Форум Альдебаран

"Бриан - это голова?" => Уголок любомудра => Тема начата: Rotten K. от 22 Апреля 2009, 19:44:30

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 22 Апреля 2009, 19:44:30
Новая тема.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 22 Апреля 2009, 20:14:33
Ага, опять пошли передёрги и провокации, у меня не настолько много свободного времени, чтобы играть в эти игры. Найди Корсарчика себе и с ним холиварь на здоровье.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 22 Апреля 2009, 20:37:10
Ага, опять пошли передёрги и провокации, у меня не настолько много свободного времени, чтобы играть в эти игры. Найди Корсарчика себе и с ним холиварь на здоровье.

Я не участвую в олимпиадах :hi:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 23 Апреля 2009, 00:13:17
такого количества нелепостей, как о христианах, так и об атеистах, как за последние дни я за всю жизнь не слышал

А я слышала, хотя последние двое суток прежнего тома темы ... интересны  :D в этом отношении. 8)

У К.Бобена, человека верующего, но не религиозного, мне понравилось высказывание:"Трудно говорить о Боге, не нагромождая при этом гору нелепостей."
 :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 23 Апреля 2009, 00:17:42
А я слышала, хотя последние двое суток прежнего тома темы ... интересны  :D в этом отношении. 8)

ну может и слышал... но вот концентрация... да :D

Цитировать
У К.Бобена, человека верующего, но не религиозного, мне понравилось высказывание:"Трудно говорить о Боге, не нагромождая при этом гору нелепостей."
 :)

Конечно. Впрочем, как о любом другом сугубо личном: талант нужен.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 00:19:40
ВОТ поэтому я не говорю о Боге.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 23 Апреля 2009, 00:23:02
Конечно. Впрочем, как о любом другом сугубо личном: талант нужен.

 :good:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 23 Апреля 2009, 01:07:28
А я слышала, хотя последние двое суток прежнего тома темы ... интересны  :D в этом отношении. 8)

А чего тут удивляться? Достаточно появиться одной нелепости - тут же можно влепить симметричную... и пошла цепная реакция.  :girl_haha:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 23 Апреля 2009, 02:43:42
О! Сколь отрадно видеть согласное общество высококультурных индивидуумов, никогда не осквернивших себя изречением нелепостей!
(  :-X О тех же религиях, что характерно.  ^-^  :lol: )

Венцы непогрешимости суть индивидуумы сии, истинно говорю! Их белые одежды явили нам, наконец, свое блистание, во всей, так сказать, незапятнанности и чистоте!
Как это тонко и мудро - просто зайти и сказать свое "фи" всем этим неразвитым верующим, которым не хватает таланта говорить о Боге, и все прочим, вступающим с ними в нелепую полемику.
 ^-^
...Мда, поневоле расчувствовалась. Ну, немудрено...



Саре Шапокляк.

Меня удивила Ваша реакция.
К примеру, если бы я сказала, что мой сосед, некто Иван Иванович, которого я хорошо знаю и люблю,
облагодетельствовал огромное число людей, духовно и материально,
но многие из них ему даже спасибо не сказали,
как бы Вы на это отреагировали?

Не зная никакого Ивана Ивановича Вы бы, пожалуй, вообще не заметили моего замечания о том, что кто-то там ему не высказал благодарности.
А тут Вы вдруг стали дотошно выяснять, кого я называю неблагодарными,
и еще доказывать. что никакой благодарности Ивану Ивановичу ни от кого не положено,
потому как никто Ивану Ивановичу ничего не должен и вообще не знаком с ним.

 ??? Согласитесь, что от такой страстности могут сами собой возникнуть самые разные предположения о Ваших личных отношениях с Иваном Ивановичем.  :girl_haha:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 02:51:14
А к чему сарказм? я верю в Бога, но не говорю о Боге - я объяснял однажды, почему. Если Бог здесь, со мной, тогда я не могу о нем разговаривать - так же как не стану рассуждать о человеке, который меня слышит. вот так просто.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 23 Апреля 2009, 03:11:28
Как это тонко и мудро - просто зайти и сказать свое "фи" всем этим неразвитым верующим, которым не хватает таланта говорить о Боге, и все прочим, вступающим с ними в нелепую полемику.

Должен же был кто-то сказать это "фи" - потому что эта полемика нелепа, как... ну не знаю даже. Петя спорит с Васей, кто из них чище и возвышенней влюблён, рядом стоит Ваня и с высоты своих 12 лет важно объясняет, что любить - это ну так глупо, так глупо...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 03:14:49
А okami, разумеется, стоит выше всех.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 23 Апреля 2009, 03:16:18
 :girl_haha: Ну, пока что свет от тьмы отделял не Оками. :sten:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 03:17:39
ЭТО неоспоримо. а вы то слышали, кто отделил свет от тьмы?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 23 Апреля 2009, 03:28:32
ЭТО неоспоримо. а вы то слышали, кто отделил свет от тьмы?
И даже видела, в предыдущем томе. :sten:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 03:29:06
Ира, терпимее быть к чему?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 23 Апреля 2009, 03:30:06
А okami, разумеется, стоит выше всех.

Понимаешь ли, Серафим, 2 года в "Бриане", а особенно 2 последних дня, окончательно уверили меня в следующем:

Можно сказать "Я люблю", или "Я верю в Бога", или "Я в Бога не верю" - и этим ограничиться. Это может понравиться собеседнику, или нет, или может оставить его равнодушным - неважно. Но вот когда после этих этих слов я начну что-то доказывать - например, превосходство предмета свой любви или веры над другими - моё "Я люблю" станет выглядеть нелепо и неприглядно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 03:31:32
ДАЖЕ видели? ясно. вы уникум.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 23 Апреля 2009, 03:37:48
ДАЖЕ видели? ясно. вы уникум.
На 49 странице предыдущей темы и где-то раньше.  :embar:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 03:38:05
okami, я все это вижу иначе. но я прекращаю флейм.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 03:40:19
НЕТ, свет от тьмы отделил кое-кто другой и намного раньше.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 23 Апреля 2009, 03:40:44
На 49 странице предыдущей темы и где-то раньше.  :embar:

Давайте туда не возвращаться и не апеллировать к тем страницам. Это моя нижайшая просьба. :rose: :) :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 23 Апреля 2009, 03:49:43
Должен же был кто-то сказать это "фи" - потому что эта полемика нелепа, как... ну не знаю даже. Петя спорит с Васей, кто из них чище и возвышенней влюблён, рядом стоит Ваня и с высоты своих 12 лет важно объясняет, что любить - это ну так глупо, так глупо...

А резонерствовать с высоты тех же 12 лет, предварительно наговорив собственных нелепостей на целый цитатник, не глупо ли?

Кто бы спорил. И кто бы говорил о нелепостях.

Я вчера перечитала четвертый том полностью. Уверяю, там нелепости рассредоточены достаточно равномерно по всем страницам, но как раз на последних страницах их не так уж много.

Впрочем, я рассчитывала на выяснение позиций относительно жертв и принципов. Не личных, а мировоззренческих. Насколько  понимаю, продолжения не будет. Посему можно снова удалиться. Сказанного может быть и достаточно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 03:53:39
да, удалиться это подходящий вариант. пусть бриан будет единодушным, как Мир Полудня - вот кому то щастья привалит.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 23 Апреля 2009, 03:59:06
А резонерствовать с высоты тех же 12 лет, предварительно наговорив собственных нелепостей на целый цитатник, не глупо ли?

Я не делаю вид, что я взрослый. Ага, мне 12 лет и я просто резонёрствую, не спорю :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2009, 04:03:26
да, удалиться это подходящий вариант. пусть бриан будет единодушным, как Мир Полудня - вот кому то щастья привалит.

Ну что ты, Женя. "Атеисты" тут не причём. Если весь мир будет "верующим" ломать копья верующие будут сами с собой. Ты это не видел? Прямо тут!  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 23 Апреля 2009, 04:07:15
Я не делаю вид, что я взрослый. Ага, мне 12 лет и я просто резонёрствую, не спорю :)

 :pustaki: Ой, да не о тебе речь в данном случае! Главным образом.
Есть мастера слова и покруче.  :girl_haha:


да, удалиться это подходящий вариант. пусть бриан будет единодушным, как Мир Полудня - вот кому то щастья привалит.

Кстати, да.
Тем более, что "полуденный" Бриан по части сбора цитат куда смешнее.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 23 Апреля 2009, 04:10:41
Ну что ты, Женя. "Атеисты" тут не причём. Если весь мир будет "верующим" ломать копья верующие будут сами с собой. Ты это не видел? Прямо тут!  :)

Где?
Как раз очень интересно, а-то не нашла ни одного межрелигиозного спора.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2009, 04:13:09
Где?
Как раз очень интересно, а-то не нашла ни одного межрелигиозного спора.

Сара с Вами. Но Сара терпимый человек, она не очень резка.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 23 Апреля 2009, 04:14:51
Где?
Как раз очень интересно, а-то не нашла ни одного межрелигиозного спора.

Выпады в адрес "латинской ереси" в предыдущем томе только мне привиделись? ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 23 Апреля 2009, 04:25:13
Выпады в адрес "латинской ереси" в предыдущем томе только мне привиделись? ???

Ну, разве что - "выпады". А-то тут некоторые бредят.
Но на полноценный межконфессиональный спор никак не потянет - нет же оппонента.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2009, 04:25:48
Как правильнее, как лучше всех нужно верить! Вот о чём будут драки при условии наличия достаточного числа разноверящих.
Помниться мне, в разгар подобных дискуссий один католик перешёл в протестанство, а его коллега - наоборот, из протестанства в котолицизм.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 23 Апреля 2009, 04:29:46
Сара с Вами. Но Сара терпимый человек, она не очень резка.  :)

Сара может не оценить Вашу лесть - она невнушаемая.

Всем, кто умеете пользоваться мозгом по прямому назначению, а не для изворотливости, отлично видно, что я не спорила.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2009, 04:35:08
Сара может не оценить Вашу лесть - она невнушаемая.

Всем, кто умеете пользоваться мозгом по прямому назначению, а не для изворотливости, отлично видно, что я не спорила.

Я передам ей Ваши слова, особенно насчёт невнушаемости. Вы не спорили, конечно. Вы объясняли неразумным, в том числе и иудеям.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 23 Апреля 2009, 04:36:52
Ну, разве что - "выпады". А-то тут некоторые бредят.

Ясно, я всё-таки бредил :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 04:37:47
Саша, ты играешь. Узнаю твою обожаемую Игру. я с тобой поиграю/подъиграю где нибудь, только не в вопросах веры.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 23 Апреля 2009, 04:38:04
(устало) попрошу умерить пыл
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 23 Апреля 2009, 04:38:45
Ясно, я всё-таки бредил :D

 :good: :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2009, 04:43:12
Саша, ты играешь. Узнаю твою обожаемую Игру. я с тобой поиграю/подъиграю где нибудь, только не в вопросах веры.

Женя, похоже всё, что я говорю ты воспринимаешь как Игру. Вовсе нет. Случай с католиком и протестантом взят мной из "Комедии книги" Иштвана Рат-Вега. Взаимное обращение.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 04:49:38
Нет, не все твои слова я воспринимаю как Игру. иногда ты серьезно говоришь о серьезных вещах. А иногда провоцируешь ;)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2009, 04:56:34
Нет, не все твои слова я воспринимаю как Игру. иногда ты серьезно говоришь о серьезных вещах. А иногда провоцируешь ;)

Нет, Женя, я никогда не провоцирую. Иногда, в запале что-то говорю не так, но для провоцирования у меня не хватает хладнокровия.
А в вопросах веры я, как ты знаешь, агностик. Пока ещё.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 05:00:32
НУ и блага тебе. я вот и хотел бы убедиться, что сказал однажды что-то не то, но, наоборот, убеждаюсь, что сказал то самое, что и есть.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2009, 05:06:29
НУ и блага тебе. я вот и хотел бы убедиться, что сказал однажды что-то не то, но, наоборот, убеждаюсь, что сказал то самое, что и есть.

"Не то" - это не то, что ты подумал. "Не то" - это то, что ты сказал, а самое главное, как это восприняли окружающие. Мы же в одном мире, Женя, в счастливом мире Альдебарана!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 23 Апреля 2009, 08:08:16
Впрочем, я рассчитывала на выяснение позиций относительно жертв и принципов. Не личных, а мировоззренческих. Насколько  понимаю, продолжения не будет. Посему можно снова удалиться. Сказанного может быть и достаточно.
Марина! Не удаляйся, хотя бы из этой темы. Я тоже, как Фелисата, в этой теме только читатель.
Но мне очень интересно читать и с твоим приходом тема явно выигрывает.
Многое становится яснее. Спасибо! :thank:
Вы не спорили, конечно. Вы объясняли неразумным, в том числе и иудеям.
Вы снова ярлычки наклеиваете? Марина именно спорила с аргументами.
В вопросах веры я неразумна и почитать человека разумного всегда полезно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 23 Апреля 2009, 08:09:08
Саша, ты играешь. Узнаю твою обожаемую Игру. я с тобой поиграю/подъиграю где нибудь, только не в вопросах веры.
Браво, Серафим! :bravo:  :good:
 :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 23 Апреля 2009, 08:29:05
Мы же в одном мире, Женя, в счастливом мире Альдебарана!

Верно, Инклер! :good: :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 08:43:02
??? Согласитесь, что от такой страстности могут сами собой возникнуть самые разные предположения о Ваших личных отношениях с Иваном Ивановичем.  :girl_haha:

Я на личные отношения с Иваном Ивановичем 4 года моей молодой-интересной жизни убила, о чем весьма сожалею  :pardon: Могла бы их провести более продуктивно. И, не хотелось бы снова об этом, конечно, но... мой народ от последствий бурной деятельности Ивана Ивановича натерпелся. Крестовые походы, знаете? И т.д., и т.п.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Апреля 2009, 09:03:52
Ну что ты, Женя. "Атеисты" тут не причём. Если весь мир будет "верующим" ломать копья верующие будут сами с собой. Ты это не видел? Прямо тут!  :)

В Бриане копья ломают не только верующие с верующими инаково и атеисты с верующими. Копья здесь ломаются по очень многим поводам, вплоть до охоты. Это Бриан и для этого сюда ходят (во всяком случае мне так всегда представлялось). Поэтому мне тяжело понять ваше высказывание. Это только верующим нельзя спорить, дискутировать и отстаивать свои убеждения, только православным или всем подряд? Вы-то сюда зачем ходите? А ведь ходите, оставляете посты. Позвольте и другим это делать и не выслушивать в ответ ваши неуместные замечания.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Апреля 2009, 09:05:02
Сара с Вами. Но Сара терпимый человек, она не очень резка.  :)

Кто-то резок. кто-то глумлив. У всех видать своя характерная реакция. Надо быть терпимее.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Апреля 2009, 09:13:13
Выпады в адрес "латинской ереси" в предыдущем томе только мне привиделись? ???

Оками, вы как никто должны знать, что слово "ересь" не означает ругательства, обозначает разность и несовместимость убежденческих платформ.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 09:31:00
Оками, вы как никто должны знать, что слово "ересь" не означает ругательства, обозначает разность и несовместимость убежденческих платформ.

Хорошо, так и напишем: с точки зрения иудаизма православие - ересь. Такая вот убежденческая платформа  :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Апреля 2009, 10:34:14
Хорошо, так и напишем: с точки зрения иудаизма православие - ересь. Такая вот убежденческая платформа  :D

Естественно. А с нашей точки зрения - истинные иудеи теперь мы, а вы свой час профукали.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 10:35:47
Естественно. А с нашей точки зрения - истинные иудеи теперь мы, а вы свой час профукали.

Иудеи, поклоняющиеся идолам и не чтущие субботу?  :lol: :bravo:
Ну, то есть, вы можете хотеть, конечно, но, чтобы быть иудеем, нужно большее, чем просто хотеть  :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Апреля 2009, 10:48:41
Иудеи, поклоняющиеся идолам и не чтущие субботу?  :lol: :bravo:

Идолам не поклоняемся (золотому тельцу, как некоторые тоже), чтим лучшее субботы - Воскресение Господа. И да, иудеи и Божьи дети теперь мы, христиане. А уж кто точнее выполняет волю Господа - православные, католики или протестанты - Господь рассудит. Мы же этот вопрос с друг другом и обсуждаем и еретиками друг друга именуем. Иудаизм в современном виде для нас не еретики - а просто усохшая ветвь. Которая, впрочем, в любой момент по милости Господа может стать живой и начать плодоносить, если признает Христа Мессией и покается. Дорога открыта. Потому с иудеями нам, вообщем, спорить не о чем. Либо Христос - Мессия, либо нет. Либо так - либо так. Третьего не дано. А вот вопрос спасения и лучшего исполнения воли Божией (и лучшего ее уразумения) - открыт и обсуждается между христианами.  И ислам - не ересь, а другая религия. И буддизм - не может рассматриваться как ересь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 10:51:57
Иудаизм в современном виде для нас не еретики - а просто усохшая ветвь. Которая, впрочем, в любой момент по милости Господа может стать живой и начать плодоносить, если признает Христа Мессией и покается. Дорога открыта.

Как бы помягче-то? Не дождетесь  :hi-hi:
Не люблю миссионерство, и виртуальное тоже.  :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Апреля 2009, 10:52:48

Ну, то есть, вы можете хотеть, конечно, но, чтобы быть иудеем, нужно большее, чем просто хотеть  :pardon:

Нам это просто дано. А от вас отнято. Сочувствую, обидно. Но шанс у вас есть. Это, конечно, сугубо христианское мнение. Исайя предупреждал. Обрезание - ничто после пришествия Мессии (тем более, что и мусульмане обрезаны). Кровь - тоже ничто после пролития Богочеловеком его Божественной Крови за всех грешников. И давай закончим на этом.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Апреля 2009, 10:54:51
Как бы помягче-то? Не дождетесь  :hi-hi:
Не люблю миссионерство, и виртуальное тоже.  :pardon:

Причем тут миссионерство? Я просто прояснила православную позицию (если ты была не в курсе). Я свидетельствую свою веру.

Кстати, ждем-то не мы. Ждет Он.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 10:56:43
Причем тут миссионерство? Я просто прояснила православную позицию (если ты была не в курсе). Я свидетельствую свою веру.

А по моему, мечешь бисер перед свиньями  :girl_haha:, по образному выражению Иешуа.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Апреля 2009, 11:01:05
А по моему, мечешь бисер перед свиньями  :girl_haha:, по образному выражению Иешуа.

Нет, провожу ликбез, что может считаться ересью, а что нет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 11:02:04
Нет, провожу ликбез, что мы может считаться ересью, а что нет.

Я просила о ликбезе?  ??? Как хочу - так и называю  :pardon:, тем более, ты сама сказала, что это не оскорбление.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Апреля 2009, 11:09:01
Я просила о ликбезе?  ??? Как хочу - так и называю  :pardon:, тем более, ты сама сказала, что это не оскорбление.

Ты не просила, но кроме тебя есть люди на форуме. И вообще-то я Оками отвечала насчет ереси. И я сразу сказала - что ты можешь так назвать. И объяснила почему. Но для нас - вы не еретики. Скорее, богоотступники (опять же с нашей точки зрения, не разделяемой современным иудаизмом) Кстати, своеволие в определениях не способствует ведению дискуссий, скорее затрудняет и ведет к ненужному флейму. Легче один раз точно определиться в позициях и прояснить терминологию, чем тонуть в непонятках, когда неясно кто и о чем, и что имеет ввиду...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 11:14:11
Из Википедии (знаю, что тот еще источник, но глубже копать лениво  :pardon:). Что такое "ересь", и почему это таки оскорбление для христиан.

В греческом языке термин первоначально использовался в значении «выбор, направление, течение». В иудео-эллинистической культуре, на фоне которой зародилось и развивалось христианство, этим термином обозначали «философские или религиозные школы»[1]. К примеру, так называли иудейские религиозно-политические партии[2] — фарисеев и саддукеев (см. Деян. 5:17; 15:5; 26:5). Соответственно, это понятие изначально носило описательный, вполне нейтральный характер. Именно в этом смысле иудеи называли первых христиан «назорейской ересью» (Деян. 24:5).

Негативный смысл слово «ересь» впервые приобретает в новозаветных посланиях. Логика этого превращения такова, что, поскольку истину и жизнь человек может обрести только во Христе (Ин. 14:6), любая альтернатива автоматически обрекает человека на погибель. Соответственно, апостол Пётр говорит о «пагубных ересях» (2 Пет. 2:1), а апостол Павел помещает «ереси» в один ряд с грехами волшебства и идолослужения (Гал. 5:20). Следуя примеру апостолов, ранняя христианская церковь использовала термин «ересь» для обозначения учения, расходящегося с христианской ортодоксией, или группы людей, отколовшихся от Церкви вследствие приверженности такому учению.

В современном словоупотреблении Московского Патриархата термин часто заменяется на «инославие», имеющий примерно тот же смысл, но не отягощённый негативными коннотациями.


Вот я и предлагаю не обзывать друг друга еретиками, а использовать термин "инославие", как-то он приятнее  :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 23 Апреля 2009, 11:21:55
Марина! Не удаляйся, хотя бы из этой темы. Я тоже, как Фелисата, в этой теме только читатель.
Но мне очень интересно читать и с твоим приходом тема явно выигрывает.
Да, Марина, я согласна с Инной. Я не хочу "счастливого мира Альдебарана".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 11:23:31
Да, Марина, я согласна с Инной. Я не хочу "счастливого мира Альдебарана".

+1
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 11:31:29
А я хочу счастливого мира. но не поступлюсь ради него своими правдивыми словами.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 11:32:48
А я хочу счастливого мира. но не поступлюсь ради него своими правдивыми словами.


Я не думаю, что в этой теме кто-то врет. Каждый говорит правду. Вот только правда у каждого своя  :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 23 Апреля 2009, 11:34:11
А я хочу счастливого мира. но не поступлюсь ради него своими правдивыми словами.

Я думаю, что под счастливым миром и понимается то, что все должны поступаться правдивыми словами. Вернее теми правдивыми, которые хоть кому-то могут быть против шерсти. Подобный счастливый мир - вовсе не счастливый.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 11:35:19
Сара, если у каждого своя правда, так разве в каждой правде Бог?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 23 Апреля 2009, 11:37:46
Сара, если у каждого своя правда, так разве в каждой правде Бог?
Не в каждой правде Бог, но она тем самым меньшей правдой не становится. Какой Бог в правде типа "А король то голый!"?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 11:40:42
Сара, если у каждого своя правда, так разве в каждой правде Бог?

Я не верю, что хоть в чьей-то правде Б-г. Правда - вещь очень человеческая. Особенно - "духовная брань" за правду. :pardon:  Суета. Б-г не может быть в суете.   8)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 23 Апреля 2009, 11:41:10
Интересно, зачем ходить на форум, которому не желаешь счастливого мира? :lol:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 11:42:26
НЕТ, Бога нет в суете. но я не разговариваю о Боге, а потому вновь замолчу :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 23 Апреля 2009, 11:46:30
Интересно, зачем ходить на форум, которому не желаешь счастливого мира? :lol:
Интересно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 11:51:13
Интересно, зачем ходить на форум, которому не желаешь счастливого мира? :lol:

Смотря что понимать под счастливым миром  :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 23 Апреля 2009, 12:00:47
Смотря что понимать под счастливым миром  :pardon:

В данном случае неважно, потому что заявлено нежелание счастливого мира.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 23 Апреля 2009, 12:10:36
Я думаю, что под счастливым миром и понимается то, что все должны поступаться правдивыми словами. Вернее теми правдивыми, которые хоть кому-то могут быть против шерсти. Подобный счастливый мир - вовсе не счастливый.

??? ну да ладно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 12:12:26
В данном случае неважно, потому что заявлено нежелание счастливого мира.

Оффтопим. Я в "Мыслях" отписалась  :declare:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 23 Апреля 2009, 12:13:38
Оффтопим. Я в "Мыслях" отписалась  :declare:

О'К. Щас почитаю. Хотя и здесь наоффтопано уже немало... :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 23 Апреля 2009, 16:13:48
Я на личные отношения с Иваном Ивановичем 4 года моей молодой-интересной жизни убила, о чем весьма сожалею  :pardon: Могла бы их провести более продуктивно. И, не хотелось бы снова об этом, конечно, но... мой народ от последствий бурной деятельности Ивана Ивановича натерпелся. Крестовые походы, знаете? И т.д., и т.п.

Понятно, почему Вы приняли на свой счет.
Повторяю: мой пост был целиком в русле полемики с тем секулярным/атеистическим представлением, что вера не стоит жертв.

Теперь о другом.
Аня терпелива. А я предпочла совсем не отвечать на Ваши посты ввиду того, что нахожу их тон недопустимым.
Мое отношение к религии Ветхого Завета не позволяет глумиться в ответ. Но лично Вы там уже минимум три раза подставились, а я совсем не хочу превращать разговор о таком предмете в состязание по части острословия.

Поэтому, только три соображения:

1. Тема "религия и общество" не подходит для обсуждения межрелигиозных проблем.

2. Слово "инославие" применимо только для обозначения расхождений внутри христианства.

3. Как я уже сказала, я могла бы в рамках форума полемизировать с иудейскими представлениями (с христианских позиций). Но не на поверхностном уровне подначек.
Пока мне приходилось высказываться только с обратной задачей - разъяснять некоторые христианские заблуждения о иудаизме. Для внимательного взгляда сокровища есть везде, а тексты типа "Тольдот Иешу" я сразу отставляю в сторону, как недостойные рассмотрения ни с какой стороны и заведомо провокационные. Разумеется, предварительно разъяснив содержание и "исторический контекст".
Мое отношение к иудаизму определяется Семеном Франком, а не банальным антисемитизмом.
А если Вам охота зубоскалить о Христе - Вы можете удовлетворить это желание в любой компании у любой синагоги. Я терпеливо отвечать на подобное не буду. Просто не стану отвечать совсем.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 23 Апреля 2009, 16:16:17
Марина! Не удаляйся, хотя бы из этой темы.
Да, Марина, я согласна с Инной.

Не удалюсь.  :) Спасибо.  :thank:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 16:24:48
А если Вам охота зубоскалить о Христе - Вы можете удовлетворить это желание в любой компании у любой синагоги. Я терпеливо отвечать на подобное не буду. Просто не стану отвечать совсем.

Зубоскалить я еще и не начинала  :pardon: За "не отвечать" - респект  :-*, я такой реакции ожидала от всех, ибо очевидный бисер перед свиньями происходит страниц уже -дцать, все ждала, когда же надоест.  :girl_haha: Насчет того, кто подставился - про "спасибо" было сильно, я просто не могла пройти мимо, прошу прощения  :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 23 Апреля 2009, 16:55:18

Мое отношение к иудаизму определяется Семеном Франком, а не банальным антисемитизмом.
А кто это такой?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Марфа Посадница от 23 Апреля 2009, 16:57:16
А кто это такой?

Философ, психолог.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 23 Апреля 2009, 17:44:38
Зубоскалить я еще и не начинала  :pardon: За "не отвечать" - респект  :-*, я такой реакции ожидала от всех, ибо очевидный бисер перед свиньями происходит страниц уже -дцать, все ждала, когда же надоест.  :girl_haha: Насчет того, кто подставился - про "спасибо" было сильно, я просто не могла пройти мимо, прошу прощения  :pardon:
”Продолжать смеяться легче, чем окончить смех” (с)
 Хотела бы высказаться относительно зубоскальства. Недавно читала статью о том, что люди находят смешным. Если коротко, то почти всё. Легче перечислить исключения, например глубокие и искренние страдания людей и религия. Область религии и область смеха взаимоисключаются. В древнерусской письменной литературе стихия смеха и комического полностью отсутствует. Смех в церкви во время богослужения был бы воспринят как кощунство. Это я к теме про анекдоты - там посоветовали продолжить эту тему ЗДЕСЬ и я не могла пройти мимо.
Так вот я тут и хотела бы продолжить. Тема про анекдоты это не церковь, и место вроде бы подходящее, но...Это именно тот случай, когда лучше сделать над собой усилие и перестать смеяться. Анекдот в самом деле был во- первых неуместный, а во-вторых не очень смешной и старый.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 17:47:07
”Так вот я тут и хотела бы продолжить. Тема про анекдоты это не церковь, и место вроде бы подходящее, но...Это именно тот случай, когда лучше сделать над собой усилие и перестать смеяться. Анекдот в самом деле был во- первых неуместный, а во-вторых не очень смешной и старый.

Чувство юмора у всех разное  :pardon: Я и в церковь, может, не хожу из опасения рассмеяться.  :huh:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 23 Апреля 2009, 17:48:30
”Продолжать смеяться легче, чем окончить смех” (с)
 Хотела бы высказаться относительно зубоскальства. Недавно читала статью о том, что люди находят смешным. Если коротко, то почти всё. Легче перечислить исключения, например глубокие и искренние страдания людей и религия. Область религии и область смеха взаимоисключаются. В древнерусской письменной литературе стихия смеха и комического полностью отсутствует. Смех в церкви во время богослужения был бы воспринят как кощунство.

Читая "Имя Розы", я был в этой проблеме всё же на стороне Вильгельма Баскервильского, а не Хорхе.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 17:49:10
Спика, это была просто маленькая аккуратная провокация. сработавшая.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 17:50:16
Спика, это была просто маленькая аккуратная провокация. сработавшая.

 :yes: В ответ на бывшие до нее крупные и не очень аккуратные провокации.   :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Танцовщица от 23 Апреля 2009, 17:51:59
Я вот не могу понять, а зачем спорить о том что есть Бог, во что верить и как верить? Сколько людей - столько мнений и потом истину никто не знает и не узнает, а верит человек или не верит ( и во что именно верит) - это его личное дело. ИМХО

Сегодня меня грустно так предупредили "Такая хорошая девушка, но ты же будешь в аду, если не примешь ислам"
Ад? Ну что же я согласна и на ад, если мне там понравится. :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 17:53:41
Я вот не могу понять, а зачем спорить о том что есть Бог, во что верить и как верить? Сколько людей - столько мнений и потом истину никто не знает и не узнает, а верит человек или не верит ( и во что именно верит) - это его личное дело. ИМХО

Сегодня меня грустно так предупредили "Такая хорошая девушка, но ты же будешь в аду, если не примешь ислам"
Ад? Ну что же я согласна и на ад, если мне там понравится. :)


 :-*  :friends:

Куда по смерти душу примут,
я с Б-гом торга не веду;
в раю намного мягче климат,
но лучше общество в аду.

И. Губерман
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 17:54:20
Угу. релятивизм.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 23 Апреля 2009, 17:54:43
Меня всегда искренне поражает сакральность слова в религии...в смысле "не богохульствуй" становится важнее других "не греши" (в самом что ни на есть
быту, конечно) почему все-таки смех и христианство так далеки друг от друга? Христос мне, кстати, кажется вполне ироничным...и даже веселым человеком...)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 23 Апреля 2009, 17:55:56
А кто это такой?
Философ, психолог.

Не только. Выдающийся православный христианский мыслитель. Знаток Торы и Талмуда, которые изучал с младенчества под руководством деда.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 23 Апреля 2009, 17:57:13
Чувство юмора у всех разное  :pardon: Я и в церковь, может, не хожу из опасения рассмеяться.  :huh:

Именно об этом я и говорила. Не все анекдоты уместны. Анекдот на форуме где из-за нежелания затронуть чьи-либо религизные или национальные чувства не говорят на темы, которые волнуют весь мир, тоже должен быть обдуманным. А в теме о религии зубоскальство как-то не корректно и к тому же уводит от темы беседы, что нежелательно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 23 Апреля 2009, 17:57:39
Угу. релятивизм.

Нет, банальное уважение к иноверцам :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 23 Апреля 2009, 17:59:41
Меня всегда искренне поражает сакральность слова в религии...в смысле "не богохульствуй" становится важнее других "не греши" (в самом что ни на есть
быту, конечно) почему все-таки смех и христианство так далеки друг от друга? Христос мне, кстати, кажется вполне ироничным...и даже веселым человеком...)

Скорее радостным. Но точно не ироничным.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Танцовщица от 23 Апреля 2009, 18:03:16
Меня всегда искренне поражает сакральность слова в религии...в смысле "не богохульствуй" становится важнее других "не греши" (в самом что ни на есть
быту, конечно) почему все-таки смех и христианство так далеки друг от друга? Христос мне, кстати, кажется вполне ироничным...и даже веселым человеком...)
Вполне может быть, он же все-таки был человек, а люди иногда бывают ироничными и веселыми :)
Скорее радостным. Но точно не ироничным.
и радостными  :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 18:05:58
ЭТО вы тут новый user-friendly имидж Христа креативите?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2009, 18:11:55
ЭТО вы тут новый user-friendly имидж Христа креативите?

Ну что ты, Женя. Насколько я знаю, канонические Евангелия не говорят даже про улыбку Христа. Кажется, этому были посвящены крупные теологические споры.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 23 Апреля 2009, 18:12:53
только без обид и обвинений, почему христианство и смех несовместимы? По-моему, воду в вино - прикольно (не богохульство!)) Вопрос в преподнесении информации..да и с обрядом крещения..как посмотреть..
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Танцовщица от 23 Апреля 2009, 18:13:32
Я? Нет, я просто сказала, что Христос был человеком, а разве люди не улыбаются и не радуются?Хотя бы иногда...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 23 Апреля 2009, 18:23:29
только без обид и обвинений, почему христианство и смех несовместимы? По-моему, воду в вино - прикольно (не богохульство!)) Вопрос в преподнесении информации..да и с обрядом крещения..как посмотреть..
Я? Нет, я просто сказала, что Христос был человеком, а разве люди не улыбаются и не радуются?Хотя бы иногда...

Я возражала против определения ироничный... Смех от радости бытия вполне возможно А вот в иронии есть элемент несвободы и в какой-то степени бессилия - человек не может изменить существующий порядок и ему остаётся только иронизировать. Это свойственно человеку. Но не Христу.
"Мудреца всегда труднее рассмешить, чем простака, и это потому, что мудрец в отношении большего количества частных случаев внутренней несвободы уже перешел черту освобождения, черту смеха, уже находится за порогом… Поэтому предание, согласно которому Христос никогда не смеялся, с точки зрения философии смеха представляется достаточно логичным и убедительным. В точке абсолютной свободы смех невозможен, ибо излишен» (С.Аверинцев)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 23 Апреля 2009, 18:26:51
Спика, ДА зря трудитесь, это же мелкий троллинг. кто-то задал тон и топик будет долго теперь бежать по этим рельсам - провокация-реакция.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 23 Апреля 2009, 18:27:20
да и с обрядом крещения..как посмотреть..

Особенно в Иордане... кто видел - тот поймет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 23 Апреля 2009, 18:30:18
Спика, ДА зря трудитесь, это же мелкий троллинг. кто-то задал тон и топик будет долго теперь бежать по этим рельсам - провокация-реакция.

Ну тогда подожду лучших времён  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Танцовщица от 23 Апреля 2009, 18:38:08
Спика, ДА зря трудитесь, это же мелкий троллинг. кто-то задал тон и топик будет долго теперь бежать по этим рельсам - провокация-реакция.
Нет не ЗРЯ.
Я возражала против определения ироничный... Смех от радости бытия вполне возможно А вот в иронии есть элемент несвободы и в какой-то степени бессилия - человек не может изменить существующий порядок и ему остаётся только иронизировать. Это свойственно человеку. Но не Христу.
"Мудреца всегда труднее рассмешить, чем простака, и это потому, что мудрец в отношении большего количества частных случаев внутренней несвободы уже перешел черту освобождения, черту смеха, уже находится за порогом… Поэтому предание, согласно которому Христос никогда не смеялся, с точки зрения философии смеха представляется достаточно логичным и убедительным. В точке абсолютной свободы смех невозможен, ибо излишен» (С.Аверинцев)
Спасибо, Спика :rose:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 23 Апреля 2009, 18:54:13
Косидовский пишет, что Христос был веселым, жизнерадостным человеком, в отличие от старшего проповедника Иоанна Крестителя - истинного аскета.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 23 Апреля 2009, 19:04:27
Самое интересное заболтали, еле нашел.

Цитировать
Ты несколько путаешь. Даже не несколько, а все. Все с точностью до наоборот. Да, развилка была. В 17 веке. Когда частную собственность церкви отняли в пользу государства. А вместе с ней - ее самостоятельность. По красивым, но вредным лозунгом - вы же монахи, чин ангельский, зачем вам земля и деньги? Отдайте государству, а мы вам будем выдавать по надобности. так и произошло закабаление церкви.
На мой взгляд, самостоятельность церкви не в наличии собственности, тем более в таких количествах как это было к 17 в. Применительно к нынешней действительности РПЦ вполне самостоятельна, не имея в собственности Газпрома, например, что примерно сопоставимо было бы с ситуацией 17 в.

Цитировать
И опять же - ты же читал приводимую тобой статью, наверно, читал мой пост - чтож ты опять повторяешь нелепицы? Не было церковного противостояния стяжателей и нестяжателей в том смысле, как ты это понимаешь. А Церкви необходимы два крыла  - земное и небесное. И Нил и Иосиф. Ни одну сторону забывать нельзя. Вот этот урок наша церковь безусловно усвоила. Любая крайность в данном вопросе - гибельна. "Царский" путь (т.е. самый правильный и короткий по церковному) - это путь посередине. Посередине по двум крайностям.
Если противостояния не было, то за что же "сел" Максим Грек сотоварищи? Там весьма недвусмысленная формулировка была. Между Нилом и Иосифом противостояния действительно не было в этом пункте все авторы согласны, была рабочая полемика.

Вот я даже этого пути по середине не наблюдаю.

Цитировать
А Церковь возвращает свое, не забывай. Вот человек отдает все свое имущество в монастырь. сам идет монахом (заметь, добровольно). А потом приходят молодчики и все отбирают. Это правовое государство, да? Государство (раз оно правоприемник СССр) очень много должно РПЦ. Пусть расплачивается.
Ну, это меня мало волнует, если на законных основаниях и без ущемления, чьих либо прав то пусть возвращает. Но это таки политика стяжательства.

PS: На главной странице библиотеки Кротова под заголовком "Разное" сейчас находится маленький "спич" очень здорово ложится на сегодняшние темы.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 23 Апреля 2009, 19:18:44
Что-то я не припомню, чтоб в XVII веке у церкви имущество отбирали. Это уже XVIII век. Екатерина II даже кое-кого из иерархов посадила за то, что сопротивлялись секуляризации.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 23 Апреля 2009, 19:43:16
Ещё по поводу собственности. Церковь же была, чуть ли не государственным министерством с Петровской реформы вплоть до революции. Надо точно юридический статус дореволюционной церкви и её собственности выяснять.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 23 Апреля 2009, 19:46:28
Косидовский пишет, что Христос был веселым, жизнерадостным человеком, в отличие от старшего проповедника Иоанна Крестителя - истинного аскета.

Угу, нашёл. Это не Косидовский пишет, а Давид Штраус.  :)

Давид Штраус в своей знаменитой монографии об Иисусе пишет, что
Иоанн Креститель был аскетом и мрачным отшельником, в то время как Иисус
был человеком жизнерадостным, общительным, не постился и даже пил вино.
Невозможно представить, утверждает Штраус, чтобы этот аскетический,
угрюмый пророк признал высшим существом Иисуса, являвшего собою прямую
противоположность ему.


Скорее всего, эта монография - "Жизнь Иисуса", и то, что она имеет какую-то тенденциозность я совсем не исключаю. Впрочем, не читал.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 23 Апреля 2009, 23:28:07
Угу, нашёл. Это не Косидовский пишет, а Давид Штраус.  :)

Давид Штраус в своей знаменитой монографии об Иисусе пишет, что
Иоанн Креститель был аскетом и мрачным отшельником, в то время как Иисус
был человеком жизнерадостным, общительным, не постился и даже пил вино.
Невозможно представить, утверждает Штраус, чтобы этот аскетический,
угрюмый пророк признал высшим существом Иисуса, являвшего собою прямую
противоположность ему.


Скорее всего, эта монография - "Жизнь Иисуса", и то, что она имеет какую-то тенденциозность я совсем не исключаю. Впрочем, не читал.
Ну, если выбирать между саидетельством Иоанна Богослова и точкой зрения Давида Штрауса, я выбираю свидетельство  Иоанна Богослова.
Что же касается смеха, то мне, как и Оками, ближе позиция Вильгельма Баскервильского (правда, к Эко отношусь вообще-то несколько прохладно).
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 24 Апреля 2009, 01:57:21
"Мудреца всегда труднее рассмешить, чем простака, и это потому, что мудрец в отношении большего количества частных случаев внутренней несвободы уже перешел черту освобождения, черту смеха, уже находится за порогом… Поэтому предание, согласно которому Христос никогда не смеялся, с точки зрения философии смеха представляется достаточно логичным и убедительным. В точке абсолютной свободы смех невозможен, ибо излишен» (С.Аверинцев)

Так человек природой награждён:
когда смешно - смеяться может он.


(Дж. Крюс, естественно)

Не знаю, через какой порог надо перейти, чтобы перестать смеяться фильмам Чаплина - но это точно не порог мудрости.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 02:04:31
Ну, если выбирать между саидетельством Иоанна Богослова и точкой зрения Давида Штрауса, я выбираю свидетельство  Иоанна Богослова.
...

А что именно сказал Иоанн Богослов?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Бастинда от 24 Апреля 2009, 02:10:51
Так человек природой награждён:
когда смешно - смеяться может он.


(Дж. Крюс, естественно)

Не знаю, через какой порог надо перейти, чтобы перестать смеяться фильмам Чаплина - но это точно не порог мудрости.

Я тоже Крюса вспоминаю. Только я в украинском переводе читала

"Сміх людей від звірів відрізняє". Иисус  - Сын человеческий, почему ему не могли быть присущи человеческие качества? Ведь способность сострадать, любить - это тоже человеческое качество.

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 02:15:36
Я тоже Крюса вспоминаю. Только я в украинском переводе читала

"Сміх людей від звірів відрізняє". Иисус  - Сын человеческий, почему ему не могли быть присущи человеческие качества? Ведь способность сострадать, любить - это тоже человеческое качество.



Нет, я думаю, тут куда сложнее. Не зря эта тема волновала людей, да и сейчас волнует. Форум видишь? :) Ты портрет Иисуса, якобы реконструированный НАСА по Туринской плащанице видела? Может, у него такая улыбка была? Попробую найти.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 02:18:45
Нашёл. Это даже и не улыбка, что-то другое. Смотрите:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Бастинда от 24 Апреля 2009, 02:20:22
Не видела портрет. Я вообще не совсем понимаю, почему суровость и аскетизм есть высшая добродетель. Если Иисус ходил по земле  - он видел горе и страдание, но ведь счастье и радость тоже были, и почему бы ему не радоваться за людей? Тот кто может искренне сопереживать умеет и искренне радоваться за других.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Бастинда от 24 Апреля 2009, 02:21:41
Нашёл. Это даже и не улыбка, что-то другое. Смотрите:


Не видела раньше.. Но не верится, вон и на картинах Да Винчи кто-то лицо Бога нашёл.. :huh:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 24 Апреля 2009, 02:22:46
Кстати, бОльшая часть жизни Иисуса в Евангелиях вовсе не отражена.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 02:29:56
Не видела портрет. Я вообще не совсем понимаю, почему суровость и аскетизм есть высшая добродетель. Если Иисус ходил по земле  - он видел горе и страдание, но ведь счастье и радость тоже были, и почему бы ему не радоваться за людей? Тот кто может искренне сопереживать умеет и искренне радоваться за других.


Нет-нет... это не суровость и не аскетизм. Посмотри на портрет. Я знаю про Туринскую плащаницу и якобы Да Винчи... но в портрете светится понимание тебя, а это то, чего ждут все люди, может, это ждут и создатели портрета? И это важнее, чем просто улыбка. Пусть даже и улыбка Джоконды.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 24 Апреля 2009, 02:48:22
Кстати, бОльшая часть жизни Иисуса в Евангелиях вовсе не отражена.

Потому что Евангелия это "Благая весть", а не биография (жизнеописание).
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 24 Апреля 2009, 02:50:45
Потому что Евангелия это "Благая весть", а не биография (жизнеописание).

Речь про то, что в разные времена он мог быть разным. И если даже

канонические Евангелия не говорят даже про улыбку Христа.

это не означает, что он до этого не улыбался и не смеялся.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 02:58:19
Речь про то, что в разные времена он мог быть разным. И если даже
это не означает, что он до этого не улыбался и не смеялся.

Знаете, давайте будем отличать богословские суждения о природе Христа от чисто житейских. Ну да, хочется, что бы человек Иисус улыбнулся. Ну, хоть иногда, хоть в себя, хоть скрыто.
Но сможет ли это сделать богочеловек Иисус? Это уже проблема богословия.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 24 Апреля 2009, 02:59:57
Нашёл. Это даже и не улыбка, что-то другое. Смотрите:

как бы то ни  было- лицо невероятное просто. :isumitelno:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 03:03:29
как бы то ни  было- лицо невероятное просто. :isumitelno:

Тогда даю крупнее:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 03:08:48
Мда. А второй лик какой-то другой. Не находите? Мне ближе первый.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 24 Апреля 2009, 03:10:07
   В Евангелиях о многом не говорится. А для меня Иисус очень легко видится смеющимся. а не то что просто улыбающимся. Он был человеком.
   Он прошел путь человека и все его радости и горести.  А как же без смеха? Его любили, к Нему шли дети. Нет, Он точно смеялся. Бог принес
   в мир любовь и надежду на спасение. Это же радость.  А где радость, там и смех. ИМХО.  
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 03:19:48
  В Евангелиях о многом не говорится. А для меня Иисус очень легко видится смеющимся. а не то что просто улыбающимся. Он был человеком.
   Он прошел путь человека и все его радости и горести.  А как же без смеха? Его любили, к Нему шли дети. Нет, Он точно смеялся. Бог принес
   в мир любовь и надежду на спасение. Это же радость.  А где радость, там и смех. ИМХО.  

 :) Ну, в этом есть что-то от протестантства. Где-то я видел картинки с радостным Иисусом. Сначала паровозики, которые ведут тебя через пропасть неверия, а далее именно улыбка Иисуса. Или это было в "Сторожевой Башне"? Не помню...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 24 Апреля 2009, 03:22:28
"Мудреца всегда труднее рассмешить, чем простака, и это потому, что мудрец в отношении большего количества частных случаев внутренней несвободы уже перешел черту освобождения, черту смеха, уже находится за порогом… Поэтому предание, согласно которому Христос никогда не смеялся, с точки зрения философии смеха представляется достаточно логичным и убедительным. В точке абсолютной свободы смех невозможен, ибо излишен» (С.Аверинцев)

Спасибо, Спика!


Я не так давно пересматривала наши старые КВНы.
Помню те громовые раскаты хохота в 87-88-89-м. Помню, какие игры были самыми смешными, вся страна валялась от хохота у экранов.
Сегодня - не смешно.
Совсем не смешно. Не только другому поколению, которое далеко от тех реалий. Мне тоже. Я ни разу, кажется, даже не улыбнулась.
Смотрела только из ностальгии - какие же там все молодые, даже те, кого уже нет...  :resent:

Другой взгляд.
Мне приходилось замечать в том числе и на собственном жизненном опыте, что восприятие юмора сильно зависит от интеллектуального уровня отдельных личностей или толпы.
Например, я помню истерическое ржание одной компании в ситуации, которая лично мне не показалась даже забавной: немолодая тетка не добежала до захлопнувшейся двери автобуса и упала, причитая: "Ой-ё-ёй, ой-ё-ёй!" У нее был большой круглый живот, потому она на нем так слегка качнулась дважды - сперва ноги задрались немного вверх, потом она руки вскинула вверх и вперед, приподняв и голову, потом снова ноги. Мужики у сельпо рядом с остановкой от смеха буквально корчились и складывались пополам. До коликов остановиться не могли. Нет, они не злые были. Они даже, продолжая смеяться, помогли ей подняться. И водитель остановился - это ж сельский автобус был, там все свои. Но им было очень смешно, нестерпимо!
Помню, я тогда подумала, что в моем репертуаре, наверно, нашлась бы пара анекдотов, которые у этих добрых людей не вызвали бы даже улыбки.

Мне кажется, что человеческое чувство юмора слишком зависимо от входящих условий. А потому - несовершенно.
А Бог по определению - совершенство.
Стало быть, Ему не может быть свойственно ни чувство юмора английского лорда, ни чувство юмора индейца майя, ни чувство юмора сибирского крестьянина, ни ...
Там что-то принципиально иное.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 24 Апреля 2009, 06:19:28
Вроде нужно было не смешно рассказать, а я читая про немолодую тетку увидел тень Зощенко..или это был Шукшин...особенно про  теткин живот понравилось:)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 24 Апреля 2009, 06:34:09
улыбка-серьезность. почему первое явление сугубо человеческое, а второе нет?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 06:34:23
что вы за фетиш сделали из смеха? ну я например, практически никогда не смеюсь - и что? я люблю комедии, смотрю их часто, получаю удовольствие, но не смеюсь - а что, это какая-то обязанность - растягивать губы и издавать кудахтающие звуки? без этих атрибутов человек - не человек? конфуций не смеялся, будда не смеялся - отчего вы на Христе зациклились?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 06:39:54
что вы за фетиш сделали из смеха? ну я например, практически никогда не смеюсь - и что? я люблю комедии, смотрю их часто, получаю удовольствие, но не смеюсь - а что, это какая-то обязанность - растягивать губы и издавать кудахтающие звуки? без этих атрибутов человек - не человек? конфуций не смеялся, будда не смеялся - отчего вы на Христе зациклились?

Насчёт Конфуция и Будды не знаю. А вот кто зациклен на Христе мне известно.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 06:41:47
ЧТО тебе понятно, расскажи. я тоже хочу понять.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 24 Апреля 2009, 06:43:00
есть много людей, я, например, для которых улыбка - нормальное состояние, исходное..а все остальные формы эмоций - это гримасы:) Вывод: я не мудрец, бесконечно далек от бога?) я не циклюсь и фетишизмом не страдаю, я хочу понять, по какому принципу эмоции и гримасы делятся на человеческие и божественные, на мудрые и не очень)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 06:47:12
ЭТО я вас спрашиваю - если я не смеюсь, я не человек?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 24 Апреля 2009, 06:49:39
если Вы не смеетесь...Вы мудрец, близкий Богу :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 06:51:41
это стеб, типо шутки юмора. я оценил. а по существу высказывание будет?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 06:52:24
ЧТО тебе понятно, расскажи. я тоже хочу понять.

Ты мне? Мне понятно, что Христом интересуются христиане, вот так. А ты что думал? Вон, смотри, тебя уже с Богом сравнивают.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 06:57:11
ПОСЛУШАЙТЕ. И улыбка и смех - это социальные инструменты. улыбка - облегчает контакт, смех вместе над чем нибудь создает чувство единения, или можно сказать, создает временное легкое единение. и Христос и Будда и Конфуций дают людям другое единение, более глубокое и крепкое чем эфемерное единение смеха. вот так все просто.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 07:04:14
ПОСЛУШАЙТЕ. И улыбка и смех - это социальные инструменты. улыбка - облегчает контакт, смех вместе над чем нибудь создает чувство единения, или можно сказать, создает временное легкое единение. и Христос и Будда и Конфуций дают людям другое единение, более глубокое и крепкое чем эфемерное единение смеха. вот так все просто.

С одной стороны ты рискуешь удариться в экуменизм. С другой стороны - не признаёшь сказанного: ... никто не приходит к Отцу, как только через Меня...
Я бы не советовал тебе самостоятельных богословских изысков. Знаю я, к чему они приводят... вот я учебник догматического богословия прочитал - с меня и хватит.
Впрочем, твоя воля...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 24 Апреля 2009, 07:14:41
1. про мудреца не шутка юмора, а применение вышепрочитанной логики
2. Будда улыбается
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 07:16:02
Я не говорил на богословские темы. я говорил о смехе и о чувстве единения.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 24 Апреля 2009, 08:46:06
2. Будда улыбается

Существует статуя смеющегося Будды, стало быть, и смеяться тоже умеет  :pardon:
http://goodnews.e-puzzle.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=810&Itemid=31
http://countries.turistua.com/ru/kitai-gallery.htm?picture_id=28108
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 24 Апреля 2009, 10:43:41
ПОСЛУШАЙТЕ. И улыбка и смех - это социальные инструменты.
Не только.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 10:52:48
В первую очередь социальные, Лена. ты смеешься, когданаходишься в одиночестве и ни с кем не общаешься?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 24 Апреля 2009, 11:28:05
В первую очередь социальные, Лена. ты смеешься, когданаходишься в одиночестве и ни с кем не общаешься?

Не знаю, как Лена, а я - да  :pardon: Может, это и ненормально с чьей-то точки зрения.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 11:31:18
Да я ничего такого не говорю про странности. я вот в одиночестве не смеюсь и не улыбаясь, поскольку вокруг нет социума, в котором работают эти инструменты общения... :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 11:36:05
Да я ничего такого не говорю про странности. я вот в одиночестве не смеюсь и не улыбаясь, поскольку вокруг нет социума, в котором работают эти инструменты общения... :)

Я иногда улыбаюсь своим мыслям. А ты никогда?
Социальная же улыбка более распространена в других странах. Там с этой улыбкой тебя запросто уволят без пособия!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 11:38:36
Саш, да улыбка всегда социальный инструмент - это невербальное высказывание "я к тебе хорошо отношусь, я тебя слушаю" как то так...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 11:40:37
Саш, да улыбка всегда социальный инструмент - это невербальное высказывание "я к тебе хорошо отношусь, я тебя слушаю" как то так...

Ну а я почему своим мыслям улыбаюсь? Никого нет, даже компьютера нет. Улыбка есть...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 11:43:28
Э... своим мыслям? ну а что такое вообще "смешное" или "забавное" - надо сначала в этом разобраться...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Апреля 2009, 11:48:49
Э... своим мыслям? ну а что такое вообще "смешное" или "забавное" - надо сначала в этом разобраться...

После этих разборок в РИО всем по бану выдадут.
Давай лучше тему открой - "Мистер Смех" или как хочешь. Типа определить, что люди считают смешным.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 11:50:06
открою.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 24 Апреля 2009, 12:00:45
конфуций не смеялся, будда не смеялся - отчего вы на Христе зациклились?

Будда смеялся. Конфуций - нет, за что над ним дико прикалывались даосы.

А что до иронии...
Эпизод вспоминается, когда фарисеи решили немножко потроллить (а иначе это не назвать) Христа с вопросом о дани кесарю. На знаю, с каким выражением лица отвечал Иисус - но народ после этого ответа, думаю, лежал вповалку: это, как говорится, "срезал так срезал".

PS нет, чем дальше, тем больше я убеждаюсь в правоте Музы из любимой моей "Догмы".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 24 Апреля 2009, 12:01:54
Я открыл тему СМЕХ и СМЕШНОЕ.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 24 Апреля 2009, 12:13:26
В первую очередь социальные, Лена. ты смеешься, когданаходишься в одиночестве и ни с кем не общаешься?
И смеюсь, и еще чаще улыбаюсь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 24 Апреля 2009, 13:11:51
Эпизод вспоминается, когда фарисеи решили немножко потроллить (а иначе это не назвать) Христа с вопросом о дани кесарю. На знаю, с каким выражением лица отвечал Иисус - но народ после этого ответа, думаю, лежал вповалку: это, как говорится, "срезал так срезал".

Цитировать
...- Прынц! Сообщи обществу и свои соображения, почему Христос не смеялся и не шутил? Тут у нас возникла здравая мысль, что Совершенство не может быть лишено чувства юмора, – звал князь сына к общей беседе.
Тот задумался на минуту.
- Еще как шутил! А предложение отдать кесарю кесарево?
- Пожалуй. А, Андрюша? – согласился князь, все еще, по привычке, больше демонстрируя находчивость сына, чем собственно слушая.
- Ну, маловато, - уклончиво отвечал гость. - А, все же, смеющимся Его нигде нет!
- Где – «нигде»? – уточнил Сашка.
- В Евангелиях, разумеется.
- Апостолы записали то, что считали важным.
Взрослые уже готовы были продолжать свои словопрения без участия Сашки, но он продолжил.
- Послушайте, люди в те века находили очень смешным, если старушка наступает на арбузную корку и падает лицом в грязь. Еще лучше – если юбки на голову задираются. По-вашему, Христос должен был ржать вместе с ними? Я думаю, он при этом расстраивался. А Его юмора они просто не понимали. Он их… Как это сказать, папа? – переспросил он по-французски, - Да, озадачивал.
- Ну… - прервал князь общее минутное молчание, - Не хочешь ли ты намекнуть на прогресс и исправление нравов с тех времен? Его нет, как известно.
- Все правильно, его и нет, - вступился за Сашку тот гость, что спорил, - Большинство людей находят это смешным и сейчас. ...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 24 Апреля 2009, 13:20:28
Из той же "Догмы":

У Бога, конечно, есть чувство юмора - посмотрите хотя бы на утконоса 8)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 24 Апреля 2009, 14:39:14
Из той же "Догмы":

У Бога, конечно, есть чувство юмора - посмотрите хотя бы на утконоса 8)

 :yes:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Пандора от 25 Апреля 2009, 00:22:31
Наверно, эта цитата А. Меня многим известна, но все же приведу -к теме разговора:

"Смеялся ли Христос? В Евангелии это не написано, но я уверен, что Он улыбался много раз. Большинство Его притч, по характеру своему, рассказаны так, что и слушатели улыбались, и Он. Например, возьмите притчу о том, как надо настойчиво двигаться духовно, молиться, просить. Кого Он приводит в пример? Вдову, которая «достала» судью. Он ни Бога не боялся, ни людей не стыдился, но она так к нему пристала, эта «женщина слабая, беззащитная», что он сказал: «Ну, ладно, Бога не боюсь, людей не стыжусь, но от нее просто невозможно отвязаться». И Христос говорит: смотрите, как она добивалась своего, и вы так же стремитесь.

Таких примеров в Евангелии очень много. Люди видели, что Иоанн Креститель аскет, и все равно ему не верили. Но Христос вел обычный образ жизни — и опять не верили. И вот Он говорит: «Что ж, вы похожи на детей, которым поют веселые песни, а они не пляшут; печальные песни — не плачут. Приходит Иоанн Креститель — не ест, не пьет, вы говорите: "в нем бес". Прихожу Я, Сын Человеческий, ем и пью, — говорите: "вот Он, пьяница и обжора"».

Многие слова Христа сказаны с улыбкой, даже с юмором, я не побоюсь этого слова. О беспечных людях, которые забывают, что жизнь коротка и что мы должны будем дать за нее отчет, там рассказывается не с помощью каких-то грандиозных мифологических сказок, а рассказывается про подружек невесты, которые прибыли ночью, по обычаям той страны, встречать жениха. Они заснули, и когда жених пришел, у них не было ничего, чтобы встретить, и двери перед ними захлопнулись. Это бытовая сценка. И когда они стали кричать и стучать, им сказали: мы не знаем, кто вы такие. Это притча о разумных и неразумных девах. "

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Император Меридиана от 26 Апреля 2009, 14:12:49
Скажите мне, пожалуйста, в чем заключается важность выяснения факта смеялся ли Христос? ???
Поскольку я полагаю, что Иисус был обычным человеком (при условии, что он существовал вообще), думаю, ему, как и всем нам, ничто не мешало при случае смеяться/улыбаться. :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 26 Апреля 2009, 14:28:03
во. дождались. гордиев узел разрублен.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 26 Апреля 2009, 16:43:09
смеялся/не смеялся. Дело в том, что Христос как человек или богочеловек или литературный персонаж вполне мог смеяться...и текст Евангелий тому не противоречит...этому противоречит идея Христа...эта идея (а не Христос) как бы сказать?...мудрая ии серьезная.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 26 Апреля 2009, 21:05:20
смеялся/не смеялся. Дело в том, что Христос как человек или богочеловек или литературный персонаж вполне мог смеяться...и текст Евангелий тому не противоречит...этому противоречит идея Христа...эта идея (а не Христос) как бы сказать?...мудрая ии серьезная.

Не идея. Её интерпретация, увы: мудрость - это серьёзно-пресерьёзно, и с ней не шутят :lol:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 26 Апреля 2009, 21:08:52
ВЫ отказались разбираться в том ЧТО есть смешное в спецтопике - что ж вы тут говорите о смешном в отношении мудрости?
что есть смешное?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 28 Апреля 2009, 18:53:39
вот думал, в какой теме спросить. Собственно вопросы вытекают из упреков в нетерпимости в адрес верующих (я их не высказывал, но в принципе поддеживаю)
Мне всегда было интересна практическая "реализация" христианской морали. Так вот возможно ли ЕЖЕДНЕВНОЕ практическое, а не теоретическое и проповедническое хрисианство? Люди, ко торые говорят о любви к ближнему, реально любят бомжа, провонявшего транспорт, или "теоретически"? Помогут в случае чего, не брезгуя вшами и чесоткой или попросят Бога ему помочь? И вообще, христианство: это забота о своей душе и ее чистоте или все же РЕАЛЬНАЯ (не только словом)помощь людям?
(обвинения в резонерстве и прочем заранее приняты))
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 28 Апреля 2009, 19:05:38
вы публичной исповеди требуете от христиан? а вы кто?
это провокация, мелкий троллинг
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 28 Апреля 2009, 19:13:46
никаких исповедей, хочу ответа на вопрос, кто ближе к идее христианства: человек, читающий Библию, заботящийся о чистоте своей души и помыслов или матерящаяся медсестра, нечитавшая книжек, но реально и каждый день выгребающая...в смысле помогающая людям, презрев брезгливость?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 28 Апреля 2009, 19:17:19
  Нет, ну почему же? Вопрос действительно, интересный. Я его сама себе часто задаю. :) Бомжа, точно, трогать не буду. Они ещё и агресивные
  бывают, проверенно. А помощь разная может быть и словом и делом . Деньгами можно и навредить вместо помощи. А вот гадость человеку не
  делать, уважать даже неприятного тебе, слушать, то что не нравится, но правда, помнить что каждому бывает больно так же как тебе, это
  иногда нелегко.  И мне ещё хочется напомнить уважаемым атеистам, верующие - не святые, увы, даже не блаженные. Идеал- он и есть идеал.
  А до него топать и топать. :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 28 Апреля 2009, 19:18:44
спасибо,внятно)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 28 Апреля 2009, 19:19:53
вы публичной исповеди требуете от христиан? а вы кто?
это провокация, мелкий троллинг

Для начала: троллинг "мелким" не бывает. В силу значения слова. Он бывает лишь "тонким" и "толстым".

Второе: если есть претензия - просьба использовать кнопку "сообщить модератору" или приват. Ни на какие другие формы жалоб, претензий и т.д. администрация не реагировала и реагировать не станет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 28 Апреля 2009, 19:21:25
А я и не обращаюсь к администрации. я игнорю.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 28 Апреля 2009, 19:21:40
XXXXX
   А что? Почему не ответит?  А мы разве не на ты?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 28 Апреля 2009, 19:23:24
никаких исповедей, хочу ответа на вопрос, кто ближе к идее христианства: человек, читающий Библию, заботящийся о чистоте своей души и помыслов или матерящаяся медсестра, нечитавшая книжек, но реально и каждый день выгребающая...в смысле помогающая людям, презрев брезгливость?
  К идее христианства ближе медсестра, даже матерящаяся,каждый день выгребающая ... , НО безвозмездно, т.е. даром. :)
   Ой, ИМХО, разумеется.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 28 Апреля 2009, 19:24:37
ДА напрасно вы, Жанна. это местный провокатор, я его давно заметил.

Мне очень жаль, но за переход на личности - модераториал и бан на сутки.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 28 Апреля 2009, 19:29:13
по зарплате медсестры - это почти даром:)
ой, вот еще одна "провокация". Тостой как-то о своем Нехлюдове (В"Воскресении") сказал, что для морального совершенствования..нужно много свободного времени..и соответственно..денег. может
поэтому горбатящаяся медсестра так часто не по-христиански выражается?)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 28 Апреля 2009, 19:34:00
по зарплате медсестры - это почти даром:)
ой, вот еще одна "провокация". Тостой как-то о своем Нехлюдове (В"Воскресении") сказал, что для морального совершенствования..нужно много свободного времени..и соответственно..денег. может
поэтому горбатящаяся медсестра так часто не по-христиански выражается?)
   Почти - не считается. Она может ненавидеть свою работу, но кушать хоца и другого нет. :pardon: А если она , материально независима или работает в
  другом месте, а в свободное время идет горшки выносит- это христианский поступок. А у Льва Николаевича своё виденье христианства.
  И менялось оно не раз. Он уже в курсе. :)  ИМХО.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 28 Апреля 2009, 20:00:21
то есть для христианских поступков все же важна материальная независимость?
сразу скажу, к чему спрашиваю, чтобы в чем-нибудь не обвинили. Мне кажется, что христианство - это очень сложно. физически, финансово (в смысле мыть горшки после основной работы) что это не только радость от...не знаю чего...но и ответственность, лишения, аскетизм. то есть этот путь - не прогулка в парке. и....как бы помягче?...минимум теории..интимность чувства, а не пафос проповедника.
впрочем, я говорю о вещах мне неизвестных..т.к. непосильных)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Рэдрик от 28 Апреля 2009, 20:07:35
то есть для христианских поступков все же важна материальная независимость?
сразу скажу, к чему спрашиваю, чтобы в чем-нибудь не обвинили. Мне кажется, что христианство - это очень сложно. физически, финансово (в смысле мыть горшки после основной работы) что это не только радость от...не знаю чего...но и ответственность, лишения, аскетизм. то есть этот путь - не прогулка в парке. и....как бы помягче?...минимум теории..интимность чувства, а не пафос проповедника.
впрочем, я говорю о вещах мне неизвестных..т.к. непосильных)
Христианство с материальной зависимостью/независимостью вообще никак не связано. Христианство - это взаимоотношение человека и Бога. Робинзон Крузо жил пару десятков лет на необитаемом острове, совершенно один, и при этом был настоящим христианином..
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 28 Апреля 2009, 20:08:57
то есть для христианских поступков все же важна материальная независимость?
 С чего Вы взяли?  Я о бескорыстии. *Лепта вдовицы* знакома?
  А вообще-то понятие у каждого своё. И это действительно сфера интимная и индивидуальная. Кстати, аскетизм не всегда приветствуется.
  Ответственность, да. За свои дела и помыслы надо отвечать. Поэтому и самоконтроль. :yes: Почитайте Новый Завет, там ответы на вопросы.
  Если захотеть их услышать. Непредвзято. ИМХО.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 28 Апреля 2009, 20:10:07
то есть для христианских поступков все же важна материальная независимость?
сразу скажу, к чему спрашиваю, чтобы в чем-нибудь не обвинили. Мне кажется, что христианство - это очень сложно. физически, финансово (в смысле мыть горшки после основной работы) что это не только радость от...не знаю чего...но и ответственность, лишения, аскетизм. то есть этот путь - не прогулка в парке. и....как бы помягче?...минимум теории..интимность чувства, а не пафос проповедника.
впрочем, я говорю о вещах мне неизвестных..т.к. непосильных)
??? Вы уж извините, но как-то некрасиво получается. Выглядит, как попытка обвинить тех, кто не аскет но христианин в чём-то ложном, что ли?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 28 Апреля 2009, 23:06:39
никаких исповедей, хочу ответа на вопрос, кто ближе к идее христианства: человек, читающий Библию, заботящийся о чистоте своей души и помыслов или матерящаяся медсестра, нечитавшая книжек, но реально и каждый день выгребающая...в смысле помогающая людям, презрев брезгливость?

Этот вопрос не Вы только что сочинили.
В христианстве его обозначают как "путь Марфы" или "путь Марии".
И ответ есть - и то, и другое важно. Можно спасаться молитвенным служением. Можно - делами во Славу Божию. Чаше всего люди сочетают одно с другим по мере своих сил.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: _Птичка_ от 28 Апреля 2009, 23:43:22
А вот гадость человеку не
  делать, уважать даже неприятного тебе, слушать, то что не нравится, но правда, помнить что каждому бывает больно так же как тебе, это
  иногда нелегко.  

А что из перечисленного свойственно исключительно христианам и никак не свойственно просто хорошему человеку-атеисту?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 29 Апреля 2009, 00:51:08
Все, что свойственно человекам, хорошим и плохим. свойственно и христианам.

Ничто не свойственно христианам исключительно, кроме веры в Христа.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 08 Мая 2009, 17:32:29
Патриарх Кирилл: Победа в Великой Отечественной войне была бы невозможна без особого покровительства Божия (http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=182717)

Вот такой вот текст. Я специально пока комментировать не буду.

Вопрос православным, ничего не смущает в этой статье?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 08 Мая 2009, 18:02:46

Вопрос православным, ничего не смущает в этой статье?
   Нет. ИМХО.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 08 Мая 2009, 18:37:01
Т-а-а-к, ещё варианты?!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 08 Мая 2009, 18:51:58
Т-а-а-к, ещё варианты?!

Я вот думаю... может, перед праздником - не надо? Это праздник всех и не нужно делить его по частям.
ИМХО.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Emulyator от 08 Мая 2009, 18:57:32
Патриарх Кирилл: Победа в Великой Отечественной войне была бы невозможна без особого покровительства Божия (http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=182717)

Вот такой вот текст. Я специально пока комментировать не буду.

Вопрос православным, ничего не смущает в этой статье?
"Патриарх преподнес мэру образ Христа Спасителя, пожелав, чтобы он помогал ему "достойно и правильно совершать служение Церкви, Отечеству, первопрестольному граду Москве" - это?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 08 Мая 2009, 20:32:37
Вот это:
Цитировать
Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
Гекатомба просто планетарного масштаба. Кровавые языческие боги нервно курят в сторонке...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Chukcha2005 от 08 Мая 2009, 20:38:04
Вот это:Гекатомба просто планетарного масштаба. Кровавые языческие боги нервно курят в сторонке...
Это Вы к чему, Серый? Во второй мировой тоже виноват христианский бог?

Вообще, должен задать вопрос: чем Вам лично мешают верующие и их вера? Почему Вы с таким упорством выискиваете на просторах интернета ссылки, четко и однозначно антирелигиозные? Или с тем же упорством пишете антирелигиозные сообщения? Чем лично Вас обидела вера многих во Христа?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 08 Мая 2009, 21:06:47
Это Вы к чему, Серый? Во второй мировой тоже виноват христианский бог?

Вообще, должен задать вопрос: чем Вам лично мешают верующие и их вера? Почему Вы с таким упорством выискиваете на просторах интернета ссылки, четко и однозначно антирелигиозные? Или с тем же упорством пишете антирелигиозные сообщения? Чем лично Вас обидела вера многих во Христа?
Вот и выясним сейчас "к чему" это сказал Патриарх Кирилл, и ссылка между прочим с православного информационного агенства, впоне официальная информация РПЦ.

Меня как представителя общества волнуют выкрутасы РПЦ касающиеся общественных вопросов.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Chukcha2005 от 08 Мая 2009, 21:15:50
Вот и выясним сейчас "к чему" это сказал Патриарх Кирилл, и ссылка между прочим с православного информационного агенства, впоне официальная информация РПЦ.

Меня как представителя общества волнуют выкрутасы РПЦ касающиеся общественных вопросов.
Я не подвергаю сомнению подлинность ссылки, которую Вы привели. Могу заметить только, что называть "выкрутасами" официальную позицию официально существующей организации - не совсем корректно, но это дело вкуса, как говорится.
Мой вопрос состоял в другом: Вы, как представитель общества, много ли гонений от РПЦ претерпели? Церковь каким-то образом вмешалась (БЕЗ сослагательного наклонения, пожалуйста, мол, может вмешаться), уже вмешалась в Вашу жизнь? Ограничила Ваши гражданские права? Еще как-то помешала Вам, как члену общества? Не думаете ли Вы, что решения и документы, принимаемые руководством РПЦ касаются только и исключительно православных?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 08 Мая 2009, 22:41:15
Вот и выясним сейчас "к чему" это сказал Патриарх Кирилл, и ссылка между прочим с православного информационного агенства, впоне официальная информация РПЦ.

Меня как представителя общества волнуют выкрутасы РПЦ касающиеся общественных вопросов.


Я не подвергаю сомнению подлинность ссылки, которую Вы привели. Могу заметить только, что называть "выкрутасами" официальную позицию официально существующей организации - не совсем корректно, но это дело вкуса, как говорится.
Мой вопрос состоял в другом: Вы, как представитель общества, много ли гонений от РПЦ претерпели? Церковь каким-то образом вмешалась (БЕЗ сослагательного наклонения, пожалуйста, мол, может вмешаться), уже вмешалась в Вашу жизнь? Ограничила Ваши гражданские права? Еще как-то помешала Вам, как члену общества? Не думаете ли Вы, что решения и документы, принимаемые руководством РПЦ касаются только и исключительно православных?


Вот именно. Пока нет общих, религиозных  законов на государственном уровне, все в порядке. Никто в Воскресенье вас камнями не закидает , если вы по ошибке приедете в район города где живут глубоко верующие Христиане. И браком сочитаться вне церкви никто не запрещает.Законом.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Рэдрик от 08 Мая 2009, 22:58:37
Гекатомба просто планетарного масштаба. Кровавые языческие боги нервно курят в сторонке...
Первоисточник: "....теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков."

 С каких пор слово "потери" стало синонимом слова "гетакомба" и "жертвоприношение богам"... Нехитрая и не очень ловкая подмена.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 08 Мая 2009, 23:13:53
Рассматривать потери народа во время войны как искупление за богоотступничество - конечно, на мой личный взгляд - натуральное кощунство. Не говоря уж о том, что высоковатую цену устанавливает Бог. Если смерть миллионов людей, включая и моих родственников, от пуль и от голода входит в эту цену - такой Бог мне точно не нужен. Замечу также, что официальная позиция РПЦ во время войны и сразу после нее выглядела, мягко выражаясь, несколько иначе. И еще интересно было бы узнать, что искупил народ потерями во время Первой мировой? Или во время Северной войны? Список можно продолжить...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Chukcha2005 от 08 Мая 2009, 23:20:10
Рассматривать потери народа во время войны как искупление за богоотступничество - конечно, на мой личный взгляд - натуральное кощунство. Не говоря уж о том, что высоковатую цену устанавливает Бог. Если смерть миллионов людей, включая и моих родственников, от пуль и от голода входит в эту цену - такой Бог мне точно не нужен. Замечу также, что официальная позиция РПЦ во время войны и сразу после нее выглядела, мягко выражаясь, несколько иначе. И еще интересно было бы узнать, что искупил народ потерями во время Первой мировой? Или во время Северной войны? Список можно продолжить...

Да, Патриарх выразился некорректно (да простят меня православные).

Но все же (обращаясь к Серому) могу повторить вопрос: в чем причина столь яростно декларируемой нелюбви к религии?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 08 Мая 2009, 23:20:30
Рассматривать потери народа во время войны как искупление за богоотступничество - конечно, на мой личный взгляд - натуральное кощунство. Не говоря уж о том, что высоковатую цену устанавливает Бог. Если смерть миллионов людей, включая и моих родственников, от пуль и от голода входит в эту цену - такой Бог мне точно не нужен. Замечу также, что официальная позиция РПЦ во время войны и сразу после нее выглядела, мягко выражаясь, несколько иначе. И еще интересно было бы узнать, что искупил народ потерями во время Первой мировой? Или во время Северной войны? Список можно продолжить...

Да... неправильно это . Отдельные люди, которые погибли , в чем они повинны?  У нас тоже религиозные люди говорят что Катастрофа- плата за грехи и за то что со святой земли вышли. А я думаю , что жертвы Катастрофы никак с религией не связанны.
А жертвы маньяка, который во время войны получил возможность реализовать свои наклонности. И равнодушие. А жертвы войны- пешки в параноидальных политических играх. Людей! Причем тут Бог? Что посеешь...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Gogona от 08 Мая 2009, 23:27:35
Бог дал человеку свободу выбора своего пути развития. Человек выбирает путь, а войны, катастрофы и т.д. – плата за выбор.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 08 Мая 2009, 23:33:55
Бог дал человеку свободу выбора своего пути развития. Человек выбирает путь, а войны, катастрофы и т.д. – плата за выбор.
Верно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Emulyator от 08 Мая 2009, 23:56:37
Бог дал человеку свободу выбора своего пути развития. Человек выбирает путь, а войны, катастрофы и т.д. – плата за выбор.
Какому конкретно человеку? Человечеству? И оно якобы выбрало. Ну смешно, право. Это в какой момент я выбрал землятресения или ураганы которые иногда случаются в месности, где я живу? Или может быть это я плачу за чужой выбор, или может быть за то, что я старушку не перевел через дорогу мне бумерангом все возращается в виде объективно не связанных событий?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 09 Мая 2009, 00:02:40
Какому конкретно человеку? Человечеству? И оно якобы выбрало. Ну смешно, право. Это в какой момент я выбрал землятресения или ураганы которые иногда случаются в месности, где я живу? Или может быть это я плачу за чужой выбор, или может быть за то, что я старушку не перевел через дорогу мне бумерангом все возращается в виде объективно не связанных событий?

Кстати , человек природу разрушает. Это выбор Человечества. Природа ему мстит. Людей я боюсь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Emulyator от 09 Мая 2009, 00:10:52
Кстати , человек природу разрушает. Это выбор Человечества. Природа ему мстит. Людей я боюсь.
Так природа или Бог мстит? В неразборчивость природы я еще могу поверить. ))
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 09 Мая 2009, 00:12:42
Так природа или Бог мстит? В неразборчивость природы я еще могу поверить. ))
Это от веры зависит. Я верю что Природа .
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Emulyator от 09 Мая 2009, 00:14:59
Это от веры зависит. Я верю что Природа .
А кому она мстила когда людей не было?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 09 Мая 2009, 00:19:49
А кому она мстила когда людей не было?
Не известно. У нее свои законы.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 00:21:36
Мне кажется, все проще. Вот иду я по траве в парке, и не считаю, сколько там муравьев и других букашек погибло под ногами. А для кого-то (или чего-то) и человечество - те же муравьи, не видно нас, и не учитываются потери.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 09 Мая 2009, 00:27:05
Какому конкретно человеку? Человечеству? И оно якобы выбрало. Ну смешно, право. Это в какой момент я выбрал землятресения или ураганы которые иногда случаются в месности, где я живу? Или может быть это я плачу за чужой выбор, или может быть за то, что я старушку не перевел через дорогу мне бумерангом все возращается в виде объективно не связанных событий?

 Да, человечество выбрало и получает плату за выбор. (хорошее определение). Когда отцы рушили храмы и сжигали иконы они не думали,
 что детям придётся идти на фронт. Когда пытаются подменить Бога и занимаются клонированием ни кто не думает, во что это может выльеться.
 Когда вырубают леса и загрязняют водоёмы, смешно жаловаться на ураганы и землетрясения. И не надо говорить, Я этого не делал.
 Если не делал ничего плохого, а только хорошее, то и войну не вредимым пройдёшь, и землетрясение переживешь. А если пострадал...
 Думай, человек. Каждое действие имеет свою цену. :pardon:  ИМХО.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 09 Мая 2009, 00:29:20
 Да, человечество выбрало и получает плату за выбор. (хорошее определение). Когда отцы рушили храмы и сжигали иконы они не думали,
 что детям придётся идти на фронт. Когда пытаются подменить Бога и занимаются клонированием ни кто не думает, во что это может выльеться.
 Когда вырубают леса и загрязняют водоёмы, смешно жаловаться на ураганы и землетрясения. И не надо говорить, Я этого не делал.
 Если не делал ничего плохого, а только хорошее, то и войну не вредимым пройдёшь, и землетрясение переживешь. А если пострадал...
 Думай, человек. Каждое действие имеет свою цену. :pardon:  ИМХО.
Так и есть. А связывать это с религией... человек будет всегда. Ибо это его природа.
Все ухожу...жаль .
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Emulyator от 09 Мая 2009, 00:35:15
Подведем итог.
1 вариант)
Природа мстит человечеству в целом, всем кто под руку попадется, по непонятным нам законам. Но тогда разницы верить или нет в это никакой нет, она все равно отомстит независимо от твоей веры если попадешь в место мщения.
В тоже время Ведь землетрясения и ураганы и наводнения регулярно происхоядят где нет людей, и вообще мало кто мог природу "разозлить", разве что природа тренируется. )
2 вариант)
Природа мстит индивидуально согласно титаническим подсчетам числа раздавленных муравьев и сорваных цветчоков. Но это как-то слабо согласуется с приблизительным сравнением числа загублинной живности каким-нибудь дожившим до старости владельцем грязного промышленного производства, и погибшим от извержения вулкана младенцем который еще и шагу не сделал чтобы кого-то раздавить.

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Emulyator от 09 Мая 2009, 00:44:59
 Да, человечество выбрало и получает плату за выбор. (хорошее определение). Когда отцы рушили храмы и сжигали иконы они не думали,
 что детям придётся идти на фронт. Когда пытаются подменить Бога и занимаются клонированием ни кто не думает, во что это может выльеться.
 Когда вырубают леса и загрязняют водоёмы, смешно жаловаться на ураганы и землетрясения. И не надо говорить, Я этого не делал.
 Если не делал ничего плохого, а только хорошее, то и войну не вредимым пройдёшь, и землетрясение переживешь. А если пострадал...
 Думай, человек. Каждое действие имеет свою цену. :pardon:  ИМХО.
Т.е. вы разделяете точку зрения что те десятки миллионов погибших в войне, включая женщин стариков и детей, умирали за то что их родители рушили храмы и сжигали иконы? А те кто войну или землятресение пережили и остались без семьи они видать благодарны должны быть счастлив должны быть. И каждое наводнение, или цунами - это у нас типа избирательная чистка грешников.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 00:45:15
 Да, человечество выбрало и получает плату за выбор. (хорошее определение). Когда отцы рушили храмы и сжигали иконы они не думали, что детям придётся идти на фронт.

Не понял, гитлеровская Германия воевала с СССР из-за порушенных большевиками храмов и сожженных икон? Какой-то это... очень свежий взгляд на причины войны.  :-\
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Виктуар от 09 Мая 2009, 00:48:32
Человек действительно чрезвучайно самонадеян и обуян гордыней если умудряется считать саму природу мстительной особой.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 00:50:04
Мне кажется, все проще. Вот иду я по траве в парке, и не считаю, сколько там муравьев и других букашек погибло под ногами. А для кого-то (или чего-то) и человечество - те же муравьи, не видно нас, и не учитываются потери.

Во-от, Сара... Теперь я знаю, какая у муравьев религия.   :yu: :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Gogona от 09 Мая 2009, 00:55:40
Какому конкретно человеку? Человечеству? И оно якобы выбрало. Ну смешно, право. Это в какой момент я выбрал землятресения или ураганы которые иногда случаются в месности, где я живу? Или может быть это я плачу за чужой выбор, или может быть за то, что я старушку не перевел через дорогу мне бумерангом все возращается в виде объективно не связанных событий?

Вы не выбирали землетрясения, вы просто:
- хотите жить в комфорте -для этого нужен газ, нефть, вода, древесина, мех и т.д.- получите землетрясения, цунами и т.д.
-хотите много богатых земель и колоний, быстрое развитее науки и техники- получите войны и миллионы убитых.
-хотите много разных продуктов, овощи и фрукты круглый год- развитие химии, генной инженерии и кучи новых болезней.
. И каждый выбирает, делать ли ему то малое добро, что силам. Можно старушек переводить - может чью-то жизнь спасете, в чей-то дом беда не войдет благодаря лично Вам.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Emulyator от 09 Мая 2009, 01:37:44
Вы не выбирали землетрясения, вы просто:
- хотите жить в комфорте -для этого нужен газ, нефть, вода, древесина, мех и т.д.- получите землетрясения, цунами и т.д.
-хотите много богатых земель и колоний, быстрое развитее науки и техники- получите войны и миллионы убитых.
-хотите много разных продуктов, овощи и фрукты круглый год- развитие химии, генной инженерии и кучи новых болезней.
. И каждый выбирает, делать ли ему то малое добро, что силам. Можно старушек переводить - может чью-то жизнь спасете, в чей-то дом беда не войдет благодаря лично Вам.
Ага, а самые любители комфорта кровопийцы нашей земли-матушки живут исключительно в сейсмоопасных районах, и строят свои ветхие деревянные дома(но видимо тайно сосущие нефть и газ тоннами) на берегах неспокойных океанов. А если в течении года твой дом ни разу не посетил смерч -  коммунальщикам можно не платить. ))
А в сводках пострадавших сплошь миллионеры, да жены олигархов в шубах из уссурийских тигров? ))
Вообще-то землетрясения, цунами, потопы, извержения вулканов и т.п. существовали задолго до появления человека, и во времена, когда человек про нефть и не слышал, от стихии также погибали,  в том числе от не умения предсказывать её достаточно точно. А на других планетах вообще творится жуть не совместимая с жизнью, там природе кто-то здорово насолил. ))
Кому интересно, что благодаря технологии человек стал куда более независим от капризов природы, и вместо того чтобы быть уничтоженным последеней в наказание, наоборот распространился по всей планете и уже эту природу обуздал во многих проявлениях.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Gogona от 09 Мая 2009, 02:22:57
Ага, а самые любители комфорта кровопийцы нашей земли-матушки живут исключительно в сейсмоопасных районах, и строят свои ветхие деревянные дома(но видимо тайно сосущие нефть и газ тоннами) на берегах неспокойных океанов. А если в течении года твой дом ни разу не посетил смерч -  коммунальщикам можно не платить. ))
А в сводках пострадавших сплошь миллионеры, да жены олигархов в шубах из уссурийских тигров? ))
Вообще-то землетрясения, цунами, потопы, извержения вулканов и т.п. существовали задолго до появления человека, и во времена, когда человек про нефть и не слышал, от стихии также погибали,  в том числе от не умения предсказывать её достаточно точно. А на других планетах вообще творится жуть не совместимая с жизнью, там природе кто-то здорово насолил. ))
Кому интересно, что благодаря технологии человек стал куда более независим от капризов природы, и вместо того чтобы быть уничтоженным последеней в наказание, наоборот распространился по всей планете и уже эту природу обуздал во многих проявлениях.
Нет, я не имела ввиду, что кто больше нефти накачает, того самой большой волной цунами накроет. Кто-то качает, а кто-то платит, мы все связаны между собой, и все в ответе. Но применительно к вере я имела ввиду другое. Человеку Бог дал сознание и это самое большое счастье и самая большая беда.  Человек мучается не от смерти, а осознания, что он смертен. Животные болеют, умирают, но они не мучаются от мыслей, что они заболели неизлечимой болезнью, что их мама умерла, что дети наркоманы, что в стране кризис и т.д.
Но человек может изменять природу, общество, себя… В какую сторону - это его выбор. Конечно, я говорю о человеке как частице человечества. Вот эта частица живет по такому пути, какой сам выберет. Если нет работы, можно смириться, пойти бомжевать, можно научиться новому делу, можно ограбить соседа, торговать самогоном… Путей много
А в конце пути каждый ответит сам за себя . Если вы умны, талантливы, здоровы и Ваше достижение по жизни в том, что Вы ни кого не зарезали, то это одна мера, а если человеку выпали испытания болезнью, невзгодами, а он преодолел их прожил без подлости и помог кому-то (старушек переводил через улицу  :)), это другая мера.
Я сама в сомнениях, есть люди кому открылась вера, другие ее ищут и не факт, что найдут (это я о себе). Равенства нет, всем по разному дается.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 09 Мая 2009, 02:48:31
Рассматривать потери народа во время войны как искупление за богоотступничество - конечно, на мой личный взгляд - натуральное кощунство.

Я правильно понимаю, что это Вы говорите о Холокосте?
То есть, о Жертве Всесожжения, служащей искуплению грехов и богоотступничества народа Израиля?

Цитировать
Не говоря уж о том, что высоковатую цену устанавливает Бог.

Завидная осведомленность в вопросах трансцендентных тарифов.

Цитировать
Если смерть миллионов людей, включая и моих родственников, от пуль и от голода входит в эту цену - такой Бог мне точно не нужен.

Не нужен - так и не нужен. В чем проблема?
Бог мешает Вам считать, что смерть ваших родственников и еще миллионов людей была просто так?

Цитировать
Замечу также, что официальная позиция РПЦ во время войны и сразу после нее выглядела, мягко выражаясь, несколько иначе.

Пожалуйста, выразитесь предельно точно и не мягко - как же она выглядела?

Цитировать
И еще интересно было бы узнать, что искупил народ потерями во время Первой мировой? Или во время Северной войны? Список можно продолжить...

Вам правда интересно?
Тогда Вы очень удивитесь. То же самое.

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 09 Мая 2009, 02:53:48
Не понял, гитлеровская Германия воевала с СССР из-за порушенных большевиками храмов и сожженных икон? Какой-то это... очень свежий взгляд на причины войны.  :-\

Ага, пока не поняли.
Это немножко сложнее, чем известная вам парадигма "нажми на кнопку - получишь результат".

Но результат получишь, точно. Даже если не поймешь, какая связь была с той кнопкой.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 09 Мая 2009, 02:58:46
 
 Если не делал ничего плохого, а только хорошее, то и войну не вредимым пройдёшь, и землетрясение переживешь. А если пострадал...

Да если бы...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 09 Мая 2009, 04:15:08
Человек действительно чрезвучайно самонадеян и обуян гордыней если умудряется считать саму природу мстительной особой.
:yes:
ИМХО, природа не мстит- она просто живёт, как ей ...эээ...удобно? так как живёт? Не знаю, какое слово  подобрать... Не делает она различий между своими детьми. От катастроф погибают и страдают все- люди, животные... Но только люди в силу разума придают этому свой смысл, приписывают человеческие свойства тому, что стоит неизмеримо выше.


Бог дал человеку свободу выбора своего пути развития. Человек выбирает путь, а войны, катастрофы и т.д. – плата за выбор.
:yes: Да. ИМХО,
Не Бог карает человечество. Это человечество порой чинит расправы над самим собой.
После теракта в Беслане был благотворительный концерт, и вот одна дамочка заявила "Как Бог может допускать такие вещи? Куда Он смотрит? Почему не вмешался, почему допустил? " на что получила ответ из зала "Он уже всё сказал и всё сделал".



Вам правда интересно?
Тогда Вы очень удивитесь. То же самое.



Были войны и бедствия и до принятия Христианства.
Ровно как беды народов, Христианства не принимавших никогда.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 04:27:38
Я правильно понимаю, что это Вы говорите о Холокосте?
То есть, о Жертве Всесожжения, служащей искуплению грехов и богоотступничества народа Израиля?

Если прочитать обсуждение на форуме, то очевидно, что я говорю о мнении Патриарха Кирилла о том, что "теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков". Вы полагаете, Патриарх Кирилл подразумевал Холокост?

Цитировать
Завидная осведомленность в вопросах трансцендентных тарифов.

Конечно, они прописаны в Книге Бытия, 6. Рекомендую ознакомиться с этим источником.

Цитировать
Не нужен - так и не нужен. В чем проблема?
Бог мешает Вам считать, что смерть ваших родственников и еще миллионов людей была просто так?

Если бы Вы потрудились этот набор слов превратить в осмысленный текст, можно было бы подумать об ответе. А то пока вижу только копию бессмертного "Господин судья, не стыдно ли Вам каждое утро избивать свою жену?".

Цитировать
Пожалуйста, выразитесь предельно точно и не мягко - как же она выглядела?

Вам незнакомы документы? Ну, что касается позиции перед войной и во время войны, то, пожалуйста, уточните - Вы интересуетесь позицией Русской Православной Церкви или Русской Православной Церкви Заграницей (а то эти позиции были диаметрально противоположными, и при этом обе отличались от высказанной Патриархом Кириллом), и я приведу для Вас ссылки. Позицию же после войны в достаточной мере отразил Патриарх Алексий в своей речи перед панихидой по Сталину: "Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет". И так далее по тексту, текст и ссылка на печатный источник здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t22612.html

Цитировать
Вам правда интересно?
Тогда Вы очень удивитесь. То же самое.

Солдаты Николая II и Петра I искупали богоотступничество во времена большевиков? Я не просто удивлён - я потрясён.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 09 Мая 2009, 05:12:08
Если прочитать обсуждение на форуме, то очевидно, что я говорю о мнении Патриарха Кирилла о том, что "теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков". Вы полагаете, Патриарх Кирилл подразумевал Холокост?

А Вы полагаете, что эта формулировка Святейшего чем-то отличается от определения Холокоста?
Почти слово в слово совпадает. Разве что там говорится о богоотступничестве вообще, без упоминания большевиков.
Понимаю, для этого нужно было прочитать не только обсуждения на форуме.

Так, что, только в концепции Холокоста можно иметь "мнение" о искуплении богоотступничества?
А православному Патриарху нельзя?

Цитировать
Вам незнакомы документы? Ну, что касается позиции перед войной и во время войны, то, пожалуйста, уточните - Вы интересуетесь позицией Русской Православной Церкви или Русской Православной Церкви Заграницей (а то эти позиции были диаметрально противоположными, и при этом обе отличались от высказанной Патриархом Кириллом), и я приведу для Вас ссылки. Позицию же после войны в достаточной мере отразил Патриарх Алексий в своей речи перед панихидой по Сталину: "Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет". И так далее по тексту, текст и ссылка на печатный источник здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t22612.html

Вы очень любезны.
Я с болью еще раз прочитала о том, как унижали Церковь и веру Христову в советские времена.
Какое насилие смиренно переживал Святейший патриарх Алексий и все многострадальные служители нашей Церкви, вынужденные ради паствы благодарить своих мучителей.

Кстати, если Вы когда-нибудь случайно узнаете, что какой-то Ваш предок подписал благодарственное письмо Сталину с чистосердечным признанием в шпионаже в пользу Австралии, не спешите обличать. Сначала подумайте.

Цитировать
Солдаты Николая II и Петра I искупали богоотступничество во времена большевиков? Я не просто удивлён - я потрясён.

А уж я как потрясена!
Не знала до сих пор, что богоотступничество возможно только во времена большевиков.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 09 Мая 2009, 05:18:15
А Вы полагаете, что эта формулировка Святейшего чем-то отличается от определения Холокоста?
...

Лично я полагаю, что формулировка Святейшего отличается от определения Холокоста - наличием большевиков. Вы действительно считаете, что Холокост проводили коммунисты?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 05:41:31
А Вы полагаете, что эта формулировка Святейшего чем-то отличается от определения Холокоста?
Почти слово в слово совпадает. Разве что там говорится о богоотступничестве вообще, без упоминания большевиков.
Понимаю, для этого нужно было прочитать не только обсуждения на форуме.

Так, что, только в концепции Холокоста можно иметь "мнение" о искуплении богоотступничества?
А православному Патриарху нельзя?

<...>

А уж я как потрясена!
Не знала до сих пор, что богоотступничество возможно только во времена большевиков.

Еще раз терпеливо повторю: Вы полагаете, говоря о том, что "теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков", Патриарх Кирилл подразумевал Холокост?

Цитировать
Вы очень любезны.
Я с болью еще раз прочитала о том, как унижали Церковь и веру Христову в советские времена.
Какое насилие смиренно переживал Святейший патриарх Алексий и все многострадальные служители нашей Церкви, вынужденные ради паствы благодарить своих мучителей.

Кстати, если Вы когда-нибудь случайно узнаете, что какой-то Ваш предок подписал благодарственное письмо Сталину с чистосердечным признанием в шпионаже в пользу Австралии, не спешите обличать. Сначала подумайте.

Очень странно. То Вы просите ознакомить Вас с позицией РПЦ, то говорите о том, что прочитали это "еще раз". Если позиция знакома, зачем просить знакомить с ней?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 09 Мая 2009, 05:58:49
Еще раз терпеливо повторю: Вы полагаете, говоря о том, что "теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков", Патриарх Кирилл подразумевал Холокост?

И мне придется еще раз терпеливо повторить:
точно так же формулируется понятие Холокоста, за исключением слов о большевиках.

Именно на это я намекала, передернув Ваши слова о Патриархе.

Вас не смущает, что Холокост тоже трактуется как искупление богоотступничества ценой 6-ти миллионов сожженных?
Или тоже смущает?

А нет у Вас такого подозрения, что Вы просто плохо понимаете религиозное мировоззрение?
Смотрите - и в иудаизме, и в христианстве логика искупления одинаковая. Стало быть, не христианский бог виноват. И не попы это придумали. Нет?


Цитировать
Очень странно. То Вы просите ознакомить Вас с позицией РПЦ, то говорите о том, что прочитали это "еще раз". Если позиция знакома, зачем просить знакомить с ней?

Позиция знакома. И слова эти знакомы. И события. И смысл происходившего тогда понятен.
И я одно с другим тут не путаю.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 06:27:23
А нет у Вас такого подозрения, что Вы просто плохо понимаете религиозное мировоззрение?

Речь идет вовсе не о моем понимании религиозного мировоззрения, а о Вашем понимании конкретного, связанного с 9-ым мая, высказывания Патриарха. Впрочем, все сказано здесь:

Именно на это я намекала, передернув Ваши слова о Патриархе.

То есть мои слова Вами зачем-то передернуты (по Вашему собственному признанию) - и зачем, позвольте спросить?

Очень странно. То Вы просите ознакомить Вас с позицией РПЦ, то говорите о том, что прочитали это "еще раз". Если позиция знакома, зачем просить знакомить с ней?
Позиция знакома. И слова эти знакомы. И события. И смысл происходившего тогда понятен.
И я одно с другим тут не путаю.

Посмотрите внимательно на мой вопрос и Ваш ответ.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 09 Мая 2009, 07:37:07
Ну вот допустим если даже почитать Якова Кротова и его рассуждение о смертной казни:
Цитировать
Конечно, язык смертной казни исходил из другого: тот, кто слабее, обязан понимать того, у кого власть. Напрягаться должен нижестоящий. Именно поэтому, возможно, смертная казнь так быстро стала делаться столь же непристойной как матерное ругательство, когда общество из иерархического и классового стало превращаться в демократическое. Стало неприличным считать себя вышестоящим – стало приличным общаться с окружающими не через посредство манифестов и указов.
Сообщение смерти и «Декларация жизни»

Место указа занимает декларация, прежде всего, декларация прав гражданина.

Сила «Декларации жизни» именно в том, что она копает под фундамент, на котором стоит смертная казнь.

«Декларация жизни», однако, исходит из убеждения, что лучший способ сказать «не убий» заключается в том, чтобы сказать «не убью». Не случайно «Декларация жизни» восходит к Христу дважды: через непосредственного своего автора, монахиню, и через либерального и интеллигентного, хотя светского и даже «левого» (по американским меркам) человека, который её вдохновил. Вера в то, что Бог, сказавший «не убий», послал в мир Своего Сына, Который не только повторил «не убий», но и Сам никого не убил (вопреки заочно составленным представлениям о Боге), -- вот источник гуманизма как христианского, так и пост-христианского. Возможен ли гуманизм, если этот источник пересохнет, единственный ли это источник, -- это разум еще должен решить. Но что смертная казнь невозможна и что борьба со смертной казнью начинается именно с Креста и слабого ему подражания – вполне разумно уже сейчас. «Прости им», сказанное Иисусом на кресте, побуждает других людей говорить «Простите им». Лишь говорить.

Как то не очень это всё вписывается в концепцию кровавой гекатомбы искупления. Ну и естественно не сочетается с концепцией всеблагого и всепрощающего воплощения любви...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 09 Мая 2009, 07:43:21
Или:
Цитировать
ВОЙНА КАК ПРИНЕСЕНИЕ ЖЕРТВЫ

"Мир может быть завоеван лишь через войну", — писал Бердяев. - "Диалектика истории" совершается "через жертвы". Нет: диалектика истории осуществляется через самопожертвование. Не я жертвую спасением своей души, убивая другого, и тем спасаю мир, а я жертвую своей жизнью, отказываясь убивать другого — вот диалектика самопожертвования. Диалектика жертвы, когда убивается другой, хорошо известна с древнейших дикарских времен, и это не диалектика, а просто людоедство.
Кто же в таком случае людоед?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 09 Мая 2009, 07:48:58
Уж простите, но атеисту бог не нужен, по определению. А верующему в Бога доказательства не нужны.
Я, лично я разговариваю не о Боге (иначе это выглядело бы странно :pardon:), а об организованной религии и её концепциях. В данном случае об РПЦ.


В развитие начатой темы:
Иерей Алексий Успенский: Если бы не было революций 1917 года, не было бы и Блокады (http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=180894)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 09 Мая 2009, 08:48:13
Помнится приходилось где-то читать мнение язычника, что все тысячелетние беды России произошли от того, что она отказалась от своих старых богов и приняла чужое христианство. Чем хуже мнения Кирилла?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: марина от 09 Мая 2009, 09:59:22
Речь идет вовсе не о моем понимании религиозного мировоззрения, а о Вашем понимании конкретного, связанного с 9-ым мая, высказывания Патриарха. Впрочем, все сказано здесь:

То есть мои слова Вами зачем-то передернуты (по Вашему собственному признанию) - и зачем, позвольте спросить?


Если Вы до сих пор этого не поняли, то поясню еще раз:

Я это сделала для того, чтобы наглядно показать, что Вы нагло и безосновательно цепляетесь к словам именно православного предстоятеля,
не желая замечать похожих позиций, давно Вам хорошо известных.


Причем, делаете это в оскорбительной форме в святой для все Праздник Победы.

С которым я Вас, все же, и поздравляю.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 11:37:01
Может, замяли уже про Холокост, а?  >:D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 09 Мая 2009, 11:40:40
Может, замяли уже про Холокост, а?  >:D

(мирно)
Сара, сегодня тихий день, такой праздник... налей лучше рюмашку, помяни. Что там у вас есть?.. ну, вот этим и помяни. Холокосты потом. Может быть.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 11:43:05
(мирно)
Сара, сегодня мирный день, такой праздник... налей лучше рюмашку, помяни. Что там у вас есть?.. ну, вот этим и помяни. Холокосты потом. Может быть.

Мы уже поминали, 21 апреля. Сирена, минута молчания. Сегодня - праздник, тем более, суббота.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 09 Мая 2009, 11:52:19
Мы уже поминали, 21 апреля. Сирена, минута молчания. Сегодня - праздник, тем более, суббота.

Ну и хорошо.
К Холокосту, я, знаешь, имею непосредственное отношение. Я, представь, сканил старую книгу воспоминаний про Освенцим, а теперь цитаты из этой книги я вижу на израильских сайтах. Меня тогда поразили первые строчки книги:

"Книга эта рождалась в муках, она написана кровью моего сердца. Я искал беспощадные, острые как бритва слова и не находил. Рвал написанное и начинал заново. Я писал ночи напролет, а утром, забыв о завтраке, бежал на работу. С работы спешил домой, садился за стол и писал, писал... Это был мой неоплатный долг перед погибшими..."

Ну а я сосканил... книга-то начала семидесятых.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 12:00:36
Ну и хорошо.
К Холокосту, я, знаешь, имею непосредственное отношение. Я, представь, сканил старую книгу воспоминаний про Освенцим, а теперь цитаты из этой книги я вижу на израильских сайтах. Меня тогда поразили первые строчки книги:

"Книга эта рождалась в муках, она написана кровью моего сердца. Я искал беспощадные, острые как бритва слова и не находил. Рвал написанное и начинал заново. Я писал ночи напролет, а утром, забыв о завтраке, бежал на работу. С работы спешил домой, садился за стол и писал, писал... Это был мой неоплатный долг перед погибшими..."

Ну а я сосканил... книга-то начала семидесятых.

 :-* Респект.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 09 Мая 2009, 12:08:31
:-* Респект.

Вот взгляни на человека: это автор, может, единственный, кто выбрался из газовой камеры; потом он стал спортсменом, выступал за Украину. И он же - иначе, как патриархом я назвать его не могу. Вот так.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 12:16:27
Оффтопим. Не имеет это отношения ни к религии, ни к обществу. И фото этого человека не место на Свалке, среди прочего оффтопика и флейма.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 12:17:38

Так, что, только в концепции Холокоста можно иметь "мнение" о искуплении богоотступничества?
А православному Патриарху нельзя?

Тот факт, что дураков много, не делает православного патриарха более умным  :hi-hi:

Мы со своими придурками в меру сил боремся. Не употребляется внутри Израиля официальными лицами слово Холокост, используется термин Катастрофа (Шоа), там нет значения жертвы и искупления.

А впрочем... если сами православные хотят поставить своего Патриарха на одну доску с бесноватым ультраортодоксом, швыряющим булыжники в проезжающие машины по субботам, и, в числе прочего, считающим, что Катастрофа - это расплата за грехи - это их право  :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Мая 2009, 12:49:59
В моей голове "искупление потерями" и "христианство" не совмещаются. Никак.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 09 Мая 2009, 14:38:06
В моей голове "искупление потерями" и "христианство" не совмещаются. Никак.
Просто ты не в мейнстриме.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Мая 2009, 16:34:58
Просто ты не в мейнстриме.

Это не мейнстрим. Это называется "конъюнктура" :(
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 09 Мая 2009, 18:18:21
Это не мейнстрим. Это называется "конъюнктура" :(
Конъюктура это если бы такой образ мыслей был новым, на злобу дня. ИМХО он вполне в русле традиции.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Рэдрик от 09 Мая 2009, 18:30:08
Помнится приходилось где-то читать мнение язычника, что все тысячелетние беды России произошли от того, что она отказалась от своих старых богов и приняла чужое христианство. Чем хуже мнения Кирилла?
Ну послушай, речь же не идет о том что "вот то" произошло "вот из-за этого". Смысл слова "искупление" совсем в другом. Например, немецкий народ сполна искупил вину за Гитлера и за нацизм, искупил тысячами погибших жителей при бомбардировке англичанами Берлина и Дрездена. Искупил жизнью немецких пацанов, которые в апреле 45-го с единственным фаустпатроном лезли под советские танки. Это искупление произошло, и сейчас никто не может упрекать немцев за нацизм. Невозможно упрекать, после этой трагедии немецкого народа.
 Точно так же и народ России жертвами второй мировой искупил приход на его землю за двадцать лет до этого большевитского сатанизма. То есть никто не имеет морального права упрекать Россию и ее народ за коммунистическое богоотступничество после такой трагедии, после гибели миллионов.  Они за это заплатили сполна, это искуплено! Искуплено самим фактом случившегося. И не Бог принес эту жертву, и не Богу была принесена это жерва. Гекатомбы тут ни причем. Никакой цены он не устанавливал. Это наши всё дела, земные. Просто - перед Богом, в его присутствии. "Мне отмщение, и Аз воздам."
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Мая 2009, 18:35:18
Конъюктура это если бы такой образ мыслей был новым, на злобу дня. ИМХО он вполне в русле традиции.

Нет :( в русле традиции было бы са-а-авсем другое :(
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 09 Мая 2009, 18:35:55
Коллективная вина это просто потрясающе. Только массовые расстрелы... Да.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Мая 2009, 18:37:00
Ну послушай, речь же не идет о том что "вот то" произошло "вот из-за этого". Смысл слова "искупление" совсем в другом. Например, немецкий народ сполна искупил вину за Гитлера и за нацизм, искупил тысячами погибших жителей при бомбардировке англичанами Берлина и Дрездена. Искупил жизнью немецких пацанов, которые в апреле 45-го с единственным фаустпатроном лезли под советские танки. Это искупление произошло, и сейчас никто не может упрекать немцев за нацизм. Невозможно упрекать, после этой трагедии немецкого народа.
 Точно так же и народ России жертвами второй мировой искупил приход на его землю за двадцать лет до этого большевитского сатанизма. То есть никто не имеет морального права упрекать Россию и ее народ за коммунистическое богоотступничество после такой трагедии, после гибели миллионов.  Они за это заплатили сполна, это искуплено! Искуплено самим фактом случившегося. И не Бог принес эту жертву, и не Богу была принесена это жерва. Гекатомбы тут ни причем. Никакой цены он не устанавливал. Это наши всё дела, земные. Просто - перед Богом, в его присутствии. "Мне отмщение, и Аз воздам."

Пожалуйста, вычтите меня из... этого. И, пожалуйста, моих родственников, погибших в войну - тоже. Они ничего не искупали, их тупо убили, пока они защищали свою страну. Или просто - тупо убили.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 09 Мая 2009, 18:42:01
Именно большевистский сатанизм построил танки, пушки и самолёты, с которыми "искупали богоотступничество"
Ой, какое непростое это дело ...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Рэдрик от 09 Мая 2009, 18:47:32
Пожалуйста, вычтите меня из... этого. И, пожалуйста, моих родственников, погибших в войну - тоже. Они ничего не искупали, и тупо убили, пока они защищали свою страну. Или просто - тупо убили.
На это ответ в теме уже давался.
Не нужен - так и не нужен. В чем проблема?
Бог мешает Вам считать, что смерть ваших родственников и еще миллионов людей была просто так?
Вы их сами уже вычли. Это ваше дело и ваш выбор.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Мая 2009, 18:51:31
На это ответ в теме уже давался.

Я ни о чём не спрашивал и не просил. Но совершенно предложение считать ВОВ языческой жертвой "во искупление" - нет, спасибо.

И билет свой - почтительнейше возвращаю.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Рэдрик от 09 Мая 2009, 19:16:12
Я ни о чём не спрашивал и не просил.
Да, мне приснилось вот это написанное только что
Пожалуйста, вычтите меня из... этого. И, пожалуйста, моих родственников, погибших в войну - тоже.
- на что и был дан мой ответ.

 И вот про
Но совершенно предложение считать ВОВ языческой жертвой "во искупление" - нет, спасибо.
- об этом в теме тоже уже говорилось. Нет никакого предложения ни вам ни кому-то другому. Есть воззрение (убеждение, взгляд, вера), отличное от вашего. И оно было высказано. Вы с этим воззрением не согласны. Вы считаете что смерть ваших родственников произошла просто так. Что их просто тупо убили. И считайте! Ну нету здесь проблемы!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Мая 2009, 19:27:22
Да, мне приснилось вот это написанное только что

А что, оно требовало хоть какого-то ответа? нет.

Цитировать
Есть воззрение (убеждение, взгляд, вера), отличное от вашего. И оно было высказан. Вы с этим воззрением не согласны.

Нет, не в этом дело. Дело в том, что Вы провозглашаете дилемму "или искупление, или смерть была напрасной" - и на основе этого приписываете мне какие-то взгляды - это первое.

Второе: мне не нравится, когда влиятельный политик (а глава РПЦ - политик в силу своего положения) прибегает к подобным доктринам ради дискредитации неугодной ему идеи. Это просто некрасиво :yes:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 19:34:34
Тоталитаризм - это идея, неугодная не некому политику, это - идея неугодная Богу.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Джейн Доу от 09 Мая 2009, 19:50:35
Тоталитаризм - это идея, неугодная не некому политику, это - идея неугодная Богу.

(почти цитируя) Ох, сказала бы я...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 20:04:10
Это не мейнстрим. Это называется "конъюнктура" :(

Самое печальное, что агрегат под названием "флюгер" использует как образец организация, которая проповедует (получается, только для других) ориентацию на совершенно иные образцы.

На это ответ в теме уже давался.
Не нужен - так и не нужен. В чем проблема?
Бог мешает Вам считать, что смерть ваших родственников и еще миллионов людей была просто так?

Ответ (в виде вопроса) совершенно бессмысленный, мало того, он представляет собой пример хорошо известной логической ошибки, анализ которой послужил толчком для создания булевой алгебры. Сформулированная альтернатива на самом деле является смесью двух альтернатив: 1) Умерли ли миллионы людей просто так либо нет? 2) Мешает ли Бог кому-то считать, что эти люди умерли просто так? В результате смешивания получается вопрос, на который невозможно дать ответ "да" или "нет", так как он уже содержит не соответствующее действительности неявное утверждение, что тот, кому адресован вопрос, считает, что смерть людей была "просто так" (Вопрос ""Господин судья, не стыдно ли Вам каждое утро избивать свою жену?" содержит утверждение, что судья избивает свою жену, что, скорее всего, не соответствует действительности, но в формате вопроса это утверждение опровергнуть нельзя, а можно только лишь подтвердить или опровергнуть вопрос о "стыдности" подобного, причем несовершённого, поступка). Вступая в дискуссии на уровне не базарной ругани, а логических аргументов, не мешало бы ознакомиться с информацией хотя бы двухсотлетней давности, чтобы не основывать свои аргументы на элементарных и общеизвестных ошибках.  :pardon:

Если Вы до сих пор этого не поняли, то поясню еще раз:

Я это сделала для того, чтобы наглядно показать, что Вы нагло и безосновательно цепляетесь к словам именно православного предстоятеля,
не желая замечать похожих позиций, давно Вам хорошо известных.


Причем, делаете это в оскорбительной форме в святой для все Праздник Победы.

Пока что я вижу лишь намеренное передергивание (как Вы открытым текстом подтвердили в ответе №229) моих слов с целью (как Вы подтвердили в цитируемом посте) перейти от обсуждения мнения Патриарха к переходу на личности ("нагло и безосновательно цепляетсь"), пытаясь при этом представить дело так, будто критика высказывания Патриарха является оскорблением святости Дня Победы (умопомрачительная логическая связка - ну, об используемой логике см. выше).
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 20:21:24
Тоталитаризм - это идея, неугодная не некому политику, это - идея неугодная Богу.

Да-да... помнится, это какой-то атеист заявлял: "Государство - это я".  ;)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 20:27:58
Абсолютизм и тоталитаризм разные вещи - это раз. Историческая фраза некоего христианина, хоть и чрезвычайно могущественного - не имеет отношения к тому что я сказал выше.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 20:32:28
Абсолютизм и тоталитаризм разные вещи - это раз. Историческая фраза некоего христианина, хоть и чрезвычайно могущественного - не имеет отношения к тому что я сказал выше.

Было бы интересно ознакомиться с принципиальным отличием абсолютизма по версии Луи XIV от тоталитаризма. А упомянутая историческая фраза была всего лишь озвучиванием вполне повседневной практики. И как же это сочеталось с религиозным мировоззрением короля, если принять твое утверждение за истину?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 09 Мая 2009, 20:37:34
Абсолютизм и тоталитаризм разные вещи - это раз. Историческая фраза некоего христианина, хоть и чрезвычайно могущественного - не имеет отношения к тому что я сказал выше.

Это про Бога? С точки зрения атеизма эволюция государства обеспечивается созданием самых разных систем и никакая из них никаких преимуществ не имеет, но как только конкретное государство начинает отставать в развитии происходит в той или иной форме революция, меняющая систему управления, причём совсем не факт, что последующая форма управления будет удачнее. Как видишь, Бог в данном случае не у дел.
ИМХО.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 20:38:08
Артем, для тебя, как для атеиста, скажу что самоликвидация заложена где то в корне тоталитаризма. а для верующих добавлю, что эту направленность к самоликвидации заложил в тоталитарную систему Бог. (это ты проигнорируешь) :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 20:38:40
Абсолютизм и тоталитаризм разные вещи - это раз.

В чем же разница?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 09 Мая 2009, 20:39:17
Артем, для тебя, как для атеиста, скажу что самоликвидация заложена где то в корне тоталитаризма. а для верующих добавлю, что эту направленность к самоликвидации заложил в тоталитарную систему Бог. (это ты проигнорируешь) :)
Ого...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 09 Мая 2009, 20:39:49
По поводу массового богоотступничества у меня сомнения. Или вера была чисто формальной или масштабы отступничества сильно преувеличены.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 20:40:47
ВЫ что, правда не знаете, в чем разница между абсолютизмом и тоталитаризмом? да у них определяющие характеристики совсем разные.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 09 Мая 2009, 20:41:30
Артем, для тебя, как для атеиста, скажу что самоликвидация заложена где то в корне тоталитаризма. а для верующих добавлю, что эту направленность к самоликвидации заложил в тоталитарную систему Бог. (это ты проигнорируешь) :)
Первый раз вижу, чтобы Ленина сравнивали с Богом.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 20:42:08
Первый раз вижу, чтобы Ленина сравнивали с Богом.

 :lol: :good:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 20:43:14
По поводу массового богоотступничества у меня сомнения. Или вера была чисто формальной или масштабы отступничества сильно преувеличены.

А потом, в девяностых, так же резко, за несколько лет, все вернулись к вере, искренне и истово так уверовали. Бывают чудеса  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 20:43:37
НЕ знаю, где ты это прочел. я четко и недвусмысленно излагаю свои мысли. двух прочтений быть не может.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 20:46:58
Патриарх Кирилл: Победа в Великой Отечественной войне была бы невозможна без особого покровительства Божия (http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=182717)

Что-то у меня эта ссылка сейчас уже не открывается, а с утра открывалась  :huh:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Мая 2009, 20:50:21
Последние слова Александра Яшина:
"Пишут. Пишут. А всё сводится к четырем словам. Жизнь. Смерть. Правда. Ложь".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 09 Мая 2009, 20:52:42
НЕ знаю, где ты это прочел. я четко и недвусмысленно излагаю свои мысли. двух прочтений быть не может.
Просто я считаю, что программу самоликвидации Ленин заложил. Причём ещё до победы революции. Правда он не мог предполагать последствий.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 20:53:16
ВЫ что, правда не знаете, в чем разница между абсолютизмом и тоталитаризмом? да у них определяющие характеристики совсем разные.

Какие же? В обоих системах - неограниченная власть одного человека.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 20:55:23
У меня тоже перестала открываться - посмотрите вот здесь:
http://grani.ru/Society/Religion/m.150855.html

Спасибо  :rose:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 09 Мая 2009, 20:56:23
Все-таки правильно говорят, что "История - дочь времени"  :D
Кто как хочет, тот так и трактует. Сначала официально считалось, что войну выиграл товарищ Сталин своим чутким руководством, потом - советский народ под мудрым управлением коммунистической партии (бабушкина сестра - фронтовичка - именно так и считает), теперь вот оказывается, что войну выиграла РПЦ своими неусыпными молитвами  :girl_haha:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 20:59:48
Я не говорил про Ленина. я говорил про любой тоталитаризм. это нежизнеспособная система. ты, как атеист, можешь сказать, что эта нежизнеспособность - в природе тоталитаризма. будешь это оспаривать, Серый?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 21:00:11
Артем, для тебя, как для атеиста, скажу что самоликвидация заложена где то в корне тоталитаризма. а для верующих добавлю, что эту направленность к самоликвидации заложил в тоталитарную систему Бог. (это ты проигнорируешь) :)

В качестве "встречного плана" предлагаю такую версию: сама гипотеза о существовании всемогущего творца является источником для идей тоталитаризма.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Мая 2009, 21:04:42
Тихие вы мои... Ну неужели не ясно, что в войне невозможно выиграть. В ней возможно только не проиграть.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 09 Мая 2009, 21:05:58
Тихие вы мои... Ну неужели не ясно, что в в войне невозможно выиграть. В ней возможно только не проиграть.

Вы про что?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 21:07:02
Да нет, Артем. Тоталитаризм это предельный этатизм, доведенная до предела идея государства-машины. в Китае никогда не было "гипотезы о всемогущем творце", а мощный этатизм был около 2+ тысяч лет, и тоталитаризм был - аж в незапамятные времена. но кстати, были там и эпохи этатизма с человеческим лицом, очень симпатичного.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 21:08:14
ВЫ что, правда не знаете, в чем разница между абсолютизмом и тоталитаризмом? да у них определяющие характеристики совсем разные.

Меня в принципе мало интересует лженаука, типа "теории" Бжезинского о тоталитаризме - но, чисто для любопытства, какие ты видишь черты тоталитаризма, отсутствовавшие во владениях христианнейшего короля Людовика XIV?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 21:11:55
Артем, глянь мой пост, прямо над твоим - сойдет за ответ?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Джейн Доу от 09 Мая 2009, 21:13:13
Последние слова Александра Яшина:
"Пишут. Пишут. А всё сводится к четырем словам. Жизнь. Смерть. Правда. Ложь".

 :yes: Всё остальное - комментарии на тему что и чем считать. Тут-то и начинается...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 09 Мая 2009, 21:18:10
:yes: Всё остальное - комментарии на тему что и чем считать. Тут-то и начинается...

Александр Яшин написал три тома, среди них, кстати, рассказик "Рычаги", развенчивающий тоталитаризм.
Так что фраза, конечно, эффектная, но не для форума. Общение без разговора немыслимо.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Мая 2009, 21:18:42
Вы про что?
Про душу человеческую. Про войну за нее, которую инспирирует поверженный. А Вы, что подумали?
Впрочем, простите, Александр. Сегодня я всем желаю мира! Как и всегда! Будьте здоровы, счастливы. Любите, и будьте любимым!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 21:19:52
ЕСЛИ интересует китайский этатизм поищите по ключу ШКОЛА ФА-ЦЗЯ или ШКОЛА ЛЕГИСТОВ. мне самому, конечно, лень гуглить... :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 09 Мая 2009, 21:23:48
Про душу человеческую. Про войну за нее, которую инспирирует поверженный. А Вы, что подумали?
...

Я ничего не подумал и про это и сказал. Да и сейчас говорю.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 21:43:12
Артем, глянь мой пост, прямо над твоим - сойдет за ответ?

Нет, там идет речь несколько о другом. Замечу только, что твой пост является аргументом против твоего собственного изначального тезиса.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 21:47:48
НУ да, это если считать, что Божий Промысел ограничен географически только теми местностями, где в Него верят... :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Джейн Доу от 09 Мая 2009, 22:03:15
НУ да, это если считать, что Божий Промысел ограничен географически только теми местностями, где в Него верят... :)

(не удержавшись) Не нравится мне это словосочетание, какой-то корыстный интерес оно подразумевает.

"-- Люди cами виновaты! - гоpячo вoзразилa Дaшa - этот аpгумeнт вcплыл, похожe, из дрyгой тeмы, нa кoторyю oна уже нe прoчь былa переключитьcя.
-- Вечно y ваc все виноваты, кpомe оргaнизaторoв. Бельки навepно тоже сами винoвaты, если подерyтcя дo смеpти в теcном гpyзовикe?
Дашa мoлчала. Я сделалa пaузy - долгyю-долгyю, чтобы oнa лучшe понялa тo, что я сейчас cкaжy:
-- Понимаeте, Дaша, кровавый промыceл бельков - этo жалкоe пoдобие того прoмыcлa, в котoром иcпoльзуют нaс. Для чeго этo пoнадoбилoсь Гоcпoдy и что oн шьет поcлe из наших дyш - вoпрoc, отвeтa на который никтo здеcь не знaет. Нo c пoдкyпaющей oткpовенностью этo тaк и называeтся oткpытым тeкcтом. Знаeте, кaк?
-- Kак?
-- БОЖИЙ ПРОMЫСEЛ. "
(с)

Но это если только всерьез и близко к сердцу принимать сказанное в той-речи-с-которой-сегодня-началось. Делать этого не стоит, это всего лишь официальная речь, произнесенная главой достаточно официального ведомства. Бог к этой речи имеет, имхо, весьма и весьма опосредованное отношение. Такое же примерно как реальное положение дел в стране - к парадным газетным передовицам.

 :) :(





Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 22:09:13
что ж, для Вас богохульная цитата определяет отношение к Божьему Промыслу, для нас - нет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Джейн Доу от 09 Мая 2009, 22:12:09
что ж, для Вас богохульная цитата определяет отношение к Божьему Промыслу, для нас - нет.

Блага Вам. :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 09 Мая 2009, 22:20:36
В любой религии есть концепция преступления и наказания. Не только в Христианстве.
Человек интересное животное. Ищет все время кто виноват. Трудно иногда понять кто именно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Мая 2009, 22:22:45
Человек интересное животное. Ищет все время кто виноват.

И это вместо того, что подумать - "Что делать?" :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 09 Мая 2009, 22:27:02
И это вместо того, что подумать - "Что делать?" :)
Часто выбирают что полегче.... но молчу молчу. :huh:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 22:28:41
ЭК вы. весь род человеческий обобщили...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 22:32:50
НУ да, это если считать, что Божий Промысел ограничен географически только теми местностями, где в Него верят... :)

Ну и вообще вопрос об эквивалентности христианского Бога и, допустим, Аматэрасу - интересная такая задача. С научным уклоном.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 09 Мая 2009, 22:34:17
ЭК вы. весь род человеческий обобщили...

Да ... занесло. Кто -то мне сказал что от обобщений до рассизма один шаг. А так-же, признак низкого уравня интелекта  :sarcastic:
Но когда рассматриваешь события прошлого, невольно начинаешь обобщать.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 22:37:14
меня этот вопрос не занимает, Кэп. я же ведь мистик. и о Нём не разговариваю. и не сопоставляю Его с другими. отношение к Нему, как к идее или гипотезе - вне мистики.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 09 Мая 2009, 22:39:02
меня этот вопрос не занимает, Кэп. я же ведь мистик. и о Нём не разговариваю. и не сопоставляю Его с другими. отношение к Нему, как к идее или гипотезе - вне мистики.

 :yes: Да, это понятно.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 09 Мая 2009, 22:45:27
понимаешь, Артем, чтобы сопоставлять разные религии, нужно самому находиться вне. это постижение извне, вот, как ихтиолог рыб изучает. а я - уже рыба сам по себе, мне не нужно быть ихтиологом :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 10 Мая 2009, 06:43:20
Мне всегда было интересно соотношение религий. Буддисты, к примеру, камасутру на храмах рисуют...наверное, все землетрясения и войны у них из-за этого.
Мусульманский Бог регулярно всю Россию наказывает за пьянство.
То есть я хочу сказать, что обнаруженная система преступление/наказание должна быть универсальна (воевали не только православные..)По каким законам судить и наказывать?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 06:48:54
А КОМУ это нужно- это сопоставление?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 10 Мая 2009, 06:53:45
...для определения границ богоотступничества..для определения кого и за что наказал Бог в Великую Отечественную (или лес рубят-щепки летят?)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 06:55:47
Я не спросил - для чего. я спросил - кому. это нужно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 06:57:11
А КОМУ это нужно- это сопоставление?

Ты уже тут?
Как кому: ну вот тебе - не нужно? Ты веришь в абстрактного Бога? Тогда и я - верю. Но нет, ты, кажется, считаешь себя православным христианином, а это разделяет тебя не только от других верований, но даже и и от других ветвей христианства. Ты же трясуном себя не считаешь, или мормоном?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 07:00:42
ВОТ именно, Саша. Я - православный. и мне безразличны воззрения мусульманства, буддизма или поклонников Аматерасу.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 10 Мая 2009, 07:02:53
Это нужно всем, кто пытается понять смысл интерпретации истории РПЦ, и вообще, понять систему преступлений человека и наказаний Бога. Мне лично это нужно, если угодно, хочу знать "за что, если что"
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 07:05:30
ВОТ Вы этим и займитесь, Фарисей. потом сообщите нам о своих изысканиях. я тоже послушаю - из праздного любопытства.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 07:09:02
ВОТ именно, Саша. Я - православный. и мне безразличны воззрения мусульманства, буддизма или поклонников Аматерасу.

Ну а мне они интересны, я именно говорю про ветви христианства и авраамические религии. Да ладно...
Ну вот смотри: религий очень много. Ты сможешь сказать, почему ты именно православный христианин?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 07:10:07
Бог меня в эту веру привел, Саша.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 07:13:21
Бог меня в эту веру привел, Саша.

Лично я ответил бы, что привела Родина, историческая вера предков.
Как ни крути - религия определяет очень много, чуть ли не успехи или поражения в экономике. Почти как климат и расстояния.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 10 Мая 2009, 07:13:28
кажется из постов видно, что смысла я не вижу, и причины этого указаны.
(Помнится Бог един - где же единство преступлений/наказаний, если православным остальные боги не интересны?)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 07:17:52
Саш, ну, если тебя Бог к вере приведет, ты возможно, ответишь так же как я.
Вам, Фарисей, я ничем не могу помочь. по интересующим вас вопросам обратитесь к okami - он религиовед.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 07:36:41
Саш, ну, если тебя Бог к вере приведет, ты возможно, ответишь так же как я.
...

Может быть... но понимаешь, кого-то Бог приводит и к баптистам, и к мормонам, и к   хлыстам, и к  скопцам.
Это всё пути Бога? Особенно про скопцов... знаешь, там было малое постижение и большое. При большом... ладно, не буду говорить, что делали при большом.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 07:42:58
Человек - свободное существо, Саша. Человек свободен пребывать в ереси. свободен быть атеистом. Бог приводит человека к Вере, но и тут человек свободен - принять Его волю, или нет. вот так все просто.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 07:51:19
Человек - свободное существо, Саша. Человек свободен пребывать в ереси. свободен быть атеистом. Бог приводит человека к Вере, но и тут человек свободен - принять Его волю, или нет. вот так все просто.

И для скопцов и для мормонов - их вера - вовсе не ересь. Нет уж, если ты говоришь, что тебя привёл Бог, то Бог привёл и мормона, старейшину Джона, с которым я беседовал...И скопцов, и хлыстов.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 07:53:47
Тебе, конечно, виднее, кого куда Бог привел. я так только о себе могу сказать, что меня Бог привел.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 08:27:11
Тебе, конечно, виднее, кого куда Бог привел. я так только о себе могу сказать, что меня Бог привел.
Ну, если про себя лично - то получается, что меня Бог привёл к агностицизму.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 08:37:22
Саш, ты думаешь, это просто такое фигуральное выражение? нет, это обозначение духовного опыта определенного рода. ты помнишь историю Савла? вот, это и называется - Бог привел к вере. суди сам, было ли это с тобой - кто же еще об этом может судить...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 08:52:45
Саш, ты думаешь, это просто такое фигуральное выражение? нет, это обозначение духовного опыта определенного рода. ты помнишь историю Савла? вот, это и называется - Бог привел к вере. суди сам, было ли это с тобой - кто же еще об этом может судить...

Да нет, из Савла в Павлы у меня не получится, я вовсе не разъяренный атеист. Но неожиданные кульбиты такого рода известны не только из Деяний, вспомни Таксиля. Кожется, был допущен к Папе и тот выражал ему свою благосклонность.  Иосиф Флавий ещё, генерал Власоа.
Но вот скажи - почему любое предательство мы (я, хотя бы) осуждем как иудин грех, а Савла привёл Бог?
А я на неожиданный кульбит и не способен.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 09:07:39
Что ж, на либеральный взгляд это одно и тоже.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 09:22:37
Что ж, на либеральный взгляд это одно и тоже.

Как интересно, Женя, Корсар записал меня в твёрдые сталинисты - а ты в либералы. :)
Ну а мой взгляд - любое предательство это грех и подлость, Павла - тоже, и если тебе назначено кем-то (если тебе угодно - пусть и Богом) -то будь тут и всё! А на место Павла Бог нашёл бы кого-нибудь другого.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 09:25:19
НА подобное мне нечего ответить.
Так же я не смог бы возразить дальтонику, если бы он мне сказал, что красное и зеленое - это один и тот же цвет. ведь для него это действительно так.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 09:41:05
НА подобное мне нечего ответить.

Кураева, значит, привёл Бог, а Дулуман подлец. А на мой взгляд, грех у обоих. Ну да ладно, вот что мне ещё интересно: зачем Иуда целовал Христа? Чтобы выделить его из окружающих? Они что, не знали, кого они идут арестовывать?
Моё мнение - это чистая демонстрация. Во первых память про это сохранится надолго, и сохранилась, во вторых после этого апостолы поняли, кто предал их учителя. Но зачем им нужно было понимать это? не знаю...
А как ты считаешь?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 10 Мая 2009, 10:16:02
Ну, это-то, как раз весьма просто. В Иудее это была форма приветствия. Первым его приносили, при встрече с группой людей, наиболее значимому, главенствующему (как сейчас - подход к рукопожатию руководителя, отдание чести старшему по званию, целование руки хозяйке дома, испрашивание благословения у старшего из священников).
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 10 Мая 2009, 10:17:28
Кураева, значит, привёл Бог, а Дулуман подлец. А на мой взгляд, грех у обоих. Ну да ладно, вот что мне ещё интересно: зачем Иуда целовал Христа? Чтобы выделить его из окружающих? Они что, не знали, кого они идут арестовывать?
Моё мнение - это чистая демонстрация. Во первых память про это сохранится надолго, и сохранилась, во вторых после этого апостолы поняли, кто предал их учителя. Но зачем им нужно было понимать это? не знаю...

Более того, Иешуа об этом предательстве заранее знал, предсказал его. Значит - мог бы и предотвратить. Не стал. Зачем? Почему?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 10:23:54
Ну, это-то, как раз весьма просто. ...

Спасибо, я проверю.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 10:29:58
Более того, Иешуа об этом предательстве заранее знал, предсказал его. Значит - мог бы и предотвратить. Не стал. Зачем? Почему?

Обращаясь к этому мы влезем в такие теологические дебри, что до ересей тут рукой подать. Ну вот, как толкование - Христу было положено страдать и искупить, поэтому ничего предотвращать он не стал.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 10 Мая 2009, 10:30:25
Ну, это-то, как раз весьма просто. В Иудее это была форма приветствия.

Почему "была"? И сейчас есть - все со всеми лобызаются, иногда ассоциации с Брежневым всплывают  ^-^
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 10 Мая 2009, 10:31:06
Обращаясь к этому мы влезем в такие теологические дебри, что до ересей тут рукой подать. Ну вот, как толкование - Христу было положено страдать и искупить, поэтому ничего предотвращать он не стал.

Тогда какие претензии к Иуде? Если он был всего лишь орудием для "страдать"?   :undecided2:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 10 Мая 2009, 10:33:32
Тогда какие претензии к Иуде? Если он был всего лишь орудием для "страдать"?   :undecided2:

Я и говорю: до ереси один шаг. :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 10 Мая 2009, 10:35:02
Я и говорю: до ереси один шаг. :)

 :pustaki: Я уже давно за чертой.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 10 Мая 2009, 10:48:50
А тебя беспокоит, как бы не сказать ересь, Саша? забавно это слышать, после утреннего разговора
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 10 Мая 2009, 11:13:59
Почему "была"? И сейчас есть - все со всеми лобызаются, иногда ассоциации с Брежневым всплывают  ^-^
Государство Израиль, это Иудея? Тогда понятно...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Francesca May от 10 Мая 2009, 11:15:28
Государство Израиль, это Иудея? Тогда понятно...

В том числе  :) Еще Самария, Ханаан, Голанские высоты и пустыня Негев.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Emulyator от 22 Мая 2009, 00:08:40
РПЦ просит передать Кафедральный собор в церковную собственность (http://www.kaliningrad.ru/news/culture/k831219.html)
В копилку тезисов на тему "за что я не люблю РПЦ", судя по комментам на отнюдь не атеистическом городском портале, не только я возмущен.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 22 Мая 2009, 01:01:39
РПЦ просит передать Кафедральный собор в церковную собственность (http://www.kaliningrad.ru/news/culture/k831219.html)

Ладно, когда на свои бывшие церкви претендуют. На в Калининграде-то, надо полагать, Кафедральный собор сроду православным не был.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 22 Мая 2009, 02:32:23
Посмотрел немного материалы. Просто фантастический  уровень цинизма...  :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 22 Мая 2009, 03:16:35
Посмотрел немного материалы. Просто фантастический  уровень цинизма...  :pardon:

Согласен  :resent:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 22 Мая 2009, 11:56:33
В каком-то смысле логичное продолжение вот этого

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 22 Мая 2009, 12:01:25
В каком-то смысле логичное продолжение вот этого

 :lol: :good:

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 22 Мая 2009, 12:11:09
Частное мнение из ЖЖ
http://starec-grigoriy.livejournal.com/
"В госдуму РФ внесён законопроект, согласно которому вся недвижимость, когда-либо создававшаяся как объекты религиозного назначения (ОРН), но в настоящий момент находящаяся в федеральной, региональной или муниципальной собственности, ДОЛЖНА по первому требованию возвращаться прежним владельцам по конфессиональному признаку. На настоящий момент действует норма, существенно отличающаяся: имущество МОЖЕТ передаваться религиозным организациям, конфессиональной привязки нет. Законопроект, принятие которого весьма вероятно уже к концу года, ВРОДЕ БЫ, разрабатывался под интересы "традиционных российских исповеданий", однако составители прохлопали факт существования в РФ двух областей (Калининградской и Сахалинской), где подавляющее большинство ОРН создавалось иностранными конфессиями. Возникает серьёзнейшая духовная и политическая проблема (фактически, РЕВИЗИЯ ИТОГОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ), которую РПЦ пытается разрешить своими силами: пока действует старая норма закона, подать заявки на все ОРН в Калининградской области. Подчёркиваю, что понятие ОРН включает в себя не только собственно храмы, но и ВСЮ церковную недвижимость: приходские дома, жилища духовенства, трапезные и т.д., и т.п. В калининградском случае - и бывшие орденские замки, поскольку они создавались, как собственность религиозной организации...."

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 22 Мая 2009, 12:15:27
Вот это место мне не совсем понятно  ???
Возникает серьёзнейшая духовная и политическая проблема (фактически, РЕВИЗИЯ ИТОГОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ), которую РПЦ пытается разрешить своими силами:
Что же касается мотивов РПЦ, они как раз загадки не представляют.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Papa Kot от 22 Мая 2009, 14:15:12
Ну, это не духовная проблема, разумеется  :) Обычный спор за деньги. А ревизия - значит есть вероятность, что обширное материальное имущество окажется в фактическом владении Германии, что-то такое ? :undecided1:
Коллега-латыш месяц назад был в командировке в Калининграде - ему там очень понравилось, говорит, что очень красивый город и музеи замечательные.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Стародум от 22 Мая 2009, 15:17:44
Ну, это не духовная проблема, разумеется  :) Обычный спор за деньги.

Однако к религии имеет прямое отношение.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 22 Мая 2009, 15:22:01
Однако к религии имеет прямое отношение.
Какое же?  ???
Имеет, скорее всего, отношение к фольклору: "На чужой кусок не разевай роток".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 24 Мая 2009, 20:13:17
Хм. А в стране трех религий опять не спокойно  :sarcastic:
Обьявилась новая секта. В подробности пока не вникала , времени не было, но на перекрестках стоят странные люди, прыгают, танцуют (хотя я бы назвала это дерганьем) и держут плакаты с надписью на иврите Иисус - царь Израиля  :girl_haha:
Один агитатор  подошел ко мне ,- но приехало мое такси и я так и не узнала в чем фишка  :undecided1:

Зато сегодня утром по дороге на работу , мужчина вручил мне листовку , на которой были лица (плохие , черно -белые фото) и надпись ,опять - же на иврите - Берегитесь, эти люди члены миссионерской секты "Свидетели Иеговы" ,- все начинается с невинного стука в дверь, а заканчивается ( следующая фраза - безобразным жирным шрифтом) обрядом крещения!!!

 :sarcastic: :girl_haha:
Хм...

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 24 Мая 2009, 20:19:17
Хм. А в стране трех религий опять не спокойно  :sarcastic:
Обьявилась новая секта. В подробности пока не вникала , времени не было, но на перекрестках стоят странные люди, прыгают, танцуют (хотя я бы назвала это дерганьем) и держут плакаты с надписью на иврите Иисус - царь Израиля  :girl_haha:
Один агитатор  подошел ко мне ,- но приехало мое такси и я так и не узнала в чем фишка  :undecided1:
....
 :sarcastic: :girl_haha:
Хм...



Это, возможно "Евреи за Иисуса". Я их разборок не очень знаю, вот их сайт:
http://cis.jewsforjesus.org/qsn.php
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 24 Мая 2009, 20:24:43
Это, возможно "Евреи за Иисуса". Я их разборок не очень знаю, вот их сайт:
http://cis.jewsforjesus.org/qsn.php
Неа, у этих другие символы .
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 14 Июня 2009, 10:07:12
Сегодня обнаружил что блог Речкунова удалён и все сообщения в сообществе тоже. Один только сайт остался. Странно всё это.  :(

О том, как я обиделся на православный журнал (http://srechkunov.narod.ru/phoma.htm) (Фома)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 14 Июня 2009, 12:49:12
Сегодня обнаружил что блог Речкунова удалён и все сообщения в сообществе тоже. Один только сайт остался. Странно всё это.  :(

О том, как я обиделся на православный журнал (http://srechkunov.narod.ru/phoma.htm) (Фома)


Кругом разборки полетов. Жизнь бурлит, особенно у пономарящих:

Цитировать
Ведь я много лет занимался молодёжкой на одном московском приходе. И до сих пор бы занимался, только вот имею несчастье иметь жену и двух детей, а их кормить надо, да воспитывать, а приход мне денег платил едва-едва (я не в претензии, приход не из богатых был, на богатых приходах как-то не бывает особых молодёжек...), а однажды настоятель решил мне премию выписать, да не дал, а потом мне и говорит: прости, собирали святейшему деньги на день ангела, потребовали больше, чем обычно, вот пришлось твою премию отдать. Вот я после этого и ушёл, а ведь с удовольствием бы занимался сейчас молодёжью, я люблю с ними возиться.

Интересно – сам догадался или кто подсказал? –

Цитировать
педагогика - борьба за то, чтобы царство небесное было явлено в жизни каждого христианина.

В общем, весьма познавательное чтение. ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 14 Июня 2009, 13:45:14
Цитировать
Помню как одну из таких "звезд" привозили к мощам очередного привозного святого. Люди стояли в очереди по 10 часов. "Звезду" провели без очереди.

Эх, и там блат!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 14 Июня 2009, 14:06:18
Эх, и там блат!

И там – люди. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Фарисей от 15 Июня 2009, 15:39:33
хоть это и плохо, но при виде "звезд" во мне просыпается революционер) как и у многих при виде более равных среди равных)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 16 Июня 2009, 00:47:26
хоть это и плохо, но при виде "звезд" во мне просыпается революционер) как и у многих при виде более равных среди равных)

Это у всех просыпается. :D Закон природы, ничего не попишешь: посеешь ветер, пожнешь бурю. "Звёзды" и их сателлиты почему–то забывают об этом.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 16 Июня 2009, 04:14:08
Собственно, краткое изложение:

Вы учите нас честно жить и строго,
Не воровать, не лгать и не грешить.
Сначала дайте нам пожрать немного,
А уж потом учите честно жить.
  Поборник благонравья и добра,
  Ханжа и скромник с толстым животом!
  Раз навсегда запомнить вам пора:
  Сначала хлеб, а нравственность - потом.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 25 Июня 2009, 21:47:29
В развитие старой, но не забытой темы.

Агент обмiрщения церкви -- патриарх иосифлянского православия (http://leo-sosnine.livejournal.com/90416.html#cutid1)
Цитировать
Из одного старого интервью тогда ещё митрополита, а ныне патриарха Кирилла:
...
На вопрос должна ли Церковь заниматься экономикой, владыка дает однозначный ответ: да, должна, и это стало ясно еще во времена споров между прп.Нилом Сорским и прп.Иосифом Волоцким. Церковь должна обладать не только политической, но и экономической свободой - таков основной тезис митрополита Кирилла. Решение Церковью экономических вопросов "во многом определит, станет ли она действительно независимой духовной силой в обществе, или окажется под влиянием могущественных экономических сил". Владыка приводит много примеров активной экономической деятельности Церквей в других странах.
... (из "Церковь должна заниматься экономикой": Интервью председателя ОВЦС митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла // Московский церковный вестник. 1997. № 8-9.)


То есть, патриарх РПЦ В. М. Гундяев это сторонник иосифлянского православия
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 26 Июня 2009, 00:37:42
Агент обмiрщения церкви -- патриарх иосифлянского православия (http://leo-sosnine.livejournal.com/90416.html#cutid1)

А вот и участие в экономике, причем с очень интересной стороны:
Священники помогут судебным приставам выбивать долги. (http://top.rbc.ru/society/24/06/2009/311657.shtml)

 ??? Организация, которая сама освобождена от налогов.  ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Tanigva от 30 Июня 2009, 20:14:29
Опять начал выходить журнал "Огонек", с чем и поздравляю его читателей. Сама к ним принадлежу и весьма ценю профессионализм его авторов. А по теме в 7-ом номере очень интересная статья, для меня полный ППКС, поэтому рекомендую.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1189685
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 30 Июня 2009, 20:42:45
Опять начал выходить журнал "Огонек", с чем и поздравляю его читателей. Сама к ним принадлежу и весьма ценю профессионализм его авторов. А по теме в 7-ом номере очень интересная статья, для меня полный ППКС, поэтому рекомендую.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1189685
Прочитала статью. Кстати, у меня дома есть 14-15 выпусков Огонька 90. Папе кто-то присылал. Когда мне было лет 11-12 , я их зачитала до дыр. А с автором статьи- согласна по всем пунктам. Спасибо.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 30 Июня 2009, 21:41:11
А по теме в 7-ом номере очень интересная статья, для меня полный ППКС, поэтому рекомендую.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1189685

Обычная хамоватая статья, каких (угу, при "преследовании" атеистов) нынче сотни и тысячи :huh: Автор вдруг, внезапно обнаружил, что не все верующие - святы, и это потрясло его до глубины души... :lol:

PS что до "заглавного" примера... эх, если кто-то решит подслушать мой разговор - мол, влюбился я, места себе не нахожу - и тут же начнёт лекцию: я, мол, врач, это у вас, батенька, гормональный баланс сбит, принимайте препараты и пройдёт эта ваша самая "большая любовь"... не, я, может, просто бы в морду двинул. Несмотря на всю его правоту :huh:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 30 Июня 2009, 22:47:37
Собственно, краткое изложение:

Вы учите нас честно жить и строго,
Не воровать, не лгать и не грешить.
Сначала дайте нам пожрать немного,
А уж потом учите честно жить.
  Поборник благонравья и добра,
  Ханжа и скромник с толстым животом!
  Раз навсегда запомнить вам пора:
  Сначала хлеб, а нравственность - потом.
Это уж (в приближении) "Железная пята". Проблема епископа Морхауза:
"Нельзя насыщать душу, пока голодно тело. Накормите их сперва хлебом, маслом и
картофелем - только тогда они возжаждут пищи духовной".
Но в том и ошибка...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 30 Июня 2009, 22:56:43
Это уж (в приближении) "Железная пята". Проблема епископа Морхауза:
"Нельзя насыщать душу, пока голодно тело. Накормите их сперва хлебом, маслом и
картофелем - только тогда они возжаждут пищи духовной".
Но в том и ошибка...

Это не ошибка. Сегодня голод и соц. несправедливость названы грехом - наконец-то.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 30 Июня 2009, 23:03:59
Опять начал выходить журнал "Огонек", с чем и поздравляю его читателей. Сама к ним принадлежу и весьма ценю профессионализм его авторов. А по теме в 7-ом номере очень интересная статья, для меня полный ППКС, поэтому рекомендую.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1189685

Я  "в своих Палестинах" и не знала, что "Огонек" переставал выходить. :embar: Он последние годы как–то уж слишком стал напоминать желтые таблоиды. 8)
А статья справедливая. Спасибо, Танечка. Сама бы я не нашла ее. Только немного неловко за автора, который вступил в разговор с женщинами в поезде. Ведь понятно, что они могли только обидеться на него. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 30 Июня 2009, 23:15:52
Это не ошибка. Сегодня голод и соц. несправедливость названы грехом - наконец-то.
Не сегодня. "Где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара​, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." Гал.6,15. 12
 ​
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 02 Июля 2009, 03:09:05
Я  "в своих Палестинах" и не знала, что "Огонек" переставал выходить. :embar: Он последние годы как–то уж слишком стал напоминать желтые таблоиды. 8)
А статья справедливая. Спасибо, Танечка. Сама бы я не нашла ее. Только немного неловко за автора, который вступил в разговор с женщинами в поезде. Ведь понятно, что они могли только обидеться на него. :pardon:
А .......... Я точно тот автор , тоже бы вступила в этот разговор. Были подобные ситуации. Как-то раз ехала с группой религиозных еудеев на север страны. И решила выяснить почему курицу с молоком по закону кашрута есть нельзя.....ведь в Торе только и сказано, что нельзя варить теленка в молоке матери...а курица ( или индейка) молока не дают! Ведь курицу можно есть с яйцом!!!! Так никто мне вразумительного ответа и не дал......
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 02 Июля 2009, 07:23:22
Так никто мне вразумительного ответа и не дал......

Вот поэтому я и не спрашиваю.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 02 Июля 2009, 07:40:09
Максим поместил сноску в "Толстом" –  Екатеринбургская епархия РПЦ запрещает читать Льва Толстого (http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3448&Itemid=1)

Там есть такое высказывание главы Екатеринбургской епархии Викентия:"У Льва Толстого очень много ересей, которые были осуждены церковью – он был даже отлучен от церкви за свои неправильные толкования учения Христа Спасителя; поэтому нежелательно давать книгу ребенку. У нас есть много хорошей литературы для детей, полезной, с хорошими примерами».

Вот мне интересно, как в связи с этим  чувствуется учителям и преподавателям российской словесности. Особенно верующим и тем более воцерковленным. Им ведь надо программу выполнять...

А если такое отношение:«Конечно, очень важно, чтобы книги, которые продаются в наших церковных лавках, были одобрены и проверены определенной комиссией ученых-богословов, которые знают, что полезно, а что неполезно для православного христианина. Такая цензура необходима», – выйдет за пределы книжных лавок церкви?  ???

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 02 Июля 2009, 14:08:59
Архиепископ Викентий сказал нежелательно - бледненько как-то и невыразительно.
Кого этим удивишь? Не цепляет ;D Но всегда можно подправить))
Екатеринбургская епархия запрещает читать Льва Толстого!
Великий русский писатель Лев Толстой снова стал жертвой церковной цензуры!
Викентий наехал на Толстого !
Так гораздо лучше ? :D

Ни в коей мере не поддерживая подобного отношения к Толстому, тем не менее очень сомневаюсь в достоверности изложения речи Викентия. И ещё больше в возможности её влияния на школьную программу.
 
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 02 Июля 2009, 14:28:56
(занудно) мало того - "нежелательно давать <его> книги ребёнку" (такие мелочи, что говорит он о детях воцерковленых православных - это будет уже совсем сложно, да). Но это, действительно, не очень "заголовочно" звучит  :ok:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 02 Июля 2009, 20:49:14
Если вдруг ребёнок проявил интерес к чтению, к чтению произведений Толстого так это прыгать от счастья надо и поощрять всячески. Если уж очень религиозный зуд донимает так на этом примере разобрать, где ересь, в чем ересь, почему ересь, почему это плохо, историю вопроса рассказать. Прекрасная возможность для духовного роста и лучшего понимания религии.

Вместо этого рекомендуют не читать. Ну, в общем, понятно откуда у нас это и к чему ведёт.

Наверно и Пушкина надо в список неблагонадёжных, за "Сказку о попе и о работнике его Балде"...  :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 02 Июля 2009, 22:22:11
Серый, если честно - просто это ещё один повод для придирок и ничего более :pardon: потому как все слова о неких "тенденциях" в последнее время вызывают у меня лишь глупое хихиканье - особо атеистичные демонстрируют засилье религиозной реакции, особо религиозные - засилье "тяжкого наследия атеистического прошлого".

На мой вкус... резкий такой вкус - если все эти "особо" разом проваляться сквозь землю и перестанут влезать в дела друг друга - мир станет куда чище и лучше :ok:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 02 Июля 2009, 22:36:05
Негативная оценка  "Учения  Христова, изложенного для детей " Льва Толстого со стороны православного архиепископа странным образом подействовала на убеждённых атеистов. Прочитайте книгу - оцените её соответствие первоисточнику...ну если конечно вы будете уверены , что ваше образование и профессиональная подготовка вполне соответствует поставленной задаче. Почему то никто не засомневается, что пособие по математике должен оценить математик, а физик займётся физикой... Кто же должен оценить книгу Учения Христова , кто будет специалистом? :) Вы скажите, что никто, но вы не правы - потому что Вы неверующий и вопрос точного соответствия истине для вас неважен, также как неспециалисту не будет понятна сложная проблема в любой науке, изложенная неправильно. Это не был призыв к сожжению на костре еретических книг - это был совет православного священника православной женщине. Что именно так поразило журналистов? Кто-то восхищён литературным и идейным совершенством именно этих произведений Толстого - "Учения Христова" или например "Краткого изложения Евангелия"?
Так как речь идёт именно о книге для детей, нежный возраст которых соответствует восприятию "Сказки о попе и работнике его Балде", то причём здесь примеры с ересью? История вопроса это скорее для зрелого возраста.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 02 Июля 2009, 22:54:14
Вопрос в том, насколько точно переданы слова архиепископа. Если он говорил исключительно об "Учении Христова" - это его право. Но если он распространил свои рекомендации и на художественные произведения Толстого, то, как говорится, "в воздухе запахло инквизицией".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 02 Июля 2009, 22:57:12
Серый, если честно - просто это ещё один повод для придирок и ничего более :pardon: потому как все слова о неких "тенденциях" в последнее время вызывают у меня лишь глупое хихиканье - особо атеистичные демонстрируют засилье религиозной реакции, особо религиозные - засилье "тяжкого наследия атеистического прошлого".
И то и другое есть.  ;D Можно хихикать, можно не хихикать... Правда не то чтобы "засилье" и не то чтобы "тяжкое" но факты прут.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 02 Июля 2009, 23:05:24
Вопрос в том, насколько точно переданы слова архиепископа. Если он говорил исключительно об "Учении Христова" - это его право. Но если он распространил свои рекомендации и на художественные произведения Толстого, то, как говорится, "в воздухе запахло инквизицией".

Платона Каратаева куда деть? Так или иначе - это личность, заставляющая думать именно о религии. Или там он о ней хорошо сказал? А в "Соединении и переводе" - плохо?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 02 Июля 2009, 23:11:18
И то и другое есть.  ;D Можно хихикать, можно не хихикать... Правда не то чтобы "засилье" и не то чтобы "тяжкое" но факты прут.

С обеих сторон. Всё прут и прут... я ж говорю - лучше бы провалились куда-нибудь :(

Вопрос в том, насколько точно переданы слова архиепископа. Если он говорил исключительно об "Учении Христова" - это его право. Но если он распространил свои рекомендации и на художественные произведения Толстого, то, как говорится, "в воздухе запахло инквизицией".

Честное слово - не слышал, чтобы "Войну и мир" или "Анну Каренину" называли еретическими произведениями, или чтобы нынешняя РПЦ протестовала против их преподавания/чтения :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 02 Июля 2009, 23:31:21
С обеих сторон. Всё прут и прут... я ж говорю - лучше бы провалились куда-нибудь :(

Не провалятся. Увы! :pardon:  Хотя, конечно, лучше бы. :)

Честное слово - не слышал, чтобы "Войну и мир" или "Анну Каренину" называли еретическими произведениями, или чтобы нынешняя РПЦ протестовала против их преподавания/чтения :pardon:

Официальных заявлений не упомню, а вот в личной беседе слышала неоднократно. Особенно, конечно, по поводу "Анны Карениной".

Что касается слов архиепископа Викентия, то они прозвучали в эфире. Им свидетели телезрители и сама запись передачи. Заговловок заметки, конечно, определеннее слов Викентия. Лично я бы так не написала. Но мы все знаем, как делаются новости и не замечаем подбных жесткостей, если они сказаны в адрес оппонентов. :D В целом же это приоткрытие занавеса да – над тенденцией. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 02 Июля 2009, 23:42:27
Официальных заявлений не упомню, а вот в личной беседе слышала неоднократно. Особенно, конечно, по поводу "Анны Карениной".

Угу, не от меня, часом? :D я вот тоже считаю, что "А.К." может понять лишь человек, столкнувшийся с разводом :D

Цитировать
Что касается слов архиепископа Викентия, то они прозвучали в эфире. Им свидетели телезрители и сама запись передачи. Заговловок заметки, конечно, определеннее слов Викентия. Лично я бы так не написала. Но мы все знаем, как делаются новости и не замечаем подбных жесткостей, если они сказаны в адрес оппонентов. :D В целом же это приоткрытие занавеса да – над тенденцией. :pardon:

На какой? Тенденцией из любой ерунды делать заголовок, а в ответ на любой комариный укус кричать - "Отечество в опасности"?

На мой хатульмаданский взгляд - именно такие постоянные выкрики и приведут в конце концов к печальному итогу: на них просто перестанут обращать внимание, даже когда они будут по делу. Ага :(
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 02 Июля 2009, 23:53:40
Угу, не от меня, часом?

Нет, не от тебя. :D Есть у меня в реале среди знакомых профессиональные священники. :)

я вот тоже считаю, что "А.К." может понять лишь человек, столкнувшийся с разводом :D

Это каждый второй из женатиков планеты.

На какой? Тенденцией из любой ерунды делать заголовок, а в ответ на любой комариный укус кричать - "Отечество в опасности"?
На мой хатульмаданский взгляд - именно такие постоянные выкрики и приведут в конце концов к печальному итогу: на них просто перестанут обращать внимание, даже когда они будут по делу. Ага :(

Тенденция есть.
А по поводу таких заголовков я уже сказала и согласна с твоим мнением. Но от них тоже не избавишься. Смотреть надо  не на заголовки и даже не на то, что под ними, а на доказуемость факта. Допустим, Викентия оболгали и он ничего такого не говорил. Но ведь других не оболгали – тех, кого, скажем, я слышала своими ушами...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Июля 2009, 01:26:40
Нет, не от тебя. :D Есть у меня в реале среди знакомых профессиональные священники. :)

А у кого их нет? :D

Цитировать
Это каждый второй из женатиков планеты.

Угу. Только лет им отнюдь не 16 - в которые пытаются впихнуть "Анну Каренину". В результате - не в коня корм, и лучший (ага, ИМХО) роман Толстого улетает в пустоту. Но это уже другая тема.

Цитировать
Тенденция есть.
А по поводу таких заголовков я уже сказала и согласна с твоим мнением. Но от них тоже не избавишься. Смотреть надо  не на заголовки и даже не на то, что под ними, а на доказуемость факта. Допустим, Викентия оболгали и он ничего такого не говорил. Но ведь других не оболгали – тех, кого, скажем, я слышала своими ушами...

ну ты своими ушами и меня слышишь, а у меня в каждом втором посте - предложение кого-либо расстрелять или повесить :D

На самом деле грустно не то, что есть такие заголовки или такие такие заявления. Грустно, что обе стороны не пытаются (за редким исключением) понять - им придётся ближайшие лет... веков... им придётся ещё очень долго и долго жить вместе, а от подобных противостояний и нежеланий находить общий язык всё это время страдать будут обычные и ни в чём не виновные люди, вся беда которых - родиться в религиозной/атеистической семье :( да, подумав - я фанат той религиозной терпимости, что описана в "Евразийской симфонии", ну или у Достоевского. Это - идеал, который я хотел бы видеть.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 03 Июля 2009, 01:37:33
Нет, не от тебя. :D Есть у меня в реале среди знакомых профессиональные священники. :)
Хорошее словосочетание "профессиональные священники"...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 03 Июля 2009, 02:41:08
Угу. Только лет им отнюдь не 16

Это сильный аргумент. Можно сказать, убийственный. Для всей классической мировой литературы. Не ходите, дети, классику читать... ;)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Июля 2009, 02:50:36
Это сильный аргумент. Можно сказать, убийственный. Для всей классической мировой литературы. Не ходите, дети, классику читать... ;)

Я эе сказал - это для другой темы :D если хочешь - можем в теме "Лев Толстой" поспорить, в каком возрасте осмысленно преподавать "Каренину" :yes:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 03 Июля 2009, 02:54:41
Я эе сказал - это для другой темы :D если хочешь - можем в теме "Лев Толстой" поспорить, в каком возрасте осмысленно преподавать "Каренину" :yes:

Не, Володь, извини. Не хочу спорить.  :privet: :pardon: :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 03 Июля 2009, 19:48:31
Угу, не от меня, часом? :D я вот тоже считаю, что "А.К." может понять лишь человек, столкнувшийся с разводом :D

На какой? Тенденцией из любой ерунды делать заголовок, а в ответ на любой комариный укус кричать - "Отечество в опасности"?

На мой хатульмаданский взгляд - именно такие постоянные выкрики и приведут в конце концов к печальному итогу: на них просто перестанут обращать внимание, даже когда они будут по делу. Ага :(
К РПЦ есть целый ряд отнюдь не надуманных претензий, начиная от неправомерного вымогания собственности когда-то бывшей в пользовании церкви, разыми способами вплоть до рейдерства и заканчивая ОПК. Причем претензии эти высказываются вовсе не только антиклерикально настроенными атеистами.

А если деятельность ОПГ РПЦ приведёт к печальному итогу, то тогда уже никакими газетными статьями не помочь будет пусть 100% объективными, надо будет делать революцию заново. Поэтому гораздо лучше бить по рукам здесь и сейчас.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Июля 2009, 21:50:32
А если деятельность ОПГ РПЦ приведёт к печальному итогу, то тогда уже никакими газетными статьями не помочь будет пусть 100% объективными, надо будет делать революцию заново. Поэтому гораздо лучше бить по рукам здесь и сейчас.

Хм, называть РПЦ "организованной преступной группой" - самый лучший способ дискредитировать даже самые наисправедливейшие претензии, и несомненный успех подобной дискредитации я прямо сейчас и наблюдаю.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 03 Июля 2009, 22:21:55
Хм, называть РПЦ "организованной преступной группой" - самый лучший способ дискредитировать даже самые наисправедливейшие претензии, и несомненный успех подобной дискредитации я прямо сейчас и наблюдаю.
Не-а. Это просто назвать своими именами ОПГ занимаетсся рейдерством, РПЦ занимается рейдерством.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Июля 2009, 22:49:06
Не-а.

:yes: ровно то же самое самое, что и с нашей дорогой оппозицией: её просто перестали слушать. Поздравляю, "атеисты-активисты" добились такого же результата и теми же самыми методами.

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 03 Июля 2009, 23:20:06
:yes: ровно то же самое самое, что и с нашей дорогой оппозицией: её просто перестали слушать. Поздравляю, "атеисты-активисты" добились такого же результата и теми же самыми методами.


Нет не перестали.  :P
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Июля 2009, 23:24:08
Нет не перестали.  :P

Судя по новостям, протесты против ОПК теперь отправляются просто в корзинку, за что активистам большое человеческое спасибо :(
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 03 Июля 2009, 23:25:12
Судя по новостям, протесты против ОПК теперь отправляются просто в корзинку, за что активистам большое человеческое спасибо :(
Факты где?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 04 Июля 2009, 02:01:25
Судя по новостям, протесты против ОПК теперь отправляются просто в корзинку, за что активистам большое человеческое спасибо :(

Это обвинение относится к активистам так же, как поцелуй Иуды к Христу. 8)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 04 Июля 2009, 13:17:49
Это обвинение относится к активистам так же, как поцелуй Иуды к Христу. 8)

Ну почему же... если претензии в нарушении гражданских прав сопровождать - как у Серого - оскорблениями в адрес пары десятков миллионов человек, что они, дескать, "организованная преступная группа" - протест, конечно, отправится в мусор, поскольку возникает подозрение, что им наплевать на какие-то гражданские права и совершенно всё равно, в чём обвинять, лишь бы "против религии", только и всего.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 04 Июля 2009, 13:27:11
Ну почему же... если претензии в нарушении гражданских прав сопровождать - как у Серого - оскорблениями в адрес пары десятков миллионов человек, что они, дескать, "организованная преступная группа" - протест, конечно, отправится в мусор, поскольку возникает подозрение, что им наплевать на какие-то гражданские права и совершенно всё равно, в чём обвинять, лишь бы "против религии", только и всего.

Ты, пожалуй, знаешь лучше всех, что я поборница вежливого, уважительного общения, даже если мнение оппонента не нравится или действительно ошибочно. Я против оскорблений и обвинений, даже если их первыми употребила противная сторона. Но в данном случае дело в том, что любой протест там отправляется в мусор.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 04 Июля 2009, 13:37:52
Ты, пожалуй, знаешь лучше всех, что я поборница вежливого, уважительного общения, даже если мнение оппонента не нравится или действительно ошибочно. Я против оскорблений и обвинений, даже если их первыми употребила противная сторона. Но в данном случае дело в том, что любой протест там отправляется в мусор.

"Там" - это где? в Минобре, где, собственно, и решается вопрос? да нет, к протестам очень долго прислушивались... пока протесты были адекватны.

В руководстве РПЦ? так там тоже единого мнения не было и аргументы "против" рассматривались тоже очень внимательно - пока они были аргументами.

Но потом "атеизм" (не нормальный и умный атеизм, а крикуны вроде Докинза) стали популярны и, пожалуй, даже модны - по крайней мере, в рунете, и серьёзный разговор скатился в банальную перебранку, к которой не то чтобы РПЦ или Министерство Образования - к которой даже мне прислушиваться уже противно. Ну да ладно, как хотят, так пусть и будет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 04 Июля 2009, 14:00:18
"Там" - это где? в Минобре, где, собственно, и решается вопрос? да нет, к протестам очень долго прислушивались... пока протесты были адекватны.

В руководстве РПЦ? так там тоже единого мнения не было и аргументы "против" рассматривались тоже очень внимательно - пока они были аргументами.

Но потом "атеизм" (не нормальный и умный атеизм, а крикуны вроде Докинза) стали популярны и, пожалуй, даже модны - по крайней мере, в рунете, и серьёзный разговор скатился в банальную перебранку, к которой не то чтобы РПЦ или Министерство Образования - к которой даже мне прислушиваться уже противно. Ну да ладно, как хотят, так пусть и будет.

Рунет, с моей точки зрения, не при чем. Так, канал для сливания всеобщих эмоций. Дело в тех инстанциях, которые на деле все решают. Минобр и РПЦ уже давно ни к кому не прислушиваются (кроме, конечно, тех, к кому надо и хотят прислушиваться).
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 04 Июля 2009, 21:50:16
"Там" - это где? в Минобре, где, собственно, и решается вопрос? да нет, к протестам очень долго прислушивались... пока протесты были адекватны.

В руководстве РПЦ? так там тоже единого мнения не было и аргументы "против" рассматривались тоже очень внимательно - пока они были аргументами.

Но потом "атеизм" (не нормальный и умный атеизм, а крикуны вроде Докинза) стали популярны и, пожалуй, даже модны - по крайней мере, в рунете, и серьёзный разговор скатился в банальную перебранку, к которой не то чтобы РПЦ или Министерство Образования - к которой даже мне прислушиваться уже противно. Ну да ладно, как хотят, так пусть и будет.
Демагогия это всё, ни одной позиции ты здесь доказать не сможешь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 04 Июля 2009, 21:53:37
Демагогия это всё, ни одной позиции ты здесь доказать не сможешь.

Хм, факт деятельности ОПГ ты тоже доказать не в состоянии (ибо такие вещи доказываются в суде, тем более, что РПЦ, как уже было сказано - это не один и не десять млн. человек, о чём ты забываешь постоянно - а участие в ОПГ есть преступление), так что в плане демагогии - ну не тебе меня упрекать :D

Ну а что и Минобр, и РПЦ к общественному мнению прислушивались - доказывает хотя бы тот факт, что полемика вокруг ОПК продолжается уже больше десятилетия, а предмет так и не включён в федеральную школьную программу. Как ты понимаешь, если бы Люся была права и "им было бы наплевать" - предмет в программе уже был бы.

Ну и достаточно походить по православным, например, сайтам - там очень легко увидеть, что внутри РПЦ (и даже внутри руководства РПЦ) отношение к предмету весьма неоднозначное.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 04 Июля 2009, 22:11:37
А почему высокие договаривающиеся стороны считают, что такие вопросы решает Министерство образования? Не решает оно ничего, кроме деления метёлок между учреждениями образования.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 05 Июля 2009, 02:38:19
Ну а что и Минобр, и РПЦ к общественному мнению прислушивались - доказывает хотя бы тот факт, что полемика вокруг ОПК продолжается уже больше десятилетия, а предмет так и не включён в федеральную школьную программу. Как ты понимаешь, если бы Люся была права и "им было бы наплевать" - предмет в программе уже был бы.

А здесь вот дело не в прислушивании к общественности, а в том, что не найдут кривой козы, на которой можно было бы Конституцию объехать, по которой школа и государство в целом у нас от Церкви отделены. Ничего, по шажочку, по кусочку отвоюют пространство, ведь ОПК уже вводится в школы.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 05 Июля 2009, 02:40:43
А здесь вот дело не в прислушивании к общественности, а в том, что не найдут кривой козы, на которой можно было бы Конституцию объехать

Давно уже нашли - ввести ОПК как факультативный предмет :ok:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 05 Июля 2009, 02:51:27
Давно уже нашли - ввести ОПК как факультативный предмет :ok:

Вот об этом и речь. А ты пишешь, не ввели в федеральные программы, потому что, дескать, прислушиваются к мнению общественности. Не прислушиваются, о чем свидетельствует факультатив. Сейчас факультатив, а завтра обязательный предмет. И т.д. Очень надеюсь, что до воссоединения государства с Церковью не доживу.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 05 Июля 2009, 03:26:25
Вот об этом и речь. А ты пишешь, не ввели в федеральные программы, потому что, дескать, прислушиваются к мнению общественности. Не прислушиваются, о чем свидетельствует факультатив. Сейчас факультатив, а завтра обязательный предмет. И т.д. Очень надеюсь, что до воссоединения государства с Церковью не доживу.

Факультатив свидетельствует о том, что 1. в обязательные для изучения школьниками предметы ОПК не вошли и 2. Кроме как в, если пкамять не отшибло, Белгородской области такого предмета в списке факультативно изучаемых дисциплин нет :pardon:

ИМХО - как-то слабовато для "всероссийского заговора, плюющего на общественное мнение" :P
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 05 Июля 2009, 06:16:09
Факультатив свидетельствует о том, что 1. в обязательные для изучения школьниками предметы ОПК не вошли и 2. Кроме как в, если пкамять не отшибло, Белгородской области такого предмета в списке факультативно изучаемых дисциплин нет :pardon:

ИМХО - как-то слабовато для "всероссийского заговора, плюющего на общественное мнение" :P

Когда заговор развернется во всю свою широту, тогда и поговорим, товарищ Фома Неверящий. :P ;) :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 05 Июля 2009, 06:26:04
Когда заговор развернется во всю свою широту, тогда и поговорим, товарищ Фома Неверящий. :P ;) :D

Эм-м-м... из вашего любимого Дэна Брауна я усвоил, откуда берутся заговоры :P
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 05 Июля 2009, 06:27:59
Эм-м-м... из вашего любимого Дэна Брауна я усвоил, откуда берутся заговоры :P

Изучая религиоведение, наверняка узнал о заговорах из более надежных источников. ;) :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 05 Июля 2009, 07:27:06
Изучая религиоведение, наверняка узнал о заговорах из более надежных источников. ;) :D

Ага. узнал, конечно: беллетристика :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 05 Июля 2009, 08:15:17
Ага. узнал, конечно: беллетристика :D

Блажен, кто верует – тепло ему на свете. (с)  :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 05 Июля 2009, 21:59:23
Факультатив свидетельствует о том, что 1. в обязательные для изучения школьниками предметы ОПК не вошли и 2. Кроме как в, если пкамять не отшибло, Белгородской области такого предмета в списке факультативно изучаемых дисциплин нет :pardon:

ИМХО - как-то слабовато для "всероссийского заговора, плюющего на общественное мнение" :P
:ne_shali:  http://religion.sova-center.ru/events/13B7455/13DF6DE/
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 05 Июля 2009, 22:03:43
:ne_shali:  http://religion.sova-center.ru/events/13B7455/13DF6DE/

Значит, отшибло :embar: впрочем, всё равно для "заговора" слабовато :D

Кроме того, на том же сайте:

Автор письма (=патриарх Кирилл) просит А.Фурсенко "включить учебные предметы по изучению основ православной культуры, других традиционных религиозных культур, светской морали и этики в обязательную часть Базисного учебного плана стандарта общего образования
(http://religion.sova-center.ru/events/13B7455/273A135/D21FC19)

Странная позиция для "главного заговорщика" - просить включить в учебный план не только иные религии (традиционные - сиречь ислам, иудаизм и буддизм), но также и "светскую этику".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 05 Июля 2009, 22:48:58
Значит, отшибло :embar: впрочем, всё равно для "заговора" слабовато :D

Кроме того, на том же сайте:

Автор письма (=патриарх Кирилл) просит А.Фурсенко "включить учебные предметы по изучению основ православной культуры, других традиционных религиозных культур, светской морали и этики в обязательную часть Базисного учебного плана стандарта общего образования
(http://religion.sova-center.ru/events/13B7455/273A135/D21FC19)

Странная позиция для "главного заговорщика" - просить включить в учебный план не только иные религии (традиционные - сиречь ислам, иудаизм и буддизм), но также и "светскую этику".
Ну, я не считаю, что есть прямо таки заговор, есть церковь, одна из основных функций которой продвигать религию, в церкви есть разные группы влияния с разными интересами и методами, одна из этих групп во главе с митрополитом сейчас определяет политику РПЦ в существенно большей степени, чем остальные. Что это за цели, и каковы их методы вопрос в какой-то степени дискуссионный. У меня есть определённое виденье этого вопроса...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 05 Июля 2009, 22:58:50
Ну, я не считаю, что есть прямо таки заговор, есть церковь, одна из основных функций которой продвигать религию

Судя по этой заметке, "продвигаются" заодно и другие религии, и светская этика... что-то не сходится :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 05 Июля 2009, 23:14:16
Судя по этой заметке, "продвигаются" заодно и другие религии, и светская этика... что-то не сходится :pardon:
Одно другому не мешает, и потом продвигаются они с разной интенсивностью. РПЦ всё же на продвижение православия кладёт существенно больше усилий, что логично. Так что светская этика в списке это ни разу не толерантность, это "для прессы" так сказать.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 05 Июля 2009, 23:18:25
Так что светская этика в списке это ни разу не толерантность, это "для прессы" так сказать.

прошу доказательств для этого утверждения :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 05 Июля 2009, 23:22:34
прошу доказательств для этого утверждения :D
Цитировать
продвигаются они с разной интенсивностью. РПЦ всё же на продвижение православия кладёт существенно больше усилий, что логично.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 05 Июля 2009, 23:45:19

Серый, прошу таки объяснить, каким образом твоя фраза доказывает утверждение, что "для прессы" ??? :lol:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 06 Июля 2009, 00:21:44
Судя по этой заметке, "продвигаются" заодно и другие религии, и светская этика... что-то не сходится :pardon:

Все сходится, ибо политика запросов  хорошо известна: если тебе нужно на дело 50 тысяч, проси 100 тысяч. Может, дадут 40, а то и 50.
Заговор тут не при чем: как заметил Серый, нормальная политика любой организации продвигать свои интересы в обществе.
Вот с какой стати Кирилл делает заявки Фурсенко, а не сам Фурсенко вспоминает, что церковь отделена от школы, – вот это мне и интересно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 06 Июля 2009, 00:54:14
Вот с какой стати Кирилл делает заявки Фурсенко, а не сам Фурсенко вспоминает, что церковь отделена от школы, – вот это мне и интересно.

Это-то как раз самое простое: есть внятный госзаказ на "духовно-нравственное воспитание", без которого все проекты РПЦ остались бы просто проектами без малейшего шанса на их воплощение. И этот госзаказ, разумеется, предусматривает (его тоже не дураки составляли) такую штуку, как наличие иных религий в нашей стране.

Руководство РПЦ, в общем-то, лишь отрабатывает этот заказ, стараясь - разумеется - не забыть и о собственных интересах (а кто бы не старался?), но, повторю - это не их инициатива и все решения принимают не они. Ну и не Фурсенко, разумеется.

Собственно, именно поэтому крики "церковники наступают!" мне и кажутся совершенно нелепыми :pardon: не вижу я, чтобы наступали.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 06 Июля 2009, 01:12:58
Это-то как раз самое простое: есть внятный госзаказ на "духовно-нравственное воспитание", без которого все проекты РПЦ остались бы просто проектами без малейшего шанса на их воплощение. И этот госзаказ, разумеется, предусматривает (его тоже не дураки составляли) такую штуку, как наличие иных религий в нашей стране.

Если есть госзаказ (оставляю сейчас вопрос, почему Церкви, а не Академии наук), который "все предусматривает", то о чем просит Кирилл Фурсенко? ;)

Собственно, именно поэтому крики "церковники наступают!" мне и кажутся совершенно нелепыми :pardon: не вижу я, чтобы наступали.

Отвечу словами Ахматовой из ее «Записной книжки»: «Страшно выговорить, но люди видят только то, что хотят видеть, и слышать только то, что хотят слышать». ;) :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 06 Июля 2009, 01:21:39
Если есть госзаказ (оставляю сейчас вопрос, почему Церкви, а не Академии наук), который "все предусматривает", то о чем просит Кирилл Фурсенко? ;)

Положим, не одна РПЦ всё это разрабатывает. Что до письма - оно не для Фурсенко, я полагаю, а для публики. И для "широкой общественности", и для "внутреннего употребления" - публичный такой вот окрик особо радикальным, желающим именно ОПК (тогда как государство хочет "Духовно-нравственного воспитания", причём для всех, а не только для православных).

Цитировать
Отвечу словами Ахматовой из ее «Записной книжки»: «Страшно выговорить, но люди видят только то, что хотят видеть, и слышать только то, что хотят слышать». ;) :-*

Разумеется. Отсюда и "заговоры" ;) :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 06 Июля 2009, 01:31:06
Что до письма - оно не для Фурсенко, я полагаю, а для публики.

Вот. На этот "заговор" я и намекала с самого начала.

Разумеется. Отсюда и "заговоры" ;) :-*

Неа, не отсюда. Оттуда. :rtfm: ;) :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 06 Июля 2009, 01:39:42
Вот. На этот "заговор" я и намекала с самого начала.

С самого начала, прости, не поверю :)

Цитировать
Неа, не отсюда. Оттуда. :rtfm: ;) :D

:pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 06 Июля 2009, 01:43:27
С самого начала, прости, не поверю :)

Смотри Ахматову выше. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 06 Июля 2009, 02:18:21
Смотри Ахматову выше. :pardon:

Прости, ничего не понимаю. Можно без цитат/намёков, а просто внятно высказать свою позицию?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 06 Июля 2009, 02:35:11
Прости, ничего не понимаю. Можно без цитат/намёков, а просто внятно высказать свою позицию?

Ты не поверил мне. Конечно, твое право. Но на это я тебе опять же могу ответить только мыслью Ахматовой: каждый верит только в то, во что хочет верить. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 08 Июля 2009, 20:26:30
Положим, не одна РПЦ всё это разрабатывает. Что до письма - оно не для Фурсенко, я полагаю, а для публики. И для "широкой общественности", и для "внутреннего употребления" - публичный такой вот окрик особо радикальным, желающим именно ОПК (тогда как государство хочет "Духовно-нравственного воспитания", причём для всех, а не только для православных).

Разумеется. Отсюда и "заговоры" ;) :-*
Духовно-нравственное воспитание это конечно замечательно, но как они собираются преподавать религиозную этику без религиозной философии, т.е. без вероучения? Опять господа из РПЦ хотят конституцию обойти.

И таки да, почему этим занимается РПЦ, а не религиоведы из МГУ, например?

PS: В патриархии засели за учебник (http://www.ej.ru/?a=news&id=9131)

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Tanigva от 08 Июля 2009, 22:31:09
Объясните, я не поняла, а что, нравственность и духовность у нас теперь синонимы для РПЦ? "Нравственность и луховность" = "религия"? И никак иначе?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 08 Июля 2009, 22:45:53
Объясните, я не поняла, а что, нравственность и духовность у нас теперь синонимы для РПЦ? "Нравственность и луховность" = "религия"? И никак иначе?
Ежели вопрос для Вас непраздный, то посоветую прочитать труд архиепископа Михаила (Мудьюгина) "Введение в основное богословие". А именно, главу третью "Мировоззрение и религия". М, издательство "ОПУ", 1995. Это, - "в приближении". А заинтересуетесь глубже, - Евсевий Кессарийский.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 08 Июля 2009, 23:17:43
Объясните, я не поняла, а что, нравственность и духовность у нас теперь синонимы для РПЦ? "Нравственность и луховность" = "религия"? И никак иначе?

Если бы Вы внимательно прочли цитату в посте 417, то обратили бы внимание на слова о "других религиях" и о "светской этике".

Духовно-нравственное воспитание это конечно замечательно, но как они собираются преподавать религиозную этику без религиозной философии, т.е. без вероучения? Опять господа из РПЦ хотят конституцию обойти.

Если письмо о.Кирилла хоть немножко соответствует действительности, то преподавать собираются отнюдь не единственное воучение, кроме того, собираются преподавать и (см. выше) светскую этику)

Цитировать
И таки да, почему этим занимается РПЦ, а не религиоведы из МГУ, например?

:o а религиоведы-то тут при чём? (кстати, в МГУ нет приличных религиоведов - они все в СПбГУ и аффилированных вузах околочиваются :D) ??? религиоведы созданием идеологии не занимаются, о "Основы духовно-нравственного воспитания" - это как раз чистой воды идеология.

Кстати, на всякий случай, во избежание: 1.я категорически против введения подобного предмета и 2.я категорически против введения ОПК в каком бы то ни было виде.

Вот описанный Нэдом немецкий вариант мне симпатичен.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Tanigva от 08 Июля 2009, 23:33:10
Ежели вопрос для Вас непраздный, то посоветую прочитать труд архиепископа Михаила (Мудьюгина) "Введение в основное богословие". А именно, главу третью "Мировоззрение и религия". М, издательство "ОПУ", 1995. Это, - "в приближении". А заинтересуетесь глубже, - Евсевий Кессарийский.
Спасибо за ответ, но в связи с тем, что у меня тоже есть некое мировоззрение, резко отличное от религиозного, то я глубоко убеждена, что религия никакого отношения ни к нравственности, ни к духовности не имеет. И лучше не вводить предмет с таким названием в школе (помниться мне, что была какая-то мулька про семейную жизнь в конце 80-х, явный провал), а сфокусировать внимание на русской классической литературе, где можно найти примеры и того и другого. А вот примеры нравственности и духовности в Библии весьма сомнительны - инцест (Лот с дочерьми, т.е. праведник с чадами), а история с Авраамом/Исааком вообще верх нравственности -- если меня любиш, убей сына.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 08 Июля 2009, 23:41:41
А вот примеры нравственности и духовности в Библии весьма сомнительны - инцест (Лот с дочерьми, т.е. праведник с чадами),

Ох ты... надо полагать, что результатом этого был поголовный инцест в христианской среде? :lol:

Вообще-то пару лет назад на форуме уже мелькало дельное предложение - на каждом экземпляре Билбии печатать крупными буквами: "За самодеятельное толкование Св. писания христианство ответственности НЕ НЕСЁТ!" :lol:

Цитировать
а история с Авраамом/Исааком вообще верх нравственности -- если меня любиш, убей сына.

Угу, и с тех пор отцы-христиане только и делали, что убивали сыновей, видимо :lol:

Прошу прощения за философское высокомерие, но я думал, что после Кьеркегора этот вопрос ну уж точно закрыт... :huh:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 08 Июля 2009, 23:43:57
Спасибо за ответ, но в связи с тем, что у меня тоже есть некое мировоззрение, резко отличное от религиозного, то я глубоко убеждена, что религия никакого отношения ни к нравственности, ни к духовности не имеет. И лучше не вводить предмет с таким названием в школе (помниться мне, что была какая-то мулька про семейную жизнь в конце 80-х, явный провал), а сфокусировать внимание на русской классической литературе, где можно найти примеры и того и другого. А вот примеры нравственности и духовности в Библии весьма сомнительны - инцест (Лот с дочерьми, т.е. праведник с чадами), а история с Авраамом/Исааком вообще верх нравственности -- если меня любиш, убей сына.

Я, пожалуй, прекращу своё участие в дискуссии. Опосредованный ответ Константину(Папа-Кот), на вопрос, что он однажды мне задал на "Горячей Линии-2".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 08 Июля 2009, 23:47:05
Вообще-то пару лет назад на форуме уже мелькало дельное предложение - на каждом экземпляре Билбии печатать крупными буквами: "За самодеятельное толкование Св. писания христианство ответственности НЕ НЕСЁТ!" :lol:

Надо было бы сделать такое указание полторы тысячи лет тому назад, в том числе Толстому, Розову и другим самовольцам...
Буду читать Библию так, как читаю ее я. И точка. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 08 Июля 2009, 23:55:23
:o а религиоведы-то тут при чём? (кстати, в МГУ нет приличных религиоведов - они все в СПбГУ и аффилированных вузах околочиваются :D) ??? религиоведы созданием идеологии не занимаются, о "Основы духовно-нравственного воспитания" - это как раз чистой воды идеология.

Кстати, на всякий случай, во избежание: 1.я категорически против введения подобного предмета и 2.я категорически против введения ОПК в каком бы то ни было виде.

Вот и я против введения этого предмета именно потому, что он – идеология.
А если хотят преподавать христианскую (а не только православную) культуру, то на это санкции РПЦ и ее работников не нужно. С этой задачей вполне могут справиться выпускники университетов и педагогических вузов – как раз те самые религиоведы. 8)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: _Птичка_ от 09 Июля 2009, 00:14:38
Прошу прощения за философское высокомерие, но я думал, что после Кьеркегора этот вопрос ну уж точно закрыт... :huh:

Прошу прощения за философскую безграмотность, а как именно он закрыт?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Июля 2009, 00:17:11
Надо было бы сделать такое указание полторы тысячи лет тому назад, в том числе Толстому, Розову и другим самовольцам...

Они были в курсе. Кстати, я не против: просто не надо собственное прочтение выдавать за "обязательное для всех хрисиан", просто приписать в конце: "ИМХО", и всё :)

Цитировать
Буду читать Библию так, как читаю ее я. И точка. :pardon:

Да какие проблемы? Просто не стоит объявлять, что твоё прочтение обязательно и для всех остальных ;)

Вот и я против введения этого предмета именно потому, что он – идеология.

Дык ёлы-палы, и я против именно потому, что он - идеология :pardon: просто, на мой взгляд, протесты не по тому адресу отправляются :D
 
Цитировать
А если хотят преподавать христианскую (а не только православную) культуру, то на это санкции РПЦ и ее работников не нужно. С этой задачей вполне могут справиться выпускники университетов и педагогических вузов – как раз те самые религиоведы. 8)

Шутка в том, что РПЦ уже 200 раз заявляла - у них НЕТ достаточного числа преподавателей, просто физически нет - и не предвидится. И куча протестов изнутри РПЦ именно с этим и связана - что, мол, "Основы православия" будут преподавать случайные люди.

А что до религиоведов - ну да, в настоящее в СПб есть аж около 400 религиоведов, способных боле-менее внятно изложить основы православия. Из них 350 заняты по горло научной и преподавательской деятельностью... словом, сегодня преподавать тупо некому, т.е. вообще некому, ни из светских, ни из духовных...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Июля 2009, 00:19:16
Прошу прощения за философскую безграмотность, а как именно он закрыт?

Ну раз Кьеркегор - значит, в пользу предстоящего перед бездной веры человека :D Если серьёзно - то я не могу кратко излагать почти 200 страниц художественно-философского текста. Хотя и хотел бы это уметь :(
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: _Птичка_ от 09 Июля 2009, 00:32:13
Ну раз Кьеркегор - значит, в пользу предстоящего перед бездной веры человека :D

 :undecided2: Это ты типа объяснил, почему  Лоту с дочерьми было можно?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Июля 2009, 00:39:31
:undecided2: Это ты типа объяснил, почему  Лоту с дочерьми было можно?

Это я типа дал ссылку на автора, очень внятно и чётко объяснившего тему "жертвоприношения Авраама" :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 09 Июля 2009, 00:41:19
Они были в курсе. Кстати, я не против: просто не надо собственное прочтение выдавать за "обязательное для всех хрисиан", просто приписать в конце: "ИМХО", и всё :)
Да какие проблемы? Просто не стоит объявлять, что твоё прочтение обязательно и для всех остальных ;)

А проблема очень простая и ответная: не надо указывать каждый раз, как толкуют Библию другие, тоже считающие свое толкование обязательным для христиан и нехристиан.
Вот Толстовское толкование не одобряется апологетами Церкви и корифеями традиционного богословия, а я с ним согласна почти во всем.
Что касается выдавание своего толкования "как обязательного для всех христиан" – то такого я не наблюдала со стороны самовольцев.  :no:

Дык ёлы-палы, и я против именно потому, что он - идеология :pardon: просто, на мой взгляд, протесты не по тому адресу отправляются :D

И "где эта улица, где этот дом", куда протесты надо направлять? Ты ж утверждал, что к ним прислушиваются. Значит, они шли по адресу. :undecided2:

Шутка в том, что РПЦ уже 200 раз заявляла - у них НЕТ достаточного числа преподавателей, просто физически нет - и не предвидится. И куча протестов изнутри РПЦ именно с этим и связана - что, мол, "Основы православия" будут преподавать случайные люди.

Это они пусть внутри себя протестуют, если им не хватает для себя преподавателей. Государственные школы с разноконфессиональным контингентом РПЦ не должны интересовать. 8)

А что до религиоведов - ну да, в настоящее в СПб есть аж около 400 религиоведов, способных боле-менее внятно изложить основы православия. Из них 350 заняты по горло научной и преподавательской деятельностью... словом, сегодня преподавать тупо некому, т.е. вообще некому, ни из светских, ни из духовных...

Ничего, в России после революции тоже не было достаточного количества учителей, чтобы ликвидировать безграмотность. Однако справились в рекордно короткие сроки.
И к тому же, зачем отдавать предмет на откуп РПЦ, которой, как ты сам говоришь, тоже не хватает специалистов? Причем это специалисты по идеологии, отделенной от государства. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Июля 2009, 01:01:25
А проблема очень простая и ответная: не надо указывать каждый раз, как толкуют Библию другие, тоже считающие свое толкование обязательным для христиан и нехристиан.

А в чём проблема-то? Ну, если толкуешь библию не по-христиански - значит, не христианин. Бывает, и таких много - я же не стану обвинять христианина. что он не по-мусульмански понял слова Ветхого Завета? просто у христиан - одно понимание. у мусульман - другое, у иудеев - третье... потому и религии разные. А моё лияное понимание я не стану приписывать ни одним, ни другим, ни третьим.
 
Цитировать
Вот Толстовское толкование не одобряется апологетами Церкви и корифеями традиционного богословия, а я с ним согласна почти во всем.

И какая проблема в этом? Ну да, Толстой расходится в толковании Библии в христианской Церковью, что, собственно, и сказано прямым текстом в определении Синода - а какие проблемы-то?

Цитировать
Что касается выдавание своего толкования "как обязательного для всех христиан" – то такого я не наблюдала со стороны самовольцев.  :no:

См. Реформацию: "мы хотим подлинного, а не церковного, христианства" (с) Лютер.

Цитировать
И "где эта улица, где этот дом", куда протесты надо направлять?

Москва, Кремль... ну ты понимаешь :D

Цитировать
Это они пусть внутри себя протестуют, если им не хватает для себя преподавателей. Государственные школы с разноконфессиональным контингентом РПЦ не должны интересовать. 8)

Угу... только протестуют они при этом против того же, что и ты. Но "объединённый протест" - тьфу, забыл даже, когда он у нас в Отечестве был-то...

Цитировать
Ничего, в России после революции тоже не было достаточного количества учителей, чтобы ликвидировать безграмотность. Однако справились в рекордно короткие сроки.
И к тому же, зачем отдавать предмет на откуп РПЦ, которой, как ты сам говоришь, тоже не хватает специалистов? Причем это специалисты по идеологии, отделенной от государства. :pardon:

Ну, ты мне тут уже чёрт знает что приписываешь - например, "желание отдать на откуп" и т.д. Вот за это я, без шуток, сильно обижаюсь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 09 Июля 2009, 01:19:09
А в чём проблема-то?
А моё лияное понимание я не стану приписывать ни одним, ни другим, ни третьим.
 И какая проблема в этом? Ну да, Толстой расходится в толковании Библии в христианской Церковью, что, собственно, и сказано прямым текстом в определении Синода - а какие проблемы-то?

Действительно, какая проблема? Ты в тысячный раз спрашиваешь (а ты знаешь, когда отвечают вопросом на аргумент ;) ) и в тысчный раз отвечаю – не надо одергивать читателей Библии за их мнение. И не надо их посылать, если они о том не просят, к чтению признанных богосдловов. Всё. Больше ничего.

А моё лияное понимание я не стану приписывать ни одним, ни другим, ни третьим.
<...>
См. Реформацию: "мы хотим подлинного, а не церковного, христианства" (с) Лютер.

Мое личное понимание я тоже никому не навязываю. А претензии к Лютеру и нужно высказывать Лютеру (хотя если бы он победил повсеместно, то мы бы сейчас тоже говорили, что таково мнение всего христианского мира).
Я же говорю только об участниках данного разговора – я не помню, чтобы кто–либо выдавал свое мнение за мнение всех христиан (у которых у всех тоже разное мнение, но это их личное дело).

Москва, Кремль... ну ты понимаешь :D

И туда идут протесты. Будто ты не знаешь. К тому же когда пишется какой–либо протест, он направляется сразу во многие связанные с ним инстанции.

Ну, ты мне тут уже чёрт знает что приписываешь - например, "желание отдать на откуп" и т.д. Вот за это я, без шуток, сильно обижаюсь.

Не, не приписываю. Не обижайся зазря. :pardon: :-* :rose:
Просто если ты защищаешь право РПЦ против права МГУ на формирование преподавательского состава, то это так и звучит, как я сказала. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Июля 2009, 02:15:41
Действительно, какая проблема? Ты в тысячный раз спрашиваешь (а ты знаешь, когда отвечают вопросом на аргумент ;) ) и в тысчный раз отвечаю – не надо одергивать читателей Библии за их мнение. И не надо их посылать, если они о том не просят, к чтению признанных богосдловов. Всё. Больше ничего.

А я разве не одёргиваю? ??? я просто прошу не счичтать личные свои выводы за выводы, обязательные для всех христиан, да ещё проршу не обижаться, что некоторые дела.ют ну са-а-авсем другие выводы ;D

Цитировать
Мое личное понимание я тоже никому не навязываю. А претензии к Лютеру и нужно высказывать Лютеру (хотя если бы он победил повсеместно, то мы бы сейчас тоже говорили, что таково мнение всего христианского мира).

ну... как гласит положение аусбургского Собора - у калоликов нет к Лютеру никакиз богословских претензий, поэтому, можно сказать, это мнение большинства христианского мира :P

Цитировать
Я же говорю только об участниках данного разговора – я не помню, чтобы кто–либо выдавал свое мнение за мнение всех христиан (у которых у всех тоже разное мнение, но это их личное дело).

Ой ли? Тут вот давеча Танечка утверждала, что её личное понимание пары библейских эпизодов настольно обязательно для всех христиан, что она на основании этого протестует начисто против христианской религии :lol:

Цитировать
И туда идут протесты. Будто ты не знаешь. К тому же когда пишется какой–либо протест, он направляется сразу во многие связанные с ним инстанции.

Ну просто других инстанций, влияющих на принятие решений, я сегодня чне знаю :D

Цитировать
Не, не приписываю. Не обижайся зазря. :pardon: :-* :rose:
Просто если ты защищаешь право РПЦ против права МГУ на формирование преподавательского состава, то это так и звучит, как я сказала. :pardon:

Вот за то, что выделено мною и мне с бухты-барахты приписано, я и обижаюсь, и довольно серьёзно :(
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 09 Июля 2009, 02:19:11
Тут вот давеча Танечка утверждала, что её личное понимание пары библейских эпизодов настольно обязательно для всех христиан, что она на основании этого протестует начисто против христианской религии

Да она вроде как совсем против другого протестовала:

Объясните, я не поняла, а что, нравственность и духовность у нас теперь синонимы для РПЦ? "Нравственность и луховность" = "религия"? И никак иначе?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Июля 2009, 02:37:27
Да она вроде как совсем против другого протестовала:

Неужели? А эти слова мне только померещились?  :undecided1:

А вот примеры нравственности и духовности в Библии весьма сомнительны - инцест (Лот с дочерьми, т.е. праведник с чадами), а история с Авраамом/Исааком вообще верх нравственности -- если меня любиш, убей сына.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 09 Июля 2009, 02:44:13
Здесь протест не против христианской религии, а против монополизации нравственности и духовности религией.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Июля 2009, 03:07:00
Здесь протест не против христианской религии, а против монополизации нравственности и духовности религией.

Неужели? ;) а по-моему - здесь чётко и без обиняков говорится: я понимаю вот эти библейские эпизоды вот так и никак иначе, а значит - отказываю всем христианам (потому что мысль, будто христиане толкуют эти эпизоды иначе, никак не выявлена) в праве говорить о морали :pardon: В нравственности отказывается всей христианской религии, целиком, без исключений... именно оттуда мой ехидный, с лол-смайликами, пост.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 09 Июля 2009, 09:01:34
Неужели? ;) а по-моему - здесь чётко и без обиняков говорится: я понимаю вот эти библейские эпизоды вот так и никак иначе,

Конкретно этот библейский эпизод не только Таня понимает "так, а не иначе" – недаром Старый Завет у католиков был под запретом для чтения прихожанами чуть не в течение 100 лет. Но дело не в этом. Ты и сам процитировал Танины слова:"Я понимаю так и никак иначе." – "Я понимаю" – я –, а не "христиане понимают".  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 09 Июля 2009, 09:03:25
Вот за то, что выделено мною и мне с бухты-барахты приписано, я и обижаюсь, и довольно серьёзно :(

Не то чтобы долг платежом красен, но и ты уж тогда не приписывай другим того, чего они не говорили. :) :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 09 Июля 2009, 12:14:23
Эм-м-м... из вашего любимого Дэна Брауна я усвоил, откуда берутся заговоры :P

Действительно, не "заговор'. Уже.

Депутаты Госдумы от партии "Единая Россия" вчера решили, что должны консультироваться с Московской патриархией прежде, чем принимать законы. Для этого патриархия будет иметь в распоряжении весь план законопроектной работы Госдумы. А консультации будут вестись по проектам, "вызывающим хотя бы малейшее сомнение" служителей культа. Столь плотного взаимодействия у депутатов нет даже с Общественной палатой, имеющей законное право на экспертизу любого законопроекта. (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1200654)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Июля 2009, 14:29:34
Не то чтобы долг платежом красен, но и ты уж тогда не приписывай другим того, чего они не говорили. :) :-*

Я даже жирным шрифтом выделил, причём в цитате... ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Июля 2009, 15:27:29
Действительно, не "заговор'. Уже.

Депутаты Госдумы от партии "Единая Россия" вчера решили, что должны консультироваться с Московской патриархией прежде, чем принимать законы. Для этого патриархия будет иметь в распоряжении весь план законопроектной работы Госдумы. А консультации будут вестись по проектам, "вызывающим хотя бы малейшее сомнение" служителей культа. Столь плотного взаимодействия у депутатов нет даже с Общественной палатой, имеющей законное право на экспертизу любого законопроекта. (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1200654)

Вот меня и интересует - даже после этого претензии по-прежнему будут выдвигаться к РПЦ, или, может, наконец-то к "ЕР"?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 09 Июля 2009, 18:40:49
Вот меня и интересует - даже после этого претензии по-прежнему будут выдвигаться к РПЦ, или, может, наконец-то к "ЕР"?
И к тем и к другим. Ибо товарищи из РПЦ деятелей из ЕР никуда не пошлют, а будут с удовольствием...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 09 Июля 2009, 19:19:37
Ибо товарищи из РПЦ деятелей из ЕР никуда не пошлют, а будут с удовольствием...

Можно подумать, кто-то другой послал бы... они в своём полном праве :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 10 Июля 2009, 03:02:40
Вот меня и интересует - даже после этого претензии по-прежнему будут выдвигаться к РПЦ, или, может, наконец-то к "ЕР"?

Т.е. тебя интересует только вопрос адресата претензий, а не существо самого дела? На это могу только повторить: "претензии", а вернее сказать, протесты высказываются всем участникам конкретного антоконституционного дела.
Но, как видишь, к ним, протестам общественности. никто не прислушивается.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 10 Июля 2009, 03:04:08
Можно подумать, кто-то другой послал бы... они в своём полном праве :pardon:

Это в каком они полном праве? :o
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 10 Июля 2009, 14:58:37
Это в каком они полном праве? :o

В самом что ни на есть обычном, в конституционном, называется - "свобода совести". Имею право консультироваться у кого угодно, а если не нравится, с кем консультируюсь - выбирайте себе другого депутата, вот и всё.

Т.е. тебя интересует только вопрос адресата претензий, а не существо самого дела?

Как раз существо дела и интересует. А мелочи и детали - например, какую именно идею мне намереваются сделать "общегосударственной" и обучать ей в школе - меня интересуют очень и очень мало. Мне как раз существо дела страшно не нравится.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 10 Июля 2009, 20:44:44
В самом что ни на есть обычном, в конституционном, называется - "свобода совести". Имею право консультироваться у кого угодно, а если не нравится, с кем консультируюсь - выбирайте себе другого депутата, вот и всё.

Консультироваться они могут у кого угодно, но принимать законы государства, отделенного от церкви, только с согласия этой церкви – такого конституционного права нет.

Как раз существо дела и интересует. А мелочи и детали - например, какую именно идею мне намереваются сделать "общегосударственной" и обучать ей в школе - меня интересуют очень и очень мало. Мне как раз существо дела страшно не нравится.

Тогда я вообще не понимаю, зачем ты мне все время возражаешь, если тебя интересует лишь адресат "претензий". Я лично говорю только о существе протестов и о том, что к ним вовсе не прислушиваются, вопреки твоим утверждениям обратного. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 10 Июля 2009, 22:24:49
Консультироваться они могут у кого угодно, но принимать законы государства, отделенного от церкви, только с согласия этой церкви – такого конституционного права нет.

А что, у нас это уже государственный закон? Нет? Всего лишь внутренее постановление правящей партии относительно собственно внутреннего распорядка? - увы, имеют полное право. Не нравится? - голосуйте за иную партию :pardon:

Цитировать
Тогда я вообще не понимаю, зачем ты мне все время возражаешь, если тебя интересует лишь адресат "претензий". Я лично говорю только о существе протестов и о том, что к ним вовсе не прислушиваются, вопреки твоим утверждениям обратного. :pardon:

Потому что мне не нравится, когда возводят напраслину на кого бы то ни было. В этом отношении для меня нет разницы между РПЦ и теми же атеистами - я признаю только обвинения "по адресу", а остальные полагаю личными заморочками обвиняемых.

И, в конце концов, ну сколько ж можно! - надо когда-нибудь и мои посты почитать.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 14:14:18
Открытое письмо Епископу Иваново – Вознесенскому и Кинешемскому Иосифу от протоиерея РПЦ МП Михаила Махова:

Не уважаемый мною ныне, епископ Иосиф!.. Я православный священник, и мне не пристало бояться хама и наглеца, даже если он одел епископскую мантию! Не в званиях дело, а в любви! Вы не только её не имеете, напротив - Вы источник зла и разорения!   (http://mixmaxov.livejournal.com/15526.html)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 20 Июля 2009, 15:08:58
Открытое письмо Епископу Иваново – Вознесенскому и Кинешемскому Иосифу от протоиерея РПЦ МП Михаила Махова:

Не уважаемый мною ныне, епископ Иосиф!.. Я православный священник, и мне не пристало бояться хама и наглеца, даже если он одел епископскую мантию! Не в званиях дело, а в любви! Вы не только её не имеете, напротив - Вы источник зла и разорения!   (http://mixmaxov.livejournal.com/15526.html)

Нехороший человек обидел и оскорбил хорошего . Ну во всяком случае , если дело обстоит именно так как описал эту ситуацию протоирей Михаил в своём ЖЖ. Не верить ему оснований не вижу, полистала его журнал - мне понравилось. Нехороший человек облачён высоким саном и имеет возможность вредить людям, которые ему подчиняются. Хороший человек восстал против произвола. Простая история.
И какой вывод из этого можно сделать? В отношении религии по моему никакого или заведомо неправильный , если конечно не предполагать, что атеисты считают , что человек верующий, а тем более священник не может обладать недостатками или совершать проступки или преступления. Это означает превращать "критику неба  в критику земли, критику религии — в критику права "
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 15:15:19
Нехороший человек обидел и оскорбил хорошего . Ну во всяком случае , если дело обстоит именно так как описал эту ситуацию протоирей Михаил в своём ЖЖ. Не верить ему оснований не вижу, полистала его журнал - мне понравилось. Нехороший человек облачён высоким саном и имеет возможность вредить людям, которые ему подчиняются. Хороший человек восстал против произвола. Простая история.
И какой вывод из этого можно сделать? В отношении религии по моему никакого или заведомо неправильный , если конечно не предполагать, что атеисты считают , что человек верующий, а тем более священник не может обладать недостатками или совершать проступки или преступления. Это означает превращать "критику неба  в критику земли, критику религии — в критику права "

Простите, но в этом случае я не вижу смысла в религиозности людей. Как и у всех, как и всегда - есть хорошие люди, есть плохие, плохие, бывает, оскорбляют хороших. Священник - такой же человек, как и неверующий и то, что один из них читает Евангелие, оказывается, ни на что не влияет и все мы живём обычной жизнью и любой из нас может пойти на преступление и всех нас испортил квартирный вопрос.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 15:23:17
И какой вывод из этого можно сделать? В отношении религии по моему никакого или заведомо неправильный ,  

А какой заведомо неправильный? И где они эти выводы?  Мною они сделаны не были. :)
Тема же называется "Религия и общество". И представляющие в обществе религию люди – тоже часть этого общества.

если конечно не предполагать, что атеисты считают , что человек верующий, а тем более священник не может обладать недостатками или совершать проступки или преступления.

Да? Я не знала, что атеисты так считают.

Это означает превращать "критику неба  в критику земли, критику религии — в критику права "

Это в смысле критиковать небо и землю надо по–разному? Но опять же – где у меня критика неба, земли, религии и права? :undecided2: (Хотя возможно покритиковать и то, и другое, и третье с четвертым.)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 15:25:16
А что ты хотела сказать, размещая этот материал, Люся?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 15:29:49
А что ты хотела сказать, размещая этот материал, Люся?

А Саша уже хорошо ответил:"Священник - такой же человек, как и неверующий и то, что один из них читает Евангелие, оказывается, ни на что не влияет и все мы живём обычной жизнью и любой из нас может пойти на преступление и всех нас испортил квартирный вопрос."
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 15:30:02
Ну что поделать, я искренне считю, что религиозные люди должны не только  свидетельствовать об Иегове, а отличаться в лучшую сторону своим поведением в жизни. Причём в фильмах я это очень часто вижу, а вот в реале - всё больше наблюдаю настойчивые утверждения, что они такие же, как и все мы.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 15:35:05
Ну что поделать, я искренне считю, что религиозные люди должны не только  свидетельствовать об Иегове, а отличаться в лучшую сторону своим поведением в жизни. Причём в фильмах я это очень часто вижу, а вот в реале - всё больше наблюдаю настойчивые утверждения, что они такие же, как и все мы.

Люди "отличаются в лучшую сторону своим поведением" в зависимости не от религиозности или безверия, а в зависимости от личностных нравственных характеристик. 8)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 15:39:11
Христианин - это человек у которого есть идеал, который знает идеальное поведение. христианское поведение - это движение к идеалу, длиною в жизнь. грех - это шаг в сторону или шаг вспять от этого идеального поведения. грех может быть прощен Богом, человек может вновь вернуться к правильному движению в правильном направлении.
ты, Люся, говоришь - вы христиане грешите, вы не лучше неверующих.
да, христиане грешат. но добрый христианин, согрешив, возвращается к своему идеалу.
человек, у которого нет идеала, никуда не возвращается - ему некуда возвращаться, он никуда не двигался.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 15:49:33
Христианин - это человек у которого есть идеал, который знает идеальное поведение. христианское поведение - это движение к идеалу, длиною в жизнь. грех - это шаг в сторону или шаг вспять от этого идеального поведения. грех может быть прощен Богом, человек может вновь вернуться к правильному движению в правильном направлении.
ты, Люся, говоришь - вы христиане грешите, вы не лучше неверующих.
да, христиане грешат. но добрый христианин, согрешив, возвращается к своему идеалу.
человек, у которого нет идеала, никуда не возвращается - ему некуда возвращаться, он никуда не двигался.

Видишь ли, это с твоей точки зрения, атеист никуда не двигается, потому что для тебя существует единственная точка отсчета. Но все эти движения не имеют никакого отношения к реальности. Поведение верующего и атеиста в социуме оценивается не по идеалам и мировоззрению, а по конкретным поступкам.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 15:54:38
Христианин - это человек у которого есть идеал, который знает идеальное поведение. христианское поведение - это движение к идеалу, длиною в жизнь. грех - это шаг в сторону или шаг вспять от этого идеального поведения. грех может быть прощен Богом, человек может вновь вернуться к правильному движению в правильном направлении.
ты, Люся, говоришь - вы христиане грешите, вы не лучше неверующих.
да, христиане грешат. но добрый христианин, согрешив, возвращается к своему идеалу.
человек, у которого нет идеала, никуда не возвращается - ему некуда возвращаться, он никуда не двигался.

Я не вижу смысла в этом вечном круговороте. Сим, это же вечное: согрешил, покаялся, согрешил. И ты это представляешь, как движение к идеалу? Это движения маятника.
Ко всему тому, тот, плохой епископ даже и не считал, что его действия плохи и грех. Ему сказал о том протоиерей.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 16:03:27
Люди "отличаются в лучшую сторону своим поведением" в зависимости не от религиозности или безверия, а в зависимости от личностных нравственных характеристик. 8)

Можно, конечно, утверждать, что личные нравственные установки зависят от религии. Да вот только Спика говорит, что  "человек верующий, а тем более священник ... МОЖЕТ  обладать недостатками или совершать проступки или преступления"
Я прав, Спика?
А я думал, что ему это противно... оказалось, нисколько.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 16:03:32
НЕТ. я знаю о существовании других идеалов. конфуцианских, буддистских, мусульманских. их идеалы - не мои идеалы, их духовное движение не есть христианский прямой путь к спасению. но эти люди, имеющие идеалы, движутся к ним всю жизнь, это духовное движение. и это духовное движение я уважаю. прости, Люся, но в моих глазах человек имеющий идеал всегда выше чем человек, идеалов не имеющий.
то что ты говоришь о конкретных поступках - я в общем то не стану этого оспаривать. замечу только, что обезьяна тоже может совершить действие, которое мы расценили бы, как высокоморальный поступок, если бы его совершил человек.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 16:05:58
Саша, с тобой я не буду спорить.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 16:10:25
НЕТ. я знаю о существовании других идеалов. конфуцианских, буддистских, мусульманских. их идеалы - не мои идеалы, их духовное движение не есть христианский прямой путь к спасению. но эти люди, имеющие идеалы, движутся к ним всю жизнь, это духовное движение. и это духовное движение я уважаю. прости, Люся, но в моих глазах человек имеющий идеал всегда выше чем человек, идеалов не имеющий.
то что ты говоришь о конкретных поступках - я в общем то не стану этого оспаривать. замечу только, что обезьяна тоже может совершить действие, которое мы расценили бы, как высокоморальный поступок, если бы его совершил человек.

А по мне, хам с идеалами не отличается от хама без идеалов. Что и демонстрирует история с протоиреем и епископом. Хам с идеалами даже хуже, потому что бесчестит идеалы...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 16:15:04
Саша, с тобой я не буду спорить.

Как хочешь, твоё право.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 16:19:31
Можно, конечно, утверждать, что личные нравственные установки зависят от религии.

История и жизненный опыт говорят, что не зависят. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 16:24:56
История и жизненный опыт говорят, что не зависят. :pardon:

Тогда уж, правильнее сказать, религий. Я ведь могу их и перечислить, и вовсе не во всех есть те идеалы или нравственные установки которых я, как современный человек соглашусь придерживаться.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 16:27:58
Люся, ты посмотри вот с какой точки зрения. Епископ согрешил, то есть отступил от правильного пути. Он может на него вернуться, если раскается.
а другой человек, не христианин, не буддист, не коммунист, совершил такой же проступок - ему незачем раскаиваться, незачем возвращаться. представь, что у него вообще нет внятной моральной системы - ты думаешь для общества лучше, чтобы было больше первых или больше вторых?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 20 Июля 2009, 16:32:20
да, христиане грешат. но добрый христианин, согрешив, возвращается к своему идеалу.

 :lol: Сказал бы я... Ну и кому от таких волнообразных движений горячо или холодно, кроме самого согрешившего индивидуума? Добрый христианин: зарезал - и раскаялся, снова зарезал - и снова раскаялся.  :ja_protiv:

Цитировать
человек, у которого нет идеала, никуда не возвращается - ему некуда возвращаться, он никуда не двигался.

Это, Женя, элементарная подмена понятий - ты подразумеваешь, что идеалы бывают только религиозные.

Епископ согрешил, то есть отступил от правильного пути.

Согрешивший епископ - это жареный лед, вроде педофила на должности директора детского дома.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 16:33:52
Люся, ты посмотри вот с какой точки зрения. Епископ согрешил, то есть отступил от правильного пути. Он может на него вернуться, если раскается.
а другой человек, не христианин, не буддист, не коммунист, совершил такой же проступок - ему незачем раскаиваться, незачем возвращаться. представь, что у него вообще нет внятной моральной системы - ты думаешь для общества лучше, чтобы было больше первых или больше вторых?

Сим, епископ так и не понял, что согрешил и каяться он не собирался. А выходку маленького человека в Интернете он, может, и не прочёл, да это маленький человек от отчаяния произнёс.
Люди, как люди, Спика правильно сказала.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 16:41:22
Люся, ты посмотри вот с какой точки зрения. Епископ согрешил, то есть отступил от правильного пути. Он может на него вернуться, если раскается.
а другой человек, не христианин, не буддист, не коммунист, совершил такой же проступок - ему незачем раскаиваться, незачем возвращаться. представь, что у него вообще нет внятной моральной системы - ты думаешь для общества лучше, чтобы было больше первых или больше вторых?

Во–первых, мне нет нужды смотреть на то, что он может раскаяться. Ибо поступок был совершен в отношении людей, а покаяние – это его личная жизнь. Т.е. лично мне, оскорбленному, от его раскаяния никакой пользы нет.
Во–вторых, он не раскается, потому что считает себя правым – ревностным служителем идеалов.
В–третьих, повторю еще раз: хамство остается хамством при внятной системе или без нее. Также и добрый поступок не теряет своего значения и не приобретает дополнительного веса от мировоззрения его совершившего.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 16:41:29
Нет, Артем, я уже ответил. я подчеркнул, что не обязательно религиозные идеалы, читай внимательней. что касается бессмысленных волнообразных движений согрешил-покаялся - так это еще из позапрошлого века атеистской пропаганды, самое пошлая и вульгарная интерпретация христианства. я на этот тезис отвечать не буду вообще никогда.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 16:43:58
ТО есть, мировоззрение не имеет значения, значение имеют только действия - такова твоя точка зрения, Люся.
А с какой колокольни ты оцениваешь действия?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 16:45:34
так это еще из позапрошлого века атеистской пропаганды, самое пошлая и вульгарная интерпретация христианства. я на этот тезис отвечать не буду вообще никогда.

Извини, но про покаяние ты сам упомянул.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 16:45:45
Нет, Артем, я уже ответил. я подчеркнул, что не обязательно религиозные идеалы, читай внимательней. что касается бессмысленных волнообразных движений согрешил-покаялся - так это еще из позапрошлого века атеистской пропаганды, самое пошлая и вульгарная интерпретация христианства. я на этот тезис отвечать не буду вообще никогда.

Тем не менее ты сам про него и сказал.

" христианское поведение - это движение к идеалу, длиною в жизнь. грех - это шаг в сторону или шаг вспять от этого идеального поведения. грех может быть прощен Богом, человек может вновь вернуться к правильному движению в правильном направлении."

Маятник, конечно. Ты думаешь, я стал бы про это говорить, если бы не твои слова?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 16:49:08
Покаяние - это духовное действие, духовное движение, обратно на правильный путь. в вашей интерпретации - бессмысленные качели. и я заканчиваю разговор, поскольку он и есть бессмысленные качели.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 20 Июля 2009, 16:49:32
  А как по мне, так маятник действительно не имеет смысла. Покаяние подразумевает полное осуждение своего не правильного поступка и невозможность его повторения.
  ИМХО.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 16:49:47
ТО есть, мировоззрение не имеет значения, значение имеют только действия - такова твоя точка зрения, Люся.
А с какой колокольни ты оцениваешь действия?

С такой же, как и все: с точки зрения юридического закона и общественного договора.  Главный принцип – не навреди другому.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 16:52:26
ладно, я не донес до вас свои мысли. как всегда.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 16:54:29
 А как по мне, так маятник действительно не имеет смысла. Покаяние подразумевает полное осуждение своего не правильного поступка и невозможность его повторения.
  ИМХО.

Что подразумевает покаяние, всем известно. Также всем известно, что неправильные поступки совершаются.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 20 Июля 2009, 16:54:44
Не донес. Даже еще больше запутал.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 16:55:12
в моих глазах человек имеющий идеал всегда выше чем человек, идеалов не имеющий.

(занудно) Адольф Гитлер имел идеалы. Вполне, надо сказать, религиозного характера. Толку-то!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 16:56:05
НЕТ. я излагаю мысли четко. проблемы на стороне мишени.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 20 Июля 2009, 16:58:15
Что подразумевает покаяние, всем известно. Также всем известно, что неправильные поступки совершаются.
 Так и *строитель коммунизма* вроде не должен шалить. :pardon: Обсуждалось, что милиционеры делать будут - бабушек через улицу переводит. Ан, нет, бабушки так и
  не дождались за 70-то лет. Верующие - не святые, в идеале, только стараются, а там как получится. :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 16:58:46
ладно, я не донес до вас свои мысли. как всегда.

Да не такие уж ты высокие мысли хочешь донести, Сим. Ты возвышенно  считаешь, что христианская жизнь - это движение к идеалу с возможными срывами, которые может простить Бог путём покаяния.
А я вижу, что епископ свой поступок как грех не осознал и раскаиваться не будет. Маленькому человеку пришлось обратиться не к Богу и даже не к своему начальству,  а в Интернет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 20 Июля 2009, 16:59:46
А какой заведомо неправильный? И где они эти выводы?  Мною они сделаны не были. :)
Тема же называется "Религия и общество". И представляющие в обществе религию люди – тоже часть этого общества.


В любом случае размещение ссылки  в теме "Религия и общество" предполагает его осмысление именно в предложенном темой направлении. Если я разместила ответ и ошибочно  приписала Вам несуществующее мнение и выводы,  извините. Это было предположение  :)  
 
Это в смысле критиковать небо и землю надо по–разному? Но опять же – где у меня критика неба, земли, религии и права? :undecided2: (Хотя возможно покритиковать и то, и другое, и третье с четвертым.)
Конечно по разному :D И критиковать стоит только землю и земные грехи земных людей. Небо критике не подлежит по причине непостижимости . Но это моё мнение и я не атеистка :) Хотя могу предположить, что для атеиста критика неба тем более бессмысленна.

Можно, конечно, утверждать, что личные нравственные установки зависят от религии. Да вот только Спика говорит, что  "человек верующий, а тем более священник ... МОЖЕТ  обладать недостатками или совершать проступки или преступления"
Я прав, Спика?
А я думал, что ему это противно... оказалось, нисколько.

Нет, Инклер, не правы)) Уже смог.
Заранее договоримся о  том, что верим отцу Михаилу и епископ упёр серебряный потир и разговор о том МОЖЕТ он или не может беспредметен. Потира нет это факт. Совершил преступление и согрешил. Решать вопрос о наказании земном не будем, это не в тему. В тему вопрос о раскаянии или отсутствии его. Как мы можем узнать или почувствовать отношение епископа к своему поступку, насколько ему противно то что он сделал. Опять таки никак. Бог ему судья.
Я в самом деле не очень понимаю многостраничных повествований атеистов о кажущихся странностях в поведении верующих. Странно ли есть свинину, лгать , изменять, проявлять отвратительные черты характера или совершать преступления. Нет не странно. И это не вопрос того, что может или не может быть. Это уже есть и было всегда.  Это разнообразные  проявления человеческой природы, пороков и слабостей - всего того злого  с чем надо бороться. Не было бы зла не было бы борьбы. Странно другое - не верить в Бога хорошему и нравственному человеку, но что поделать... "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". И это главное отличие между верующим и атеистом :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 20 Июля 2009, 17:00:11
 Саша, а почему ты думаешь, что он к Богу не обратился? Может Господь и надоумил?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 17:03:41
Как мы можем узнать или почувствовать отношение епископа к своему поступку, насколько ему противно то что он сделал. Опять таки никак.

Элементарно.

Вернул потир и извинился - возможно, раскаивается.
Не вернул потир - никакого раскаяния нет.

Всё просто. Покаяние - оно как бы не только на словах и вроде бы подразумевает какие-то конкретные действия :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 20 Июля 2009, 17:04:46
Элементарно.

Вернул потир и извинился - возможно, раскаивается.
Не вернул потир - никакого раскаяния нет.

Всё просто. Покаяние - оно как бы не только на словах и вроде бы подразумевает какие-то конкретные действия :)
   Согласна.  :yes:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 17:05:04
okami прав.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 17:07:51
...
Нет, Инклер, не правы)) Уже смог.
Заранее договоримся о  том, что верим отцу Михаилу и епископ упёр серебряный потир и разговор о том МОЖЕТ он или не может беспредметен. Потира нет это факт. Совершил преступление и согрешил. Решать вопрос о наказании земном не будем, это не в тему. В тему вопрос о раскаянии или отсутствии его. Как мы можем узнать или почувствовать отношение епископа к своему поступку, насколько ему противно то что он сделал. Опять таки никак. Бог ему судья.
Я в самом деле не очень понимаю многостраничных повествований атеистов о кажущихся странностях в поведении верующих. Странно ли есть свинину, лгать , изменять, проявлять отвратительные черты характера или совершать преступления. Нет не странно. И это не вопрос того, что может или не может быть. Это уже есть и было всегда.  Это разнообразные  проявления человеческой природы, пороков и слабостей - всего того злого  с чем надо бороться. Не было бы зла не было бы борьбы. Странно другое - не верить в Бога хорошему и нравственному человеку, но что поделать... "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". И это главное отличие между верующим и атеистом :)


Переводя стрелки на вопрос существования Бога вы упираетесь в тупиковый путь, вы знаете, что это недоказуемо.
Но если главное отличие - вера в Бога - не знаю, чем хороший религиозный человек отличается от хорошего атеиста и чем, соответственно, отличаются плохие. Один верит, другой нет, вот и всё, и оксюморон "верит в несуществование Бога" я считаю всего лишь оксюмороном.

Люди как люди, Вы, Спика, правы.

Ну и про безумца - это аргумент только для религиозного человека. Читал я Псалтырь, читал...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 17:15:39
:girl_haha: Все просто: стянул потир – вернул потир, обхамил прихожан – извинился.

...и больше потиров не тягал и прихожанам не хамил. Вот, теперь это покаяние. Иначе туфта, а не покаяние :ok:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 17:17:25
Люся, послушай себя. что за среднеклассовые речи! украл и вернул это плохо, принимается только НЕ украл. то что человек слаб, как бы и не учитывается.
видишь ли, давай уж что-то одно. либо, как в христианстве, человек согрешивший может раскаяться, либо вор - это навсегда.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 20 Июля 2009, 17:18:15
Жанна, а чему ты возражаешь? Я разве утверждаю, что коммунист, или демократ, или еще кто имеет право на хамство? Я как раз и говорю, что ничто не извиняет хамства и мерзких поступков. :)
 Я не возражаю. А подтверждаю, что все мы грешные люди. Не зависимо от идеи, веры, идеалов все могут сойти с пути. А грешный священик, да ещё и упорствующий в грехе-
  мерзость и искушение. Прости меня, Господи. ИМХО
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 17:28:14
А как по твоему? украл да и ладно, люди есть люди, так что ли?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 17:29:47
А как по твоему? украл да и ладно, люди есть люди, так что ли?

Вопрос хамства епископа не в том, что он украл, а в том - что он хам и не собирается каяться.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 20 Июля 2009, 17:30:24
Элементарно.

Вернул потир и извинился - возможно, раскаивается.
Не вернул потир - никакого раскаяния нет.

Всё просто. Покаяние - оно как бы не только на словах и вроде бы подразумевает какие-то конкретные действия :)

Не всегда покаяние означает конкретные действия.  Я когда смотрю фильмы , ну там знаете, где комиссии по условно-досрочному освобождению преступников проводят с ними беседы на предмет раскаяния и определяют его наличие или отсутствие, часто думаю - как? Как определить искренность раскаяния и стоит ли в него верить, когда тяжесть преступления такая, что страшно подумать, что жил на свете человек не осознавая того, что он делали вдруг прозрел. Но всё-таки думаю , что такое возможно . Никакие конкретные действия ничего не изменят, мало кто поверит в такое раскаяние, но как взять обратно раскаяние, даже если с ним жить ещё тяжелее.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 17:31:56
...и больше потиров не тягал и прихожанам не хамил. Вот, теперь это покаяние. Иначе туфта, а не покаяние :ok:

Конечно. Но я бы еще добавила к покаянию – возврат потира и извинение перед обиженными. Но вот кажется мне, что на это "начальник" не пойдет. 8)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 20 Июля 2009, 17:34:50
Ну, собственно, на небо я и не замахивалась, разместив материал о поведении конкретных людей в конкретном месте земли. :D

Нет, как раз вопрос о покаянии не в тему, потому что это вопрос сугубо религиозный и личный. А как раз самый земной и общественный – хамство в отношении людей.

То есть только вопрос взаимоотношений двух человек связанных профессиональными взаимоотношениями, субординацией и иерахией, и к религии напрямую не относящийся?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 17:35:11
Не всегда покаяние означает конкретные действия.  ...

В плане христианской религии - всегда. Это исповедь, на которой отпускаются или теоретически не отпускаются определённые грехи. Епископ греха как не осознавал, так и не осознаёт. Я про хамство, а не кражу потира.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 17:38:19
Конечно. Но я бы еще добавила к покаянию – возврат потира и извинение перед обиженными.

Эм-м-м... а о чём я говорю? вот тут?

Вернул потир и извинился - возможно, раскаивается.

???

PS только это не "ты бы добавила", это, собственно, и есть часть покаяния.

Не всегда покаяние означает конкретные действия.

В данном случае вариантов, как мне кажется, нет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 17:39:40
То есть только вопрос взаимоотношений двух человек связанных профессиональными взаимоотношениями, субординацией и иерахией, и к религии напрямую не относящийся?

Взаимоотношения очень многих людей, один из которых, являясь для кого–то начальником, а для кого–то наставником, повел себя  как хам и самодур.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 17:40:51
Я когда смотрю фильмы , ну там знаете, где комиссии по условно-досрочному освобождению преступников проводят с ними беседы на предмет раскаяния и определяют его наличие или отсутствие, часто думаю - как?

А так и определяют - сравнивают слова с действиями :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 17:41:59
Эм-м-м... а о чём я говорю? вот тут?

PS только это не "ты бы добавила", это, собственно, и есть часть покаяния.

Я имела в виду, что добавила бы к конкретному тому посту, который процитировала. :D :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 20 Июля 2009, 19:08:40
Игумен Пётр (Мещеринов) удалил свой ЖЖ. Сайт вроде работает пока. Уже как минимум второй жж с критикой РПЦ.

Люся, послушай себя. что за среднеклассовые речи! украл и вернул это плохо, принимается только НЕ украл. то что человек слаб, как бы и не учитывается.
видишь ли, давай уж что-то одно. либо, как в христианстве, человек согрешивший может раскаяться, либо вор - это навсегда.
Не-а, "Человек не сводится к совокупности собственных поступков" - возможно Фейербах, но могу ошибаться.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 19:11:02
И с этим тезисом я согласен на все 100%, Серый. НО человек как совокупность поступков - это Люся продвигала, а не я,
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 20 Июля 2009, 19:15:04
Для примера, если кто не читал. Сам сайт: http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/1889/

Статья:Русская Церковь на перепутье (http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/1889/)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 20 Июля 2009, 19:46:29
А так и определяют - сравнивают слова с действиями :)
С какими именно? Преступник ограничен в действиях, возможна только демонстрация раскаяния, а это несколько не то. Это я всё к тому, что возможно и раскаяние и покаяние без какого-либо определённого действия. Возможно ужас перед своими поступками и раскаяние и есть само действие. Ну это конечно не про  случай с епископом Иосифом  :)
Тут всё-таки больше конфликт самодурства и авторитарности с нежеланием таковому подчиняться. Не считаю его имеющим отношение к религии. Я почитала про епископа , бывший военный...возможно тут сыграла роль привычка к беспрекословному подчинению. Хотя и это ничего не определяет. В нашем приходе отец Феофан тоже бывший офицер, моряк-подводник. Я знакома с ним больше 10 лет и он был резче и жёстче в начале своего служения, сейчас очень и очень многие люди говорят о его особом светлом и  добром влиянии. О военном прошлом напоминает большая копия корабля во дворе церкви, охотно осваиваемая детьми и памятник всем погибшим в море с якорем. Именно такие люди как он или  как отец Михаил Махов и есть настоящие священнослужители и когда говорят о РПЦ, надо помнить и о них.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 19:57:56
С какими именно? Преступник ограничен в действиях, возможна только демонстрация раскаяния, а это несколько не то. Это я всё к тому, что возможно и раскаяние и покаяние без какого-либо определённого действия. ...

Мне придётся повторить.
Без исповеди в своём грехе в христианстве невозможно ни раскаяние ни покаяние. Этот чисто формальный акт всё и определяет, в христианстве, конечно. У атеистов попроще, у них просто совесть.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 20:00:26
И с этим тезисом я согласен на все 100%, Серый. НО человек как совокупность поступков - это Люся продвигала, а не я,

Это какая Люся продвигала? У нас есть еще какая–то Люся? Потому что вот эта Люся, пишущая данный комментарий, ничего про совокупность поступков не говорила. :rtfm: :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 20:02:23
говорила, мол мировоззрение не важно, а человек это совокупность его конкретных поступков. :P
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 20:11:25
говорила, мол мировоззрение не важно, а человек это совокупность его конкретных поступков. :P

Ну, да. "Было бы ошибкой думать." Любимый приемчик некоторых товарисчей – корнать цитату под свои цели. :P
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 20:15:06
Так ты не считаешь, что человек -совокупность поступков? тогда разъясни.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 20:19:13
Так ты не считаешь, что человек -совокупность поступков? тогда разъясни.

Чего разъяснять–то? :undecided2:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 20:20:17
твой взгляд на человека.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 20:25:55
С какими именно? Преступник ограничен в действиях, возможна только демонстрация раскаяния

Хм, т.е. человек ни с охраной, ни с другими преступниками не общается, не работает, писем не пишет и не получает и вообще никак себя не ведёт? ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 20:28:42
Мне придётся повторить.
Без исповеди в своём грехе в христианстве невозможно ни раскаяние ни покаяние. Этот чисто формальный акт

Оп-паньки... с чего бы это "чисто формальный"? ??? (подсказка - любая работа над собой, вообще любая, без исповеди в той или иной форме невозможна - пусть даже исповедуешься дневнику)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 20 Июля 2009, 20:31:41
твой взгляд на человека.

Уж сколько раз  мы изъяснялись по этому вопросу. К тому же не для этой темы, имхо.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 20:32:50
Оп-паньки... с чего бы это "чисто формальный"? ??? (подсказка - любая работа над собой, вообще любая, без исповеди в той или иной форме невозможна - пусть даже исповедуешься дневнику)

Акт - конечно, формальный. Можно просто просто скороговоркой прочитать в спешке священнику краткий списочек своих грехов и епитрахилью тебя всё равно накроют. Ты что, никогда не исповедовался?
А "работа над собой" - это уже другое.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 20:36:14
Акт - конечно, формальный. Можно просто просто скороговоркой прочитать в спешке священнику краткий списочек своих грехов и епитрахилью тебя всё равно накроют. Ты что, не исповедался?

Ну, в формальный акт можно и сеанс психоанализа превратить (и даже защиту кандидатской, ага) - было бы желание :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 20:38:16
ДАЖЕ половой акт...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 20 Июля 2009, 20:39:07
Мне придётся повторить.
Без исповеди в своём грехе в христианстве невозможно ни раскаяние ни покаяние. Этот чисто формальный акт всё и определяет, в христианстве, конечно. У атеистов попроще, у них просто совесть.
Вам я и не возражала :) Только чисто формальный этот акт в Вашем восприятии. А что означает утверждение о наличии совести у атеистов? Им не нужна исповедь и поэтому им попроще и они не нуждаются в формальных актах?
В плане христианской религии - всегда. Это исповедь, на которой отпускаются или теоретически не отпускаются определённые грехи. Епископ греха как не осознавал, так и не осознаёт. Я про хамство, а не кражу потира.
Я не совсем поняла Ваши рассуждения об исповеди...для начала осмелюсь предположить, что Вы не духовник епископа Иосифа. Если это так, то содержание его исповедей для Вас неведомо.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 20:39:55
Ну, в формальный акт можно и сеанс психоанализа превратить (и даже защиту кандидатской, ага) - было бы желание :D

У того епископа было желание хотя бы совершить формальный акт? Нет?
Ну, нет и покаяния.
В протестанстве немного по другому, но мы говорим именно о православном христианстве.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 20:43:56
Вам я и не возражала :) Только чисто формальный этот акт в Вашем восприятии. А что означает утверждение о наличии совести у атеистов? Им не нужна исповедь и поэтому им попроще и они не нуждаются в формальных актах?Я не совсем поняла Ваши рассуждения об исповеди...для начала осмелюсь предположить, что Вы не духовник епископа Иосифа. Если это так, то содержание его исповедей для Вас неведомо.

Если есть совесть, то у атеиста должны быть и действия по исправлению своих неверных поступков. Теоретически они должны быть и у христиан; епископ после исповеди извинился за свои действия? Нет?
Значит и исповеди не было.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 20:54:11
У того епископа было желание хотя бы совершить формальный акт? Нет?
Ну, нет и покаяния.

Так, а это к чему? ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 20:54:34
"Теоретически они должны быть и у христиан". Откуда столько яду?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 21:02:25
Так, а это к чему? ???
Как это - к чему? Покаяться в грехе, даже формально, произнести слова извинения, даже формально - епископ не захотел? Вот к этому.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 21:07:27
Как это - к чему? Покаяться в грехе, даже формально, произнести слова извинения, даже формально - епископ не захотел? Вот к этому.

Ну. это проблемы данного епископа, не более :yes:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 21:13:48
Ну. это проблемы данного епископа, не более :yes:

Это проблемы христианина, облечённого властью и большой. В миру после такого возможно уйти в отставку, а он даже, как мы видим, не покаялся.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 21:16:05
Это проблемы христианина, облечённого властью и большой. В миру после такого возможно уйти в отставку, а он даже, как мы видим, не покаялся.

Ну, примерно 95% облечённых властью, и большой, ни каяться, ни уходить в отставку не собираются :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 21:23:30
Ну, примерно 95% облечённых властью, и большой, ни каяться, ни уходить в отставку не собираются :D

Так я про христиан говорю. Именно про них. Впрочем, Спика меня уже убедила - ничем они от смертных не отличаются.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 20 Июля 2009, 21:24:27
Ну, примерно 95% облечённых властью, и большой, ни каяться, ни уходить в отставку не собираются :D

И именно поэтому идут упорные разговоры о необходимости духовности (или хотя бы элементарной порядочности), возглавить возрождение которой, ЕМНИП, собирается РПЦ.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Июля 2009, 21:37:53
И именно поэтому идут упорные разговоры о необходимости духовности (или хотя бы элементарной порядочности), возглавить возрождение которой, ЕМНИП, собирается РПЦ.

Я не очень понимаю, что такое "духовность" и потому подозреваю, что это очередная барская затея, из которой ничего, кроме откатов, не получится :ok:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 20 Июля 2009, 21:52:49
И с этим тезисом я согласен на все 100%, Серый. НО человек как совокупность поступков - это Люся продвигала, а не я,
Забавно здесь то, что это тезис выдвигался в рамках полемики с концепцией "Судного дня"...  ;)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 20 Июля 2009, 22:04:18
Человек - это свободный дух. поступки же его - это инверсионный след движущегося духа. поступки это свидетельство деятельности духа. и именно эту деятельность оценивают на последнем Суде.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 20 Июля 2009, 22:11:13
Человек - это свободный дух. поступки же его - это инверсионный след движущегося духа. поступки это свидетельство деятельности духа. и именно эту деятельность оценивают на последнем Суде.

Ты, конечно, сильно сказал, нет слов. Но лично я деяния человека буду оценивать по его деяниям.
"По плодам их узнаете их".  Матф.7:20
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 20 Июля 2009, 23:34:25
Поправка, не против концепции "Судного дня", просто против тотального нравственного осуждения человека за поступок. Но, "Судный день" тут сам напрашивается...

Коротко, здесь: http://ethics.iph.ras.ru/em/em1/10.html - ближе к концу.
Длинно в: О СПИРИТУАЛИЗМЕ И МАТЕРИАЛИЗМЕ, В ОСОБЕННОСТИ В ИХ ОТНОШЕНИИ К СВОБОДЕ ВОЛИ
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Июля 2009, 00:14:34
Поправка, не против концепции "Судного дня", просто против тотального нравственного осуждения человека за поступок. Но, "Судный день" тут сам напрашивается...

Коротко, здесь: http://ethics.iph.ras.ru/em/em1/10.html - ближе к концу.
Длинно в: О СПИРИТУАЛИЗМЕ И МАТЕРИАЛИЗМЕ, В ОСОБЕННОСТИ В ИХ ОТНОШЕНИИ К СВОБОДЕ ВОЛИ

Не совсем понял, что понимается под "концепцией Судного дня"...

upd А, дочитал статью - понял.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 29 Июля 2009, 22:23:47
Джон Шелби Спонг - Воззвание к Новой Реформации (http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/13-1-0-279)

 :undecided2:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 29 Июля 2009, 22:29:43
Джон Шелби Спонг - Воззвание к Новой Реформации (http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/13-1-0-279)

Кому там не терпится? Едва от старой очухались.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 30 Июля 2009, 00:58:33
Джон Шелби Спонг - Воззвание к Новой Реформации (http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/13-1-0-279)

 :undecided2:
Я вот этого не понял ???
Цитировать
8. История вознесения предполагает во вселенной существование трех миров и, таким образом, несовместима со взглядами послекоперниковской космической эпохи.
Что автор имеет в виду?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: _Птичка_ от 04 Августа 2009, 23:29:22
Сегодня случайно нарвалась по ТВ на передачу "Наболевший вопрос" про аборты, что ли.
Ну, кроме пафоса про вымирающую Россию, призывов запретить аборты прям с завтрашнего дня, там, конечно же, пригласили священника. С ним как раз всё логично - "секс только для деторождения, только в браке, до брака - ни-ни, у меня у самого 6 детей"...
Но! В качестве очень положительного примера привели женскую консультацию в г. Ирбит. Там количество абортов просто зашкаливает - 20-25 на 30 женщин, обратившихся в консультацию. И придумали медики способ борьбы с этим - теперь гинеколог вообще не примет женщину, если она не пройдет собеседование с православным священником. Священник постоянно присутствует в больнице, беседует, показывает на мониторе снимки УЗИ с шевелящимся плодом, в общем, очень профессионально отговаривает женщин от абортов. Таким образом количество абортов существенно сократилось. Вот, у одна одинокая мама родила таким образом третьего ребеночка, и живут теперь они вчетвером на 5 тыс. руб. в месяц.

Единственная проблема, по моему мнению и мнению зрителей в студии - почему священнослужитель только православной конфессии и имеют ли право врачи не принимать обратившегося пациента без допуска священника?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 04 Августа 2009, 23:34:05
В Татарстане вероятно мулла. А врач, разумеется обязан принимать. собеседования могут только в добровольном порядке проводиться. я так считаю
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: _Птичка_ от 04 Августа 2009, 23:41:36
В Татарстане вероятно мулла. А врач, разумеется обязан принимать. собеседования могут только в добровольном порядке проводиться. я так считаю

Ну, то есть в уральском городе в эту женскую консультацию не смогут теперь прийти женщины-еврейки или мусульманки?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 04 Августа 2009, 23:43:54
Я ж не знаю. я от тебя про этот случай узнал. если это собеседование не добровольно, так оно просто нарушает Конституцию.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: _Птичка_ от 04 Августа 2009, 23:50:30
Ну, наверное, это добровольно - может, в другой больнице нету такого правила, так иди в другую. А вот в этой - только после посещения священника. "Принесешь подпись парторга родителей...."
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 04 Августа 2009, 23:53:21
если это обязаловка, эт конечно антиконституционно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 05 Августа 2009, 00:28:13
ТАК вот где корни твоего атеизма! :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 05 Августа 2009, 16:23:49
Сегодня случайно нарвалась по ТВ на передачу "Наболевший вопрос" про аборты, что ли.
Ну, кроме пафоса про вымирающую Россию, призывов запретить аборты прям с завтрашнего дня, там, конечно же, пригласили священника. С ним как раз всё логично - "секс только для деторождения, только в браке, до брака - ни-ни, у меня у самого 6 детей"...
Но! В качестве очень положительного примера привели женскую консультацию в г. Ирбит. Там количество абортов просто зашкаливает - 20-25 на 30 женщин, обратившихся в консультацию. И придумали медики способ борьбы с этим - теперь гинеколог вообще не примет женщину, если она не пройдет собеседование с православным священником. Священник постоянно присутствует в больнице, беседует, показывает на мониторе снимки УЗИ с шевелящимся плодом, в общем, очень профессионально отговаривает женщин от абортов. Таким образом количество абортов существенно сократилось. Вот, у одна одинокая мама родила таким образом третьего ребеночка, и живут теперь они вчетвером на 5 тыс. руб. в месяц.

Единственная проблема, по моему мнению и мнению зрителей в студии - почему священнослужитель только православной конфессии и имеют ли право врачи не принимать обратившегося пациента без допуска священника?


Даже не знаю кто, но кто то бы должен поговорить. Ведь речь идёт о жизни человека -  и женщины и ребёнка. А поговорить некому, если это будет пока только православный священник и разговор с ним помогает принять решение, то пусть будет он. Врачи не разговаривают - они спрашивают, и надо быстро ответить. Возможно бывает иначе, но слишком часто  именно так.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Marika от 05 Августа 2009, 16:28:06
А поговорить некому, если это будет пока только православный священник и разговор с ним помогает принять решение, то пусть будет он.
А если женщина не православная? Может, лучше чтобы это был психолог какой -нибудь, а не священник.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 05 Августа 2009, 16:31:15
ЭТО не очень важно, кто сидит и беседует. Важно, чтоб это было добровольно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 05 Августа 2009, 16:36:26
А если женщина не православная? Может, лучше чтобы это был психолог какой -нибудь, а не священник.
Я не спорю, но как я поняла психолога всё-таки пока нет - так  пусть будет священник.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Августа 2009, 16:52:23
Я не спорю, но как я поняла психолога всё-таки пока нет - так  пусть будет священник.
Лишь бы священник адекватный был...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 05 Августа 2009, 16:54:31
ТО же самое можно адресовать и психологу
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Marika от 05 Августа 2009, 17:01:38
Согласна, что всё должно быть обязательно добровольно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Августа 2009, 17:18:42
ТО же самое можно адресовать и психологу
Психологи в свою веру никого не обращают, не осуждают и не говорят о грехе. Хотя тоже со странностями. :sten:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Августа 2009, 17:21:06
Согласна, что всё должно быть обязательно добровольно.
Да. :yes:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 05 Августа 2009, 17:21:49
ТЫ со священником когда нибудь общалась? что-то я засомневался.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Августа 2009, 17:23:43
ТЫ со священником когда нибудь общалась? что-то я засомневался.
:girl_haha: Общалась. Мне священники нравятся, в основном.. :yes: 
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 05 Августа 2009, 23:15:59
ТО же самое можно адресовать и психологу

Сомнительно...Смотря какой психолог...Священник по крайней мере объяснит, что аборт - это убийство ребёнка. Пусть ещё очень-очень маленького.

Несмешная тема совсем вообще-то.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 05 Августа 2009, 23:17:37
НА эту тему никто не шутил.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 05 Августа 2009, 23:38:26
Сомнительно...Смотря какой психолог...Священник по крайней мере объяснит, что аборт - это убийство ребёнка. Пусть ещё очень-очень маленького.

Несмешная тема совсем вообще-то.

Несмешная. Проблема в принудительности. Почему мусульманка или иудейка или атеистка обязаны идти к православному священнику?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 06 Августа 2009, 00:23:37
Несмешная. Проблема в принудительности. Почему мусульманка или иудейка или атеистка обязаны идти к православному священнику?
Нет. Проблема в большом количестве абортов в городе Ирбите, а православный священник пытается повлиять на ситуацию.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 06 Августа 2009, 00:29:20
А  может быть лучше было бы подумать о превентивных мерах? Что-то там с контрацепцией сделать. Ну нет на Западе например православных священников в широком употреблении, и к своим традиционным они равнодушны, как различные источники говорят, но с абортами у них не так катастрофично.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 06 Августа 2009, 00:32:55
Вот вопрос и стоит – почему именно к православному священнику должны идти мысульманки, атеистки, иудейки?
Когда требуют справку от попа в обязательном порядке от всех, то это и есть принудиловка. 8)
Я как-то сомневаюсь, что это именно так. Ну атеистку Иванову еще быть может и могут послать, но Фатиму Абдукадырову - очень вряд ли.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 06 Августа 2009, 00:35:49
ЛЮСЯ, ты полагаешь, атеистка обязана принципиально отказаться от беседы с священником, если ей непринудительно предложат. или ты веришь, что он немедленно начнет ей промывать мозги и зомбировать. тут дело не в сане, а 1) авторитете 2)умении убеждать (безотносительно к вере)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 06 Августа 2009, 00:38:49
Может быть, конечно, преувеличение, а может, и нет. В любом случае, обязательная справка от попа – принудиловка. Нет?
Обязательная если - то да, принудиловка. Причем и для православных. Я могу не хотеть беседовать с конкретным батюшкой.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 06 Августа 2009, 00:39:04
ЛЮСЯ, ты полагаешь, атеистка обязана принципиально отказаться от беседы с священником, если ей непринудительно предложат. или ты веришь, что он немедленно начнет ей промывать мозги и зомбировать. тут дело не в сане, а 1) авторитете 2)умении убеждать (безотносительно к вере)

Меня здесь волнует только одно – вопрос обязаловки. А будет это падре, поп или реббе, вопрос десятый.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 06 Августа 2009, 00:40:31
ты полагаешь, атеистка обязана принципиально отказаться от беседы с священником, если ей непринудительно предложат.

Если верить сообщению Птички, то без посещения священника врач не принимает. Ну, может, конечно, информация искажённая и обязаловки нет. Если так - хорошо. А если нет? Увы, зная повадки нашего начальства можно предположить, что и впрямь принудиловку для всех без разбора устроили.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 01:08:52
Если верить сообщению Птички, то без посещения священника врач не принимает. Ну, может, конечно, информация искажённая и обязаловки нет. Если так - хорошо. А если нет? Увы, зная повадки нашего начальства можно предположить, что и впрямь принудиловку для всех без разбора устроили.

 Вообще-то представить себе в этом вопросе принудиловку сложно - врач не может отказать пациенту в приёме, это дело подсудное. Если ситуация такая, то видимо врач на свой страх и риск пошёл на эту меру - предложить беседу со священником женщинам, настроенным на аборт. Потому что они могут не отдавать себе отчёта в том, что собираются сделать. Но и в этом случае скорее всего врач только предложил встречу со священником, а не гнал на неё насильно.
 В реальности как раз ситуация ровно противоположная часто -  аборт? - да пожалуйста, нет проблем...

А  может быть лучше было бы подумать о превентивных мерах? Что-то там с контрацепцией сделать. Ну нет на Западе например православных священников в широком употреблении, и к своим традиционным они равнодушны, как различные источники говорят, но с абортами у них не так катастрофично.
Но ведь речь здесь идёт не о контрацепции - а об аборте. То есть беременность уже случилась - и что теперь говорить о превентивных мерах? Теперь только решать-  и выбирать из двух вариантов - убить или не убить зачатого ребёнка. Да и превентивные меры уже давно ни для кого не секрет вроде бы...Не всегда вот только помогают даже самые раззамечательные превентивные меры. Кроме одной из них.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: _Птичка_ от 06 Августа 2009, 01:30:47
Вот из сюжета по ТВ я поняла именно, что принудительно посылают на беседу. Там было сказано: "без подписи батюшки о проведенной беседе врач не принимает" (!!!!)
Меня, собственно, это возмутило, но не очень удивило - у нас, например, терапевт не примет без прохождения флюорографии и гинеколога.

Тут, собственно, как мне видится аж целых 2 проблемы - во-первых, врач не имеет права не принять пациента, а во-вторых, если человек пришел в поликлинику, он рассчитывает на медицинскую помощь. А священник не имеет медицинской квалификации. Лучше б уж к психотерапевту посылали, это ведь медицинская специальность. Но у них там, видать, с этим проблемы.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 06 Августа 2009, 01:43:50
Вот вопрос и стоит – почему именно к православному священнику должны идти мысульманки, атеистки, иудейки?
Когда требуют справку от попа в обязательном порядке от всех, то это и есть принудиловка. 8)
А  может быть лучше было бы подумать о превентивных мерах? Что-то там с контрацепцией сделать. Ну нет на Западе например православных священников в широком употреблении, и к своим традиционным они равнодушны, как различные источники говорят, но с абортами у них не так катастрофично.
А к кому эти вопросы? К православному священнику? Так он свои делом занимается. Не презервативы же ему раздавать. Гинеколог тоже делом занят - ему не до превентивных мер.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 06 Августа 2009, 01:45:04
А к кому эти вопросы? К православному священнику? Так он свои делом занимается. Не презервативы же ему раздавать. Гинеколог тоже делом занят - ему не до превентивных мер.

К ирбитскому медицинскому начальству. Пришла же кому-то в голову сия гениальная идея.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 06 Августа 2009, 01:49:57
К ирбитскому медицинскому начальству. Пришла же кому-то в голову сия гениальная идея.
Но пока никаких других идей не появилось это лучше или хуже пассивного бездействия?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 06 Августа 2009, 01:58:29
Но пока никаких других идей не появилось это лучше или хуже пассивного бездействия?

Это противоречит Конституции. Закон надо соблюдать. И посещение священника может быть только добровольным. И если кто-то не хочет, тут уж ничего не поделаешь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 01:59:08
Гинеколог тоже делом занят - ему не до превентивных мер.
:girl_haha: Это тоже его дело, кстати. Гинеколога.


Но пока никаких других идей не появилось это лучше или хуже пассивного бездействия?
Вот интересно, толк будет...И что скажет священник...

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 06 Августа 2009, 02:09:39
:girl_haha: Это тоже его дело, кстати. Гинеколога.

Вот интересно, толк будет...И что скажет священник...



 Кстати да. Но по видимому в этом городе ему не до того судя по количеству абортов. Как впрочем и во многих других городах.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 02:22:43
Кстати да. Но по видимому в этом городе ему не до того судя по количеству абортов. Как впрочем и во многих других городах.
ИМХО, это проблема решаемая. Но более затратная... Это лекции в школах, например, или студентов каких-нибудь припахать раздавать презервативы в какой-нибудь день молодёжи...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: sanc от 06 Августа 2009, 03:13:58
Женя, ну раздадут пару раз в год презервативы бесплатно и что? Половина тут же будет надута как воздушные шарики (сама видела), половина будет использована по назначению может быть. А дальше?
А вот идея с психологической консультацией женщин, решивших сделать аборт, мне кажется хорошей. Это как остановиться, выговориться, успокоиться и уже тогда решить.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 03:20:20
Женя, ну раздадут пару раз в год презервативы бесплатно и что? Половина тут же будет надута как воздушные шарики (сама видела), половина будет использована по назначению может быть. А дальше?
А вот идея с психологической консультацией женщин, решивших сделать аборт, мне кажется хорошей. Это как остановиться, выговориться, успокоиться и уже тогда решить.
:-X Вдруг понравится, и без них несогласные будут. :girl_haha:   :sten: А вообще- это активная пропаганда контрацептивов, авось перестанут стесняться покупать, хотя бы. Недавно стояла в очереди в аптеке за юношей, он аж пятнами пошёл  :embar:  :sarcastic: и чуть слышно буркнул в окошко "прзвтивыпжалста"...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: sanc от 06 Августа 2009, 03:25:39
Такие остались? Не по теме, конечно, но уж на что я стеснительная, а покупаю их спокойно. А никто меня в 'юности' не агитировал.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 03:27:06
Такие остались? Не по теме, конечно, но уж на что я стеснительная, а покупаю их спокойно. А никто меня в 'юности' не агитировал.
Ты взрослая. :)  А для пятнадцати-шестнадцатилетних это проблема. Ну, для некоторых, по крайней мере. :girl_haha:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: sanc от 06 Августа 2009, 03:33:04
Опять я не толерантна и не современна, рановато для меня 15 лет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 06 Августа 2009, 03:35:11
Опять я не толерантна и не современна, рановато для меня 15 лет.

Рановато начинать, но не рановато знать, чтобы не начинать.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: sanc от 06 Августа 2009, 03:40:53
Люся, Знать должны. Но боюсь, от раздачи презервативов по праздникам у них ни знаний, ни ответственности не прибавится.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 03:48:36
 :D Оффтопим. http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,30599.750.html соответствующая тема.  :declare: :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 06 Августа 2009, 11:09:01
А к кому эти вопросы? К православному священнику? Так он свои делом занимается. Не презервативы же ему раздавать. Гинеколог тоже делом занят - ему не до превентивных мер.
К администрации, которая озабочена. Райздрав, горздрав, что там у них.

Кунгурцев опередил оказывается.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Цветик от 06 Августа 2009, 11:55:47
Еще один сюжет. Сразу говорю, я искренне не понимаю позицию женщины. может мне кто-то объяснит.

Женщина во время беременности перенесла инсульт. По медпоказаниям ей сделали аборт. Прошло несколько лет, она вышла замуж и опять забеременнела. Опять же по мед. показаниям рожала она путем кесарева сечения. Так вот, это самое кесарево стало для нее огромной проблемой, она упорно противилась и хотела рожать только сама, потому что  после кесарева нежелательно беременеть некоторое время, а для этого надо предохраняться. Но это грех. Неужели этот грех пугает сильнее, чем рожать с таким диагнозом самой с огромными шансами навредить ребенку или себе. Или еще хуже, оставить ребенка сиротой с рождения?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 06 Августа 2009, 12:17:41
Ирбит - город в Свердловской области, население около 40 тысяч, за последние 15 лет уменьшилось на  20 процентов, почти все предприятия закрылись, город живёт за счёт бюджета. Так как вы называли врача которого надо посетить женщине перед абортом? Психотерапевт? Уверены что есть такой? А аборты есть, и аборт это плохо.  Надо выбирать из отсутствия какой-либо либо психологической помощи и психологической помощи очень специфической, но всё же помощи.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 12:59:55
Вот из сюжета по ТВ я поняла именно, что принудительно посылают на беседу. Там было сказано: "без подписи батюшки о проведенной беседе врач не принимает" (!!!!)
Меня, собственно, это возмутило, но не очень удивило - у нас, например, терапевт не примет без прохождения флюорографии и гинеколога/


Ваш терапевт нарушает закон. Обязан принять без всяких предварительных гинекологов. Тут есть основания для обращения в суд. А может быть человек серьёзно болен - и ему что - к гинекологу прежде? Абсурдная ситуация. Вызывайте его смело на дом - раз не принимает в поликлинике - обязан явиться по вызову! >:(

А с батюшкой тем паче - обязаловки не может быть. Простите, ну не верю этой ТВпрограмме - наверняка что-то переврали :(.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 13:09:28
Еще один сюжет. Сразу говорю, я искренне не понимаю позицию женщины. может мне кто-то объяснит.

Женщина во время беременности перенесла инсульт. По медпоказаниям ей сделали аборт. Прошло несколько лет, она вышла замуж и опять забеременнела. Опять же по мед. показаниям рожала она путем кесарева сечения. Так вот, это самое кесарево стало для нее огромной проблемой, она упорно противилась и хотела рожать только сама, потому что  после кесарева нежелательно беременеть некоторое время, а для этого надо предохраняться. Но это грех. Неужели этот грех пугает сильнее, чем рожать с таким диагнозом самой с огромными шансами навредить ребенку или себе. Или еще хуже, оставить ребенка сиротой с рождения?


Тут сложно что-то оценивать - так как мы не знаем подробностей. Почему перенесла инсульт? Насколько на самом деле было необходимо кесарево? Женщину как раз можно понять, её нежелание операции при возможности нормальных родов. На кесарево могут направить в принципе ради перестраховки, на всякий случай так сказать, без крайней необходимости. Так что вовсе не предлог "греха конрацепции" скорее всего причина этого вполне естественного желания женщины рожать самой, а не идти под нож.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Цветик от 06 Августа 2009, 13:54:59
Ирбит - город в Свердловской области, население около 40 тысяч, за последние 15 лет уменьшилось на  20 процентов, почти все предприятия закрылись, город живёт за счёт бюджета. Так как вы называли врача которого надо посетить женщине перед абортом? Психотерапевт? Уверены что есть такой? А аборты есть, и аборт это плохо.  Надо выбирать из отсутствия какой-либо либо психологической помощи и психологической помощи очень специфической, но всё же помощи.
Так может это тоже причины для абортов?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 06 Августа 2009, 14:15:05
Так может это тоже причины для абортов?
Это так, но когда изменится ситуация, тогда возможно появится психотерапевт в поликлинике, бесплатная раздача презервативов  и лекции в школе о безопасном сексе и превентивных мерах и станет меньше абортов, но ведь мы все живём сегодня - здесь и сейчас.  :(
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 14:59:12
quote author=Спика link=topic=30514.msg1126779#msg1126779 date=1249550105]
Это так, но когда изменится ситуация, тогда возможно появится психотерапевт в поликлинике, бесплатная раздача презервативов  и лекции в школе о безопасном сексе и превентивных мерах и станет меньше абортов, но ведь мы все живём сегодня - здесь и сейчас.  :(
[/quote]

Боюсь, Спика, что не поможет ни бесплатная раздача презервативов, ни лекции в школе о безопасном сексе. Да и что бесплатно раздавать - они разве так недоступны? Уже на всех кассах во всех магазинах рядом с жвачками. Бери - не хочу, хоть маринуй их.  ^-^Может ещё гоняться с этими...аксессуарами безопасного секса... за женщинами на улице? :help: Или за подростками и мужчинами?  :declare:Прямо кадр из фильма ужасов, ИМХО. Или разве что если ещё каждой девочке-  женщине выделить специально человека, который чётко проследит, что этот самый...гм...выданный бесплатно был-таки использован по назначению, :yu:...а...не в качестве например воздушного шарика.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 15:01:59
Ага, только батюшка поможет и аборт. Авось, второй раз неповадно будет...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 06 Августа 2009, 15:09:59
Ага, только батюшка поможет и аборт. Авось, второй раз неповадно будет...
А второй раз может и не наступить. Я знаю многих женщин которых можно было удержать от этого шага, и решились они на аборт не сколько из-за отсутствия знаний о его последствиях, а из нежелания думать о них - они думали о том, что потеряют сегодня, если родят ребёнка, а не о потере самого ребёнка. Никакое просвещение помочь тут не может...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 15:12:01
А второй раз может и не наступить. Я знаю многих женщин которых можно было удержать от этого шага, и решились они на аборт не сколько из-за отсутствия знаний о его последствиях, а из нежелания думать о них - они думали о том, что потеряют сегодня, если родят ребёнка, а не о потере самого ребёнка. Никакое просвещение помочь тут не может...
Именно.:yes: И об этом тоже нужно говорить, объяснять желательно до беременности, а не когда уже вот... :-\
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: sanc от 06 Августа 2009, 15:52:56
Желательно, Женя. Но если "уже", то тоже необходима помощь. А ее у нас в консультации нет. Помню как поразило отношение в моей жен.конс. Пришла без полиса (он на работе на обмене был), волнуюсь, обыясняю, что беременность, а полиса нет, примут-не примут? Тетка заорала на меня: оставишь или аборт? Если аборт плати деньгу, авось примут без полиса и плакатик под нос, что взять 'на аборт'. Говорю - оставляю. В ответ: чего пришла тогда, времени полно. Какая тут психологическая помощь?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Цветик от 06 Августа 2009, 16:15:21
А второй раз может и не наступить. Я знаю многих женщин которых можно было удержать от этого шага, и решились они на аборт не сколько из-за отсутствия знаний о его последствиях, а из нежелания думать о них - они думали о том, что потеряют сегодня, если родят ребёнка, а не о потере самого ребёнка. Никакое просвещение помочь тут не может...
И как бы в этой ситуации считается, что представитель церкви окажет помощь. Возможно, не знаю. Найдет нужные слова. Не могу спорить.
А как  Вы относитесь к ситуации, что некотрые религии запрещают переливание крови и прочее. И тоже посылают на смерть уже родившегося, живущего человека?

Как можно вот так просто с этим согласиться, потому что так велит вера?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 06 Августа 2009, 17:12:22
А аборты есть, и аборт это плохо.  Надо выбирать из отсутствия какой-либо либо психологической помощи и психологической помощи очень специфической, но всё же помощи.

Ага. Российский подход к закону: Нельзя, но если очень хочется (или очень нужно), то можно. Да пусть хоть десять батюшек в больнице посадят, никто не против. Вот только обязаловку пусть из этого не делают.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 17:15:48
Ага, только батюшка поможет и аборт. Авось, второй раз неповадно будет...

Батюшка как раз может помочь одуматься и отказаться от решения пойти на аборт.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 17:18:08
Ага. Российский подход к закону: Нельзя, но если очень хочется (или очень нужно), то можно. Да пусть хоть десять батюшек в больнице посадят, никто не против. Вот только обязаловку пусть из этого не делают.

Если правильно помню, в Российской Империи повышение в воинском звании происходило в том числе и после показа справки о причащении.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 17:25:18
И как бы в этой ситуации считается, что представитель церкви окажет помощь. Возможно, не знаю. Найдет нужные слова. Не могу спорить.
А как  Вы относитесь к ситуации, что некотрые религии запрещают переливание крови и прочее. И тоже посылают на смерть уже родившегося, живущего человека?

Как можно вот так просто с этим согласиться, потому что так велит вера?

 Опять же, конкретно надо говорить, какие это религии запрещают переливание крови? Может быть это больше характерно для сект?

Считать убийством аборт -  велит именно вера? Отчасти наверное да - вера снимает окончательно всякие сомнения в этом вопросе. Но ведь это в общем-то и так возможно понять, что ребёнок в две недели , в два месяца и в два года - это один и тот же ребёнок, только разного возраста?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: emison от 06 Августа 2009, 17:26:15
Цитировать
По закону, каждая женщина в ФРГ при сроке беременности до 12 недель имеет право самостоятельно решать вопрос о материнстве, правда, при условии прохождения специальной консультации.

Проведением консультаций первоначально занималась церковь. Но в 1999 году католическая церковь изменила свое отношение к этой проблеме. Как пояснил в специальном послании немецким священникам Папа Римский Иоанн Павел II, подписываясь под документом, позволяющим женщине сделать аборт, церковь фактически становится соучастницей преступления. В итоге функцию консультантов взяли на себя преимущественно общественные организации. Сотрудница одной из них - Donum Vitae - Марлис Мертес (Marlies Mertes) рассказала в интервью Deutsche Welle, что в ходе консультации с женщиной обсуждают, прежде всего, эмоциональные и духовные аспекты, связанные с абортами.

"Организация не ставит своей целью отговорить женщину от этого шага или наоборот", - сказала Марлис Мертес. Главное, по ее словам, - оказание женщине всесторонней психологической помощи и обсуждение проблем, подтолкнувших ее принять такое решение. "Мы обсуждаем с женщинами каждую причину по отдельности и пытаемся убедить их в том, что жизненная ситуация может еще не раз измениться", - подчеркнула Мерлис Мертес.

По словам сотрудницы Donum Vitae, ей еще не доводилось беседовать с женщинами, которым бы это решение далось легко. Консультанты всегда исходят из той ситуации, в которой оказалась та или иная женщина, - в каждом конкретном случае собеседование проходит по-разному. Помимо психологической поддержки такие организации, как Donum Vitae, Frauenwürde, Pro Familia и другие, предоставляют исчерпывающую информацию обо всех социальных пособиях, связанных с рождением и воспитанием ребенка, о медицинских противопоказаниях, а также о финансировании и правовой основе искусственного прерывания беременности.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4248531,00.html

Почему бы, не перенимать такой опыт?  После такой консультации подруга, которая живет в Германии, передумала прерывать беременность. 

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 17:34:08
Опять же, конкретно надо говорить, какие это религии запрещают переливание крови? Может быть это больше характерно для сект?

Считать убийством аборт -  велит именно вера? Отчасти наверное да - вера снимает окончательно всякие сомнения в этом вопросе. Но ведь это в общем-то и так возможно понять, что ребёнок в две недели , в два месяца и в два года - это один и тот же ребёнок, только разного возраста?

Свидетели Иеговы запрещают переливание крови. Семь с лишним  миллионов верующих людей не могут это сделать ни под каким предлогом, что же касается сект - то с точки зрения иудаизма всё христианство - сплошная секта.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 17:40:13
Если правильно помню, в Российской Империи повышение в воинском звании происходило в том числе и после показа справки о причащении.

О, респект, какие времена Вы помните :rose:.

А если серьёзно - скорее правильно будет так, несколько иная последовательность - повышение в воинском звании - это ведь есть гут, не так ли? И вполне нормально поблагодарить Бога от всей души искренней молитвой,  быть на службе,  исповедоваться да причаститься? Да сил попросить на бОльшую ответственность по должности. Что же в этом такого смешного или стыдного для верующего человека? Вполне для него естественно :).

Интересно вообще-то, что это за такие справки о причащении? На особых бланках или от руки? Правда очень любопытно :).
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 17:45:43
О, респект, какие времена Вы помните :rose:.

А если серьёзно - скорее правильно будет так, несколько иная последовательность - повышение в воинском звании - это ведь есть гут, не так ли? И вполне нормально поблагодарить Бога от всей души искренней молитвой,  быть на службе,  исповедоваться да причаститься? Да сил попросить на бОльшую ответственность по должности. Что же в этом такого смешного или стыдного для верующего человека? Вполне для него естественно :).

Интересно вообще-то, что это за такие справки о причащении? На особых бланках или от руки? Правда очень любопытно :).

Я это читал, кажется, у Куприна, ему было виднее, а форму справки не знаю. Так или иначе это справедливо только для христианина. Буддисту, например, это ни к чему, да и какому-нибудь язычнику тоже.
Не говоря уж про атеистов.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 17:53:28
Свидетели Иеговы запрещают переливание крови. Семь с лишним  миллионов верующих людей не могут это сделать ни под каким предлогом, что же касается сект - то с точки зрения иудаизма всё христианство - сплошная секта.
Ну, как свидетели это объясняют, не знаю, так как не вникала. Должно же у них быть какое-то объяснение этого запрета?

Вообще-то есть довольно чёткие критерии, по которым выделяют именно секты, для точности надо поискать, но сейчас не могу искать.  Можно и прогуглить. Здесь правда не в тему несколько. Но вот христианство в эти общие критерии сект не вписывается никак, что бы там ни считали сторонники иудаизма.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 17:59:57

...
Вообще-то есть довольно чёткие критерии, по которым выделяют именно секты, для точности надо поискать, но сейчас не могу искать.  Можно и прогуглить. Здесь правда не в тему несколько. Но вот христианство в эти общие критерии сект не вписывается никак, что бы там ни считали сторонники иудаизма.

Это с точки зрения христианина не вписывается. С точки зрения иудея - очень даже вписывается. Да вы сами "Повесть о повешенном" почитайте.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 18:01:30
Ну, как свидетели это объясняют, не знаю, так как не вникала. Должно же у них быть какое-то объяснение этого запрета?
...

Конечно есть. В Библии сказано, что душа находится в крови и, значит, убивать душу нельзя.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 18:03:06
Я это читал, кажется, у Куприна, ему было виднее, а форму справки не знаю. Так или иначе это справедливо только для христианина. Буддисту, например, это ни к чему, да и какому-нибудь язычнику тоже.
Не говоря уж про атеистов.
Да, конечно, надо смотреть у Куприна тогда, в каком контексте он писал об этой справке.

За атеиста, буддиста и язычника не скажу, конечно, но справка о причащение покажется дикостью и любому вменяемому христианину :undecided2:. А Вы не путаете с крещением? Так как это уже несколько иное - и человеку, особенно который уже во взрослом возрасте проходит таинство Крещения, и самому хочется вероятно такую справку получить, как память об этом дне. Ну как свидетельство о рождении, например.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 18:08:03
Конечно есть. В Библии сказано, что душа находится в крови и, значит, убивать душу нельзя.

Даже с этой точки зрения звучит очень неубедительно. Ведь кровь переливается кому-то, даётся, а не убивается. Отдать душу за други своя - для христианина честь. Но конечно о свидетелях мне спорить сложно - глубоко не вникала никогда, настолько неубедительным казалось всё что они проповедовали, и примитивными их брошюрки, подсовываемые в почтовый ящик.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 18:12:28
Даже с этой точки зрения звучит очень неубедительно. Ведь кровь переливается кому-то, даётся, а не убивается. Отдать душу за други своя - для христианина честь. Но конечно о свидетелях мне спорить сложно - глубоко не вникала никогда, настолько неубедительным казалось всё что они проповедовали, и примитивными их брошюрки, подсовываемые в почтовый ящик.

Интересно, а протестантские паровозики вам примитивными не казались? Насчёт же сект - одно из античных свидетельств о христеианах, Плиния - "новое безмерно уродливое суеверие".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Tanigva от 06 Августа 2009, 18:40:35
Думаю, что справка об причащении -- наверняка правда, потому что знаю совершенно точно, что для выпускных экзаменов в гимназии была необходима справка об исповеди.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 18:44:06
Интересно, а протестантские паровозики вам примитивными не казались? Насчёт же сект - одно из античных свидетельств о христеианах, Плиния - "новое безмерно уродливое суеверие".
Инклер, ну что-то не туда тебя несёт... :ne_shali: Свидетели Иеговы- это секта. Вот у них и есть запрет на переливание крови. В мировых религиях запреты есть?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 19:04:07
Думаю, что справка об причащении -- наверняка правда, потому что знаю совершенно точно, что для выпускных экзаменов в гимназии была необходима справка об исповеди.

По-видимому речь идёт о конце позапрошлого века - начале прошлого? Да, тогда очень уже было много формализма в вопросах веры, что, как известно, не привело ни к чему хорошему. Вера была уже по сути очень слаба.

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 19:10:29
Интересно, а протестантские паровозики вам примитивными не казались? Насчёт же сект - одно из античных свидетельств о христеианах, Плиния - "новое безмерно уродливое суеверие".

Несмотря на личное мнение Плиния, христианство существует сами знаете уже сколько времени, а вот религия Плиния - в Лете.

Протестанты, в отличие от свидетелей, тоже христиане. Их мысли мне не кажутся примитивными, хотя лично я придерживаюсь православного вероисповедания. Как-то ближе душе, знаете ли :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 19:15:52
Инклер, ну что-то не туда тебя несёт... :ne_shali: Свидетели Иеговы- это секта. Вот у них и есть запрет на переливание крови. В мировых религиях запреты есть?

"Свидетели" - разновидность христианства, прости. также как и мормоны, трясуны, скопцы, католики, баптисты, адвентиты, протестанты и даалее многие. Христианство -  вполне мировая религия.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 06 Августа 2009, 19:28:30
"Свидетели" - разновидность христианства, прости. также как и мормоны, трясуны, скопцы, католики, баптисты, адвентиты, протестанты и даалее многие. Христианство -  вполне мировая религия.

И всё-таки Вы ошибаетесь, уважаемый Инклер. Свидетели никак не могут быть разновидностью христианства, как отрицающие его. Свидетели не признают божественность Иисуса Христа. Какие же они христиане? Центром веры христианина всегда является Христос как Сын Божий.

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 19:29:28
"Свидетели" - разновидность христианства, прости. также как и мормоны, трясуны, скопцы, католики, баптисты, адвентиты, протестанты и даалее многие. Христианство -  вполне мировая религия.
Нет, католиков и баптистов к скопцам, будь добр, не приравнивай.  :stop:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 06 Августа 2009, 19:33:08
Свидетели никак не могут быть разновидностью христианства, как отрицающие его. Свидетели не признают божественность Иисуса Христа. Какие же они христиане? Центром веры христианина всегда является Христос как Сын Божий.

Цитировать
СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ - одно из поздних течений в протестантизме, основанное Ч. Расселом. С.И. отрицают догмат о Троице, но признают все три ипостаси Троицы и толкуют их примерно так же, как и др. течения христ-ва...

"Христианство: Словарь" М., 1994
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 19:37:41
"Христианство: Словарь" М., 1994
Надо же, я была убеждена, что это секта. :undecided1:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 06 Августа 2009, 19:38:09
Да, конечно, надо смотреть у Куприна тогда, в каком контексте он писал об этой справке.

За атеиста, буддиста и язычника не скажу, конечно, но справка о причащение покажется дикостью и любому вменяемому христианину :undecided2:.

Ага, дикость ( :undecided1:)... без всякого контекста:

Цитировать
...каждый христианин, во всяком случае, находившийся на государственной и военной службе, должен был обязательно приносить справку о Причащении и исповеди раз в год...

(http://www.religare.ru/2_48731.html)

Цитировать
...частое причащение – это не церковный модернизм, напротив, модернизмом, скорее, нужно назвать подход, сложившийся в России до революции и перенесенный затем в Европу, когда на работе была необходима справка о ежегодном причащении...

(http://www.pravmir.ru/article_2443.html)

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 06 Августа 2009, 19:42:18
Надо же, я была убеждена, что это секта. :undecided1:

Это и есть секта. Христианская секта.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 19:46:15
Это и есть секта. Христианская секта.
Чтой-то я не на свою колокольню влезла... :dash:  "Разновидность" от "секты" отличается?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 06 Августа 2009, 19:47:50
"Разновидность" от "секты" отличается?

По сути не очень. Секта несколько уже по значению, ибо обычно это слово применяется к относительно небольшим по численности разновидностям.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 19:55:27
Нет, католиков и баптистов к скопцам, будь добр, не приравнивай.  :stop:

Буду.
Христианство и есть христианство.

Есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит
(Мф.19:12)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 20:05:42
Буду.
Христианство и есть христианство.

Есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит
(Мф.19:12)
Ну, теперь давай в толкование ударимся, можно и в скопчество сразу. :hi-hi: А что? Какая разница?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 20:11:49
Ну, теперь давай в толкование ударимся, можно и в скопчество сразу. :hi-hi: А что? Какая разница?

Как хочешь, но вообще это разновидность христианства, основанная в в 18-м веке Кондратием Селивановым. Разумеется, в общинах проводилось оскопление "большой" и "малой" печатями, что это такое - я тебе не скажу.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 20:17:21
Как хочешь, но вообще это разновидность христианства, основанная в в 18-м веке Кондратием Селивановым. Разумеется, в общинах проводилось оскопление "большой" и "малой" печатями, что это такое - я тебе не скажу.
  :pustaki: Да знаю я.



З.Ы. "У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне"
                                                                                                                                 (Втор.23:1)
       :tease:


Упс. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 20:21:12
  :pustaki: Да знаю я.



З.Ы. "У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне"
                                                                                                                                 (Втор.23:1)
       :tease:



Упс. :pardon:

А что такое "упс"? Твоя цитата из Второзакония, а мы живём в пространстве Нового Завета, между прочим, тебе про это не говорили? Могут сказать.
Да и вообще, богословские споры...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Августа 2009, 20:25:53
А что такое "упс"? Твоя цитата из Второзакония, а мы живём в пространстве Нового Завета, между прочим, тебе про это не говорили? Могут сказать.
Да и вообще, богословские споры...
Ммм... А сейчас скопчество существует разве? В пространстве НЗ?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 06 Августа 2009, 20:31:11
Ммм... А сейчас скопчество существует разве? В пространстве НЗ?

Сейчас существуют "духовные скопцы", наставники которых физически своих чад не кастрируют. Воздержание там, голод...
Насчёт реальных - не знаю.
 
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 07 Августа 2009, 02:05:55
Секта – это группа людей, а не религия сама. Церковь объединяет людей мэйнстримной религии. Секта – ее побочного ответвления.
:) А. Понятно.

Кунгурцев, Люся, спасибо. :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 07 Августа 2009, 08:42:02
Секта – это группа людей, а не религия сама. Церковь объединяет людей мэйнстримной религии. Секта – ее побочного ответвления.

Секту назвали сектой именно представители мэйнстримных религий, потому, что это слово носит негативный оттенок. Я называю "секты" - разновидностями, ответвлениями той или иной религии, не вступая в споры о том, насколько плох мэйнстрим или его разновидности.
Они такие, как есть, всего лишь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 11 Августа 2009, 19:00:01
Как вам кстати скандал с Брегетом патриарха?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 11 Августа 2009, 19:00:56
Как вам кстати скандал с Брегетом патриарха?

??? что за скандал? ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 11 Августа 2009, 19:12:45
??? что за скандал? ???
http://www.compromat.ru/page_28110.htm

Огромный резонанс в СМИ и ЖЖшечках, погугли.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 11 Августа 2009, 19:16:42
http://www.compromat.ru/page_28110.htm

Огромный резонанс в СМИ и ЖЖшечках, погугли.

А скандал-то отчего? ??? мне казалось, что тема "попы в "Мерседесах" себя уже исчерпала...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 11 Августа 2009, 19:22:16
А скандал-то отчего? ??? мне казалось, что тема "попы в "Мерседесах" себя уже исчерпала...

Не-а, население опять внезапно выяснило что Патриарх весьма не бедствует и "страшно далёк от народа".  ;D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 11 Августа 2009, 19:22:53
Не-а, население опять внезапно выяснило что Патриарх весьма не бедствует и "страшно далёк от народа".  ;D

Люблю слово "внезапно" :D :D

PS а вообще было бы интересно узнать, как, по мнению обсуждающих, должен выглядеть патриарх.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 11 Августа 2009, 19:28:11
Люблю слово "внезапно" :D :D

PS а вообще было бы интересно узнать, как, по мнению обсуждающих, должен выглядеть патриарх.

Не знаю. Возможно именно с часами "Бреге" на руке.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 11 Августа 2009, 19:37:58
НЕ, как я - в драных джинсах и в кедах должен быть патриарх.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 11 Августа 2009, 19:39:12
НЕ, как я - в драных джинсах и в кедах должен быть патриарх.

Ну, значит, не судьба тебе быть патриархом. Про скандал-то слышал?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Claque от 11 Августа 2009, 20:30:53
PS а вообще было бы интересно узнать, как, по мнению обсуждающих, должен выглядеть патриарх.
Как должен, по мнению обсуждающих, выглядеть патриарх? Примерно вот так:

http://www.pravmir.ru/uploads/1193777798-340b7-106kb.jpg

Это Патриарх Сербский Павле, есличо.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 11 Августа 2009, 20:32:05
Как должен, по мнению обсуждающих, выглядеть патриарх? Примерно вот так:

http://www.pravmir.ru/uploads/1193777798-340b7-106kb.jpg

Это Патриарх Сербский Павле, есличо.

Спасибо, ответ принят :)

(на всякий случай - в вопросе никаких подтекстов не было. Это был просто вопрос)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 11 Августа 2009, 20:49:17
Ну а патриарх Кирилл с часами, похожими на пресловутый "Брегет" выглядит вот так:


ЗЫ. Это был просто ответ.


Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 12 Августа 2009, 02:18:29
Аскеза это не нарочитый отказ от богатых вещей. это равнодушие к вещам, дороги они или дешевы. Аскет и в парче и при брегете аскет. это духовная характеристика, не внешняя.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Лiнкс от 12 Августа 2009, 02:21:47
Аскеза это не нарочитый отказ от богатых вещей. это равнодушие к вещам, дороги они или дешевы. Аскет и в парче и при брегете аскет. это духовная характеристика, не внешняя.
Да, но содержание выбирает и форму по себе.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 12 Августа 2009, 02:23:13
ФОРМА может быть обязательной, предписанной. как одеяние патриарха.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 12 Августа 2009, 02:24:52
перечитай цитату патриарха внимательно, вчитываясь в каждое слово.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Лiнкс от 12 Августа 2009, 02:25:20
ФОРМА может быть обязательной, предписанной. как одеяние патриарха.
безусловно.  однако одеяние может быть скромным, а может  - усыпанным бриллиантами.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 12 Августа 2009, 02:25:57
ЭТА одежда - как мундир, как шинель. это униформа.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 12 Августа 2009, 02:27:40
ДА ты и того что там сказано, не прочла. аскеза это не переселение из особняка в пещеру.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 02:30:51
Ну и Андрей Кураев добавил - не знаю про аскезу ли или про патриарха:

«Это тоже форма смирения, не стилизовать себя под странствующего нищего монаха, а смиренно пользоваться тем, что дают тебе люди и Церковь, но при этом сердцем не прикипая к этим вещам».

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 02:56:40
И вот, наконец, та самая, знаменитая фотография. Если бы я не показал предыдущую - можно было бы говорить про фотошоп.
ЗЫ. Стоимость таких часов порядка 27 тысяч евро.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 02:58:31
  Вроде про аскезу сказанно - регулировать идеи и состояние сердца.  Вы под рясу не заглядывали? Там может быть и власяница. Вполне.
  Это первосвященник великой Церкви. Вы что хотите что бы он ходил в лаптях и время по солнцу определял?  И все вещи не его. И оставить
  ему не кому. Он черный монах, без семьи.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:04:51
 Вроде про аскезу сказанно - регулировать идеи и состояние сердца.  Вы под рясу не заглядывали? Там может быть и власяница. Вполне.
  Это первосвященник великой Церкви. Вы что хотите что бы он ходил в лаптях и время по солнцу определял?  И все вещи не его. И оставить
  ему не кому. Он черный монах, без семьи.

Жанна, время он может определять по достойным, но не таким дорогим часам, вариантов множество. Ко всему тому - он персона публичная и обязан думать и про свой внешний вид и про то, что подумают люди. Лично я думаю то, что думаю.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 12 Августа 2009, 03:05:57
Жанна, время он может определять по достойным, но не таким дорогим часам, вариантов множество. Ко всему тому - он персона публичная и обязан думать и про свой внешний вид и про то, что подумают люди. Лично я думаю то, что думаю.
:-\ Их ему могли подарить.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 03:06:53
Очень интересно наблюдать, как не-христиане учат христиан, как тем нужно понимать христианскую аскезу  :D

На мой взгляд - часы патриарха РПЦ есть сугубо внутреннее дело РПЦ, и пусть они сами определяют, какие часы носить патриархам, что такое аскеза и т.д.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 03:08:10
Жанна, время он может определять по достойным, но не таким дорогим часам, вариантов множество. Ко всему тому - он персона публичная и обязан думать и про свой внешний вид и про то, что подумают люди. Лично я думаю то, что думаю.
 Да думай на здоровье. и я свои мысли кручу, никак не чужии. Он персона публичная, представитель целого направления христианства. Он обязан выглядеть
  соответственно. Папа тоже не обносках на людях показывается. Положение обязывает. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 03:08:44
:-\ Их ему могли подарить.
  Скорей всего.  :yes:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 12 Августа 2009, 03:11:18
А вот госслужащие такие дорогие подарки обязаны сдавать в казну.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 03:12:38
А вот госслужащие такие дорогие подарки обязаны сдавать в казну.
   А ты уверен, что на часах нет инвентарного номера?   Сдаст, с собой не заберет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 03:13:49
А вот госслужащие такие дорогие подарки обязаны сдавать в казну.

Хм, про патриарха не в курсе. Папа Римский, например, и не имеет - вся эта роскошь принадлежит РКЦ и только, и выдаётся "в служебное пользование". Но подозреваю, что в РПЦ примерно так же.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:15:35
Совершая 26 апреля в Храме Христа Спасителя хиротонию председателя Финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии архимандрита Тихона (Зайцева) во епископа Подольского, Святейший с горечью признавал: «Нашему народу, как и многим другим народам, навязывается сегодня потребительское отношение к миру, побуждающее человека все свои силы отдавать материальному обогащению, направленному на то, чтобы тратить средства - и как можно больше, постоянно повышая уровень потребления материальных благ и извлекая удовольствия и наслаждения. В таком мировосприятии разрушается перспектива вечной жизни, исчезает потребность совершать духовный подвиг во имя Божие».

Из Сети.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 12 Августа 2009, 03:16:19
Не так давны ссылка была про епископа, который ругался на паству, что храм больно бедный. Так может высшим иерархам жить поскромней, тогда б провинциальные храмы побогаче были?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 03:20:58

   Я уже не раз и не два говорила - священник, низший, высший, - это люди, не святые. В массе своей. Так же как и *слуги народа* , которые
   по определению должны ночами не спать и думать о благе этого народа. И на работу - в метро, тролейбусе. Вы их там видели?
   Их дома, машины, обслугу?  Может если бы у них было меньше - вы и мы жили лучше?  Лукаваго священника ждет суд Божий.
   А обсуждать их не наше дело. Пардон.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:21:33
Папа Римский Бенедикт XVI до выборов на папский престол носил часы исторической немецкой марки Junghans за 200 евро. А затем на Рождество 2005 года его старший брат Георг Ратцингер подарил папе швейцарские Longines. В Москве они стоят от 16 тысяч до 130 тысяч рублей, самые дорогие женские с сапфировым стеклом - 170 770 рублей.

Из Сети.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:28:10
Геннадий Зюганов, также лицо публичное, думает о своём внешнем облике не стилизируясь под нищего монаха. Он носит Longines, до $1 200. Всего лишь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 03:32:30
Геннадий Зюганов, также лицо публичное, думает о своём внешнем облике не стилизируясь под нищего монаха. Он носит Longines, до $1 200. Всего лишь.
    А вот тут бы я не обольщалась. Как раз игра на публику. Честный, бескорыстный коммунист. На фоне всех остальных - вообще все для народа.
    А ты у него дома был?  Как-то видела передачу. В Думе  шла продажа ювелирных изделий. Был макет Храма Василия Блаженного. Немыслимой
    цены. Из золота и всё как положенно. Так Генадий Андреевич приценялся. Да. Видимо, для красного уголка. Купил - не знаю. Купили. Может и он.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:33:00
Очень интересно наблюдать, как не-христиане учат христиан, как тем нужно понимать христианскую аскезу  :D

На мой взгляд - часы патриарха РПЦ есть сугубо внутреннее дело РПЦ, и пусть они сами определяют, какие часы носить патриархам, что такое аскеза и т.д.

Это мнение постоянно озвучивала Аменофис, я думаю в своих комментариях она к сему ещё вернётся.
Речь не про РПЦ или аскезу. Речь про то, как всё это воспринимают обычные люди.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 03:34:20
А я вообще не ношу часов (предпочитаю дневной свет :D), но как аскета это меня не характеризует ну вообще :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 12 Августа 2009, 03:35:08
Геннадий Зюганов, также лицо публичное, думает о своём внешнем облике не стилизируясь под нищего монаха. Он носит Longines, до $1 200. Всего лишь.
Ну и что? :pustaki:
Кто-то из политиков, не ключевых, так,  :pustaki: думовец, жаловался, что живёт в однокомнатной квартире, крохотной, с женой и двумя детьми. :cray: Аж приютить-накормить захотелось. :sarcastic:
РПЦ- не бедная организация, и все это знают. Так к чему патриарху юродствовать?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 03:35:51
Это мнение постоянно озвучивала Аменофис, я думаю в своих комментариях она к сему ещё вернётся.
Речь не про РПЦ или аскезу. Речь про то, кеак всё это воспринимают обычные люди.
  Саша, а как ты  воспринимаешь благосостояние наших, ваших - не важно - слуг народа? Почему они никому глаз не мозолят? А они должны
   о тебе, лично тебе печься. Их не отделили от государства. И твои налоги мимо их кармана не текут.
   Патриарх и еже с ним если что и приобретает, то на деньги верующих. Не ходи в церковь, не давай, спи спокойно. А депутаты и чиновники - на твои
   кровные. Хочешь , не хочешь...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 03:37:59
Речь не про РПЦ или аскезу. Речь про то, как всё это воспринимают обычные люди.

Как я и сказал - за этим очень интересно наблюдать :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:44:23
  Саша, а как ты  воспринимаешь благосостояние наших, ваших - не важно - слуг народа? Почему они никому глаз не мозолят? А они должны
   о тебе, лично тебе печься. Их не отделили от государства. И твои налоги мимо их кармана не текут.
   Патриарх и еже с ним если что и приобретает, то на деньги верующих. Не ходи в церковь, не давай, спи спокойно. А депутаты и чиновники - на твои
   кровные. Хочешь , не хочешь...

Жанна, если бы у меня всё было бы хорошо - какая мне разница про тех слуг народа или патриарха? Да и тебе тоже. Тебя всё это задело? Не отпирайся...  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 12 Августа 2009, 03:45:06
Жанна, если бы у меня всё было бы хорошо - какая мне разница про тех слуг народа или патриарха? Да и тебе тоже. Тебя всё это задело? Не отпирайся...  :)
Разве тебе плохо от его часов? :-\
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:46:19
..7
РПЦ- не бедная организация, и все это знают. Так к чему патриарху юродствовать?

Это не юродство, конечно. Это демонстрация.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 03:47:00
  Почему меня должно задеть? Просто чиновники жируют на наши деньги - это нормально. Патриарх живет (как его дело) на деньги верующих - мы
  его часы обсуждаем. Ну не справедливо.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:48:32
Разве тебе плохо от его часов? :-\

Мне хорошо, что ты!  :) Пошёл читать про христианское смирение.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 12 Августа 2009, 03:50:17
Это не юродство, конечно. Это демонстрация.
Что-то мне кажется, что ходи он в рубище и с корягой, это было бы большей демонстрацией, потому как все знают, что не нищий патриарх РПЦ...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:52:00
 Почему меня должно задеть? Просто чиновники жируют на наши деньги - это нормально. Патриарх живет (как его дело) на деньги верующих - мы
  его часы обсуждаем. Ну не справедливо.

Чиновники жируют, а патриарх живёт. Что же, пусть будет так.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 03:52:36
  ты знаешь, что у священников нет пенсии? Что это тяжелый труд служить на ногах часами, петь, читать. До последнего часа. Что они полностью
  подчиняются епархиальному начальству. И как, в армии, приказы не обсуждаются? Что они не имеет права на развод и второй брак? А их жены
  рожаю, сколько Бог даст? Что они не имеют право на критику? И т.д.  И приход какой выделят, и где выделят. Бедный, богатый, у чорта на куличках.
  Нет, я не могу сказать что их жизнь - сплошной праздник. Ну никак.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:54:18
Что-то мне кажется, что ходи он в рубище и с корягой, это было бы большей демонстрацией, потому как все знают, что не нищий патриарх РПЦ...

Повторяю, он думать должен как всё это отзовётся хотя бы вот тут, на форуме. Не думает? Его право.  
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 03:55:05
Из интереса набрал в гугле "часы патриарха Кирилла". Повторять эксперимент не рекомендую :lol:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:55:18
 ...
  Нет, я не могу сказать что их жизнь - сплошной праздник. Ну никак.

Да я не про празник, я про часы.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 03:55:29
Чиновники жируют, а патриарх живёт. Что же, пусть будет так.  :)
  таки - жируют, таки живет. :pardon:  Он на церковные. Он им хозяин полный.  Он не - *слуга* народа. Он его пастырь. А жируют - имеющие
   весьма не такие уж и многомиллионные доходы. (официально) Значит - воруют. И мы оба это знаем. Да и все знают. И воруют у нас с тобой.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 03:56:44
Из интереса набрал в гугле "часы патриарха Кирилла". Повторять эксперимент не рекомендую :lol:
   так страшно?  :ja_tut:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 12 Августа 2009, 03:56:56
Повторяю, он думать должен как всё это отзовётся хотя бы вот тут, на форуме. Не думает? Его право.  
 :pustaki: Оно ему надо? У нас даже президент непонятно о чём думает, перед тем, как гневно "ата-та" Украине делать..
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 03:57:54
Повторяю, он думать должен как всё это отзовётся хотя бы вот тут, на форуме.

А никак не отзовётся, вообще. Ну посмотрел я несколько обсуждений этого инцидента в рунете, и что? Ни один не сказал - "о, я обманут в своих лучших ожиданиях" или "я разочаровался" или что-то подобное. Просто появился ещё один предлог крикнуть в норку сурка - и только.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 03:58:08
   так страшно?  :ja_tut:

Ничего там страшного, всё то, что я озвучил и есть.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 03:58:57
   так страшно?  :ja_tut:

Угу. Осложнено тем, что его сфотографировали не где-нибудь, а в Украине, так что...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 12 Августа 2009, 03:59:42
Из интереса набрал в гугле "часы патриарха Кирилла". Повторять эксперимент не рекомендую :lol:
Бгг... :sarcastic:

Цитировать
В целом убежден, лучше было бы Патриарху Кириллу не узнавать, который тогда был час.
Здравая мысль!  :good: Сколькие бы спали спокойно...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 04:00:29
Повторяю, он думать должен как всё это отзовётся хотя бы вот тут, на форуме. Не думает? Его право.  
  Он думать должен, чист ли он перед Богом. А это уже не нам решать. А люди, так верующие вообще не заморачиваются, а атеисты... Он о них молится.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 04:01:17
А никак не отзовётся, вообще. Ну посмотрел я несколько обсуждений этого инцидента в рунете, и что? Ни один не сказал - "о, я обманут в своих лучших ожиданиях" или "я разочаровался" или что-то подобное. Просто появился ещё один предлог крикнуть в норку сурка - и только.

Никак, так никак; конечно.
Пускай патриархи носят дорогие часы, а я буду думать, что на них власяница и я нисколько не разачаровался, всё как положено.
Истины не существует.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 04:07:03
  Он думать должен, чист ли он перед Богом. А это уже не нам решать. А люди, так верующие вообще не заморачиваются, а атеисты... Он о них молится.

Ну не знаю. Некоторые заморачиваются, например Кураев точно заморочился и объяснил, как именно это нужно понимать.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 04:08:17
Ну не знаю. Некоторые заморачиваются, например Кураев точно заморочился и объяснил, как именно это нужно понимать.  :)
  А кто такой Кураев? Духовник Патриарха?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 04:16:07
  А кто такой Кураев? Духовник Патриарха?

Верующий он, причём демонстративно и публично. Много пишет, а кое-что я читал, я думаю он обязан отрабатывать своё "преображение", вот и пишет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 04:20:36

   Вот эти *демонстративно и публично* как-то меня настораживают. Вере крик не нужен, ей молитва нужна. Даже не слышная.
   Так что - пусть пишет. Сейчас так много и многие пишут, что сами и читают. Остальным - некогда охватить *шедевры*. Я и пытаться не буду. ;)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 04:25:22
   Вот эти *демонстративно и публично* как-то меня настораживают. Вере крик не нужен, ей молитва нужна. Даже не слышная.
   Так что - пусть пишет. Сейчас так много и многие пишут, что сами и читают. Остальным - некогда охватить *шедевры*. Я и пытаться не буду. ;)

Ну да. Пусть будет так, что я тайно верующий, ладно? А про часы патриарха - это ерунда.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 12 Августа 2009, 09:02:11
ВСЕ таки уровень РиО как то снизился. до желтопрессового уровня.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 09:28:53
ВСЕ таки уровень РиО как то снизился. до желтопрессового уровня.

Что же, давай тогда поговорим о Плащанице или Преображении. Была тема часов патриарха, тема себя исчерпала, начинай что-нибудь другое.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 12 Августа 2009, 16:33:15
Что же, давай тогда поговорим о Плащанице или Преображении.

Да это тоже желтая, только с той стороны. :D :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 16:49:43
Да это тоже желтая, только с той стороны. :D :-*

34 :ok:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Бармоглот от 12 Августа 2009, 16:53:08
34 :ok:

набрался смелости поинтерисоваться, а "34" это что?  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 12 Августа 2009, 16:54:40
   Оками, прости за ради Бога, но что делать с твоими числами?  ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 12 Августа 2009, 18:04:02
34 :ok:

1 000 000 :bye:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 12 Августа 2009, 18:06:39
набрался смелости поинтерисоваться, а "34" это что?  :)

Ту же самое, что и 906 китайское предупреждение. ;)

  Оками, прости за ради Бога, но что делать с твоими числами?  ???

Не обращать внимания. :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 18:16:49
Ту же самое, что и 906 китайское предупреждение. ;)

Нет. Бессмысленность комментирования данного поста при полном моем с ним (постом) несогласии.

Люся, прости, но твой пост просто лишён какого-либо смысла. "Преображение - это тоже "желтопрессовость" - пожалуйста, ты сможешь объяснить, что значат данные слова? вот и я не могу. Проще было написать "21" или там "47", как я и предлагал...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 12 Августа 2009, 18:22:18
Я также скажу два слова. Шарон Стоун снимается без трусов - Обама и Саркози таращатся на задницу итальянки - У Патриарха часы бреге - вот на этот уровень вы и стащили Бриан.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 12 Августа 2009, 18:36:11
Ну и Андрей Кураев добавил - не знаю про аскезу ли или про патриарха:

«Это тоже форма смирения, не стилизовать себя под странствующего нищего монаха, а смиренно пользоваться тем, что дают тебе люди и Церковь, но при этом сердцем не прикипая к этим вещам».


Меня это тоже улыбнуло когда я эту новость на политру прочитал. Но с другой стороны умение подать черное как белое, а белое как черное это признак профпригодности для священника, тем более для миссионера ИМХО.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 18:43:05
Я также скажу два слова. Шарон Стоун снимается без трусов - Обама и Саркози таращатся на задницу итальянки - У Патриарха часы бреге - вот на этот уровень вы и стащили Бриан.

Пожалуй что и так.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 18:46:32
Пожалуй что и так.

Не проблема, перетаскивай на более высокий. Или пусть Серафим перетащит, его уровни мне известны.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 18:47:48
Не проблема, перетаскивай на более высокий. Или пусть Серафим перетащит, его уровни мне известны.

Не хочу :(
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 18:52:47
Не хочу :(

Тогда не стенай на естественный ход вещей. Лично я считаю, что этот ход начался с пуском ленты сообщений и обретением нами лиц.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 12 Августа 2009, 18:58:40
КОГДА ты рассуждаешь про аскезу, ты говоришь не на бытовую, а на духовную тему. через призму желтой прессы
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 12 Августа 2009, 18:59:00
"Перетащится" само: возникнут новые факты, идеи, и разговор пойдет по новой.
Хотя лично я ничего низкого в "часовом" витке не нахожу – это же тема не религиозная, а бытовая, можно сказать. 8)

Некоторые, в том числе и возвышенный Серафим - находят. А что по мне - эта тема себя исчерпала, скоро будем говорить про другое.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 12 Августа 2009, 19:01:03
Тогда не стенай на естественный ход вещей.
Во-во, занудство в худшем смысле слова.  :yes:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 12 Августа 2009, 19:10:17
Тогда не стенай на естественный ход вещей.

Я не стенаю. Я капризничаю, если что :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 15 Августа 2009, 17:58:04
Есть забавный демотиватор. http://demotivators.ru/posters/158743/4000-detskih-zhiznej.htm

Брегет это мелочи.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 15 Августа 2009, 18:04:43
Есть забавный демотиватор. http://demotivators.ru/posters/158743/4000-detskih-zhiznej.htm

Брегет это мелочи.
А сколько стоит дача Путина? :-\ А каков гонорар Бондарчука? Цена власти. Цена за просмотр фильма. Почему только храм меряют в детях? Низко.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 15 Августа 2009, 18:06:47
А сколько стоит дача Путина? :-\ А каков гонорар Бондарчука? Цена власти. Цена за просмотр фильма. Почему только храм меряют в детях? Низко.
Бондарчук не резонерсвует на всю страну про общество потребления.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 15 Августа 2009, 18:13:43
Бондарчук не резонерсвует на всю страну про общество потребления.
Храм Христа Спасителя был восстановлен до того, как патриархом стал Кирилл. :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 15 Августа 2009, 18:17:14
Храм Христа Спасителя был восстановлен до того, как патриархом стал Кирилл. :pardon:
Это конечно всё меняет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 15 Августа 2009, 18:24:01
Это конечно всё меняет.

А то. Раньше-то церковники деньгами не пользовались. Это только сейчас выяснилось. Как всегда- внезапно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 15 Августа 2009, 18:30:46
А то. Раньше-то церковники деньгами не пользовались. Это только сейчас выяснилось. Как всегда- внезапно.

Не совсем так. Известный переметнувшийся из религии в атеизм профессор богословия Осипов всемерно разоблачал именно деньги Церкви, которые она имела, причём ещё в шестидесятые годы. Ну да, расцвет хрущёвкого атеизма...
Кстати, Осипов имел профессорское жалованье, но впоследствие стал каким-то пропагандистом общества "Знание", думаю и книги писал именно от недостатка денег. Глупые книги, впрочем.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серый от 15 Августа 2009, 18:39:58
А то. Раньше-то церковники деньгами не пользовались. Это только сейчас выяснилось. Как всегда- внезапно.
Так и народ не сильно церковников любил. Это они из постперестройки выехали с нимбом, на белом коне...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 15 Августа 2009, 18:47:20
В каком смысле не пользовались и когда раньше? :undecided2:
Иронизирую.
По поводу возмущений о деньгах РПЦ. Как будто раньше их у церкви не было.

И по поводу меряния храмов в детях. Отвратительный манипулятивный приём. Во-первых на восстановления этого храма деньги собирали. Был учрежден фонд финансовой поддержки, куда все желающие перечисляли деньги. И без  правительства не обошлось- исторические памятники реставрируют, вообще-то. Будь то храмы, музеи или скульптуры.
Зато как действует демотиватор,какие комменты!  :isumitelno: Интересно, хоть один справедливый умник почесался отправить хоть какую-нибудь сумму в поддержку больного ребёнка? Счета открыты, любая помощь приветствуется.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 15 Августа 2009, 18:50:34
Так и народ не сильно церковников любил. Это они из постперестройки выехали с нимбом, на белом коне...
:yes: Не спорю. Поэтому-то их критику общества потребления со спокойной совестью можно пропустить мимо ушей. :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 15 Августа 2009, 19:03:08
Всегда были. Но дело в том, что всегда и легенда распространялась о бедственном положении РПЦ.
Всегда ли? Не уверена... Впрочем, историю знаю плохо, так что спорить не могу. :pustaki:
Цитировать

Согласна,  сравнение демотиватора – перебор.
Но и восстановление храма  было политической акцией (кстати, в ряде учреждений Москвы деньги собирали в добровольно–принудительном порядке). Так что тут тоже есть свои нюансы...
Тем более тогда в вину РПЦ это странно ставить.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 15 Августа 2009, 19:14:13
Но и восстановление храма  было политической акцией (кстати, в ряде учреждений Москвы деньги собирали в добровольно–принудительном порядке). Так что тут тоже есть свои нюансы...

Вообще-то восстановление храма Христа Спасителя было личной акцией тов. московского мэра и пиарилась она как акция тов. московского мэра.

Что до демотиватора - обычная гадость. Можно вместо фотографии храма поместить фотография космической станции "Мир", например. Словом - демагогия.

По поводу "резонёрствует на всю страну" - я, видимо, живу в совсем другой стране: о подобных резонёрствованиях я узнаю лишь на форуме.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 15 Августа 2009, 19:22:43
А не наоборот – из атеизма в религию?

Разумеется были, возьми того же Кураева. Закончил факультет научного атеизма, теперь диакон всея Руси, пишет книги и комментарии к высказываниям патриарха, иногда глупые.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 15 Августа 2009, 19:37:19
Я имела в виду не весь период ее существования, а советский и особенно постсоветский периоды. :D

Ты считаешь, что в советский период (особенно хрущёвский) РПЦ в роскоши купалась? ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 15 Августа 2009, 20:02:04
Володя, гсе–то ты призывал не бросаться в крайности и не переиначивать слова оппонента. Этот призыв касался только твоих высказываний? ;) :-*


Но дело в том, что всегда и легенда распространялась о бедственном положении РПЦ.
Всегда ли? Не уверена... Впрочем, историю знаю плохо, так что спорить не могу. :pustaki:Тем более тогда в вину РПЦ это странно ставить.
Я имела в виду не весь период ее существования, а советский и особенно постсоветский периоды. :D

После чего и последовал мой вопрос. Нет, не легенда: РПЦ действительно находилась в довольно бедственном положении, при Хрущёве - в катастрофическом. Среди кого это легенда могла "распространяться" - тоже большой вопрос: не среди же граждан СССР, не так ли?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 15 Августа 2009, 20:20:18
Кроме того, как я уже сказала, небедность проявилась сразу, еще на излете СССР. Ты, наверно, помнишь, какие были первые частные магазинчики и ательешки. Что и естественно: нет начального капитала – нет и роскошества в начале предприятия. Есть капитал – совсем по–другому выглядит бизнес. Вот тогда и проявилось благосостояние РПЦ. А до этого я тоже верила, что Церковь бедна. И да – была я тогда гражданкой СССР. Неужели только среди меня распространяли эти легенды? :undecided2:

Т.е., по-твоему, РПЦ в годы советской власти накопила некий "подпольный капитал", который был затем пущен в ход?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 15 Августа 2009, 20:25:40
Почему подпольный?

Потому что скрытый от налогообложения.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: pusunlin от 15 Августа 2009, 20:26:47
 Ну почему неверующие, не посещающие храм и не отстёгивающие на церковь свои кровные - считают её капиталы?
    Церковь живет на налог с простых граждан, верующих и не верующих, верующих иначе?
    Оглянитесь на депутатов, они с налогов живут. Мы и вы не можем, при всём желании, для них свой кошелек закрыть, вырвут с руками.
    Очень *скромненько* живут, в шалашиках и в парламенты пешочком ходят, *слуги народа*. И счетов нет, и огромных заводов, газет и
    пароходов у них, бедняг, тоже нет.  И всё на налоги поднялись, на официальную зарплату  оно вроде и не получится.
    А церковь  на пожертвования и её деньги, её траты - её внутреннее дело. Отделена, вроде, нет?
    А сейчас, может и жертвуют больше. Почему, нет? Наш директор , пару лет назад очень помогал соседнему храму. За счет работников. :hi-hi:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 16 Августа 2009, 09:35:53
Но и восстановление храма  было политической акцией (кстати, в ряде учреждений Москвы деньги собирали в добровольно–принудительном порядке). Так что тут тоже есть свои нюансы...
Мы ж уже не в СССР. Сейчас собрать деньги в добровольно-принудительном порядке очень сложно.
Очень. По себе знаю. Фиг я сдам..., откажусь и всею И никаких санкций, даже в госслужбе.

Я вот читаю последние страницы и никак не могу понять, что этим желают доказать? :-\
Что Церковь плохая, священники низкие люди, и , о ужас, у Церкви есть деньги.
 Что? С  фанатическим упорством выискиваются самые неприглядные факты. Зачем это все? Ну почему  атеистов волнуют эти проблемы?
Впрочем,  мне ответ не так и важен. Просто мой моск отказывается это понимать. :undecided2:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 16 Августа 2009, 09:37:22
Я также скажу два слова. Шарон Стоун снимается без трусов - Обама и Саркози таращатся на задницу итальянки - У Патриарха часы бреге - вот на этот уровень вы и стащили Бриан.
Серафим!  :rose:
Вот иногда я тебя очень люблю!   :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 16 Августа 2009, 10:01:44
Церковь и не плохая и не хорошая, она просто есть - вот и всё и в этой теме мы говорим именно про это. Мда. По пути Осипова пошёл также известный атеист Евграф Дулуман - он тоже ранее был священником и кандидатом богословия, ну а ныне ему официально провозглашена анафема. Интересно, что у Дулумана с Кураевым был даже инет-диалог. Два перевёртыша.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Chukcha2005 от 16 Августа 2009, 11:01:55
Я также скажу два слова. Шарон Стоун снимается без трусов - Обама и Саркози таращатся на задницу итальянки - У Патриарха часы бреге - вот на этот уровень вы и стащили Бриан.
А не Вы его куда-то там стащили? Между обсуждением часов Патриарха и бездоказательными заявлениями: "Я прав как всегда, а вы нет", разница невелика. С точки зрения содержательности дискуссии.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 16 Августа 2009, 12:34:47
Саш, а почему перевертыши?

Потому что - на мой вечно удивлённый взгляд - между ними на самом деле нет никакой разницы. Зеркальное отражение. Перевёртыш.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 16 Августа 2009, 12:40:46
Саш, а почему перевертыши? У людей взгляды порой меняются кардинально...

Я прочёл автобиографическую брошюру Дулумана - там утверждается, что даже в семинарии и в академии он не верил. Зачем тогда туда пошёл - непонятно, но по этой брошюре получается, что он вовсе не перевёртыш. Кураев же до обретения веры прошёл аналогичный путь, вплоть до аспирантуры. И он говорит примерно тоже самое:

- В моем обращении к Церкви многое значило детское увлечение фантастикой. Это я потом понял, что на философском языке фантастика — это привитие человеку навыков феноменологического мышления. Феноменология интересуется смыслом, а не правдой.

Так что получается, никакие они не перевёртыши.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 16 Августа 2009, 12:48:51
Чего–то мне смешно с этого замысловатого высказывания. :D

Я его не понял, но далее ещё умнее. Кто знает, может я и есть феноменолог, тоже не очень-то интересуюсь как там было "на самом деле".

Дело не в том, так “на самом деле” или нет. Феноменолог анализирует текст, изначально воздержавшись от суждения о его “истинности”. Важна внутренняя логика сюжета, перекличка смыслов. Если ты принял некоторые условия фантастического романа — дальше ты следуешь этим правилам игры. Вот и встретившись с миром религии, поначалу именно так, феноменологически, я к нему и относился. Для атеистически воспитанного человека нельзя было сразу поставить вопрос: “Правда это или нет, воскрес Христос или не воскрес?”. Но прежде чем сказать для себя “да”, он может попробовать понять: если “да”, то… То есть начать понимать внутреннюю логику Православия. А однажды воля говорит разуму (именно так: не уму, а воле дано решать — что есть, а чего нет): “Все, я хочу жить именно в таком мире, где есть вот это, я хочу, чтобы это было всерьез”. Игра кончается, начинается жизнь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 16 Августа 2009, 13:10:10
Чего–то мне смешно с этого замысловатого высказывания. :D

Оно просто не очень грамотно. "Внутренней непротиворечивостью, а не истинностью", так будет лучше :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 16 Августа 2009, 18:17:41
Странно, что такая простая вещь не понятна. :-*
Ничего странного. Мне непонятно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 17 Августа 2009, 18:34:43
Павел Амнуэль "Две аксиомы"
http://www.pereplet.ru/text/amnue07oct04.html

Интересная статья о науке и религии.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 19 Августа 2009, 16:45:54
Павел Амнуэль "Две аксиомы"
http://www.pereplet.ru/text/amnue07oct04.html

Интересная статья о науке и религии.

 ??? У меня эта статья некую оторопь вызвала. Совершенно неважно, какую позицию занимает автор - важно, что он во введении формулирует утверждение, что "аксиомы не доказываются", умалчивая (потому как не верю, что он, профессиональный физик, об этом не знает), что в любой естественнонаучной области они проверяются. Приводя "хитренько" примеры из математики (где, само собой, аксиомы не проверяются, а просто формулируются), он даже не замечает (по крайней мере "якобы"), что тем самым переводит вопрос о существовании или несуществовании Бога в чисто абстрактную плоскость, с чем, естественно, никто из верующих согласиться не может. Сильно я разочарован.  :pardon:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 20 Августа 2009, 02:41:34
Псковский журналист предан анафеме.
http://news.mail.ru/inregions/nordwest/60/2835667/
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Августа 2009, 03:04:23
И отлучение его делает автоматически атеистом или все же он им был до отлучения?

Странное у людей представление об анафеме... :o
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 20 Августа 2009, 03:12:20
Нет, не об анафеме, а о логике данной статьи: сначала сообщается, что человека отлучили от церковного общения, а потом сказали что атеист не сможет участвовать в таинствах, похоронен и т.д. Так вот был он атеистом или верующим до отлучения?

Атеист отлучённым от церкви быть никак не может... кто-то что-то точно напутал.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 07:36:41
"Мы попросили руководителя миссионерского отдела Архангельской и Холмогорской епархии протоиерея Евгения Соколова оценить правомерность отлучения от Церкви и предания анафеме журналиста Олега Дементьева.

"У Церкви есть право отлучать своего чада от церковных таинств, если человек выходит за пределы канонов и догматов, то есть если он хулит веру. К сожалению, многие этого не понимают. Поэтому еще раз хочу сказать, что все люди, крещеные в Церкви, объединены в общее духовное Тело Христово, если какая-то душа грешит, болеет, то от этого страдает все Тело. Если обычные призывы, уговоры и увещевания не приводят к положительному изменению, то у Церкви остается только одно право – отлучить такого человека от Церкви, от церковных таинств. Ведь главное, что мы получает от принятия крещения, – это возможность время от времени прибегать к церковным таинствам, касаться Бога, обоживая и освящая душу. Если человеку это не нужно и более того, если он хулит Церковь, выходит за пределы канонов и догматов, то просто не остается другого пути, как отлучения его от церковного общения для покаяния, для того чтобы он пересмотрел свою жизнь. Это совершенно не проклятие, а это крайняя мера, призыв к человеку пересмотреть свою жизнь. Я знаю, что либеральные СМИ выражают по этому поводу негодование. Но, простите, что любящему родителю остается делать, если сын или дочь совершают непотребные вещи? Ничего не остается, как отпустить с миром ребенка одуматься. Когда одумается – вернется. Так делают очень многие любящие родители, когда испробованы все меры прещения, они отпускают ребенка, чтобы он, опомнившись и набив шишек, возвратился в отчий дом. Вспомним возвращение блудного сына", – напомнил отец Евгений."
http://www.rusk.ru/st.php?idar=184487

Это - "Русская линия", православное информационное агенство и тут резкие акценты сильно смягчены и облагорожены. По фразе протоиерея получается так, что анафеме могут подвергаться как веруюшие, так и неверующие; даже атеисты, а основной водораздел проходит по факту крещения. Многие люди, родившиеся в советское время этого просто не знают, а спросить уже некого.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 13:33:22
А оками написал, что атеист отлученным от церкви никак не может быть. Отчего его отлучать, если он и не был прилучен?...

Вот Андрей Кураев так и говорит, цитирую по тому же православному агенству:

 "Но перевод отношений с ним на язык церковного права предполагает все-таки его собственную церковность, которую трудно вообразить. Церковь может отлучать от себя только своих. А человек, работающий собкором газеты "Правда" по Псковской области, может быть скорее исключен из компартии, но вряд ли отлучен от Церкви."

Но пиар хороший, на всю Россию, я допускаю, что этот самый Дементьев сможет его использовать. Он и Лев Толстой, с ума сойти!

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Августа 2009, 13:42:39
Вот Андрей Кураев так и говорит, цитирую по тому же православному агенству:

 "Но перевод отношений с ним на язык церковного права предполагает все-таки его собственную церковность, которую трудно вообразить. Церковь может отлучать от себя только своих. А человек, работающий собкором газеты "Правда" по Псковской области, может быть скорее исключен из компартии, но вряд ли отлучен от Церкви."

Но пиар хороший, на всю Россию, я допускаю, что этот самый Дементьев сможет его использовать. Он и Лев Толстой, с ума сойти!


:lol: :girl_haha:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 13:44:28
А оками написал, что атеист отлученным от церкви никак не может быть.

Если он был крещён - то в принципе может. Другое дело, что если был крещён, а потом стал атеистом - то дела ему до этого отлучения, по идее, никакого быть не должно.

Но согласен с Инклером - пиар хороший, да.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 14:02:24
Ну, вот Кураев все очень хорошо разложил по полочкам.
А у Дементьева пока одни неприятности, по–моему, – суды, инстанции, косые взгляды...

Ты сначала статью прочти.
http://densuda.ru/2008/09/29/dementjev_statja/
А с точки зрения PR неважно, как именно про тебя говорят - главное, что бы говорили.

ЗЫ. Честно говоря, правдинские статьи весьма даже напоминает: вспомнить хотя бы "Плесень".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 14:12:35
Ты сначала статью прочти.
http://densuda.ru/2008/09/29/dementjev_statja/
А с точки зрения PR неважно, как именно про тебя говорят - главное, что бы говорили.

ЗЫ. Честно говоря, правдинские статьи весьма даже напоминает: вспомнить хотя бы "Плесень".

И оттуда - ссылка на судебное разбирательство.

Судья: Фактически вы просите запросить материалы, на основании которых вы писали статью. Вы этими сведениями обладали, когда писали статью?
Дементьев О.В.: Нет. Только частично. Эти сведения были получены в разговоре.

:isumitelno: зато да, "я и Лев Толстой, мы оба..." :lol:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 14:20:18
И что ему с этого пиара будет? :D

Слава борца с "церковным произволом", "диссидента" и т.д. А так был бы просто очередным журналистом, проигравшим иск.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 14:24:46
Так пиар–то не он сам себе заделал, а Церковь решением этим об отлучении. И что ему с этого пиара будет? :D

Для журналиста? Ого! Вон, в комментах какие полярные точки зрения, а ток течёт оттуда и сюда!  :)
Другое дело, сможет ли этот Дементьев распорядиться тем, что ему свалилось, но это другой вопрос. Я бы, к примеру, не смог.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 14:41:53
А кому сейчас подобная слава может пригодиться?  :undecided2:

Ты думаешь, мало народу сейчас пишут статьи вроде "NN, борец против церковного произвола, пострадал за правду?" :D а читать такие статьи - штука приятная.

Цитировать
Да тем более если выяснится, что он всё наврал. Тут уж и совсем Геростратова выйдет слава...

Да ладно тебе. Таксиль в своё время тоже врал, не задумываясь, но его до сиз пор переиздают, цитируют и считают, что он "правду сказал, за что и преследуем".

Тут же главное - сказать. Затем можно и пострадать... несильно. Штраф там заплатить (тем паче - не из своего кармана) и т.п. А результат - налицо: оценка статьи началась на форуме ещё до прочтения самой статьи. И уверяю тебя - на рьяных "антицерковных" сайтах эта статья будет цитироваться неоднократно. Это уж такое свойство у всех "борцов против" :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 15:06:49
Ну, будет что–то на антицерковных сайтах, в ответ – на церковных. Это, по–моему, не слава, а так, барахтанье в болоте.

Конечно.

Цитировать
Решение об отлучении, конечно, придало делу ненужную серьезность.

Не-а. Вот, кстати, и пиар - решение об отлучении (совершенно внутрицерковная заморочка) стала известна всем раньше, чем собственно дело. Пиар был, как сама понимаешь, не РПЦ-шный.

Цитировать
Но все равно, борьбой с Церковью нынче ни славы, ни карьеры не сделаешь. ИМХО

Да запросто. "Новодворская" - вот тебе схема и славы, и карьеры.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 21 Августа 2009, 20:30:03
Дементьев в отличие от Льва Толстого не покушался на церковные догматы. Он всего лишь выступил в "конфликте хозяйствующих субъектов", поддержав одну из сторон. Таких конфликтов по России - вагон и маленькая тележка. (И нужно быть очень наивным, чтобы считать, что в суде всегда побеждает правая сторона). В данном случае всё осложнилось тем, что одной из сторон оказалась церковная организация. И то, что церковь по такому поводу применила такое серьёзное решение, по-моему её не украшает. Это получается своего рода предупреждение всем: если церковь чего хочет получить - отдавай по-хорошему!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 20:37:01
Дементьев в отличие от Льва Толстого не покушался на церковные догматы. Он всего лишь выступил в "конфликте хозяйствующих субъектов", поддержав одну из сторон. Таких конфликтов по России - вагон и маленькая тележка. (И нужно быть очень наивным, чтобы считать, что в суде всегда побеждает правая сторона). В данном случае всё осложнилось тем, что одной из сторон оказалась церковная организация. И то, что церковь по такому поводу применила такое серьёзное решение, по-моему её не украшает. Это получается своего рода предупреждение всем: если церковь чего хочет получить - отдавай по-хорошему!

Ха, человек прямым текстом в периодической печати назвал монашек обители проститутками, а настоятельницу - бодельмаман, и не смог на суде представить документы, это доказывающие.

Честно говоря, за это в приличном обществе бьют подсвечниками.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 21 Августа 2009, 20:39:41
Ха, человек прямым текстом в периодической печати назвал монашек обители проститутками, а настоятельницу - бодельмаман, и не смог на суде представить документы, это доказывающие.

Честно говоря, за это в приличном обществе бьют подсвечниками.
Канделябрами, Владимир! Бронзовыми, литыми и - с размаху. Трижды.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 20:45:50
Дело не в монашках и не в канделябрах. Подобные вещи бездоказательно говорить нельзя никому - ни проституткам, ни монашкам. При чём тут именно монашки?

Обращать внимание нужно не на монашек и настоятельницу - а на доказательства. Если они есть - анафема - пустое сотрясение воздухов.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 20:49:49
Что-то ссылка не работает.

Держите статью отдельно:

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 20:58:01
Канделябрами, Владимир! Бронзовыми, литыми и - с размаху. Трижды.

Да хоть настольными лампами :D неважно это.

Меня просто этот момент в статье задел больше всего. Спор хозяйствующих субъектов - бывает. Виновен? - отвечай по закону, без вариантов.

Но чтобы так вот, походя, очернить - пусть и виновного в денежной нечистоплотности, возможно! - ещё и в <...>, просто так, для "поддержания образа"... это за пределами моего представления о допустимом.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 21 Августа 2009, 20:58:22
Ссылка сработала, прочитал. Но по матерьялам дела имеется лишь первое заседание, как отметил админ сайта, других у них нет.

Что же касается самой ситуации, то я, как бывший редактор газеты районного уровня, с подобной сталкивался. Когда все всё знают, а официально фиг чего докажешь. Честно признаюсь, я в таких случаях предпочитал не связываться. Этот журналист оказался куда смелей меня - молодец!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Августа 2009, 20:58:26
Он адекватен вообще?
Стиль статьи убил... Специально юродствует? Про содержание вообще молчу...
Цитировать
Она не вспоминает историю, что еще при царе Николае монастырь этот был распущен за блуд монашеский. Читали, что своих новорожденных младенцев топили монашки в озере. И по телевизору об этом рассказывали. Во времена Гражданской войны стояли в монастыре банды Булак-Балаховича, которые расстреливали красно-
армейцев и мирных жителей. Вот после этого монастырь был советской властыо закрыт. Сейчас возрождение его идет, но опять неправедными путями.
В перспективе матушка Елисавета рассчитывает получить в собственность монастыря лесное озеро с оздоровительными лагерями отдыха, СПК «Верхолинский», где будут трудиться крестьяне за копейки,
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 21:00:15
Дело не в монашках и не в канделябрах. Подобные вещи бездоказательно говорить нельзя никому - ни проституткам, ни монашкам. При чём тут именно монашки?

В том-то и дело, что не при чём. Но об этом очень-очень крепко забыли защитники тов. журналиста :(
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 21:02:40
Самый мощный аргумент в статье - "И по телевизору об этом рассказывали" так что вот, не верить телевизору - кощунство, ага.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 21 Августа 2009, 21:03:11
Да хоть настольными лампами :D неважно это.
Согласен. Но ЭТО, - весьма опастно. Весьма.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Августа 2009, 21:05:00
Согласен. Но ЭТО, - весьма опастно. Весьма.
Что "ЭТО"? ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 21:05:25
Самый мощный аргумент в статье - "И по телевизору об этом рассказывали" так что вот, не верить телевизору - кощунство, ага.

Ты коменты читал? Подтверждают, в общем-то. Наверное, специально написали, для очернения.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 21:06:26
КТО и что подтверждает?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 21:06:56
Что "ЭТО"? ???
Скорее всего, очернение религии. Но можно судить по-разному...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 21:09:48
КТО и что подтверждает?

Нехорошие люди бездоказательно пишут про нехорошие вещи в религиозных заведениях. Вот доказательства появятся - можно верить.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 21:13:02
КТО и что подтверждает?
у меня вот однажды была соседка, которая подтвердила бы под присягой, что я бандит и наркоман. ну лицо мое ей не нравилось. итак, я спрашиваю: кто и что может подтвердить, если речь идет о событиях столетней давности?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 21:17:11
КТО и что подтверждает?
у меня вот однажды была соседка, которая подтвердила бы под присягой, что я бандит и наркоман. ну лицо мое ей не нравилось. итак, я спрашиваю: кто и что может подтвердить, если речь идет о событиях столетней давности?

Речь не о тебе и не о событиях столетней давности - речь о сегодняшнем дне: как например расценивать вот такой бездоказательный коммент?

Алексей в Август 19th, 2009 17:32

Статья правильная!
Хочу обратиться ко всем тем, кто испытал отвращение и чьи духовные чувства были задеты.
Вы понятия не имеете что твориться в РПЦ. То что здесь описано, лишь малая толика реально происходящего.
Я, в прошлом священник РПЦ, вышел оттуда самостоятельно, потому что не мог более выносить и мириться с той реальностью.
Люди, верующие! Очень прошу вас, разделяйте понятия веры и церкви!!! Вера это то что у вас в душе!!! Церковь это люди!!! И между людьми и верой подчас бывает пропасть бездонная! Никогда не забывайте об этом!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 21:18:32
Что "ЭТО"? ???

Например, называние женщин проститутками. Просто так, "для колориту".

У нас, к сожалению, протестантская судебная система - когда "моральный облик" является аргументом (неважно, "за" или "против"). Соответственно - неважно, были или нет махинации, но если думаешь, что они были... для убедительности можно назвать проститутками и совершенно "левых" людей. Подействует (ну или отложится - "то ли он украл, то ли у него украли...")
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Августа 2009, 21:19:03
КТО и что подтверждает?
у меня вот однажды была соседка, которая подтвердила бы под присягой, что я бандит и наркоман. ну лицо мое ей не нравилось. итак, я спрашиваю: кто и что может подтвердить, если речь идет о событиях столетней давности?
Там не о столетней давности речь. Плевок в сторону прошлого монастыря- мелочь, по сравнению с остальным ушатом грязи. :pardon: И непонятно на что рассчитана статья.
Даже если что-то там не так в монастыре, всё равно настолько паршиво подана информация,  что не воспринимается вообще никак.  :-\


Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Августа 2009, 21:20:21
Например, называние женщин проститутками. Просто так, "для колориту".

У нас, к сожалению, протестантская судебная система - когда "моральный облик" является аргументом (неважно, "за" или "против"). Соответственно - неважно, были или нет махинации, но если думаешь, что они были... для убедительности можно назвать проститутками и совершенно "левых" людей. Подействует (ну или отложится - "то ли он украл, то ли у него украли...")
А. я думала- лампами бить...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 21:21:01
как ТЫ расцениваешь этот бездоказательный документ?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 21:28:36
как ТЫ расцениваешь этот бездоказательный документ?

Ты мне? Принимаю к сведению, вот и всё, никаких выводов не делаю. Вот когда в двадцатые годы мощи вскрывали с киносъёмкой - выводы было делать можно, а сейчас - нет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 21 Августа 2009, 21:30:35
Мы и вчерашний день подвергаем сомнению. Что уж говорить о столетней давности.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 21:43:35
ЭТО все на уровне "нет дыма без огня". мой личный опыт убеждает меня, что дыма без огня бывает сколько угодно. вообще неограниченное количество дыма может быть, при полном отсутствии огня - это мне достоверно известно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 21 Августа 2009, 21:52:26
Абсолютно верно. "Сарафанное радио" работает безупречно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 22:00:19
Абсолютно верно. "Сарафанное радио" работает безупречно.

Смею заметить, что "сарафанное радио" на нашем форуме в основном склоняется к неблаговидности и бездоказательности предложенной к обсуждению статьи. Ну да, благолепия в коментах нет. Так и доказательств тоже нет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 22:02:59
ВООБЩЕ то, бездоказательность статьи установил суд, насколько я понял. и куда склоняется сарафанное радио данного форума - не имеет значения.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 22:05:50
ВООБЩЕ то, бездоказательность статьи установил суд, насколько я понял. и куда склоняется сарафанное радио данного форума - не имеет значения.

Очень даже имеет, мы живём на этом форуме. Не на Иисус.ру и не у Кураева, мы живём на Альдебаране.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Августа 2009, 22:07:44
ВООБЩЕ то, бездоказательность статьи установил суд, насколько я понял. и куда склоняется сарафанное радио данного форума - не имеет значения.
:huh: а когда мы говорили о Майкле Джексоне, то решение суда было неважным, зато значимым было объявлено жёлтое сарафанное радио.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 22:07:53
ЛИЧНО я живу на Алтае. а на Альдебаране я разговариваю, когда есть настроение и с кем.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 22:09:31
Майкл Джексон мне безразличен - оправдали, так оправдали, маловажно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 22:11:30
ЛИЧНО я живу на Алтае. а на Альдебаране я разговариваю, когда есть настроение и с кем.

У тебя уже года четыре есть это настроение говорить на Альдебаране. Себя не обманывай, ты тут и это хорошо.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 21 Августа 2009, 22:19:34
"Она не вспоминает историю, что еще при царе Николае монастырь этот был распущен за блуд монашеский. Читали, что своих новорожденных младенцев топили монашки в озере. И по телевизору об этом рассказывали. Во времена Гражданской войны стояли в монастыре банды Булак-Балаховича, которые расстреливали красно-
армейцев и мирных жителей. Вот после этого монастырь был советской властыо закрыт. Сейчас возрождение его идет, но опять неправедными путями.
В перспективе матушка Елисавета рассчитывает получить в собственность монастыря лесное озеро с оздоровительными лагерями отдыха, СПК «Верхолинский», где будут трудиться крестьяне за копейки",

Да уж, впрочем ничего удивительного, конечно - автор и не думает заморачиваться такими мелочами, как хотя бы видимость правдоподобия. На кого вообще эта статья рассчитана, интересно...

 "Началом монастыря принято считать основание храма в честь Трёх Святителей монахом Евфросином (1447 г.), пришедшим сюда из псковского Снетогорского монастыря (преподобный Евфросин причислен к лику святых на Московском соборе 1547 г.). После закрытия в 1774 г. Спасо-Великопустынского псковского монастыря всё его имущество вместе с чудотворным образом Спасителя передали в Елеазарову пустынь. С тех пор обитель стала называться Спасо-Елеазаровской.
 Это был монастырь с БРАТИЕЙ традиционно образованной, из духовного сословия. Настоятели его принимали архиерейские кафедры по всей России. До последних дней существования в монастыре не прекращается старчество. В начале 20 века в обитель переезжает на жительство знаменитый своей подвижнической жизнью старец и схиархимандрит Гавриил (Зырянов). Неоднократно посещала монастырь преподобномученица Великая княгиня Елизавета Фёдоровна. Один из последних настоятелей Спасо-Елеазаровского монастыря новомученик рязанский епископ Ювеналий (Масловский).
 В 1918 году гибнет царская семья, происходит отступление от веры, и в том же году закрывается обитель. Монахи вывозятся на подводах в сторону Петрограда и по дороге принимают мученическую смерть. Летом 1920 г. на территории монастыря открыли сначала институт, затем власти попытались организовать здесь образцовое сельхозпроизводство. Поочерёдно в обители располагались Народный дом, интернат, санаторий, база отдыха, в храме показывали кино. Строения в основном были разрушены, из 22 строений остались только соборный храм и 2-этажный братский корпус". - информация из брошюрки об истории монастыря. В храме также когда-то работала средняя школа-  и это я знаю точно, так как там училась моя мама...

 В общем, журналист написал очень грязную статью, и шито всё белыми нитками. Все эти обвинения в блуде нелепы - монастырь до закрытия был МУЖСКОЙ-  о каких это новорожденных младенцах идёт речь? И когда это интересно ещё при царе Николае монахи умудрились превратиться в монашек?

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 22:23:14
А Инклер вот подтверждает...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 22:24:26
...
 В общем, журналист написал очень грязную статью, и шито всё белыми нитками. Все эти обвинения в блуде нелепы - монастырь до закрытия был МУЖСКОЙ-  о каких это новорожденных младенцах идёт речь? И когда это интересно ещё при царе Николае монахи умудрились превратиться в монашек?



В блуде - может быть. Колориту, знаете добавить, это для журналюг привычное дело. А как вы расцениваете обвинения в захвате земель?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 22:25:37
А Инклер вот подтверждает...

Инклер принимает к сведению, тебе уже сказано про это.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 22:26:08
Ну, вообще, да – некоторым и такая слава сгодится. :D :-*

Так о чём я и говорю :D м вспоминаю, конечно, Степана Трофимовича :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 22:28:47
ПРИНИМАТЬ к сведению можно факты - оправдательный приговор Майклу Джексону и приговор суда по этой статье. вот это я принял к сведению. принимать к сведению мнения из инета? моя голова не помойка.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 22:34:41
ПРИНИМАТЬ к сведению можно факты - оправдательный приговор Майклу Джексону и приговор суда по этой статье. вот это я принял к сведению. принимать к сведению мнения из инета? моя голова не помойка.

Знаешь, особой разницы нет - что Кураев, что"Сектоведение", недавно мной прочитанное, что Дулуман, что Рамакришна - чем бы твоя твоя голова не была бы забита - она будет забита.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 22:34:46
Конечно. вирусные слухмейкеры работают
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 22:36:07
К счастью, ничего из перечисленного тобой я не читал, по той же самой причине.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 21 Августа 2009, 22:38:30
Речь не о тебе и не о событиях столетней давности - речь о сегодняшнем дне: как например расценивать вот такой бездоказательный коммент?

Алексей в Август 19th, 2009 17:32

Статья правильная!
Хочу обратиться ко всем тем, кто испытал отвращение и чьи духовные чувства были задеты.
Вы понятия не имеете что твориться в РПЦ. То что здесь описано, лишь малая толика реально происходящего.
Я, в прошлом священник РПЦ, вышел оттуда самостоятельно, потому что не мог более выносить и мириться с той реальностью.
Люди, верующие! Очень прошу вас, разделяйте понятия веры и церкви!!! Вера это то что у вас в душе!!! Церковь это люди!!! И между людьми и верой подчас бывает пропасть бездонная! Никогда не забывайте об этом!

Не верится, что коммент этот написал священник РПЦ, пусть даже бывший. Очень странно для священника с таким презрением отзываться - о ЛЮДЯХ - да ещё и призывать к такому отношению верующих. И вообще фраза очень странная - о пропасти - между людьми и верой :undecided1:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Августа 2009, 22:42:43
Не верится, что коммент этот написал священник РПЦ, пусть даже бывший. Очень странно для священника с таким презрением отзываться - о ЛЮДЯХ - да ещё и призывать к такому отношению верующих. И вообще фраза очень странная - о пропасти - между людьми и верой :undecided1:
а как он относится к людям?  :undecided2: ИМХО, нормально. Люди есть люди. А настоящий или нет- чёрт знает. Вероятно- так...Для подливания масла в огонь написано. :pustaki:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 21 Августа 2009, 22:43:18
Не верится, что коммент этот написал священник РПЦ, пусть даже бывший. Очень странно для священника с таким презрением отзываться - о ЛЮДЯХ - да ещё и призывать к такому отношению верующих. И вообще фраза очень странная - о пропасти - между людьми и верой :undecided1:

Скорее не с презрением, а с горечью. С такой же горечью говорил о многих нынешних священнослужителях старый священник, который многие годы был единственным в нашем городе.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 22:44:55
я догадываюсь, кто это написал.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 22:46:43
Не верится, что коммент этот написал священник РПЦ, пусть даже бывший. Очень странно для священника с таким презрением отзываться - о ЛЮДЯХ - да ещё и призывать к такому отношению верующих. И вообще фраза очень странная - о пропасти - между людьми и верой :undecided1:

Я, простите, хожу в церковь и священников вижу самых разных, при мне. например, кричали  на старушку: в грехе ярости каешься? Каешься? Ага, слабо кивала она головой, ага...  
Но то, что всё это совершенно бездоказательно - я с самого начала написал.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Августа 2009, 22:51:48
я догадываюсь, кто это написал.
??? Кто? Конкретного человека в анониме в сети углядел?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 21 Августа 2009, 22:54:50
В блуде - может быть. Колориту, знаете добавить, это для журналюг привычное дело. А как вы расцениваете обвинения в захвате земель?

Я - не верю ни одному слову этого журналиста. Что значит захват земель? Монастырь - может земли покупать, насколько мне известно. Ещё задолго до открытия монастыря деревни там пустели, дома продавались - но чтобы кого-то выгоняли - это просто несерьёзно. Я скорее поверю в другую ситуацию - что кому-то очень аппетитными кажутся эти земли, в том числе и монастырские (не забывайте, что после революции монастырь был закрыт и практически - разграблен. Зато когда теперь пытаются восстановиться - сразу вой!). Земли эти в свете наших последних законов очень даже могли оказаться в сфере внимания...Вероятно у матушки и правда есть самые веские основания стеной отгораживаться. А природа там  удивительная - почти нетронутая. Заповедник природный, да...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Claque от 21 Августа 2009, 23:01:09
??? Кто? Конкретного человека в анониме в сети углядел?
Агент ЦРУ это, очевидно же!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 21 Августа 2009, 23:03:38
Агент ЦРУ это, очевидно же!
Знать бы, который именно.... :girl_haha:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 23:04:13
Я - не верю ни одному слову этого журналиста. Что значит захват земель? Монастырь - может земли покупать, насколько мне известно. Ещё задолго до открытия монастыря деревни там пустели, дома продавались - но чтобы кого-то выгоняли - это просто несерьёзно. Я скорее поверю в другую ситуацию - что кому-то очень аппетитными кажутся эти земли, в том числе и монастырские (не забывайте, что после революции монастырь был закрыт и практически - разграблен. Зато когда теперь пытаются восстановиться - сразу вой!). Земли эти в свете наших последних законов очень даже могли оказаться в сфере внимания...Вероятно у матушки и правда есть самые веские основания стеной отгораживаться. А природа там  удивительная - почти нетронутая. Заповедник природный, да...

Ну хорошо, я даже спорить не буду. Пусть... Про анафему у вас есть мнение?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 21 Августа 2009, 23:08:46
Я, простите, хожу в церковь и священников вижу самых разных, при мне. например, кричали  на старушку: в грехе ярости каешься? Каешься? Ага, слабо кивала она головой, ага...  
Но то, что всё это совершенно бездоказательно - я с самого начала написал.

Да я разве спорю, что самые разные бывают священники, как и люди бывают самые разные, как и даже мы сами разные бываем...Но куда же деться, всё равно другого нет - Церковь - это все мы какие есть - кривые косые и несовершенные. Такие вот дети - одного Отца. К Нему и в Церковь идём в конечном-то итоге. Да и священники очень бывают хорошие, наверное Вы видели и таких?

А что на бабушку кричал - так иногда мы сами можем понять неправильно. Может, она глуховата была, вот и пришлось ему громко спрашивать - для неё же, грешной... :undecided1:

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 23:13:40
...Но куда же деться, всё равно другого нет - Церковь - это все мы какие есть - кривые косые и несовершенные. Такие вот дети - одного Отца. ...



Не знаю. Я, наверное, побочный или приёмный, это вы там торжествуете в вере.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 21 Августа 2009, 23:21:11
Ну хорошо, я даже спорить не буду. Пусть... Про анафему у вас есть мнение?

Про анафему в этой ситуации? Не очень понятна мне личность этого журналиста - нет о нём впечатления, что он человек верующий, и смысл анафемы в таком случае мне совсем неясен. Пожалуй, и правда надо пойти посмотреть, что на православных сайтах об этом случае пишут - в вопросах анафемы если честно ну совсем плохо разбираюсь :-\
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 23:24:09
Про анафему в этой ситуации? Не очень понятна мне личность этого журналиста - нет о нём впечатления, что он человек верующий, и смысл анафемы в таком случае мне совсем неясен. Пожалуй, и правда надо пойти посмотреть, что на православных сайтах об этом случае пишут - в вопросах анафемы если честно ну совсем плохо разбираюсь :-\

Он не верующий человек, и про это говорит Кураев. Корреспондент газеты "Правда" Возможно, он был крещён, это максимум.
 
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 21 Августа 2009, 23:31:13
Не знаю. Я, наверное, побочный или приёмный, это вы там торжествуете в вере.

Да ну что Вы, все родные, без исключения. Не сомневайтесь. Хотя сомнения - очень вещь знакомая. Какое там торжество.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 23:33:49
... Какое там торжество.

Обыкновенное, я его часто вижу. Обыкновенное торжество в том, что я, мол, верю, а ты нет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 23:34:46
Я обратное торжество наблюдаю.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 21 Августа 2009, 23:41:03
Вот оно, оказывается, какое – приличное общество. Не пустят меня в него – ни подсвечников, ни канделябров у меня нет. :cray:  :girl_haha:

Да, приличным обществом называется такое, где для называние женщины "проституткой" требуется что-то, куда более основательное, чем "некие разговоры".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 23:45:05
Я обратное торжество наблюдаю.

Ну что ты, это ты просто по сторонам не смотришь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 21 Августа 2009, 23:45:33
Да, приличным обществом называется такое, где для называние женщины "проституткой" требуется что-то, куда более основательное, чем "некие разговоры".

Извини, это уже про другое. ;)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 23:49:32
ТЫ лучше меня знаешь, куда я смотрю и что я вижу?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 23:54:36
ТЫ лучше меня знаешь, куда я смотрю и что я вижу?

Ага, лучше. Ты не обижайся, но лучше, это я про нашу виртуальную жизнь говорю. Лучше.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 23:55:21
ПОНЯТНО. дальнейший разговор бессмыслен.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: BRF от 21 Августа 2009, 23:56:59
ПОНЯТНО. дальнейший разговор бессмыслен.

Симушка, не обижайся, но ведь и ты не раз утверждал, что знаешь про такого–то лучше, чем он сам знает. :) :rose:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 21 Августа 2009, 23:57:55
Процитируешь подобное мое высказывание?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 21 Августа 2009, 23:59:50
ПОНЯТНО. дальнейший разговор бессмыслен.

Ох, ну сколько раз ты восклицал - и про это ничего не знаю, и про это... вот и про ЭТО тоже. Не обессудь. :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 22 Августа 2009, 00:03:19
Извини, это уже про другое. ;)

Извини, это про обсуждаемую статью и только.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 22 Августа 2009, 00:39:12
У меня отношение к настоятельнице, о которой написана обсуждаемая здесь статья, резко отрицательное, вне всякой зависимости от этой статьи, увы.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 22 Августа 2009, 04:08:16
У меня отношение к настоятельнице, о которой написана обсуждаемая здесь статья, резко отрицательное, вне всякой зависимости от этой статьи, увы.

А у меня вообще нет никакого отношения к настоятельнице. Вполне возможно, что и впрямь нарушила - несколько раз - закон, что она... и она... и ещё она...

Только, понимаешь, это меня мало интересует. Меня интересует тот факт, что ради изобличения журналист счёл возможным взять и обозвать монашек шлюхами. И спор идёт в топике - а и вправду ли воровала настоятельница? - а для меня это полная дикость, потому что в статье - там куда более жёсткое оскорбление. За которое бьют осветительными приборами, если что.

Но всем, как обычно, пофигу. Подумаешь, монашки!

PS Большое спасибо Ченчикову и Серафиму.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 22 Августа 2009, 04:19:54
А у меня вообще нет никакого отношения к настоятельнице. Вполне возможно, что и впрямь нарушила - несколько раз - закон, что она... и она... и ещё она...

Только, понимаешь, это меня мало интересует. Меня интересует тот факт, что ради изобличения журналист счёл возможным взять и обозвать монашек шлюхами. И спор идёт в топике - а и вправду ли воровала настоятельница? - а для меня это полная дикость, потому что в статье - там куда более жёсткое оскорбление. За которое бьют осветительными приборами, если что.

Но всем, как обычно, пофигу. Подумаешь, монашки!

PS Большое спасибо Ченчикову и Серафиму.
А по-моему, статья формирует отношение исключительно к журналисту. Там только он. :pardon: И он либо герой, либо дурак. Зависит от отношения. В комментах это здорово просматривается.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 22 Августа 2009, 04:26:12
А по-моему, статья формирует отношение исключительно к журналисту. Там только он. :pardon: И он либо герой, либо дурак. Зависит от отношения. В комментах это здорово просматривается.

Такие дела - меня совсем не интересует, герой ли он, дурак ли... про кого он пишет, насколько это правда...

Просто он перешёл определённую черту, за которой - для меня - он перестал бытьжурналистом и стол объектом приложения подсвечников. И что для меня лично самое дикое - этот момент у него в статье упомянут походя, и у всех комментаторов - тоже походя, хотя. на мой глупый взгляд - это самое оскорбление и есть. А отнюдь не дурацкая тяжба вокруг пары клочков земли.

PS устаревший я человек. "Почему запретили дуэли?!" (с)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 22 Августа 2009, 04:28:08
Такие дела - меня совсем не интересует, герой ли он, дурак ли... про кого он пишет, насколько это правда...

Просто он перешёл определённую черту, за которой - для меня - он перестал бытьжурналистом и стол объектом приложения подсвечников. И что для меня лично самое дикое - этот момент у него в статье упомянут походя, и у всех комментаторов - тоже походя, хотя. на мой глупый взгляд - это самое оскорбление и есть. А отнюдь не дурацкая тяжба вокруг пары клочков земли.

PS устаревший я человек. "Почему запретили дуэли?!" (с)
Ты это... :girl_haha: С вершин благородства кинь взгляд на нас, смертных)) :D Он потому и дурак, что перешёл все границы. Именно поэтому никак и не воспринимается такая подача материала.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 22 Августа 2009, 04:37:12
Ты это... :girl_haha: С вершин благородства кинь взгляд на нас, смертных)) :D

да какие там вершины благородства... ну это же азбука, не знаю, в моей школе она соблюдалась даже распоследними гопниками, есть пределы, которые никак нельзя безнаказанно переходить :( меня это и убило - эконоические претензии все заметили, а прочие... ну "само собой".

Ну нельзя так, вот просто - нельзя, и всё тут.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 22 Августа 2009, 04:40:26
да какие там вершины благородства... ну это же азбука, не знаю, в моей школе она соблюдалась даже распоследними гопниками, есть пределы, которые никак нельзя безнаказанно переходить :( меня это и убило - эконоические претензии все заметили, а прочие... ну "само собой".

Ну нельзя так, вот просто - нельзя, и всё тут.
Да нельзя, нельзя, кто с тобой спорит... 
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 22 Августа 2009, 04:46:24
Да нельзя, нельзя, кто с тобой спорит... 

Никто, это я так - бешусь в комнате, обитой войлоком... :(
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Виктуар от 27 Августа 2009, 23:19:42
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выступает за сохранение русскими национальной идентичности и против возможной ассимиляции. Об этом сообщает портал Newsru.com.


"Церковь в последнее время обращает очень большое внимание именно на сохранение национальной идентичности", — сказал глава РПЦ на встрече с исполнительным директором фонда "Русский мир" Вячеславом Никоновым, прошедшей накануне в Москве.

По словам Патриарха, проживающие за рубежом русскоязычные люди должны оставаться "сынами своего Отечества", должны сохранять свою культуру, язык, свою веру.

В качестве положительного примера Патриарх упомянул китайцев. "Они живут по всему миру, но остаются китайцами", — считает Кирилл. Кроме того, по его словам, живут в разных странах и при этом успешно сохраняют свою национальную идентичность также армяне, греки и евреи.

Патриарх отметил важность "не допустить ассимиляции", подчеркнув разницу между ассимиляцией и интеграцией.

"Интеграция — совершенно положительное явление. Люди русской культуры не должны себя чувствовать изгоями в тех обществах, в которых они живут", — сказал предстоятель РПЦ.

Он считает, что число русскоязычных людей, проживающих в дальнем или ближнем зарубежье, увеличивается и они не должны быть "гражданами второго сорта". По словам Патриарха, они должны быть трудоустроены, должны знать местные языки, законы, культуру, иметь навыки "профессиональных коммуникаций".

http://rus.delfi.lv/news/daily/politics/patriarh-russkie-ne-dolzhny-assimilirovatsya.d?id=26470993

Во как!

 :isumitelno:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 27 Августа 2009, 23:32:31
Почему критика священников в штыки воспринимается верующими?
Конструктивная критика то есть.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 27 Августа 2009, 23:53:40
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выступает за сохранение русскими национальной идентичности и против возможной ассимиляции. Об этом сообщает портал Newsru.com.
/ . . . /
??? Вообще-то христианство - это такая штука, где, по словам ап. Павла "нет ни еллина, ни иудея". Не совсем понятно, почему Патриарх такое внимание уделяет именно национальному аспекту?
Может мне трудно это понять в силу собственной космополитичности?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 27 Августа 2009, 23:54:20
Почему критика священников в штыки воспринимается верующими?
Конструктивная критика то есть.
Смотря каких священников и смотря какими верующими, я полагаю.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Виктуар от 27 Августа 2009, 23:58:27
??? Вообще-то христианство - это такая штука, где, по словам ап. Павла "нет ни еллина, ни иудея". Не совсем понятно, почему Патриарх такое внимание уделяет именно национальному аспекту?
Может мне трудно это понять в силу собственной космополитичности?

Две стороны одной медали - для наших местных русских это просто бальзам на раны. :-X
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: _Птичка_ от 28 Августа 2009, 00:50:23
Особенно мне нравится слово "должны". Кому, зачем и почему?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 28 Августа 2009, 10:40:10
Смотря каких священников и смотря какими верующими, я полагаю.
Ну, например, на форумах (не этом). Иногда невозможно общаться, чуть тему религии затронешь и все, понеслось...
Кстати, по любой абсолютно теме. Правда больше всего в образовании. Почему пытаются ввести уроки Основ Православной культуры. Я лично ничего против не имею, но это все-таки дело каждого, а не обязаловка. И опять же никуда нашу многоконфессиональность не денешь.  И тут начинают говорить: Кому Церковь не мать, тому Бог не отец. А при чем тут это?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: OGorn от 28 Августа 2009, 15:58:09
Вокруг меня настоящее "религиозное помешательство" : в религию (различные ветки христианства) ударились мои родители, их знакомые, приятельницы  школьных и институтских лет, некоторые коллеги на работе. Это длится уже несколько лет, без каких-то измененй, только хуже становится...Все свободное время у них уделяется только религии: участии в праздниках и обрядах, покупке книг, икон, чтения вслух Библии , участию в хоре, посещению фестивалей песен или фильмов соответствующей тематики, лекций миссионеров или мест, где выставяются святые мощи, чудотворые иконы.
Тема общения в личном контакте одна: ты должна поверить, и у тебя тогда все будет хорошо! или : а вот сходи туда-то, ты просветлишься, и станешь счастливой.
Причем как новообращенные , они довольно агрессивны и зациклены на себе и своей религии: у каждого она своя - самая лучшая (доказывается с аргументами!) .  Между собой у этих людей общения не происходит: они лишь пытаются доказать друг другу, что та, другая  религия неправильна, а вот их, своя - правильная...

Кому-то постороннему, кто далек от религии, это может показаться просто диким или даже забавным. Но я вынужденна почти постоянно иметь дело с этими, ставшими чужими людьми - совершенно невозможно выбросить их из своей жизни! Хотя они и так ушли очень далеко, и это для них я на обочине дороги....

Для меня все это кошмар.  Я сейчас замкнулась на себе, своей семье - но как существовать и не сойти с ума - не знаю...
 
Вот весьма достойная статья , на мой взгляд, которая описывает эту ситуацию в более глобальном масштабе:
 СИНДРОМ НЕОФИТА: http://peresedov.livejournal.com/20064.html
Однако она все равно не отвечает на главные вопросы: как  не сойти с ума нерелигиозному человеку, находясь в этом котле?
неужели и меня ждет то же самое, несколько лет спустя , если вдруг у меня что-то плохое случится в жизни  ... :o

Примечание : спасибо Нэду Нуарбу за комментарий и перенос темы. Также буду благодарна за конструктивные ответы  - если у кого есть личный опыт в подобной ситуации .

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Августа 2009, 16:01:29
Тема "Религия- вопрос можете задать здесь"является справочной. Там даются конкретные информативные ответы на конкретные вопросы, связанные с религией.
Вопрос, который Вы задали, однозначного ответа не имеет, его стоит обсуждать, например, в теме "Религия и общество". Перенес обсуждение сюда. :thank:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Августа 2009, 16:18:27
У меня ссылка http//:peresedov.livejournal.com/20064.htm  (http://http//:peresedov.livejournal.com/20064.htm) не открылась. ???
А вопрос сложный и неоднозначный. Сразу на него и не ответишь, если не знать конкретных людей в конкретной ситуации.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 28 Августа 2009, 16:19:57
Спасибо, Нэд. Я и правда влез не в ту тему. :thank:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: OGorn от 28 Августа 2009, 16:25:07
Нэд, ссылку поправила, там была опечатка - еще раз спасибо.
СИДРОМ НЕОФИТА : http://peresedov.livejournal.com/20064.html

А что касается вопроса: я и не жду ответов. понятно, что тут их не может быть.

Я думаю - может быть, кто-то находится или находился в аналогичной ситуации, или знает таких людей.
Или просто мудрого совета. Может, есть какое-то общество "спасшихся от религиозного безумия"? ...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Августа 2009, 16:33:57
Нэд, ссылку поправила, там была опечатка - еще раз спасибо.
СИДРОМ НЕОФИТА : http://peresedov.livejournal.com/20064.html
/ . . . /
Ага, ссылка открылась. Прочитаю, отвечу, по возможности отделяя мух от котлет. ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 28 Августа 2009, 16:37:52
Я думаю - может быть, кто-то находится или находился в аналогичной ситуации, или знает таких людей.

Я находился в подобной ситуации, когда знакомые - с теми же самыми симптомами - ударялись в:

1.религии;
2.атеизм;
3.Толкина :D;
4.реконструкцию; и
5.различные политические партии (это самое страшное).

Все сообщества "спасшихся от религиозного безумия" со стороны выглядят точно так же, как те самы "религиозные безумцы" (в Сети есть, но не советую туда ходить).

Опять же по моему опыту - ничего с этим поделать нельзя. Если человек настолько неуважителен к тому факту, что я думаю иначе, чем он... что ж, просто приходится прекращать общение. Если уважителен - пусть верит/занимается как угодно и чем угодно.

Как-то так :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: OGorn от 28 Августа 2009, 17:02:36
okami

согласна с вами, но ситуация с родителями выглядит более сложной и обременящей душу. Комплекс вины и все такое...


Нэд
 
статья, ссылку на которую я привела выше, написана православным верующим . Написана толково и без передергиваний, но в самом конце автор призывает усилить борьбу с неофитами методом установления более жесткой духовной дисциплины в Церкви. Это наводит на определенные размышления ...
но мой вопрос не об этом, неофитство само по себе отдельная тема, которой я сейчас не касаюсь!

Вот еще одна статья на ту же тему, также написана православным верующим - здесь автор , очевидно, более мудрый и образованный человек, копает более глубокие пласты, а критика неофитства очень аккуратна . Ситуация же в семье рассматривается с разных сторон. 
О семье , неофитах и компьютерных играх :  http://www.pravoslavie.ru/guest/5759.htm
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 28 Августа 2009, 18:28:44
Прочитала статью. Как говорят у нас - грошовая философия. То есть всем известные факты с примесью дешевой полемики.
Вот только одно меня всегда волновало- что происходит в душе человека , который вдруг становится религиозным?
Как такое радикальное изменение влияет на мышление? Почему так быстро?
Мне часто кажется что это просто напросто притворство... но это ведь не так....
Какое событие ТАК может повлиять на совершенно светского человека? 
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 28 Августа 2009, 19:46:38
Прочитала статью. Как говорят у нас - грошовая философия. То есть всем известные факты с примесью дешевой полемики.
Вот только одно меня всегда волновало- что происходит в душе человека , который вдруг становится религиозным?
Как такое радикальное изменение влияет на мышление? Почему так быстро?
Мне часто кажется что это просто напросто притворство... но это ведь не так....
Какое событие ТАК может повлиять на совершенно светского человека? 

По себе могу сказать, что это НЕ ПРИТВОРСТВО. Честно.  Меняется в душе абсолютно все. Даже на себя в зеркало начинаешь смотреть по-другому (снизу вверх  ;))
Трудно объяснить словами.  Могу только сказать, что когда много думаешь о Боге, о высоком, из суеты выбираешься. Я помню, что какое-то время вообще ни на кого не мог обижаться. Все воспринимал так легко, так просто: "На все воля Божья". Жаль, что со временем это куда-то уходит...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 28 Августа 2009, 23:32:40
Вот интересно – у меня такое "необидчивое" отношение к людям и к жизни установилось как–то само по себе, без мыслей о Боге (но с мыслями о жизни, человеческой психологии и т.п.). Нельзя сказать, что я совсем не обижаюсь – все же эмоциональные реакции ни у кого не исчезают полностью :D – но мне легко погасить обиду, перевести ее в другую эмоцию, в другое настроение, сродни религиозному "На всё воля Божья!" :)

А у меня не выходит. И...даже не знаю почему, когда слышу фразу  "На всё воля Божья!" испытываю неконтролируемый, подсознательный гнев.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 28 Августа 2009, 23:50:01
даже не знаю почему, когда слышу фразу  "На всё воля Божья!" испытываю неконтролируемый, подсознательный гнев.

Просто интересно - а почему? :) всё-таки? :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 28 Августа 2009, 23:52:50
А у меня не выходит. И...даже не знаю почему, когда слышу фразу  "На всё воля Божья!" испытываю неконтролируемый, подсознательный гнев.
+1.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 29 Августа 2009, 00:29:01
Какое событие ТАК может повлиять на совершенно светского человека? 

Любое потрясение, подрывающее идеалистические элементы в мировоззрении человека. Причем одно и то же событие может как привести неверующего человека к вере, так и верующего отвратить от Бога, что я наблюдал лично. Потому что для обоих это событие не уложится в их картину мира... и может просто перевернуть отношение к вере на противоположное.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 29 Августа 2009, 00:31:47
Любое потрясение, подрывающее идеалистические элементы в мировоззрении человека. Причем одно и то же событие может как привести неверующего человека к вере, так и верующего отвратить от Бога, что я наблюдал лично. Потому что для обоих это событие не уложится в их картину мира... и может просто перевернуть отношение к вере на противоположное.

Кэп, ну просто - :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 29 Августа 2009, 00:53:28
Как модератор раздела настоятельно прошу перестать обсуждать правописание и вытекающие из оного следствия.
Не успеваю на свалку сносить, как новая порция появляется.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 29 Августа 2009, 12:58:06
К вопросу OG о неофитах:
Согласен с Оками, дело здесь не в церковной специфике, подобную нетерпимость можно наблюдать у людей, "ударяющихся" во что-то новое.
Связано это с душевным складом личности.
О. Александр Мень:
Цитировать
Я помню одного человека, который  крестился  незадолго  до того, как я с ним познакомился. Он был фанатик, страшно нетерпимый  тип.  До этого он был нетерпимым коммунистом, потом  фашистом,  потом  еще  кем-то  - менял очень много разных нетерпимостей. И вот он пришел в Церковь. И я вижу, что у него пена возникает, когда он говорит о неправославных,  об  атеистах.
Он не был честен по отношению к себе, он не заметил, по существу,  что  этот нелепый фанатизм крылся, конечно,  в  его  характере,  в  его  эмоциональной структуре, в чем-то физиологическом: вместо того чтобы понять это как порок, с  которым  надо  бороться,  он  поставил  на  нем  крестик  (или,   вернее, православный крест, восьмиконечный) и заржал тем же  самым  голосом,  только другой текст был, но интонация-то была та же  самая.  Ну,  это  такой  очень яркий случай, но мы все этим так или иначе страдаем  и  как  бы  перекрываем путь для источника Божия, который должен в нас бить.
Сама же статья "Синдром неофита", ссылку на которую дала OG,  показалась мне несколько утрирующей и упрощающей это явление, с рядом не вполне корректных обобщений.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Nad Nuarb от 29 Августа 2009, 13:17:06
Любое потрясение, подрывающее идеалистические элементы в мировоззрении человека. Причем одно и то же событие может как привести неверующего человека к вере, так и верующего отвратить от Бога, что я наблюдал лично. Потому что для обоих это событие не уложится в их картину мира... и может просто перевернуть отношение к вере на противоположное.
Бывает и так, что внезапный внутренний "переворот"  происходит без заметного внешнего повода. Как любовь с первого взгляда ("так поражает молния, так поражает финский нож" МиМ). А бывает и без потрясения, внутреннего или внешнего, тихо и неспешно, как созревание плода. Люди - разные.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Верная от 29 Августа 2009, 14:13:29
Бывает и так, что внезапный внутренний "переворот"  происходит без заметного внешнего повода. Как любовь с первого взгляда ("так поражает молния, так поражает финский нож" МиМ). А бывает и без потрясения, внутреннего или внешнего, тихо и неспешно, как созревание плода. Люди - разные.

 Кому интересна эта тема - как человек становится верующим - имеет смысл например вспомнить, что рассказывал о своём пути к вере митрополит Антоний Сурожский (этот человек для меня один из самых светлых примеров православного и христианина). Можно прочитать в книге, где собраны некоторые его  беседы на встречах  с ним "Пути христианской жизни" изд "Дух и Литера" 2004, стр. 37-39, или митрополит Сурожский Антоний "О встрече" Клин, 2005, стр. 30-40 (здесь вообще вся первая глава "Без записок" посвящена этой теме, стр.5-59). Думаю, эти издания должны быть и в сети.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 30 Августа 2009, 23:04:26
Просто интересно - а почему? :) всё-таки? :)
Не знаю точно. Наверное подсознательное неприятие того, что контроль не в моих руках. А на других - гнев , ибо это мне кажется отговоркой и перекладыванием собственных проблем на другие, более сильные плечи ( что в моем понимании самообман) , а так -же своеобразный уход от ответственности, который подавляет волю к борьбе и заставляет людей покорно принимать "дары" судьбы.
А страдают от этого люди близкие , которых мне жаль. И все вместе составляет своеобразный коктейль эмоций, которые я и ощущаю , когда слышу эту фразу.
Это не специально происходит.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 30 Августа 2009, 23:10:31
Любое потрясение, подрывающее идеалистические элементы в мировоззрении человека. Причем одно и то же событие может как привести неверующего человека к вере, так и верующего отвратить от Бога, что я наблюдал лично. Потому что для обоих это событие не уложится в их картину мира... и может просто перевернуть отношение к вере на противоположное.
Умом я это понимаю, со стороны тоже - видела не единожды, но вот что происходит в душе...... ведь изменения очень (как там это слово  :sarcastic:) координальные (?) .
Бывает и так, что внезапный внутренний "переворот"  происходит без заметного внешнего повода. Как любовь с первого взгляда ("так поражает молния, так поражает финский нож" МиМ). А бывает и без потрясения, внутреннего или внешнего, тихо и неспешно, как созревание плода. Люди - разные.
Когда это происходит без потрясения , неспешно, то нельзя назвать человека  "стандартным неофитом"( как в этой статье ), поведение совсем другое.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 30 Августа 2009, 23:56:08
Не знаю точно. Наверное подсознательное неприятие того, что контроль не в моих руках. А на других - гнев , ибо это мне кажется отговоркой и перекладыванием собственных проблем на другие, более сильные плечи ( что в моем понимании самообман) , а так -же своеобразный уход от ответственности, который подавляет волю к борьбе и заставляет людей покорно принимать "дары" судьбы.
А страдают от этого люди близкие , которых мне жаль. И все вместе составляет своеобразный коктейль эмоций, которые я и ощущаю , когда слышу эту фразу.
Это не специально происходит.
Не совсем так.
Бывают случаи, когда при всем желании ты ничего не можешь сделать. Контроль из рук уходит, остается обреченность наблюдать.
 И если в такой момент не суетится, если принять, осмысливая, что все к лучшему, то вот эта фраза на ум и приходит. Только принять этот факт без борьбы за то, что тебе кажется правильным, очень сложно.
У меня тоже раньше было неадекватное отношение к этой фразе. А потом испытал на своей "шкуре", так что теперь мне все более понятно и негатива нет.

Люся, так я ведь маленький ишшо! Где мне в психологии разбираться. Я вспыльчив до ужаса, хотя и отходчив. Но нрав тот еще. Так что для меня это и правда был показатель.
 :-* :-* :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 31 Августа 2009, 00:04:52
Не совсем так.
Бывают случаи, когда при всем желании ты ничего не можешь сделать. Контроль из рук уходит, остается обреченность наблюдать.
 И если в такой момент не суетится, если принять, осмысливая, что все к лучшему, то вот эта фраза на ум и приходит. Только принять этот факт без борьбы за то, что тебе кажется правильным, очень сложно.
У меня тоже раньше было неадекватное отношение к этой фразе. А потом испытал на своей "шкуре", так что теперь мне все более понятно и негатива нет.

Люся, так я ведь маленький ишшо! Где мне в психологии разбираться. Я вспыльчив до ужаса, хотя и отходчив. Но нрав тот еще. Так что для меня это и правда был показатель.
 :-* :-* :-*

А у меня , чем больше испытаний "на своей шкуре"  тем больше негатив, хотя часто все оборачивается в мою пользу как-бы само....
Но нет! Не само - все что происходит - это просто отголоски собственного прошлого- хороших деяний , или ошибочных.
Просто не люблю , когда кто-то , принимает что- либо как должное.
(Брюс, как вы вообще умудрились понять, то что я написала  :girl_haha: -сама читаю и не понимаю.....но по другому не получается  ;))
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 31 Августа 2009, 00:30:59
А у меня , чем больше испытаний "на своей шкуре"  тем больше негатив, хотя часто все оборачивается в мою пользу как-бы само....
Но нет! Не само - все что происходит - это просто отголоски собственного прошлого- хороших деяний , или ошибочных.
Просто не люблю , когда кто-то , принимает что- либо как должное.
(Брюс, как вы вообще умудрились понять, то что я написала  :girl_haha: -сама читаю и не понимаю.....но по другому не получается  ;))
А жизнь вы принимаете как должное? А то, что когда-нибудь мы все умрем? А все наши проблемы в масштабе вечности?
Знаете, тоже есть такое выражение: сторицей вернется. Я как-то скептически к нему относился. А однажды сидел с другом, пиво пили. Подходит бомж (это он так представился) и начал говорить, что из милиции не вылазит, что его там бьют постоянно, что дома нет и т.д. А я сидел, слушал, а потом достал полтиник и дал ему. И он обрадовался. А приятель на меня посмотрел, как на дурака. А на самом деле, я ведь не знаю, что со мной будет, и не окажусь ли на месте этого бомжа я сам. Жизнь ужасно непредсказуемая. Да и вообще, когда-то этот немолодой человек был молодым, а еще раньше ребенком...
Самое интересное, мне полтиник мой вернулся сторицей на следующий день. Может именно потому, что все с моей стороны бескорыстно было. Просто сейчас вспоминаю и на ум приходит. Вот так вот.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 31 Августа 2009, 00:38:16
А жизнь вы принимаете как должное? А то, что когда-нибудь мы все умрем? А все наши проблемы в масштабе вечности?
Знаете, тоже есть такое выражение: сторицей вернется. Я как-то скептически к нему относился. А однажды сидел с другом, пиво пили. Подходит бомж (это он так представился) и начал говорить, что из милиции не вылазит, что его там бьют постоянно, что дома нет и т.д. А я сидел, слушал, а потом достал полтиник и дал ему. И он обрадовался. А приятель на меня посмотрел, как на дурака. А на самом деле, я ведь не знаю, что со мной будет, и не окажусь ли на месте этого бомжа я сам. Жизнь ужасно непредсказуемая. Да и вообще, когда-то этот немолодой человек был молодым, а еще раньше ребенком...
Самое интересное, мне полтиник мой вернулся сторицей на следующий день. Может именно потому, что все с моей стороны бескорыстно было. Просто сейчас вспоминаю и на ум приходит. Вот так вот.
Не думаю , что это как-то с религией связанно. Просто когда мы совершаем массу положительного, потом нам это и возвращается.
Жизнь....нет не принимаю как должное- испытываю благодарность своим родителям, которые терпели и страдали , чтобы я стала такой как сейчас. Умрем? Ну конечно умрем, мы же часть природы! А что такое -вечность? Я не понимаю. И мне на нее ....ну не важно это мне. Я хочу чтоб мне сейчас было хорошо. Жизнь это дар, не нужно ждать рая или ада - нужно жить! Наслаждаясь каждым моментом, быть в ладах со своей совестью. А что будет потом.... какая разница!!! Это все равно буду уже не я!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 31 Августа 2009, 00:55:10
Ну, вот я как раз отношусь к тем людям (ими могут быть как атеисты, так и верующие), которые не задаются вопросом, что помогает человеку в жизни. Помогает кому–то вера, молитва – очень хорошо. Помогают знания по психологии – тоже хорошо. Главное – чтобы никто ни вмешивался в жизнь другого с насилием, физическим и психологическим. 8) :-*
Это да. Но статья про неофитов как раз о том , что страдают близкие.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 31 Августа 2009, 01:00:44
Я хочу чтоб мне сейчас было хорошо. Жизнь это дар, не нужно ждать рая или ада - нужно жить! Наслаждаясь каждым моментом, быть в ладах со своей совестью.
Вот с этим согласен!
А что будет потом.... какая разница!!! Это все равно буду уже не я!
Вот с этим нет.  :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 31 Августа 2009, 01:01:32
Ну, вот я как раз отношусь к тем людям (ими могут быть как атеисты, так и верующие), которые не задаются вопросом, что помогает человеку в жизни. Помогает кому–то вера, молитва – очень хорошо. Помогают знания по психологии – тоже хорошо. Главное – чтобы никто ни вмешивался в жизнь другого с насилием, физическим и психологическим. 8) :-*
:rose: :angel: Люся, да! :-*
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 31 Августа 2009, 01:05:36
Вот с этим согласен!Вот с этим нет.  :-*
Но как это нет!Даже если мы посмотрим с религиозной точки зрения  это буду уже не я! Дух без тела. Без его желаний и импульсов.
Без голода, жажды, боли, тепла и физической радости.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 31 Августа 2009, 01:09:35
Конечно, ведь воинствующими бывают не только атеисты, но и верующие. Они–то как раз и производят это насилие над окружающими. С одной стороны, поведение неофитов понятно и закономерно – каждому приятно согласие другого, а несогласие вызывает непроизвольное недовольство. Но беда в том, что это недовольство поддерживается всегда соответствующими организациями, их лидерами и бюрократами. Всё ради единства рядов. Как исправить подобную ситуацию в глобальном масштабе, не знаю. :cray:
Я думаю , что такие ситуации должно начать решать государство. Ибо любое насилие должно быть вне закона.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 31 Августа 2009, 01:10:54
Но как это нет!Даже если мы посмотрим с религиозной точки зрения  это буду уже не я! Дух без тела. Без его желаний и импульсов.
Без голода, жажды, боли, тепла и физической радости.
Не согласен, что мне это будет неинтересно! А еще, я все-таки больше, чем "голода, жажды, боли, тепла и физической радости". Есть еще чувства, мысли, ощущения, которые не зависят от физической оболочки.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 31 Августа 2009, 01:12:04
Конечно, ведь воинствующими бывают не только атеисты, но и верующие. Они–то как раз и производят это насилие над окружающими. С одной стороны, поведение неофитов понятно и закономерно – каждому приятно согласие другого, а несогласие вызывает непроизвольное недовольство. Но беда в том, что это недовольство поддерживается всегда соответствующими организациями, их лидерами и бюрократами. Всё ради единства рядов. Как исправить подобную ситуацию в глобальном масштабе, не знаю. :cray:
Да, мне бы рецептик, а то тут разругался с верующими, они меня в одноклассниках из группы даже удалили... А мне там так нравилось... :isterika:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 31 Августа 2009, 01:16:18
Не согласен, что мне это будет неинтересно! А еще, я все-таки больше, чем "голода, жажды, боли, тепла и физической радости". Есть еще чувства, мысли, ощущения, которые не зависят от физической оболочки.
Мысли ....это наверное как-то связанно с мозгом...(который умрет вместе с телом  :sarcastic:)
Ну конечно есть чувства которые не зависят от физической оболочки! Но Я- это все вместе, а так - это уже не Я.
А что-то другое. Хуже или лучше- не известно. Значит надо наслаждатся тем , что есть, а не ограничивать себя , в надежде на призрачный рай.
 
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 31 Августа 2009, 01:23:36
Ндааа... Судя по всему, те товарищи – неофиты. Они одинаковые везде – чуть не по ним, сразу вырезать, не пущать, казнить. :isterika:
Рецепт один – сжать зубы и повторять себе:"У них свое мнение, у меня свое. Им хорошо со своим, а мне – с моим." Ну, во всяком случае, мне помогает снимать мою собственную сердитость. :D
А лучше просто не общаться, пока у них это нео не пройдет  :sarcastic:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 31 Августа 2009, 01:31:23
Значит надо наслаждатся тем , что есть, а не ограничивать себя
 

как гедонизмом отдает... :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 31 Августа 2009, 01:31:57
Ндааа... Судя по всему, те товарищи – неофиты. Они одинаковые везде – чуть не по ним, сразу вырезать, не пущать, казнить. :isterika:
Рецепт один – сжать зубы и повторять себе:"У них свое мнение, у меня свое. Им хорошо со своим, а мне – с моим." Ну, во всяком случае, мне помогает снимать мою собственную сердитость. :D
Не, это фанатики....  :resent:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 31 Августа 2009, 01:32:42
Ну, а если по всем остальным параметрам это дорогие тебе люди? Мне кажется, надо искать пути сосуществования. Дружба и любовь предполагают такое уважение друг к другу. Если, конечно, следование своим взглядам выходит на уровень предательства, то, как ни больно, надо расставаться. 8)
Трудно искать путь сосуществования, если этот путь для одной стороны означает только принятие взглядов и мнения этой стороны. ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: brus от 31 Августа 2009, 01:37:25
Тогда что именно тебе там понравилось? ???
Все остальные люди были адекватные, но один из фанатиков был модером.... Вот так вот....
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: OGorn от 02 Сентября 2009, 15:40:25
 
Цитировать
единоличную власть идеологам давать нельзя

Люся, к сожалению, идеологи ее (власть) сами любят брать - так как обычно самые они весьма неглупые, а к тому же хитрые и знают, как вертеть окружающими и миром, сильно не пачкая при этом своих рук. Вот, например: жрецы в древнем Египте. Обычно это, правда, долго не держится: приходят более страшные и зубастые, зубками щелк - и одни косточки от изнеженных идеологов остаются, те кто выжил, .

а вообще , власть не дают, ее берут...если кому чего и дают, то это не власть, а аппаратная функция - полезная для власти. Так как это было в СССР - идеология была лищь полезным для власти инструментом, который четко выполнял ее команды, чтобы держать народные массы в определенных рамках. Советская власть боролась с церковью для того , чтобы вся мощь ее исходила из одного начала - и чтобы не было ничего "управляемого свыше", т.е. божественного. А взамен этого создала свой мощный идеологический аппарат.  И  если сначала идеологи (те, кто стояли у истоков создания ) и были на ключевых постах в СССР, то к началу ВОВ было уже четко поставлено : власть - она сверху , а идеологи - сидите, работайте, и знайте свое место, и радуйтесь, что вообще живы. Это потом уже самые же хитрые идеологи, притворяясь верными власти, затем сами же в нее и пробрались - только чтобы чтобы оказаться первыми у кормушки....

Церковь же "правильная" нужна любому государству всегда...
Люди, "правильно" воцерковленные (так же, как когда-то подконтрольные партийной или комсомольской дисциплине)- управляемые, послушные, прекрасно работают, семьи у них хорошие, крепкие , сами они многого не требуют, т.к. сконцентированы на главном - боге.  К тому же им всегда есть себя чем занять,без каких-то особых затрат от государства:они читают книги, поют псалмы, по воскресенья ходят на службу, не глушат водку, не травят себя наркотиками,  а при этом при всем если и грешат, то регулярно каются , самосовершенствуются - ну просто не нарадуешься, глядя на них... :(

Главное - они уже не думают ни о чем постороннем, не борются: за них ведь уже все сделано и продумано ! а если и сомневаются, то тут же сомнения сами разгоняют: значит, так кому-то Там нужны эти мои (наши) страдания... вот это самое печальное: когда воля и мозг атрофируются, размягчаются... натуральные зомбики...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 02 Сентября 2009, 15:44:04
Люся, к сожалению, идеологи ее (власть) сами берут - так как обычно самые они весьма неглупые, а к тому же хитрые и знают, как вертеть окружающими и миром, сильно не пачкая при этом своих рук. Вот, например: жрецы в древнем Египте.

Простите... можно поподробнее про жрецов в Древнем Египте? :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 02 Сентября 2009, 16:29:02
OG- Вы как-то упрощаете все. А все гораздо сложнее. По вашим словам , так уж выходит, можно придти к умозаключениям,...что церковь существует для того, чтобы поддерживать существующую власть, подпитывая ее своим ,"размягчающим мозг", влияниям.
Я правильно вас понимаю?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 16:31:08
А Серый еще спрашивал про предрассудки атеистов. вот вам, плз:: религиозные безумцы и вся остальная прелестная терминология.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: OGorn от 02 Сентября 2009, 16:55:36
OG- Вы как-то упрощаете все. А все гораздо сложнее. По вашим словам , так уж выходит, можно придти к умозаключениям,...что церковь существует для того, чтобы поддерживать существующую власть, подпитывая ее своим ,"размягчающим мозг", влияниям.
Я правильно вас понимаю?

увы, неправильно. Я говорю только о том, что государству религия очень выгодна - в той ее части, о которой я написала в своем посте. Поэтому оно - государство - и поддерживает церковь - и не все, а только некоторые ее ветки. У нас, а не в древнем Египте.

И я не упрощаю, а просто констатирую то, что вижу: раньше реально близкие мне люди к чему-то стремились, сомневались, думали, искали, пусть им было при этом не очень хорошо, но слепо они ничему не доверяли, пытались проверить, найти выход из положения. А теперь, после присоединения себя к церкви - они верят абсолютно всему, что написано в библии, что говорится в церковных листовках и газетах, радио-и телепередачах, на проповеди, соседкой- или приятелем- богомолом, они со всем согласны, со всем примиряются, и думать себя не утруждают - хотят только испытывать радость от "общения с Богом", во всем уповают на Него.  Потому что так - надо Ему. И вот это очень грустно...

Госодин Уэф: какая терминология? вы  это о чем?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 02 Сентября 2009, 16:57:10
А Серый еще спрашивал про предрассудки атеистов. вот вам, плз:: религиозные безумцы и вся остальная прелестная терминология.
А если не становится в позу, а объяснить внятно, что не так?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 16:58:22
Ваша. характерный атеистский снобизм.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 02 Сентября 2009, 17:03:22
Ваша. характерный атеистский снобизм.
Изреченная истина? К твоему сведению я не атеистка.
Я не вижу никакого снобизма, а недоумение вижу.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 02 Сентября 2009, 17:04:46
увы, неправильно. Я говорю только о том, что государству религия очень выгодна - в той ее части, о которой я написала в своем посте. Поэтому оно - государство - и поддерживает церковь - и не все, а только некоторые ее ветки. У нас, а не в древнем Египте.

И я не упрощаю, а просто констатирую то, что вижу: раньше реально близкие мне люди к чему-то стремились, сомневались, думали, искали, пусть им было при этом не очень хорошо, но слепо они ничему не доверяли, пытались проверить, найти выход из положения. А теперь, после присоединения себя к церкви - они верят абсолютно всему, что написано в библии, что говорится в церковных листовках и газетах, радио-и телепередачах, на проповеди, соседкой- или приятелем- богомолом, они со всем согласны, со всем примиряются, и думать себя не утруждают - хотят только испытывать радость от "общения с Богом", во всем уповают на Него.  Потому что так - надо Ему. И вот это очень грустно...

Госодин Уэф: какая терминология? вы  это о чем?

До сих пор не могу понять причем тут жрецы из древнего Египта...
У людей (тех кто и не умел думать раньше) просто заполнилась пустота. Раньше она (пустота ) была заполнена чем-то другим.
А думающих людей вообще не так уж и много, не думаю , что с религией это как-то связанно. Меня вообще фанатизм беспокоит. Я боюсь таких людей.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 17:05:41
религиозные безумцы, которые не думают - характерная терминология
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 02 Сентября 2009, 17:06:26
религиозные безумцы, которые не думают - характерная терминология

Таких, увы , не мало.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 02 Сентября 2009, 17:07:19
религиозные безумцы, которые не думают - характерная терминология

А что, таких нет? Да сколько хочешь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 17:11:02
религиозность сама по себе приравнена к безумию. это и есть атеистский снобизм.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 02 Сентября 2009, 17:16:51
религиозность сама по себе приравнена к безумию. это и есть атеистский снобизм.

Вспомни Псалмы, Сим:

Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога".

Как видишь, всё зеркально и обижаться тебе не стоит, как и говорить про чей-то там снобизм.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 17:18:32
Разумееши яже чтеши?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Інтар от 02 Сентября 2009, 17:24:05
религиозность сама по себе приравнена к безумию. это и есть атеистский снобизм.
Кем приравнена?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 02 Сентября 2009, 17:25:01
Разумееши яже чтеши?

А как же. Мне фанатизм не нравится как у верующих, так и у атеистов.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 02 Сентября 2009, 17:29:39
А как же. Мне фанатизм не нравится как у верующих, так и у атеистов.
+1000  :yes:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Спика от 02 Сентября 2009, 18:35:46
А как же. Мне фанатизм не нравится как у верующих, так и у атеистов.

Вы считаете, что природа этого фанатизма одинакова? Не склоняясь к фанатизму вообще, просто хочу понять  :) Ведь если всё таки атеизм это не особая разновидность веры, а именно в этом убеждают обычно атеисты, то природа фанатизма разная . Даже Вики разделяет его по видам...Вот интересно к какому виду можно отнести фанатизм атеистов - к идеологическому или религиозному? :undecided1:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 02 Сентября 2009, 18:39:56
Вы считаете, что природа этого фанатизма одинакова? Не склоняясь к фанатизму вообще, просто хочу понять  :) Ведь если всё таки атеизм это не особая разновидность веры, а именно в этом убеждают обычно атеисты, то природа фанатизма разная . Даже Вики разделяет его по видам...Вот интересно к какому виду можно отнести фанатизм атеистов - к идеологическому или религиозному? :undecided1:
А есть ли разница?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 02 Сентября 2009, 18:43:54
Вы считаете, что природа этого фанатизма одинакова? Не склоняясь к фанатизму вообще, просто хочу понять  :) Ведь если всё таки атеизм это не особая разновидность веры, а именно в этом убеждают обычно атеисты, то природа фанатизма разная . Даже Вики разделяет его по видам...Вот интересно к какому виду можно отнести фанатизм атеистов - к идеологическому или религиозному? :undecided1:

Да, я считаю это явлением одного порядка. Абсолютная, непоколебимая уверенность в своей правоте, стремление нести свою истину всем и каждому, подтверждая её "аргументами", невозможность взглянуть на мир с другой точки зрения - это характерно именно для фанатиков какой-то идеи - и я не вижу разницы - фанатизм ли это религиозный или атеистический. Или демократический, коммунистический, национал-социалистический, далее везде.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 02 Сентября 2009, 18:45:15
Природа фанатичных убийц, и фанатичных мучеников, как правило, одинакова.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 02 Сентября 2009, 19:05:43
Ведь если всё таки атеизм это не особая разновидность веры, а именно в этом убеждают обычно атеисты, то природа фанатизма разная .

Если мячик - не разновидность машины, то природа у красного цвета мячика и у красного цветы машины не может быть одинакова :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 02 Сентября 2009, 20:07:33
Мне кажется, что если человек склонен к фанатизму, то фанатизм его будет проявляться в том, что оказало на него наибольшее влияние. Вера, атеизм, наука ну и так далее.

Знать бы, откуда эта склонность берётся....


Ваша. характерный атеистский снобизм.
Понеслось... Что, все атеисты обзывают верующих фанатиками, что ли?  :-\


Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 20:10:07
ВСЕ.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 02 Сентября 2009, 20:10:44
Если мячик - не разновидность машины, то природа у красного цвета мячика и у красного цветы машины не может быть одинакова :D

 ??? Вовсе не обязательно. Смотря что понимать под "природой цвета".  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 02 Сентября 2009, 20:12:05
ВСЕ.
Нет. :-\
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 02 Сентября 2009, 20:13:52
??? Вовсе не обязательно. Смотря что понимать под "природой цвета".  :)

Ага. В том-то всё и дело :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 02 Сентября 2009, 20:37:05
Ага. В том-то всё и дело :D

 :lol: Ага, только теперь удосужился прочитать, реакцией на что был твой пост.  :girl_haha:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 20:38:59
ХМ... фанатизм - однозначно плохо?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 02 Сентября 2009, 20:40:01
ХМ... фанатизм - однозначно плохо?
Мне кажется- фанатизм ослепляет.  Что же в этом хорошего?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 20:41:10
не знаю, ослепляет ли....
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 02 Сентября 2009, 20:46:13
ВСЕ.

На самом деле есть достаточное количество атеистов, которым вопрос веры просто безразличен. Соответственно, безразлично и то, что существуют верующие - значит, никаких мыслей по поводу того, что "верующие - фанатики" и вообще о верующих этих атеистов просто не посещает. Конечно, безразлично до тех пор, пока верующие не начинают хватать их за рукав на улице и пытаться обратить в свою (особую, естественно) веру. Или в компании/на форуме громогласно объяснять, что атеисты - моральные уроды (на основе, естественно, своих узкотеоретических соображений и невзирая на любые факты). Ну, тогда ага, может такая мыслишка прорезаться - уж не фанатики ли эти, хватающие за рукав и громогласно обличающие?  ;)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 02 Сентября 2009, 20:48:44
ХМ... фанатизм - однозначно плохо?

Моё мнение - да. Есть ситуации, в которых "ну иначе - нельзя", но жизнь не состоит из непрерывной череды таких ситуаций - напротив, они достаточно редки.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 20:51:41
НУ а, скажем, что ты скажешь про вполне атеистического фанатика П. Корчагина?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 02 Сентября 2009, 20:56:52
НУ а, скажем, что ты скажешь про вполне атеистического фанатика П. Корчагина?

А он что, был фанатиком именно атеизма? Чевой-то я не помню такого, мож, потому, что читал давным-давно и забыл, а мож потому, что он был не атеизма фанатиком.

P.S. И вообще - он фанатиком был?  ???
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 02 Сентября 2009, 20:58:59
НУ а, скажем, что ты скажешь про вполне атеистического фанатика П. Корчагина?

А что мне про него сказать? Фанатик и фанатик.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 20:59:18
ОН был фанатиком, я и спрашиваю, плох ли его фанатизм, с твоей точки зрения.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 02 Сентября 2009, 21:03:01
ОН был фанатиком, я и спрашиваю, плох ли его фанатизм, с твоей точки зрения.

Я уже про фанатизм высказался однозначно, зачем тебе уточнения? Я слабо эту вещь помню. Если Корчагин был фанатиком - то это плохо.

Но ты что-то довольно ловко уклоняешься от развития разговора в некоторые стороны. Ты продолжаешь утверждать, что все атеисты считают верующих фанатиками?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 02 Сентября 2009, 21:05:08
ОН был фанатиком, я и спрашиваю, плох ли его фанатизм, с твоей точки зрения.

Конечно. Человек сверло сломал, а этот фанатик его из комсомола погнал! Да я тех свёрел поломал немерено! А кто не ломал?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 21:05:43
многие.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 02 Сентября 2009, 21:47:43
многие.

Между понятиями "все" и "многие" имеется качественная разница. Многие - значит, однозначно не все.
А само понятие "многие" - количественное. 90% - это многие, но и 35% - это тоже многие, и уже можно под антимонопольные законы попасть.  :D Так "многие" - это сколько процентов? (Я такой статистикой не располагаю, но среди десятков моих неверующих знакомых таковых нет ни одного, поэтому я к твоему утверждению отношусь с естественным недоверием).
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 21:59:15
несколько...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 02 Сентября 2009, 22:08:27
несколько...

А... ну, ясен пень, что какое-то количество есть... но, похоже, в пределах страницы мы тут сообща от утверждения "все" отошли кардинально.  ;)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 22:12:42
... НУ может быть, есть несколько исключений из количества ВСЕ... но я склонен подозревать... вообще-то хотелось бы продолжить о фанатизме... надо вспомнить что-нибудь из литературы...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 02 Сентября 2009, 22:27:11
... НУ может быть, есть несколько исключений из количества ВСЕ... но я склонен подозревать... вообще-то хотелось бы продолжить о фанатизме... надо вспомнить что-нибудь из литературы...
У Кинга есть много книг, где герои - фанатики. В "Керри" - ее мать -религиозная фанатичка, в "Бессонице"  Эд - фанатик который борется с абортами, в "Тумане" одна из героинь в атакуемом монстрами супермаркете и т.д.
И мне вполне нравится его позиция.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 22:31:02
Кинга не надо. это не литература. это штамповка
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 02 Сентября 2009, 22:56:36
Насчет Кинга не согласна, ну да ладно, :pustaki:
Во многих книгах, даже в детских, есть примеры фанатизма- тот -же Гарри Поттер,его приемные родители , миссис и мистер Дурсль, которые ненавидят магию до фанатизма. Что, явно очень плохо для главного героя. Кстати, своеобразный атеистический фанатизм.


Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 02 Сентября 2009, 23:07:51
не знаю, ослепляет ли....
А нет ли?  Есть некая идея, которую фанатик считает безупречной, не видя нюансов и недостатков этой идеи, и возможности без неприязни взглянуть на мнимого врага.
"Кто не с нами, то против нас", наверное, имеет отношение к фанатизму. :undecided1: Фанатизм без враждебности возможен, кстати?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 02 Сентября 2009, 23:11:47
А нет ли?  Есть некая идея, которую фанатик считает безупречной, не видя нюансов и недостатков этой идеи, и возможности без неприязни взглянуть на мнимого врага.
"Кто не с нами, то против нас", наверное, имеет отношение к фанатизму. :undecided1: Фанатизм без враждебности возможен, кстати?
Однозначно - нет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 23:15:08
фанатики это Александр Маресьев, генерал Карбышев, молодогвардейцы - фанатики. а вы кого описываете? кинговских фантазмов?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 02 Сентября 2009, 23:17:18
фанатики это Александр Маресьев, генерал Карбышев, молодогвардейцы - фанатики. а вы кого описываете? кинговских фантазмов?
Нет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 02 Сентября 2009, 23:18:04
фанатики это Александр Маресьев, генерал Карбышев, молодогвардейцы - фанатики. а вы кого описываете? кинговских фантазмов?

А это всё реальные люди, а не вымышленные литературные герои.

Можно ещё немало вспомнить: Савонарола, Лойола, Кальвин, Аввакум и т.д.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Виктуар от 02 Сентября 2009, 23:19:03
фанатики это Александр Маресьев, генерал Карбышев, молодогвардейцы - фанатики. а вы кого описываете? кинговских фантазмов?

Они не фанатики, они искренне верящие самоотверженные люди. Нельзя такие вещи говорить, это моя мысль такая. Потому что я прав.

Кинга не надо. это не литература. это штамповка

Кинг это именно литература, и очень неплохая.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Chukcha2005 от 02 Сентября 2009, 23:19:37
фанатики это Александр Маресьев, генерал Карбышев, молодогвардейцы - фанатики.
Кто ж это Вам сказал? Какое отношение борьба с врагом и защита своей Родины имеет к фанатизму?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 02 Сентября 2009, 23:20:45
Карбышев однозначно не фанатик. В остальных тоже сильно сомневаюсь.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 23:21:41
Я вижу мы на разных языках говорим. может, словарное определение кто нибудь запостит, если не трудно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: befogme от 02 Сентября 2009, 23:22:15
Кто ж это Вам сказал? Какое отношение борьба с врагом и защита своей Родины имеет к фанатизму?
Ну почему, думаю что порой имеет, но не в приведенных примерах. Жанна - вот та больше похожа на фанатичку, хоть и с врагом боролась.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 02 Сентября 2009, 23:22:41
 :-\  ИМХО, вера и верность с фанатизмом не тождественны. Последнее- это воинствующая крайность а любые крайности мне не нравятся.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Медведица Кайя от 02 Сентября 2009, 23:26:12
Вики говорит:
Цитировать
Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям.
и
Цитировать
Фанатизм как эмоциональное проявление характеризуется чрезмерным рвением, энтузиазмом, одержимостью, слепой верой в правоту своих (чаще всего, экстремальных религиозных или политических) убеждений, в превосходство и исключительность предмета своего обожания.

Согласно определению американского философа Джорджа Сантаяны, «Фанатизм состоит в удвоении усилий, когда забыта цель»[1] ; согласно Уинстону Черчиллю, «фанатик — тот, кто не способен изменить своё решение и никогда не сменит тему». Оба эти определения предполагают предъявление крайне строгих требований и нетерпимость к каким-либо отклонениям.

Различие между фанатиком и поклонником видится в том, что поведение фанатика рассматривается как нарушение преобладающих социальных норм, тогда как поклонник эти нормы не нарушает (хотя его поведение и может казаться странным)[2]. Объединяет поклонников и фанатиков их всепоглощающий интерес, любовь к той или иной сфере деятельности, занятию, увлечению, времяпрепровождению.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 02 Сентября 2009, 23:37:29
В СЭС другое определение.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 03 Сентября 2009, 00:30:11
Приходилось встречать такое суждение об отличии убеждённого человека от фанатика:
Просто убеждённый человек может при случае и посмеяться над предметом своих убеждений, если шутка остроумная, а фанатик - никогда.

Может это определение и не отличается строгой научностью, но по жизни, по-моему, верное.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 01:20:19
ЧТО ж, по этому определению я безусловно фанатик.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Макарена от 03 Сентября 2009, 01:26:06
Просто убеждённый человек может при случае и посмеяться над предметом своих убеждений, если шутка остроумная, а фанатик - никогда.

Мне над своей верой не хочется смеяться. Никогда. Я фанатик.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 01:30:55
ЗАМЕТИМ, что в словаре 2003 года сместили акценты, фанатизм по их статье бывает только религиозный.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 01:32:35
НЕ над шуткой, а над предметом своих убеждений - в цитате Кунгурцева.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 01:34:37
Я СМОТРЕЛ. И сравнивал. смещение акцентов.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 01:43:35
В статье словаря 2003 года все отрицательные акценты расставлены над религиозным фанатизмом - см. использованные слова :: исступленный, крайне нетерпимостью, изувер. второе значение, не относящееся к религии сформулировано нейтральными словами. о чем это говорит? ПРАВИЛЬНО. статью писал предвзятый атеист, в отличие от авторов СЭС, словаря Брокгауза и др.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 01:45:59
ЧТО касается остроумных шуток насчет Нагорной проповеди, распятия и воскресения Христа - я точно не буду смеяться таким шуткам.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Виктуар от 03 Сентября 2009, 01:47:01
Есть вещи над которыми не шутят, не шутят и всё, дурной тон.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 01:52:21
ЛЮСЯ, ПРОСТО, перечитай две статьи из двух словарей, которые ТЫ же и выложила. статью в СЭС писал объективный человек, а в словаре РАН - предвзятый.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 01:56:26
с чем не согласна? построчно сравни статьи и увидь разницу.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 02:11:53
тем не менее, фанатизм - это исступленная религиозность, по мнению автора словаря РАН, а не доведенная до крайней степени приверженность к-л верованиям или воззрениям, как в старом советском добротном словаре, составленном взвешенными и объективными авторами.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 03 Сентября 2009, 02:20:33
тем не менее, фанатизм - это исступленная религиозность, по мнению автора словаря РАН, а не доведенная до крайней степени приверженность к-л верованиям или воззрениям, как в старом советском добротном словаре, составленном взвешенными и объективными авторами.

В сталинском словаре тоже, Женя. Но крайней степень приверженности к-л верованиям тебя не смущает?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 03 Сентября 2009, 02:27:59
Не вижу никакой разницы между статьями из этих двух словарей.
Одно и то же , только в РАН более кратко .
Только я бы  дала такое определение:
Фанатик есть слепой, не способный  (и не желающий) увидеть ничего иного человек, кроме  убеждения или влияния (религиозного или любого другого характера)  ,которому он подвержен в данный момент.
Я думаю , что есть люди у которых есть склонность к фанатизму, а идеи и убеждения могут изменяться , под воздействием внешнего мира, а так же есть люди, которые умеют эту склонность использовать в достижении тех или иных целей, например, для управления.
А человеку ( не имеет значения , к какой вере он принадлежит) думающему , обидно видеть , как другие люди , более слабые , подвергаются воздействию и превращаются в ....как там ...зомбиков.

Человек который верит во что -либо, не должен запираться в кубе - есть и другие грани.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 03 Сентября 2009, 02:36:29
НЕ над шуткой, а над предметом своих убеждений - в цитате Кунгурцева.

Значит сформулировал неточно, скажем так: над остроумной шуткой по поводу своих убеждений.

У нас в городе есть пожилой священник отец Борис, кстати почётный гражданин города. В советское время он был единственный на город, его и тогда уважали и власти, и простые люди, сейчас - тем более. Так он сам бывало анекдоты про священников и церковь преспокойно рассказывал.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 02:38:14
ПО определению Кунгурцева тот кто не смеется над своей верой - фанатик. я по этому определению - фанатик. по вашему определению, фанатик -это слепой, зомби и так далее. это все весьма предвзято, и я так и думал.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кейа от 03 Сентября 2009, 02:43:20
ПО определению Кунгурцева тот кто не смеется над своей верой - фанатик. я по этому определению - фанатик. по вашему определению, фанатик -это слепой, зомби и так далее. это все весьма предвзято, и я так и думал.
Но почему предвзято?  Хотелось бы ваше определение фанатизму услышать.
Если предвзято , то к чему?  Во что верю я?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Сентября 2009, 02:44:08
Статья из Словаря РАН-2003 абсолютно точна и корректна. Действительно, слово "фанатик" в русском языке чаще употребляется в отношении именно религиозного фанатизма.

Ничего личного, претензии - к русскому языку :D
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кунгурцев от 03 Сентября 2009, 02:46:01
Статья из Словаря РАН-2003 абсолютно точна и корректна. Действительно, слово "фанатик" в русском языке чаще употребляется в отношении именно религиозного фанатизма.

Чаще, но ведь не обязательно.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Сентября 2009, 02:47:09
У нас в городе есть пожилой священник отец Борис, кстати почётный гражданин города. В советское время он был единственный на город, его и тогда уважали и власти, и простые люди, сейчас - тем более. Так он сам бывало анекдоты про священников и церковь преспокойно рассказывал.

Такие анекдоты лучше всего рассказывают священники, проверено :D иногда "на грани фола", иногда такие, что на форуме я бы пересказывать не решился - чтобы не задевать никого. А они рассказывают, и ничего :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Сентября 2009, 02:47:58
Чаще, но ведь не обязательно.

А там указаны оба основных значения, просто "религиозное" - под номером 1, как и полагается более частому употреблению.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 03 Сентября 2009, 02:48:51
Статья из Словаря РАН-2003 абсолютно точна и корректна. Действительно, слово "фанатик" в русском языке чаще употребляется в отношении именно религиозного фанатизма.

Ничего личного, претензии - к русскому языку :D

Ну, значит, я в своих понятиях расширил фанатизм и на атеизм, и на нацизм и чуть ли ни на всё на свете.

Женя, ты видишь, я же тебя, получается, защищаю! Конечно, Докинз - атеистический фанатик!
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 02:52:41
проверь. задай гуглю фанатизм и посмотри результаты.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 02:54:22
...интересно, авторы статей советских словарей не знали частоты употребления значений?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 03 Сентября 2009, 02:57:52
проверь. задай гуглю фанатизм и посмотри результаты.

Ну зачем мне Гугль? Фанатиком атеизма был и Емельян Ярославский. Не читал, нет? Я в детстве читал, так себе книжка, дрянная. "Библия для верующих и неверующих".
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Сентября 2009, 02:59:48
...интересно, авторы статей советских словарей не знали частоты употребления значений?

Полез в самый что ни на есть советский СЭС. там Люсино определение, 1:1. Ладно, Это 1986, поищем что пораньше.

Ладно, лезу в "Словарь иностранных слов", 1955: "Страстное следование своим верованиям". Опять то же самое! :D

О каком словаре ты говоришь?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 03:03:16
о статье Брокгауза. о статье в СЭС.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Сентября 2009, 03:10:23
о статье Брокгауза. о статье в СЭС.

Статью из СЭС я процитировал, а Брокгауза 1.у меня нет :isterika: 2.он явно не автор "советских словарей" :d
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 03:13:01
Я тоже цитировал статью СЭС. посмотри там чуть выше. в ней нет таких слов как религиозное, исступленное и изувер.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Сентября 2009, 03:14:11
Я тоже цитировал статью СЭС. посмотри там чуть выше. в ней нет таких слов как религиозное, исступленное и изувер.

Какого года издание? у меня 1986, там именно что исступленное и изувер.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 03 Сентября 2009, 03:15:48
Держите определение Брокгауза. Меня только не бейте...

Фанатизм - Слово fanaticus (в связи с fanum - священное место,  храм)
имело в латинском яз. значение сходное с тем, какое  принадлежит  словам
святоша, ханжа, а затем значило  иступленный,  изуверный,  сумасбродный,
яростный,  иногда  вдохновенный  (carmen  fanaticum).   Существительным,
произведенным от этого  прилагательного,  раньше  всего  стали  называть
такое подчинение какой-либо  религиозной  идее,  которое  сопровождается
готовностью ради ее жертвовать собою, но в  то  же  время  и  от  других
требовать безусловного ей подчинения. Ф. в области настроений  -  то  же
самое, что догматизм  в  сфере  мысли  и  деспотизм  в  сфере  действий,
навязывающий другим подчинение чужой воде. Это - соединенное с страстным
возбуждением всего  существа  рвение  в  проведении  идей  и  убеждений,
считаемых  безусловно  верными,  хотя  бы  объективно  они  и  не   были
доказуемы. Все, что несогласно с догматом фанатика, он рассматривает как
нечто  безнравственное,  унизительное  для  человеческого   достоинства,
оскорбительное для Божества и всего истинного  и  справедливого.  Всякое
противоречие  и  даже  простое   сомнение   принимается   фанатиком   за
преступление,  заслуживающее  строжайшего  наказания.   Обыкновенно   Ф.
характеризуется  искреннею   убежденностью   в   абсолютной   истинности
известных принципов и стойкою им верностью, но в  громадном  большинстве
случаев искренность соединяется здесь с неясностью  мысли,  а  стойкость
переходит в упрямство. В самом понятии Ф. заключается и  его  осуждение,
как своего  рода  узости,  ограниченности,  упорства;  никто  не  станет
называть себя  фанатиком,  но  многие  охотно  применяют  эту  кличку  к
особенно  резким  сторонникам  противоположных  воззрений.  В  язычниках
остававшихся верными своей  религии,  христиане  видели  только  упорных
фанатиков, точно так же как и сами христиане, шедшие на мучения  во  имя
своей  веры,  были  фанатиками  в  глазах  римских  властей.   Священная
инквизиция осуждала фанатиков-еретиков, в свою очередь заслужив, однако,
славу одного из самых  фанатических  учреждений.  Ф.  может  быть  и  не
религиозным, но ни одна сфера жизни не благоприятствует его  развитию  в
такой степени, как религия. Разные религии и секты - и даже одни и те же
религии и секты, но в разное время,
   - или больше, или меньше фанатизируют  своих  последователей.  Другою
областью, в которой с  большою  силою  способен  проявляться  Ф.  бывает
обыкновенно политика. Наиболее  ярким  примером  политических  фанатиков
могут служить якобинцы времен французской революции, которые были скорее
политической сектой, нежели политической партией, по упорному  признанию
истинности лишь своих мнений, по  неуважению  к  чужим  убеждениям,  как
заведомо ложным и преступным. Фанатизм возможен и в других сферах жизни.
Его противоположность, как  другую  крайность  настроения,  представляет
собою  индифферентизм,  среднее  же  положение   между   ними   занимает
терпимость. Лучшее средство против Ф. -  культура  ума  и  воспитание  в
людях уважения к человеческой личности
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Сентября 2009, 03:18:09
Инклер, это шедевр.

"Лучшее средство против фанатизма - культура ума"  :isumitelno: :isumitelno: :isumitelno:

Хоть в подпись ставь  :ok:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 03:23:05
ФАНАТИЗМ ... - 1) доведенная до крайней степени приверженность к к-л верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым др. взглядам (напр. религ. Ф.). 2) (Перен.) страстная приверженность чему-либо.
статья из Советского Энциклопедического Словаря 1985
ГДЕ здесь религиозный, исступленный и изуверы?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 03 Сентября 2009, 03:26:21
ФАНАТИЗМ ... -...
ГДЕ здесь религиозный, исступленный и изуверы?

В Брокгаузе, Женя.

- затем значило  иступленный, изуверный,  сумасбродный, яростный...
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 03 Сентября 2009, 03:31:41
Успели ссобщить до меня, пока рылся в словарях. Но тем не менее.

Вы мою натуру знаете. Потому, я бы предложил русское слово, которое вполне ПММР может стать достойной заменой понятия "фанатизм":
ИССТУПЛЕНИЕ
(по Ушакову) Состояние крайнего возбуждения, при котором теряется самообладание.
(по Ожегову) Крайняя степень возбуждения, страсти.

Дальнейшие варианты определения можно, при желании, изыскать.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Сентября 2009, 03:35:00
Алексей, согласен - здорово! :good:
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 03 Сентября 2009, 03:45:57
А я возражу против замены слова "фанатизм" на слово "исступление".

Состояние исступления может быть (и обычно бывает) кратковременным, неким импульсом. Фанатизм же - заболевание хроническое.  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 03 Сентября 2009, 03:54:01
А я возражу против замены слова "фанатизм" на слово "исступление".

Состояние исступления может быть (и обычно бывает) кратковременным, неким импульсом. Фанатизм же - заболевание хроническое.  :)
Увы, но нет. Исступление хроническое есть. И именуется оно "кликушеством". Безудержным, бессмысленным, бессвязным.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 03 Сентября 2009, 04:15:52
"Дуня была в исступлении. Револьвер она держала наготове.
 — Ну, а брат? Из любопытства спрашиваю, — спросил Свидригайлов, все еще стоя на месте".


(Достоевский, естественно).

Можно здесь заменить "исступление" на "фанатизм"?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 03 Сентября 2009, 04:20:59
Нет. И именно об этом (в том числе) я и говорил.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Сентября 2009, 04:21:36
"Дуня была в исступлении. Револьвер она держала наготове.
 — Ну, а брат? Из любопытства спрашиваю, — спросил Свидригайлов, все еще стоя на месте".


(Достоевский, естественно).

Можно здесь заменить "исступление" на "фанатизм"?

Кэп. мне кажется. что "фанатизм" как состояние "постоянного исступления" на какой-то одной мысли - вполне корректное определение :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 03 Сентября 2009, 04:40:32
Нет. И именно об этом (в том числе) я и говорил.

 :yes: Значит, фанатизм и исступление - не являются полными синонимами.  :)

Кэп. мне кажется. что "фанатизм" как состояние "постоянного исступления" на какой-то одной мысли - вполне корректное определение :)

В такой формулировке согласен. Но это - замена одного слова двумя. Лично я предпочитаю говорить "лазер", а не "оптический квантовый генератор", несмотря на иностранное происхождение слова "лазер" и мнимую русскость слов "оптический", "квантовый" и "генератор".  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 03 Сентября 2009, 04:43:42
Артём, ну зачем ты так? Одно дело, - предмет, вещь, если угодно. Другое, - понятие.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Rotten K. от 03 Сентября 2009, 04:45:26
Лично я предпочитаю говорить "лазер", а не "оптический квантовый генератор", несмотря на иностранное происхождение слова "лазер" и мнимую русскость слов "оптический", "квантовый" и "генератор".  :)

А вот это пять :lol: :good:

Но тем не менее - двумя словами поясняется значение. Хороший результат, тем более, что слово "исступленность" характеризует эмоциональное состояние, знакомое если не всем, то многим - и, следовательно, хорошо передаёт значение :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 03 Сентября 2009, 04:53:13
Артём, ну зачем ты так? Одно дело, - предмет, вещь, если угодно. Другое, - понятие.

Честно, не вижу принципиальной разницы. Я привел первый попавшийся пример (кстати, с забавной предысторией).

А вот это пять :lol: :good:

Но тем не менее - двумя словами поясняется значение. Хороший результат, тем более, что слово "исступленность" характеризует эмоциональное состояние, знакомое если не всем, то многим - и, следовательно, хорошо передаёт значение :)

Возможно, мы о разных вещах говорим. Ты - о пояснении значения. А я понял так, что Алексей предлагает русский эквивалент, то бишь замену, слову "фанатизм":

... я бы предложил русское слово, которое вполне ПММР может стать достойной заменой понятия "фанатизм":
ИССТУПЛЕНИЕ
....

Алексей, уточни, пожалуйста, о чем идет речь - о пояснени того, что такое фанатизм, или о замене одного слова другим?  :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 03 Сентября 2009, 05:07:01
Уточняю. Со своей невысокой колокольни. Возможно, покажусь многословным.
1.Вероятно, "исступление", понятийно, русскоязычному восприятию ближе, чем "фанатизм".
2. Лазер, - это всё же нечто вещественное. Терминологически ясное.

Вот об этом я и пытался говорить. О различии "категоричного" и "прикладного". И нежелательности, а в идеале и недопустимости подмены.

Льщу себя надеждой, что словеса мои понятны.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 03 Сентября 2009, 05:13:10
 ??? Ну, в смысле, вместо философия следует говорить любомудрие? Или мудролюбие?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: А.И. Ченчиков от 03 Сентября 2009, 05:22:30
Нет. Стало быть, я не понят.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Кэп от 03 Сентября 2009, 05:30:15
Нет. Стало быть, я не понят.

Ну, видимо, я действительно не понял - а что именно не понял, указал выше.  :)

Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 09:49:30
НЕ зна, не зна. я фанатизм всегда понимал именно как КРАЙНЮЮ ПРИВЕРЖЕННОСТЬ чему либо. фанатик - синоним апологет.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 03 Сентября 2009, 09:53:35
НЕ зна, не зна. я фанатизм всегда понимал именно как КРАЙНЮЮ ПРИВЕРЖЕННОСТЬ чему либо. фанатик - синоним апологет.

Вот те раз! Апологет - защитник чего-то! Вот тебе христианские апологеты: Мень, Льюис, Честертон.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 09:58:10
СМОТРИ второе значение словарной статьи.
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 03 Сентября 2009, 10:02:12
СМОТРИ второе значение словарной статьи.


В моём любимом сталинском трехтомнике значение только одно. Поискать у Брокгауза? :)
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Серафим от 03 Сентября 2009, 10:08:21
ПОСМОТРИ. но я те так скажу: второе значение слова, в скобочках - переносное -ярый приверженец к-л идеи, направления.
ничего не напоминает? наблюдение не хочешь сделать, и вывод вывести?
Название: Религия и общество (5)
Отправлено: Инклер от 03 Сентября 2009, 10:11:11
ПОСМОТРИ. но я те так скажу: второе значение слова, в скобочках - переносное -ярый приверженец к-л идеи, направления.
ничего не напоминает? наблюдение не хочешь сделать, и вывод вывести?

Держи.

Апологетика, греч., отрасль богословия, имеющая предметом защиту божественного происхождения священн. писания и истинности христиан. учения.- Апологет, защитник христианства.

Сравни с брокгаузовским понятием фанатизма: