Форум Альдебаран

Литература => Полемика => Тема начата: Анджей от 26 Марта 2009, 21:44:43

Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 26 Марта 2009, 21:44:43
Не могу молчать. :ja_protiv:
Очень-очень похабное произведение. >:D
Когда начал читать радовался: и правда похоже на высокую литературу. Очень сильно переданы переживания главных героев, входящих во взрослую жизнь. Вообще инициация подростков - это всегда захватывающая тема (ИМХО конечно) Талантливо, несомненно талантливо написано.
Но зачем, зачем Гилберт Шамфорофф писал дальше?!?!? :isterika:
Очень сложно описывать жизнь обычных людей, если ты не Лев Николаевич. Приходится беспричинно убивать, чтобы выдавить страдания героев там, где не ждали.
Но этого мало и в конце книги автора несет....8).
Почему разгон студенческих беспорядков превращается в отставку популярного мера? Не объясняется (тут вообще глюк - где могли студенты за один день распечатать огромный плакат с его голой женой? .... на совести автора)

Крайне добил лживый, бесконечно лживый конец. Да почему же Том стоял лотовым столбом? На яхте его беременная жена. Да схватил бы багор, в конце-то концов, и а-ля Муций Сцевола защищал бы трап. Но нет - автору захотелось выжать слезу из читателя, и вот natural born fighter превратился в рефлексирующего очкарика: "что вам угодно?"

Очень-очень неприятно.

Может я ошибаюсь? может неправильно понял? Помогите разобраться, кто еще читал.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 26 Марта 2009, 22:06:27
Ни фига себе наезд! :girl_haha:
Любимый автор, одна из любимых книг, сто раз читанная. А где там похабщина? :undecided2:
Вообще, если задаться целью, можно объяснить все. Все глюки. Только зачем?
Не суть важно, где смогли студенты напечатать портрет Джун.
Ну убил он Тома, и не для того, чтобы слезу выжать.
Смерть Тома сюжетооправдана.  И это совсем не конец.
Там еще продолжение есть. И многое-многое.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 26 Марта 2009, 22:30:04
АГА! Тогда ответьте, почему "Богач, бедняк"
Хто там "богач"? и хто бедняк?
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 26 Марта 2009, 22:45:06
И отвечу!  :D
Что касается денег, богач конечно Рудольф, а вот что касается всего остального..., наверное Томас. Хотя в следующей книге и Рудольфу тоже немножко повезет в жизни. :)
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Рэдрик от 26 Марта 2009, 22:48:49
АГА! Тогда ответьте, почему "Богач, бедняк"
Хто там "богач"? и хто бедняк?
Зачем так прямолинейно? О.Генри "Короли и капуста". Где там короли и где там капуста?)))
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Макарена от 26 Марта 2009, 22:51:59
АГА! Тогда ответьте, почему "Богач, бедняк"

Продолжение называется  "Нищий, вор".   Насколько помню, но помню не очень, ни нищих, ни воров там нет.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 26 Марта 2009, 22:58:18
Продолжение называется  "Нищий, вор".   Насколько помню, но помню не очень, ни нищих, ни воров там нет.
Правильно.  :yes: Продолжение "Нищий, вор".  Всякие там есть: и нищие, и воры... :)
А интересно, как название звучит в оригинале?
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Рэдрик от 26 Марта 2009, 22:59:44
Rich Man, Poor Man
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 26 Марта 2009, 23:05:54
Rich Man, Poor Man
Ага! Спасибо!
А "Нищий, вор" ?
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Цветик от 26 Марта 2009, 23:06:32
Читала давно. Многие подробности стерлись из памяти, но осталась отметка, что книга сильная, и перечитать можно. Понравилось очень.
И почему всех авторов нужно сравнивать со Львом Николаевичем?  :-\
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Рэдрик от 26 Марта 2009, 23:10:00
Beggarman, Thief
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Рэдрик от 26 Марта 2009, 23:13:14
"Богач, бедняк" - это название построено по принципу построения названия как "Живые и мертвые" или "Война и мир". То есть Шоу обозначил в названии что будет рассказывать о жизни разных социальных слоев Америки, верхов и низов. И только. К конкретным личностям привязки в названии нет. Это иносказательно.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 26 Марта 2009, 23:14:23
Beggarman, Thief
Спасибо, Рэдрик!  :thank:
Значит, все правильно!
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 26 Марта 2009, 23:18:33
"Богач, бедняк" - это название построено по принципу построения названия как "Живые и мертвые" или "Война и мир". То есть Шоу обозначил в названии что будет рассказывать о жизни разных социальных слоев Америки, верхов и низов. И только. К конкретным личностям привязки в названии нет. Это иносказательно.
:) А "Нищий, вор"? Тоже о жизни разных социальных слоев?
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Рэдрик от 26 Марта 2009, 23:43:17
:) А "Нищий, вор"? Тоже о жизни разных социальных слоев?
:-\ Во-первых, это чертовски неудачное продолжение. Объективно. Написано именно как продолжение "потому что народ просил". Во-вторых, а надо ли так детально расшифровывать названия? Может он и хотел чтобы читатели гадали что зашифровано в названии. Может он имел в виду тех нищих, которые  - "Блаженны нищие духом"... ))
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 27 Марта 2009, 07:58:23
:-\ Во-первых, это чертовски неудачное продолжение. Объективно. Написано именно как продолжение "потому что народ просил". Во-вторых, а надо ли так детально расшифровывать названия? Может он и хотел чтобы читатели гадали что зашифровано в названии. Может он имел в виду тех нищих, которые  - "Блаженны нищие духом"... ))
Да, это не лучшие вещи И. Шоу, согласна.  Может и неудачно.
Но все равно читала с удовольствием.
Цитировать
Во-вторых, а надо ли так детально расшифровывать названия?
Да я собственно и спросила без привязки к названию.
Цитировать
Может он имел в виду тех нищих, которые  - "Блаженны нищие духом"... ))
:)  Что-то подобное и я имела в виду.

Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Инклер от 27 Марта 2009, 08:36:42
Цитировать
Beggarman, Thief

Цитировать
Может он имел в виду тех нищих, которые  - "Блаженны нищие духом"... ))

...  :)  Что-то подобное и я имела в виду.


Не думаю. Латинское  "Beati pauperes spiritu" на английский переводится как "Blessed are the poor in spirit".
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 27 Марта 2009, 09:53:48
Вы не думаете, а я думаю. :mda:
И кто знает, о чем думал Ирвин Шоу, когда так называл свой роман.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Claque от 27 Марта 2009, 10:18:50
Не думаю. Латинское  "Beati pauperes spiritu" на английский переводится как "Blessed are the poor in spirit".
??? Это что же получается? Блаженные нищи духом?
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Инклер от 27 Марта 2009, 10:27:15
??? Это что же получается? Блаженные нищи духом?

Конечно. Я к тому, что не очень понятно, как именно понимать название "Нищий, вор". ИМХО.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 27 Марта 2009, 10:38:29
Конечно. Я к тому, что не очень понятно, как именно понимать название "Нищий, вор". ИМХО.
Как выяснилось, каждый понимает по своему.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Инклер от 27 Марта 2009, 10:49:04
Как выяснилось, каждый понимает по своему.

Я думаю, это совершенно нормально. Всегда все всё понимают по своему.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Рэдрик от 27 Марта 2009, 11:35:27
Крайне добил лживый, бесконечно лживый конец.
Бессмысленная смерть как финал жизни, которая соответственно тоже оказалась не имевшей смысла - это трагический конец, а не лживый. Мы с первых страниц книги следили за жизнью героя, а потом он гибнет вот так - не героически спасая ребенка на пожаре или кидаясь с гранатой под танк - а случайно, мимоходом. Разве это не трагедия?

Да почему же Том стоял лотовым столбом? На яхте его беременная жена. Да схватил бы багор, в конце-то концов, и а-ля Муций Сцевола защищал бы трап.  Но нет - автору захотелось выжать слезу из читателя, и вот natural born fighter превратился в рефлексирующего очкарика: "что вам угодно?"
А может быть это был фатализм? Примерно как у Лермонтова - "Вулич шел один по темной улице: на него наскочил пьяный казак, изрубивший свинью и, может быть, прошел бы мимо, не заметив его, если б Вулич, вдруг остановясь, не сказал: "Кого ты, братец, ищешь" - "Тебя!" - отвечал казак, ударив его шашкой, и разрубил его от плеча почти до сердца..."

Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 27 Марта 2009, 12:00:47
Друзья, ну не в названии суть книги, верно? Это я уже в раздражении вчера писал, что и название нелогичное. На самом деле названия, какие угодно могут быть, вообще не привязанные к тексту.
Просто зацепила меня эта книга. Сильно зацепила. В начале наслаждался каждой страницей. Прямо картинки видел. И это очень интересно читать, как развиваются судьбы молодых людей, как они ищут себя в этом мире.
Но вот молодые люди люди встали на ноги, жизнь устоялась, и тут бы уже и точку поставить, но Шоу почему-то продолжает.... и гибнет в глупой аварии муж героини. Почему? Потому что о ней счастливой писать больше нечего, а так можно показать ее трагедию, конфликт с сыном, разбитую жизнь.
Руди каким-то образом женится. И не то, чтобы я не верил, что он может трансформироваться, - люди еще и не так меняются, - но, если в начале автор показывал изнутри каждое душевное переживание героя, то во второй половине книги мы видим только внешние события. При этом многое проскакивает мельком. Я не зря упомянул о студенческой забастовке. Я совершенно не понял, почему разгон студентов слезоточивым газом привел к отставке популярнейшего мера. Здесь ключевой фактор - личное осокорбление Рудольфа. Его пьяная голая жена выставлена на всеобщее обозрение. Именно поэтому он отдает приказ, который, и он это чувствует, станет концом его карьеры.
Поэтому важно понять, где смогли студенты за один день распечатать огромный плакат голой женщины? Какая типография выполнила этот заказ?
После этого эпизода, а еще после того, как милая добрая жена не хочет ехать к умирающей свекрови, которую она даже никогда в жизни не видела, то есть и обижаться на нее не было повода, но со словами "Эта чертова родня" молодые остаются еще на один день, чтобы погулять в Италии (а как можно гулять, зная, что в этот момент умирает мама?) так вот после всего этого, книга стала вызывать отвращение.
Смерть Тома - это уже апогей сюжетных нестыковок. Целую книгу нам показывают несгибаемого героя-варвара, и вот, когда надо защитить беременную жену, он покорно подставляет животик. Какой же тут фатализм, если он должен был защищать жену и ребенка? Ведь она могла услышать шум - выйти на палубу, да и сами бандиты, могли начать грабить яхту.
Верно автору очень хотелось убить главного героя, чтобы мы понимали это - ТРАГЕДИЯ. Но зачем же так тупо?!? :ja_protiv:

Очень-очень неприятно и обидно.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 27 Марта 2009, 12:29:27
По-моему с Томом все логично, как и с Акселем Джордахом.
Аксель убил англичанина, чтобы попасть в Америку, Томас стал причиной смерти Фальконетти.
И тому и другому воздается, Шоу их убивает.
Цитировать
Поэтому важно понять, где смогли студенты за один день распечатать огромный плакат голой женщины? Какая типография выполнила этот заказ?
Мне не кажется это столь принципиальным. Возможно в какой-то студенческой типографии, да мало ли где можно напечатать?
Рудольф был оскорблен, это понятно. А еще этот студент, с которым он вместе бегал, тоже подлил масла в огонь. Возможно Рудольф посчитал это предательством....
Цитировать
Но вот молодые люди люди встали на ноги, жизнь устоялась...
Вы считаете более логичным хэппи-енд? Так сказать, осуществленная американская мечта. Всем хорошо, цели достигнуты, "мир, дружба, жвачка" ?

Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Рэдрик от 27 Марта 2009, 12:33:29
Вы считаете более логичным хэппи-енд? Так сказать, осуществленная американская мечта. Всем хорошо, цели достигнуты, "мир, дружба, жвачка" ?
Кстати - да. Вполне может быть что финал романа это такой сознательный "антихэппи-энд", принципиальная позиция И.Шоу
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 27 Марта 2009, 12:47:37
Ирвин Шоу сам из семьи эмигрантов. В своей жизни насмотрелся всяких судеб.
Не для всех, по-видимому "американская мечта" оказалась достигнутой.
Многие потерпели полное фиаско. Так что все правильно "богач, бедняк".  :)
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Rotten K. от 27 Марта 2009, 13:43:21
Ну, в чём-то я с Анждеем согласен - у меня финал вызвал недоумение, наподобие "И что это было?" ???

Всё-таки отсутствие хэппи-эндов тоже требует какой-то обоснованности, а тут ощущение, лучше всего передающееся одной сетевой эпитафией - "Помер Максим, ну и фиг с ним!"

Хотя, возможно, я что-то недопонимаю, конечно :)
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 27 Марта 2009, 15:57:07
По-моему с Томом все логично, как и с Акселем Джордахом.
Аксель убил англичанина, чтобы попасть в Америку, Томас стал причиной смерти Фальконетти.
И тому и другому воздается, Шоу их убивает.
Но убивать-то по разному можно, правда? Я не против смерти Тома, как факта. Просто в этом конкретном случае Том ведет себя, как кто-то другой. Опять-таки, мало ли как люди себя ведут. Кто угодно может делать абсолютно неожиданные поступки. Может на него ступор напал душевный. Ну, так г-н Шоу покажи, расскажи, что же в душе у человека произошло? Ты же так искусно показывал переживания того же Тома, поджегшего крест. И ни одного сомнения ведь не вызвала эта сцена....

Возможно в какой-то студенческой типографии, да мало ли где можно напечатать?
В том-то и дело, что мало. Просто, вы intar, наверно не имеете опыта в типографском деле. Я 3,5 года размещал заказы в разных типографиях, и бигбоард напечатает далеко не каждая. В студенческой типографии можно листовки множить, да стенгазету выпускать, но распечатать фотографию такого размера, чтобы повесить на фасад здания..... это фантастика.
Мне такой ляп режет слух, все равно как врачу прочитать, что мама Рудольфа страдала от болезни Пейрони.

Вы считаете более логичным хэппи-енд? Так сказать, осуществленная американская мечта. Всем хорошо, цели достигнуты, "мир, дружба, жвачка" ?
Я за логичный конец. Пусть будет счастливым или трагичным, но естественным, а не притянутым за уши. "Молодые люди люди встали на ноги, жизнь устоялась" и писать дальше не о чем.

Если написать книгу обо мне, то интересным будет только период голодного студенческого быта, судорожных попыток выбиться, первая (и единственная надеюсь) любовь, начало работы.
С тех пор, как я выплатил кредит за квартиру, читать обо мне неинтересно. И есть два способа - оставить меня в покое, или сделать мне какую-нибудь беду, чтоб я "без кожи остался вдруг". Тогда обо мне снова будет интересно читать. Ирвин выбрал способ №2, но ИМХО это получилось очень-очень неубедительно.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 27 Марта 2009, 16:28:06
Я внимательно прочитала то, что Вы написали, Анджей! :)
Может Вы и правы, не дописал Шоу, что произошло в душе Томаса перед смертью, не посчитал нужным, не захотел, да мало ли какие мотивы им двигали. Для меня сам факт его смерти достаточен. Авторский смысл мне понятен.
Что касается фотографии..., и в этом Вы правы, как профессионала Вас это задевает, понимаю. :yes:
А мне все равно, как студенты это сделали.  :pustaki:
А что касается конца...Мне кажется, что он естественен именно для И. Шоу.

Но не смотря ни на что, книга очень хорошая. Мною сто раз перечитанная.
Я даже Вам сочувствую  :girl_haha:, я нестыковок у любимых авторов либо не вижу вовсе, либо сознательно закрываю на них глаза.  :)
А "Молодые львы" читали?
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 27 Марта 2009, 18:10:08
А "Молодые львы" читали?
Нет, это было мое первое знакомство с творчеством И. Шоу.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 27 Марта 2009, 18:13:59
Нет, это было мое первое знакомство с творчеством И. Шоу.
У меня первым был роман "Молодые львы". Жесткая вещь, реалистичная, тяжелая и, пожалуй, лучшая у Шоу!
 Потом был "вечер в Византии", "Ночной портье", "Богач, бедняк", ну и т.д. :)
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Flapper от 28 Марта 2009, 01:47:16
Зачем так прямолинейно? О.Генри "Короли и капуста". Где там короли и где там капуста?)))
А еще кто пел в терновнике и кого и куда унесло ветром?

А что касается произвольности финала и "смазывания" характеров героев, то ИМХО это очень похоже на жизнь. Ну нету в жизни логики! И где ставить финал истории непонятно. И люди чем старше, тем меньше видны их душевные переживания

Кстати, очень многое зависит от перевода - читала их 3 - чудесный, просто перевод и очень странный. В последнем случае было заявлено, что это первый полный перевод книги на русский. В результате было включено несколько описаний интима, которых я раньше не встречала, но зато забыли перевести эпизод, когда Аксель из-за Тома платит деньги, отложенные на университет Рудольфа. А ведь эпизод-то ключевой! Не будь этого Том не дал бы Руди дельги, тот не вернул бы их ему, и не было яхты. Двигатель сюжета поважнее, чем потеря Рудольфом девственности

Вообще люблю эту книгу, но "Ночного портье" - просто обожаю, такая милая сказка для взрослых!
А другие книги Шоу не пошли
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Рэдрик от 28 Марта 2009, 15:20:51
Вообще люблю эту книгу, но "Ночного портье" - просто обожаю, такая милая сказка для взрослых!
А другие книги Шоу не пошли
Двойственное отношение к "Ночному портье". С одной стороны - да, самый легкочитаемый роман Шоу, практически детектив. С другой стороны - имено этот закос под детектив и раздражает. Притом что вдобавок ко всему очень вторичен. Этот сюжет уж настолько обмусолен всякими детективными авторами категории "Б"..
 Больше всего мне нравится у Шоу "Вечер в Византии". Именно своим эстетством. Близостью к "школе" Хемингуэя. И хотя до уровня Хема он конечно сильно не дотягивает, достоинств его книги это совсем не умаляет.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 28 Марта 2009, 15:27:07
Очень мужской роман! :yes:
Мне еще нравится "Две недели в другом городе". Да собственно мне весь Шоу нравится. ;D
"Ночной портье"  читала на украинском языке в журнале "Всесвіт".
И назывался он "Нічний черговий"(дословно - ночной дежурный) :)
В то время так редко удавалось достать переводной детектив.
Так что прочла запоем.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Flapper от 28 Марта 2009, 19:21:36
А я "Ночной портье" вообще как детектив не воспринимала - гибрид сказки и плутовского романа, а детективная линия  просто движок сюжета, как в "12 стульях"
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: one of jahngle от 30 Марта 2009, 21:41:43
Поэтому важно понять, где смогли студенты за один день распечатать огромный плакат голой женщины? Какая типография выполнила этот заказ?
... В студенческой типографии можно листовки множить, да стенгазету выпускать, но распечатать фотографию такого размера, чтобы повесить на фасад здания..... это фантастика.
Мне такой ляп режет слух, все равно как врачу прочитать, что мама Рудольфа страдала от болезни Пейрони.

...да, тут несомненно косяк Ирвина Шоу, согласен... в моих глазах такие ляпы сильно минусуют автору очки... раз уж пишешь реалистичные произведения, будь добр, объясни, что да как, откуда есть пошла, ну и так далее, короче...

...так вот... технологически такое всё-таки можно было сделать – это я про фото во весь фасад... берется фотография, разбивается на множество мелких квадратов/прямоугольников, потом каждый из них копируется на бумагу вручную в сильно увеличенном формате (ну например, прямоугольник-исходник 1х1,5 см, копия – 30х42 см, т.е. лист А3)... потом общее изображение вновь складывается из увеличенных сегментов – либо выклеивается на какую-либо подложку, либо – сразу на стену... таким образом можно сделать гиганское изображение не прибегая к услугам типографии...
...то же самое можно сделать и на базе типографии, только копировать пиксели уже не в ручную, а фотоспособом – несомненно, так будет быстрее и качественней (а то ж художники разные бывают))) за ночь небольшим коллективом вполне можно справиться с такой работой... всё довольно просто объясняется... минус автора лишь в том, что он, видимо, посчитал сюжет своего романа настолько захватывающим, что читателю будет вовсе не до деталей... ан нет, просчитался по ходу))
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 01 Апреля 2009, 14:34:45
Возможно и так. В конце концов, это всего лишь небольшой сюжетный элемент.
В этой сцене для меня больше всего непонятно, почему арест студентов автоматически означает отставку популярного мера.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Ланселот от 09 Апреля 2009, 02:56:22
В названиях двух своих романов Шоу использовал части детской игры–считалочки: Tinker, tailor, soldier, sailor, rich-man, poor-man, beggar-man, thief.
Типа русской:"... царь, царевич, король, королевич, сапожник, портной – кто ты будешь такой?"
Здесь есть еще, по–моему, такой нюанс–связка между считалкой и сюжетом, который формально закручивается похождениями дочери Джордахов – Гретхен.
В данную игру–считалку играли девочки, и она состояла из ряда вопросов типа "кто ты будешь такой?" и ответов в виде списка возможных вариантов. Например:
When shall I marry? – This year, next year, sometime, never.
What will my husband be? – Tinker, tailor, soldier, sailor, rich-man, poor-man, beggar-man, thief.

Когда я выйду замуж? – В этом году, в будущем году, когда–нибудь, никогда.
Кто будет моим мужем? – Жестянщик, портной, солдат, моряк, богач, бедняк, нищий, вор.

Т.е. Рэдрик прав – название отражает не столько противопоставление героев по какому–либо признаку, сколько говорит об охвате жизни разных слоев населения США того времени...

Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Ортанс от 10 Июля 2009, 14:49:23
Анджей , когда я только начинала изучать США, я тоже удивлялась на некоторые вещи, а потом поняла, что это и есть "американский образ жизни". Там действительно можно не только сказать "Чертова родня", но и думать так, и гулять, когда умирает мать.
Как распечатали портрет Джун? Ну это вообще не проблема. Практически во всех университетах есть свои издательства и это далеко не пара стареньких РИЗОграфов, как у нас. Отставка Руди тоже понятна. Дело не только в разгоне демонстрации. Дело еще и в портрете Джун. Если политик не может навести порядок в собственной семье... Чем превратиться в "хромую утку", как говорят в США, лучше уйти самому.
"Богач, бедняк", "Нищий, вор" -- романы великолепные. Они блестяще и безжалостно показывают, что есть жизнь. Другой вопрос, что это не наша жизнь.
Кстати, про Тома... Он ведь меняется, и новый Том не может вести себя как старый. Но за все всегда приходится платить.

Ну а про детскую считалочку уже сказали.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 13 Июля 2009, 20:55:10
Анджей , когда я только начинала изучать США, я тоже удивлялась на некоторые вещи, а потом поняла, что это и есть "американский образ жизни". Там действительно можно не только сказать "Чертова родня", но и думать так, и гулять, когда умирает мать.
Как распечатали портрет Джун? Ну это вообще не проблема. Практически во всех университетах есть свои издательства и это далеко не пара стареньких РИЗОграфов, как у нас. Отставка Руди тоже понятна. Дело не только в разгоне демонстрации. Дело еще и в портрете Джун. Если политик не может навести порядок в собственной семье... Чем превратиться в "хромую утку", как говорят в США, лучше уйти самому.
"Богач, бедняк", "Нищий, вор" -- романы великолепные. Они блестяще и безжалостно показывают, что есть жизнь. Другой вопрос, что это не наша жизнь.
Кстати, про Тома... Он ведь меняется, и новый Том не может вести себя как старый. Но за все всегда приходится платить.

Ну а про детскую считалочку уже сказали.

Ортанс, спасибо за прекрасный ответ  :thank:
Живи вы в то время, я бы вас обвинил в поклонничестве перед Западом. ;D ;D
У нас даже киноафиши - и те рисовали от руки, зато в каждом провинциальном сельхозуниверситете США были типографские машины для печати бигбордов  ;)
Я все-таки сомневаюсь, но конечно не это главное в книге. Интересная мысль, что Руди перестал быть мером именно из-за скандала с женой. Об этом я не подумал. Возможно.
Версию благостного преображение Тома не приемлю - ведь буквально на днях он, как лев защищал жену брата. И покорно подставил под удар себя и беременную супругу? Не верю. Представьте себе яхту. На нее можно попасть только по трапу. И Воину-Тому не пришло в голову схватить багор и защищаться до последнего? Не верю.

Но даже не это главное.

Общая направленность второй половины книги: а не поддать ли перчику? Интересно читать про подростков, пробивающихся в жизни. А про счастливых людей писать нечего. Поэтому гибнет кинорежиссер, жена Руди спивается, убивают Тома.

Это искуственно и нечестно.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Ортанс от 14 Июля 2009, 13:56:52
Ортанс, спасибо за прекрасный ответ  :thank:
Живи вы в то время, я бы вас обвинил в поклонничестве перед Западом. ;D ;D
У нас даже киноафиши - и те рисовали от руки, зато в каждом провинциальном сельхозуниверситете США были типографские машины для печати бигбордов  ;)
Я все-таки сомневаюсь, но конечно не это главное в книге. Интересная мысль, что Руди перестал быть мером именно из-за скандала с женой. Об этом я не подумал. Возможно.
Версию благостного преображение Тома не приемлю - ведь буквально на днях он, как лев защищал жену брата. И покорно подставил под удар себя и беременную супругу? Не верю. Представьте себе яхту. На нее можно попасть только по трапу. И Воину-Тому не пришло в голову схватить багор и защищаться до последнего? Не верю.

Но даже не это главное.

Общая направленность второй половины книги: а не поддать ли перчику? Интересно читать про подростков, пробивающихся в жизни. А про счастливых людей писать нечего. Поэтому гибнет кинорежиссер, жена Руди спивается, убивают Тома.

Это искуственно и нечестно.
Ну, поклонничество перед Западом не при чем. Просто как историк я специализировалась по современной истории США и изучала именно политическую машину Соединенных Штатов, поэтому просто знаю реалии.
С Томом тоже несложно. В первом случае жене брата реально угрожала опасность, во втором - опасность угрожала только ему. Ведь на яхту в конечном счете никто и не полез. Дело в том, что такие люди как Том очень частно недооценивают опаность, когда она грозит именно им. Нет, юный Том полез бы в драку, не думая, но этот то несколько сдержанней, к тому же он очень хорошо знает свои силы и в результате переоценивает их.
Ну и, наконец, дело не в том, что о счастливых людях нечего писать, дело в другом. Посмотрите, в какие годы гибнет кинорежиссер, спивается жена Руди, гибнет Том. Все, что с ними происходит, это настолько типично для Америки тех лет, что просто дух захватывает. Когда американцы это читали, они видели знакомый мир. Все, что описано в двух романах, они видели по ТВ и читали в газетах. Бесчисленные скандалы со спивающимися женами известных людей. Сообщения о неожиданных смертях известных людей. Ну и смерти знакомых, которым не повезло оказаться в не то время, не в том месте. Десятилетия, описанные в дилогии, были очень болезненными для истории США, и Шоу блестяще это показал.
Есть еще одно произведение, которое привело меня в восторг именно показом американской жизни за 40 послевоенных лет (хотя с литературной точки зрения оно и не сравнится с творением Ирвинга Шоу) -- это фантастический коллективный проект Мартина "Дикие карты" (но только первый том). Как там показан маккартизм, движение за гражданские права, революция хиппи -- просто великолепно!
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 14 Июля 2009, 14:46:17
Спасибо, Ортанс! : :rose:
Замечательные слова в защиту любимой книги!  :thank:
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 14 Июля 2009, 16:27:04
Цитировать
Если бы на борту не было Кейт, он сиганул бы через перила и уплыл – пусть догоняют! Но теперь ему не оставалось ничего другого, как стоять на своем месте. На яхтах ни справа, ни слева не было ни души. Данович остался на пирсе, а трое его дружков поднялись на борт.
– Ну, джентльмены, – мирно спросил Томас. – Что вам угодно?
На него обрушился сильнейший удар.
Первое предложение доказывает, что Том прекрасно понимал опасность, не переоценивал свои силы: не считал зазорным удрать.
Обратите внимание на "трое его дружков поднялись на борт" и представьте, как это происходило. Том стоит на месте, не шевелится и ждет, пока один за другим убийцы по трапу поднимаются на борт. Это не за 5 секунд происходит. Это нам 5 секунд хватает, чтобы прочитать эти строки. Как минимум минута, если не больше, была у Тома, чтобы подумать: а вдруг жена выйдет на палубу, а вдруг Дановичу будет мало просто убить Тома - захочет ограбить/сжечь яхту.
Да и просто не в характере Тома стоять и ждать смерти.
"На него обрушился сильнейший удар." Том боксер. Первый удар он точно пропустить не мог.
Как хотите, Ортанс, но лживая, бесконечно лживая сцена.
И вы правильно написали - задачей Шоу было показать процессы, протекающие в американском обществе
Цитировать
Бесчисленные скандалы со спивающимися женами известных людей. Сообщения о неожиданных смертях известных людей. Ну и смерти знакомых, которым не повезло оказаться в не то время, не в том месте.
Том был обречен по книжным законам, но автор расправился с ним слишком топорно.

P.S.  ;D В "идолопоклонничестве" перед Западом я вас обвинил за предположение, что в 50-тых годах в сельхоз универе был плоттер, позволяющий печатать плакаты. Все же не стенгазета.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Ортанс от 16 Июля 2009, 11:22:16
Первое предложение доказывает, что Том прекрасно понимал опасность, не переоценивал свои силы: не считал зазорным удрать.
Обратите внимание на "трое его дружков поднялись на борт" и представьте, как это происходило. Том стоит на месте, не шевелится и ждет, пока один за другим убийцы по трапу поднимаются на борт. Это не за 5 секунд происходит. Это нам 5 секунд хватает, чтобы прочитать эти строки. Как минимум минута, если не больше, была у Тома, чтобы подумать: а вдруг жена выйдет на палубу, а вдруг Дановичу будет мало просто убить Тома - захочет ограбить/сжечь яхту.
Да и просто не в характере Тома стоять и ждать смерти.
"На него обрушился сильнейший удар." Том боксер. Первый удар он точно пропустить не мог.
Как хотите, Ортанс, но лживая, бесконечно лживая сцена.
И вы правильно написали - задачей Шоу было показать процессы, протекающие в американском обществе Том был обречен по книжным законам, но автор расправился с ним слишком топорно.

P.S.  ;D В "идолопоклонничестве" перед Западом я вас обвинил за предположение, что в 50-тых годах в сельхоз универе был плоттер, позволяющий печатать плакаты. Все же не стенгазета.

Да, давно не читала роман. Но даже здесь, заметьте, описание достаточно реалистично. Во-первых, боксер может пропустить удар, особенно если должен следить за троими. Не случайно он полагает, что разумнее было бежать. А во-вторых, его враги явно нанесли удар не по боксерски. Кстати, автор ведь не говорит, как располагались те трое относительно Тома, как был нанесен удар и чем. Полагаю, далеко не кулаком. Ну и наконец, вот это слово "мирно" вам ничего не говорит? Просто Том в кои то веки попытался заговорить противников. Оказалось, не помогло.
Кстати, что значит расправиться "топорно"? Смерть вообще некрасива и всегда топорна. Это романтики его эстетизируют, а на самом деле все вот так уродливо и мерзко. Если уж на то пошло напомню вам одну истину. Самые опытные и тренированные каскадеры как правило гибнут не на сложных трюках,  а на простых, очень и очень глупо. Ну жизнь наша такая!
Ну, и наконец с плакатом. Это уже не 50-е, это следуещее нервное десятилетие.

А с другой стороны, о чем спорить? Ну не нравится вам это сцена и пусть не нравится. Ну интереснее вам искать технические несоответствия, а не следить за судьбами отдельных людей и целых поколений -- ну и хорошо.

PS Могу поделиться еще одной мыслью. Лично меня, как писателя, однажды настолько возмутило желание людей прочесть про "красивую смерть", что героя я угробила некрасиво и глупо (хотя достаточно логично).
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 16 Июля 2009, 13:26:43
Ортанс, прежде всего - хочу, чтобы вы поняли: я бы не писал так много об этом произведении, если бы оно меня не зацепило. Зацепило и очень сильно. Поверьте мне гораздо интереснее "следить за судьбами отдельных людей и целых поколений", чем "искать технические несоответствия".
Беда в том, что начинается повествование органично и на высшем уровне ИМХО. До середины книги - выше всяких похвал.
Но затем начинается ИСКУССТВЕННОЕ добавление перчика в жизнь героев. Чтобы было интереснее читать. Что не мог муж Джуди разбиться на машине? Мог, конечно. но если бы не разбился, то о счастливой Джуди больше было бы не о чем писать. Ни тебе негра в постеле, ни конфликта с сыном.
Что не могла жена Руди спиться? Могла, конечно. Но если бы не это несчастье, то о Руди тоже нечего больше писать: идеальная жизнь, карьера. Все. Точка.
Я терплю смерть мужа - всякое бывает. Морщусь от глупости со студентским бунтом (ну не могло там быть плаката, ну ладно). Там еще дальше по ходу множество невезения у героев, но опять-таки жизнь - это не красный крест. Бывает всякое, повторяю.

Но Том! Том! Ну не верю я в эту сцену!!!  :ja_protiv:
"Топорно" я имею в виду не вид смерти, а неумелость сцены. Я занимался боксом и с ответственностью вам скажу: первый закон бокса - видеть удар. Именно это отличает боксера от уличного хулигана. Хоть пять противников будет - но профессиональный боксер видит все, что летит в него, тем более в первом раунде.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Flapper от 17 Июля 2009, 21:09:20
тставка Руди тоже понятна. Дело не только в разгоне демонстрации. Дело еще и в портрете Джун. Если политик не может навести порядок в собственной семье... Чем превратиться в "хромую утку", как говорят в США, лучше уйти самому.
И не только это - увидев портрет голой жены Рудольф психанул, и велел разогнать студенческую демонстрацию слезоточивым газом. Один из демонстрантов ослев (временно?)
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 20 Июля 2009, 12:58:40
И не только это - увидев портрет голой жены Рудольф психанул, и велел разогнать студенческую демонстрацию слезоточивым газом. Один из демонстрантов ослев (временно?)
Об этом тоже хотелось бы подробнее. Как в таком случае надо поступать с бастующими наркоманами-студентами, взявшими профессуру в заложники? Не разгонять? Как решались подобные проблемы в других городках? Книга претендует на эпохальность, но здесь ограничивается огрызками фактов. Также впрочем как и убийство Тома.
Для сравнения вспомните, насколько подробно изнутри описываются переживания главных героев в первых главах! Какой целостной и глубокой представляется картина взросления.... Во второй части книги этого и близкое нет :(
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Ортанс от 20 Июля 2009, 17:20:16
Ортанс, прежде всего - хочу, чтобы вы поняли: я бы не писал так много об этом произведении, если бы оно меня не зацепило. Зацепило и очень сильно. Поверьте мне гораздо интереснее "следить за судьбами отдельных людей и целых поколений", чем "искать технические несоответствия".
Беда в том, что начинается повествование органично и на высшем уровне ИМХО. До середины книги - выше всяких похвал.
Но затем начинается ИСКУССТВЕННОЕ добавление перчика в жизнь героев.
Я терплю смерть мужа - всякое бывает. Морщусь от глупости со студентским бунтом (ну не могло там быть плаката, ну ладно). Там еще дальше по ходу множество невезения у героев, но опять-таки жизнь - это не красный крест. Бывает всякое, повторяю.

Но Том! Том! Ну не верю я в эту сцену!!!  :ja_protiv:
"Топорно" я имею в виду не вид смерти, а неумелость сцены. Я занимался боксом и с ответственностью вам скажу: первый закон бокса - видеть удар. Именно это отличает боксера от уличного хулигана. Хоть пять противников будет - но профессиональный боксер видит все, что летит в него, тем более в первом раунде.
Признаться, я не совсем понимаю, что собственно вам не нравится. Вы признаете, что роман вас зацепил, но при этом вам не нравится, что происходит с героями.
Про мужа Гретхен несколько раз говорилось, что машину он водит очень рисковано. Вас удивляет, что в конце-концов он разбился?
Студенческий бунт. Да, глупый, а студенчечские волнения 60 -- начала 70-х не так уж и часто были умными. Я не отрицаю, бывало там дейстивительно поднимали важные вопросы: гражданские права, прекращение войны во Вьетнаме, право голоса для 18-летних, но очень часто это был бунт ради бунта. Бунт против основных буржуазных ценностей: против семьи, против карьеры, да просто против того, как должен одеваться и вести себя добропорядочный американец. Что интересно, в подавляющем большинстве бунтовщики принадлежали к очень почтенным и добропорядочным семьям.
Фото жены Руди. Не такое уж и большое, в романе сказано, что один полицейский сорвал фотографию и унес прочь. Если бы это был огромный постер, один бы человек не справился с этим. Кстати, как человек, когда-то увлекающийся печатаньем фотографий могу сказать, что увеличители 60-х годов позволяли проецировать изображение на стену без потери четкости, так что мы делали очень большие фотографии (склеивая куски фотобумаги), а вот более новые увеличители 80-х не позволяли делать подобное.
Дальше жена Руди и его карьера. Почему вас удивляет, что она спилась? Блестящая карьера мужа -- есть чему радоваться. Только вот именно от такой блестящей карьеры мужей и спивались большинство  жен политиков. Самые яркие примеры -- Джоан Кеннеди и Бетти Форд. Ну, ладно, Джоан было просто очень страшно, ну а Бетти Форд? Чего ей то не хватало? А вот того самого. Как там кричала жену Руди, что она превратилась в "придаток мужа". Вот это и происходило с женами политиков. Пока они были домохозяйками, они держались. Но вот жена Руди до его карьеры, была успешным фото-репортером, а с его карьерой все закончилось. Она потеряла себя, стала "придатком мужа" и спилась. Все логично.
Почему Руди вынужден был уйти с поста мэра? Во-первых, как я уже говорила, семейные проблемы оказывают очень вредное воздействие на карьеру политиков. А во вторых, Руди психанул. Его действия были вызваны не необходимостью, а гневом из-за оскорбления жены. А это тоже очень плохо для политика. Он показал себя неуравновешенным человеком. Вы скажете любой бы на его месте психанул. Возможно, но любой не может быть мэром. Руди пришлось уйти потому, что он продемонстрировал, что в состоянии стресса может действовать неразумно.
Ну и Том. Я не хочу подвергать сомнению способности боксеров, но все же в романе неоднократно говорилось, что Том не такой уж и хороший боксер, но самое главное даже не это. Фактически -- Том инвалид. У него проблемы со слухом и со зрением. Он чуть не ослеп. Незадолго до его гибели он перенес операцию, ему было запрещено сильно напрягаться, после той злополучной драки ему уже было плохо. Вы по прежнему удивляетесь, что он пропустил удар?

Об этом тоже хотелось бы подробнее. Как в таком случае надо поступать с бастующими наркоманами-студентами, взявшими профессуру в заложники? Не разгонять? Как решались подобные проблемы в других городках? Книга претендует на эпохальность, но здесь ограничивается огрызками фактов. Также впрочем как и убийство Тома.
Для сравнения вспомните, насколько подробно изнутри описываются переживания главных героев в первых главах! Какой целостной и глубокой представляется картина взросления.... Во второй части книги этого и близкое нет :(
В первых главах описываются десятилетия, которые американцы начали забывать. А вот дальше пошло то, что они знали до скрежета зубовного. Здесь не требовалось ничего разъяснять.
Как обращались со студентами? По разному. Где-то власти умели договориться и разойтись полюбовно. А вот в Кентском университете по студентам открыли огонь. Результат -- 4 человека убиты, несколько ранены. Страна раскололась. Одни (в том числе и политики) объявили в своих городах траур, другие требовали перестрелять и большинство профессоров. В Нью-Йоре во время студенческой демонстрации на студентов напали вооруженные железными прутьями рабочие. Многие студенты были искалечены. Страна опять оказалоась расколота. Одни возмущались поведением рабочих, другие, в том числе президент Никсон, из восхваляли. Президент даже прегласил этих рабочил в Белый Дом и каждому пожал руку. (Между прочим, рабочие, которые избили студентов, руководствовались еще и классовым подходом. Многие из них ненавидели студентов, как представителей превилигированного класса, которым никогда не приходилось работать ради куска хлеба. "Мальчики в шелковых носках", -- так рабочие называли студентов).
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Анджей от 29 Июля 2009, 17:42:52
Признаться, я не совсем понимаю, что собственно вам не нравится. Вы признаете, что роман вас зацепил, но при этом вам не нравится, что происходит с героями.
Про мужа Гретхен несколько раз говорилось, что машину он водит очень рисковано. Вас удивляет, что в конце-концов он разбился?
Студенческий бунт. Да, глупый, а студенчечские волнения 60 -- начала 70-х не так уж и часто были умными. Я не отрицаю, бывало там дейстивительно поднимали важные вопросы: гражданские права, прекращение войны во Вьетнаме, право голоса для 18-летних, но очень часто это был бунт ради бунта. Бунт против основных буржуазных ценностей: против семьи, против карьеры, да просто против того, как должен одеваться и вести себя добропорядочный американец. Что интересно, в подавляющем большинстве бунтовщики принадлежали к очень почтенным и добропорядочным семьям.
Фото жены Руди. Не такое уж и большое, в романе сказано, что один полицейский сорвал фотографию и унес прочь. Если бы это был огромный постер, один бы человек не справился с этим. Кстати, как человек, когда-то увлекающийся печатаньем фотографий могу сказать, что увеличители 60-х годов позволяли проецировать изображение на стену без потери четкости, так что мы делали очень большие фотографии (склеивая куски фотобумаги), а вот более новые увеличители 80-х не позволяли делать подобное.
Дальше жена Руди и его карьера. Почему вас удивляет, что она спилась? Блестящая карьера мужа -- есть чему радоваться. Только вот именно от такой блестящей карьеры мужей и спивались большинство  жен политиков. Самые яркие примеры -- Джоан Кеннеди и Бетти Форд. Ну, ладно, Джоан было просто очень страшно, ну а Бетти Форд? Чего ей то не хватало? А вот того самого. Как там кричала жену Руди, что она превратилась в "придаток мужа". Вот это и происходило с женами политиков. Пока они были домохозяйками, они держались. Но вот жена Руди до его карьеры, была успешным фото-репортером, а с его карьерой все закончилось. Она потеряла себя, стала "придатком мужа" и спилась. Все логично.
Почему Руди вынужден был уйти с поста мэра? Во-первых, как я уже говорила, семейные проблемы оказывают очень вредное воздействие на карьеру политиков. А во вторых, Руди психанул. Его действия были вызваны не необходимостью, а гневом из-за оскорбления жены. А это тоже очень плохо для политика. Он показал себя неуравновешенным человеком. Вы скажете любой бы на его месте психанул. Возможно, но любой не может быть мэром. Руди пришлось уйти потому, что он продемонстрировал, что в состоянии стресса может действовать неразумно.
Ну и Том. Я не хочу подвергать сомнению способности боксеров, но все же в романе неоднократно говорилось, что Том не такой уж и хороший боксер, но самое главное даже не это. Фактически -- Том инвалид. У него проблемы со слухом и со зрением. Он чуть не ослеп. Незадолго до его гибели он перенес операцию, ему было запрещено сильно напрягаться, после той злополучной драки ему уже было плохо. Вы по прежнему удивляетесь, что он пропустил удар?
В первых главах описываются десятилетия, которые американцы начали забывать. А вот дальше пошло то, что они знали до скрежета зубовного. Здесь не требовалось ничего разъяснять.
Как обращались со студентами? По разному. Где-то власти умели договориться и разойтись полюбовно. А вот в Кентском университете по студентам открыли огонь. Результат -- 4 человека убиты, несколько ранены. Страна раскололась. Одни (в том числе и политики) объявили в своих городах траур, другие требовали перестрелять и большинство профессоров. В Нью-Йоре во время студенческой демонстрации на студентов напали вооруженные железными прутьями рабочие. Многие студенты были искалечены. Страна опять оказалоась расколота. Одни возмущались поведением рабочих, другие, в том числе президент Никсон, из восхваляли. Президент даже прегласил этих рабочил в Белый Дом и каждому пожал руку. (Между прочим, рабочие, которые избили студентов, руководствовались еще и классовым подходом. Многие из них ненавидели студентов, как представителей превилигированного класса, которым никогда не приходилось работать ради куска хлеба. "Мальчики в шелковых носках", -- так рабочие называли студентов).
Ортанс, мне приятно читать ваши развернутые посты. Спасибо, что живо откликнулись на тему. Однако я бы хотел, чтобы вы внимателнее читали мои сообщения, начиная с начал ветки.
К сожалению, вы упрекаете меня в том, что я не писал и задаете вопросы на которые я уже ответил.
Я начал было составлять ответ, но понял, что просто переписываю еще раз написанное. Поэтому разрешите мне не пережевывать сказанное.
В споре иногда рождается истина. Но крайне, крайне редко. У нас не родилась.
Название: "Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Flapper от 30 Июля 2009, 19:44:39
Анджей , когда я только начинала изучать США, я тоже удивлялась на некоторые вещи, а потом поняла, что это и есть "американский образ жизни". Там действительно можно не только сказать "Чертова родня", но и думать так, и гулять, когда умирает мать.
В очередной раз перечитываю Драйзера и поразилась, как легко у его героев рвутся родственные связи. Причем ладно, иногда это как-то объяснимо - родные порвали с Лестером и Эйлин из-за их незаконных связей, брат фабриканта Гриффитса - чудик и неудачник, но вот к примеру у Каупервуда сестра и родители. Пока жил в Филодельфии - тесно с ними общался, уехал в Чикаго и как отрезало
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Вайолет от 30 Июля 2011, 15:17:25
Анджей , может Вас утешит, что через пару лет нашелся человек, который полностью разделяет Ваше мнение по поводу этой книги. Готова подписаться под каждым Вашим словом.
Меня не волнуют американские будни тех лет. Насколько трагедии в жизни героев исторически оправданы. Книга и мастерство автора - вот к чему приковано мое внимание.
  Маргарет Митчелл  отвечала репортерам на вопросы о Скарлетт: "Я старалась описать далеко не восхитительную женщину, о которой можно сказать мало хорошего, и я старалась выдержать ее характер.
Ирвин Шоу не выдержал характеры своих героев, и этим все сказано.
Не может Том, бывший боксер,  выросший на улице с самого юного возраста пропустить удар, не готовиться к нему.  Почему они, вообще, не отплыли от этой пристани!?
Рудольф, который был педант во всем, опять же с самого детства, с низов шел к успеху, ставил и решал задачи, умел прогнозировать и управлять людьми не справился со студенческим бунтом, не смог его предвидеть, и урегулировать спорные вопросы до того как ситуация стала неуправляемой - не верю! 
Не говоря о мелочах, каких-то не стыковках. Как, например, плакат неизвестно каким образом напечатанный,   распитие  спиртного на глазах у жены- алкоголички и т.д., и  т.п.
Чувство, что все притянуто за уши, для пущего драматизма.
Конечно, далее знакомиться с творчеством этого писателя меня не за какие коврижки не заставите.
Авторы, которые необоснованно убивают главных героев, чтобы шокировать читателя не вызывают у меня уважения.
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Nativ от 04 Апреля 2012, 18:30:19
Прочитала ветку. Не поняла, в чем претензии к автору. Мне и поведение Рудольфа, и поведение Тома кажется вполне обоснованным и  логичным.

Том же сразу понял, что те трое пришли на яхту, чтобы убить его: он был их целью. Численное преимущество на стороне убийц - трое против одного. Если бы Том был на яхте один, то может он и попробовал бы сопротивляться, а еще проще было бы сбежать, т.к. силы не равны. Но на яхте его беременная жена. Если бы Том начал сопротивляться то, то началась бы длительная борьба, жена могла выйти на шум и тоже оказаться под ударом. Поэтому Том и не сопротивлялся, чтобы не подставить жену. Если бы он сбежал, то убийцы тоже могли отыгаться на жене. Поэтому поведение Тома вполне логично. И не нападайте на автора.  ;)

........
Рудольф, который был педант во всем, опять же с самого детства, с низов шел к успеху, ставил и решал задачи, умел прогнозировать и управлять людьми не справился со студенческим бунтом, не смог его предвидеть, и урегулировать спорные вопросы до того как ситуация стала неуправляемой - не верю!  
..............

Самое главное Рудольф не захотел согласиться с тем, что его жена - алкоголичка, не хотел, видимо, в это верить. А студенты своим плакатом-фото заставили его в это поверить, в этом убедиться. Отсюда и эта его нервная реакция, самое главное для него в тот момент - немедленно любой ценой снять это мерзкое, неприятное для него фото. По-моему, все психологически понятно и оправдано.
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Вайолет от 04 Апреля 2012, 18:58:08
Каждый видит то, что хочет видеть. Я вижу притянутый за уши драматизм.
Вы считаете, что все психологически обосновано, ну и ладно. :)
Полемика ведь для того, чтобы обмениваться мнениями. ;)
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Чучик от 04 Апреля 2012, 19:55:22
Мне кажется, что дело не в "притянутом за уши драматизме" или "психологической обоснованности".
Жаль, что я читала давно, поэтому не смогу сразу так "вклиниться"
Наверно, дело в том, что Шоу ставил перед собой задачу (пусть и не гуд додумывать за автора то, что он "хотел сказать") дать своего рода срезку американского общества.
Американская мечта для эммигрантов? как оно - Отец и два сына.
Может, вся и беда, что фрицы - это не совсем янки? И в любом случае - для них - тупик. Самоубийство отца? Поскольку это немного "не тот" бизнес? Крах политика? Поскольку он не то, и не так, нет определённой гибкости? нет того откровенного и наглого цинизма для полного напроломства? Том? Может, том бы и вписался, он ближе всего по своему социо-культурному типу к янки. Он - своего рода - янки в собственной семье, он эмигрирует в "новую землю", изгнанный из семьи "отцом", он строит себя и свою жизнь "на кулаке", но ... Он может противостоять себе самому? Он же видит на корабле (корабле? это случайно или нет? Сходни-трап - есть возможность их переломить, остановить движение - пойти вспять) самого себя, только в несколько иной вульгарной мощи. и он просто замирает, он не в силах противовпоставить ничего. ему остаётся только умереть.
Некоторый сумбур, конечно, в мыслях. У меня было примерно такое ощущение книги.
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Nativ от 07 Апреля 2012, 17:53:05
А у меня после прочтения книги "Богач, бедняк" и "Нищий, вор" (продолжение с теми же героями) сложилось впечатление, что все в порядке у американцев с социальными лифтами - работают. А еще мне кажется, что Шоу пишет о важной роли случая в жизни человека, который  часто и решает, как все выстроится в жизни. Может и считалочка, которая положена в название говорит как раз об этом, случайность определяет "кому водить, кому прятаться".
"Ночной портье" собственно и есть история построенная на случайности - совершенно случайно человек оказывается владельцем крупной суммы, и дальше там тоже много чудесных случайностей.

Рассказчик Шоу прекрасный, очень интересные сюжеты выстраивает. А вот что касается языка... Язык мне показался довольно простецким, обыденным, совсем не художественным. А вы что думаете по поводу языка? Может это специальный такой авторский прием? Но зачем?  :-\
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Лiнкс от 07 Апреля 2012, 18:07:23
Рассказчик Шоу прекрасный, очень интересные сюжеты выстраивает. А вот что касается языка... Язык мне показался довольно простецким, обыденным, совсем не художественным. А вы что думаете по поводу языка? Может это специальный такой авторский прием? Но зачем?  :-\
А Вы на каком языке читали? :)
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Nativ от 08 Апреля 2012, 21:54:44
А Вы на каком языке читали? :)

На русском.
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Nativ от 14 Июля 2015, 16:57:44
Последний роман Ирвина Шоу "Допустимые потери".

65-летний благополучный владелец литературного агентства вдруг получает угрозы от неизвестного по телефону. Он начинает перебирать в памяти людей, с которыми его сводила жизнь, надеясь разгадать, кто же это мог быть.

И вот ведь  ;D кто это был мы так и не узнаем.

Вполне возможно, что это автобиографическая книга, хотя бы отчасти. Т.к. через 2 года после выхода этого романа Ирвин Шоу умер.
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 14 Июля 2015, 22:20:04
На русском.
  :lol:
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Nativ от 14 Июля 2015, 22:23:24
  :lol:

 ;D  А чего смешного?  :)
Это еще давешний разговор.
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 14 Июля 2015, 22:35:18
;D  А чего смешного?  :)
Это еще давешний разговор.
Извините, Натив. :D Но как-то смешно стало.

Я очень люблю Ирвина Шоу. Но он очень мужской писатель. :)
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Nativ от 14 Июля 2015, 22:41:18
Извините, Натив. :D Но как-то смешно стало.

Я очень люблю Ирвина Шоу. Но он очень мужской писатель. :)

А мне он не кажется уж таким мужским писателем. Я же вот его читаю. Он же про психологию отношений пишет - а это женщинам всегда интересно. И он не кажется мне мужским шовинистом. Нет?
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 14 Июля 2015, 22:49:53
А мне он не кажется уж таким мужским писателем. Я же вот его читаю. Он же про психологию отношений пишет - а это женщинам всегда интересно. И он не кажется мне мужским шовинистом. Нет?
Не о шовинизме речь.  :)
 Он писатель, как когда-то сказала Марина, с мужской чувственностью.
Очень мужская проза.
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Nativ от 14 Июля 2015, 23:05:07
Не о шовинизме речь.  :)
 Он писатель, как когда-то сказала Марина, с мужской чувственностью.
Очень мужская проза.

Не знаю, я так не думаю. Он не мачистый, не брутальный.
Ну а другие авторы-мужчины - это не мужская проза?  :-\
Не, я не понимаю, о чем речь. Если мужчина пишет, то само собой он отражает мужское видение мира и мужскую чувственность. Разве нет?
Название: Re:"Богач, бедняк" Ирвин Шоу
Отправлено: Інтар от 14 Июля 2015, 23:19:46
Не знаю, я так не думаю. Он не мачистый, не брутальный.
Ну а другие авторы-мужчины - это не мужская проза?  :-\
Не, я не понимаю, о чем речь. Если мужчина пишет, то само собой он отражает мужское видение мира и мужскую чувственность. Разве нет?
Не понимаете, ну и ладно.