исполнялись :pardon: и если почитать форум, на который я дал ссылку - а там цитируется масса интереснейших воспоминаний - то можно прийти к выводу, что так оно и было. Кто не хотел возвращаться - не вернулись.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Мая 2010, 15:21:40
О, напомнили, кстати. Возвращаясь к партизанскому движению, которое (по Вашему мнению), всё было инспирировано сверху, держалась на засылке комиссаров из центра etc. А ситуацию в Югославии прокомментировать не желаете? Там не было центра, не было компартии у власти. А партизанское движение было самым сильным в Европе (не считая СССР). Их-то, сербов, хорватов, боснийцев и представителей других национальностей ЧТО заставляло воевать? Может всё же признаете, что любовь к своей стране и своей земле?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 15:25:01
Обычная международная практика, госпожа эмигрантка. США выселяли японцев, англичане еще кого - то, но почему-то это ставится в укор СССР. Впрочем, понятно почему.

Рита меня зовут! :)

... США выселяли японцев, англичане еще кого - то...

Англичане - тех же немцев.
Эти люди не работали на лесоповалах в сибирские морозы по 12 часов, их не высаживали в чистое поле в начале зимы в казахских степях, их не удерживали в местах депортации ещё десять лет(!!!) после окончания войны.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 15:30:59
О, напомнили, кстати. Возвращаясь к партизанскому движению, которое (по Вашему мнению), всё было инспирировано сверху, держалась на засылке комиссаров из центра etc. А ситуацию в Югославии прокомментировать не желаете? Там не было центра, не было компартии у власти. А партизанское движение было самым сильным в Европе (не считая СССР). Их-то, сербов, хорватов, боснийцев и представителей других национальностей ЧТО заставляло воевать? Может всё же признаете, что любовь к своей стране и своей земле?

Вы сами ответили на свой же вопрос: Там не было компартии у власти!!!
Не было гражданской войны и репрессий, не было голодомора, не было оболванивания населения и втюхивания преклонения перед властью под видом любви к родине.

А в СССР все это было. Как известно, когда государству от тебя что-то нужно, оно называет себя родиной... :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 15:34:18
Кто не хотел возвращаться - не вернулись.
Согласна.
Кто ОЧЕНЬ не хотел, тот не вернулся...
Тем более, что власти оккупационных зон потихоньку помогали этим людям, несмотря на Ялтинское соглашение.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 05 Мая 2010, 15:34:58
Рита меня зовут! :)

... США выселяли японцев, англичане еще кого - то...

Англичане - тех же немцев.
Эти люди не работали на лесоповалах в сибирские морозы по 12 часов, их не высаживали в чистое поле в начале зимы в казахских степях, их не удерживали в местах депортации ещё десять лет(!!!) после окончания войны.



Ничего не поделать, Россия - холодная страна и Вы недаром уехали в Германию, там куда теплее. Вообще в России тяжелый труд и небольшие урожаи, во многом из-за климата.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Мая 2010, 15:35:05
Вы сами ответили на свой же вопрос: Там не было компартии у власти!!!
Не было гражданской войны и репрессий, не было голодомора, не было оболванивания населения и втюхивания преклонения перед властью под видом любви к родине.

А в СССР все это было. Как известно, когда государству от тебя что-то нужно, оно называет себя родиной... :pardon:

На мой вопрос Вы не ответили. Могу повторить: ЧТО и почему защищали югославские партизаны, если учесть, что никто к ним комиссаров не засылал? У них родина была или нет?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 05 Мая 2010, 15:43:43
Ничего не поделать, Россия - холодная страна и Вы недаром уехали в Германию, там куда теплее. Вообще в России тяжелый труд и небольшие урожаи, во многом из-за климата.
"Ну, в общем, рыбы - это животные такие. А если бы они жили на суше, то у них была бы шерсть, а если шерсть, значит были бы и блохи, а блохи это..." :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 15:44:29
Эти люди не работали на лесоповалах в сибирские морозы по 12 часов, их не высаживали в чистое поле в начале зимы в казахских степях, их не удерживали в местах депортации ещё десять лет(!!!) после окончания войны.

Цитировать
Я не хочу, чтобы кто-нибудь из них (людей японского происхождения) был здесь. Они — опасный элемент. Нет способов чтобы определить их лояльность… Не имеет никакого значения являются ли они американскими гражданами — они всё-равно японцы. Американское гражданство не говорит о лояльности. Мы всегда должны проявлять беспокойство по поводу японцев, пока они не стёрты с лица Земли

Это, между прочим, слова Джона Л. ДеУитта - управлявшего депортацией. Кстати, извинения японцам за депортацию были принесены знаете когда? В 1988 году, да.

И это нет, отнюдь не "а у вас негров вешают!" - просто странно осуждать одних, забывая о других. Или мы осуждаем депортацию - но тогда всю и везде, "невзирая на" - либо используем депортацию просто как предлог для наезда на то, что лично нам не нравится.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2010, 16:00:24
Немцы говорили о полутора миллионах а первые два месяца.

А, ну разумеется, пропаганда доктора Геббельса - это правда, только правда и ничего кроме правды.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 16:21:07
На мой вопрос Вы не ответили. Могу повторить: ЧТО и почему защищали югославские партизаны, если учесть, что никто к ним комиссаров не засылал? У них родина была или нет?

Югославы защищали свою родину, не испоганенную и опозоренную властью большевиков.
Вам такая формулировка подходит?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2010, 16:24:37
Югославы защищали свою родину, не испоганенную и опозоренную властью большевиков.

И при этом под руководством Компартии.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Мая 2010, 16:25:24
Югославы защищали свою родину, не испоганенную и опозоренную властью большевиков.
Вам такая формулировка подходит?
Нет. Мне как-то не очень хочется считать всю историю СССР поганью и позором. Впрочем, радует, что Вы признали наличие самого понятия "родина".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 16:27:41
И при этом под руководством Компартии.
Ну, в тому времени она ещё не была у власти... :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Мая 2010, 16:34:53
Предлагаю вернуться к заявленной теме: литература о войне.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Марфенька от 05 Мая 2010, 16:42:56
Не очень много читала о войне. Но, так  или иначе, все, что мне рассказывали дедушки, работавшие в тылу, то, что я помню о прадедушках (один дошел до Берлина, другой был в плену (не в концлагере, а батраком на ферме) и что мне рассказывали о родственнице, бывшей на оккупированной территории, - все встречалось и в литературе. И есть книги, которые ну очень тяжело читать. Не думаю, что все они врут.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 05 Мая 2010, 16:50:22
не сомневаюсь, что не врут Быков и Астафьев, два фронтовика. "Сотников" - подвиг и предательство.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Мая 2010, 17:17:10
не сомневаюсь, что не врут Быков и Астафьев, два фронтовика. "Сотников" - подвиг и предательство.
И Петр Ефимович Тодоровский, - в своих сценариях (это ведь тоже литература).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2010, 17:19:46
Константин Симонов и Юрий Бондарев.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 17:24:47
Не люблю ни революционную, ни военную патетику.
Война - это смерть, боль, тяжкий труд, грязь, несправедливость и ЛОЖЬ.
Война - это квинтэссенция всего самого страшнрго, что бывает в человеческой жизни.
Лжецы - это все те, кто писал о войне.
Правды они не писали.

Каждый человек имеет право на свои убеждения, и если они отличаются от общепринятых, то это
не повод человека шельмовать.

У меня отец инвалид войны 1-й группы, лежачий уже пять лет...
Он на парады не ходит - не может потому что.
 Ему 90 лет. он жив, прожил интересную жизнь.
Кму невероятно повезло.
И он со мной во многом солидарен.
"Эх, доча, если бы ты знала всю правду о войне!" - это его слова.

http://profile.ru/items/?item=30133  здесь ВСЕ написано. Я не скажу так верно и так убедительно, поэтому приведу здесь слова Бориса Стругацкого.

Цитировать
Что же касается "последней и окончательной правды" о войне, то ее не бывает. Я уверен, что в душе каждого человека есть некий тормоз, фильтр, замок, который не пропускает ее. А это означает, что реальность войны еще более омерзительна, срамна и смрадна, чем отобразили ее самые достоверные и самые талантливые из писателей.

Другая фраза в этом интервью :
Цитировать
"В 1933-м Сталин приказал немецким коммунистам выступать не против нацистов, а против социал-демократов." Ведь действительно непонятно, почему коммунисты и социалисты, располагавшие совместно 14 миллионами голосов избирателей, не создали единый блок, чтобы не позволить нацистам получить большинства мандатов в рейхстаге? Именно Эрнст Тельман сказал: "Нельзя допустить, чтобы за нацистскими деревьями мы не видели социал-демократического леса!" То есть нацистов он считал меньшей угрозой будущему Германии, чем социалистов.



Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2010, 17:30:38
Каждый человек имеет право на свои убеждения, и если они отличаются от общепринятых, то это
не повод человека шельмовать.

Как и не повод объявлять ложью то, что не совпадает с виденным лично.

Другая фраза в этом интервью

Весьма распространённая точка зрения со времён перестройки. И в общем правильная. Но только наполовину. А полная правда заключается в том, что и социал-демократы не желали вступать в союз с коммунистами. И вина должна делиться между ними поровну.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 17:37:03
Как и не повод объявлять ложью то, что не совпадает с виденным лично.

Умолчание - та же ложь, не мной сказано.

Цитировать
Весьма распространённая точка зрения со времён перестройки. И в общем правильная. Но только наполовину. А полная правда заключается в том, что и социал-демократы не желали вступать в союз с коммунистами. И вина должна делиться между ними поровну.

Здесь я не знаток, но верю Стругацкому.
Он для меня авторитет.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2010, 17:46:18
Здесь я не знаток, но верю Стругацкому.
Он для меня авторитет.

Для меня - нет. В истории.
Вот книги у них с братом были замечательные.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 17:55:27
Умолчание - та же ложь, не мной сказано.

Удобный способ объявить верную, но неполную информацию ложью. Есть у автора Х. описание заградотрядов? Нету? Ну так значит автор Х лжёт (а что он, допустим, танкист и с заградотрядами не сталкивался - никого не волнует).

Схемка простенькая, как уже сказано - удобная и очень популярная во время перестройки.

Цитировать
Здесь я не знаток, но верю Стругацкому.
Он для меня авторитет.

Он, безусловно, замечательный писатель, но он не историк.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 18:02:39
Ну, это историческое фото вам о чем-то говорит, уважаемые оппоненты?

Триумфальная арка в Бресте в сентябре 1939 года... :pardon:

(http://i063.radikal.ru/0907/a5/92c07e26d7bd.jpg)

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 18:10:03
Ну, это историческое фото вам о чем-то говорит, уважаемые оппоненты?

Говорит о том, что в Бресте в 1939 году была такая вот триумфальная арка.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2010, 18:10:52
Ну, это историческое фото вам о чем-то говорит, уважаемые оппоненты?

Угу.

http://gezesh.livejournal.com/25630.html
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2010, 18:14:32
Вот, кстати, тоже небезынтересное фото:

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 05 Мая 2010, 18:17:20
Удобный способ объявить верную, но неполную информацию ложью. Есть у автора Х. описание заградотрядов? Нету? Ну так значит автор Х лжёт (а что он, допустим, танкист и с заградотрядами не сталкивался - никого не волнует).

Схемка простенькая, как уже сказано - удобная и очень популярная во время перестройки.
...

Разумеется. Солженицын писал, что Твардовский в "Теркине" ни грана не врал, ибо там, где могла быть ложь он просто молчал.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 18:19:23
Говорит о том, что в Бресте в 1939 году была такая вот триумфальная арка.

Ну, а мне это фото говорит о том, что коммунисты с фашистами - одного поля ягоды.
Начало Второй мировой - их общее дело.
И если потом их "дручба" кончилась дракой, то это неумолимая логика исторического процесса.
Людей вот жалко.
И если сегодня в Запорожье установлен памятник Сталину, то это уже опасно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 05 Мая 2010, 18:23:06
И если сегодня в Запорожье установлен памятник Сталину, то это уже опасно.
не-а, не думаю. :pustaki: Нам, украинцам, темперамента не хватает, чтобы это стало действительно опасным. :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 05 Мая 2010, 18:27:41
Ну, а мне это фото говорит о том, что коммунисты с фашистами - одного поля ягоды.

Союз СССР с США и Великобританией продолжался гораздо дольше.
Можно наверняка найти какую-нибудь фотографию совместного военного мероприятия советских и американских либо британских войск.
Но сделать из неё вывод, что коммунисты с либералами (в широком смысле) одного поля ягоды будет, мягко говоря, некорректно. Точно также как некорректен и ваш вывод.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 18:28:04
Ну, а мне это фото говорит о том, что коммунисты с фашистами - одного поля ягоды.

Нет, лишь о том. что Вы не любите коммунистов (а под коммунистами понимаете, думаю, исключительно ВКП(б), хотя коммунистов очень много и все они очень разные). Иначе Вам пришлось бы сделать аналогичный вывод в отношении. скажем, США: на фото - демонстрация в Нью-Йорке 30 октября 1939 года (ага, WW2 уже 2 месяца как идёт):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/German_American_Bund_NYWTS.jpg

Извините, но из песни слов не выкинешь - с нацистами все заигрывали :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 05 Мая 2010, 18:29:48
Ну, а мне это фото говорит о том, что коммунисты с фашистами - одного поля ягоды.
С этим соглашусь (с оговорками). Идея расового превосходства для меня противнее классового. Но обе ягоды растут недалеко друг от друга.
Цитировать
Начало Второй мировой - их общее дело.
С этим не соглашусь. Там все были хороши, и все приложили руку. И Германия, и СССР, и Англия с Францией, отдавшие Гитлеру Чехословакию и науськивающие ее на СССР, и Польша, которая вместе с Германией отхватила кусок той же Чехословакии.
Цитировать
И если потом их "дручба" кончилась дракой, то это неумолимая логика исторического процесса.
Людей вот жалко.
С этим соглашусь. Дружба, правда, была чисто прагматической, без пылкой страсти.
Цитировать
И если сегодня в Запорожье установлен памятник Сталину, то это уже опасно.
Скорее, противно. Надеюсь на здравомыслие украинцев.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 05 Мая 2010, 18:35:37
Нет, лишь о том. что Вы не любите коммунистов. Иначе Вам пришлось бы сделать аналогичный вывод в отношении. скажем, США: на фото - демонстрация в Нью-Йорке 30 октября 1939 года (ага, WW2 уже 2 месяца как идёт):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/German_American_Bund_NYWTS.jpg

Извините, но из песни слов не выкинешь - с нацистами все заигрывали :pardon:
Интересно, что парад идёт в немецком районе Нью-Йорка - 86-я улица известна как “German Broadway” or “German Boulevard. Это место компактного поселения немцев, известное как Little Gernany 2. ( я просто провела микрорасследование только что, обратив внимание на то, что все вывески на улице содержат какие-то немецко-австрийские реалии).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 18:41:12
Интересно, что парад идёт в немецком районе Нью-Йорка - 86-я улица известна как “German Broadway” or “German Boulevard. Это место компактного поселения немцев, известное как Little Gernany 2. ( я просто провела микрорасследование только что, обратив внимание на то, что все вывески на улице содержат какие-то немецко-австрийские реалии).

Это парад "Германо-американского союза". Следом там ещё идут члены "Всероссийской фашистской организации" (sic!), которые тоже ни разу не коммунисты.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 05 Мая 2010, 18:42:11
Это парад "Германо-американского союза".
Да, бунд, я это поняла. http://en.wikipedia.org/wiki/German_American_Bund
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Миу-мяу от 05 Мая 2010, 18:49:31
не-а, не думаю. :pustaki: Нам, украинцам, темперамента не хватает, чтобы это стало действительно опасным. :)

Ну и слава Богу - настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. (с) ;D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Мая 2010, 19:06:22
Югославы защищали свою родину, не испоганенную и опозоренную властью большевиков.
Вам такая формулировка подходит?
Извините, но кто защищал? Сторонники первой, второй, или несостоявшейся третьей Югославии? С политической, и (прости меня, Господи) общечеловеческой точки зрения, - вопрос непраздный.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 05 Мая 2010, 19:31:10
Я этого не могу исключить.
Не все было так ужасно.

Я харьковчанка, и мне рассказывал мой земляк и показывал свое свидетельство о рождении - там были отметки немецкой комендатуры о получении на него, маленького тогда ребенка, продуктов питания. Мать его работала в сельской  школе учительницей, получала зарплату в окуппационных марках и паек на ребенка. Выжили. После войны её таскали в НКВД - почему работала на немцев?
Я тоже харьковчанка. Вам не рассказывали земляки о второй сдаче-взятии Харькова уже не армией, а войсками СС? О повешенных на всех балконах Сумской? Это кстати можно прочитать и у Александра Верта в "Россия в войне 1941-1945 годов". Он единственным из иностраннчх корреспондентов был в Харькове и между и после окончательного освобождения.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Мая 2010, 20:36:10
Это парад "Германо-американского союза". Следом там ещё идут члены "Всероссийской фашистской организации" (sic!), которые тоже ни разу не коммунисты.
Простите за резкость, но: если изыскивать основу идеологий, то "коммунизм", - счастья всем. Присоединяйтесь! А "фашизм" (читай - национал-патриотизм),- счастья нам! Прочих, - долой!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 05 Мая 2010, 20:39:00
Простите за резкость, но: если изыскивать основу идеологий, то "коммунизм", - счастья всем. Присоединяйтесь! А "фашизм" (читай - национал-патриотизм),- счастья нам! Прочих, - долой!

 :good: :-*
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Мая 2010, 20:52:03
Я прошу избегать офф-топик сообщений.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 05 Мая 2010, 20:58:18
Ох, чуть было не забыл прокомментировать:

Другая фраза в этом интервью :

Цитировать
"В 1933-м Сталин приказал немецким коммунистам выступать не против нацистов, а против социал-демократов." Ведь действительно непонятно, почему коммунисты и социалисты, располагавшие совместно 14 миллионами голосов избирателей, не создали единый блок, чтобы не позволить нацистам получить большинства мандатов в рейхстаге?

А причина достаточно проста - социал-демократы отметились в 1919-1921 тем, что за милую душу перестреляли кучу политических оппонентов, включая руководство германской компартии. Без суда и следствия, да. Так что, думаю, никакого приказа Сталина коммунистам и не требовалось. чтобы относиться к союзу с такими типами, как, например, Густав Носке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B5,_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2) без энтузиазма и считать их ничем не лучше наци. И правильно, в общем-то - наци к тому моменту засветились в основном потасовками в пивных, в отличие от социал-демократов с их фрайкором (боевики которого после его роспуска преспокойно примкнули к НСДАП).

Так что вот.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Гайя от 10 Мая 2010, 11:47:42
Еще литература про войну http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm
Впечатлило. Тем более, что во многом совпадает с воспоминаниями моего дедушки.

Между молотом и наковальней. Вот, где оказались бойцы РККА. При этом молотом был вермахт, а наковальней чудовищно жестокая собственная власть.
Защищая Родину, приходилось защищать тех самых людей, которые несли ответственность за катастрофическое военное положение :( и продолжали совершать кровавые и безответственные ошибки :( :( :(
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 10 Мая 2010, 13:53:46
Защищая Родину, приходилось защищать тех самых людей, которые несли ответственность за катастрофическое военное положение :( и продолжали совершать кровавые и безответственные ошибки :( :( :(

Защищая Родину, люди защищали прежде всего себя, своих близких. И все.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 10 Мая 2010, 15:33:13
Защищая Родину, люди защищали прежде всего себя, своих близких. И все.
Да. Но потом, когда Германия была побеждена, эти же люди проводили в жизнь политику коммунистических вождей СССР. А она была далеко не безукоризненной. Но это уже за рамками непосредственно Второй мировой войны, хотя и являлось в каком-то смысле ее продолжением. (Берлин, Корея, Будапешт, Прага, Вьетнам, Ближний Восток, Эфиопия, Йемен, Ангола и т.д.)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 10 Мая 2010, 18:26:48
Очень "реальная" на мой взгляд статистика с сайта ВВС
"Цена Победы: людские потери СССР " http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2010/05/100504_ussr_war_losses.shtml
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 10 Мая 2010, 20:08:10
Да. Но потом, когда Германия была побеждена, эти же люди проводили в жизнь политику коммунистических вождей СССР. А она была далеко не безукоризненной. Но это уже за рамками непосредственно Второй мировой войны, хотя и являлось в каком-то смысле ее продолжением. (Берлин, Корея, Будапешт, Прага, Вьетнам, Ближний Восток, Эфиопия, Йемен, Ангола и т.д.)

Эти же люди после войны жили - восстанавливали страну, строили семьи, учились, работали.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 10 Мая 2010, 20:19:37
Очень "реальная" на мой взгляд статистика с сайта ВВС
"Цена Победы: людские потери СССР " http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2010/05/100504_ussr_war_losses.shtml

Почему "реальная" в кавычках?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 10 Мая 2010, 20:25:26
Мне просто показалось, что это слово не применимо к статистике, но она, в данном случае по моему мнению, достаточно верно отражает "жизнь". (Ну, вот, опять кавычки, но в данном случае статистика скорее отражает смерть, чем жизнь) 
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Гайя от 10 Мая 2010, 20:30:03
Защищая Родину, люди защищали прежде всего себя, своих близких. И все.
Вы прочитайте все-таки Никулина.
Цитировать
В армейской жизни под Погостьем сложился между тем своеобразный ритм. Ночью подходило пополнение: пятьсот — тысяча — две-три тысячи человек. То моряки, то маршевые роты из Сибири, то блокадники (их переправляли по замерзшему Ладожскому озеру). Утром, после редкой артподготовки, они шли в атаку и оставались лежать перед железнодорожной насыпью. Двигались в атаку черепашьим шагом, пробивая в глубоком снегу траншею, да и сил было мало, особенно у ленинградцев. Снег стоял выше пояса, убитые не падали, застревали в сугробах. Трупы засыпало свежим снежком, а на другой день была новая атака, новые трупы, и за зиму образовались наслоения мертвецов, которые только весною обнажились от снега, — скрюченные, перекореженные, разорванные, раздавленные тела. Целые штабеля.

О неудачах под Погостьем, об их причинах, о несогласованности, неразберихе, плохом планировании, плохой разведке, отсутствии взаимодействия частей и родов войск кое-что говорилось в нашей печати, в мемуарах и специальных статьях. Погостьинские бои были в какой-то мере типичны для всего русско-немецкого фронта 1942 года. Везде происходило нечто подобное, везде — и на Севере, и на Юге, и подо Ржевом, и под Старой Руссой — были свои Погостья...

...Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6-7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10-12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают.

Хорошо, если полковник попытается продумать и подготовить атаку, проверить, сделано ли все возможное. А часто он просто бездарен, ленив, пьян. Часто ему не хочется покидать теплое укрытие и лезть под пули... Часто артиллерийский офицер выявил цели недостаточно, и, чтобы не рисковать, стреляет издали по площадям, хорошо, если не по своим, хотя и такое случалось нередко... Бывает, что снабженец запил и веселится с бабами в ближайшей деревне, а снаряды и еда не подвезены... Или майор сбился с пути и по компасу вывел свой батальон совсем не туда, куда надо... Путаница, неразбериха, недоделки, очковтирательство, невыполнение долга, так свойственные нам в мирной жизни, на войне проявляются ярче, чем где-либо. И за все одна плата — кровь. Иваны идут в атаку и гибнут, а сидящий в укрытии все гонит и гонит их.

Война слишком многогранна, чтобы воспринять чувства и переживания всех участников. Охотно верю, что были такие, которые особо не задумывались о причинах поражений, о роли ВКП (б) и лично товарища Сталина в этой мировой бойне.

Но были те, кто физически страдал от того, что именно те сволочи, которые не подготовились к войне (или подготовились, но не к такой, что равно преступно), теперь чужой кровью исправляют собственные ошибки и, считая собстенный народ не очень дорогим расходным материалом, гонят солдат в бесчисленные котлы, отдают преступные приказы "ни шагу назад", как если бы на шахматной доске выигрывал тот, кто захватит больше клеточек у противника :ja_protiv:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 10 Мая 2010, 20:30:22
Мне просто показалось, что это слово не применимо к статистике, но она, в данном случае по моему мнению, достаточно верно отражает "жизнь". (Ну, вот, опять кавычки, но в данном случае статистика скорее отражает смерть, чем жизнь) 

Ага, поняла. Согласна с тобою во всех отношениях. И спасибо за эту информацию. :-*
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 10 Мая 2010, 20:42:17
Вы прочитайте все-таки Никулина.
Война слишком многогранна, чтобы воспринять чувства и переживания всех участников. Охотно верю, что были такие, которые особо не задумывались о причинах поражений, о роли ВКП (б) и лично товарища Сталина в этой мировой бойне.

Но были те, кто физически страдал от того, что именно те сволочи, которые не подготовились к войне (или подготовились, но не к такой, что равно преступно), теперь чужой кровью исправляют собственные ошибки и, считая собстенный народ не очень дорогим расходным материалом, гонят солдат в бесчисленные котлы, отдают преступные приказы "ни шагу назад", как если бы на шахматной доске выигрывал тот, кто захватит больше клеточек у противника :ja_protiv:

Любая война - это не только удачи, но и поражения, ошибки, прозрения и заблуждения.
И на войне люди воюют, а не задумываются над ролью ВКП(б) или императора всея Руси. "Разбор полетов" происходит всегда после полетов.
Кстати, почитайте и Вы статистику ВВС, приведенную Танигвой. :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 10 Мая 2010, 20:54:11
Эти же люди после войны жили - восстанавливали страну, строили семьи, учились, работали.
Да, я не совсем точно выразился. Имел в виду военных, недемобилизовавшихся, офицеров, прежде всего. Например герой Великой Отечественной Войны летчик-ас Кожедуб воевал в Корее (командовал истребительной авиадивизией, если я правильно помню), помогая в конечном итоге Ким Ир Сену удержаться у власти и проводить в жизнь идеи чучхе. Естественно, большинство солдат и офицеров честно выполняло свой долг. Просто обидно, что сражались и гибли они за неблаговидные, в общем-то, цели советского руководства.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Гайя от 10 Мая 2010, 21:52:34
И на войне люди воюют, а не задумываются над ролью ВКП(б) или императора всея Руси. "Разбор полетов" происходит всегда после полетов.
Кстати, почитайте и Вы статистику ВВС, приведенную Танигвой. :)
Да, хорошая ссылка. И вот подтверждение моих слов

Цитировать
504 тысячи человек, то есть в среднем каждый десятый советский военнопленный, были освобождены немцами из лагерей в связи с согласием поступить в "хиви" или РОА генерала Власова. Вместе с завербованными в полицию и различные формирования под эгидой вермахта и СС на оккупированных территориях, в общей сложности около 900 тысяч граждан СССР служили неприятелю с оружием в руках.

Одни историки в связи с этим говорят о невиданных масштабах коллаборационизма, другие указывают, что с учетом природы сталинского режима перешедших на сторону врага было еще на удивление мало.

Почти миллион человек решили воевать против своих. Все они были бессовестными предателями? Или воевали против режима, а не против Родины.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Джейн Доу от 10 Мая 2010, 22:10:02
...
Почти миллион человек решили воевать против своих. Все они были бессовестными предателями? Или воевали против режима, а не против Родины.

:(  Думаю, они намеревались воевать против режима, а вышло так, что воевали против Родины.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 10 Мая 2010, 22:22:20
:(  Думаю, они намеревались воевать против режима, а вышло так, что воевали против Родины.

Думаю, что было предостаточно и первых, и вторых, и ещё много кого.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 10 Мая 2010, 22:23:49
Вы прочитайте все-таки Никулина.

Прочитайте "Уловку 22" :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Papa Kot от 10 Мая 2010, 23:28:31
:(  Думаю, они намеревались воевать против режима, а вышло так, что воевали против Родины.

Военнопленные ... Думаю, они, в основном, не выдержали плена. Я согласен с Даниилом Граниным.
А прочие... Воспоминания мамы были красноречивы. Почему-то ей попадались среди них только мерзавцы. Хотя, допускаю был какой-то процент и идейных. Но мало, и только в начале своей службы. У немцев был слишком хорошо отработан механизм вовлечения в службу, чтобы сохранять иллюзии. Мне так кажется.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 11 Мая 2010, 05:31:39
Между молотом и наковальней. Вот, где оказались бойцы РККА. При этом молотом был вермахт, а наковальней чудовищно жестокая собственная власть.
Защищая Родину, приходилось защищать тех самых людей, которые несли ответственность за катастрофическое военное положение :( и продолжали совершать кровавые и безответственные ошибки :( :( :(

А между чем и чем оказались бойцы французской армии, допустим, 10 июня 1940 года, и чем закончилась деятельность их командования?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 11 Мая 2010, 07:43:55
Да. Но потом, когда Германия была побеждена, эти же люди проводили в жизнь политику коммунистических вождей СССР. А она была далеко не безукоризненной. Но это уже за рамками непосредственно Второй мировой войны, хотя и являлось в каком-то смысле ее продолжением. (Берлин, Корея, Будапешт, Прага, Вьетнам, Ближний Восток, Эфиопия, Йемен, Ангола и т.д.)

Хм... Вроде как во Вьетнаме в основном находились войска совсем другой страны.

Например герой Великой Отечественной Войны летчик-ас Кожедуб воевал в Корее (командовал истребительной авиадивизией, если я правильно помню), помогая в конечном итоге Ким Ир Сену удержаться у власти и проводить в жизнь идеи чучхе.

Когда Кожедуб воевал в Корее, ни о каких идеях чучхе никто и слыхом не слыхивал.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 11 Мая 2010, 08:03:38
Старая история. СССР во всем виноват, а если не виноват - то виноват.
В Анголу войска прислала Куба.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: aelita от 11 Мая 2010, 08:21:43
Ну, а мне это фото говорит о том, что коммунисты с фашистами - одного поля ягоды.
Начало Второй мировой - их общее дело.
И если потом их "дручба" кончилась дракой, то это неумолимая логика исторического процесса.
Людей вот жалко.
И если сегодня в Запорожье установлен памятник Сталину, то это уже опасно.


+1
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 11 Мая 2010, 08:32:06
Хм... Вроде как во Вьетнаме в основном находились войска совсем другой страны.

И во Вьетнаме, и в Корее...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 11 Мая 2010, 09:41:56
Старая история. СССР во всем виноват, а если не виноват - то виноват.
Не во всем. Но кое в чем. В поддержке одиозных режимов, в частности. Для справедливости замечу - США в этом отношении тоже не сахар (особенно в Латинской Америке), но все же несколько приличнее выглядят (ИМХО).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 11 Мая 2010, 09:53:39
Не во всем. Но кое в чем. В поддержке одиозных режимов, в частности. Для справедливости замечу - США в этом отношении тоже не сахар (особенно в Латинской Америке), но все же несколько приличнее выглядят (ИМХО).

Нет в мире страны, белой и пушистой. Нападая на империю зла, как это делаешь ты следует вспомнить - есть ли страна добра. А ее нет.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 11 Мая 2010, 09:55:29
А между чем и чем оказались бойцы французской армии, допустим, 10 июня 1940 года, и чем закончилась деятельность их командования?
А если переместиться на неделю вперед и  на северо-восток от Франции, то можно тоже в Прибалтике молот с наковальней обнаружить. Тяжелое было время. "Власть отвратительна, как руки брадобрея".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 11 Мая 2010, 09:56:27
Нет в мире страны, белой и пушистой. Нападая на империю зла, как это делаешь ты следует вспомнить - есть ли страна добра. А ее нет.
Ну, я не барон Мюнхаузен, чтобы в одиночку стране войну объявлять.
И ни про империю зла, ни про  страну добра я не говорил ни слова. Это ты мне приписал. :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 11 Мая 2010, 10:05:06
Ну, я не барон Мюнхаузен, чтобы в одиночку стране войну объявлять.
И ни про империю зла, ни про  страну добра я не говорил ни слова. Это ты мне приписал. :)

Ну не знаю. Ощущение именно такое, у меня, конечно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 11 Мая 2010, 10:07:20
Ну не знаю. Ощущение именно такое, у меня, конечно.
Нет, я не люблю картины на политические темы, нарисованные только двумя красками - белой и черной. Бесперспективное это дело.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 11 Мая 2010, 21:42:22
Нет, я не люблю картины на политические темы, нарисованные только двумя красками - белой и черной. Бесперспективное это дело.

Нэд, тема здесь называется однозначно - "Вторая мировая". Я не привожу стихов Симонова или Твардовского - давай просто: война началась из-за лучшего друга физкультурников товарища Сталина или из-за...? В качестве исходных источников предлагаю Версальский договор и книгу А.Гитлера "Моя борьба".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 11 Мая 2010, 22:09:33
По поводу позиции Европы.

Цитировать
Хотел бы использовать возможность, предоставленную в связи с празднованием 65-летней годовщины Победы в Европе, чтобы выразить глубочайшую признательность солдатам и народу бывшего Советского Союза за их самоотверженность и героизм. Они внесли решающий вклад в дело освобождения Европы и свержения нацистского режима. Послевоенная история была сложной и болезненной, но вот уже 60 лет 47 европейских стран объединены вокруг таких основных ценностей, как демократия, права человека и верховенство закона. Этого не произошло бы, если бы не подвиг русского народа и других народов СССР. Мы должны быть благодарны им за ту Европу, которую знаем сегодня.

Турбьерн Ягланд, Генеральный секретарь Совета Европы.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1366922
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 11 Мая 2010, 22:29:28
Мне интересно, а у Барака Обамы референты где историю-то учили?
Цитировать
«Президент Обама передал свое сожаление президенту Медведеву в связи с тем, что предыдущие обязательства исключают возможность его присутствия в Москве 9 мая на праздновании 65-й годовщины окончания Второй мировой войны»
65 годовщину окончания Второй Мировой будем еще через несколько месяцев отмечать, 2 сентября.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 11 Мая 2010, 22:48:59
Мне интересно, а у Барака Обамы референты где историю-то учили?65 годовщину окончания Второй Мировой будем еще через несколько месяцев отмечать, 2 сентября.

Месяцы до сентября воспринимаются как остаточные, послевоенные действия. Главная битва была завершена и соответствующие документы подписаны были в мае.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 11 Мая 2010, 23:23:58
Нэд, тема здесь называется однозначно - "Вторая мировая". Я не привожу стихов Симонова или Твардовского - давай просто: война началась из-за лучшего друга физкультурников товарища Сталина или из-за...? В качестве исходных источников предлагаю Версальский договор и книгу А.Гитлера "Моя борьба".
"Правду говорить легко и приятно" (с)

Война началась из-за следующих гг. (список неполон):

- Дэвид Ллойд Джордж
- Жорж Клемансо
- Вудро Вильсон
-  Невилл Чемберлен
- Эдуар Даладье
- Бенито Муссолини
- Адольф Гитлер
- Иосиф Сталин
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Гайя от 11 Мая 2010, 23:38:49
А между чем и чем оказались бойцы французской армии, допустим, 10 июня 1940 года, и чем закончилась деятельность их командования?
Кэп, можно вместо меня ответит товарищ Сталин?
Цитировать
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941 42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.

Это я к тому, что Рейно не мог не уйти в отставку и вполне пострадал за свои действия.
А товарищ Сталин позволяет себе лицедействовать в духе Ивана Грозного ( «Се аз, твой раб, тебе на царстве бью челом!») получил миллион благодарностей, славу великого полководства и звание генералиссимуса за то, что за собственные ошибки заплатил миллионами чужих смертей.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 12 Мая 2010, 00:25:56
Кэп, можно вместо меня ответит товарищ Сталин?
Это я к тому, что Рейно не мог не уйти в отставку и вполне пострадал за свои действия.
А товарищ Сталин позволяет себе лицедействовать в духе Ивана Грозного ( «Се аз, твой раб, тебе на царстве бью челом!») получил миллион благодарностей, славу великого полководства и звание генералиссимуса за то, что за собственные ошибки заплатил миллионами чужих смертей.

То есть, французские солдаты не были между молотом и наковальней, и поэтому могли сдать Париж?  :-\
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Гайя от 12 Мая 2010, 01:52:27
То есть, французские солдаты не были между молотом и наковальней, и поэтому могли сдать Париж?  :-\
Уважаемый Кэп, а вы сейчас не играете банально в слова?
Если бы СССР был всего лишь в 5 раз больше Франции, войну бы мы проиграли страшно и неотвратимо.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 12 Мая 2010, 02:30:50
Уважаемый Кэп, а вы сейчас не играете банально в слова?
Если бы СССР был всего лишь в 5 раз больше Франции, войну бы мы проиграли страшно и неотвратимо.

Ох... вспоминается очерк аж ещё Дениса Давыдова - "Зима ли погубила французов?"

Нет, правда, может быть стоит наконец признать, что ВОВ, так или иначе, выиграли народы СССР, а не территориальные/климатические особенности? А Вас послушать, так войну выиграли заградотряды и особисты - мол, если бы ни они, то все бы радостно сдались в плен... т.е., с вашей точки зрения, я обязан жизнью тем, кого в моём государстве официально признали преступниками... ну спасибочки.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 12 Мая 2010, 04:27:12
Месяцы до сентября воспринимаются как остаточные, послевоенные действия. Главная битва была завершена и соответствующие документы подписаны были в мае.
Люда, ты прекрасно знаешь, что для Америки основным театром военных действий был Тихоокеанский.   И в мае 45 еще бои велись и атомную бонбу не зря бросали. Как ты знаешь, американцы  считают, что именно она и обеспечило там победу. Так что должно было говорить о Победе над Германией, но не оконыании Второй Мировой Войны. 
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 12 Мая 2010, 04:37:40
Люда, ты прекрасно знаешь, что для Америки основным театром военных действий был Тихоокеанский.   И в мае 45 еще бои велись и атомную бонбу не зря бросали. Как ты знаешь, американцы  считают, что именно она и обеспечило там победу. Так что должно было говорить о Победе над Германией, но не оконыании Второй Мировой Войны. 

Сами США так считают, потому Обама так и сказал. И это логично - на Европейском континенте схлестнулся десяток стран. В Тихоокеанском - двое. Там была отдельная война, которую вела Япония отдельно от Германии и других стран Европы.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 12 Мая 2010, 04:41:12
А по-моему, так просто либо журналисты (скорее всего), либо спичрайтеры (менее, но всё-таки тожде возможно) кое-что перепутали, вот и всё.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 12 Мая 2010, 05:29:40
А по-моему, так просто либо журналисты (скорее всего), либо спичрайтеры (менее, но всё-таки тожде возможно) кое-что перепутали, вот и всё.

Напутали в каком отношении?
Просто для стран антигитлеровской коалиции война кончилась именно в мае. Документы о капитуляции Германии были подписаны в мае. У Германии с Японией не было никаких взаимных обязательств. Они вели свои войны отдельно. Но если считать сентябрьскую капитуляцию Японии концом Второй мировой войны, то тогда и ее начало получится не в 1939 г., а в 1931, когда Япония вторглась в Маньчжурию и Китай. ???
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Анджей от 12 Мая 2010, 11:38:24
Нет, правда, может быть стоит наконец признать, что ВОВ, так или иначе, выиграли народы СССР, а не территориальные/климатические особенности? А Вас послушать, так войну выиграли заградотряды и особисты - мол, если бы ни они, то все бы радостно сдались в плен... т.е., с вашей точки зрения, я обязан жизнью тем, кого в моём государстве официально признали преступниками... ну спасибочки.
Да кто же спорит, что ВОВ выиграли народы СССР?!
Гайя писала о том, что если бы СССР была площадью всего лишь 2 млн 735 тыс. км² (пять Франций), что значительно меньше европейской части России ( 3 млн 447 тыс. км²), то победа была бы за Гитлером, и мне кажется, что тут даже спорить не о чем - посмотрите на карту.

Что касается роли заградотрядов и особистов, то именно они (как частное проявление общего тоталитарного строя) виноваты в том, что такое невероятное количество соладат (5 миллионов!) сдались в плен.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Papa Kot от 12 Мая 2010, 11:52:18
Э, нет, Анджей. Насчет пленных - логическая нестыковка. Наиболее массово сдавались в плен в 1941 году, а заградотряды в своей классической форме были созданы только летом 1942 года.
А, насчет площади - была бы меньше площадь, были бы совсем другие условия. Прямая экстраполяция тут совершенно не применима.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Мая 2010, 12:03:33
Э, нет, Анджей. Насчет пленных - логическая нестыковка. Наиболее массово сдавались в плен в 1941 году, а заградотряды в своей классической форме были созданы только летом 1942 года.
C этим согласен.
Цитировать
А, насчет площади - была бы меньше площадь, были бы совсем другие условия. Прямая экстраполяция тут совершенно не применима.
С этим не согласен. В данном случае территория сыграла свою роль (это один из факторов).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 12 Мая 2010, 12:06:45
Да кто же спорит, что ВОВ выиграли народы СССР?!
Гайя писала о том, что если бы СССР была площадью всего лишь 2 млн 735 тыс. км² (пять Франций), что значительно меньше европейской части России ( 3 млн 447 тыс. км²), то победа была бы за Гитлером, и мне кажется, что тут даже спорить не о чем - посмотрите на карту.

Действительно, спорить не о чем: СССР был таким и никаким другим. И никакие "если бы" здесь неприменимы.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 12 Мая 2010, 12:08:21
В данном случае территория сыграла свою роль (это один из факторов).


И что? Если бы не территория, то что? Смешной какой-то разговор. :pardon: :-*
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Мая 2010, 12:17:54
И что? Если бы не территория, то что? Смешной какой-то разговор. :pardon: :-*
Разговор не смешной, а грустный. В 41-ом воевать как следует не умели, научились к концу 42-го. Против немецких танковых клиньев и господства немецкой авиации в воздухе средств в 41-ом не было. Промышленность было бы некуда эвакуировать при маленькой территории. Из Сибири свежие дивизии для обороны столицы подтянуть не получилось бы. Блицкриг получился бы. Все конечно, с использованием "бы". Хорошо, что вышло не так. Но могло бы выйти и еще лучше, если бы не ошибки руководства. (опять "бы" через каждое второе слово).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 12 Мая 2010, 12:26:01
Разговор не смешной, а грустный. В 41-ом воевать как следует не умели, научились к концу 42-го. Против немецких танковых клиньев и господства немецкой авиации в воздухе средств в 41-ом не было. Промышленность было бы некуда эвакуировать при маленькой территории. Из Сибири свежие дивизии для обороны столицы подтянуть не получилось бы. Блицкриг получился бы. Все конечно, с использованием "бы". Хорошо, что вышло не так. Но могло бы выйти и еще лучше, если бы не ошибки руководства. (опять "бы" через каждое второе слово).

Ну, не знаю. Может, кому и несмешно рассуждать в сослагательном наклонении, только мне видится в этих разговорах попытка принизить или скомпрометировать  победу СССР.
Что, Наполеон или Гитлер не ведали о территории России или о ее климате? Прекрасно ведали. Только легкие победы в других странах Европы развили в них непомерное самомнение, затмившее голос разума. Так кто здесь ошибки делал?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Мая 2010, 12:30:32
Ну, не знаю. Может, кому и несмешно рассуждать в сослагательном наклонении, только мне видится в этих разговорах попытка принизить или скомпрометировать  победу СССР.
Что, Наполеон или Гитлер не ведали о территории России или о ее климате? Прекрасно ведали. Только легкие победы в других странах Европы развили в них непомерное самомнение, затмившее голос разума. Так кто здесь ошибки делал?
Ошибки делали и руководители и Германии и СССР. И, как водится, за их ошибки своими жизнями расплачивались другие. :(
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 12 Мая 2010, 12:34:13
Ошибки делали и руководители и Германии и СССР. И, как водится, за их ошибки своими жизнями расплачивались другие. :(

Давно известная истина: паны дерутся, а у холопов чубы трещат.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Papa Kot от 12 Мая 2010, 12:43:10
Наткнулся на
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=114789.120

Интересно обсуждают заградотряды и прочее, связанное с войной.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 12 Мая 2010, 12:55:23
Вообще в рассуждениях Солонина и ко есть немалая нестыковка. Они утверждают, что советские военнослужащие массово сдавались в плен, потому что им не нравился существующий режим. Но так ли это? Для большинства людей своя жизнь подороже любой власти будет. И если человек, оказавшись в окружении решил сдаться в плен это ещё вовсе не означает, что ему власть не нравилась. Вот сейчас реально большинству в России Путин очень даже нравится. Но случись так, что за Путина надо будет не галочки в бюллетене ставить, а на пулемёты идти. Уверен, желающих будет на-амного меньше. И придётся принимать меры, типа расстрела за дезертирство и самострел.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 12 Мая 2010, 13:07:36
Ошибки делали и руководители и Германии и СССР.

Все-таки "ошибки" эти разного характера. Несопоставимые "ошибки".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 12 Мая 2010, 13:41:18
Что касается роли заградотрядов и особистов, то именно они (как частное проявление общего тоталитарного строя) виноваты в том, что такое невероятное количество соладат (5 миллионов!) сдались в плен.

Если было бы так - то сдавались бы в плен, прошу прощения. прямо на передовой, не желая воевать. Но подавляющее большинство пленных сдавалось в окружении. И тут, опять же, стоит обратить внимание на то, сколь многие - даже в окружении - не сдавались в плен, а пробивались обратно к своим. Или Брест напомнить?

И когда говорят про "не умели воевать"... ну, всё-таки не стоит забывать, что Гудериан и Ко были полководцами без преувеличений выдающимися.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 12 Мая 2010, 14:08:43
И тут, опять же, стоит обратить внимание на то, сколь многие - даже в окружении - не сдавались в плен, а пробивались обратно к своим.

Или начинали партизанить, примыкая к существующим партизанским отрядам или создавая свои.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Анджей от 12 Мая 2010, 14:24:25
Э, нет, Анджей. Насчет пленных - логическая нестыковка. Наиболее массово сдавались в плен в 1941 году, а заградотряды в своей классической форме были созданы только летом 1942 года.
А, насчет площади - была бы меньше площадь, были бы совсем другие условия. Прямая экстраполяция тут совершенно не применима.
О пленных и заградотрядах.
на замечание okami о том, что если послушать Гайю, то если бы не "заградотряды и особисты, то все бы радостно сдались в плен". Я ответил, что наоборот "именно они (как частное проявление общего тоталитарного строя) виноваты в том, что такое невероятное количество соладат (5 миллионов!) сдались в плен" и думаю, что это и имела в виду Гайя.
И никакой логической нестыковки нет, благодаря оговорке "как частное проявление общего тоталитарного строя".
Массово в плен сдавались?
Это факт.
Почему?
У каждого своя причина, но количество пленных доказывает то, что с советской властью явно было не все в порядке. При желании можно сравнить с количеством пленных в Первой Мировой.
И вина в этом Сталина и ВКП (б) прямая и неоспоримая ИМХО.

О площади
Друзья, о чем спорим?
Тема площади поднята, после того, как Кэп выразил предположение, что только железная воля Сталина удержала РККА не сдать Москву. А, если бы в СССР было правительство типа французского Рейно, то Москва пала бы также, как и Париж. (По крайней мере так я понял слова Кэпа).
На что Гайя вполне резонно возразила, что нельзя сравнивать Францию и СССР, потому что если бы СССР были меньше по размерам, то пали бы также, как и все остальные страны Европы, независимо от того, кто при власти.
И как с этим можно спорить?
В этом нет принижения ветеранов. Ведь не можем же мы винить поляков или тех же французов в том, что они так быстро проиграли? Неужели французская армия оказалась более беспомощной, чем наша в первые дни войны?

Что касается неоценимой руководящей роли И.В. Сталина, которого, чем дальше больше называют "гениальным полководцем" и "жестким, но эффективным менеджером", хочу привести небольшой пример:

представим, что в параллельной реальности мэр Москвы Лужков приказал построить еще две ветки метро. Крес-накрест под уже существующими. Подготовку к строительству он начал с того, что выгнал или по ложным обвинениям посадил большинство более-менее знающих специалистов верхнего и среднего звеньев, после чего приказал строить срочными темпами невзирая на технические возможности, состав почвы, и совершенно игнорируя очвеидную опасность обвала выше расположенных веток.
В какой-то момент произошло то, о чем Лужкова неоднократно предупреждали, и что было ясно любому думающему человеку: верхние ветки метро провалились в нижние. К обвалу были не готовы.
Хаос. Взрывы. Многотысячные жертвы. Сотни людей отрезаны в подземном безумии.
Лужков обращается с призывом к москвичам: "Братья и сестры..."
В добровольно-принудительном порядке мобилизуют все мужское население и бросают на расчищение завалов. Техники нет, лопат не хватает, мобилизованными москвичами руководят бестолковые чиновники, которые не ориентируются в завалах, заставляют надрывно совершать ненужные или прямо пагубные работы.
Тысяча старшекласников с лопатами для чистки снега (других нет) посылают расчищать гранитные пласты.....
Подвоз еды не организован, воды нет....
Десятки тысяч добровольцев гибнут под новыми завалами, потому что из кабинетов наверху руководят те, кто не ориентируются в планах метро (потом оказалось, что и планов новых веток ни у кого не было - строили на глазок), и гонят и гонят новые тысячи под землю.....

В результате путем неимоверхных усилий и личного героизма простых москвичей Город спасен. Метро восстановлено.
На каждом шагу славят Лужкова. Слава ему! Великий генералиссумус трудового фронта спас Город!!!
Только благодаря его личному руководству закопали новые ветки метро и отрыли старые!!!

Ничего не напоминает?


 
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 12 Мая 2010, 14:42:18
При желании можно сравнить с количеством пленных в Первой Мировой.

Я что-то путаю, или же во время WW1 отсутствовали глубокие танковые прорывы с последующим окружением пехотных частей - что, собственно и было во время ВОВ основной причиной большого количества пленных? ???

Цитировать
На что Гайя вполне резонно возразила, что нельзя сравнивать Францию и СССР

Конечно, нельзя. Сложно представить, чтобы СССР, объявив войну Германии и проведя полномасштабную мобилизацию, полгода сидел бы и нечего не предпринимал :pardon:

А вообще вполне корректный вопрос: как развивались бы события, будь в СССР у руля тогдашнее французское руководство?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 12 Мая 2010, 15:10:24
К вопросу о пленных. В ходе французской кампании 1940 года за полтора месяца французская армия, насчитывавшая 2 млн. чел., потеряла пленными более полумиллиона - т.е. в плен за эти полтора месяца сдалась четверть армии.

Жду комментарии по поводу бесчеловечного французского режима, заградотрядов и прочих колхозов :sarcastic:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 12 Мая 2010, 18:34:59
Но ведь и плен у французов был другой. Не мед, конечно, но письма, посылки, большинство вернулись домой. Благодаря Женевской конвенции. Сравните с описанием лагеря для военнопленных у Симонова в "Солдатами не рождаются" или в "Дневниках молодого человека".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 12 Мая 2010, 18:48:17
Но ведь и плен у французов был другой. Не мед, конечно, но письма, посылки, большинство вернулись домой. Благодаря Женевской конвенции.

На всякий случай - чтобы расставить точки на i в отношении мнения "если бы подписали - плен был бы другой":

Цитировать
Декларация

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г. В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении. Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается  в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов

ЦГАОР СССР, фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7, лист дела 22
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Серый от 12 Мая 2010, 19:09:53
Цитировать
... в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)
Это за весь период ВОВ.

Цитировать
...за 40 месяцев войны 1914-1917 гг. русская армия потеряла пленными и без вести пропавшими 3 638 271 человек.
Для сравнения 1-я мировая.

Цитировать
Количество военнооленнных противника, захваченных на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. - 3777,3 тыс. чел.

Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Г. Ф. Кривошеев
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Papa Kot от 12 Мая 2010, 19:19:08
C этим согласен.С этим не согласен. В данном случае территория сыграла свою роль (это один из факторов).


Я имел в виду немного другое. Если бы у России была другая территория, то и история, политика, дипломатия ... бесчисленное количество других факторов, были бы другими. Начиная с того, что социалистическая республика вообще не могла возникнуть.

А так, беря чисто подвешенное в воздухе допущение, что было бы ... то да, конечно, территория сыграла свою роль.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 12 Мая 2010, 19:34:15
Я имел в виду немного другое. Если бы у России была другая территория, то и история, политика, дипломатия ... бесчисленное количество других факторов, были бы другими. Начиная с того, что социалистическая республика вообще не могла возникнуть.

А так, беря чисто подвешенное в воздухе допущение, что было бы ... то да, конечно, территория сыграла свою роль.

Думаю все же, допущение неправильное. И не только из-за недопустимой сослагательности. Во времена наполеоновских войн территория упомянутой Франции была почти такая же, как на момент сдачи фашистам, тем не менее целый ряд европейских стран, включая западные территории Германии, Франция завоевала.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Мая 2010, 19:47:17
Вы, вероятно, в чём-то счастливые, уважаемые собеседники. (Говорю не о личной жизни, а в формате темы, не более). Можете (умеете) говорить о том времени "безаппеляционно", " абстрагированно", и " непредвзято"....
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 12 Мая 2010, 20:04:55
Вы, вероятно, в чём-то счастливые, уважаемые собеседники. (Говорю не о личной жизни, а в формате темы, не более). Можете (умеете) говорить о том времени "безаппеляционно", " абстрагированно", и " непредвзято"....

И кто же здесь судит "непредвзято" и "абстрагированно"?
И что плохого в непредвзятости? :undecided2:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Мая 2010, 20:15:49
И кто же здесь судит "непредвзято" и "абстрагированно"?
И что плохого в непредвзятости? :undecided2:
А я ни слова не сказал, что подобное отношение к Войне (я сейчас здесь, в этой теме, и слова мои здесь, в ответе на данный вопрос) не имеет право на существование. Только я о Великой Отечественной Войне (т.е. о той, что называют, "обобщая",  Второй Мировой) никогда непредвзято говорить не смогу. Подчеркиваю, - это я только о себе. В этом вопросе.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 12 Мая 2010, 20:46:10
А я ни слова не сказал, что подобное отношение к Войне (я сейчас здесь, в этой теме, и слова мои здесь, в ответе на данный вопрос) не имеет право на существование. Только я о Великой Отечественной Войне (т.е. о той, что называют, "обобщая",  Второй Мировой) никогда непредвзято говорить не смогу. Подчеркиваю, - это я только о себе. В этом вопросе.

Это я понимаю.
И я понимаю причины предвзятостей с разными знаками. Но понимая, предвзятость со знаком минус, с эмоциональным ядом, не принимаю.
Но к событиям ВОВ (или ВМВ) это не имеет отношения. ИМХО
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 13 Мая 2010, 08:04:13
На всякий случай - чтобы расставить точки на i в отношении мнения "если бы подписали - плен был бы другой"

И, кстати, Женевская конвенция обязывала к определённому обращению с пленными независимо от того, подписал ли её противник.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Tanigva от 13 Мая 2010, 18:54:42
Только что посмотрела парад Победы в Харькове.  Впечатления. Как в Москве, только труба пониже и дым пожиже. Но вообще-то расстарались. Не только весь Харьковский и Чугуевский гарнизон вывели, но даже бедных студентов Политеха.
Ветеранов прогнали по площади, наверно за Госпромом табун Скорой помощи стоял. Поразил огромный портрет Сталина, который несли ветераны. Все выступавшее начальство говорило исключительно по-русски. Принимавший парад разучил "Кроком руш!", но все-равно забыл, что он "начальник гарнизону", а не гарнизона.
Временно исполняющий обязанности Городского Головы умудрился оказаться Адольфовичем, как-то не в масть в День Победы.
Но была замечательная погода, праздник явно удался!
Вспомнился 67 год. Это был чуть ли не второй раз, когда День Победы был выходной. Официально он стал в 65, но потом выпал на воскреснье. И в тот год мы всем классом ездили на два дня на озеро Зимовное. Там было чудесно и кроме всего прочего было невероятое количество ландышей. Когда уезжали, каждый себе охапку набрал. И свалили их в мое ведро, а когда приехали в Харьков, то забрать забыли. Вечер 9 Мая, на площади фейерверк кончился и троллейбус довез нас только до площади Тевелева. Идем по Сумской, навстречу веселая тлпа. И мы стали ландыши ветеранам раздавать. До сих пор помню, как люди радовались.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 14 Мая 2010, 02:41:06
1. Уважаемый Кэп, а вы сейчас не играете банально в слова?
2. Если бы СССР был всего лишь в 5 раз больше Франции, войну бы мы проиграли страшно и неотвратимо.

1. Т.е. по сути поражения Франции Вам сказать нечего, поэтому быстренько надо обвинить собеседника в словесных играх. :yu:
2. Вот так СССР и выиграл войну, поскольку в OKW одного паршивого глобуса не нашлось при планировании операции "Барбаросса".  ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 14 Мая 2010, 02:55:26
Разговор не смешной, а грустный. В 41-ом воевать как следует не умели, научились к концу 42-го. Против немецких танковых клиньев и господства немецкой авиации в воздухе средств в 41-ом не было. Промышленность было бы некуда эвакуировать при маленькой территории. Из Сибири свежие дивизии для обороны столицы подтянуть не получилось бы. Блицкриг получился бы. Все конечно, с использованием "бы". Хорошо, что вышло не так. Но могло бы выйти и еще лучше, если бы не ошибки руководства. (опять "бы" через каждое второе слово).

Нэд, я читал немало альтернативок по Второй мировой (имею в виду, серьёзных). Но что-то нигде не нашёл, каким образом могло бы быть лучше, как-то в основном всё получалось ещё хуже. Как и какими средствами (военными, дипломатическими, иными) могло быть обеспечено это лучше? Интересно, в самом деле... ну, если не с 1860-го года стартовать в анализе (что, естественно, более-менее серьезно нельзя проанализировать, тока что нафантазировать). И без военной помощи марсиан, конечно.  :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 14 Мая 2010, 02:59:23
"Правду говорить легко и приятно" (с)

Война началась из-за следующих гг. (список неполон):

- Дэвид Ллойд Джордж
- Жорж Клемансо
- Вудро Вильсон
-  Невилл Чемберлен
- Эдуар Даладье
- Бенито Муссолини
- Адольф Гитлер
- Иосиф Сталин

Конечно, неполон.  :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 14 Мая 2010, 03:14:32
Тема площади поднята, после того, как Кэп выразил предположение, что только железная воля Сталина удержала РККА не сдать Москву. А, если бы в СССР было правительство типа французского Рейно, то Москва пала бы также, как и Париж. (По крайней мере так я понял слова Кэпа).
На что Гайя вполне резонно возразила, что нельзя сравнивать Францию и СССР, потому что если бы СССР были меньше по размерам, то пали бы также, как и все остальные страны Европы, независимо от того, кто при власти.
И как с этим можно спорить?

1. Достаточно перечитать посты и посмотреть, в связи с чем я вспомнил Францию, чтобы понять - речь шла о другом.
2. Но даже если бы я имел в виду именно это - Вы что, сами не видите, как подменили в собственных рассуждениях слово "Москва" словом "СССР"?

И вообще... мне кажется, спор выродился в обыкновенное перекидывание штампами.

Интересно было бы получить ответы на два вопроса:

1. Могли ли боевые действия 1941-го сложиться принципиально иначе, и если да, то за счет чего?
2. Имело ли руководство СССР в 1941-ом году (где-нибудь в июле) некую стратегию, позволившую войну не проиграть, а в конце концов и закончить в Берлине?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 14 Мая 2010, 19:09:53
Нэд, я читал немало альтернативок по Второй мировой (имею в виду, серьёзных). Но что-то нигде не нашёл, каким образом могло бы быть лучше, как-то в основном всё получалось ещё хуже. Как и какими средствами (военными, дипломатическими, иными) могло быть обеспечено это лучше? Интересно, в самом деле... ну, если не с 1860-го года стартовать в анализе (что, естественно, более-менее серьезно нельзя проанализировать, тока что нафантазировать). И без военной помощи марсиан, конечно.  :)
Ну, несколько ответов, навскидку.

Кулик был явно не на месте. Заменили, но он успел натворить дел.
Чистка армии перед войной (под видом борьбы с троцкистами и пр.) - комсостав был сильно прорежен. У многих,  занявших вышестоящие должности, не было необходимой квалификации.
Конармейские дружки друга физкультурников - Ворошилов, Буденный, Тимошенко. Их тоже заменили, но после того, как их неумелые действия чуть не привели к катастрофе.
Концентрация массы войск в районе белостокского выступа (о танковых клиньях должны были догадываться, ведь не все аналитики из Генштаба лес валить отправились)
Сосредоточение авиации на приграничных аэродромах без маскировки и зенитного прикрытия (она там так и осталась по большей части)
То же самое о складах.
Двоеначалие в армии (потом догадались отменить)

И т.д. (можно долго продолжать)


Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 14 Мая 2010, 19:13:13
Конечно, неполон.  :)
Так дополни. :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 14 Мая 2010, 19:14:41
Двоеначалие в армии (потом догадались отменить)

В начале войны двоеначалия как раз не было. Его отменили, если не ошибаюсь, в 1940. А вновь ввели после больших неудач на фронте.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 14 Мая 2010, 19:18:45
В начале войны двоеначалия как раз не было. Его отменили, если не ошибаюсь, в 1940. А вновь ввели после больших неудач на фронте.
Спасибо, Сергей. Я по памяти писал.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 14 Мая 2010, 19:25:06
Сосредоточение авиации на приграничных аэродромах без маскировки и зенитного прикрытия (она там так и осталась по большей части)

С аэродромами всё не так просто. Их нужно было переоборудовать, строить бетонные взлётно-посадочные полосы. Чем и занялись.

Цитировать
Весной 1941 г., когда начали работы по переоборудованию аэродромов под бетонные полосы, политическая обстановка еще не оценивалась как однозначно угрожающая. Никаких предупреждений Зорге еще не было. Когда же стало ясно, что война на пороге, аэродромы уже были выведены из строя.

http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nad Nuarb от 14 Мая 2010, 22:18:23
С аэродромами всё не так просто. Их нужно было переоборудовать, строить бетонные взлётно-посадочные полосы. Чем и занялись.

http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

Спасибо за ссылку, Сергей. Но статья Исаева (читал в свое время с удовольствием его Антисуворова) как раз подтверждает, что были допущениы ошибки.
Вот цитата из статьи:
Цитировать
«Несмотря на предупреждения о том, чтобы ВВП строить не сразу на всех аэродромах все же 60 ВПП начали строиться сразу. При этом сроки строительства не выдерживались, много строительных материалов было нагромождено на летных полях вследствие чего аэродромы были фактически выведены из строя. В результате такого строительства аэродромов в первые дни войны маневрирование авиации было очень сужено и части оказывались под ударом противника» (ЦАМО РФ, ф.208, оп.2589, д.92, л.10).
Вспоминается бессмертное изречение Степаныча: "Хотели как лучше, а получилось, как всегда".
О капонирах, ПВО и маскировке не позаботились. Я читал воспоминания одного из кадровых летчиков (не помню сейчас - Покрышкина, Ворожейкина, или кого-то еще). Он перед войной получил назначение как раз в Западный военный округ. Он описывает, как офигел, увидев самолеты, стоящие рядами безо всякой маскировки. Хранилище бензина было выкрашено в белый цвет(чтобы сильно не грелось) и тоже не замаскировано. Все это взлетело на воздух в начале войны.

Сомневаюсь, что всерьез изучали технику и тактику предполагаемого противника.
За восхваление вражеской техники и критику своей сажали (даже во время войны случаи были). Иначе непонятно, зачем перед войной понастроили столько "чаек" - пусть маневренный, но слабовооруженный и тихоходный биплан.  И т.д. Много можно писать - задним умом все крепки, конечно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 16 Мая 2010, 00:11:45
Интересная статья нашлась:
Александр ШУБИН "Клещи Сталина".

Автор известный историк, правда, военной истории он до сих пор, вроде, не касался. Здесь пытается найти "золотую середину" между традиционной версией и "суворовской". А общий вывод такой:

Цитировать
Итак, в тяжёлой обстановке 1940–1941 гг., когда СССР вот-вот мог остаться с Германией один на один, советское руководство решило построить «капкан» для Гитлера, нанеся по Германии удар либо в момент сосредоточения немецких войск против СССР, либо в момент начала операции против Великобритании. Ни того, ни другого к 22 июня не произошло. Сталин и его полководцы считали, что «зверь» ещё не зашёл в приготовленный для него «капкан», ещё не время нажимать спусковой механизм. До 22 июня Сталин боялся «спугнуть» Гитлера, заманивая его в ловушку. До последнего момента Сталин считал, что агрессор Гитлер ещё не готов к удару. Суть ошибки Сталина (а с ним — всего советского военного руководства без заметных исключений) заключалась не в том, что он не ожидал нападения Германии в 1941 г., и не в том, что он не успел подготовиться, опоздав на несколько дней. Суть ошибки заключается в том, что Сталин и советское военное руководство неправильно оценили стратегию войны, которую задумал Гитлер. Сталин исходил из того, что Гитлер будет вести войну против СССР, которую в принципе можно выиграть, он не верил, что Гитлер решится на «блицкриг». Из этого вытекает и недооценка угрозы центру советского фронта, и сам план упреждающего удара, который был ловушкой, рассчитанной на «грамотного» противника. Но Гитлер был неграмотным противником, он бросил в атаку меньшие силы, чем, с точки зрения Сталина, было необходимо для войны против СССР. Он решил сразу наступать на Москву, и соответственно главный удар пришёлся в центре, где советская армия готовилась не к обороне, а к наступлению. Гитлер ударил тогда, когда не были соблюдены ключевые параметры, по которым советское руководство оценивало угрозу. Если бы Гитлер готовился к войне, которую «можно было бы выиграть», он бы попал в капкан «упреждающего удара».
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Papa Kot от 16 Мая 2010, 14:27:48
Любопытная версия. Но у Гитлера были хорошие генералы, так что - выглядит это построение довольно искусственно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 16 Мая 2010, 14:51:15
Цитировать
Но Гитлер был неграмотным противником, он бросил в атаку меньшие силы, чем, с точки зрения Сталина, было необходимо для войны против СССР. Он решил сразу наступать на Москву, и соответственно главный удар пришёлся в центре, где советская армия готовилась не к обороне, а к наступлению. Если бы Гитлер готовился к войне, которую «можно было бы выиграть», он бы попал в капкан «упреждающего удара».

"Враг нас предал!" (с) "Фанфан-тюльпан" ;D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 16 Мая 2010, 15:43:35
"Враг нас предал!" (с) "Фанфан-тюльпан" ;D

Точнее: "Наш враг нам изменяет!"

Но шутки шутками, а вот в шахматах, особенно при нехватке времени, практически лучшим оказывается не самый сильный ход, а самый неожиданный. Ибо противник может растеряться и отреагировать не лучшим образом. Жизнь, конечно, гораздо сложнее шахмат, но определённое сходство есть.
Я привёл только заключение, а в статье и аргументация присутствует. Есть правда одно "но". Важный момент в этой версии, как и у всех "наступателей" то, что под видом учебных сборов весной-летом 1941 должна была пройти частичная мобилизация. Но вот есть такая статья:
Дмитрий Шеин "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?"
http://actualhistory.ru/shein-bus
В которой достаточно убедительно версия мобилизации отвергается. А начинать большую войну почти со всей Европой без хотя бы частичной предварительной мобилизации вряд ли возможно.

Впрочем версию Шубина можно подкорректировать, несколько приблизив её к традиционной. Если предположить, что Сталин в любом случае не собирался бить первым (в 1941-м во всяком случае). Однако ждал от Германии удара по типу "клещей", то есть на юге и севере и собирался в ответ ударить в центре, поэтому и войска в Белостокском выступе разместил.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 17 Мая 2010, 02:24:01
Впрочем версию Шубина можно подкорректировать, несколько приблизив её к традиционной. Если предположить, что Сталин в любом случае не собирался бить первым (в 1941-м во всяком случае). Однако ждал от Германии удара по типу "клещей", то есть на юге и севере и собирался в ответ ударить в центре, поэтому и войска в Белостокском выступе разместил.

Собственно, это известно - план "Барбаросса" советским генштабом не был вскрыт, и то, что основной удар будет нанесен в центре, по Белоруссии, оказалось полной неожиданностью.

Но вообще-то, Шубин (к работам которого я отношусь вполне с уважением), пожалуй, зря высказался по военным вопросам - из приведенной тобой на предыдущей странице цитаты очевидно, что он под словом "блицкриг" понимает вовсе не то, что подразумевало германское военное и политическое руководство.  :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 17 Мая 2010, 02:37:10
Нэд, я читал немало альтернативок по Второй мировой (имею в виду, серьёзных). Но что-то нигде не нашёл, каким образом могло бы быть лучше, как-то в основном всё получалось ещё хуже. Как и какими средствами (военными, дипломатическими, иными) могло быть обеспечено это лучше? Интересно, в самом деле... ну, если не с 1860-го года стартовать в анализе (что, естественно, более-менее серьезно нельзя проанализировать, тока что нафантазировать). И без военной помощи марсиан, конечно.  :)
Ну, несколько ответов, навскидку.

Кулик был явно не на месте. Заменили, но он успел натворить дел.
Чистка армии перед войной (под видом борьбы с троцкистами и пр.) - комсостав был сильно прорежен. У многих,  занявших вышестоящие должности, не было необходимой квалификации.
Конармейские дружки друга физкультурников - Ворошилов, Буденный, Тимошенко. Их тоже заменили, но после того, как их неумелые действия чуть не привели к катастрофе.
Концентрация массы войск в районе белостокского выступа (о танковых клиньях должны были догадываться, ведь не все аналитики из Генштаба лес валить отправились)
Сосредоточение авиации на приграничных аэродромах без маскировки и зенитного прикрытия (она там так и осталась по большей части)
То же самое о складах.
Двоеначалие в армии (потом догадались отменить)

И т.д. (можно долго продолжать)

Но это же вовсе не ответы на мой вопрос.  :)

Так дополни. :)

В первую очередь, это руководство Польши. Не будем забывать также про Японию и США.

Разговор не смешной, а грустный. В 41-ом воевать как следует не умели, научились к концу 42-го. Против немецких танковых клиньев и господства немецкой авиации в воздухе средств в 41-ом не было. Промышленность было бы некуда эвакуировать при маленькой территории. Из Сибири свежие дивизии для обороны столицы подтянуть не получилось бы. Блицкриг получился бы. Все конечно, с использованием "бы". Хорошо, что вышло не так. Но могло бы выйти и еще лучше, если бы не ошибки руководства. (опять "бы" через каждое второе слово).

Вернусь снова вот к этому твоему посту. "Немецкие танковые клинья" и "господство немецкой авиации в воздухе" - это вещи второстепенные, инструмент. Клинья могли быть хоть велосипедные, а господства в воздухе могло и не быть (например, Манштейн наступал на Перекоп в условиях полного господства в воздухе советской авиации, о чем и сам пишет в мемуарах). Основное здесь - это тактика (ну, это уже не совсем тактика, а область оперативного искусства - ну да упростим терминологию) глубокого прорыва. Против нее не нашла средств РККА в 41-ом - 42-ом и Вермахт в 43-ем - 45-ом. Ситуация совершенно зеркальная. Тем не менее неудачи РККА как только не трактуются... с недоумением  :-\,  а неудачи армии той страны, которая войну проиграла, почему-то списываются на что угодно, вплоть до мороза (летом 44-го и весной 45-го, вероятно  ;)).  :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 15:33:28
Цитировать
На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию… «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей!

Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»… Сразу же подключается политрук, СМЕРШ[4] и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.
Цитировать
Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!». Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь…
Цитировать
Мемуары, мемуары… Кто их пишет? Какие мемуары могут быть у тех, кто воевал на самом деле? У летчиков, танкистов и прежде всего у пехотинцев? Ранение — смерть, ранение — смерть, ранение — смерть и все! Иного не было. Мемуары пишут те, кто был около войны. Во втором эшелоне, в штабе.[7] Либо продажные писаки, выражавшие официальную точку зрения, согласно которой мы бодро побеждали, а злые фашисты тысячами падали, сраженные нашим метким огнем. Симонов, «честный писатель», что он видел? Его покатали на подводной лодке, разок он сходил в атаку с пехотой, разок — с разведчиками, поглядел на артподготовку — и вот уже он «все увидел» и «все испытал»! (Другие, правда, и этого не видели.) Писал с апломбом, и все это — прикрашенное вранье. А шолоховское «Они сражались за Родину» — просто агитка! О мелких шавках и говорить не приходится.

Мемуары, мемуары… Лучшие мемуары я слышал зимой 1944 года в госпитале под Варшавой. Из операционной принесли в палату раненого Витьку Васильева, известного дебошира, пьяницу, развратника, воевавшего около начальства и в основном занимавшегося грабежом или сомнительными махинациями с мирным населением. За свои художества Витька Васильев угодил, наконец, в штрафную роту, участвовал в настоящем бою, «искупил вину кровью». Вот стенограмма его мемуаров: «Пригнали нас на передовую, высунул я башку из траншеи, тут меня и е. уло».
Николай Николаевич Никулин "Воспоминания о войне"
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 27 Июля 2010, 15:37:07
Цитировать
Мемуары, мемуары… Кто их пишет? Какие мемуары могут быть у тех, кто воевал на самом деле?

Николай Николаевич Никулин "Воспоминания о войне"

Хм.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 15:37:39
Какие мемуары могут быть у тех, кто воевал на самом деле? У летчиков, танкистов и прежде всего у пехотинцев? Ранение — смерть, ранение — смерть, ранение — смерть и все! Иного не было. Мемуары пишут те, кто был около войны. Во втором эшелоне, в штабе.[7] Либо продажные писаки, выражавшие официальную точку зрения

Николай Николаевич Никулин "Воспоминания о войне"

 :isumitelno:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 15:38:30
Опс :girl_haha:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 15:46:15
Какие мемуары могут быть у тех, кто воевал на самом деле? У летчиков, танкистов и прежде всего у пехотинцев? Ранение — смерть, ранение — смерть, ранение — смерть и все! Иного не было. Мемуары пишут те, кто был около войны. Во втором эшелоне, в штабе.[7] Либо продажные писаки, выражавшие официальную точку зрения

 :isumitelno:
"Воспоминия о войне" - не мемуары. Они писались тогда (70-годы), когда во всей стране едва ли нашелся бы оптимист, надеющийся, что они будут опубликованы.
Цитировать
Это лишь попытка освободиться от прошлого: подобно тому, как в западных странах люди идут к психоаналитику, выкладывают ему свои беспокойства, свои заботы, свои тайны в надежде исцелиться и обрести покой, я обратился к бумаге, чтобы выскрести из закоулков памяти глубоко засевшую там мерзость, муть и свинство, чтобы освободиться от угнетавших меня воспоминаний. Попытка наверняка безуспешная, безнадежная…
Николай Николаевич Никулин "Воспоминания о войне".
Прочти их. Если сможешь...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 15:49:33
"Воспоминия о войне" - не мемуары. Они писались [в] 70-годы

:isumitelno:

PS Я читал их. И что?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 15:50:18
:isumitelno:
:girl_haha:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 16:02:25
На редкость отвратительное чтиво.

Может, мой дед был спившимся политруком... да вроде нет.

Но в настолько отвратном тоне он о войне не вспоминал ни разу и не ныл.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 16:07:00
На редкость отвратительное чтиво.

Может, мой дед был спившимся политруком... да вроде нет.

А может сам? :hi-hi:
Цитировать
Эта книга выходит в серии «Хранитель». Ее автор и герой — знаменитый ученый, историк искусств от Бога, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств. Он — глубокий знаток искусства старых европейских мастеров, тонкий ценитель живописного мастерства. У него золотой язык, прекрасные книги, замечательные лекции. Он воспитал несколько поколений прекрасных искусствоведов, в том числе и сотрудников Эрмитажа. Он пишет прекрасные рассказы-воспоминания.

Но сегодня Николай Николаевич Никулин, тихий и утонченный профессор, выступает как жесткий и жестокий мемуарист. Он написал книгу о Войне. Книгу суровую и страшную. Читать ее больно. Больно потому, что в ней очень неприятная правда.
Из "Предисловия" Михаила Пиотровского.

А правда о таких вещах обычно хуже самых правдивых рассказов о них.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 16:11:49
Но сегодня Николай Николаевич Никулин, тихий и утонченный профессор, выступает как жесткий и жестокий мемуарист.

Из "Предисловия" Михаила Пиотровского.

"Воспоминия о войне" - не мемуары.

:isumitelno:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 16:18:04
:isumitelno:
"Мемуары" - литературный жанр. Специфический (по крайней мере, у нас). Как правило, востребованный до написания. Очень часто пишущийся [с] профессиональным "соавтором". Всегда "политкорректные".

Эти воспоминания были написаны совсем с другой целью, не подверглись цензуре и самоцензуре. Правда. А не то, что писали о войне жуковы и варенниковы.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 16:19:59
Так кому мне верить? тебе, Никулину или Пиотровскому?

Эх... :zevota: вечно вы, ребята, путаетесь, а когда вам на это указывают - называете всех вокруг "вертухаями", "пьяными политруками" etc.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 16:22:41
Так кому мне верить? тебе, Никулину или Пиотровскому?

Эх... :zevota: вечно вы, ребята, путаетесь, а когда вам на это указывают - называете всех вокруг "вертухаями", "пьяными политруками" etc.
:hi-hi: На воре шапка горит?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 16:24:22
:hi-hi: На воре шапка горит?

О, пошло-поехало... стандартный сценарий "Руслиберала" :zevota:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 16:34:34
стандартный сценарий "Руслиберала" :zevota:
Тоскуешь? :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 27 Июля 2010, 16:37:23
Кстати, мемуары Никулина полностью опровергают версию Виктора Суворова об офигенно обученной наступательной РККА, готовой единым ударом смести Третий Рейх с лица земли - ведь РККА, описанная Никулиным, не умеет именно наступать.  ;)

Ну, а обобщения авторов различной окопной правды всегда страдают одним и тем же недостатком - из них можно сделать вывод, что, к примеру, Зееловские высоты брали 14-летние мальчишки (1926 года рождения, ага) с одной дивизионной пушчонкой. Ясен пень, если твоего знакомого убивает молния - значит, ты живешь в краю вечных гроз.

Кстати, кто хочет почитать воспоминания пехотинцев, летчиков, танкистов и т.д. - рядовых, сержантов и младших офицеров - советую вот этот проект:

http://www.iremember.ru/
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 17:00:26
Цитировать
Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6–7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10–12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают.

Хорошо, если полковник попытается продумать и подготовить атаку, проверить, сделано ли все возможное. А часто он просто бездарен, ленив, пьян. Часто ему не хочется покидать теплое укрытие и лезть под пули… Часто артиллерийский офицер выявил цели недостаточно, и, чтобы не рисковать, стреляет издали по площадям, хорошо, если не по своим, хотя и такое случалось нередко… Бывает, что снабженец запил и веселится с бабами в ближайшей деревне, а снаряды и еда не подвезены… Или майор сбился с пути и по компасу вывел свой батальон совсем не туда, куда надо… Путаница, неразбериха, недоделки, очковтирательство, невыполнение долга, так свойственные нам в мирной жизни, на войне проявляются ярче, чем где-либо. И за все одна плата — кровь. Иваны идут в атаку и гибнут, а сидящий в укрытии все гонит и гонит их. Удивительно различаются психология человека, идущего на штурм, и того, кто наблюдает за атакой — когда самому не надо умирать, все кажется просто: вперед и вперед!

Однажды ночью я замещал телефониста у аппарата. Тогдашняя связь была примитивна и разговоры по всем линиям слышались во всех точках, я узнал как разговаривает наш командующий И. И. Федюнинский с командирами дивизий: «Вашу мать! Вперед!!! Не продвинешься — расстреляю! Вашу мать! Атаковать! Вашу мать!»… Года два назад престарелый Иван Иванович, добрый дедушка, рассказал по телевизору октябрятам о войне совсем в других тонах…
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 17:04:50
Какой смысл в этих цитатах?..

Свинья везде грязь найдет, это всем известно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 17:05:24
А может сам? :hi-hi:

Что "сам"?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 17:08:06
Кстати, мемуары Никулина полностью опровергают версию Виктора Суворова об офигенно обученной наступательной РККА, готовой единым ударом смести Третий Рейх с лица земли - ведь РККА, описанная Никулиным, не умеет именно наступать.  ;)

По Никулину она вообще ничего не умеет, а командный состав только бухает.

А про iremember либералы давно пустили байку, что сайт проплаченный и воспоминания на нем липовые.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 17:16:03
По Никулину она вообще ничего не умеет, а командный состав только бухает.

А про iremember либералы давно пустили байку, что сайт проплаченный и воспоминания на нем липовые.
А по Зилоту она все умеет , "и на вражьей земле мы врага разобъем малой кровью могучим ударом". :hi-hi:

Мемуары - жанр, которым пользуются "политруки", а также те, кто хочет представить себя "героем-победителем", отхватить гонорар и заработать "политический капитал" (какой-никакой).

Честные воспоминания о войне преследуют совсем иные цели. Зилотам непонятные.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 27 Июля 2010, 17:26:45
Честные воспоминания о войне преследуют совсем иные цели. Зилотам непонятные.
1. Не приписывай другим того, что они не говорили, пожалуйста
2. Не переходи на личность - это нарушение правил
3. По твоей логике очень интересно получается: победители во второй мировой были (ты же не будешь утверждать, что не было победы как таковой, надеюсь?), а героев среди победителей не было. (Ты же "герои-победители" в кавычки взял.)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 27 Июля 2010, 17:28:03
Давайте представим, что справедливы и те мемуары и, скажем, Баграмяна. Или даже, о ужас, Жукова. Один писал вот про это, а другой вот про это. Такую грандиозную тему невозможно исчерпать и представить одной книгой. Ну а скорее всего - и там и там - лишь то, что запомнил и, соответственно, отобразил в своем видении один-единственный человек.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 17:31:44
1. Не приписывай другим того, что они не говорили, пожалуйста
2. Не переходи на личность - это нарушение правил
3. По твоей логике очень интересно получается: победители во второй мировой были (ты же не будешь утверждать, что не было победы как таковой, надеюсь?), а героев среди победителей не было. (Ты же "герои-победители" в кавычки взял.)

Ты читал Никулина? Почитай.

Герои-победители не пишут мемуаров. Они лежат неизвестно где.

А мемуары пишут именно "герои-победители". Поэтому книгу Никулина я и не хочу называть мемуарами. Он писал не для гонорара и капитала.

А победа, кстати, не только наша. И неизвестно, чья больше. Не надо лицемерить.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Інтар от 27 Июля 2010, 17:32:10
1. Не приписывай другим того, что они не говорили, пожалуйста
2. Не переходи на личность - это нарушение правил
:isumitelno:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 27 Июля 2010, 17:34:03
А победа, кстати, не только наша. И неизвестно, чья больше. Не надо лицемерить.
Не только наша. Но ты данные по количеству немецких войск на фронтах знаешь? Наверное, знаешь. И по числу убитых немцев тоже.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 17:43:38
А по Зилоту она все умеет , "и на вражьей земле мы врага разобъем малой кровью могучим ударом". :hi-hi:

Мемуары - жанр, которым пользуются "политруки", а также те, кто хочет представить себя "героем-победителем", отхватить гонорар и заработать "политический капитал" (какой-никакой).

Честные воспоминания о войне преследуют совсем иные цели. Зилотам непонятные.

Где я такое говорил?..

И я там еще вопрос задал - ответ получу?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 17:44:21
Герои-победители не пишут мемуаров. Они лежат неизвестно где.

Ну это я ещё по Подрабинеку помню: если ветеран - значит вертухай :pustaki:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 17:45:58
Не только наша. Но ты данные по количеству немецких войск на фронтах знаешь? Наверное, знаешь. И по числу убитых немцев тоже.


Я также знаю, что ВБ, к примеру, воевала с немцами на год больше, чем СССР. Насчет числа убитых немцев теми или другими сведений не имею. Но и не считаю возможным оценивать результаты войны в потерях.

А СССР "уступил" немцам территорию, едва ли не большую "поверженной Европы". И потери наши так никем ни не сосчитаны.

Но речь и не об этом. Сколько можно кричать о "великой победе"? Чем тут гордиться? Чем?

Я считаю, что такого рода "гордость" оскорбляет тех, кто горами непохороненных трупов сводил с ума немецких пулеметчиков.

А также, например, тех, кто был и остался здесь:
Цитировать
Очнулся в яме около другой пушки нашей батареи. Сюда меня притащили вчера… Оказывается, мы наехали на противотанковый фугас и взорвались. Из двадцати одного человека осталось двое — я и один легко раненый. Семнадцать человек не нашли. Лишь случайно, метров за сорок от взрыва обнаружилась нога с куском живота. Она упала на землянку командира пехотного батальона… Чувствую себя ужасно, голова разрывается. Контузило. В яме подо мною вода: с вечера был дождь. Приподняться нет сил, лишь ворочаюсь, как тюлень, поднимая брызги. Знобит. Раненая рука пухнет, и не мудрено, столько грязи кругом…

…Что теперь? Уйти? Удрать? — Некуда. Если побежишь от страха — смерть за дезертирство. Глупо. Останешься — тоже смерть, других путей нет. Но задумываться ни о чем не приходится… У пушки двое. У меня жар, до бреда. В таком состоянии стреляю прямой наводкой по дзоту противника — выстрелов сорок. Летят щепки, двое немцев выскакивают и удирают. Нас засекли, едва успеваем укрыться. Мины хлещут около пушки…

…Из передовой траншеи идут двое раненых пехотинцев. Один ковыляет, опираясь на винтовку как на костыль, у другого рука подвешена на грязной, кровавой портянке. Оба страшно ругаются и не обращают внимания на обстрел. «Ну, ребята, впереди вас никого нет. Было нас семеро, сейчас добила артиллерия. Теперь вы — передовые войска!»… Приятный сюрприз! Как в том анекдоте: двое русских — фронт…

Недалеко в воронке стонет приползший откуда-то раненый в живот: «Вынесите, истекаю кровью!» Что делать? Сам едва двигаюсь, левая рука разбита и опухла. Осведомляюсь, перевязан ли. Перевязан. «Ползи как-нибудь сам!» — кричу. «Помоги ему», — говорю соседу. Молчит. Не настаиваю. Это дело его совести, а если, помогая, доберется до тыла, минуя осколки и пули, могут счесть за дезертира. Для раненых ведь существуют санитары. Только где они? Раненый охнул и, кажется, умер…

Нас двое… Пить хочется… Ждем… Ползет какой-то капитан с наганом в руке. Пьяный, ругается. Спрашивает, есть ли снаряды, предупреждает, что ожидается немецкая разведка. Откуда он знает? Матерится снова. Приказывает ни в коем случае не отходить, грозит расстрелом. Бедняга, ему тоже не сладко… Опять одни… Нужно бы идти в тыл: болит рука, разрывается голова, но боюсь, не хватит сил выбраться или добьет по дороге…

Идут немцы — капитан, оказывается, был прав. Их человек сорок. Идиоты! Идут во весь рост и галдят! А подкрадись — взяли бы нас живыми. Очевидно, пьяные. И у них тот же патриотизм!.. Бежать? Куда? Не убежишь. Сидеть на месте? Убьют! Здесь нет человеческих чувств… Стрелять! Навожу пушку через ствол, в пояс приближающихся. Другой заряжает картечью. Стреляю. До немцев близко. Видно, как сталь режет и рвет человеческие тела… Что я чувствую? — Ничего. Думаю? Мыслей нет. Голова пустая.

Даже страха нет. Автомат, а не живое существо. Откатом орудия чуть не до кости раздавило палец на раньше раненой руке, и никакой боли! На губах кровавая пена, рубашка мокрая от пота. Сила нечеловеческая, ногти ломаются на пальцах, хрип вырывается из глотки… По щитку пушки хлещут автоматные пули. Еще и еще стреляем. Немцы залегли… Сосед ахнул и осел. Разрывная пуля вошла в один бок и вырвала другой с рубахой. Совершенно спокойно думаю — «Ну, теперь все!» Сил больше нет, падаю около пушки. Солнышко заходит… Сзади какие-то крики. Слышна родная матерная брань. Бегут наши, со страшно выпученными глазами, паля во все стороны из автоматов… Контратака…
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 27 Июля 2010, 17:46:06
Короче говоря, я никак не вижу, чем, собственно, мемуары Никулина отменяют мемуары Жукова. Говоря языком отрицательного богословия и это не то и это тоже не то.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 17:49:30
А может сам? :hi-hi:

Что "сам"?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 17:52:55
Но речь и не об этом. Сколько можно кричать о "великой победе"? Чем тут гордиться? Чем?

Наверное, это не ваш вопрос, да?

А ветеранов, которые на праздник с гордостью одевают свои ордена, да?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 17:56:06
Что "сам"?..
Политрук.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 27 Июля 2010, 17:56:34
Я также знаю, что ВБ, к примеру, воевала с немцами на год больше, чем СССР. Насчет числа убитых немцев теми или другими сведений не имею. Но и не считаю возможным оценивать результаты войны в потерях.
Цитировать
По справке организационного отдела ОКХ от 10 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел.
...
Согласно приложению к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн.[31]

Обращаю твое внимание, что потери на территории СССР и Восточной (не Западной!) Европы - три четверти всех потерь. Это к тому, кто больше истребил врагов.


Цитировать
Но речь и не об этом. Сколько можно кричать о "великой победе"? Чем тут гордиться? Чем?
Победой гордиться.  Не более, но и не менее. Или ты как г-жа Новодворская готов сожалеть, что Гитлер СССР не смог завоевать?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 17:57:36
Наверное, это не ваш вопрос, да?

А ветеранов, которые на праздник с гордостью одевают свои ордена, да?..
Никулин (ныне покойный) не ветеран?

Это его вопрос.

А Вы чем гордитесь?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 17:58:02
Политрук.

Мой дед прошел с Сибири до Берлина с двумя пулями в легком.

От них и умер - астма развилась и сердце доканала.

Был он пехотой обычной. А даже был бы политруком - без разницы.

Политруков немцы, кстати, в плен не брали.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 17:59:11
Никулин (ныне покойный) не ветеран?

Это его вопрос.

А Вы чем гордитесь?

Я? Ничем. Только дедом своим, а что?..

А что до Никулина... не знаю. Пусть стыдится, его дело.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 27 Июля 2010, 18:02:37
...

Политруков немцы, кстати, в плен не брали.

Ага. Известная листовка, приведенная Кузнецовым в "Бабьем Яре". "Бей жида политрука, морда просит кирпича".
А поскольку я политсостав и в ротные священники не обратился, то верно, политрук это я.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 18:02:52
Обращаю твое внимание, что потери на территории СССР и Восточной (не Западной!) Европы - три четверти всех потерь. Это к тому, кто больше истребил врагов.

Победой гордиться.  Не более, но и не менее. Или ты как г-жа Новодворская готов сожалеть, что Гитлер СССР не смог завоевать?
Еще раз обращаю твое внимание на то, что я не считаю возможным и разумным оценивать результаты военных действий числом потерь. Как своих, так и чужих.

Еще раз спрашиваю, чем гордишься лично ты? В чем выразился твой личный вклад в эту "победу"? Чем гордятся те незахороненные трупы?

Вот чем годился тот полковник, о котором я здесь скидывал цитатку, я понимаю, но гордости его не разделяю. Что же касается ветеранов, то я склонен согласиться с Никулиным. Потому и не горжусь. Как и он.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 27 Июля 2010, 18:05:59
Еще раз обращаю твое внимание на то, что я не считаю возможным и разумным оценивать результаты военных действий числом потерь. Как своих, так и чужих.

Еще раз спрашиваю, чем гордишься лично ты? В чем выразился твой личный вклад в эту "победу"? Чем гордятся те незахороненные трупы?

Еще раз тебе сообщаю, что число потерь я привел в ответ на твои слова о том, что неизвестно чей вклад был больше: СССР или союзников.

"Мой личный вклад"? Странный вопрос. Я не воевал. А горжусь тем, что мои предки смогли остановить фашистов. И я свои прадедам за это благодарен.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Ninon от 27 Июля 2010, 18:07:19
Политруков немцы, кстати, в плен не брали.
Правильно.  :yes: Немцы их сразу расстреливали.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 27 Июля 2010, 18:08:22
Я также знаю, что ВБ, к примеру, воевала с немцами на год больше, чем СССР. Насчет числа убитых немцев теми или другими сведений не имею. Но и не считаю возможным оценивать результаты войны в потерях.

Вклад в победу оценивается количеством разгромленных дивизий. Красная Армия уничтожила две трети германский дивизий, союзники - треть.

А СССР "уступил" немцам территорию, едва ли не большую "поверженной Европы".

И в итоге Германия проиграла войну. Вывод: генералам ОКХ следовало купить вскладчину хотя бы один школьный глобус.

И потери наши так никем ни не сосчитаны.

Так сосчитай, если считаешь это важным (а это действительно важно), а поручить некому. Или хотя бы почитай тех, кто этим на самом деле занимается, а не претензии в пространство на форумах высказывает.

Но речь и не об этом. Сколько можно кричать о "великой победе"? Чем тут гордиться? Чем?

Победа - это достижение цели, великая победа - достижение великой цели. В данном случае - выживание большинства населения страны.

Я считаю, что такого рода "гордость" оскорбляет тех, кто горами непохороненных трупов сводил с ума немецких пулеметчиков.

Интересно, ты когда-нибудь читал приказы армейского и фронтового командования в отношении тактических командиров, сводивших с ума немецких пулемётчиков?

А также, например, тех, кто был и остался здесь:

Чем эта цитата отличается от цитат из мемуаров немецких солдат? От мемуаров французских, английских, немецких участников Первой мировой? Ты только что осознал, что война - это кровь, грязь и вечный бардак, причина которого в том, что на каждый твой шаг противник отвечает своим шагом?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 18:11:43
Еще раз тебе сообщаю, что число потерь я привел в ответ на твои слова о том, что неизвестно чей вклад был больше: СССР или союзников.

"Мой личный вклад"? Странный вопрос. Я не воевал. А горжусь тем, что мои предки смогли остановить фашистов. И я свои прадедам за это благодарен.
Вот и вопрос: кому благодарен? Тем трупам, или заградотрядам, которые их туда гнали? И в чем выражается твоя благодарность? И в чем суть твоей гордости?

Никулин прошел всю войну солдатом. От гибели его спасали своевременные ранения, случайности и то, что я бы назвал Провидением. Он не гордился, хоть и имел два боевых ордена и пять медалей (две "За отвагу")... И я не вижу, чем гордиться...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 27 Июля 2010, 18:15:23
Вот и вопрос: кому благодарен? Тем трупам, или заградотрядам, которые их туда гнали? И в чем выражается твоя благодарность? И в чем суть твоей гордости?
Ты высказывание Новодворской не прокомментировал. И еще: выходит не было бы заградотрядов, Гитлера бы встречали у стен Кремля хлебом-солью?
Суть моей гордости в том, что идеология и практика нацизма были уничтожены солдатами Советской Армии (гражданами СССР).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 27 Июля 2010, 18:17:20
Ты высказывание Новодворской не прокомментировал. И еще: выходит не было бы заградотрядов, Гитлера бы встречали у стен Кремля хлебом-солью?
Суть моей гордости в том, что идеология и практика нацизма были уничтожены солдатами Советской Армии (гражданами СССР).

В том числе и политруками, разумеется.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 18:21:39
Вот и вопрос: кому благодарен? Тем трупам, или заградотрядам, которые их туда гнали?

А, ну понятное дело, что за собственную страну сражаться дураков нет и если бы не заградотряды - все бы дружно со страху дезертировали :isumitelno:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 18:22:02
Ты высказывание Новодворской не прокомментировал. И еще: выходит не было бы заградотрядов, Гитлера бы встречали у стен Кремля хлебом-солью?
Суть моей гордости в том, что идеология и практика нацизма были уничтожены солдатами Советской Армии (гражданами СССР).
Блин! Костя, как же меня достали эти "если бы"!

Если бы в стране командовал не Сталин, немцы вообще не побывали бы в нашей стране. Это очень даже легко аргументировать, да "гордецы" не хотят слушать аргументов. Они ссылаются на жуковых и варенниковых, а также на "ветеранов" вроде того полковника.

Да и Бог  с вами. Гордитесь. И читайте то, что вам приятно.

А про Новодворскую мне не надо. Ноу комментс, как грится. :bye:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 27 Июля 2010, 18:25:34
Если бы в стране командовал не Сталин, немцы вообще не побывали бы в нашей стране.

В Польше командовал не Сталин.
В Норвегии командовал не Сталин.
В Нидерландах командовал не Сталин.
В Бельгии командовал не Сталин.
Во Франции командовал не Сталин.
В Югославии командовал не Сталин.
В Греции командовал не Сталин.
В Британской империи (на её территории немцы тоже побывали) командовал не Сталин.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 27 Июля 2010, 18:26:33
Блин! Костя, как же меня достали эти "если бы"!

Если бы в стране командовал не Сталин, немцы вообще не побывали бы в нашей стране. Это очень даже легко аргументировать, да "гордецы" не хотят слушать аргументов. Они ссылаются на жуковых и варенниковых, а также на "ветеранов" вроде того полковника.

Да и Бог  с вами. Гордитесь. И читайте то, что вам приятно.

А про Новодворскую мне не надо. Ноу комментс, как грится. :bye:

Довольствуйся тем, что Сталин командовал в стране и вся гордая и трагическая история СССР прошла с его участием. А почему про Новодворскую не надо? Очень даже надо.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 27 Июля 2010, 18:27:15
Блин! Костя, как же меня достали эти "если бы"!
И меня достали. История - это то, что было. Это есть факты. Факты свидетельствуют, что Гитлера ненавидели  больше чем Сталина. Факты свидетельствуют, что защищали свою землю. Факты свидетельствуют, что во второй мировой войне победили союзники.
А вот разговоры о том, что если бы Гитлер был поумнее, да не допускал бы "перегибов" в отношении военнопленных, да евреев бы не уничтожал, это вот меня достало, поскольку это оправдание нацизма.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 18:29:58
В Польше командовал не Сталин.
В Норвегии командовал не Сталин.
В Нидерландах командовал не Сталин.
В Бельгии командовал не Сталин.
Во Франции командовал не Сталин.
В Югославии командовал не Сталин.
В Греции командовал не Сталин.
В Британской империи (на её территории немцы тоже побывали) командовал не Сталин.
И в Финляндии командовал не Сталин. :hi-hi: И в ВБ командовал не Сталин. И людские потери упомянутых Вами стран несравнимы со сталинскими... Но заметьте, все, о чем Вы помянули, прошло не без участия этого персонажа.  Не будь его, и там все могло быть по-другому...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 27 Июля 2010, 18:31:18
И в Финляндии командовал не Сталин. :hi-hi: И в ВБ командовал не Сталин. И людские потери упомянутых Вами стран несравнимы со сталинскими... Но заметьте, все, о чем Вы помянули, прошло не без участия этого персонажа.  Не будь его, и там все могло быть по-другому...

Ну да, ну да. Сразу бы пили баварское пиво, конечно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 18:32:13
И меня достали. История - это то, что было. Это есть факты. Факты свидетельствуют, что Гитлера ненавидели  больше чем Сталина. Факты свидетельствуют, что защищали свою землю. Факты свидетельствуют, что во второй мировой войне победили союзники.
А вот разговоры о том, что если бы Гитлер был поумнее, да не допускал бы "перегибов" в отношении военнопленных, да евреев бы не уничтожал, это вот меня достало, поскольку это оправдание нацизма.
А я ни слова не сказал о гитлере. И никогда вообще не утверждал, что он лучше сталина.  Два сапога - пара.

Я о "гордости". "Великой победой". Мля.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 27 Июля 2010, 18:33:36
Я о "гордости". "Великой победой". Мля.
Ну-с, антоним "гордости" - "стыд". Т.е. надо стыдиться?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 18:34:27
Но заметьте, все, о чем Вы помянули, прошло не без участия этого персонажа.  Не будь его, и там все могло быть по-другому...

:mda:

21-й век, а они об экзорцизмах опять. Демонологи :mda:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 27 Июля 2010, 18:35:34
А я ни слова не сказал о гитлере. И никогда вообще не утверждал, что он лучше сталина.  Два сапога - пара.

Я о "гордости". "Великой победой". Мля.

Именно Великая. Я бы сказал - Величайшая. Она определила и определяет сознание и русского народа и многих других. Недаром под эту Победу постоянно ведутся подкопы Суворова и других, ибо это - один из последних бастионов.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 18:40:06
:mda:

21-й век, а они об экзорцизмах опять. Демонологи :mda:
:hi-hi:РелигиОведы :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 18:47:47
А, бесполезный диалог.

Я даже знаю, что решающий вклад в победу внес ленд-лиз и Оверлорд.

Правда ведь?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 18:48:06
:hi-hi:РелигиОведы :hi-hi:

Мимо :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 27 Июля 2010, 18:48:13
А я вот по поводу воспоминаний Никулина: ни минуты не сомневаюсь в их подлинности, но уж больно тенденциозно как то читается. Понятно, что война была страшная, и на передовой настоящая мясорубка была, но что то уж очень смущает. Смущает взгляд, войска предстают какой то совершенно аморфной толпой, если не стадом, посланным не на войну, а на заклание, смущает история с юной немкой в мешке, много там того, о чём не принято было писать и говорить, и что скорее всего имело место, но уж больно чернушно всё выглядит.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 18:52:37
А я вот по поводу воспоминаний Никулина: ни минуты не сомневаюсь в их подлинности, но уж больно тенденциозно как то читается. Понятно, что война была страшная, и на передовой настоящая мясорубка была, но что то уж очень смущает. Смущает взгляд, войска предстают какой то совершенно аморфной толпой, если не стадом, посланным не на войну, а на заклание, смущает история с юной немкой в мешке, много там того, о чём не принято было писать и говорить, и что скорее всего имело место, но уж больно чернушно всё выглядит.

По-моему, всё очень просто - и Никулин честно предупредил: он пишет, чтобы освободиться от воспоминаний. Он честно записал всё то, что его пугало и мучило - именно поэтому мне это неловко читать: ощущение какого-то вуайеризма, что ли. Подглядываешь за, да, психоаналитическим сеансом. Я даже не знаю, что там действительно правда, а что - личный глючный комшар.

Нет, из книги можно узнать, конечно, насколько человек может быть запуган... но я предпочту узнать это из "Школяра" Окуджавы.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 27 Июля 2010, 18:53:48
По-моему, всё очень просто - и Никулин честно предупредил: он пишет, чтобы освободиться от воспоминаний. Он честно записал всё то, что его пугало и мучило - именно поэтому мне это неловко читать: ощущение какого-то вуайеризма, что ли. Подглядываешь за, да, психоаналитическим сеансом. Я даже не знаю, что там действительно правда, а что - личный глючный комшар.

Нет, из книги можно узнать, конечно, насколько человек может быть запуган... но я предпочту узнать это из "Школяра" Окуджавы.

Вот, очень здорово сказано, спасибо, действительно именно такое ощущение, кинговскочитающее.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 27 Июля 2010, 18:57:25
А я вот по поводу воспоминаний Никулина: ни минуты не сомневаюсь в их подлинности, но уж больно тенденциозно как то читается. Понятно, что война была страшная, и на передовой настоящая мясорубка была, но что то уж очень смущает. Смущает взгляд, войска предстают какой то совершенно аморфной толпой, если не стадом, посланным не на войну, а на заклание, смущает история с юной немкой в мешке, много там того, о чём не принято было писать и говорить, и что скорее всего имело место, но уж больно чернушно всё выглядит.

Мне кажется тут все по принципу присловутого стакана- кто то его видит полупустым,а кто то на половину заполненным. Всегда нужно учитывать еще и личность автора. Ну вот был Бернард Шоу человеком не грустным- и мы читаем его взгляд на мир . А вот Достоевский был другим- поэтому и  мир его книг другой. Так же со всеми этими воспоминаниями и мемуарами. Просто голые факты в хронологическом порядке вряд ли вызывали бы интерес у читающей публики. Обьективными могут быть только цифры . А человеческие эмоции вряд ли.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 27 Июля 2010, 19:05:57
А я вот по поводу воспоминаний Никулина: ни минуты не сомневаюсь в их подлинности, но уж больно тенденциозно как то читается. Понятно, что война была страшная, и на передовой настоящая мясорубка была, но что то уж очень смущает. Смущает взгляд, войска предстают какой то совершенно аморфной толпой, если не стадом, посланным не на войну, а на заклание, смущает история с юной немкой в мешке, много там того, о чём не принято было писать и говорить, и что скорее всего имело место, но уж больно чернушно всё выглядит.

А мне кажется, причина этого противоречия очевидна. Допустим, Никулин видел, что майор Нехренов бросил свой батальон в неподготовленную атаку и положил людей. Никулин по этому поводу пишет так, что создается впечатление: все майоры РККА бросали свои батальоны... и т.д. по тексту. Вопрос же о том, как реально преодолевалась оборона, он даже не ставит. Он не понимает, что если бы так воевали все майоры, то война закончилась бы не в Берлине, а на Чукотке. А то, что подобные действия майора - прямое нарушение приказов армейского командования, он и не знает - никто до уровня Никулина подобные приказы и последствия невыполнения их и не доводил. То есть он по конкретным фактам пишет правду, а потом совершенно произвольно эту правду обобщает до уровня армий и фронтов. Вот и вся причина такого чернушного впечатления. Всё это было, ага - да вот не только это.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 27 Июля 2010, 19:10:46
А мне еще интересно - как несчастный Никулин, который постоянно служил под пьяными майорами таки выжил?..

Наверное, в окопе отлеживался?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 19:35:01
А мне кажется, причина этого противоречия очевидна. Допустим, Никулин видел, что майор Нехренов бросил свой батальон в неподготовленную атаку и положил людей. Никулин по этому поводу пишет так, что создается впечатление: все майоры РККА бросали свои батальоны... и т.д. по тексту. Вопрос же о том, как реально преодолевалась оборона, он даже не ставит. Он не понимает, что если бы так воевали все майоры, то война закончилась бы не в Берлине, а на Чукотке. А то, что подобные действия майора - прямое нарушение приказов армейского командования, он и не знает - никто до уровня Никулина подобные приказы и последствия невыполнения их и не доводил. То есть он по конкретным фактам пишет правду, а потом совершенно произвольно эту правду обобщает до уровня армий и фронтов. Вот и вся причина такого чернушного впечатления. Всё это было, ага - да вот не только это.
"Отдельные недостатки" :hi-hi:"Болезни роста" :hi-hi:

Даже в совковых книгах и фильмах время от времени слышится то, о чем пишет Никулин. Да простой факт: до сих пор неизвестно и очевидно никогда не будет известно более или менее точное число наших людских потерь. Одни рассуждения и подсчеты на основании косвенных данных. А горы трупов, о которых пишет Никулин.... А бравый полковник, что горько возмущается "коллегами" и затем по приказу делает то же, что и они. Конечно варенниковы об этом не напишут, а если спросить в лоб - станут говорить об "отдельных недостатках"... совдепия... сталинская.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 19:40:57
Да простой факт: до сих пор неизвестно и очевидно никогда не будет известно более или менее точное число наших людских потерь. Одни рассуждения и подсчеты на основании косвенных данных. А горы трупов, о которых пишет Никулин...

"Полтора миллиарда расстреляно только лично Сталиным" (с) :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 27 Июля 2010, 19:43:22
"Отдельные недостатки" :hi-hi:"Болезни роста" :hi-hi:

Даже в совковых книгах и фильмах время от времени слышится то, о чем пишет Никулин. Да простой факт: до сих пор неизвестно и очевидно никогда не будет известно более или менее точное число наших людских потерь. Одни рассуждения и подсчеты на основании косвенных данных. А горы трупов, о которых пишет Никулин.... А бравый полковник, что горько возмущается "коллегами" и затем по приказу делает то же, что и они. Конечно варенниковы об этом не напишут, а если спросить в лоб - станут говорить об "отдельных недостатках"... совдепия... сталинская.

То есть ты утверждаешь, что были только проигранные сражения, и что в приказах указывалось, что их надо было вести проигрышным способом? Ты сам, лично, хоть один армейский или фронтовой приказ читал? Например, того же Жукова? И объясни, пожалуйста, каким образом можно было выиграть войну, проиграв все сражения?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 27 Июля 2010, 20:03:23
Я лично читал тот приказ, что ты мне скинул. И прочел дальше... о том, что он имел место во фронтовом журнале, заполненным задним числом.

Не надо мне тыкать "документами" писанными в том числе теми, кто отправляя на бессмысленную смерть мальчишек , сыто трахал их возможных сестер и несостоявшихся невест - комсомолок, пришедших добровольцами.

Про Жукова я читал достаточно. Но не то, что читал ты.

А Пирр тоже "выигрывал сражения". Вот только не было у него такой бездонной бочки, как у "отца народов".

Но ты гордись, гордись!  Зачтется.  :hi-hi:

Итак, ты документов не читаешь и уверен, что все сражения второй мировой РККА проиграла. Вот удивишься, наверное, когда узнаешь, что война закончилась в Берлине и что Иркутск не был оккупирован.

А вообще, когда какой-нибудь индивидуум, брызгая слюной, одновременно утверждает, что прав Виктор Суворов и что прав Никулин, не замечая, что эти описатели истории стоят на взаимоисключающих позициях, то остаётся два варианта: либо этот индивидуум склонен к плюрализму в одной голове (шизофренией подобный плюрализм называется), либо его единственная цель - не истину найти, а убедить окружающих в том, что их отцы, деды и прадеды были дрянью и тупым быдлом. Но те, чьё любимое развлечение - плевать на могилы предков - это просто мразь, отбросы общества, и таковыми их считают хоть в США, хоть в Зимбабве. Не могу судить, просто не знаю - но если в России действительно существует сейчас мода плевать на могилы собственных предков, то, думаю, мода эта закончится очень просто - плевком на могилы модников потомками этих самых модников.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 20:11:25
Не могу судить, просто не знаю - но если в России действительно существует сейчас мода плевать на могилы собственных предков, то, думаю, мода эта закончится очень просто - плевком на могилы модников потомками этих самых модников.
Не вижу, чем Никулин может противоречить Суворову, но с уверенностью могу назвать лицо, плюющее не только на могилы, но и на тех, кто их не удостоился, сгнив, где попало. Плюющее вместе с теми, кто в их смерти повинен не меньше, чем враги.

Что до шизофрении, то о своем психическом здоровье имею справку в деле и факт осуждения по известной тебе статье, который не был бы возможен в ином случае.
Чего ты о своем сказать едва ли сможешь. :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 27 Июля 2010, 20:16:33
Не вижу, чем Никулин может противоречить Суворову, но с уверенностью могу назвать лицо, плюющее не только на могилы, но и на тех, кто их не удостоился, сгнив, где попало. Плюющим вместе с теми, кто в их смерти повинен не меньше, чем враги.

Что до шизофрении, то о своем психическом здоровье имею справку в деле и факт осуждения по известной тебе статье, который не был бы возможен в ином случае.
Чего ты о своем сказать едва ли сможешь. :hi-hi:

Ну, раз есть справка - значит, на один вариант меньше.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 27 Июля 2010, 20:18:25
Ну, раз есть справка - значит, на один вариант меньше.
У тебя их вообще нет.
Цитировать
eprst про Никулин: Воспоминания о войне (Биографии и Мемуары) в 04:30 (-05:00) / 10-06-2010
Книгу нужно прочитать. Все описанное Никулиным я знал и раньше со слов старшего поколения, но сухо и отрывочно. Ценность книги в том, что участник войны нашел в себе силы рассказать более-менее подробно то, о чем остальные предпочитали не вспоминать вслух.
uran про Никулин: Воспоминания о войне (Биографии и Мемуары) в 17:50 (-05:00) / 21-05-2010
Коменты навевают уныние. Господа сомневающиеся, если вы конечно в зрелом возрасте, мне вас жаль. В позднем СССР была масса возможностей поездить по местам боев, в т.ч. за счет государства. Я вот не бухал пиво по подворотням, а интересовался страной, и своими глазами видел огромное количество костей в лесах под Ленинградом. Их было много, очень много. Да и сейчас наверное всех не захоронили, найдите поисковиков, потратьте пару недель, сомнения пропадут.
И кстати. Тот факт, что немцы своих хоронили всех (на подконтрольной им территории) в отдельных могилах, был известен еще в советские времена.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 27 Июля 2010, 23:22:48
Мне кажется тут все по принципу присловутого стакана- кто то его видит полупустым,а кто то на половину заполненным. Всегда нужно учитывать еще и личность автора. Ну вот был Бернард Шоу человеком не грустным- и мы читаем его взгляд на мир . А вот Достоевский был другим- поэтому и  мир его книг другой. Так же со всеми этими воспоминаниями и мемуарами. Просто голые факты в хронологическом порядке вряд ли вызывали бы интерес у читающей публики. Обьективными могут быть только цифры . А человеческие эмоции вряд ли.

Да, похоже на то, личные страхи, плюс собственная натура и то что запало в память, или точнее то что хотелось бы потом вспоминать. Личные счёты.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 27 Июля 2010, 23:31:57
А вообще очень напоминло по стилю циничного Ремарка а ля рюс, или это только мне стилистическое влияние Времени жить и умирать и На западном фронте без перемен чудится.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 27 Июля 2010, 23:36:49
А вообще очень напоминло по стилю циничного Ремарка а ля рюс, или это только мне стилистическое влияние Времени жить и умирать и На западном фронте без перемен чудится.

Нас двое… Пить хочется… Ждем… Ползет какой-то капитан с наганом в руке. Пьяный, ругается. Спрашивает, есть ли снаряды, предупреждает, что ожидается немецкая разведка. Откуда он знает? Матерится снова. Приказывает ни в коем случае не отходить, грозит расстрелом. Бедняга, ему тоже не сладко… Опять одни… Нужно бы идти в тыл: болит рука, разрывается голова, но боюсь, не хватит сил выбраться или добьет по дороге…

Это да, из Ремарка :good:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 27 Июля 2010, 23:40:28
С женщинами только уже не Ремарк, там уже что то временами мелодраматично-малопристойное, сложно не верить, но эта история с девушкой в мешке испортила мне впечатления от всей книги, после неё я перестал это серьёзно воспринимать.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 27 Июля 2010, 23:46:08
А мне кажется, причина этого противоречия очевидна. Допустим, Никулин видел, что майор Нехренов бросил свой батальон в неподготовленную атаку и положил людей. Никулин по этому поводу пишет так, что создается впечатление: все майоры РККА бросали свои батальоны... и т.д. по тексту. Вопрос же о том, как реально преодолевалась оборона, он даже не ставит. Он не понимает, что если бы так воевали все майоры, то война закончилась бы не в Берлине, а на Чукотке. А то, что подобные действия майора - прямое нарушение приказов армейского командования, он и не знает - никто до уровня Никулина подобные приказы и последствия невыполнения их и не доводил. То есть он по конкретным фактам пишет правду, а потом совершенно произвольно эту правду обобщает до уровня армий и фронтов. Вот и вся причина такого чернушного впечатления. Всё это было, ага - да вот не только это.

ППКС
Этот метод изложения (и спора) настолько распространен, что многими воспринимается совершенно некритически.


Но те, чьё любимое развлечение - плевать на могилы предков - это просто мразь, отбросы общества, и таковыми их считают хоть в США, хоть в Зимбабве.
:-*



Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 06:43:50
А можно я сюда повыкладываю цитат из книжки "Смертник Восточного фронта" - это воспоминания служившего в фольксштурме.

Сличим их с Никулиным))))
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 07:41:07
 
Цитировать
Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 07:48:45
А можно я сюда повыкладываю цитат из книжки "Смертник Восточного фронта" - это воспоминания служившего в фольксштурме.

Сличим их с Никулиным))))
Если уж что-то сличать, то стоило бы именно отношения современников к той войне. В Германии, насколько мне известно, публичная гордость "великими победами" Гитлера уголовно наказуема.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 28 Июля 2010, 08:00:07


Ну что ты. До двадцать второго века я не дожил, но уже в двадцатом эта... гм, масса - развалила государство.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 08:19:38
Если уж что-то сличать, то стоило бы именно отношения современников к той войне. В Германии, насколько мне известно, публичная гордость "великими победами" Гитлера уголовно наказуема.

Никулин воевал, Пауль (тот самый смертник) воевал.

Одно и тоже. Почему нельзя сличить таки?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 09:59:11
Никулин воевал, Пауль (тот самый смертник) воевал.

Одно и тоже. Почему нельзя сличить таки?..
Потому что все паули свою войну и "великие победы" осудили. Никулин, впрочем, тоже. Да Вы-то с ним не согласны.

Да и неправда, что у Пауля и Никулина "одно и то же". Хотя бы в том, что костями "смертников" их леса не полнятся... Их кости покоятся в персональных могилах.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 10:09:19
Потому что все паули свою войну и "великие победы" осудили. Никулин, впрочем, тоже. Да Вы-то с ним не согласны.

Да и неправда, что у Пауля и Никулина "одно и то же". Хотя бы в том, что костями "смертников" их леса не полнятся... Их кости покоятся в персональных могилах.

Как раз полнятся.

Черные старатели и в России находят немецкие кости и каски.

Еще бы я осудил НАШУ победу!!! Вот это финт!!!

Как бэ фашисты то дрались за то, чтобы истребить мой народ, а мои предки за то, чтобы не позволить им это сделать.

Увольте.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 10:27:57

Увольте.
А меня - от красной пропаганды.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 10:34:49
А меня - от красной пропаганды.

Надо полагать, победа где-нибудь при Куликовке - это "славянская пропаганда")))

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 10:35:17
Или Грюнвальд - как пропаганда польская))))
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 11:30:32
Потому что все паули свою войну и "великие победы" осудили. Никулин, впрочем, тоже.

Правильно, паулям было что осуждать - неправедную, античеловеческую бойню.
И не победы свои осудили паули, а саму войну и идеологию той войны.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 28 Июля 2010, 12:33:30
Если уж что-то сличать, то стоило бы именно отношения современников к той войне. В Германии, насколько мне известно, публичная гордость "великими победами" Гитлера уголовно наказуема.

Вермахт как преступная организация Нюрнбергским трибуналом признан не был, военные награды Третьего Рейха в ФРГ к ношению не запрещены, военных мемуаров полно - что наказуемо-то уголовно, а?  :-\

Да и неправда, что у Пауля и Никулина "одно и то же". Хотя бы в том, что костями "смертников" их леса не полнятся... Их кости покоятся в персональных могилах.

Не полнятся, говоришь... Ну, почитай вот это:

http://blog.dp.ru/post/211

Ты, кстати, не первый раз поднимаешь вопрос о воинских захоронениях. Так 20 лет уже в России большевиков у власти нет. Наверное же, всё исправлено? Все косточки найдены, выкопаны и достойно похоронены?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 12:42:46
Не, а зря мой вопрос без внимания оставили.

Монголам всё сливали и сливали, грызлись меж друг-другом, князья использовали страх перед монголами для своего обогащения.

Нам по своим победам над татарвой тоже скорбеть полагается?

И заклеймить феодальный строй?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 12:44:34
Да ну? А кто у власти?

Или ты (как всегда) смотришь только на "документы" ими "изготовленные"? А те, что они в шкапчиках хранят (как признавался, например, "киндер-сюрпиз") - не в счет? Да и сам-то ты кто? Не большевик? :hi-hi:

А ты кто?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 12:46:12
Не, а зря мой вопрос без внимания оставили.

Монголам всё сливали и сливали, грызлись меж друг-другом, князья использовали страх перед монголами для своего обогащения.

Нам по своим победам над татарвой тоже скорбеть полагается?

И заклеймить феодальный строй?..

Нет, феодальный надо восхвалять. Он был голубой, а не красный. ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 28 Июля 2010, 12:47:20
Да ну? А кто у власти?

Тебе виднее, кто у тебя в стране у власти. А что, неужели большевики?

Цитировать
Или ты (как всегда) смотришь только на документы ими "изготовленные"? Да и сам-то ты кто? Не большевик? :hi-hi:

"А ты кто такой?"(с) - знакомая цитатка, знакомая...  :sarcastic:

Так что, насчет уголовной наказуемости в Германии и отсутствии костей в лесах - наврал, как обычно? Не даёшь фактам встать на пути твоей персональной правды? ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 28 Июля 2010, 12:50:15
Да ну? А кто у власти?

Ну... там побывала, скажем, "Дем. Россия", в которой, насколько помню, состоишь в т.ч. и ты. Что тогда было сделано с финансированием (да и просто поддержкой, пусть хотя бы моральной) поисковых отрядов - напомнить? >:(
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 12:53:33
Тебе виднее, кто у тебя в стране у власти. А что, неужели большевики?

"А ты кто такой?"(с) - знакомая цитатка, знакомая...  :sarcastic:

Так что, насчет уголовной наказуемости в Германии и отсутствии костей в лесах - наврал, как обычно? Не даёшь фактам встать на пути твоей персональной правды? ;)
Насчет наличия костей в лесах Германии врешь ты.

Свою большевистскую направленность этим демонстрируешь.

А насчет большевиков у власти в нашей стране... Даже и говорить-то смешно. Посмотри по инету любую фамилию. Если найдешь, хоть одного "не большевика"... удастся меня удивить. Но не очень. Просто окажется, что как и прежде власть принадлежит "коммунистам и беспартийным"...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 28 Июля 2010, 12:54:50
Насчет наличия костей в лесах Германии врешь ты.

Слушай, пройди по ссылке, а?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 28 Июля 2010, 12:57:33
Ну, умора, Корсар меня с журналом "Шпигель" перепутал...

Ну а уж кто "Шпигель" читает - конечно, свою большевистскую направленность демонстрирует.  :girl_haha:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 12:58:38
Слушай, пройди по ссылке, а?
Цитировать
Пенсионер Эрвин Ковальке каждый день выкапывает из земли восточнее Берлина до десятка останков немецких солдат из 9-й армии, попавшей в окружение в апреле 1945 года. Это не считая русских и польских солдат.
А в той цитате, что я привел говорится о костях незарытых. Что же касается того, как наша армия обращалась со своими и чужими трупами на подконтрольной территории... вопросов нет.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Ninon от 28 Июля 2010, 13:08:41
Пенсионер Эрвин Ковальке каждый день выкапывает из земли восточнее Берлина до десятка останков немецких солдат из 9-й армии, попавшей в окружение в апреле 1945 года.
Сергей, кто с мечом к нам пришел, тот от меча и погиб. Мы дошли до Берлина и спасли этот мир от фашизма.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 28 Июля 2010, 13:11:25
А в той цитате, что я привел говорится о костях незарытых.

Корсар, любые тела эпохи ВМВ приходится выкапывать. Даже те, которые 60 лет назад были просто брошены на поле боя.

Что же касается того, как наша армия обращалась со своими и чужими трупами на подконтрольной территории...

Хоронила если что. Часто производила эксгумацию и отправляла останки (когда они могли быть идентифицированы) на родину. За свой счёт, если что.

Ты попросту не в теме.

Ну а слова о том, что в "ГДР все солдаты считались преступниками" - это полная ерунда. "Комплекс вины" восточным немцам не прививался.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 13:13:31
Нет, феодальный надо восхвалять. Он был голубой, а не красный. ;)

Голубой?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 13:17:25
Сергей, кто с мечом к нам пришел, тот от меча и погиб. Мы дошли до Берлина и спасли этот мир от фашизма.
Мы (с тобой) никуда не шли и никуда не пришли.

А на Сталинский СССР пришел его "верный союзник" по мировому господству. Опередив Сталина. А сталинская армия, имея к началу этого прихода превосходство в живой силе и технике, отдала этому "союзничку" добрую половину европейской части страны, море техники, а главное миллионы жизней. И все, что этому противопоставил товарищ сталин - лицемерное "братья и сестры" и грозное "вперед! ни шагу назад!" И жизни, жизни, жизни...

В конце концов, общими усилиями сталинский "союзник" был разбит. Но гордиться тут нечем. Ни сталину, ни, тем более, нам (с тобой).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Июля 2010, 13:27:07
В конце концов, общими усилиями сталинский "союзник" был разбит. Но гордиться тут нечем. Ни сталину, ни, тем более, нам (с тобой).

Так и не гордись. Только альтернативу победе союзников во второй мировой назови. Вот твой личный и персональный идеальный вариант.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Ninon от 28 Июля 2010, 13:28:38
Мы (с тобой) никуда не шли и никуда не пришли.
А на Сталинский СССР пришел его "верный союзник" по мировому господству. Опередив Сталина. А сталинская армия, имея к началу этого прихода превосходство в живой силе и технике, отдала этому "союзничку" добрую половину европейской части страны, море техники, а главное миллионы жизней. И все, что этому противопоставил товарищ сталин - лицемерное "братья и сестры" и грозное "вперед! ни шагу назад!" И жизни, жизни, жизни...
В конце концов, общими усилиями сталинский "союзник" был разбит. Но гордиться тут нечем. Ни сталину, ни, тем более, нам (с тобой).
Один мой дед воевал с первого дня войны и был этим самым политруком, которых ты так ненавидишь, а другой погиб под Сталинградом. Я горжусь, что я их потомок, что они спасли мир от коричневой чумы. Если бы не их подвиг и не подвиг всего советского народа, я бы с тобой, скорее всего, даже не разговаривала, поскольку и татарский, и русский народ были бы порабощены и  истреблены.  :(
И еще. Мы в отличие от Гитлера не собирались нападать на Германию, которая к 22 июня 1941 года уже поработила Европу. :yes:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 13:29:22
Голубой?..

Ах, поставь любой цвет. Главное, что не красный. :D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 13:31:44
Один мой дед воевал с первого дня войны и был этим самым политруком, которых ты так ненавидишь, а другой погиб под Сталинградом. Я горжусь, что я их потомок, что они спасли мир от коричневой чумы. Если бы не их подвиг и не подвиг всего советского народа, я бы с тобой, скорее всего, даже не разговаривала, поскольку и татарский, и русский народ были бы порабощены и  истреблены.  :(
И еще. Мы в отличие от Гитлера не собирались нападать на Германию, которая к 22 июня 1941 года уже поработила Европу. :yes:

.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 13:36:02
Так и не гордись. Только альтернативу победе союзников во второй мировой назови. Вот твой личный и персональный идеальный вариант.
Замочить сталина ("сталин" в данном случае - имя нарицательное). Своевременно. Тогда и войны бы не было. Мировой. Гитлеру просто ничего не светило бы.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Jasmin от 28 Июля 2010, 13:41:35
Как удобно-то - списать все беды на одного человека и сказать: "Это все он, анчихрист, виноват!  >:("  :isumitelno:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Июля 2010, 13:41:43
Замочить сталина ("сталин" в данном случае - имя нарицательное). Своевременно. Тогда и войны бы не было. Мировой. Гитлеру просто ничего не светило бы.
Ну-с, Гитлеру от того, что сталинов "замочили" ни жарко ни холодно. Он бы точно так же концлагеря бы строил и крематории в них работали бы по полной. А страна (неважно, СССР или Рос. Империя) на это спокойно бы смотрела?
Это одно замечание.
Второе - война началась. Победили союзники. Ты предлагаешь этой победой не гордиться, а что...? Стыдиться? попросить прощения у потомков тех, кого в Нюрнберге повесили? Объявить СС, СД, гестапо, высшие органы НСДАП - НЕ преступными организациями? Срыть Освенцим - не фиг там музей держать...
(Только боюсь, поляки не позволят - и это очень меня радует) Не все еще забыли преступления преступного режима. В отличие от тебя.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 28 Июля 2010, 13:42:54
Замочить сталина ("сталин" в данном случае - имя нарицательное). Своевременно. Тогда и войны бы не было. Мировой. Гитлеру просто ничего не светило бы.

По такой логике, если б Николая II вовремя...эээ...замочили, то и Первой мировой бы не было. :isumitelno:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Ninon от 28 Июля 2010, 13:48:39
.
??? :undecided2:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 13:50:28
Замочить сталина ("сталин" в данном случае - имя нарицательное). Своевременно. Тогда и войны бы не было. Мировой. Гитлеру просто ничего не светило бы.

Альтернативная история рулит! :sten:  Дорулится ужо! ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 13:50:35
А если бы Ноя вовремя замочили, то удалось бы избежать всех бед.

Не понимаю, каким образом можно всё списывать на одну личность, демонизируя ее?..

История - есть процесс, а не связка сосисок с перемычками. Сталин и сталинизм - прямое следствие процессов происходивших в России на протяжении многих и многих лет, они не из космоса выпали и не из атсрала какого-нибудь.

И сегодняшняя Россия это точно такое же естественное продолжение политики СССР.

Вот как то так я думаю оно всё.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Июля 2010, 13:52:08
Не, ну какая прелесть!  :isumitelno: :sarcastic:
Это да. Просто удивляешься ненависти к СССР. Надо чтобы СССР уничтожил кто угодно. Гитлер? И Гитлер годится - лишь бы СССР не стало. Ах, Гитлер людоед?... Обидно, ну пусть все равно всех сожрет - лишь бы СССР не стало.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 13:52:24
??? :undecided2:


Я не люблю ставить плюсадины и избегаю этим заниматься.

Просто такой знак молчаливой поддержки.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Jasmin от 28 Июля 2010, 13:52:32
А если бы Ноя вовремя замочили, то удалось бы избежать всех бед.

Не понимаю, каким образом можно всё списывать на одну личность, демонизируя ее?..

История - есть процесс, а не связка сосисок с перемычками. Сталин и сталинизм - прямое следствие процессов происходивших в России на протяжении многих и многих лет, они не из космоса выпали и не из атсрала какого-нибудь.

И сегодняшняя Россия это точно такое же естественное продолжение политики СССР.

Вот как то так я думаю оно всё.

Правильно думаешь  8)

И гитлеровская Германия - это не только Алоизыч, это еще и многовековая история европейского антисемитизма за спиной.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Ninon от 28 Июля 2010, 13:53:53
Я не люблю ставить плюсадины и избегаю этим заниматься.

Просто такой знак молчаливой поддержки.
Понятно. Спасибо! :-*
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 28 Июля 2010, 13:54:10
Замочить сталина ("сталин" в данном случае - имя нарицательное). Своевременно. Тогда и войны бы не было. Мировой. Гитлеру просто ничего не светило бы.

Кстати, для особо грамотных:

"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы клерикалы или красные большевики — конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство".

(Гитлер - Майн Кампф)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 13:54:29
Естественно. Алоизыч вообще был просто жупелом и големом, как я убежден.

Искусственно созданным и заботливо выращенным.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Jasmin от 28 Июля 2010, 13:55:45
Естественно. Алоизыч вообще был просто жупелом и големом, как я убежден.

Искусственно созданным и заботливо выращенным.

Вот создатели, как я подозреваю, на Нюрнбергском трибунале представлены не были  :(
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Июля 2010, 14:07:14
Лирика это. Ты по существу ответить не хочешь? На посты Кэпа и мой.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 14:11:09
Ага. Прелесть.
Море "праведных большевиков" смотрят, как точно таких же забирают на "10 лет без права переписки" и сидят дрожат в ожидании, когда придут за ними.
 Прелесть.

Еще бы взять в толк - какое отношение НКВД имеет ко второй мировой?

Или гоп для кучи?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 14:16:47
Лирика это. Ты по существу ответить не хочешь? На посты Кэпа и мой.

Не лирика. Проза жизни.

А ответ... какой тебе нужен ответ? Ты считаешь, что "Великая победа" была одержана Сталиным? Что ей ты можешь гордиться?

Сталин прежде всего победил свой народ. А уж им народом - как простым бессловесным орудием - Гитлера. Да и то - не справился бы без помощи союзников.

Может он и гордился чем-то, но чем гордиться народу? Которого победил этот "рыжий и усатый таракан"?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 14:21:35
Какой-то мистический набор слов.

Корсар, вы меня извините. я на стороннем ресурсе много общаюсь с людьми схожими с вами во взглядах, но они как то все больше о конкретике - цифры лен-лиза, сравнение операций РККА и союзников, количество погибших на западном и восточном фронте, переписка...

Вы же как дойдте до конкретики - так фейлите безбожно, предпочитая откуда то с облаков изрекать словеса.

Как то так... неинтересно даже, будто с одержимым говоришь.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 14:23:58
Еще бы взять в толк - какое отношение НКВД имеет ко второй мировой?

Или гоп для кучи?
:hi-hi:Ага. А чьих "шпионов" оно ловило? По чьей указке? Чем в германих-японих штирлицы-зорге занимались?  :hi-hi:

Может и их главный шеф - Хозяин - к мировой войне отношения не имел? :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Июля 2010, 14:25:25
Не лирика. Проза жизни.

А ответ... какой тебе нужен ответ? Ты считаешь, что "Великая победа" была одержана Сталиным? Что ей ты можешь гордиться?

Сталин прежде всего победил свой народ. А уж им народом - как простым бессловесным орудием - Гитлера. Да и то - не справился бы без помощи союзников.

Может он и гордился чем-то, но чем гордиться народу? Которого победил этот "рыжий и усатый таракан"?
Могу повторить свою точку зрения и свой вопрос: я считаю что победу над фашизмом одержал народ. Весь народ. Понимаешь? Пусть вопреки сталиным. И я понять не могу твою альтернативу победе.
Пожалуйста, ответь на вопрос: воевать с нацизмом не надо было? Защищать свою страну?
И еще: ну вот нету сталина. Есть Российская империя. А Гитлер захватил Западную Европу. И там и во всей Германии концлагеря понастроил. Что ты можешь предложить как вариант развития событий?
И в очередной раз спрашиваю: не гордиться победой, а что? ну ответь ты как мужик, не увиливая, я тебя прошу! Стыдиться? Или сожалеть о том что победили?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 14:26:20
:hi-hi:Ага. А чьих "шпионов" оно ловило? По чьей указке? Чем в германих-японих штирлицы-зорге занимались?  :hi-hi:
Может и их главный шеф - Хозяин - к мировой войне отношения не имел? :hi-hi:

Вы хотите сказать. что из-за НКВД началась Вторая Мировая и оно, НКВД, сыграло в ней значительную роль?..

хозяин - он и над коровниками хозяин, а вы знаете какую колоссальную роль сыграли поставки молочных продуктов и говядины на фронт?..

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 28 Июля 2010, 14:32:36
Замочить сталина ("сталин" в данном случае - имя нарицательное). Своевременно.

Хм, судя по другим твоим высказываниям, в "сталины" попадает добрая половина населения :isumitelno:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 14:33:51
*зачарованно*

Убей в себе сталина...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 14:34:12
Хм, судя по другим твоим высказываниям, в "сталины" попадает добрая половина населения :isumitelno:

Злая половина тоже.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 14:35:11
Злая половина тоже.

Солженицын не попадет.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 28 Июля 2010, 14:36:01
Солженицын не попадет.

Спросят мнение Солженицына о рынке - и он тоже попадёт :lol:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 28 Июля 2010, 14:37:16
Интересная вещь - допустим, кто-то (в лице международного Нюрнбергского трибунала) признаёт Гитлера и его национал-социалистическую партию преступниками - и это не мешает анализировать причины вступления Германии в войну, силу Вермахта, его достоинства и недостатки, анализировать победы и поражения. А кто-то признаёт Сталина и ВКП(б) преступниками - и всё, мозговой сушняк, вместо анализа причин войны и действий Красной Армии начинаются заклинания - "Сталин победил собственный народ" и всё в таком мистическом духе. Мракобесие какое-то...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 14:38:02
Спросят мнение Солженицына о рынке - и он тоже попадёт :lol:

Новодворская ТОЧНО не попадет.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 14:40:00
Солженицын не попадет.

Попадает. Он воевал в несправедливой войне. :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 14:42:11
Могу повторить свою точку зрения и свой вопрос: я считаю что победу над фашизмом одержал народ. Весь народ. Понимаешь? Пусть вопреки сталиным. И я понять не могу твою альтернативу победе.
Пожалуйста, ответь на вопрос: воевать с нацизмом не надо было? Защищать свою страну?
И еще: ну вот нету сталина. Есть Российская империя. А Гитлер захватил Западную Европу. И там и во всей Германии концлагеря понастроил. Что ты можешь предложить как вариант развития событий?
И в очередной раз спрашиваю: не гордиться победой, а что? ну ответь ты как мужик, не увиливая, я тебя прошу! Стыдиться? Или сожалеть о том что победили?
Видишь, как ты ставишь вопрос: "победу одержал народ". Точка, абзац.

А затем вообще не относящиеся к делу ситуации. Нету - сталинизма - нет второй мировой. Это моя "точка, абзац".

И нет точек соприкосновения. И прав оказывается Никулин писавший о последствиях того "естественного отбора".

Конкретно: победу в этой войне одержал не народ. Просто в битве двух зверей один (естественно) был сожран. Народами с обеих сторон пользовались как безмозглым бессловесным орудием и как  пушечным мясом -  Сталин. Не вижу тут предмета для гордости. Не вижу альтернатив. Ни Никулина, ни Матросова никто не спрашивал - надо ли "защищать Родину".

Так что твой вопрос ни к месту.

А что надо было делать народу (если бы он тогда был) - я ответил. Воевать на два фронта. Мочить заградотряды раньше, чем фрицев. И с фрицами проще было бы разобраться.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 14:45:13
Причина ВМВ - сталинизм?

А я то всё думал, что ПМВ и реваншизм...

А что надо было делать народу (если бы он тогда был) - я ответил. Воевать на два фронта. Мочить заградотряды раньше, чем фрицев. И с фрицами проще было бы разобраться.

Раньше - никак бы не получилось. На начало войны их не было.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 14:46:07
Скажите, а Дюнкерк - это тоже Сталин виноват?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Июля 2010, 14:51:28
А затем вообще не относящиеся к делу ситуации. Нету - сталинизма - нет второй мировой. Это моя "точка, абзац".
Сталинизма нету. А нацизм с его идеологией и практикой есть.
Твои шаги? Мне и правда интересно.
Ни Никулина, ни Матросова никто не спрашивал - надо ли "защищать Родину".
Ну а если бы спросили? Они бы воевать отказались?

Да и насчет не гипотетической ситуации, а реально одержанной победы ты не ответил: не гордиться, а что делать-то? (В пятый раз спрашиваю)


Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 28 Июля 2010, 15:54:29
В общем-то, всякого мракобесия в описании Второй мировой войны всегда хватало. Вот мнение А.В. Исаева о том способе рассуждений, с которым мы тут все в очередной раз познакомились - во введении к книге "Берлин 45-го: Сражения в логове зверя", проанализировав недостатки советской военно-исторической литературы (как опубликованной, так и грифованной), он пишет:

Цитировать
Наше время, пожалуй, добавило легковесности и публицистичности. Можно было, не утруждая себя глубокими раскопками первичных материалов, выдвигать конспирологические теории и хлесткие определения. Круговерть тактических эпизодов сменилась простыми объяснениями сложных явлений: «Это произошло потому, что войсками командовал человек, порожденный кровавым коммунистическим режимом, боявшийся Сталина и заискивавший перед вождем». Объяснение той же степени убедительности, как «Он принял это решение, чтобы заставить замолчать голоса в своей голове».


По-моему, это точненько то, что мы тут, в этой ветке, вчера и сегодня читали.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 18:39:06
Сталинизма нету. А нацизм с его идеологией и практикой есть.
Твои шаги? Мне и правда интересно.Ну а если бы спросили? Они бы воевать отказались?

Да и насчет не гипотетической ситуации, а реально одержанной победы ты не ответил: не гордиться, а что делать-то? (В пятый раз спрашиваю)
Костя. Во-первых, я убежден что нацизм и коммунизм связаны генетически. Хотя бы тем, что изначально тот и другой называли себя социализмом.
Во-вторых, один нацизм никоим образом не мог представлять опасности в Европе. Его бы махом задвинули на место.

Но пусть так, как ты предлагаешь.

Тогда в отсутствие "гениального стратега" никому бы в голову не пришло делить Восточную Европу. И перед Гитлером, защищая Россию, лежал бы буфер, который необходимо было преодолеть. В том числе Польша и Прибалтика вместе с Финляндией. Преодолевая его, Гитлер не мог не оглядываться на Францию с Англией и не учитывать вероятность войны на два фронта с участием на восточном России. Скорее всего (если бы его не задушили в зародыше) так бы оно и было. И захватывая территории Польши, Прибалтики, Финляндии (если ее не захватить, то с ее стороны обеспечен нейтралитет, а значит очень большая линия спокойной границы), он захватывал бы еще не Российскую территорию, и уничтожал бы не русских людей. И у России было бы время еще крепче укрепить границы, построить там эшелонированную оборону, и не оглядываясь на "союзничка" реально готовиться к сражениям по всему фронту. И уж конечно не ставить во главе наших ВС таких раздолбаев, как Ворошилов...

И не было бы тех бессмысленных жертв начала войны, и эвакуацию людей и заводов тоже можно было производить заблаговременно, а не под бомбежками и снарядами. Уже одна эта "экономия живой силы и техники" дает очень даже много. Разве нет?

Как относиться к победе? Как к счастью. Доставшемуся непомерно дорогой ценой и вопреки усилиям власти. Как к подачке Бога за все те жертвы, что понес народ, проигравший главную войну, войну со своими ядрена "вождями". Ты гордишься выигрышем по лотерее? Я - нет. А уж этим "выигрышем"... извини.

Что было бы если б спросили? Никулин пошел добровольцем. Его вместе с несколькими такими же выдернули из строя и отправили домой (чем спасли ему жизнь в этот раз - баржа с добровольцами подверглась бомбежке и затонула). Но на другой день его призвали. Не суть. Конечно, он пошел бы на фронт, даже если бы не призвали, как шли многие. Но никто из них не предполагал, одурманенный красной пропагандой, что станет на войне орудием, куда менее ценным, чем винтовка.

В "мемуарах" обычно о таком не пишут (я уже говорил об особенностях этого жанра в нашей стране), но из устных  - очень скупых! - рассказов фронтовиков очень многое из того, о чем откровенно пишет Никулин, мне было известно и раньше...

А у нас на ДВ, где я служил, за короткую японскую кампанию более 300 человек повторило "подвиг Матросова". Это тебе ни о чем не говорит?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 18:53:21
Кто бы задвинул нацизм?)))

АиФ, которые вырастили из германии монстра что ли?)))

Мюнхен - это что - детище Сталина?)))
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Июля 2010, 19:00:06
Костя. Во-первых, я убежден что нацизм и коммунизм связаны генетически. Хотя бы тем, что изначально тот и другой называли себя социализмом.
Во-вторых, один нацизм никоим образом не мог представлять опасности в Европе. Его бы махом задвинули на место.

Но пусть так, как ты предлагаешь.

Тогда в отсутствие "гениального стратега" никому бы в голову не пришло делить Восточную Европу. И перед Гитлером, защищая Россию, лежал бы буфер, который необходимо было преодолеть. В том числе Польша и Прибалтика вместе с Финляндией. Преодолевая его, Гитлер не мог не оглядываться на Францию с Англией и не учитывать вероятность войны на два фронта с участием на восточном России. Скорее всего (если бы его не задушили в зародыше) так бы оно и было. И захватывая территории Польши, Прибалтики, Финляндии (если ее не захватить, то с ее стороны обеспечен нейтралитет, а значит очень большая линия спокойной границы), он захватывал бы еще не Российскую территорию, и уничтожал бы не русских людей. И у России было бы время еще крепче укрепить границы, построить там эшелонированную оборону, и не оглядываясь на "союзничка" реально готовиться к сражениям по всему фронту. И уж конечно не ставить во главе наших ВС таких раздолбаев, как Ворошилов...


Насчет Ворошилова, Буденного и прочих я с тобой согласен.

Но скажи уж и "б", коли сказал "а". Сам факт необходимости войны с нацизмом ты признаешь или нет? А то из твоего ответа это как-то не следует, уж извини. Ну не напал бы Гитлер на Польшу, а ограничился Западной Европой и истреблением голландских, датских, норвежских, французских, бельгийских, балканских, да и собственно германских евреев, тебе легче стало бы?

Не пойму, кстати, еще одну вещь: а к Версальской системе и санкциям против Германии какое отношение имеет коммунизм? (Это я к возникновению нацизма)
Как относиться к победе? Как к счастью. Доставшемуся непомерно дорогой ценой и вопреки усилиям власти. Как к подачке Бога за все те жертвы, что понес народ, проигравший главную войну, войну со своими ядрена "вождями". Ты гордишься выигрышем по лотерее? Я - нет. А уж этим "выигрышем"... извини.

Хорошо, хоть стыдиться не предлагаешь, это уже радует.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 19:00:39
Цитировать
Как относиться к победе? Как к счастью. Доставшемуся непомерно дорогой ценой и вопреки усилиям власти.

Вопреки усилиям власти?..

Это как?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 19:08:32
Насчет Ворошилова, Буденного и прочих я с тобой согласен.

Но скажи уж и "б", коли сказал "а". Сам факт необходимости войны с нацизмом ты признаешь или нет? А то из твоего ответа это как-то не следует, уж извини. Ну не напал бы Гитлер на Польшу, а ограничился Западной Европой и истреблением голландских, датских, норвежских, французских, бельгийских, балканских евреев, тебе легче стало бы?

Не пойму, кстати, еще одну вещь: а к Версальской системе и санкциям против Германии какое отношение имеет коммунизм? (Это я к возникновению нацизма)Хорошо, хоть стыдиться не предлагаешь, это уже радует.
Конечно, я не против войны с нацизмом. Если бы таки началась вторая мировая, России (с более или менее приличным правительством) непременно нужно было быть в составе антигитлеровской коалиции.

А вот "версальская система" навязла в зубах. Как якобы причина, породившая нацизм. Нацизм породила Веймарская республика, как СССР - "Временное правительство". А также жадные безмозглые профсоюзы, глупые и трусливые социал-демократы. И конечно разъедающее влияние разного рода утопистских идеологий.

А в Финляндии - разбитой и бессовестно ограбленной дважды - никакого нацизма не возникло.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 28 Июля 2010, 19:17:04
Конечно, я не против войны с нацизмом. Если бы таки началась вторая мировая, России (с более или менее приличным правительством) непременно нужно было быть в составе антигитлеровской коалиции.

...

Ну надо же! Война с нацизмом состоялась и в составе антигитлеровской коалиции СССР был. Единственная, значит его вина - с недостойным правительством.  :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Июля 2010, 19:20:39
А вот "версальская система" навязла в зубах. Как якобы причина, породившая нацизм. Нацизм породила Веймарская республика, как СССР - "Временное правительство". А также жадные безмозглые профсоюзы, глупые и трусливые социал-демократы. И конечно разъедающее влияние разного рода утопистских идеологий.
Что ж тебе так вполне либеральная Веймарская республика не угодила?
И по поводу Версальского договора и репараций:

Цитировать
Шестьдесят миллионов немцев упали на колени. Из-за Рейна во  Францию  -
день и ночь, день и ночь - потянулись тоскливо  длинные  поезда  с  углем,
сырьем, пушками, машинами. Тощие, с  землистыми  щеками  немцы,  костлявые немки,  дети,  покрытые  болячками,  глядели  вслед  этим  поездам,  вслед улетающей  на  долгие  годы  надежде  поесть,  отдохнуть... 
(Толстой "Эмигранты")
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 19:28:38
Что ж тебе так вполне либеральная Веймарская республика не угодила?
И по поводу Версальского договора и репараций:
(Толстой "Эмигранты")
Немцы получили справедливое возмездие за начало первой мировой. Будь они скромнее, политичнее, дипломатичнее - дело кончилось бы "прощением долгов". Да и самим стоило строить толковую государственную систему. И работать, как работали финны. Вместо того, чтобы "стоять на коленях". Да и толстые с эренбургами - мне не слишком авторитетны...

В Веймарской республике ничего либералистского не вижу. Сплошная социал-демократия и тревинионизм. Бюрократия и болтовня. Отстутствие здравой экономической идеи... "Либералы"... да, в том смысле, который этому слову стали придавать у нас в 20 веке. И придают в США. Но я - противник такого либерализма и не вижу в нем отличий от социализма.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Июля 2010, 19:34:36
Немцы получили справедливое возмездие за начало первой мировой. Будь они скромнее, политичнее, дипломатичнее - дело кончилось бы "прощением долгов". Да и самим стоило строить толковую государственную систему. И работать, как работали финны. Вместо того, чтобы "стоять на коленях". Да и толстые с эренбургами - мне не слишком авторитетны...
Насчет работать ты прав, конечно, но коли тебе Толстой с Эренбургом не авторитет, почитай Ремарка :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 19:37:46
Насчет работать ты прав, конечно, но коли тебе Толстой с Эренбургом не авторитет, почитай Ремарка :)
Читал. И в большой степени учитываю его наблюдения.

Почему у нас выводы разные - понятия не имею.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 28 Июля 2010, 19:39:07
Насчет работать ты прав, конечно, но коли тебе Толстой с Эренбургом не авторитет, почитай Ремарка :)

Мда, сейчас еще скажут, что в СССР рабочие и инженеры не работали. Они работали так, как финнам и не снилось!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 19:44:49
Мда, сейчас еще скажут, что в СССР рабочие и инженеры не работали. Они работали так, как финнам и не снилось!
А мартышке?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 28 Июля 2010, 19:46:22
Будь они скромнее, политичнее, дипломатичнее - дело кончилось бы "прощением долгов".

Ну прям. Дипломатичнее было быть никак не возможно - однако страну разграбили и обанкротили. На основании Версальского договора. Только не в 1918-м, а в Великую депрессию.

Цитировать
И работать, как работали финны. Вместо того, чтобы "стоять на коленях".

Знать историю - полезно, а не знаешь историю - читай литературу. Например, о положении в Германии середины 20-х и об их уровне жизни -  у Эриха Кёстнера: Германия до начала Великой депрессии была конфеткой.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 28 Июля 2010, 19:49:12
А мартышке?

У нас не было чёрной металлургии, основы индустриализации страны, у нас она есть теперь. У нас не было тракторной промышленности, У нас она есть теперь. У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь. У нас не было серьёзной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было действительной и серьёзной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь. У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь. В смысле производства электрической энергии мы стояли на самом последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест. В смысле производства нефтяных продуктов и угля мы стояли на последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест…
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 28 Июля 2010, 20:02:50
У нас не было чёрной металлургии, основы индустриализации страны, у нас она есть теперь. У нас не было тракторной промышленности, У нас она есть теперь. У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь. У нас не было серьёзной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было действительной и серьёзной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь. У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь. В смысле производства электрической энергии мы стояли на самом последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест. В смысле производства нефтяных продуктов и угля мы стояли на последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест…
Да-да, я в курсе. Вот тока с уровнем жизни что-то... И при совдепии тоже было так. :hi-hi:

А у финнов - наоборот.

А насчет "производства нефтепродуктов" ты меня убил. :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 28 Июля 2010, 20:07:17
Да-да, я в курсе. Вот тока с уровнем жизни что-то... И при совдепии тоже было так. :hi-hi:

А у финнов - наоборот.

Это радует, это слова Сталина, если ты не в курсе. Но для Победы нужен был не уровень жизни, а именно промышленность, иначе СССР расщелкали бы как орешек. Как всех прочих.
Почему люди в СССР выдержали такое невероятное напряжение?
Потому, что была советская идеология, которая впоследствие как-то незаметно исчезла, но это уже другой разговор.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 28 Июля 2010, 20:13:16
А насчет "производства нефтепродуктов" ты меня убил. :hi-hi:

Прежде чем смеяться, неплохо было бы погуглить:

Нефтепродукты получаются в результате химического процесса — перегонки нефти, от которой при разных температурах отделяются вещества (отгоны) в парообразном состоянии. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B)

 - из чего следует, что нефтепродукты таки да, результат производства, как и сталь или алюминий, например.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Інтар от 28 Июля 2010, 20:29:09

Почему люди в СССР выдержали такое невероятное напряжение?
А что им оставалось делать? Попробуй не выдержи.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2010, 20:37:39

Потому, что была советская идеология...
Это, в том числе, "Ни шагу назад" и " в плен не сдаваться"?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Інтар от 28 Июля 2010, 20:45:13
Это, в том числе, "Ни шагу назад" и " в плен не сдаваться"?
:yes: А без советской идеологии победу не одерживали никогда?
Это единственная победа в истории?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 22:09:58
Это, в том числе, "Ни шагу назад" и " в плен не сдаваться"?

В том числе. Потому и не чвакнули под сапогом как все страны, имевшие сухопутную границу с Германией.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 28 Июля 2010, 22:10:58
Чай не французы, которые в кинотеатры ходили, покуда французских евреев в печках жгли, да.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Інтар от 28 Июля 2010, 22:28:43
Чай не французы, которые в кинотеатры ходили, покуда французских евреев в печках жгли, да.
А у нас кинотеатры во время войны не работали?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 28 Июля 2010, 22:29:34
Тогда в отсутствие "гениального стратега" никому бы в голову не пришло делить Восточную Европу. И перед Гитлером, защищая Россию, лежал бы буфер, который необходимо было преодолеть. В том числе Польша и Прибалтика вместе с Финляндией. Преодолевая его, Гитлер не мог не оглядываться на Францию с Англией и не учитывать вероятность войны на два фронта с участием на восточном России. Скорее всего (если бы его не задушили в зародыше) так бы оно и было. И захватывая территории Польши, Прибалтики, Финляндии (если ее не захватить, то с ее стороны обеспечен нейтралитет, а значит очень большая линия спокойной границы), он захватывал бы еще не Российскую территорию, и уничтожал бы не русских людей. И у России было бы время еще крепче укрепить границы, построить там эшелонированную оборону, и не оглядываясь на "союзничка" реально готовиться к сражениям по всему фронту. И уж конечно не ставить во главе наших ВС таких раздолбаев, как Ворошилов...

А-ха, то есть, судя по политической карте Европы, в России произошли обе революции, гражданская война, война с Польшей... то есть появился тот самый СССР, который был в реальной истории. И дело только в личности Сталина - а был бы, допустим, Троцкий, всё было бы тип-топ. Оригинальнейшая точка зрения, такой я ещё не встречал.

Немцы получили справедливое возмездие за начало первой мировой.

Справедливое возмездие... потеря 13% территории, 10% населения, выплата репараций (достаточно произвольной суммы, но, ясен пень, астрономической) вплоть до 1988 ( ^-^) года, реквизиция имущества в счет репараций (типа 140 000 молочных коров), передача заморских колоний более, хе-хе, достойным. По поводу Версальского договора даже французский маршал Фош сказал - "это не мир, а перемирие на двадцать лет" - и, заметь, оказался прав... вовсе не имея в виду товарища Сталина.

Я думал, ты только Россию ненавидишь - оказывается, и Германию тоже. Чем тебе Англия с Францией милее Германии, хотелось бы понять... :-\
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 22:36:10
Это радует, это слова Сталина, если ты не в курсе. Но для Победы нужен был не уровень жизни, а именно промышленность, иначе СССР расщелкали бы как орешек. Как всех прочих.
Почему люди в СССР выдержали такое невероятное напряжение?
Потому, что была советская идеология, которая впоследствие как-то незаметно исчезла, но это уже другой разговор.

Да нет, и без идеологии выдержали бы. Вспомни Отечественную 1812 г. Наполеон обещал русским крепостным дать свободу, а они организовывали партизанские отряды, и не по приказу помещика, а самостоятельно. Это нормальное поведение приличных людей - оказывать сопротивление бОльшему злу, объединяться перед лицом внешней опасности.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 28 Июля 2010, 22:49:23
Да нет, и без идеологии выдержали бы. Вспомни Отечественную 1812 г. Наполеон обещал русским крепостным дать свободу, а они организовывали партизанские отряды, и не по приказу помещика, а самостоятельно. Это нормальное поведение приличных людей - оказывать сопротивление бОльшему злу, объединяться перед лицом внешней опасности.

Увы, Люся, нет. В то время промышленный уровень развитых стран был примерно одинаков и войны выигрывались скорее искусством военачальников, но никак не промышленностью. Гигантский скачок, который проделал СССР начиная с 1931-го года позволил на равных, а то и с превосходяшими силами сразиться с врагами. Войны выигрывают инженеры...

"Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 28 Июля 2010, 22:55:57
Увы, Люся, нет. В то время промышленный уровень развитых стран был примерно одинаков и войны выигрывались скорее искусством военачальников, но никак не промышленностью. Гигантский скачок, который проделал СССР начиная с 1931-го года позволил на равных, а то и с превосходяшими силами сразиться с врагами. Войны выигрывают инженеры...

"Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
Вообще, конечно, это дело вкуса, как говорится, но этого упыря, Саша, ты мог бы поменьше цитировать, а? Ну не ему, истребившему тысячи инженеров и ученых говорить про то, что "догнать" надо.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 23:01:35
Увы, Люся, нет. В то время промышленный уровень развитых стран был примерно одинаков и войны выигрывались скорее искусством военачальников, но никак не промышленностью. Гигантский скачок, который проделал СССР начиная с 1931-го года позволил на равных, а то и с превосходяшими силами сразиться с врагами. Войны выигрывают инженеры...

"Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"

Дело в этом тоже, конечно. Но тут ведь разговор о чем ведет Корсар? Почему, дескать, дурной народ не воевал сразу на два фронта - против немцев и против большевиков. Так вот любой народ так поступает - в ситуации войны выбирает что-нибудь  одно, с чем бороться. И это нормально - бороться с бОльшим злом. Поэтому победа в ВМВ абсолютно заслуженна.
А отдельные ее эпизоды и надо рассматривать отдельно. 8)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 28 Июля 2010, 23:03:19
Вообще, конечно, это дело вкуса, как говорится, но этого упыря, Саша, ты мог бы поменьше цитировать, а? Ну не ему, истребившему тысячи инженеров и ученых говорить про то, что "догнать" надо.

Я не против. Стоит только поменьше говорить про "совдепию", Мраксов, эсэсэрию и я уменьшу число цитат Сталина, а в идеале мы сможем, наконец, поговорить.  :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 23:05:29
Вообще, конечно, это дело вкуса, как говорится, но этого упыря, Саша, ты мог бы поменьше цитировать, а? Ну не ему, истребившему тысячи инженеров и ученых говорить про то, что "догнать" надо.

Костя, мне вообще кажется, что в таком серьезном разговоре не должно быть никакой эмоционально-оценочной лексики ( "уроды", "упырь" и т.п.). Это немедленно сносит дискуссию с анализа фактов к эмоциональной перепалке в стиле "а ты кто такой?". 8) :-*
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 28 Июля 2010, 23:06:09
Я не против. Стоит только поменьше говорить про "совдепию", Мраксов, эсэсэрию и я уменьшу число цитат Сталина, а в идеале мы сможем, наконец, поговорить.  :)

ППКС
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Інтар от 28 Июля 2010, 23:15:16
Вообще, конечно, это дело вкуса, как говорится, но этого упыря, Саша, ты мог бы поменьше цитировать, а? Ну не ему, истребившему тысячи инженеров и ученых говорить про то, что "догнать" надо.
Ну что упырь, то упырь. А как еще назвать человека, который уничтожал собственный народ?  :-\
А то что, цитирует..., так это его дело. В конце концов это говорит о нем самом.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2010, 23:26:08
Войны выигрывают инженеры...

Ну, да, кто бы сомневался.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Інтар от 28 Июля 2010, 23:28:12
Ну, да, кто бы сомневался.
И лично товарищ Сталин!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2010, 23:28:49
Я не против. Стоит только поменьше говорить про "совдепию", Мраксов, эсэсэрию и я уменьшу число цитат Сталина, а в идеале мы сможем, наконец, поговорить.  :)
А в одностороннем порядке поубавить газу в гонке вооружений темы  подобными цитатами, нет? ;)
Ну, как говорится, "за дело мира и прогресса", а? :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 29 Июля 2010, 00:03:33
Сообщения по индустриализации СССР перенесены в соответствующую тему
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,34224.0.html
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 00:09:00
Вы почитайте статистические данные за тридцатые годы. Кстати, Ваша уверенность, что самолетов в СССР в тридцатые годы не было, умиляет. Равно как и производства электроэнергии. Вы это всерьез вообще написали?

Были конечно,но ведь речь шла о серьезной промышленности. А в таких масштабах как ее описал Инклер ее не было. То есть не было достаточно что бы удволетворить нужды огромной страны. Плюс опять же все это уступало зарубежным аналогам. Или ГАЗ был лучше Форда? хотя и выпускался как его аналог. Все работало на лозунги *Догоним и перегоним*,на цифры и не на качество. И знали это все кроме советского народа. Возможно если бы действительно все работало так как надо никто бы и не решился напасть на Советский Союз- сильную индустриальную державу. Вряд ли кому то пришло в голову что в Красной Армии не будут элементарно жалеть солдат и будут давить количеством а не техническим оснащением. 20 миллионов- это же в голове не укладывающаяся цифра.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 00:18:56
Вряд ли кому то пришло в голову что в Красной Армии не будут элементарно жалеть солдат и будут давить количеством а не техническим оснащением. 

Не объясните ли, как количеством солдат можно противодействовать пулемётам и артиллерийской шрапнели, не говоря уже о более передовых видах военной техники? Ну, если сами не знаете - ссылочку на какой-нибудь военный источник не дадите?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 29 Июля 2010, 00:19:30
Были конечно,но ведь речь шла о серьезной промышленности. А в таких масштабах как ее описал Инклер ее не было. То есть не было достаточно что бы удволетворить нужды огромной страны. Плюс опять же все это уступало зарубежным аналогам. Или ГАЗ был лучше Форда? хотя и выпускался как его аналог. Все работало на лозунги *Догоним и перегоним*,на цифры и не на качество. И знали это все кроме советского народа. Возможно если бы действительно все работало так как надо никто бы и не решился напасть на Советский Союз- сильную индустриальную державу. Вряд ли кому то пришло в голову что в Красной Армии не будут элементарно жалеть солдат и будут давить количеством а не техническим оснащением. 20 миллионов- это же в голове не укладывающаяся цифра.
Интересно, а что ж тогда на Англию напали, где с качеством продукции (и с количеством, учитывая доминионы), был полный порядок?  :undecided1:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 29 Июля 2010, 00:21:33
Были конечно,но ведь речь шла о серьезной промышленности. А в таких масштабах как ее описал Инклер ее не было. То есть не было достаточно что бы удволетворить нужды огромной страны. Плюс опять же все это уступало зарубежным аналогам. Или ГАЗ был лучше Форда? хотя и выпускался как его аналог. Все работало на лозунги *Догоним и перегоним*,на цифры и не на качество. И знали это все кроме советского народа. Возможно если бы действительно все работало так как надо никто бы и не решился напасть на Советский Союз- сильную индустриальную державу. Вряд ли кому то пришло в голову что в Красной Армии не будут элементарно жалеть солдат и будут давить количеством а не техническим оснащением. 20 миллионов- это же в голове не укладывающаяся цифра.

Во первых гораздо больше 20 милионов, а во вторых значительная часть из них это уничтоженное в концлагерях мирное население, воинские потери Союза и Германии вполне соизмеримы.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 00:22:12
Интересно, а что ж тогда на Англию напали, где с качеством продукции (и с количеством, учитывая доминионы), был полный порядок?  :undecided1:

Я всегда считала что это Англия и Франция обьявили войну Германии :-\ . После того как Гитлер напал на Польшу. У вас другая информация?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 29 Июля 2010, 00:22:34
Во первых гораздо больше 20 милионов, а во вторых хначительная часть из них это уничтоженное в концлагерях мирное население, воинские потери Союза и Германии вполне соизмеримы.
Это ты мне говоришь? Ты это скажи турнесольке.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 29 Июля 2010, 00:23:23
Это ты мне говоришь? Ты это скажи турнесольке.

Это я ей и говорю. :girl_haha:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 29 Июля 2010, 00:24:07
Я всегда считала что это Англия и Франция обьявили войну Германии :-\ . После того как Гитлер напал на Польшу. У вас другая информация?
Нет, у меня нет другой информации. Но согласитесь, что Гитлер понимал, что нападение на Польшу приведет к войне с Англией. Или Вы Гитлера жертвой агрессии полагаете?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 00:25:57
Во первых гораздо больше 20 милионов, а во вторых значительная часть из них это уничтоженное в концлагерях мирное население, воинские потери Союза и Германии вполне соизмеримы.

Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[3];
Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[3].
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

Цифры из Вики. И я как то не считаю что миллионом больше- миллионо меньше это сопоставимые цифры
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 29 Июля 2010, 00:27:32
Вполне сопоставимые, учитывая внезапность нападения и методы ведения войны, да хаос на передовой в первые пол год.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 00:35:35
Нет, у меня нет другой информации. Но согласитесь, что Гитлер понимал, что нападение на Польшу приведет к войне с Англией. Или Вы Гитлера жертвой агрессии полагаете?

Это Вы мне такой вопрос задаете? Тогда он явно хамский. Вы прекрасно знаете где я живу и что думаю по поводу этого упыря.
Далее по теме...Англия все таки даже территориально не Советский союз,плюс во время финской войны оказывала активную поддрежку финам. Так что у Гитлера была надежда на то что у Англии в европе союзников не будет.(имеется в виду СССР). Так вообщем то и получилось. Так что все фразы вопрошающие из старых советский фильмов про войну *ну когда же союзники откроют второй фронт* звучат несколько наигранно. Или скажем по другому- явный пропагандистский трюк.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 00:37:49
Вполне сопоставимые, учитывая внезапность нападения и методы ведения войны, да хаос на передовой в первые пол год.

Нет слов. Речь идет о человеческих жизнях. Даже если бы разница была в десятки тысяч- они уже были бы несопостовимы. а тут миллионы!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 29 Июля 2010, 00:39:48
Нет слов. Речь идет о человеческих жизнях. Даже если бы разница была в десятки тысяч- они уже были бы несопостовимы. а тут миллионы!

Ну что делать, такая война была. Лучше бы её не было, но раз случилось нужно было побеждать.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 29 Июля 2010, 00:42:02
 Нам наш школьный историк, бывший кадровый военный говорил на уроке, что армия, которая нападает, обычно несёт потери 3:1.  Не подскажете, это правильная пропорция?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 29 Июля 2010, 00:45:17
Нам наш школьный историк, бывший кадровый военный говорил на уроке, что армия, которая нападает, обычно несёт потери 3:1.  Не подскажете, это правильная пропорция?
Самое забавное, что я с турнесолькой согласен - действительно, не всю войну, но в начале ее, Красная Армия не умела воевать. И учеба эта далась очень и очень большой кровью. Однако, делать на этом основании выводы, что жертвы были напрасны, я не могу.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 00:47:36
Самое забавное, что я с турнесолькой согласен - действительно, не всю войну, но в начале ее, Красная Армия не умела воевать. И учеба эта далась очень и очень большой кровью. Однако, делать на этом основании выводы, что жертвы были напрасны, я не могу.

Я не помню что бы где то писала что жертвы были напрасны. Естественно они были не напрасны если над европой не реет сейчас флаг со свастикой. Но оправдывать тех кто посылал людей на заклание тоже не собираюсь.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 00:49:15
Нам наш школьный историк, бывший кадровый военный говорил на уроке, что армия, которая нападает, обычно несёт потери 3:1.  Не подскажете, это правильная пропорция?

Нет,не правильная.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

просто как пример военных действий
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 29 Июля 2010, 00:52:24
Самое забавное, что я с турнесолькой согласен - действительно, не всю войну, но в начале ее, Красная Армия не умела воевать. И учеба эта далась очень и очень большой кровью.
 То есть , ты не станешь отрицать, что
" количеством солдат можно противодействовать пулемётам и артиллерийской шрапнели, не говоря уже о более передовых видах военной техники" (с)если больше нечем особо противодействовать?

Цитировать
Однако, делать на этом основании выводы, что жертвы были напрасны, я не могу.
Не напрасны. Но за эти жертвы начала войны КТО отвечает?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 29 Июля 2010, 00:54:32
 То есть , ты не станешь отрицать, что
" количеством солдат можно противодействовать пулемётам и артиллерийской шрапнели, не говоря уже о более передовых видах военной техники" (с)если больше нечем особо противодействовать?

Противодействовать - не знаю. Знаю только, что на начальном этапе войны вооружение у красноармейцев было плохим, а бывало (в ополчении), что оружия и вовсе не хватало. Отсюда и жертвы.
Не напрасны. Но за эти жертвы начала войны КТО отвечает?
Командование. А разве с этим кто-то спорит? Уж не я во всяком случае.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 29 Июля 2010, 01:00:23
Противодействовать - не знаю. Знаю только, что на начальном этапе войны вооружение у красноармейцев было плохим, а бывало (в ополчении), что оружия и вовсе не хватало. Отсюда и жертвы. Командование. А разве с этим кто-то спорит? Уж не я во всяком случае.
  Я, собственно, не с тобой спорю, а  размышляю по поводу вот этого поста:

Цитировать
Цитата: Инклер от Сегодня в 20:49:23
Увы, Люся, нет. В то время промышленный уровень развитых стран был примерно одинаков и войны выигрывались скорее искусством военачальников, но никак не промышленностью. Гигантский скачок, который проделал СССР начиная с 1931-го года позволил на равных, а то и с превосходяшими силами сразиться с врагами. Войны выигрывают инженеры...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 01:00:35
Противодействовать - не знаю. Знаю только, что на начальном этапе войны вооружение у красноармейцев было плохим, а бывало (в ополчении), что оружия и вовсе не хватало. Отсюда и жертвы. Командование. А разве с этим кто-то спорит? Уж не я во всяком случае.

Вы кажется в Ленинграде живете,или в пригороде. Очень рекомендую посмотреть в малом драматическом театре *Жизнь и судьба*. Я думаю что Гроссмана Вы читали,но спектакль все таки из таких которые не подходят под определение нравится или не нравится- его просто нужно смотреть. Так вот там хорошо показано что стало с офицерм (речь идет не о начале войны) как раз за то что не хотел делать из солдат пушечное мясо .
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 01:04:05
Нам наш школьный историк, бывший кадровый военный говорил на уроке, что армия, которая нападает, обычно несёт потери 3:1.  Не подскажете, это правильная пропорция?

До момента прорыва обороны.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 01:13:43
" количеством солдат можно противодействовать пулемётам и артиллерийской шрапнели, не говоря уже о более передовых видах военной техники" (с)если больше нечем особо противодействовать?

Я стану отрицать. Собственно, это азы военной подготовки. Такая ситуация (невозможность противодействовать) в военных действиях сложилась со времён англо-бурской войны и стала общеизвестной во время Первой мировой.

Цитировать
Но за эти жертвы начала войны КТО отвечает?

Германские танковые группы армий.  :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 01:19:40
Я стану отрицать. Собственно, это азы военной подготовки. Такая ситуация в военных действиях сложилась со времён англо-бурской войны и стала общеизвестной во время Первой мировой.

Германские танковые группы армий.  :pardon:

В первую очередь за жизнь солдат отвечают вышестоящие офицеры. Никто не отрицает что на войне гибнут солдаты. Но вопрос *можно ли было избежать ТАКОГО количества потерь?* в некоторых армиях мира адресуется командующим офицерам. И далее все выше и выше...до главнокомандующего.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 01:24:19
В первую очередь за жизнь солдат отвечают вышестоящие офицеры. Никто не отрицает что на войне гибнут солдаты. Но вопрос *можно ли было избежать ТАКОГО количества потерь?* в некоторых армиях мира адресуется командующим офицерам. И далее все выше и выше...до главнокомандующего.

Турнесолька, я там выше задавал Вам вопрос - Вы на него не ответили.

Теперь, по поводу Вашей трактовки вопроса об ответственности - у Вас есть какое-то решение, как можно было противодействовать танковым группам армий Вермахта? Или пример успешной обороны хоть какой-нибудь армии хоть какой-нибудь страны против этих групп? (У меня есть предложение по решению, только вряд ли оно Вам понравится; но хотелось бы и Ваше мнение узнать).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 01:33:30
Турнесолька, я там выше задавал Вам вопрос - Вы на него не ответили.

Теперь, по поводу Вашей трактовки вопроса об ответственности - у Вас есть какое-то решение, как можно было противодействовать танковым группам армий Вермахта? Или пример успешной обороны хоть какой-нибудь армии хоть какой-нибудь страны против этих групп? (У меня есть предложение по решению, только вряд ли оно Вам понравится; но хотелось бы и Ваше мнение узнать).

Вопрос не видела,видимо пропустила,напомните.
Насчет решения кажется я достаточно ясно выразилась в предыдущих постах. Проще говоря- против лома нет приема если нет другого лома. Если бы у Красной Армии на тот момент были бы танки в большем количестве и превосходящие по качеству- вполне можно было бы противостоять. Плюс другое на тот момент современное вооружение. Плюс образованный командный состав. А то как говорит моя бабушка * мы были уверены что Гитлера шапками закидаем*
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 01:40:37
Насчет решения кажется я достаточно ясно выразилась в предыдущих постах. Проще говоря- против лома нет приема если нет другого лома. Если бы у Красной Армии на тот момент были бы танки в большем количестве и превосходящие по качеству- вполне можно было бы противостоять. Плюс другое на тот момент современное вооружение. Плюс образованный командный состав. А то как говорит моя бабушка * мы были уверены что Гитлера шапками закидаем*

Пост #586.

Насчет решения кажется я достаточно ясно выразилась в предыдущих постах. Проще говоря- против лома нет приема если нет другого лома. Если бы у Красной Армии на тот момент были бы танки в большем количестве и превосходящие по качеству- вполне можно было бы противостоять. Плюс другое на тот момент современное вооружение. Плюс образованный командный состав. А то как говорит моя бабушка * мы были уверены что Гитлера шапками закидаем*

Ну вот видите, Вы сами знаете ответ - только еще добавлю, надо было иметь в своих руках стратегическую инициативу. Именно это всё и происходило начиная примерно с начала 1943-го года. Значит, какие надо было принимать меры заранее? Видимо, начать на пару лет раньше индустриализацию, вовремя вооружиться до зубов и первыми начать боевые действия. Так ведь получается (по Вашей же логике)?  :) Или у Вас есть другие варианты?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 29 Июля 2010, 01:43:25
Турнесолька, я там выше задавал Вам вопрос - Вы на него не ответили.

Теперь, по поводу Вашей трактовки вопроса об ответственности - у Вас есть какое-то решение, как можно было противодействовать танковым группам армий Вермахта? Или пример успешной обороны хоть какой-нибудь армии хоть какой-нибудь страны против этих групп?
Артём, а как случилось, при этом, что другие страны не понесли такие страшные потери в этой войне?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Papa Kot от 29 Июля 2010, 01:45:16
  Я, собственно, не с тобой спорю, а  размышляю по поводу вот этого поста:


Нормальный пост. Сейчас это стало почти безусловно верным, но и тогда уже было важным. Германию удалось в конце переиграть и технически. Вчера читал историю создания немецких реактивных самолетах - настоящий соцреалистический роман получается. :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: турнесолька от 29 Июля 2010, 01:47:40
Пост #586.

Ну вот видите, Вы сами знаете ответ - только еще добавлю, надо было иметь в своих руках стратегическую инициативу. Именно это всё и происходило начиная примерно с начала 1943-го года. Значит, какие надо было принимать меры заранее? Видимо, начать на пару лет раньше индустриализацию, вовремя вооружиться до зубов и первыми начать боевые действия. Так ведь получается (по Вашей же логике)?  :) Или у Вас есть другие варианты?

Ну почти так...в деталях я думаю мы бы разошлись- но в принципе верно. Просто один тоталитарный режим не думал что на него нападет другой тоталитарный режим и был слишком занят запугиванием и уничтожением собственных граждан . Насчет первыми начать боевые действия- иногда привентивный удар необходим. А смотреть как у собственных границ вместо польских солдат надраивают пушки немецкие и думать что это так,для забавы- это не просто недальновидно,это преступно.

P.s.  Я что то не нахожу тот пост о котором Вы говорите,продублируйте пожалуйста...просто у меня немного комп глючит..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 01:51:37
Артём, а как случилось, при этом, что другие страны не понесли такие страшные потери в этой войне?

Военные или среди мирного населения?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Papa Kot от 29 Июля 2010, 01:52:59
Артём, а как случилось, при этом, что другие страны не понесли такие страшные потери в этой войне?

Мне кажется - потери были сопоставимы и соответствовали масштабам военных действий. Скажем - Арденнское сражение. За месяц и 10 дней потери (убитые и раненные) - у немцев 120 000, у Союзников - 90 000, танков подбито - 800 у союзников, 600 - у немцев.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 02:02:49
Ну почти так...в деталях я думаю мы бы разошлись- но в принципе верно. Просто один тоталитарный режим не думал что на него нападет другой тоталитарный режим и был слишком занят запугиванием и уничтожением собственных граждан . Насчет первыми начать боевые действия- иногда привентивный удар необходим. А смотреть как у собственных границ вместо польских солдат надраивают пушки немецкие и думать что это так,для забавы- это не просто недальновидно,это преступно.

Ага, так вот на выяснение этих деталей и жизни не хватит. Между прочим, никто до сих пор не ответил с полной достоверностью на, казалось бы, элементарный вопрос - а какого ля Гитлер вообще напал на СССР?

Ну а насчет немецких пушек на российской границе... а в 1914-ом что было?  :)

P.s.  Я что то не нахожу тот пост о котором Вы говорите,продублируйте пожалуйста...просто у меня немного комп глючит..

Вот этот:

Вряд ли кому то пришло в голову что в Красной Армии не будут элементарно жалеть солдат и будут давить количеством а не техническим оснащением.
Не объясните ли, как количеством солдат можно противодействовать пулемётам и артиллерийской шрапнели, не говоря уже о более передовых видах военной техники? Ну, если сами не знаете - ссылочку на какой-нибудь военный источник не дадите?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 06:03:20
А у нас кинотеатры во время войны не работали?

На оккупированных немцами территориях?)) Нет)

Я всегда считала что это Англия и Франция обьявили войну Германии :-\ . После того как Гитлер напал на Польшу. У вас другая информация?

Ах... если бы они действительно начали войну... А то ведь очень стыдно вышло для западных-то демократий...

Цифры из Вики. И я как то не считаю что миллионом больше- миллионо меньше это сопоставимые цифры

Сопоставимые. Ресурсы всей Европы помноженные на блестящий прусский военный штаб помноженные на внутренние противоречия в самом СССР помноженные революционную тактику блицкрига.

Остальные армии мира не смогли противостоять германской агрессии.

Так что все фразы вопрошающие из старых советский фильмов про войну *ну когда же союзники откроют второй фронт* звучат несколько наигранно. Или скажем по другому- явный пропагандистский трюк.

С чего бы это?.. Вам поцитировать письма Рузвельта относительно СССР и необходимости открытия второго фронта?..
А также заверения Черчилля и его оправдания в невозможности открытия этого самого фронта?..

Нет слов. Речь идет о человеческих жизнях. Даже если бы разница была в десятки тысяч- они уже были бы несопостовимы. а тут миллионы!

Ну несопоставимы. И что с того?.. Единственная армия, которая могла более-менее приблизиться по силе к Вермахту - это РККА. Приблизиться лишь.

В последние военные годы сравняться.

Нам наш школьный историк, бывший кадровый военный говорил на уроке, что армия, которая нападает, обычно несёт потери 3:1.  Не подскажете, это правильная пропорция?

Это неправильно запомненные слова. Для атаки обороняющегося противника необходимо троекратное превосходство. Это не потери.

В реальности цифры потерь могут быть совершенно различными. Правило это работает в средневековом контексте.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 06:11:00
Я не помню что бы где то писала что жертвы были напрасны. Естественно они были не напрасны если над европой не реет сейчас флаг со свастикой. Но оправдывать тех кто посылал людей на заклание тоже не собираюсь.

Мда? Ну тогда прочитайте про Дьепп. Вот где было настоящее заклание. А еще лучше - почитайте про бомбардировку Дрездена английской авиацией.

 То есть , ты не станешь отрицать, что
" количеством солдат можно противодействовать пулемётам и артиллерийской шрапнели, не говоря уже о более передовых видах военной техники" (с)если больше нечем особо противодействовать?
 Не напрасны. Но за эти жертвы начала войны КТО отвечает?

Можно и нужно. Иначе - потеря территории. Потеря территории = еще большие потери мирного населения. Умирать - это такая солдатская работа. Фольксштурмистов немецких в годы наступления РККА расходовали также беспощадно.

За жертвы начала войны, да и середины и конца войны отвечает агрессор. Конкретно - Гитлер.

Артём, а как случилось, при этом, что другие страны не понесли такие страшные потери в этой войне?

Франция просто легла под Вермахт как проститутка, Польша продержалась 2 недели... Роммель в Африке гонял англичан мокрым полотенцем, потери союзников в Нормандии в первые три месяца равнялись немецким при их огромном численном превосходстве... а остальные по сути даже и воевать-то не пробовали. Странный вопрос.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 06:14:20
Так уж вышло, что основная тяжесть войны пришлась на СССР и мы, а никто другой уничтожали блестящую машину Вермахта, отсюда и потери.

Плюсом план "Ост" предусматривавший истребление славян, евреев и других народов работал на оккупированных территориях.

Мы ж для фрицев унтерменши были... такие дела... да...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 06:25:05
Нам наш школьный историк, бывший кадровый военный говорил на уроке, что армия, которая нападает, обычно несёт потери 3:1.  Не подскажете, это правильная пропорция?
Это неправильно запомненные слова. Для атаки обороняющегося противника необходимо троекратное превосходство. Это не потери.

В реальности цифры потерь могут быть совершенно различными. Правило это работает в средневековом контексте.

Поскольку речь идет о Второй мировой войне, в тактических наставления того времени указывалось, что для прорыва полевой обороны противника требуется соотношение 3:1 (ясно, что для штурма долговременных оборонительных сооружений это правило не годилось). Причина - именно в соотношении потерь атакующих и обороняющихся 3:1. После же прорыва обороны атакующие имели возможность уничтожить противника полностью. Собственно, определённое непонимание этого и вызывает разные недоразумения, связанные с историей Второй мировой: подвижные части (танковые и мотопехотные) могли быть за ночь переброшены вдоль линии фронта на сотню-другую километров и с подавляющим превосходством (запросто - 6:1 и более) сконцентрированы перед местом планируемого прорыва, угадать которое на широком фронте невозможно; в итоге при формальном равенстве общих сил владеющий инициативой выигрывал.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 29 Июля 2010, 06:31:35
Можно и нужно. Иначе - потеря территории. Потеря территории = еще большие потери мирного населения. Умирать - это такая солдатская работа.

За жертвы начала войны, да и середины и конца войны отвечает агрессор.

 :yes: Об этом, по-моему, даже странно писать - такие это азбучные истины, как дважды два - четыре.

Франция просто легла под Вермахт как проститутка, Польша продержалась 2 недели... Роммель в Африке гонял англичан мокрым полотенцем, потери союзников в Нормандии в первые три месяца равнялись немецким при их огромном численном превосходстве... а остальные по сути даже и воевать-то не пробовали. Странный вопрос.

Польша, между прочим, до того, как на нее напали, сама подсуетилась с вхождением в чужие территории, воспользовавшись моментом вторжения Германии в Чехословакию.
А Франция с Данией теперь снимает кино о том, какое у них было сильное движение Сопротивления. Оно, конечно, у них было, но не об этом речь. Раз снимают фильмы, пишут книги, значит, понимают (хотя бы задним числом), что сопротивляться надо было. Стыдно было не воевать с агрессором. Вот этого стыда на СССР нет.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 06:32:34
Кэп, но в реальности при атаке нет таких потерь.

Пожалуйста, берлинская операция - потери РККА были меньшими, несмотря на то, что Берлин представлял из себя мощнейшее оборонительное гнездо.

Крымская операция - и проводимая сначала Манштейном, а потом РККА - точно также не дала таких результатов.

На Курской дуге потери немцев были ниже, а они атаковали...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 06:34:32
А Франция с Данией теперь снимает кино о том, какое у них было сильное движение Сопротивления. Оно, конечно, у них было, но не об этом речь. Раз снимают фильмы, пишут книги, значит, понимают (хотя бы задним числом), что сопротивляться надо было. Стыдно было не воевать с агрессором. Вот этого стыда на СССР нет.

О да! Там такое Сопротивление было, ух!

Как совершенно верно удивился Кейтель, когда ему принесли акт капитуляции на подпись, увидев там в списке стран принимающих капитуляцию Францию: "О! Так мы еще и им проиграли?!")))
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 06:36:14
В основном их хваленое Сопротивление с лихвой компенсировалось добровольцами, шедшими воевать за Вермахт против СССР.

Их обычно в цифрах потерь стран Оси не учитывают.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 29 Июля 2010, 06:39:57
О да! Там такое Сопротивление было, ух!

Как совершенно верно удивился Кейтель, когда ему принесли акт капитуляции на подпись, увидев там в списке стран принимающих капитуляцию Францию: "О! Так мы еще и им проиграли?!")))

Да бог с ним с Сопротивлением как таковым! Главное - почему они сейчас переставляют акценты? А потому, что стыдно оставаться в истории союзниками фашистов.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 06:41:21
Да бог с ним с Сопротивлением как таковым! Главное - почему они сейчас переставляют акценты? А потому, что стыдно оставаться в истории союзниками фашистов.

Не союзниками... Франция с Данией полноценными союзниками как Италия, например, так и не стали.

Общий вклад, дело в нем. Типа - мы тоже ого-гой! Не щи лаптем хлебали!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 06:46:40
Кэп, но в реальности при атаке нет таких потерь.

Пожалуйста, берлинская операция - потери РККА были меньшими, несмотря на то, что Берлин представлял из себя мощнейшее оборонительное гнездо.

Крымская операция - и проводимая сначала Манштейном, а потом РККА - точно также не дала таких результатов.

Речь идет о потерях тактического уровня, при участии в атаке роты, батальона, полка. Армейские и фронтовые операции имеют совершенно другую структуру потерь - если наступательная операция выиграна, то противник несет потери в окружении, при отступлении или просто бегстве и т.д.

Цитировать
На Курской дуге потери немцев были ниже, а они атаковали...

...и прорвали на южном фасе дуги все линии обороны Воронежского фронта насквозь, останавливали их встречным ударом резервных частей другого фронта, танковой и общевойсковой армией, с соответствующими потерями. Цена оборонительного решения...  :pardon:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 06:49:19
Речь идет о потерях тактического уровня, при участии в атаке роты, батальона, полка.

Тогда да.

Цитировать
...и прорвали на южном фасе дуги все линии обороны Воронежского фронта насквозь, останавливали их встречным ударом резервных частей другого фронта, танковой и общевойсковой армией, с соответствующими потерями. Цена оборонительного решения...  :pardon:

Знал бы где упасть... Но и так лучше, чем ничего. Немцы то вообще собирались Цитадель выиграть.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 06:56:04
Забавно.


Кто же это был союзником Гитлера? Те, кто объявил ему войну или те, кто заключил с ним пакт с секретным протоколом о разделе Восточной Европы?

Гитлеровские танки виновны в наших потерях... А в чем виновны советские танки? Почему советские легкие танки с колесным ходом и 60 км/час не помчались по европейским дорогам в защиту "братьев-славян"? Почему вместе с поляками и прибалтами не попытались остановить немцев на чужой территории, одновременно укрепляя свои границы?

И почему действительно Гитлер таки напал на своего союзника, имея на западе неоконченную опасную войну?

Конечно, не приходится надеяться, что кто-то из большевистской клики (хоть Троцкий, хоть Бухарин, хоть Тухачевский) воевал бы во второй мировой существенно лучше, чем Сталин...

Вот если бы Временное правительство было другим...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 08:51:51
И почему действительно Гитлер таки напал на своего союзника, имея на западе неоконченную опасную войну?

А где там "неоконченная опасная война"? Франция разгромлена, Англия заперта на острове, на море - подавляющее превосходство германского флота... где опасность?

Континентальная Европа к лету 1941 - либо завоёвана, либо нейтральна, либо это союзники. Вполне себе прочный тыл.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 08:55:28
Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

Т.е. - никакого "заваливания трупами".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 09:31:09
А где там "неоконченная опасная война"? Франция разгромлена, Англия заперта на острове, на море - подавляющее превосходство германского флота... где опасность?

Континентальная Европа к лету 1941 - либо завоёвана, либо нейтральна, либо это союзники. Вполне себе прочный тыл.
Не смотря на полный и абсолютный успех начала операции Барбароссы и активное содействие ему кремлевского пахана, именно эта "безопасная война" доломала хребет Гитлеру.

А если бы хоть чуть-чуть посопротивлялись? Если бы не просрали мгновенно все свое техническое и численное превосходство? Если бы не заваливали трупами? Если бы "секретные службы" сработали хоть в десятую часть того, что от них ждут "стратеги"? Если бы пахан хоть сколько-нибудь ценил собственный народ?

"Завоевана", "нейтральна"... :hi-hi: Армия Крайова, разбитая "союзниками", воевала до конца войны и только соединенные усилия "Армии Людовой" и "Красной Армии" ее прикончили. Да и в остальных странах Сопротивление не останавливало работы. Английские летчики исправно бомбили и отбивали атаки люфтваффе, забирая на себя большую часть сил Геринга...

Но конечно...

"Мы самые сильные, мы самые умные... мы все так говорим - значит это правда!" :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 09:37:28
"Завоевана", "нейтральна"... :hi-hi: Армия Крайова, разбитая "союзниками", воевала до конца войны и только соединенные усилия "Армии Людовой" и "Красной Армии" ее прикончили.

Да, безусловно, этот десяток тысяч человек очень, очень сильно повлиял на ход событий.

Цитировать
Английские летчики исправно бомбили и отбивали атаки люфтваффе, забирая на себя большую часть сил Геринга...

(осторожно) Корсар... "Битва за Британию" закончилась в 1940 году...

Цитировать
именно эта "безопасная война" доломала хребет Гитлеру.

Ну понятно, что в 1944 году всё висело на волоске, и Германия уже почти победила, и если бы не высадка в Нормандии - неизвестно ещё, как всё сложилось бы :lol: :lol:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 09:42:59
Почему вместе с поляками и прибалтами не попытались остановить немцев на чужой территории, одновременно укрепляя свои границы?

Ну-ну))) Вместе с поляками))) Ну-ну))) А поляки бы ой как рады были к себе РККА на территорию запустить))) А чего ж французские танки, с которыми был договор, на помощь не поскакали, а?..

Не смотря на полный и абсолютный успех начала операции Барбароссы и активное содействие ему кремлевского пахана, именно эта "безопасная война" доломала хребет Гитлеру.

Активное содействие? Вы бредите?..

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 09:44:26
Армия Крайова, разбитая "союзниками", воевала до конца войны

Что, простите?..

И каковы ее военные успехи?.. Список можно?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 09:47:06
Да и в остальных странах Сопротивление не останавливало работы. Английские летчики исправно бомбили и отбивали атаки люфтваффе, забирая на себя большую часть сил Геринга...

А при чем тут Сопротивление и английские летчики?..

Большую часть сил Геринга, вот оно как? Т.е. на восточном фронте авиации было МЕНЬШЕ, чем на западе?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 09:48:40
Да, безусловно, этот десяток тысяч человек очень, очень сильно повлиял на ход событий.

(осторожно) Корсар... "Битва за Британию" закончилась в 1940 году...

Цитировать
Великобритания участвовала во Второй мировой войне с самого её начала 1 сентября 1939 г. ( 3 сентября 1939 года Великобритания объявила войну) и до самого её конца (2 сентября 1945 года), до дня подписания капитуляции Японии.
Цитировать
10 мая 1941 года заместитель Гитлера по партии Р. Гесс приземлился на парашюте в Великобритании. От имени фюрера он предложил заключить мир между Великобританией и Германией. Тяжёлое положение Великобритании, тем не менее, не заставило её пойти на уступки Германии и признать собственное поражение.
Продолжались ожесточённые бои по всему миру.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 09:48:47
А может быть еще мюнхаузенов из УПА-ОУН вспомним, которые на страницах своих мемуаров разбивали шестидесятитысячные дивизии СС, а на деле еле хватало на борьбу с советскими партизанами. да вырезание польского и еврейского населения по деревням?..

Крайова, прости Господи...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 09:56:58
А может быть еще мюнхаузенов из УПА-ОУН вспомним, которые на страницах своих мемуаров разбивали шестидесятитысячные дивизии СС, а на деле еле хватало на борьбу с советскими партизанами. да вырезание польского и еврейского населения по деревням?..

Крайова, прости Господи...
Зачем мне чужие мюнхаузены? Своих выше крыши! (бандар логов)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 10:01:29
Зачем мне чужие мюнхаузены? Своих выше крыши! (бандар логов)

Как и среди немцев, верно?..
Там тоже... фантастические танкисты по стопицот танков в день подбивавшие не редкость и снайперы выкашивавшие роты.

А как до Зайцева доходит - упс! Фейл!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 10:05:57
Как и среди немцев, верно?..
Там тоже... фантастические танкисты по стопицот танков в день подбивавшие не редкость и снайперы выкашивавшие роты.

А как до Зайцева доходит - упс! Фейл!
Есть общеизвестные и несомненные факты:
Как и Великобритания, СССР участвовала во второй мировой от начала и до конца. Но только с 22 июня 41 года против Гитлера. Почти два года своими военными и политическими действиями наша страна, возглавляемая кремлевским паханом, активно содействовала успехам Гилера и наращиванию его мощи.

Но и начав "воевать" с ним, пахан своими безмозглыми решениями фактически продолжал ему содействовать. По крайней мере, в деле уничтожения собственного народа.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 10:12:05
Хм...

Интересно. Значит, разработанный Ставкой при личном участии Сталина разгром шестой армии Паулюса под Сталинградом - это что было?

Промах такой замысловатый?..

А я то всё думал, что это АиФ вполне могли задавить нацизм в зародыше, но вместо этого сидели и смотрели, как растет нацистский голем?..

А американские корпорации активно торговали с нацистским режимом, поставляя технику для будущей мощи Вермахта.

(ну а правительство США в это время усердно выкармливало своего любимого покемона Японию, заваливая ее металлоломом для кораблей и дармовой нефтью)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 10:15:47


:o т.е. ты рассуждаешь о роли Англии во ВМВ, даже не зная, что такое "Битва за Британию"?!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 10:17:22
Есть общеизвестные и несомненные факты:
Как и Великобритания, СССР участвовала во второй мировой от начала и до конца.

Вообще-то СССР вступил (название страны мужского рода, прости) в войну только 22 июня 1941 года...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 10:19:07
Кстати, Корсар, скажите, пожалуйста, почему те самые английские летчики большую часть войны усердно выбамбливали мирное население Германии, тем самым озлобляя солдат на Восточном фронте вместо того, чтобы разбомбить германские нефтяные заводы?..

Я вот эту загадку никогда для себя решить не мог.

Ну загнали они промышленность Рейха под землю, в итоге выпуск военной продукции только увеличился...

А нефть, то нефть? Что помешало?..

Что интересно они их и разбомбили таки... Но только после своей высадки в Нормандии...

М?.. Раскройте тайну?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 10:27:20
Вообще-то СССР вступил (название страны мужского рода, прости) в войну только 22 июня 1941 года...
Ну да. В Польшу, Финляндию, Прибалтику он типо прогуляться вышел... :hi-hi: Обеспечив союзничку прочный тыл и развязав руки для операций на западном фронте.
Кстати, Корсар, скажите, пожалуйста, почему те самые английские летчики большую часть войны усердно выбамбливали мирное население Германии, тем самым озлобляя солдат на Восточном фронте вместо того, чтобы разбомбить германские нефтяные заводы?..

Я вот эту загадку никогда для себя решить не мог.

Ну загнали они промышленность Рейха под землю, в итоге выпуск военной продукции только увеличился...

А нефть, то нефть? Что помешало?..

Что интересно они их и разбомбили таки... Но только после своей высадки в Нормандии...

М?.. Раскройте тайну?..
:hi-hi:Так чего тут решать? Вояки - все придурки. Вот и немцы заставили нас перенести все заводы за Урал и в результате увеличить производство за время войны в 3 раза. А уж чего делали с гражданским населением! И все ради того, чтобы озлобить русского мужика, чтобы воевать было интереснЕй. :hi-hi:

А насчет сил Геринга: я сказал "большую", а не "бОльшую" ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 10:31:50
Так чего тут решать? Вояки - все придурки. Вот и немцы заставили нас перенести все заводы за Урал и в результате увеличить производство за время войны в 3 раза. А уж чего делали с гражданским населением! И все ради того, чтобы озлобить русского мужика, чтобы воевать было интереснЕй. :hi-hi:
А насчет сил Геринга: я сказал "большую", а не "бОльшую" ;)

О, так оказывается придурки все, а не персонально РККА, НКВД и прочая.

А мне вот логика подсказывает, что дело вовсе не в придурковатости.

А в рассчете, что пущай немцы с русскими друг дружку побольше поубивают, нам проще потом будет.

А чтобы немец до Урала не дошел, а потом за нас не взялся - дадим русским ленд-лизу, пущай они на наших танках немца изматывают, а мы заодно ВПК свой поднимем, а то Депрессия понимаешь, разыгралась.

А как пришел год 44 и затрещал вермахтовский хребет - елки-палки, так не успеем же к дележу! И начался Оверлорд.

Впрочем, Сталин все равно союзничков с Берлином бортанул, ну так что ж делать, не поспели.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 10:32:36
Хороший расклад?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 10:38:27
Ну да. В Польшу, Финляндию, Прибалтику он типо прогуляться вышел... :hi-hi: Обеспечив союзничку прочный тыл

О, так Зимняя война, оказывается - это обеспечение прочного тыла Германии, замечательно. Финляндия, стало быть, прямо-таки рвалась в антигитлеровскую коалицию - да гадкий Сталин помешал :lol:

Что до Польши - польское правительство в Лондоне почему-то не объявило СССР войну и себя в состоянии войны с ним не считало. Опс ;D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 10:39:30
О, так оказывается придурки все, а не персонально РККА, НКВД и прочая.

А мне вот логика подсказывает, что дело вовсе не в придурковатости.
Ну надо же! Оказывается и логика Вам что-то подсказывает. Может быть даже то, что во время войн противники обычно не брезгуют любыми средствами, способными запугать, сломить сопротивление... Что уж у них получается - другой вопрос. Особенно, если свои "паханы" страшней врага.

Но судя по продолжению:

А в рассчете, что пущай немцы с русскими друг дружку побольше поубивают, нам проще потом будет.

А чтобы немец до Урала не дошел, а потом за нас не взялся - дадим русским ленд-лизу, пущай они на наших танках немца изматывают, а мы заодно ВПК свой поднимем, а то Депрессия понимаешь, разыгралась.

А как пришел год 44 и затрещал вермахтовский хребет - елки-палки, так не успеем же к дележу! И начался Оверлорд.

Впрочем, Сталин все равно союзничков с Берлином бортанул, ну так что ж делать, не поспели.
Вы логику плохо слушаете. Да и "стандарты" у Вас... прям скажем..

Сталин-то действительно "бортанул" союзничков. И тех и этих. И не только "союзничков" - "братьев и сестер" тоже. И Вы ему это в заслугу ставите. Да и Бог с Вами. Он Вам позже объяснит лучше, чем я.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 10:40:10
Вояки - все придурки. И все ради того, чтобы озлобить русского мужика, чтобы воевать было интереснЕй. :hi-hi:

Тащемта, карательные операции осуществлял отнюдь не вермахт - это было политическое решение, принятое ну ни разу не военными.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 10:42:18
Тащемта, карательные операции осуществлял отнюдь не вермахт - это было политическое решение, принятое ну ни разу не военными.
Если сарказма сам не видишь, хоть на смайлики гляди.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 10:44:14
Тащемта, карательные операции осуществлял отнюдь не вермахт - это было политическое решение, принятое ну ни разу не военными.

Э, нет. Вермахт в том числе. Если надо документов - найду, я подборочку делал.

Ну надо же! Оказывается и логика Вам что-то подсказывает. Может быть даже то, что во время войн противники обычно не брезгуют любыми средствами, способными запугать, сломить сопротивление... Что уж у них получается - другой вопрос. Особенно, если свои "паханы" страшней врага.

Но судя по продолжению:
Вы логику плохо слушаете. Да и "стандарты" у Вас... прям скажем..

Сталин-то действительно "бортанул" союзничков. И тех и этих. И не только "союзничков" - "братьев и сестер" тоже. И Вы ему это в заслугу ставите. Да и Бог с Вами. Он Вам позже объяснит лучше, чем я.

Поток слов и никакой конкретики.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 10:44:28
Если сарказма сам не видишь, хоть на смайлики гляди.

У тебя эти смайлики что-то вроде точки - в каждом предложении стоят и означают твоё отношение к оппоненту :ok:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 10:45:25
И генералы ОКВ прекрасно ЗНАЛИ какую войну им предстоит вести.

Потом всячески открещивались в мемуарах, да только факты об обратном говорят.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 10:45:39
Э, нет. Вермахт в том числе.

Силами вермахта - да, но и то в основном против партизан. И решение, конечно, не военные принимали.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 10:46:36
У тебя эти смайлики что-то вроде точки - в каждом предложении стоят и означают твоё отношение к оппоненту :ok:
А у тебя - к себе. :hi-hi:Любишь ты окамей. До ужоса!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 10:46:59
Вернее, поправлюсь. Сами по себе карательные операции Вермахт не осуществлял.

Но военных преступлений на них более, чем достаточно.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 10:47:48
Силами вермахта - да, но и то в основном против партизан. И решение, конечно, не военные принимали.

Ну да, это просто не их компетенция была.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 11:13:00
Что до Польши - польское правительство в Лондоне почему-то не объявило СССР войну и себя в состоянии войны с ним не считало. Опс ;D

Ну там вообще откровенно говоря цирк. Правительство страны находящееся за морем за правительство считать-то сложно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 11:33:46
Ну там вообще откровенно говоря цирк. Правительство страны находящееся за морем за правительство считать-то сложно.

Ну о де Голле таких ведь вопросов не возникает - считается, что Франция и после капитуляции находилась в состоянии войны с Германией, так что поляки, если бы били резоны, могли бы и объявить о том, что находятся в состоянии войны с СССР. Не объявили - значит войны не было.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 11:37:27
Ну там вообще откровенно говоря цирк. Правительство страны находящееся за морем за правительство считать-то сложно.
Да, "цирка" в мировой политике и дипломатии действительно много. В частности за время союзничества в антигитлеровской коалиции, как бы забылось, чьим союзником был один из нынешних, и какбе участие его в войне началось "с чистого листа.

А между тем, именно раздел Восточной Европы согласно протоколу при совместных действиях в Польше обеспечил Гитлеру прочный тыл. То есть, на самом-то деле, не такой уж и прочный (с этими бандюгами разве может быть что-то прочное?) но достаточно, чтобы если без проволочек (как и вышло) раздолбать Францию. А кроме того, надежность тыла обеспечивал наглядный урок СССРру в том, что ему еще далековато до мощи своего союзника, который свои жертвы щелкал, как орешки, а Сталин положил в Финляндии Бог знает сколько "живой силы и техники", так и не добившись искомого результата, и удовольствовавшись паллиативом...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 11:41:01
Корсар, ты уже перестал считать, что советско-финская война была, цитирую, "обеспечением Гитлеру безопасного тыла"?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 11:48:44
Да, "цирка" в мировой политике и дипломатии действительно много. В частности за время союзничества в антигитлеровской коалиции, как бы забылось, чьим союзником был один из нынешних, и какбе участие его в войне началось "с чистого листа.

А между тем, именно раздел Восточной Европы согласно протоколу при совместных действиях в Польше обеспечил Гитлеру прочный тыл. То есть, на самом-то деле, не такой уж и прочный (с этими бандюгами разве может быть что-то прочное?) но достаточно, чтобы если без проволочек (как и вышло) раздолбать Францию. А кроме того, надежность тыла обеспечивал наглядный урок СССРру в том, что ему еще далековато до мощи своего союзника, который свои жертвы щелкал, как орешки, а Сталин положил в Финляндии Бог знает сколько "живой силы и техники", так и не добившись искомого результата, и удовольствовавшись паллиативом...

Самый главный вопрос - а почему АиФ просохатили?..

У кого там была сильнейшая армия в Европе?..

И напомню, что руки Алоизычу развязал Мюнхен, о чем он и сам говорил с людоедскими интонациями.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 13:55:43
Корсар, ты уже перестал считать, что советско-финская война была, цитирую, "обеспечением Гитлеру безопасного тыла"?
Ты ваще, что-нить понимаешь или тебе все надо по буквам объяснять?

Финская война была всего лишь элементом реализации пакта Молотова-Риббентроппа - союзническим участием СССРа во второй мировой на стороне Гитлера. Своего рода доказательством верности союзному пакту.  Элементом круговой поруки.

Еще что-то объяснить?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 13:57:38
Самый главный вопрос - а почему АиФ просохатили?..

У кого там была сильнейшая армия в Европе?..

И напомню, что руки Алоизычу развязал Мюнхен, о чем он и сам говорил с людоедскими интонациями.
Ага. Понятно. "Алоизыч" и "ядрена вождь"  - Ваши самые достоверные источники информации. Завидую Вам и умолкаю.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 14:05:59
Ты ваще, что-нить понимаешь или тебе все надо по буквам объяснять?

Мне желательно объяснять всё так, чтобы факты были из нашей, а не из параллельной реальности.

Возможно, в параллельной реальности нападение на страну, ведущую явную реваншистскую политику и смотрящую в сторону Германии, было актом поддержки Германии, не спорю. Но я там не живу.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 14:11:00
Мне желательно объяснять всё так, чтобы факты были из нашей, а не из параллельной реальности.

Возможно, в параллельной реальности нападение на страну, ведущую явную реваншистскую политику и смотрящую в сторону Германии, было актом поддержки Германии, не спорю. Но я там не живу.
"страну, ведущую явную реваншистскую политику и смотрящую в сторону Германии"

Это ты о Финляндии? Хм... С твоей "реальностью" я просто не знаком. И знакомиться не хочу. Не люблю мракобесия.

Кроме того, у тебя пользуются доверием очевидно те же источники, что и у Зилота... :bye:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 14:15:28
"страну, ведущую явную реваншистскую политику и смотрящую в сторону Германии"

Это ты о Финляндии? Хм... С твоей "реальностью" я просто не знаком.

Я в курсе, что незнаком. Ну а те, кто живут не в параллельных вселенных - помнят и об агрессии Финляндии в 1918-20 (собственно, первая советско-финская война) и в 1921-22 годах (вторая советско-финская война; кстати для справки - агрессором в обоих случаях выступала Финляндия), и о  концепции "Великой Карелии" - и всё это, что характерно, спокойно гуглится за пару минут.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 14:30:09
Я в курсе, что незнаком. Ну а те, кто живут не в параллельных вселенных - помнят и об агрессии Финляндии в 1918-1920 годах, и об аппетитах в сторону Швеции, и о концепции "Великой Карелии" - и всё это, что характерно, спокойно гуглится за пару минут.
Ню-ню. Добавь еще, что в Венгрии, Чехословакии и Афгане наши войска исполняли свой интернациональный долг, а в Чечне проводили контртеррористическую операцию. Но необязательно. Понятно и так.

Но кстати, тот факт, что у нас существует РНЕ и ее аналоги, дает основание говорить об агрессивности нашей страны и принимать соответствующие меры?

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 14:32:40
Ню-ню.

Добро пожаловать в реальность, Корсар!
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 14:34:38
Но кстати, тот факт, что у нас существует РНЕ и ее аналоги

Они вообще-то запрещены если что :ok:

Цитировать
дает основание говорить об агрессивности нашей страны и принимать соответствующие меры?

Ну... ты меня уверял, что если лозунг подходящий - то дают. Ссылался при этом на вторую войну в Заливе.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 29 Июля 2010, 16:17:26
Так уж вышло, что основная тяжесть войны пришлась на СССР и мы, а никто другой уничтожали блестящую машину Вермахта, отсюда и потери.
Нравится мне это "мы".
Вас там не было, Зилот. И давать оценки в стиле "легли","проститутка" целым странам... Честное слово, агитка какая-то.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 29 Июля 2010, 16:56:09
Тогда в отсутствие "гениального стратега" никому бы в голову не пришло делить Восточную Европу.

За сто с лишним лет до рождения "гениального стратега" кое-кому таки пришло в голову разделить Речь Посполитую.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 17:53:44
Крайова, прости Господи...

Вспомнил по этому поводу: к озвученной командованием АК формулировке тактики "стоять с ружьём у ноги"  ;D рядовые аковцы добавляли: "...на корточках", имея в виду, что их основное оружие - пистолет в кармане.

По данным Б.Урманиса, в ходе югославского сопротивления погибло около 300 тысяч человек из 16 миллионов населения, албанского —  29 тысяч из 1 миллиона, польского — 33 тысячи из 35 миллионов. Т.е. доля населения, погибшего в реальной борьбе с германским оккупантами в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 18:39:40
Нравится мне это "мы".
Вас там не было, Зилот. И давать оценки в стиле "легли","проститутка" целым странам... Честное слово, агитка какая-то.

Э, нет. Мы - это моя страна, в которой я родился и мои предки. Это "мы", а не мифические "они".

А что не так с понятиями?.. Иначе описать поведение государства, сдавшего столицу без боя и позволившему в итоге истреблять своих граждан сложно.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 18:41:09
Агитка вон - нескончаемые крики про тирана победившего свой народ.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 18:49:44
Ага. Понятно. "Алоизыч" и "ядрена вождь"  - Ваши самые достоверные источники информации. Завидую Вам и умолкаю.

Лол што?) Простите?)

Да нет) У меня еще практически все Нюрнбергские книжки и масса мемуаров германских и советских военачальников.

Увлекаюсь немного, так сказать.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 18:58:53
Честное слово, агитка какая-то.

Ну, разве это агитка. Вот тебе агитка:

Почему вместе с поляками и прибалтами не попытались остановить немцев на чужой территории, одновременно укрепляя свои границы?

То есть идёт агитация за то, что СССР в 1939 году должен был начать войну с Германией, защищая своего врага - Польшу. Литва тоже должна была защищать своего врага - Польшу. И уж конечно, Латвия с Эстонией, не имеющие общих границ с Польшей, должны были кинуться на её защиту. И, наверное, Финляндия (тоже прибалтийское государство).

Раз не кинулись - гады. А вот французы и англичане, связанные с Польшей договором и формально объявившие Германии войну, не сделали в этой войне ни одного выстрела - стояли себе спокойно против тыловых германских частей и ждали, пока раздолбают их союзника Польшу. Но они не гады - щас Корсар объяснит, почему они в своём праве.  ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 19:01:37
А я знаю ответ - потому что все военные придурки... вот почему... я уже слышал...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 19:04:09
щас Корсар объяснит, почему они в своём праве.  ;)
Тебе Корсар давно отчаялся что-либо объяснять.

Особенно учитывая, что братья-славяне тебе враги, пакт Молотова-Риббентроппа по-твоему - мудрый политический ход, а начало войны со стороны СССР - образец военной стратегии.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 19:08:42
Цитировать
10 мая 1941 года заместитель Гитлера по партии Р. Гесс приземлился на парашюте в Великобритании. От имени фюрера он предложил заключить мир между Великобританией и Германией. Тяжёлое положение Великобритании, тем не менее, не заставило её пойти на уступки Германии и признать собственное поражение.
Продолжались ожесточённые бои по всему миру.

Очень клёвая ссылочка. Как известно, англичане продлили (вопреки собственному закону) срок секретности документов, касающихся пребывания Гесса в Англии - засекречены эти документы, понимаешь ли, и никто не знает, что англичане ответили Гессу. Так откуда ты можешь знать, что они ему ответили? Вот тебе версия (не мной придуманная): они сказали Гессу, что согласны на мир, если Гитлер нападёт на СССР, а потом Гитлера кинули. В сочетании с обстоятельствами смерти Гесса - выглялит логично. Можешь опровергнуть?  ;D
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 19:14:35
Тебе Корсар давно отчаялся что-либо объяснять.

Что, фантазия иссякла, не можешь объяснить, почему английские и французские союзники кинули Польшу?

Цитировать
Особенно учитывая, что братья-славяне тебе враги...

Ты меня перепутал с государством СССР образца 1939-го года. Ну, а какие тебе, как гражданину России, польские братья-славяне друзья - можешь почитать глас братского народа на польских форумах. Я-то как раз в разряд тех, о ком они там так "тепло" отзываются, не попадаю, если ты еще хоть немного историю с географией помнишь.

Цитировать
...пакт Молотова-Риббентроппа по-твоему - мудрый политический ход, а начало войны со стороны СССР - образец военной стратегии.

"По-моему" - значит, ссылочки можешь привести, где я это говорю? Приведёшь, или слив засчитан?  ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 19:16:30


Очень клёвая ссылочка. Как известно, англичане продлили (вопреки собственному закону) срок секретности документов, касающихся пребывания Гесса в Англии - засекречены эти документы, понимаешь ли, и никто не знает, что англичане ответили Гессу. Так откуда ты можешь знать, что они ему ответили? Вот тебе версия (не мной придуманная): они сказали Гессу, что согласны на мир, если Гитлер нападёт на СССР, а потом Гитлера кинули. В сочетании с обстоятельствами смерти Гесса - выглялит логично. Можешь опровергнуть?  ;D
А зачем? И что ты называешь опровержением? И кого подразумеваешь под "англичанами"?

Жирных прохвостов, только и думающих как бы поднасрать России? (Я встречался с такой точкой зрения неоднократно, причем в ней подразумевалось, что таковы ВСЕ англичане). Чемберлена? Черчилля?

Однако факт остается фактом - Англия вое6вала против Гитлера и его союзников (когда плохо, когда получше) с самого начала и до самого конца второй мировой.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 19:17:52
Что, фантазия иссякла, не можешь объяснить, почему английские и французские союзники кинули Польшу?

Ты меня перепутал с государством СССР образца 1939-го года. Ну, а какие тебе, как гражданину России, польские братья-славяне друзья - можешь почитать глас братского народа на польских форумах. Я-то как раз в разряд тех, о ком они там так "тепло" отзываются, не попадаю, если ты еще хоть немного историю с географией помнишь.

"По-моему" - значит, ссылочки можешь привести, где я это говорю? Приведёшь, или слив засчитан?  ;)
Тебе слив засчитан давно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 19:23:00
Тебе слив засчитан давно.

Понятно - аргументы иссякли, альтернативно-историческая фантазия иссякла, фактов взять негде, одна ругань осталась.  :yu:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 19:24:01
Однако факт остается фактом - Англия вое6вала против Гитлера и его союзников (когда плохо, когда получше) с самого начала и до самого конца второй мировой.

Ну и сколько солдат противника уничтожили англичане, получавшие от Америки ленд-лиз втрое превосходивший поставки в СССР? :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 19:25:44
Понятно - аргументы иссякли, альтернативно-историческая фантазия иссякла, фактов взять негде, одна ругань осталась.  :yu:
  :hi-hi: На слабО берешь? :hi-hi:

Как уже было сказано: слив давно засчитан.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 19:27:30
  :hi-hi: На слабО берешь? :hi-hi:

Как уже было сказано: слив давно засчитан.

Какой диалог занятный... Я посмотрел начало темы - его характер не менялся...

Давно - это с Сотворения Мира что ли?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 19:33:24
  :hi-hi: На слабО берешь? :hi-hi:

Как уже было сказано: слив давно засчитан.

Предложить привести ответы и цитаты - это у тебя называется "брать на слабо"?  :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 19:47:30
А зачем? И что ты называешь опровержением? И кого подразумеваешь под "англичанами"?

Жирных прохвостов, только и думающих как бы поднасрать России? (Я встречался с такой точкой зрения неоднократно, причем в ней подразумевалось, что таковы ВСЕ англичане). Чемберлена? Черчилля?

Опровержением называют доказательство ложности высказанной гипотезы. Под англичанами в данном случае я подразумеваю тех британских официальных лиц, кто формулировал и давал ответы Гессу.

Однако факт остается фактом - Англия вое6вала против Гитлера и его союзников (когда плохо, когда получше) с самого начала и до самого конца второй мировой.

Однако факт остается фактом - войну против Советского Союза начала Германия, и в этой войне победу одержал Советский Союз.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 19:56:41
Предложить привести ответы и цитаты - это у тебя называется "брать на слабо"?  :hi-hi:
"Ответы"? "Цитаты"? Последние тебе тоже приводились, но ты счел их "недостоверными". Как и я - твои. И что?

Но есть общеизвестные факты, в которых нет и не может быть сомнений:
1. Почти два года второй мировой сталинский СССНР был союзником Гитлера и поделил с ним Восточную Европу.
2. А затем союзник, имея на западе опасную войну, зачем-то напал на него.
3. Имея превосходство в живой силе и технике и по твоим словам, приказ, ВС СССР почему-то не только не воспользовались им, но и подарили его союзнику.
4. В предвоенной гонке СССР ну никак не мог догнать Германию в производстве хотя бы современного  оружия. Но потеряв в начале войны почти все, что имел, за 4 года ее превзошел немцев по всем параметрам.
5. Сразу после войны товарисчем Сталиным была озвучена цифра наших потерь в 7 млн человек. Потом она неоднократно увеличивалась. Но до сих пор так и неизвестно, учитывались ли  вообще наши солдаты в каких-либо документах поименно. Сколько их было? Чьи кости гниют в лесах по Лениградом и в других местах?

Товарисч Сталин за всю историю своей жизни занимался исключительно кидаловом. Кинул всех. Но ты "объективно" считаешь его выдающимся политиком, что бы тебе ни говорить о нем. И на здоровье.

Скажу тебе по секрету: объективность таки существует, и ты о ней узнаешь все. Как и я. И ждать нам совсем не так долго, как может быть, кому-то кажется. :bye:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 20:04:31
"Ответы"? "Цитаты"? Последние тебе тоже приводились, но ты счел их "недостоверными". Как и я - твои. И что?

Но есть общеизвестные факты, в которых нет и не может быть сомнений:
1. Почти два года второй мировой сталинский СССНР был союзником Гитлера и поделил с ним Восточную Европу.
2. А затем союзник, имея на западе опасную войну, зачем-то напал на него.
3. Имея превосходство в живой силе и технике и по твоим словам, приказ, ВС СССР почему-то не только не воспользовались им, но и подарили его союзнику.
4. В предвоенной гонке СССР ну никак не мог догнать Германию в производстве хотя бы современного  оружия. Но потеряв в начале войны почти все, что имел, за 4 года ее превзошел немцев по всем параметрам.
5. Сразу после войны товарисчем Сталиным была озвучена цифра наших потерь в 7 млн человек. Потом она неоднократно увеличивалась. Но до сих пор так и неизвестно, учитывались ли  вообще наши солдаты в каких-либо документах поименно. Сколько их было? Чьи кости гниют в лесах по Лениградом и в других местах?

Товарисч Сталин за всю историю своей жизни занимался исключительно кидаловом. Кинул всех. Но ты "объективно" считаешь его выдающимся политиком, что бы тебе ни говорить о нем. И на здоровье.

Скажу тебе по секрету: объективность таки существует, и ты о ней узнаешь все. Как и я. И ждать нам совсем не так долго, как может быть, кому-то кажется. :bye:


Здесь нет ответов на мои вопросы.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 20:10:29
Я так понимаю, простыня наверху - это такой Символ Веры?..

Только какой в ней смысл?..

Я лично на Сталина не молюсь и икону из него не делаю.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 20:11:17
Ну и сколько солдат противника уничтожили англичане, получавшие от Америки ленд-лиз втрое превосходивший поставки в СССР? :)

Я повторю вопрос. Хочу циферок, а не пустословной демагогии.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 29 Июля 2010, 20:37:39
Агитка вон - нескончаемые крики про тирана победившего свой народ.
А чем ты лучше? Точно такая же агитка, только в профиль.
Базар и ор, а не тема.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 29 Июля 2010, 21:02:16
пакт Молотова-Риббентроппа по-твоему - мудрый политический ход

Нет, просто единственный.
Союз с Англией и Францией заключить было невозможно, по той простой причине, что они сами этого не желали.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 21:12:35
Нет, просто единственный.
Союз с Англией и Францией заключить было невозможно, по той простой причине, что они сами этого не желали.
Ясно. Если с Богом или человеком заключить союз невозможно - заключим с дьяволом. "Нам - татарам... (с)

Почему бы России было не вести свой собственный, независимый внешнеполитический курс? (Если конечно, не мечтать о мировомй господреволюции).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 29 Июля 2010, 21:17:36
Почему бы России было не вести свой собственный, независимый внешнеполитический курс?

Обычно это называется внешнеполитической изоляцией. СССР в ней кстати фактически находился со времени Мюнхенского пакта. Прошлый внешнеполитический курс на союз с западными странами (военные договоры с Францией и Чехословакией) провалился, поскольку Франция союзников кинула.
А на востоке - конфликт с Японией, который чёрт его знает, то ли скоро закончится, то ли в полномасштабную войну выльется. 
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 21:25:34
Обычно это называется внешнеполитической изоляцией. 
И что? Страна с такой территорией и населением, при нормальном правительстве может вполне на это плевать.

Под "нормальным" я , разумеется, не имею в виду сталинское или его последышей.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 29 Июля 2010, 21:35:00
И что? Страна с такой территорией и населением, при нормальном правительстве может вполне на это плевать.

Это только находящаяся на острове Англия могла плевать, да и то лишь в лучшие свои годы (политика "блестящей изоляции"). А России внешнеполитическая изоляция вышла боком в Крымскую войну.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 21:48:26
Это только находящаяся на острове Англия могла плевать, да и то лишь в лучшие свои годы (политика "блестящей изоляции"). А России внешнеполитическая изоляция вышла боком в Крымскую войну.
Вообще-то и СССР всегда плевал. И даже сам устраивал "железный занавес". Да только "изоляция" по сути всегда фигня. Если у страны есть чем торговать...

Но красная и "патриотическая" пропаганда давно уже удивляет меня парадоксом - а чего это такая богоносная  Россия на протяжении всей своей истории спасавшая Европу от всех напастей, так всеми нелюбима?.. Исключительно нелюбима... Невероятно нелюбима...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 29 Июля 2010, 21:54:01
Вообще-то и СССР всегда плевал. И даже сам устраивал "железный занавес".

Только после того, как образовался соцлагерь. То есть союзников стало немало. И изоляция уже не грозила.

Но красная и "патриотическая" пропаганда давно уже удивляет меня парадоксом - а чего это такая богоносная  Россия на протяжении всей своей истории спасавшая Европу от всех напастей, так всеми нелюбима?.. Исключительно нелюбима... Невероятно нелюбима...

А не стоит путать красную пропаганду с национал-патриотической. Общая нелюбовь к России - это фишка последней. Красная пропаганда наоборот утверждала, что у нас куча друзей по всему миру. Только этим друзьям, к сожалению, не всегда удаётся оказывать нужное влияние на политику соответствующих правительств. Применительно, например, к Англии 30-х об этом подробно рассказано в воспоминаниях Майского.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 22:13:41
А чем ты лучше? Точно такая же агитка, только в профиль.
Базар и ор, а не тема.

Мда? То есть назвать Францию проституткой некомильфо, а СССР тюрьмой - в порядке вещей, я правильно понимаю?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 22:15:50
Но красная и "патриотическая" пропаганда давно уже удивляет меня парадоксом - а чего это такая богоносная  Россия на протяжении всей своей истории спасавшая Европу от всех напастей, так всеми нелюбима?.. Исключительно нелюбима... Невероятно нелюбима...

Хех, наверное, с тех пор как они нас недоверками называть начали, ага?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 22:17:39
Ну и сколько солдат противника уничтожили англичане, получавшие от Америки ленд-лиз втрое превосходивший поставки в СССР? :)

И еще раз повторю вопрос для очистки совести.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 22:19:09
Цитировать
Базар и ор, а не тема.

Я готов говорить на языке цифр и фактов и давно предлагаю это сделать. Ответом - пустопорожняя демагогия и лозунги.

Хотите - присоединяйтесь, поговорим о цифрах.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 22:32:33
Только после того, как образовался соцлагерь. То есть союзников стало немало. И изоляция уже не грозила.

А не стоит путать красную пропаганду с национал-патриотической. Общая нелюбовь к России - это фишка последней. Красная пропаганда наоборот утверждала, что у нас куча друзей по всему миру. Только этим друзьям, к сожалению, не всегда удаётся оказывать нужное влияние на политику соответствующих правительств. Применительно, например, к Англии 30-х об этом подробно рассказано в воспоминаниях Майского.
Не вижу этой разницы. И по "патриотической" пропаганде у нас "море друзей". Но, как Вы верно заметили, не "влиятельных".

Но не суть. Одни лишь природные ресурсы, которыми обладает страна (даже сейчас) достаточны для того, чтобы проломить любую "изоляцию".

Но даже и "изоляция" не может оправдать союзничества с Гитлером и дележ Европы. Одно это делает невозможным гордость участием СССР во второй мировой.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 29 Июля 2010, 22:34:36
Не вижу этой разницы. И по "патриотической" пропаганде у нас "море друзей". Но, как Вы верно заметили, не "влиятельных".

Но не суть. Одни лишь природные ресурсы, которыми обладает страна (даже сейчас) достаточны для того, чтобы проломить любую "изоляцию".

Но даже и "изоляция" не может оправдать союзничества с Гитлером и дележ Европы. Одно это делает невозможным гордость участием СССР во второй мировой.

пакт Молотова-Риббентропа был естественным ответом на импотенцию союзников, проявившуюся при Мюнхене.

Кто рулил после ПМВ? АиФ.

И чего? Что они смогли? Чвакнуть?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 29 Июля 2010, 22:38:35
Не вижу этой разницы. И по "патриотической" пропаганде у нас "море друзей". Но, как Вы верно заметили, не "влиятельных".

Нет, они временами были невлиятельными, а временами влиятельными. В зависимости от внутриполитической ситуации. Осенью 1938 - летом 1939 власть оказалась у противников СССР.

Но не суть. Одни лишь природные ресурсы, которыми обладает страна (даже сейчас) достаточны для того, чтобы проломить любую "изоляцию".

В 20-е годы с их помощью и проламывали барьер непризнания. Но от торговли до военного союза дистанция большая. Ресурсы СССР в основном отнюдь не уникальны. При желании то же самое можно и в другом месте получить.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: А.И. Ченчиков от 29 Июля 2010, 22:42:56
Я готов говорить на языке цифр и фактов и давно предлагаю это сделать. Ответом - пустопорожняя демагогия и лозунги.

Хотите - присоединяйтесь, поговорим о цифрах.
Это было бы очень хорошо. Жаль мало кто согласится. Знающий - уже обладает знанием. Незнающий будет полемизировать до последнего, да и уйдет с поля боя под девизом: "вы ещё не всё знаете!!!" Удобно. Апробированно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 29 Июля 2010, 22:46:48
Но даже и "изоляция" не может оправдать союзничества с Гитлером и дележ Европы.

А я вот чего-то призадумался... если в этой теме тебе представляется естественным захват Польшей Западной Белоруссии, то почему в другой теме ты переживал по поводу возможности захвата Иркутской области Китаем? Или для каждой темы - своё мировоззрение?  :undecided1:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 22:58:11
В 20-е годы с их помощью и проламывали барьер непризнания. Но от торговли до военного союза дистанция большая. Ресурсы СССР в основном отнюдь не уникальны. При желании то же самое можно и в другом месте получить.
Зачем СССР был военный союз? Вообще.

А уникальность ресурсов в том, что их много. И значит можно всегда перебить конкурентов ценой. Тем более, что бизнесу политика пофиг.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 29 Июля 2010, 23:08:24
Зачем СССР был военный союз? Вообще.

Чтобы военный союз не был заключён против него, разумеется. Крымскую войну уже упоминали, да? - это был оч-чень хороший урок.

Цитировать
А уникальность ресурсов в том, что их много.

И осваивать их добычу и переработку начали к тому времени ну совсем недавно - лет 15, не больше.

И "перебить конкурентов ценой" - это ты, конечно, здорово придумал - поставлять сырьё по демпинговым ценам возможному противнику (ага, Германии, конечно - т.к. АиФ оно нафиг не нужно, своего хоть залейся). Браво! :good:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 29 Июля 2010, 23:08:33
Зачем СССР был военный союз? Вообще.

Затем, чтоб все остальные против него не объединились. Это не только СССР касается.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 29 Июля 2010, 23:20:11
Затем, чтоб все остальные против него не объединились. Это не только СССР касается.
Обалдеть!

Как же любят наши "патриоты" повторять заклинание о том, что "у России только два союзника", и как  они же вместе с "коммунистами" заботятся о наличии исчо кого-то! А ведь вот он - реальный исторический опыт:
Что дал предвоенный союз (объединение) Англии, Франции, Польше и самому СССР? Что?

И наконец, давайте все же выберем что-то одно: либо СССР справился с Гитлером в одиночку - и тогда на хрена ему союзники, либо таки с союзниками - и тогда отчего мы так гордимся именно его победой?! Учитывая, что союзники вели войну с Гитлером еще тогда, когда его союзником был СССР.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 06:07:14
Что дал предвоенный союз (объединение) Англии, Франции, Польше и самому СССР? Что?

А ничего он не дал, потому что Франция витала в каких-то своих фантазиях, примерно как Нуф-Нуф в своем соломенном домике, полагаясь на линию Мажино. А серый волк пришел, дунул и снесло крышу у поросенка.

Англия преследовала какие-то свои шизоличные интересы, воображая себя как и раньше пупом земли и мировой империей.

А сама Польша металась, выбирая союзников и воображала, что под шумок урвет себе лакомые кусочки, а ей за это ничего не будут.

Вот такие вот возможные союзники, да.

И наконец, давайте все же выберем что-то одно: либо СССР справился с Гитлером в одиночку - и тогда на хрена ему союзники, либо таки с союзниками - и тогда отчего мы так гордимся именно его победой?! Учитывая, что союзники вели войну с Гитлером еще тогда, когда его союзником был СССР.

Окей. Без союзников и всяких Оверлордов. Выпихиваем Германию со своей территории и продолжаем строить социализм и ядерную бомбу. А союзники пущай грызутся с Германией за колонии и прикидывают - как им горемычным серого волка загнать обратно в Берлин, а он в это время продолжает вытравливать неугодное население в Европе и, что характерно, тоже строит ядерную бомбу!..

Году так в 46 начинается тот самый Оверлорд и высадившихся союзников встречают не инвалиды с кишечными заболеваниями и подростки, а дивизии типа лейбштандарт Адольф Гитлер, Дюнкерк в кубе.

Смешно?

Мне да.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 06:11:59
А в общем и целом я убедился, что разговор бессмыслен.

Корсар, материалом вы не владеете и занимаетесь копипастой Новодворской и ей подобных.

Ну что поделать - вера спору не подлежит.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 06:37:04
Кстати, если кому вдруг интересно не выкрикивать пустопорожние кричалки, то есть очень хорошая книжка "Как ковался германский меч". Я крайне рекомендую.

Ну... если у кого-то он не читан еще.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 06:40:02
А в общем и целом я убедился, что разговор бессмыслен.

Корсар, материалом вы не владеете и занимаетесь копипастой Новодворской и ей подобных.

Ну что поделать - вера спору не подлежит.
Разговор с Вами, разумеется бессмысленен, поскольку Вы "владеете материалом" из вполне определенных (и названных мной) источников, стопроцентно установленные факты игнорируете, либо трактуете грубо произвольно, логикой и здравым смыслом практически не пользуетесь...

А на самом деле все вообще политические и дипломатические игры по существу не дают ничего и никому. Кроме тех, кто преследует вполне определенные "стратегические" цели. Когда же начинаются войны, действительно ведущие к переделу мира, пересмотру границ - нарушается равновесие, и каждый, чьи реальные интересы оказываются достаточно крепко ущемленными, начинает "дружить против" того, кто эти интересы ущемляет. А дальше... как масть пойдет.

Так было в первую мировую, так было во вторую и так же может быть в третьей. И вполне даже не исключено, что сталинские последыши вновь столкнутся в ней со своим "союзником", а "враги" станут им помогать.

Не суть. Может Вы и не молитесь на сталина, но объективно способствуете молению на него. И поддерживаете его последышей. Бог Вам судья.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 06:45:14
Разговор с Вами, разумеется бессмысленен, поскольку Вы "владеете материалом" из вполне определенных (и названных мной) источников, стопроцентно установленные факты игнорируете, либо трактуете грубо произвольно, логикой и здравым смыслом практически не пользуетесь...

А на самом деле все вообще политические и дипломатические игры по существу не дают ничего и никому. Кроме тех, кто преследует вполне определенные "стратегические" цели. Когда же начинаются войны, действительно ведущие к переделу мира, пересмотру границ - нарушается равновесие, и каждый, чьи реальные интересы оказываются достаточно крепко ущемленными, начинает "дружить против" того, кто эти интересы ущемляет. А дальше... как масть пойдет.

Так было в первую мировую, так было во вторую и так же может быть в третьей. И вполне даже не исключено, что сталинские последыши вновь столкнутся в ней со своим "союзником", а "враги" станут им помогать.

Не суть. Может Вы и не молитесь на сталина, но объективно способствуете молению на него. И поддерживаете его последышей. Бог Вам судья.

Назовите источники, которым я могу доверять. Мне интересно, правда.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 06:48:10
Я действительно прочту тот источник, который вы укажете и даже попробую его проанализировать. Может быть, прямо здесь.

Идёт?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 06:49:40
Даже если это будет книжка какого-нибудь резуноида... я ... я все равно прочту... Я смогу, я верю.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 06:53:07
Назовите источники, которым я могу доверять. Мне интересно, правда.

Твердо установленные, общепризнанные исторические факты. Честные воспоминания участников войны.

Как определять честность? По отсутствию личной заинтересованности. Если в результете публикации "мемуаров" автор что-то выиграл, и даже не только гонорар - я лично всегда ставлю их под сомнение. А когда в них он предстает великим героем или стратегом - не верю ни на грош. А если еще к тому же они соответствуют реальной конъюнктуре - их вообще не следует принимать во внимание.
А когда о чем-то умалчивается (например о потерях) - стоит подумать о том, кому выгодно это умолчание.

В остальном полагаться на логику и здравый смысл, а также элементарное знание человеческой психологии и реальный жизненный опыт.

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 06:55:57
Нет, Корсар, я прошу назвать источник.

Дайте ссылку или название книги.

Iremeber я посещаю постоянно. Никулина не предлагайте, у него нет отображения исторических процессов, даже если это правда - то окопная, для понимания ситуации она ничего не даст.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 06:56:50
Даже если это будет книжка какого-нибудь резуноида... я ... я все равно прочту... Я смогу, я верю.
"Резуноид" :hi-hi:

Виктор Суворов интересен тем именно, что поставил верный вопрос и дал на него наиболее правдоподобный ответ. Это не значит, что он открыл истину. Однако дал пищу для размышлений тем, кто имеет "масло в голове".

А в самом деле, с чего это Гитлер начал войну со Сталиным, когда это ему никаким боком не было выгодно? С чего? Зачем она ему была нужна именно в этот момент?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 06:57:43
Конкретную книгу назовите, пожалуйста.

Хочу растопить масло в своей голове.

И может быть даже убью в себе сталина.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 07:01:52
Нет, Корсар, я прошу назвать источник.

Дайте ссылку или название книги.

К примеру, "Воспоминания о войне" Н.Н.Никулина.  Мемуары Маннергейма.

И реальные, никем не оспариваемые, исторические факты. Ну и "масло в голове".

Да не печальтесь особо - скоро помрем и там все узнаем "в натуре".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 07:04:16
Млин... Ну Никулин же не о причинах войны и не о фактах пишет, а отображает войну своими глазами, а далеко ли от своего носа видит пехотинец?..

Маннергейм - это хорошо. Кстати, этого человека есть за что уважать, но финский взгляд весьма и весьма узок.

Ну впрочем... Значит, Маннергейм?.. На нем остановимся?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 07:06:09
Ну и кстати говоря да... Суворов и Никулин - это как огонь и вода. Ну как мы собирались нападать на Европу, имея в распоряжении бухих майоров и тупых генералов?..

Авантюра похлеще гитлеровской...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Июля 2010, 07:09:41
Мемуары Маннергейма.

Как определять честность? По отсутствию личной заинтересованности. Если в результете публикации "мемуаров" автор что-то выиграл, и даже не только гонорар - я лично всегда ставлю их под сомнение. А когда в них он предстает великим героем или стратегом - не верю ни на грош. А если еще к тому же они соответствуют реальной конъюнктуре - их вообще не следует принимать во внимание.

:sarcastic:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 07:12:04
Ну и кстати говоря да... Суворов и Никулин - это как огонь и вода. Ну как мы собирались нападать на Европу, имея в распоряжении бухих майоров и тупых генералов?..

Авантюра похлеще гитлеровской...
:hi-hi:Полагаете, Сталин считал своих "майоров" бухальщиками? А свою танковую армаду на колесном ходу - "фанерной"? Или думаете, что он и в самом деле был "гениальным всезнающим стратегом"?

Не забудьте, что он твердо верил в силу "стенки". И пользовался ей очень даже круто. Так почему бы ему и не готовить такую авантюру?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 07:14:40
:sarcastic:
:hi-hi: Репутация Маннергейма известна еще с первой мировой и гражданской и не нуждалась в возвеличивании. А если бы в оном нуждался он сам, то легко мог бы стать финским сталиным. Но не стал. Гонорар ему тоже не был нужен.

И сам текст мемуаров не дает оснований в них сомневаться.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Июля 2010, 07:22:20
И сам текст мемуаров не дает оснований в них сомневаться.

Да-да, и по прочтении этих мемуаров он предстаёт - во всяком случае, для тебя - "великим стратегом". Мемуары соответствовали реальной конъюнктуре. Кроме того, Маннергейму надо было хоть как-то обелить себя, во-первых, за потерю изрядного куска территории (по собственной глупости и жадности), во-вторых - за союзничество с Гитлером (пусть он и сделал финт ушами, сначала повоевав на стороне Германии, а потом, когда прижало - объявил Германии же войну, и тем избегнув оч-чень неприятных расспросов, а то и верёвки - кто знает... но осадочек-то остался, ага).

Так что эти мемуары попадают в число "недостоверного вранья" согласно твоим собственным критериям.

Нет, я не пытаюсь тебя переубедить - просто не удержался, видя столь совершенный образчик двойных стандартов.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 07:26:17

Маннергейм - это хорошо. Кстати, этого человека есть за что уважать, но финский взгляд весьма и весьма узок.

Взгляд Маннергейма отнюдь не узок, хотя бы потому, что этот человек действительно был профессиональным военным высокой квалификации. Кроме того, Финляндия в те годы находилась между двумя страшными жерновами - Гитлером и Сталиным - к которым питала приблизительно равные чувства. Уже его простая беспристрастность в этом отношении дает основания ему верить.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 30 Июля 2010, 09:50:49
Обалдеть!

Как же любят наши "патриоты" повторять заклинание о том, что "у России только два союзника", и как  они же вместе с "коммунистами" заботятся о наличии исчо кого-то!

Обалдеть!

При чём тут коммунисты, патриоты, либералы, красные, коричневые, зелёные, серо-буро-малиновые... Это обычная политика любого государства во все времена и даже в догосударственный период племён, родов и т.п. Потому что если все объединятся против одного, то этому одному почти наверняка придёт амба. Исключения бывали, но достаточно редко.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Інтар от 30 Июля 2010, 11:04:54
К примеру, "Воспоминания о войне" Н.Н.Никулина.  Мемуары Маннергейма.
И реальные, никем не оспариваемые, исторические факты.
А есть вообще факты в истории, которые никем не оспариваются? :undecided1:
У меня был двоюродный дед, который провоевал всю войну и закончил ее в Берлине.
Он очень не любил Жукова. Говорил, что тот никогда не жалел людей. Любой ценой, не считаясь с потерями. :(  Я доверяю его словам. Во-первых, он - очевидец, во-вторых, об этом он говорил сто лет назад, я была еще совсем юной. И запомнила. Может потому, что его слова шли в разрез с привычными. :undecided1:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 30 Июля 2010, 11:12:28
Репутация Жукова была известна давно и не была никаким секретом. Он и сам признавался о стиле руководства в своих мемуарах, вышедших довольно давно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 11:21:53
Обалдеть!

При чём тут коммунисты, патриоты, либералы, красные, коричневые, зелёные, серо-буро-малиновые... Это обычная политика любого государства во все времена и даже в догосударственный период племён, родов и т.п. Потому что если все объединятся против одного, то этому одному почти наверняка придёт амба. Исключения бывали, но достаточно редко.
Вы думаете я только про наших "патриотов-коммунистов"? :hi-hi:

Я - про "политиков" вообще.

Насчет "амбы". Не будем бегать дальше 20 века. Давайте в нем покопаемся. Какой стране в нем принес пользу "союз"? Англию, Францию, Польшу, СССР мы помянули. Что насчет Финляндии? Ей от навязанных "союзов" был какой-нить прок, кроме потерь?
А что потеряли "нейтральные" страны?
Конечно, вторая мировая и их коснулась, но что по сравнению с ними выиграли "присоединившиеся"?

Возьмем НАТО. Вроде бы вполне себе союз. Но когда речь пошла о Фолклендах, Англия с Аргентиной воевали тет-а-тет.  Турция - член НАТО. И что? Какую поддержку оказала она союзникам в иракской войне? Да и вообще, положа руку на сердце, можете Вы сказать, что иракская (да и сербская) операция была НАТО-вской? Или все же просто США решили и сделали, формально отхватив от "союзников" по паре рыл"?

Про "Варшавский договор" я вообще молчу. Тоже мне - "союз"! Второй Советский.

Ну и нынешний наш "полюс" в "многополярном мире". :hi-hi: Опять же положа руку на сердце: с кем по-Вашему вероятней наша будущая война - с "врагами" или ближайшим "союзником"?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Інтар от 30 Июля 2010, 11:48:36
Я читала мемуары Жукова, вышедшие довольно давно.
Но не помню, чтобы он писал о том, как не жалел людей. :undecided1:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Июля 2010, 11:52:18
А что потеряли "нейтральные" страны?

Ну... если тебе нравится в обмен на нейтралитет поставлять Гитлеру сталь, как Швеция, или банковские услуги, как Швейцария - ну тогда да, ничего не потеряли.

Возьмем НАТО. Вроде бы вполне себе союз. Но когда речь пошла о Фолклендах, Англия с Аргентиной воевали тет-а-тет.

А что, были основания вмешиваться? Было нападение на территорию страны-члена НАТО?

Цитировать
И что? Какую поддержку оказала она союзникам в иракской войне?

Тот же вопрос.

Цитировать
Да и вообще, положа руку на сердце, можете Вы сказать, что иракская (да и сербская) операция была НАТО-вской?

Сербская (последняя) - да, была. И формально, и фактически.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Июля 2010, 11:53:09
А есть вообще факты в истории, которые никем не оспариваются? :undecided1:

Я пока не слышал, чтобы оспаривалась, например, дата бомбардировки Хиросимы. Или факт капитуляции Германии.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 12:11:20
Ну... если тебе нравится в обмен на нейтралитет поставлять Гитлеру сталь, как Швеция, или банковские услуги, как Швейцария - ну тогда да, ничего не потеряли.
А тебе в обмен на "присоединение" нравится поставлять Германии продукты, дешевую рабсилу и разного рода "власовцев"-"ОУНовцев" и прочих коллаборационистов? :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 30 Июля 2010, 12:15:40
Я пока не слышал, чтобы оспаривалась, например, дата бомбардировки Хиросимы. Или факт капитуляции Германии.

Подожди немного. Хиросиму не тронут, конечно - она же правильными победителями была грохнута, а вот факт капитуляции могут и пощипать (в общем-то, и щиплют).
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Июля 2010, 12:17:12
А тебе в обмен на "присоединение" нравится поставлять Германии продукты, дешевую рабсилу и разного рода "власовцев"-"ОУНовцев" и прочих коллаборационистов? :hi-hi:

Хм, это кто в обмен на "присоединение" "посылал в Германию коллаборационистов"? ???
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 12:20:30
Хм, это кто в обмен на "присоединение" "посылал в Германию коллаборационистов"? ???
Ну, не то, чтобы "посылал"... Но имел-таки. Франция, к примеру. А наши "старосты-полицаи"? Не на Гитлера работали? А всякие "Сатурны" "почти невидимые?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Июля 2010, 12:31:39
Ну, не то, чтобы "посылал"... Но имел-таки. Франция, к примеру.

:o совсем круто. Я-то думал, что это следствие оккупации территории Франции... а вот оно что: надо было просто всем дружно соблюдать нейтралитет и работать на Великую Германию - и жертв бы не было :girl_haha:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 30 Июля 2010, 12:37:29
:o совсем круто. Я-то думал, что это следствие оккупации территории Франции... а вот оно что: надо было просто всем дружно соблюдать нейтралитет и работать на Великую Германию - и жертв бы не было :girl_haha:

Ну, да, ведь то, о чем не знаешь, не существует. :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 12:46:55
:o совсем круто. Я-то думал, что это следствие оккупации территории Франции... а вот оно что: надо было просто всем дружно соблюдать нейтралитет и работать на Великую Германию - и жертв бы не было :girl_haha:
:o Это ты о чем вообще? :o О коллаборационистах?

А если говорить о "надо", то надо просто мирно работать и торговать без лишнего политиканства и потуг на "сверхдержавность". А когда появляются реальные угрозы - в меру сил готовиться к их отражению, не надеясь на "дядю-союзничка" или "многополярность".

Большая война всегда затрагивает интересы многих стран, и всегда создает угрозы другим. Если твердо стоять на своей обороне, беречь людей, не жалея металла и взрывчатки, всегда можно дождаться поддержки тех, кто не хочет ждать "своей очереди".

Как Финляндия.

Конечно, панацеи тут нет. Зато есть "лекарства", явно усугубляющие болезнь. Лелеять и поддерживать ахмадинеджадов и кимчениров и союзничать со странами, имеющими к тебе территориальные претензии - искать приключений на свою ...

 Не надо забывать о пресловутом пакте.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 30 Июля 2010, 14:25:22
Не будем бегать дальше 20 века. Давайте в нем покопаемся. Какой стране в нем принес пользу "союз"?

Франции, например. Без союзников Германия в 1914 её бы на раз съела.
А что во вторую мировую это удалось, так Франция сама виновата. Не надо было восточных союзников (СССР с Чехословакией) в 1938 кидать.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 30 Июля 2010, 14:33:30
Франции, например. Без союзников Германия в 1914 её бы на раз съела.
А что во вторую мировую это удалось, так Франция сама виновата. Не надо было восточных союзников (СССР с Чехословакией) в 1938 кидать.
Хм... во-первых - голословно. Во-вторых, и СССР (Англию, Францию) Германия бы "на раз съела".

Но это - союзники реальные, отстаивающие собственные интересы и само существование в войне. Которая уже идет. Что толку в "военных союзах" "политиков"?

Насчет "кидалова"... А чем еще "политики" занимаются? Особенно в демократических странах. "Язык дан дипломату... " :hi-hi:

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 30 Июля 2010, 14:49:04
Хм... во-первых - голословно.

Достаточно посмотреть ход военных действий. Да и общепризнанно, что если бы не пришлось немцам срочно снимать часть войск для отправки в Восточную Пруссию, Францию ждала бы катастрофа. Правительство уже в Бордо умотало.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 17:11:53
Хм... во-первых - голословно. Во-вторых, и СССР (Англию, Францию) Германия бы "на раз съела".

Ну на СССР у Германии зубки-то обломались :)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: А.И. Ченчиков от 30 Июля 2010, 17:18:00
Достаточно посмотреть ход военных действий. Да и общепризнанно, что если бы не пришлось немцам срочно снимать часть войск для отправки в Восточную Пруссию, Францию ждала бы катастрофа. Правительство уже в Бордо умотало.
А как же "африканский корпус" Роммеля? "Жёлтые танки" в России?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 17:20:14
Почитал Маннергейма, освежил.

Номер раз - во-первых, ясен пень, что он себя обеляет и в тексте мемуаров постоянно открещивается от преступлений немцев, это отчетливо видно.

Ухитряется чмокнуть всех, кроме СССР - и Англию, и Америку, и даже Германию.

Война у него оказывается войной за свободу, дескать, как классно, что мы смогли остаться свободными.

Забавно. Ну не лезли бы в войну вообще. На начало войны СССР с Германией фины сидят в своём углу. Германия атакует и фины атакуют вместе с ней. Дале М. долго и нудно доказывает, что они типа отдельно, Германия отдельно. Ладно.

Германия начинает сливаться и фины берутся за голову. Что-то не так.

Германия окончательно сливается и РККА дает финам прикурить..

Фины в унынии. Уныние настолько масштабное, что фины начинают бить немцев.

Всё это заканчивается унизительным миром, потерей территорий и выплатой по факту 600 миллионов долларов.

М. гордится - мы, дескать, смогли отстоять свободу.

Класс... Кто б на нее покушался-то...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 30 Июля 2010, 17:21:11
А как же "африканский корпус" Роммеля? "Жёлтые танки" в России?

Я про первую мировую.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 17:21:23
Ну и естественно, об этнических чистках в Карелии М. молчит... не заметил, наверное.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 17:29:57
:hi-hi:Полагаете, Сталин считал своих "майоров" бухальщиками? А свою танковую армаду на колесном ходу - "фанерной"? Или думаете, что он и в самом деле был "гениальным всезнающим стратегом"?

Не забудьте, что он твердо верил в силу "стенки". И пользовался ей очень даже круто. Так почему бы ему и не готовить такую авантюру?

Ну дураком-то он вряд ли был. А то у вас образ какого-то кровавого безумного маньяка, который имея под началом орду пьяных иванов готовится поработить мир и зохавать Солнце.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 17:33:55
А вообще во Вторую Мировую кто действительно был братским народом - так это белорусы.

Вот уж кому досталось и кто не сломался и не пытался "вилять меж жерновов".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 17:48:09
А, кстати, про финские концлагеря Маннергейм тоже умолчал, зато долго распинался как пекся о военнопленных, в то время как:

Известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа (V.Voionmaa) писал:
Цитировать
«…из 20 тысячного русского населения Ээнислинна, гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях и тысяча на свободе. Питание тех, кто пребывает в лагере, не очень-то похвалишь. В пищу идут лошадиные трупы двухдневной давности. Русские дети перерывают помойки в поисках пищевых отходов, выброшенных финскими солдатами. Что сказал бы Красный крест в Генуе, если бы знал об таком…»

Такие дела.

Но М. сказал - самим не хватало. Такие дела, да.

Борьба за свободу - это непросто :(
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 17:52:15
Вообщем, делаю вывод по Маннергейму - старая хитрая лиса.

Предвзят и ловок. Ничем не лучше того же Жукова.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 30 Июля 2010, 18:14:13
А вообще во Вторую Мировую кто действительно был братским народом - так это белорусы.

Вот уж кому досталось и кто не сломался и не пытался "вилять меж жерновов".
И кто же сломался и пытался "вилять  меж жерновов?"
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 18:35:08
И кто же сломался и пытался "вилять  меж жерновов?"

Фины как б... вон - выше цитата Корсара.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Июля 2010, 18:36:14
А если говорить о "надо", то надо просто мирно работать и торговать без лишнего политиканства и потуг на "сверхдержавность".

Да, Норвегии, Голландии, Бельгии и Дании это здорово помогло :ok: Особенно судьба Бельгии показательна.

Цитировать
Если твердо стоять на своей обороне, беречь людей, не жалея металла и взрывчатки, всегда можно дождаться поддержки тех, кто не хочет ждать "своей очереди".

Как Финляндия.

Это которая агрессор против СССР в 1918, 1921 и 1941 годах?

Цитировать
Конечно, панацеи тут нет. Зато есть "лекарства", явно усугубляющие болезнь. Лелеять и поддерживать ахмадинеджадов и кимчениров и союзничать со странами, имеющими к тебе территориальные претензии - искать приключений на свою...

Ну это уже пошли какие-то разборки с какими-то людьми, которых я не знаю :pardon: Если ты не в курсе - то РФ поддержала санкции и против Ирана, и против КНДР :ok: территориальные претензии сегодня к РФ имеет вроде одна лишь Япония - ты против союза с ними? :lol:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 18:42:11
Да, Норвегии, Голландии, Бельгии и Дании это здорово помогло :ok: Особенно судьба Бельгии показательна.

Почему же... очень помогло... Спокойно работали себе во благо Рейха. Это ж европейцы, не то что мы, унтерменши.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 30 Июля 2010, 18:44:08
Фины как б... вон - выше цитата Корсара.
Я уже устала от этой демонстрации ксенофобии в теме. Жму на кнопку.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 18:46:13
Я уже устала от этой демонстрации ксенофобии в теме. Жму на кнопку.

О_о

И по отношению к кому я выразил "ксенофобию"?! О_о

По отношению к финам, которые морили детей голодом что ли?..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Rotten K. от 30 Июля 2010, 18:50:30
О_о

Я, собственно, тоже - О_о...

Как бы в этой теме под "финнами", "англичанами" и т.д. обычно понимают политическое руководство, иногда - армию, и крайне редко - народ...

"Демонстрации ксенофобии" вроде не обнаружено, впрочем, не мне решать.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 19:01:46
Конкретно - я говорил о действиях финской армии.

Впрочем да, не мне решать.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 30 Июля 2010, 19:10:34
Конкретно - я говорил о действиях финской армии.

А как это понимать?
Цитировать
Цитата: Зилот от Сегодня в 15:33:55
А вообще во Вторую Мировую кто действительно был братским народом - так это белорусы.

Вот уж кому досталось и кто не сломался и не пытался "вилять меж жерновов".

 У нас есть конкретная белорусская армия, конкретное белорусское правительство? Что это за разговор такой, позволь узнать? Белорусы, значит, хорошие,  не "сломались и не вихляли", а остальные?  И кто  эти остальные?
 Белоруссия - республика СССР, а не отдельная страна в те годы.

 
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 19:13:21

А как это понимать?
 У нас есть конкретная белорусская армия, конкретное белорусское правительство? Что это за разговор такой, позволь узнать? Белорусы, значит, хорошие,  не "сломались и не вихляли", а остальные?  И кто  эти остальные?
 Белоруссия - республика СССР, а не отдельная страна в те годы.

А про остальных - отдельный разговор.

Просто помимо Мареннгейма полистал сегодня отчеты по деятельность белорусских партизан и зверства немцев на оккупированной белорусской территории.

Был впечатлен.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 30 Июля 2010, 19:16:29
А про остальных - отдельный разговор.

Итак, кто же был не по-настоящему братским народом, кому он был не по-настоящему братским народом и почему? Хотелось бы услышать ответ.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 19:24:57
Итак, кто же был не по-настоящему братским народом, кому он был не по-настоящему братским народом и почему? Хотелось бы услышать ответ.

Ответа не будет. Я назвал народ к которому испытываю глубокую симпатию.

Это не означает, что остальных я терпеть не могу.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 30 Июля 2010, 19:28:09
Ответа не будет. Я назвал народ к которому испытываю глубокую симпатию.

Это не означает, что остальных я терпеть не могу.
Господи, Зилот... Впрочем, бесполезно даже объяснять. :pustaki:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 30 Июля 2010, 19:40:58
Господи, Зилот... Впрочем, бесполезно даже объяснять. :pustaki:

Я потомственная мордва))) Которую в своё время угнетал великий русский народ, хотя нет, татаро-монголы еще раньше))) Из меня ксенофоб, как из коровы балерина)))
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 31 Июля 2010, 06:00:42
Кстати, посоветуйте что-нибудь почитать, пожалуйста, по взятию Зееловских высот, наиболее объективное только. Ну и по Берлинской операции.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 31 Июля 2010, 11:22:47
А вообще во Вторую Мировую кто действительно был братским народом - так это белорусы.

Вот уж кому досталось и кто не сломался и не пытался "вилять меж жерновов".

Зилот, Вы очень неудачно выразились, и Ваши слова противопоставляют одни народы СССР другим. Вам делается замечание. И прошу впредь избегать подобных обобщений и заявлений..
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 31 Июля 2010, 17:38:06
Ок.

Тогда я прошу, чтобы в этой теме прекратились плевки в адрес политработников и членов ВКПб, которые сражались на фронтах Великой Отечественной.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Инклер от 31 Июля 2010, 17:49:23
Ок.

Тогда я прошу, чтобы в этой теме прекратились плевки в адрес политработников и членов ВКПб, которые сражались на фронтах Великой Отечественной.

(http://s006.radikal.ru/i214/1007/77/b2391875ab4f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 31 Июля 2010, 21:32:17
Кстати, посоветуйте что-нибудь почитать, пожалуйста, по взятию Зееловских высот, наиболее объективное только. Ну и по Берлинской операции.

О том и о другом: Исаев А.В. - Берлин 45-го: Сражения в логове зверя:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 01 Августа 2010, 16:08:42
О том и о другом: Исаев А.В. - Берлин 45-го: Сражения в логове зверя:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html

Прочитано.

Благодарю, кое что прояснил.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 02 Августа 2010, 12:20:56
О том и о другом: Исаев А.В. - Берлин 45-го: Сражения в логове зверя:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html

Из "Введения. Неизвестный 45-й":

Цитировать
Конечно, не следует бросаться в другую крайность и превращать исследование операций в смакование цифр потерь. Это не более чем дешевый прием привлечения внимания к себе путем придания исследованию некоторой скандальности.

Цитировать
Наше время, пожалуй, добавило легковесности и публицистичности. Можно было, не утруждая себя глубокими раскопками первичных материалов, выдвигать конспирологические теории и хлесткие определения. Круговерть тактических эпизодов сменилась простыми объяснениями сложных явлений: «Это произошло потому, что войсками командовал человек, порожденный кровавым коммунистическим режимом, боявшийся Сталина и заискивавший перед вождем». Объяснение той же степени убедительности, как «Он принял это решение, чтобы заставить замолчать голоса в своей голове».
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Зилот от 20 Ноября 2010, 16:21:41
Кстати, 65 лет назад начался Нюрнбергский процесс.

20 ноября 1945 года.

(http://img.lenta.ru/photo/2009/11/20/prozess/2.jpg)

А 20 ноября 1941 года была сорвана последняя попытка германского блицкрига на Москву.

(http://www.print.spb.ru/img/wysiwyg/medal/moskva/17kotrnastupleniepodmoskvoiposle_boa__podmoskovie_dekabri_1941_g_.jpg)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Серафим от 08 Января 2011, 14:32:10
Возможно, кому-то будет интересно: Д. Мельников, Л. Черная. Преступник номер 1, нацистский режим и его фюрер (http://ujazz.narod.ru/bookshelf.html#prestupnik_nomer_1)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nativ от 11 Мая 2011, 00:02:16
В праздничные дни телеканал Культура показал информационно-идеологический фильм 1938 года "Если завтра война". Много времени в фильме отведено действиям кавалерии в будущей войне. Показано как кавалерийский полк несется в атаку на немецкий кавалерийский полк - ну прямо, как в Гражданскую.

Неужели так оно и было потом в ходе реальной войны?   :o  Я думала, что кавалерия играла лишь вспомогательную роль.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 11 Мая 2011, 00:48:40
В праздничные дни телеканал Культура показал информационно-идеологический фильм 1938 года "Если завтра война". Много времени в фильме отведено действиям кавалерии в будущей войне. Показано как кавалерийский полк несется в атаку на немецкий кавалерийский полк - ну прямо, как в Гражданскую.

Неужели так оно и было потом в ходе реальной войны?   :o  Я думала, что кавалерия играла лишь вспомогательную роль.

Не так и не так.  :) Кавалерия играла роль мобильной пехоты (правда, легко вооруженной). В этой роли оказалась очень эффективной. Количество кавалерийских частей в течение войны существенно возросло и в Красной Армии, и в Вермахте.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 11 Мая 2011, 01:06:05
И вот по поводу возмездия и Нюрнбергского процесса, в чём справедливое возмездие то? За десятки миллионов погибших, покалеченных людей, за сотни миллионов поломанных судеб - их повесили? Может стоило потихоньку в кислоте растворять, чтобы было время на раскаяние? :undecided1:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nativ от 11 Мая 2011, 01:07:13
Не так и не так.  :) Кавалерия играла роль мобильной пехоты (правда, легко вооруженной). В этой роли оказалась очень эффективной. Количество кавалерийских частей в течение войны существенно возросло и в Красной Армии, и в Вермахте.

Погуглила, что такое "мобильная пехота". Ничего путного в ссылках не нашла.

Это как? Пехота перемещалась на конях, а в атаку ходила без коней. Так ? Или как?  ???
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: befogme от 11 Мая 2011, 01:09:23
И вот по поводу возмездия и Нюрнбергского процесса, в чём справедливое возмездие то? За десятки миллионов погибших, покалеченных людей, за сотни миллионов поломанных судеб - их повесили? Может стоило потихоньку в кислоте растворять, чтобы было время на раскаяние? :undecided1:
Раскаяния никто в таких случаях и не ждёт. :pustaki: И справедливого возмездия.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nativ от 11 Мая 2011, 01:11:15
И вот по поводу возмездия и Нюрнбергского процесса, в чём справедливое возмездие то? За десятки миллионов погибших, покалеченных людей, за сотни миллионов поломанных судеб - их повесили? Может стоило потихоньку в кислоте растворять, чтобы было время на раскаяние? :undecided1:

Зачем уподобляться им же в жестокости и пытках. Главное, они были осуждены и лишены возможности творить зло и распространять свою идеологию.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Technik от 11 Мая 2011, 01:14:54
И вот по поводу возмездия и Нюрнбергского процесса, в чём справедливое возмездие то? За десятки миллионов погибших, покалеченных людей, за сотни миллионов поломанных судеб - их повесили? Может стоило потихоньку в кислоте растворять, чтобы было время на раскаяние? :undecided1:
Смерть есть смерть. Справедливость в том, что преступления не остались без наказания, а выше смерти наказания нет.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 11 Мая 2011, 01:19:43
Зачем уподобляться им же в жестокости и пытках. Главное, они были осуждены и лишены возможности творить зло и распространять свою идеологию.

Их бы и вживых оставили, так уже ничего бы они не предприняли, и злом это не назвать, тут какие то другие слова нужны. Всё же метода Моссада мне гораздо больше по душе. Конечно суд это относительная гарантия того, что не пострадают невиновные, но но но...

Смерть есть смерть. Справедливость в том, что преступления не остались без наказания, а выше смерти наказания нет.

Для достаточно большого числа людей смерть совершенно не пугающий факт, это окружающим спокойнее, а для них порой избавление от рутины жизни, досадное происшествие и так далее. Людей так далеко зашедших порой сложно смертью напугать. А сам факт лишения жизни всего лишь мера пресечения для людей виновных в сожжении живьём целых деревень, а наказание где?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кэп от 11 Мая 2011, 11:06:26
Погуглила, что такое "мобильная пехота". Ничего путного в ссылках не нашла.

Это как? Пехота перемещалась на конях, а в атаку ходила без коней. Так ? Или как?  ???

 :yes: Именно так. Лошадки - чисто как транспортное средство.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 11 Мая 2011, 13:01:57
Цитировать
В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскаленный нож в масло. Чтобы затормозить их движение не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. Постепенно он начал ржаветь и тупеть и двигался все медленней. А кровь лилась и лилась. Так сгорело ленинградское ополчение. Двести тысяч лучших, цвет города. Но вот нож остановился. Был он, однако, еще прочен, назад его подвинуть почти не удавалось. И весь 1942 год лилась и лилась кровь, все же помаленьку подтачивая это страшное лезвие. Так ковалась наша будущая победа.

Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров — наперечет. Шли в бой необученные новобранцы…

— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.

— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.

— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.

И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.

Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6-7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10-12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают.

Хорошо, если полковник попытается продумать и подготовить атаку, проверить, сделано ли все возможное. А часто он просто бездарен, ленив, пьян. Часто ему не хочется покидать теплое укрытие и лезть под пули… Часто артиллерийский офицер выявил цели недостаточно, и, чтобы не рисковать, стреляет издали по площадям, хорошо, если не по своим, хотя и такое случалось нередко… Бывает, что снабженец запил и веселится с бабами в ближайшей деревне, а снаряды и еда не подвезены… Или майор сбился с пути и по компасу вывел свой батальон совсем не туда, куда надо…
Николай Николаевич Никулин "Воспоминания о войне"
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Серый от 11 Мая 2011, 19:10:34
:yes: Именно так. Лошадки - чисто как транспортное средство.
Как интересно, это получается развитие идеи драгун?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 11 Мая 2011, 19:37:24
Цитировать
На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию… «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей!

Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»… Сразу же подключается политрук, СМЕРШ[4] и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.
Николай Николаевич Никулин "Воспоминания о войне"
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Nativ от 13 Мая 2011, 16:21:58
:yes: Именно так. Лошадки - чисто как транспортное средство.

Все поняла, спасибо.  :thank:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 14 Мая 2011, 14:58:49
А, вот сюда помещу:

Елена Боннэр: «Воевали не за Родину и не за Сталина, просто выхода не было...»

И вот начинается война. Сейчас большинству представляется, будто немедленно сотни тысяч людей начали записываться добровольцами. Вы помните это?

Это большая ложь — про миллионы добровольцев. Добровольцев в процентном отношении было ничтожно мало. Была жесткая мобилизация. Всю Россию от мужиков зачистили. Колхозник или заводской работяга — те миллионы, которые полегли «на просторах родины широкой», были мобилизованы. Только единицы — дурни интеллигентские — шли добровольно.

http://www.snob.ru/magazine/entry/17734

Не люблю я эту особу.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 15:29:11
Не люблю я эту особу.
Да ты шо?! :o
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 14 Мая 2011, 15:30:25
Да ты шо?! :o

Да, никогда не нравилась, не отрицаю ни наличия интеллекта, ни самоотверженности во многих вопросах, но не близка совершенно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 14 Мая 2011, 15:33:14
А вообще грустно что война идёт до сих пор, отголоски ли это, или эхо, не знаю, но столько ненависти в людях. Это я не к тому что всем всё простить нужно, просто коментарии на форумах читаешь и диву даёшся. Или - или, у всех такие прямолинейные чёткие позиции, ни шагу в сторону во взглядах.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 15:36:30
Да, никогда не нравилась, не отрицаю ни наличия интеллекта, ни самоотверженности во многих вопросах, но не близка совершенно.
Да я понял, Виктуар, как ты к ней (и ко мне) относишься еще до того как ты высказался. И даже знаю причину твоего отношения. ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 14 Мая 2011, 15:39:23
Да я понял, Виктуар, как ты к ней (и ко мне) относишься еще до того как ты высказался. И даже знаю причину твоего отношения. ;)

Ничего ты не понял, у меня вон прадед десять лет в лагерях провёл, деда чуть не растреляли, я просто не люблю взглядов в одной плоскости. Пространство по крайней мере трёхмерно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 15:44:24
Ничего ты не понял, у меня вон прадед десять лет в лагерях провёл, деда чуть не растреляли, я просто не люблю взглядов в одной плоскости. Пространство по крайней мере трёхмерно.
:hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 14 Мая 2011, 15:47:40
:hi-hi:

Ой, да ладно тебе, я между прочим не говорю что ты или Боннер неправы, просто иногда сам тон коробит, а иногда упёртость в некоторых вопросах.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 16:01:23
Ой, да ладно тебе, я между прочим не говорю что ты или Боннер неправы, просто иногда сам тон коробит, а иногда упёртость в некоторых вопросах.
Ты бы еще Никулина почитал... "Воспоминания о войне" :hi-hi: Хошь линк кину в приват? :hi-hi:

А кстати, стихи Всеволода Багрицкого, что Боннэр там приводит, тебе тож не нравятся? :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 14 Мая 2011, 16:09:20
Ты бы еще Никулина почитал... "Воспоминания о войне" :hi-hi: Хошь линк кину в приват? :hi-hi:

А кстати, стихи Всеволода Багрицкого, что Боннэр там приводит, тебе тож не нравятся? :hi-hi:

Читал, более того - показывал фронтовику знакомому. Знаешь что он сказал - при желании можно и так войну увидеть, только уж больно шею нужно вывернуть.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 16:10:32
Да уж... Бедный мой дурень-прадед... Интеллигент, угу.
А Вы не хотите Никулина? Он тож, типо такой... "дурень"
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 16:14:33
Читал, более того - показывал фронтовику знакомому. Знаешь что он сказал - при желании можно и так войну увидеть, только уж больно шею нужно вывернуть.
Ты наверно молодой шибка. И фронтовика из "молодых" встретил. Или из офицеров. А мне вот довелось видеть и тех, кто по-старше. Из первого призыва - инвалиды. Но не головы у них были свернуты. :hi-hi: А видели примерно то же, что и Никулин. Если конечно, были не из офицерского состава и, тем более,  не политруки.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Арс от 14 Мая 2011, 16:15:24
Вот наткнулся у Корсара - цитата из мемуаров какого-то Никулина:
Картина такая, якобы типичная - пьяный полковник боится вылезти из блиндажа и посылает своих солдат на бессмысленную гибель.
У Рокосовского я читал нечто противоположное: полковник идет в атаку впереди солдат и докладывает наверх: атаковать невозможно.
Но, говорит Рокосовский - это чисто субъективное впечатление, не дело комсостава идти на пулеметы, это только мешает объективно оценивать ситуацию. Я думаю, Рокосовский прав, хотя это жестокая и неприятная правда.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Виктуар от 14 Мая 2011, 16:16:43
Ты наверно молодой шибка. И фронтовика из "молодых" встретил. Или из офицеров. А мне вот довелось видеть и тех, кто по-старше. Из первого призыва - инвалиды. Но не головы у них были свернуты. :hi-hi: А видели примерно то же, что и Никулин. Если конечно, были не из офицерского состава и, тем более,  не политруки.

Примерно да, но всё дело в нюансах. Кто что хочет увидеть, тот то и видит. А хочется правды.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Арс от 14 Мая 2011, 16:18:38
Я верю Рокосовскому. Незачем ему было придумывать.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 16:19:01
Вот наткнулся у Корсара - цитата из мемуаров какого-то Никулина:
Картина такая, якобы типичная - пьяный полковник боится вылезти из блиндажа и посылает своих солдат на бессмысленную гибель.
У Рокосовского я читал нечто противоположное: полковник идет в атаку впереди солдат и докладывает наверх: атаковать невозможно.
Но, говорит Рокосовский - это чисто субъективное впечатление, не дело комсостава идти на пулеметы, это только мешает объективно оценивать ситуацию. Я думаю, Рокосовский прав, хотя это жестокая и неприятная правда.
Ну... Рокосовский - особая статья. Такому, как он "паверх" можно докладывать. Но не Жукову, не Ворошилову и не Буденному. А были и еще по-круче "наверху" товарисчи. С такими - только пить, либо в гроб.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: nadnik от 14 Мая 2011, 16:22:58
Примерно да, но всё дело в нюансах. Кто что хочет увидеть, тот то и видит. А хочется правды.
только нужно понимать, что психика людей в военное время (или тех, на ком война неизгладимый след оставила) не та, что у нормальных мирных жителей.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 16:25:13
Я верю Рокосовскому. Незачем ему было придумывать.
(http://ecokom.ru/images/smilies/icon_biggrin.gif)А-фи-геть! А зачем по-твоему, партейные енаралы мумуары писали? :hi-hi:

Пральна, для Истории. И не какой-то продажной буржуазной девки-истории, а самой, что ни есть нашей ПРОЛЕТАРСКОЙ! :hi-hi:

Как думаешь, даже если он был ну совсем честный, мог он написать то, о чем писал Никулин? Даже если сам сто раз это видел, и сам так же командовал? :hi-hi: А что ЛИТО скажет?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Арс от 14 Мая 2011, 16:26:17
А что Ворошилов. Ворошилов и сам, вроде, в первые дни геройствовал, по старой памяти.
А Жуков - я знаю один, совершенно достоверный эпизод, когда полевой командир не то, что доложил что-то, а за пистолет схватился. Правда, Жуков на него замахнулся, ударить хотел. И то Жуков повернулся, да отошел. И ничего этому командиру не было. Нервы у всех были на взводе, дни тяжелые, отступление.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 16:27:55
А что Ворошилов. Ворошилов и сам, вроде, в первые дни геройствовал, по старой памяти.
А Жуков - я знаю один, совершенно достоверный эпизод, когда полевой командир не то, что доложил что-то, а за пистолет схватился. Правда, Жуков на него замахнулся, ударить хотел. И то Жуков повернулся, да отошел. И ничего этому командиру не было. Нервы у всех были на взводе, дни тяжелые, отступление.
Угу. Воистину "легендарные герои" :hi-hi: "по старой памяти" :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Арс от 14 Мая 2011, 16:28:01
(http://ecokom.ru/images/smilies/icon_biggrin.gif)АКак думаешь, даже если он был ну совсем честный, мог он написать то, о чем писал Никулин? Даже если сам сто раз это видел, и сам так же командовал? :hi-hi: А что ЛИТО скажет?
Мог. Это же он после смерти Сталина писал, и как раз не в духе тогдашней очернительской "генеральной линии"
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 16:36:09
Мог. Это же он после смерти Сталина писал, и как раз не в духе тогдашней очернительской "генеральной линии"
А чего ж Никулин тогда не напечатался? Боннэр? :hi-hi:

Нет, батенька, при Хрущеве "правда" и "крамола" точно так же дозировалась, как и всегда. Иначе легко можно было оказаться "примкнувшим к ним, шепиловым" :hi-hi: А Хрущев, конечно, был полным фактическим соучастнком Сталина и иже с ним. Но открещивался. И потому позволял в чем-то открещиваться и  Рокоссовскому...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Арс от 14 Мая 2011, 16:41:02
Ну, прямо! На чем выплыл Солженицын, как не на антисоветчине?
Почему тогда молчал Никулин, не знаю. Выжидал, наверно, "чья возьмет". И правда, что Хрущев таки слетел с поста. А Боннер, может, никто и не печатал, не так это просто, выбиться в писатели. Хоть ты трижды блюди генеральную линию, таких ведь много желающих.

Кстати,Каганович,  Молотов и примкнувший Шепилов как раз ОТКАЗАЛИСЬ чернить Сталина
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 16:54:11
Ну, прямо! На чем выплыл Солженицын, как не на антисоветчине?
Почему тогда молчал Никулин, не знаю. Выжидал, наверно, "чья возьмет". И правда, что Хрущев таки слетел с поста. А Боннер, может, никто и не печатал, не так это просто, выбиться в писатели. Хоть ты трижды блюди генеральную линию, таких ведь много желающих.

Кстати,Каганович,  Молотов и примкнувший Шепилов как раз ОТКАЗАЛИСЬ чернить Сталина
Солженицин "выплыл" на "Одном дне Ивана Денисовича" . А "Ахипелаг ГУЛАГ"  его "выпер" из страны.

Кроме того, генералы-писатели всегда ощущали на себе "партийную ответственность", не говоря уже о том, что писали не сами, а "с помощью" профи.

И конечно,  в своих "мумуарах" каждый из них стремился представить себя "со товарищи" образцом военно-пролетарского полководца (хотя и "не без недостатков" :hi-hi: ) Уже в этот имидж никулинские откровения ну никак не влезали... :hi-hi:

ЗЫ А про "шепилова" это была метафора. :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Арс от 14 Мая 2011, 16:57:12
Так и Хрущева поперли с поста, а Солж. с его Гулагом - из страны. Возобладала другая линия. Хитрый Никулин предвидел, наверно (заговорщески подмигивающий смайлик)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 17:01:57
Так и Хрущева поперли с поста, а Солж. с его Гулагом - из страны. Возобладала другая линия. Хитрый Никулин предвидел, наверно (заговорщески подмигивающий смайлик)
Ага. Хрущев был главным диссидентом. :hi-hi:

А Никулин в писал в стол. Он сам об этом говорит в предисловии. И ему-то точно ни к чему было врать, ибо и себя в этих мемуарах он вовсе не хвалит... И не оправдывает. Как и Боннэр. Не пролетарии. :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Арс от 14 Мая 2011, 17:12:10
Ага. Хрущев был главным диссидентом. :hi-hi:

Как и Горбачев с Ельциным=)


А Никулин в писал в стол.
Эти хрущевские совмещенные с ванной туалеты  - ужасное неудобство.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 14 Мая 2011, 17:27:58
Эти хрущевские совмещенные с ванной туалеты  - ужасное неудобство.
У меня дежа-вю. Был у нас один любитель таких острот. Но пребывание его на форуме завершилось бесславно, Арс, Вы свою манеру говорить гадость, если нечего сказать, бросайте.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Арс от 14 Мая 2011, 17:33:49
Я на этом форуме намереваюсь погибнуть с честью.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Chukcha2005 от 14 Мая 2011, 17:36:50
Я на этом форуме намереваюсь погибнуть с честью.
Уже как администратор я Вам советую дискутировать по существу. Избегая туалетного юмора.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Арс от 14 Мая 2011, 17:42:41
Приму к сведению. Никогда не спорю с властями, хотя бы и думал, что форум сильно проиграет при таких ограничениях.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: BRF от 14 Мая 2011, 17:46:13
Не люблю я эту особу.

ППКС
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Сагiтта от 14 Мая 2011, 19:55:35
Елена Боннэр...
Не люблю я эту особу.
Особу? Этакое слово выбрано. Позволю себе предположить, что Вы лично с ней не знакомы, и того, что она писала сама, не читали.

К счастью, такой честный, талантливый, xрабрый, стойкий, великодушный человек, как Елена Боннэр, не нуждается ни в чьей защите - ее дела и слова говорят за себя. Увы, все те помои, которые на нее лили годами в советской и русской прессе к ней xоть и не пристали, но, кажется, впечатление оставили. Иначе откуда?

Помню, был у меня эпизод - еxала в поезде куда-то, книгу свою дочитала, и взяла у попутчика почитать номер журнала "Человек и закон" (80-е годы). Надеялась найти детективчик, а нашла - длинный пасквиль на Саxарова и Боннэр с явным антисемитским душком, причем академик там изображался этаким простодушным заблудившимся недоумком, которого сбила с пути коварная (не наша! не советская!) врагиня... Долго мыла руки.

А насчет "За Сталина!" - я у отца успела спросить. Он был фронтовик, и xодил в атаку на Курской Дуге. Так вот, он сказал то же самое - "... твою мать" кричали, а не "За Сталина!".
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 14 Мая 2011, 20:21:47
А насчет "За Сталина!" - я у отца успела спросить. Он был фронтовик, и xодил в атаку на Курской Дуге. Так вот, он сказал то же самое - "... твою мать" кричали, а не "За Сталина!".

Как будто одно другому мешает. Кричали и "твою мать!" и "За Сталина!" и ещё много чего.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Сагiтта от 14 Мая 2011, 20:31:35
Как будто одно другому мешает. Кричали и "твою мать!" и "За Сталина!" и ещё много чего.

Может, и кричали где-то. Но не там, где он был - в Крыму, на Кавказе, на Курской, в Польше. Он сказал, что "за Сталина" не слышал ни разу за все 4 года войны. Только в кино.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 14 Мая 2011, 20:38:02
Может, и кричали где-то. Но не там, где он был - в Крыму, на Кавказе, на Курской, в Польше. Он сказал, что "за Сталина" не слышал ни разу за все 4 года войны. Только в кино.

Он не слышал, а другие слышали и сами кричали. Каждый слышит то, что хочет.

Что там давнее время вспоминать. Вот из совсем недавнего. Два знакомых офицера были в Чечне в 2000-е. Один рассказывает, что были случаи, когда во время боевых столкновений кричали: "За Путина!". А другой говорит, что Путина поминали исключительно матерно. Кто правду говорит? Думаю, оба. Разные части, разные люди, разное отношение к власть предержащим.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 20:47:15
Он не слышал, а другие слышали и сами кричали. Каждый слышит то, что хочет.
 <...> разные люди, разное отношение к власть предержащим.
Вы сами-то в боях ведь не были, Кунгурцев. Значит приходится доверять тем, кто в них бывал. И учитывать цели, которые преследует рассказчик.

Один хочет просто поделиться пережитым, а другой... надеется извлечь из рассказа дивиденды. :hi-hi:

Особенно в сталинские времена.

У Боннэр, Никулина - живой запах пережитого. А лизоблюды в общем тоже за версту ... пахнут.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 14 Мая 2011, 20:50:24
Как будто одно другому мешает. Кричали и "твою мать!" и "За Сталина!" и ещё много чего.
Кунгурцев, а почему так важно, чтобы подтвердилось, что "За Сталина!" кричали?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 14 Мая 2011, 20:52:38
Может, и кричали где-то. Но не там, где он был - в Крыму, на Кавказе, на Курской, в Польше. Он сказал, что "за Сталина" не слышал ни разу за все 4 года войны. Только в кино.
А Кунгурцев у нас с большим недоверием относится к тому, что бабушки-дедушки наши говорили. Другое дело - документы. Документы - это фсе , да, Кунгурцев?
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 20:53:41
Кстати, в довольно правдивом фильме "Председатель" ГГ открытым текстом говорит о том, что "матом гнал в атаку людей".

А мат и Сталин... как-то "патриотически" не сочетаются. Не находите? :hi-hi:
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Сагiтта от 14 Мая 2011, 20:57:03
Ну... Рокосовский - особая статья. Такому, как он "паверх" можно докладывать. Но не Жукову, не Ворошилову и не Буденному. А были и еще по-круче "наверху" товарисчи. С такими - только пить, либо в гроб.
Вот, вспомнила...

В 1983 году мы с отцом поеxали в Крым, на могилу его младшего брата, который геройски погиб в 43-м и поxоронен в братской могиле в селе Баксы под Керчью. (Вот, написала "геройски" - это не штамп, а правда. Он был вообще-то "безлошадный" летчик, кончил ускоренный выпуск летного училища, но самолетов для ниx не оказалось, и иx кинули в Крым, заткнуть немецкий прорыв летом 43-го. Он был ранен в живот и, зная, что обречен, остался на огневой точке прикрывать отступающиx к проливу своиx.)

После Баксов вернулись в Керчь, и пошли по городу искать мороженое. Вдруг отец поднял голову, прочитал название улицы на табличке, и ему стало плоxо. Буквально, стал задыxаться. Слезы на глазаx выступили, и я жутко испугалась. Он из теx, кто не плакал никогда. Сел прямо на тротуар, посидел, отдышался и выдавил: "Из-за него - по всему проливу плыли бескозырки да пилотки... А его именем - улицу назвали..."
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 14 Мая 2011, 20:58:01
Кстати, в довольно правдивом фильме "Председатель" ГГ открытым текстом говорит о том, что "матом гнал в атаку людей".

А мат и Сталин... как-то "патриотически" не сочетаются. Не находите? :hi-hi:
Я, кстати, вполне могу поверить, что политруки, например, "За Сталина!" кричали. Работа у них такая...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 14 Мая 2011, 20:59:18
А Кунгурцев у нас с большим недоверием относится к тому, что бабушки-дедушки наши говорили.

О войне я как раз от "дедушек" и слышал. У меня было немало знакомых ветеранов войны. Сейчас остался в живых только один.

Один хочет просто поделиться пережитым, а другой... надеется извлечь из рассказа дивиденды.

Разумеется, восьмидесятилетний ветеран в середине 90-х, при Ельцине, делясь со знакомым, что бывало кричал "За Сталина!" рассчитывает на дивиденды. Непонятно только какие.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Лiнкс от 14 Мая 2011, 21:04:50
О войне я как раз от "дедушек" и слышал. У меня было немало знакомых ветеранов войны. Сейчас остался в живых только один.
Аха. У нас когда ветераны в школу приходили они тоже нам очень "причесанно" все говорили. Партийная закалка.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 21:07:18

Разумеется, восьмидесятилетний ветеран в середине 90-х, при Ельцине, делясь со знакомым, что бывало кричал "За Сталина!" рассчитывает на дивиденды. Непонятно только какие.
А Вы не спрашивали его, где он служил, что после такой войны до восьмидесяти прожил?

Конечно, это тоже не слишком-то хорошо, такие намеки подкидывать, но от них-то безо всяких намеков слышать приходится гораздо худшее. Вот и в адрес Боннэр, и Никулина...

Но если без эмоций и "давления на гниль", просто прикиньте: в любой драке, а тем более в смертном бою, решающим фактором часто бывает избыток адреналина. А что лучше его вызовет - "За Родину, за Сталина!" или "Пасть порррву, сцуко!" ?

Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Сагiтта от 14 Мая 2011, 21:12:02
Корсар, киньте, пожалуйста, линк на Никулина в личку.
Заранее спасибо.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 21:17:20
Вот, вспомнила...

В 1983 году мы с отцом поеxали в Крым, на могилу его младшего брата, который геройски погиб в 43-м и поxоронен в братской могиле в селе Баксы под Керчью. (Вот, написала "геройски" - это не штамп, а правда. Он был вообще-то "безлошадный" летчик, кончил ускоренный выпуск летного училища, но самолетов для ниx не оказалось, и иx кинули в Крым, заткнуть немецкий прорыв летом 43-го. Он был ранен в живот и, зная, что обречен, остался на огневой точке прикрывать отступающиx к проливу своиx.)

После Баксов вернулись в Керчь, и пошли по городу искать мороженое. Вдруг отец поднял голову, прочитал название улицы на табличке, и ему стало плоxо. Буквально, стал задыxаться. Слезы на глазаx выступили, и я жутко испугалась. Он из теx, кто не плакал никогда. Сел прямо на тротуар, посидел, отдышался и выдавил: "Из-за него - по всему проливу плыли бескозырки да пилотки... А его именем - улицу назвали..."
Мой отец не воевал по глухоте. Брат его прошел всю войну, и погиб 2 мая 1945 года. Так что родственники мне ничего рассказать не могли. Но на моем первом заводе, кладовщик работал одноногий - вот он по пьянке аналогичное рассказывал. Так-то из него слова про войну не вытянешь...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Інтар от 14 Мая 2011, 21:23:48
Бабушкин брат, который прошел почти всю войну и вернулся слепым,очень не любил Жукова.
Говорил, что он совсем не жалел людей. мне было так странно это слышать в детстве.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 14 Мая 2011, 21:24:01
Аха. У нас когда ветераны в школу приходили они тоже нам очень "причесанно" все говорили. Партийная закалка.

Да не в школе я с ними разговаривал, а гораздо позже. И люди были разные, кто партийные, а кто и отсидевшие. И к Сталину очень по-разному относились.

А Вы не спрашивали его, где он служил, что после такой войны до восьмидесяти прожил?

Ну это-то не ново. Я с семидесятых слышу, что настоящих ветеранов уже в живых нет, обязаны, мол, помереть были. А кто не помер, значится и не воевал. И раны поддельные.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Кунгурцев от 14 Мая 2011, 21:25:37
Бабушкин брат, который прошел почти всю войну и вернулся слепым,очень не любил Жукова.
Говорил, что он совсем не жалел людей. мне было так странно это слышать в детстве.

У нас в шахматном клубе в своё время два ветерана из-за Жукова здорово поругались.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 21:30:19

Говорил, что он совсем не жалел людей.
Не он один говорил. И не так мягко...
Да не в школе я с ними разговаривал, а гораздо позже. И люди были разные, кто партийные, а кто и отсидевшие. И к Сталину очень по-разному относились.

Ну это-то не ново. Я с семидесятых слышу, что настоящих ветеранов уже в живых нет, обязаны, мол, помереть были. А кто не помер, значится и не воевал. И раны поддельные.
Да и интертрепация не новая. Про "обязанность" :hi-hi: Но есть такое свойство психики, что герои своими ранами не любят хвалиться и наград за них требовать. В отличие от заградотрядовцев и "техник-интендантов второго ранга".

Еще Шекспиром замечено в Кориолане...
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: befogme от 14 Мая 2011, 21:33:22
А Вы не спрашивали его, где он служил, что после такой войны до восьмидесяти прожил?
Наверно там же где и Боннэр. :D Ничего личного, просто забавным показалось)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 21:37:04
Наверно там же где и Боннэр. :D Ничего личного, просто забавным показалось)
Конечно, ничего личного. Только Боннэр в их рядах на папер площади не стояла.

И  не очень мне это забавно.
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: befogme от 14 Мая 2011, 21:40:03
Конечно, ничего личного. Только Боннэр в их рядах на папер площади не стояла.

И  не очень мне это забавно.
А кто стоял на площади?

И почему не забавно спрашивать о том, как некто умудрился пройдя войну дожить до 80 лет ( :ne_shali:), в то время как еще один некто как раз таки умудрился это сделать и никаких претензий к моральному облику почему то этот факт не вызывает? ;)
Название: Re:Вторая мировая
Отправлено: Korsar37 от 14 Мая 2011, 21:42:59