Форум Альдебаран

Эстетическая бесконечность => Искусство и культура => Тема начата: Кунгурцев от 05 Сентября 2009, 14:55:59

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 05 Сентября 2009, 14:55:59
Цитировать
Бразильский архитектор Оскар Нимейер, будучи убежденным атеистом, тем не менее, всегда с удовольствием проектировал церкви. Об этом всемирно известный зодчий рассказал в интервью местной газете "Коррейю Бразилиэнси".
...
Среди более 400 исторических памятников и зданий в 18 странах мира, возведенных по проекту Нимейера, есть десятки церквей, храмов, часовен. Четкость форм, ясность и функциональность - их основные черты.
Прекрасный пример этой архитектуры - городской собор столицы Бразилии - города Бразилиа.

http://www.sknews.ru/chron/print:page,1,23924-arxitektor-oskar-nimejer-buduchi-ateistom-vsegda.html
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 15:05:39
http://www.sknews.ru/chron/print:page,1,23924-arxitektor-oskar-nimejer-buduchi-ateistom-vsegda.html

Вот это, собственно, я и называю "повзрослеть" :) всегда уважал Нимейера :good:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:06:03
Оскар Нимейер, вероятно, был в восторге от своих творений. А вот кто позволял?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 15:10:47
Оскар Нимейер, вероятно, был в восторге от своих творений. А вот кто позволял?

Позволяли разумные люди, понимающие, что такое архитектурный дар. А запретить это могут только люди, этого не понимающие.
Вот этот собор.

Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:10:58
На строительство собора следует испрашивать благословения. Кто из иерархов даст его позиционирующемуся атеисту?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 15:12:29
На строительство собора следует испрашивать благословения. Кто из иерархов даст его позиционирующемуся атеисту?

Давали, и охотно. Потому что 1.Нимейер и 2.Взрослые люди есть всюду.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 15:13:04
На строительство собора следует испрашивать благословения. Кто из иерархов даст его позиционирующемуся атеисту?

Значит иерархи тоже бывают разумными.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 15:16:29
НУ, это как если бы икону писал атеист. обычное уродство современного мира.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 15:19:21
НУ, это как если бы икону писал атеист. обычное уродство современного мира.

Икону писал не атеист, а Рублёв. Первые христиане молились вообще не на иконы а на изображения рыбы, пастыря и так далее, а они были очень верующими людьми.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:19:32
Значит иерархи тоже бывают разумными.
Так не должно быть. Но собор, вероятно, католический.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 15:21:15
Так не должно быть. Но собор, вероятно, католический.

Не должно быть разумных иерархов? Или в католицизме это возможно?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 15:21:15
Саша, игнорь мои посты в бриане. я устал от своего стеба.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 15:21:32
Но собор, вероятно, католический.
Что ты хочешь этим сказать?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 15:23:09
Так не должно быть. Но собор, вероятно, католический.

Разумеется, католический. Какой ещё собор может быть центральным в Рио? :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:23:41
Икону писал не атеист, а Рублёв. Первые христиане молились вообще не на иконы а на изображения рыбы, пастыря и так далее, а они были очень верующими людьми.
1. От "рыбы", до "пастыря" прошли столетия. 2. Не следует смешивать "фаюмские портреты", с творениями апостола Луки. 3. Между воспоминанием о событиях, и оформившимся, кодифицированным молением также прошло весьма длительное время.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 15:24:14
Саша, игнорь мои посты в бриане. я устал от своего стеба.

Мы разговариваем, Сим. Просто разговариваем.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 15:26:50
1. От "рыбы", до "пастыря" прошли столетия. 2. Не следует смешивать "фаюмские портреты", с творениями апостола Луки. 3. Между воспоминанием о событиях, и оформившимся, кодифицированным молением также прошло весьма длительное время.

Всё это хорошо, конечно. Но, значит, собор Нимейера ты не признаёшь только потому, что он построен по проекту якобы атеиста. Верующих рабочих и инженеров там не было?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:27:49
Что ты хочешь этим сказать?
Ира, нас, православных, в чём только не упрекают. Но известно мне, что и при закладке православного храма, и при вношении антиминста зодчий, традиционно, должен присутствовать.
Согласись, видеть атеиста в алтаре.... Не то, чтобы странно. Недопустимо.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:29:43
Всё это хорошо, конечно. Но, значит, собор Нимейера ты не признаёшь только потому, что он построен по проекту якобы атеиста. Верующих рабочих и инженеров там не было?
Почему, якобы? Всё было сказано весьма ясно:
Цитировать
"Бразильский архитектор Оскар Нимейер, будучи убежденным атеистом, тем не менее, всегда с удовольствием проектировал церкви. Об этом всемирно известный зодчий рассказал в интервью местной газете "Коррейю Бразилиэнси"."
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 15:30:04
Ира, нас, православных, в чём только не упрекают. Но известно мне, что и при закладке православного храма, и при вношении антиминста зодчий, традиционно, должен присутствовать.
Согласись, видеть атеиста в алтаре.... Не то, чтобы странно. Недопустимо.

Не хочу никого обидеть, но слова про "недопустимость" и т.д.с этом случае  - это следование букве при выхолащивании духа. Это разумеется, лишь моё личное мнение.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 15:33:24
про икону, написанную атеистом вы тоже скажете - ну вот, взрослые, разумные люди?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:36:21
Не хочу никого обидеть, но слова про "недопустимость" и т.д.с этом случае  - это следование букве при выхолащивании духа. Это разумеется, лишь моё личное мнение.
Это - ПРАВИЛО. Утвержденное и согласованное. Не обсуждаемое. Прости за сравнение, но младший по званию обязан отдавать честь старшему, а заступление на пост №1 начинается с приёма-сдачи поста, а затем, - поцелуя знамени части. И никто не спорит.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 15:37:15
про икону, написанную атеистом вы тоже скажете - ну вот, взрослые, разумные люди?

Ой, я столько икон видел! Лучше бы их атеисты писали право, а то грубая штамповка с фотографией. Да вон, у меня на работе, надо мной висит. В понедельник выложу.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 15:39:59
ТУТ дело даже не в букве, Алексей. Храм - это дом Бога, см. Писание. дом Бога может построить только верующий. атеист может создать шедевр архитектуры - но это будет всего лишь шедевр архитектуры, кирпич и бетон. храм же не из кирпича и бетона.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 15:42:16
Саша, не обращайся ко мне я больше не отвечу.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 15:42:35
про икону, написанную атеистом вы тоже скажете - ну вот, взрослые, разумные люди?

Если икона писалась атеистом для того, чтобы, цитирую Нимейеря, "верующий человек смог бы почувствовать себя ближе к Богу" и с уважением к верующим... да, это есть "взрослые люди" (я не говорю "разумные", это просвещенчество). Потому что главное тут - уважение и любовь к ближнему и его вере.

Вот как-то так.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 15:44:26
ТУТ дело даже не в букве, Алексей. Храм - это дом Бога, см. Писание. дом Бога может построить только верующий. атеист может создать шедевр архитектуры - но это будет всего лишь шедевр архитектуры, кирпич и бетон. храм же не из кирпича и бетона.

Храм Бога - человек, и Бог там, где двое или трое соберутся во имя Его. Если атеист строит здание, которое им в этом поможет - хвала ему, точка.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Сентября 2009, 15:45:02
ТУТ дело даже не в букве, Алексей. Храм - это дом Бога, см. Писание. дом Бога может построить только верующий. атеист может создать шедевр архитектуры - но это будет всего лишь шедевр архитектуры, кирпич и бетон. храм же не из кирпича и бетона.
Всегда казалось, что дом Бога- он не в камне, он в душах приходящих туда людей и священников этого храма.  :-\
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 15:45:06
Это - ПРАВИЛО. Утвержденное и согласованное. Не обсуждаемое. Прости за сравнение, но младший по званию обязан отдавать честь старшему, а заступление на пост №1 начинается с приёма-сдачи поста, а затем, - поцелуя знамени части. И никто не спорит.

Так суббота для человека или человек для субботы? :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:45:47
Ой, я столько икон видел! Лучше бы их атеисты писали право, а то грубая штамповка с фотографией. Да вон, у меня на работе, надо мной висит. В понедельник выложу.
А смотел ли? А вдумывался? О обращался ли к образу?
Приведу пример. Рассматривал с учениками виды форм креста. Зашёл разговор и к о "Кресте святого Петра". Спросил об истории его формы. Довольный ученик (из новых) заорал: "А это его кверх ногами подвесили!" Мне было больно и стыдно.
Апостол Пётр был распят вниз ликом.

Скажете, нет разницы?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:48:21
ТУТ дело даже не в букве, Алексей. Храм - это дом Бога, см. Писание. дом Бога может построить только верующий. атеист может создать шедевр архитектуры - но это будет всего лишь шедевр архитектуры, кирпич и бетон. храм же не из кирпича и бетона.
Это очевидно. Мне. Тебе.
Спасибо.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 15:49:38
OKAMI. ХРАМ построенный атеистом - это кирпич и бетон.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 15:51:09
А смотел ли? А вдумывался? О обращался ли к образу?
Приведу пример. Рассматривал с учениками виды форм креста. Зашёл разговор и к о "Кресте святого Петра". Спросил об истории его формы. Довольный ученик (из новых) заорал: "А это его кверх ногами подвесили!" Мне было больно и стыдно.
Апостол Пётр был распят вниз ликом.

Скажете, нет разницы?

Я про штамповку. Про грубую штамповку и фотографию, не более того. И то, что атеист может сделать копию Казанской получше у меня нет сомнения.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 15:51:42
OKAMI. ХРАМ построенный атеистом - это кирпич и бетон.

Для кого-то да. Но, думаю, для тех верующих, которые его посещают - это Храм.

Вот и вся разница :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:52:44
Так суббота для человека или человек для субботы? :D
Не следует путать Ветхое с Новым. Для того Спаситель и явился. Нет более "скинии собрания". Прочее, - оставим богословам, и любомудрам, к племени сему себя относящим.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:53:57
Я про штамповку. Про грубую штамповку и фотографию, не более того. И то, что атеист может сделать копию Казанской получше у меня нет сомнения.
"Без Веры нет иконописи" (С).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 15:54:00
И еще одно: заказывать храм атеисту - МОДНОМУ архитектору - это ж в сущности буржуазно. Сделайте мне красиво! именно вы, вы модный и знаменитый.... и подобные действия Церковь не украшают.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 15:56:02
И еще одно: заказывать храм атеисту - МОДНОМУ архитектору - это ж в сущности буржуазно. Сделайте мне красиво! именно вы, вы модный и знаменитый.... и подобные действия Церковь не украшают.

Я бы даже сказал "куртуазно"... А в свете сегодняшних дней и "гламурно". Тьфу.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 15:57:29
во-во-во-во-во. ГЛАМУРНЫЙ ХРАМ.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 15:58:47
"Без Веры нет иконописи" (С).

Мне повторить? Это не иконопись, это грубая штамповка, изготовленная на одном из церковных предприятий, я купил её очень давно, в Загорске.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 15:59:11
И еще одно: заказывать храм атеисту - МОДНОМУ архитектору - это ж в сущности буржуазно.

О, а модному композитору Моцарту заказывать "Реквием"?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 15:59:33
во-во-во-во-во. ГЛАМУРНЫЙ ХРАМ.

во-во-во-во. ГЛАМУРНЫЙ РЕКВИЕМ.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Сентября 2009, 16:00:01
А как насчёт того, что многие храмы- действительно шедевры, что они очень красивы и богато украшены?  ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:00:11
КТО заказал Моцарту Реквием?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 16:00:26
Ира, нас, православных, в чём только не упрекают. Но известно мне, что и при закладке православного храма, и при вношении антиминста зодчий, традиционно, должен присутствовать.
Согласись, видеть атеиста в алтаре.... Не то, чтобы странно. Недопустимо.
А талант этого зодчего - не от Бога?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 16:01:10
КТО заказал Моцарту Реквием?

Частное лицо. Но знаешь, "Лакримозу" и в церквях исполняют.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:02:39
ЭТО представитель церкви заказывал Моцарту?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 16:05:59
ЭТО представитель церкви заказывал Моцарту?

А какая разница? Суть та же - церковное произведение заказывается модному композитору.

Ну или роспись Спаса-на-крови в Питере. Тоже была заказана популярному и модному художнику, тоже церковь была заказчику.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:07:50
ТЕМ хуже. ((
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 16:07:56
А талант этого зодчего - не от Бога?
Так и в алтарь им не возбранялось войти.
Наши зодчие, как правило, остались безымянными. По-преимуществу. Остались их творения. "Покрова на Нерли", "Двенадцать Апостолов", "Анны, что в Углу".
Хотя и "аутентируют", бывает. Но, корректные исследователи говорят "подрядно".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Сентября 2009, 16:08:55
Неужели "модный" и "популярный"- это так плохо и отрицает талант человека?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 16:09:54
ТЕМ хуже. ((

Нет проблем, берём факел и сжигаем Сикстинскую капеллу.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:11:59
талант - от Бога. но что строит атеист? кого он прославляет своим строением? атеист прославляет только себя. и в таком храме, памятнике архитектора самому себе, обращаться к Богу? это странно, если не сказать противно
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 16:13:46
Н-да... как по мне, гордыня - это.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Сентября 2009, 16:13:46
Сделайте мне красиво! именно вы, вы модный и знаменитый....
Подмена понятий. Сделайте мне талантливо - вот как надо.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Сентября 2009, 16:14:17
талант - от Бога. но что строит атеист? кого он прославляет своим строением? атеист прославляет только себя. и в таком храме, памятнике архитектора самому себе, обращаться к Богу? это странно, если не сказать противно
Строит храм, для тех, кто будет обращаться к Богу в этом храме.  Жаль, что обращаться к Богу противно там, где вложено столько сил и умений. Очень жаль.  
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 16:14:42
талант - от Бога. но что строит атеист? кого он прославляет своим строением? атеист прославляет только себя. и в таком храме, памятнике архитектора самому себе, обращаться к Богу? это странно, если не сказать противно
С чего ты взял, что у архитектора такая цель?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Claque от 05 Сентября 2009, 16:15:01
А Леонардо уже был модным художником, когда «Тайную вечерю» рисовал?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 16:15:12
талант - от Бога. но что строит атеист? кого он прославляет своим строением? атеист прославляет только себя.

А никого не прославляет. Он строит для кого-то. В данном случае - для верующих.

Ты, Сим, в настоящий момент плюёшь на подарок, потому что его автор не той же веры, что и ты.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 16:16:28
А Леонардо уже был модным художником, когда «Тайную вечерю» рисовал?

Вполне. А уж Рафаэль ко времени создания "Мадонны" - это даже не знаю, с кем сравнивать по "модности" :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Сентября 2009, 16:16:45
Н-да... как по мне, гордыня - это.
+1.
Как по мне, так  и дома можно искренне молиться. В какой-нибудь неказистой хрущёвке или современном небоскрёбе. Какая разница? Или оглядываться на строителей тоже надо? А ну как атеисты...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 16:16:53
У меня вопрос: брать деньги на возведение храма допускается только у верующих?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:17:03
КОГДА верующий архитектор строит, каждый день строительства начиная с молитвы, он создает прекрасное, чтобы прославить Бога. атеист прославляет себя. я объяснил разницу?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Сентября 2009, 16:19:27
КОГДА верующий архитектор строит, каждый день строительства начиная с молитвы, он создает прекрасное, чтобы прославить Бога. атеист прославляет себя. я объяснил разницу?
Нет, только своё вИдение.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 16:19:39
КОГДА верующий архитектор строит, каждый день строительства начиная с молитвы, он создает прекрасное, чтобы прославить Бога. атеист прославляет себя. я объяснил разницу?

Нет, конечно. Верующий не может создать нечто уродливое, да? Да вон, моя иконная штамповка от церковного предприятия.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 16:20:42
КОГДА верующий архитектор строит, каждый день строительства начиная с молитвы, он создает прекрасное, чтобы прославить Бога. атеист прославляет себя. я объяснил разницу?
нет. Я считаю, что твоя отправная точка по поводу вдохновения архитектора-атеиста однобока.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:22:25
НУ ладно, все как обычно.... я на 100% прав, и мне возражают из упрямства
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Сентября 2009, 16:23:45
НУ ладно, все как обычно.... я на 100% прав, и мне возражают из упрямства
:girl_haha:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 16:25:11
+1.
Как по мне, так  и дома можно искренне молиться. В какой-нибудь неказистой хрущёвке или современном небоскрёбе.

Кстати, ты мне напомнила :ok: в советский период церкви иногда обустраивались в квартирах. Построенных по типовому плану. И ничего - освящались и посещались.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 16:25:22
НУ ладно, все как обычно.... я на 100% прав, и мне возражают из упрямства

Ты лучше скажи - тебе этот храм в Бразилиа, нравится? Вот как он на твой вкус, с этого начинать надо.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:26:31
НЕУЖЕЛИ вы все действительно, на самом деле думаете, что между храмом, построенным верующим для прославления Бога, и храмом, построенным атеистом, ради денег и прославления собственной гениальности, нет никакой разницы?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 05 Сентября 2009, 16:26:51
Между прочим сказано: "Дух идеже хощет дышит".
Может Дух Святой хочет дышать в храме, построенном атеистом?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 16:27:43
Я думаю, Серафим,ты скоро договоришься до того, что никто не захочет с тобой дискутировать в принципе. Ни на какую тему. Я, по крайней мере, больше не хочу с тобой вступать в спор. С меня довольно "аргументов" , подобных этим:
НУ ладно, все как обычно.... я на 100% прав, и мне возражают из упрямства
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:28:38
МОЖЕТ, Кунгурцев, может. а Вы вот ответьте на мой вопрос в предыдущем посте.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Сентября 2009, 16:30:17
НЕУЖЕЛИ вы все действительно, на самом деле думаете, что между храмом, построенным верующим для прославления Бога, и храмом, построенным атеистом, ради денег и прославления собственной гениальности, нет никакой разницы?
Я думаю, что у атеиста могут быть и другие цели. :sten: Это во-первых. Во-вторых, что это за вера такая, в  которой противно молиться в здании, построенным  человеком другой веры. (про бригады рабочих, каменщиков, строителей я вообще молчу...Затешется в них атеист и всю малину перепортит...)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 16:30:44
НЕУЖЕЛИ вы все действительно, на самом деле думаете, что между храмом, построенным верующим для прославления Бога, и храмом, построенным атеистом, ради денег и прославления собственной гениальности, нет никакой разницы?

У тебя весьма идеалистические представления. Либо так, либо так, оттенков и полутонов ты не видишь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:32:50
КАКИЕ такие полутона? светский гений всегда прославляет себя и только себя. это не плохо, это естественно. кого он еще может прославлять?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 16:33:15
НЕУЖЕЛИ вы все действительно, на самом деле думаете, что между храмом, построенным верующим для прославления Бога, и храмом, построенным атеистом, ради денег и прославления собственной гениальности, нет никакой разницы?

Я думаю, что атеиста, строящего храм ради денег и прославления собственной гениальности, ты попросту придумал. Поэтому мне нечего сравнивать, ты уж извини.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 05 Сентября 2009, 16:33:46
КАКИЕ такие полутона? светский гений всегда прославляет себя и только себя. это не плохо, это естественно. кого он еще может прославлять?

Красоту.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 16:34:19
КАКИЕ такие полутона? светский гений всегда прославляет себя и только себя. это не плохо, это естественно. кого он еще может прославлять?

Бога.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Сентября 2009, 16:35:07
КАКИЕ такие полутона? светский гений всегда прославляет себя и только себя. это не плохо, это естественно. кого он еще может прославлять?
Обязательно кого-то прославлять? Вдохновение никого не прославляет. Оно просто есть.

Красоту.
:-* :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 16:37:06
А Леонардо уже был модным художником, когда «Тайную вечерю» рисовал?
Но религиозность непричём.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:37:26
ДОШЛИ. атеист прославляет Бога. то ли еще услышишь в Бриане в разгареполемики.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 05 Сентября 2009, 16:37:41
КАКИЕ такие полутона? светский гений всегда прославляет себя и только себя. это не плохо, это естественно. кого он еще может прославлять?

Красоту.

Кстати, в данном случае ещё и Родину. Собор-то ведь в столице страны, которую (столицу) также проектировал Нимейер. Это лицо страны и Нимейер хотел сделать его как можно лучше, чтоб его соотечественникам было, чем гордиться, а иностранцам - чем восхищаться.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 16:39:12
КАКИЕ такие полутона? светский гений всегда прославляет себя и только себя. это не плохо, это естественно. кого он еще может прославлять?

Любовь.
Сикстинская Мадонна и Петоградская Мадонна Петрова-Водкина - вещи соизмеримые.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:39:41
ПРОСЛАВЛЕНИЕ красоты ради красоты, я так и думал.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 16:40:43
Я думаю, что у атеиста могут быть и другие цели. :sten: Это во-первых. Во-вторых, что это за вера такая, в  которой противно молиться в здании, построенным  человеком другой веры.
В Каменце Подольском есть католический собор с мусульманской мечетью. Ни турки-мусульмане, захватившие город в своё всемя, не разрушили храм чужой веры, а дополнили своей мечетью, ни вернувшиеся в храм католики не тронули мечеть из уважения к чужой вере. Как-то Бог стерпел всё это, и собор до сих пор стоит.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 16:40:48
ДОШЛИ. атеист прославляет Бога. то ли еще услышишь в Бриане в разгареполемики.


А что поделать, Бог - не твоя собственность.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 16:41:10
Бога.
Конечно. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 16:42:40
ДОШЛИ. атеист прославляет Бога.

А почему нет? Нимейер коммунист и всю жизнь говорил, что строит, в первую очередь, для народа (и строил, между прочим, а не только говорил). Народ в Бразилии (и не только) бывает католическим, а потому им нужно здание храма - прославляющее Бога. Нимейер его и построил - достаточно взглянуть на фотографии: да, прославляет. Храм в Бразилиа - один из красивейших в мире.

Я бы назвал это настоящей, а не формальной, любовью и уважением к ближнему. Т.е. взрослостью.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:48:25
ТЫ меня убедил, что это упор ради спора. иначе ты нашел бы какие-нибудь другие доводы, вместо атеиста прославляющего Бога. ты только убедил меня в моей правоте и бессмысленности дальнейшего спора.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 16:48:59
– Что бы вы стали делать, если бы у вас оказалось острое воспаление слепой кишки, а в округе имелся бы только один-единственный врач – первоклассный, но атеист? Стали бы молиться или предпочли бы, чтобы вас оперировал язычник?
– И то и другое, новичок в диалектике, и это дало бы врачу-язычнику возможность послужить Господу Богу.

Ремарк, "Чёрный обелиск".

Новичок в диалектике...  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:50:15
НЕУМЕСТНАЯ цитата.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 16:53:07
НЕУМЕСТНАЯ цитата.


Второй был пастором. Это Бодендик.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 16:54:29
НЕУМЕСТНАЯ цитата.

Очень точная :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 16:58:58
ТОГДА может поищете что нибудь на тему - может ли христианин пользоваться услугами сантехника-атеиста? актуальный вопрос.
строительство храма - это вопрос религиозный. врач или сантехник - это к религии не относится. по крайней мере у православных, католиков и протестантов.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 17:04:57
ТОГДА может поищете что нибудь на тему - может ли христианин пользоваться услугами сантехника-атеиста? актуальный вопрос.
строительство храма - это вопрос религиозный. врач или сантехник - это к религии не относится. по крайней мере у православных, католиков и протестантов.

Ну что ты, как врач не может относиться к религии? Про переливание крови у адвентистов тебе известно?
Да и те самые иерархи иногда особой чуткостью не отличались, Покрова-на-Нерли когда-то было решено разобрать. Теперь - сокровище.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 17:05:17
КСТАТИ, ЧТО касается архитектора, то к нему у меня претензий никаких. обычный бизнесмен, которому безразлично, строить золотые сортиры для миллиардеров или храмы для католиков, или ангары для радиоактивных отходов. делает свое дело - и блага ему. я покороблен церковью, которая таким образом строит Дом Божий.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 17:08:54
КСТАТИ, ЧТО касается архитектора, то к нему у меня претензий никаких. обычный бизнесмен, которому безразлично, строить золотые сортиры для миллиардеров или храмы для католиков, или ангары для радиоактивных отходов. делает свое дело - и блага ему. я покороблен церковью, которая таким образом строит Дом Божий.

Знаешь, по большей части строительство так и ведётся. Так я не понял - тебе храм в Бразилиа нравится, чисто эстетически, без воплей на проклятых атеистов?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Фарисей от 05 Сентября 2009, 17:17:10
Подозреваю, что очень много религиозных шедевров архитектуры строились не истовыми, а модными на то время архитекторами.

Храм в Бразилиа считаю великолепным и никогда не "заподозрил" бы архитектора в атеизме. Вот мне всегда казалось, что Собор святого семейства верующего Гауди вещь ....если не атеистическая, то ироничная, оттого не менее великолепная
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 17:19:52
Храм в Бразилиа считаю великолепным и никогда не "заподозрил" бы архитектора в атеизме. Вот мне всегда казалось, что Собор святого семейства верующего Гауди вещь ....если не атеистическая, то ироничная, оттого не менее великолепная

При том, что Нимейер - атеист, а Гауди - истовый католик :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 17:21:36
КСТАТИ, ЧТО касается архитектора, то к нему у меня претензий никаких. обычный бизнесмен, которому безразлично, строить золотые сортиры для миллиардеров или храмы для католиков, или ангары для радиоактивных отходов.

Ты считаешь, что это очень по-христиански - обливать человека, про которого ничего не знаешь, кроме того, что он атеист? >:(
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 17:23:59
А в чем обливание?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 17:34:44
А в чем обливание?

"Обычный бизнесмен, которому безразлично, строить золотые сортиры для миллиардеров или храмы для католиков, или ангары для радиоактивных отходов" - по твоему, такие слова, обращённые к художнику - это не обливание грязью?

К художнику, про которого ты знаешь только одно: он атеист.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 17:42:51
НАСКОЛЬКО я понимаю, он не только художник, но и бизнесмен. а в бизнесе хорошо все, что приносит деньги. или кто нибудь слышал про акул бизнеса, которые отказывались бы от заказа, потому что выполнение заказа противоречит убеждениям и принципам? (вот вам кстати и вся взрослость и вся разумность)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 17:48:29
НАСКОЛЬКО я понимаю, он не только художник, но и бизнесмен. а в бизнесе хорошо все, что приносит деньги. или кто нибудь слышал про акул бизнеса, которые отказывались бы от заказа, потому что выполнение заказа противоречит убеждениям и принципам? (вот вам кстати и вся взрослость и вся разумность)

Прости, а ты в курсе, на какие заказы он соглашался, а от каких отказывался? и с чего ты решил, что он бизнесмен? ты про него сегодня услышал первый раз (что вообще-то несколько дико, это всё равно что первый раз услышать фамилию "Гауди" или "Корбюзье") и быстренько составил "на 100% правильное мнение, которому можно возражать только из упрямства".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 17:52:16
НАСКОЛЬКО я понимаю, он не только художник, но и бизнесмен. а в бизнесе хорошо все, что приносит деньги. или кто нибудь слышал про акул бизнеса, которые отказывались бы от заказа, потому что выполнение заказа противоречит убеждениям и принципам? (вот вам кстати и вся взрослость и вся разумность)

А ты думаешь, мало православных бизнесменов? Они тоже строят храмы.

Больше храмов - больше нищеты, безысходности и проституции всех мастей вокруг. И миллиарды долларов уходят на эту каменно-позолоченную роскошь, на иконы и раки для святых мощей. Цепочки пирамид в стране, превращаемой в холодную пустыню. В пустыню, где кое-где торчат нефтяные вышки, рынки-барахолки и храмы. Неужели воплощенная мечта наших православных - это множество церквей среди кладбища? Церквей, куда ходят одни немощные и калеки, одни рабы кавказских пришельцев? «...Если и дальше будем одним строительством заниматься, скоро придет время и к храмам нашим минареты пристроят, а на купола полумесяцы вместо крестов водрузят... Только почему об этом молчат наши пастыри?» - написал современный монах Афанасий в книге «Отдайте нам Родину!».

Максим Калашников.

Нимейер строил кинотеатр, госпиталь, гостиницу...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 17:53:44
Нимейер строил кинотеатр, госпиталь, готиницу...

Кучу музеев и библиотек.

И да, он построил столицу для своей страны. Единственный в мире, кто делал такое.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 18:03:20
Кучу музеев и библиотек.

И да, он построил столицу для своей страны. Единственный в мире, кто делал такое.
Так ли? Домами и зданиями меряется наличие столицы? И начинали мы беседу вовсе не о том.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 18:04:15
ОН был бизнесмен. архитектура была его бизнес. что тут оспаривать? мне он вообще безразличен, как я и сказал. музеи он строил или свинарники - все равно. я с самого начала говорил не об архитекторе. хотите награждать его лестными эпитетами - сколько угодно. я думаю что он просто успешный бизнесмен, и он мне неинтересен. Я говорил с самого начала о позиции Церкви.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 18:05:46
Так ли? Домами и зданиями меряется наличие столицы? И начинали мы беседу вовсе не о том.

Разумеется. И домами и зданиями. И жильём. И музеями и институтами, и Академией Наук, и, собственно, наукой, что тут странного?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 18:06:07
Здесь показательно упоминание о Да Винчи. К вопросу о беспринципности.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 18:08:20
Разумеется. И домами и зданиями. И жильём. И музеями и институтами, и Академией Наук, и, собственно, наукой, что тут странного?
Умы способны существовать вне зависимости от изящества окружения. Необходим сам факт сооружения строго определенного назначения.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 18:12:11
Умы способны существовать вне зависимости от изящества окружения. Необходим сам факт сооружения строго определенного назначения.

Ничего не имею против. Пусть православные бизнесмены строят институты, жилые кварталы, больницы, субсидируют науку и производство.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:14:21
ОН был бизнесмен. архитектура была его бизнес. что тут оспаривать?

да нет. просто показательно - ты бы никогда не сказал, скажем, "Монферран был бизнесмен. Архитектура была его бизнес".

А почему? - а потому что Нимейер атеист. Значит - можно обозвать его как угодно.

К вопросу о беспринципности.

Забавно, а где тут беспринципность? Или атеист должен, по-вашему, бегать с факелом и неустанно поджигать церкви, а строить их - ни-ни, а если он строит - значит, это беспринципный атеист? :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 18:14:29
Как же мы любим хвалить "забугорье".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Сентября 2009, 18:15:57
ОН был бизнесмен. архитектура была его бизнес. что тут оспаривать?
Серафим, Вы человек упрямый, но и я упрямый не меньше Вашего. И буду указывать Вам на Ваши ошибки и далее: У Вас опять передерг и подмена понятий: талантливый архитектор это прежде всего талант. Гениальность, если хотите, дар. А Вы все про бизнес, да про бизнес... В Ваших словах отрицание таланта, если он принадлежит атеисту, а это просто нехорошо и не имеет под собой оснований.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 18:16:18
Ежели о Леонардо Да Винчи, - так его беспринципность очевидна, исходя из биографии.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:16:29
Я говорил с самого начала о позиции Церкви.

Серафим, я тут довольно часто говорил - "если вы атеисты, то зачем рассуждаете о сугубо внутренних делах РПЦ?" Так вот - если ты православный, то почему рассуждаешь (и осуждаешь!) о сугубо внутренних делах Ватикана?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 18:16:45
Как же мы любим хвалить "забугорье".
ну, ругать мы его любим с не меньшей страстью
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:17:18
Как же мы любим хвалить "забугорье".

"Прошу не высказываться за весь Интернет" (с) ;D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 18:20:24
Константин! Начало диалога основывалось на праве атеиста строить храм. И том, позволено ли ему было это когда и кем. И с точки зрения религиозной, - благословлено ли?
Поимаю, что стану непопулярным, вновь, но назовите мечеть современной постройки, которую создал бы не приверженец ислама.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 05 Сентября 2009, 18:21:40
Серафим, я тут довольно часто говорил - "если вы атеисты, то зачем рассуждаете о сугубо внутренних делах РПЦ?" Так вот - если ты православный, то почему рассуждаешь (и осуждаешь!) о сугубо внутренних делах Ватикана?
Серафим имеет право. Покуда христианин.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 18:23:31
ГДЕ это я его талант отрицал? я несколько раз высказался в том духе, что, мол, гениальный архитектор. ну и что? не бизнесмен что ли? или бизнесмен это оскорбление? ну так я его употреблял не в оскорбительном смысле.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:23:36
но назовите мечеть современной постройки, которую создал бы не приверженец ислама.

Современная - это 20 века? извольте: Соборная мечеть города Санкт-Петербурга :P
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:25:44
Серафим имеет право. Покуда христианин.

Соответственно, и католики могут рассуждать и осуждать дела РПЦ и это не вызовет у Вас нареканий? ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 18:26:27
И кто же построил соборную мечеть СПб?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 05 Сентября 2009, 18:26:37
  
 А можно своё виденье вопроса? Если Господь захочет. то даст атеисту и талант, и возможность, и вдохновение. И будет - во славу Бога.
 И не важно, что человек не признает Господа, Господь признаёт нас всех. :) Многие атеисты совершают воистину евангельские поступки,
 а веры нет, так Господь до последнего мгновенья ждёт.  :) ИМХО.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:27:55
И кто же построил соборную мечеть СПб?

Васильев и Кричинский под общим руководством фон Гогена.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Сентября 2009, 18:28:01
Константин! Начало диалога основывалось на праве атеиста строить храм. И том, позволено ли ему было это когда и кем. И с точки зрения религиозной, - благословлено ли?
Поимаю, что стану непопулярным, вновь, но назовите мечеть современной постройки, которую создал бы не приверженец ислама.
Надо просто поискать в Интернете, Алексей и ответ будет. Как ты понимаешь, я не специалист по архитектуре мечетей.
Что касается точки зрения религиозной, то в том, как она изложена на последних страницах я вижу именно гордыню и желание быть "святее папы римского". Говорю еще раз: с моей скромной точки зрения, талант архитектора, вложенный в строительство храма, красота этого храма, прославляют бога вне зависимости от взглядов автора проекта.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 18:28:13
У меня вопрос: брать деньги на возведение храма допускается только у верующих?
Что-то на мой вопрос ответа так и нет.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 05 Сентября 2009, 18:29:55
Что-то на мой вопрос ответа так и нет.
  Если кто-то хочет сделать доброе дело - почему нет? А с какими помыслами - Бог рассудит.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 18:30:34
 
 А можно своё виденье вопроса? Если Господь захочет. то даст атеисту и талант, и возможность, и вдохновение. И будет - во славу Бога.
 И не важно, что человек не признает Господа, Господь признаёт нас всех. :) Многие атеисты совершают воистину евангельские поступки,
 а веры нет, так Господь до последнего мгновенья ждёт.  :) ИМХО.

Вот замечательно ты сказала!
Я искал по мечетям, но пока вижу только то, что казанскую Кол Шариф строили архитекторы Ш. Латыпов, И, Сайфуллин, А. Саттаров и М. Сафронов
В списке, возможно, двое русских, а религиозной принадлежности не знаю.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 18:31:01
А когда католики молчали и не говорили о внутренних делах РПЦ? и кто им запрещал? на чужой роток не накинешь платок - пусть говорят. Ивана Грозного вспомнил. он пригласил к себе однажды чешского протестанта и велел говорить ему "вольно и смело" ответ с возражениями писал письменно, я его не читал, к сожалению, наверно такая же ахинея, как письма к Курбскому...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 18:33:19
Говорю еще раз: с моей скромной точки зрения, талант архитектора, вложенный в строительство храма, красота этого храма, прославляют бога вне зависимости от взглядов автора проекта.
Мне тоже кажется, что это очевидно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 18:34:43
  Если кто-то хочет сделать доброе дело - почему нет? А с какими помыслами - Бог рассудит.
Хорошо, тогда следующий вопрос: раз деньги брать можно на возведение храма, почему нельзя брать талант? Вопрос адресуется Алексею.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:34:47
с моей скромной точки зрения, талант архитектора, вложенный в строительство храма, красота этого храма, прославляют бога вне зависимости от взглядов автора проекта.

+1 :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 18:34:56
В таком случае и музей и библиотека прославляют Бога?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Сентября 2009, 18:37:17
В таком случае и музей и библиотека прославляют Бога?
А при чем здесь это? У нас речь о храмах идет. Или я задам встречный вопрос: а каждая постройка архитектора-верующего прославляет Бога? И тюрьма (здание тюрьмы) тоже?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 05 Сентября 2009, 18:38:52
Хорошо, тогда следующий вопрос: раз деньги брать можно на возведение храма, почему нельзя брать талант? Вопрос адресуется Алексею.
    А я как раз и не считаю, что нельзя брать талант. :pardon:  Талан-то тоже от Бога даден, а вот куда его применить человек сам решает.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 05 Сентября 2009, 18:42:00
    А я как раз и не считаю, что нельзя брать талант. :pardon:  Талан-то тоже от Бога даден, а вот куда его применить человек сам решает.
Вот, и я считаю, что талант должен служить добру. Алексей, "Бог есть Добро"?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 18:42:15
В таком случае и музей и библиотека прославляют Бога?

Бога прославляет человек и его талант! Вот представь, Эйнштейн и Ферма - прославляют, а Кураев - не-а.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 18:43:30
НЕ принимается. Храм построенный верующим - с благославения и по молитве - прославляет Бога. Вы утверждаете (опущу цепочку силлогизмов), что постройка атеиста тоже прославляет Бога. поскольку для атеиста храм - это ровно такой же заказ, как музей или библиотека, ничем не отличающаяся - я спрашиваю - музей и библиотека тоже прославляют Бога?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:43:39
Бога прославляет человек и его талант! Вот представь, Эйнштейн и Ферма - прославляют, а Кураев - не-а.

Смешно, но точно! :good:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:45:04
НЕ принимается. Храм построенный верующим - с благославения и по молитве - прославляет Бога. Вы утверждаете (опущу цепочку силлогизмов), что постройка атеиста тоже прославляет Бога. поскольку для атеиста храм - это ровно такой же заказ, как музей или библиотека, ничем не отличающаяся

Архитектор, который так считает - плохой, негодный архитектор. Хороший архитектор понимает, что храм, музей и библиотека предназначены для различных целей.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 18:48:29
НЕ принимается. это очередная работа, очередной заказ - только и всего. для архитектора они отличаются не больше, чем для рекламщика реклама памперсов и реклама зубной пасты.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 05 Сентября 2009, 18:49:14
НЕ принимается. Храм построенный верующим - с благославения и по молитве - прославляет Бога. Вы утверждаете (опущу цепочку силлогизмов), что постройка атеиста тоже прославляет Бога. поскольку для атеиста храм - это ровно такой же заказ, как музей или библиотека, ничем не отличающаяся - я спрашиваю - музей и библиотека тоже прославляют Бога?
  *Ибо, где двое или трое собраны во имя. Мое, там я среди них. Матфей 18.20*  Бог в душе и среди верующих. А если верующие ещё и в храме, совсем
   замечательно. Лишь бы он был построен с любовью к Богу или к людям или к красоте - все варианты подходят. ИМХО.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:51:06
НЕ принимается. это очередная работа, очередной заказ - только и всего.

Это твои личные домыслы и не более того :pardon: мало того, они ещё и ни на чём не основаны.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 18:51:28
  *Ибо, где двое или трое собраны во имя. Мое, там я среди них. Матфей 18.20*  Бог в душе и среди верующих. А если верующие ещё и в храме, совсем
   замечательно. Лишь бы он был построен с любовью к Богу или к людям или к красоте - все варианты подходят. ИМХО.

 :friends:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 18:57:07
НЕ принимается. Храм построенный верующим - с благославения и по молитве - прославляет Бога. Вы утверждаете (опущу цепочку силлогизмов), что постройка атеиста тоже прославляет Бога. поскольку для атеиста храм - это ровно такой же заказ, как музей или библиотека, ничем не отличающаяся - я спрашиваю - музей и библиотека тоже прославляют Бога?

Автор проекта воссоздания (Храма Христа Спасителя) Денисов отошёл от работы, уступив место Зурабу Церетели, который завершал строительство, отступив от первоначального проекта Денисова, утверждённого московскими властями.

Вики.

Я неуверен, что Церетели - православный архитектор.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 05 Сентября 2009, 19:02:07
А если единственно с любовью к деньгам построен?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 05 Сентября 2009, 19:04:07
А если единственно с любовью к деньгам построен?

Получится некрасиво :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 05 Сентября 2009, 19:04:19
А если единственно с любовью к деньгам построен?

А у Церетели как? Такой любви нет? :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 05 Сентября 2009, 19:06:13
Так ли? Домами и зданиями меряется наличие столицы? И начинали мы беседу вовсе не о том.
Ой ли, а святость храма меряется верой архитектора.  :pardon:


  *Ибо, где двое или трое собраны во имя. Мое, там я среди них. Матфей 18.20*  Бог в душе и среди верующих. А если верующие ещё и в храме, совсем
   замечательно. Лишь бы он был построен с любовью к Богу или к людям или к красоте - все варианты подходят. ИМХО.
   :yes: :-*
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 05 Сентября 2009, 20:54:41
А вот интересно, если не знать, можно ли различить , строил храм верующий , или атеист? Я думаю , что нет.  :ne_slishu:
Потом, архитектор не единственный кто строит храм. А как же инженеры, плотники, ювелиры, прорабы, каменщики? Все они важны. Следовательно все они - должны быть верующими, чтобы храм был ...эээ...кошерным. :sarcastic:

А еудеи думают , что когда люди молятся на изображения - они наружают заповедь - "не сотвори кумира" и считают их язычниками.

Чем отличается талант человека верующего и талант атеиста ? Один от Бога а другой от сатаны ?  :sarcastic: :lol:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 05 Сентября 2009, 23:50:43
А вот интересно, если не знать, можно ли различить , строил храм верующий , или атеист? Я думаю , что нет.  :ne_slishu:
Потом, архитектор не единственный кто строит храм. А как же инженеры, плотники, ювелиры, прорабы, каменьщики? Все они важны. Следовательно все они - должны быть верующими, чтобы храм был ...эээ...кошерным. :sarcastic:

А еудеи думают , что когда люди молятся на изображения - они наружают заповедь - "не сотвори кумира" и считают их язычниками.

Чем отличается талант человека верующего и талант атеиста ? Один от Бога а другой от сатаны ?  :sarcastic: :lol:

Лишь  Богу  ведомо,  где  Бог (с)


Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 00:35:27
А это нужно декларировать?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 06 Сентября 2009, 00:42:43
А это нужно декларировать?

Что именно? Православность "зодчего"? Да, если можно, кто декларирует православность Церетели?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 00:46:15
Можешь судить. это будет суждение с твоей колокольни, а судить можешь конечно. я вон исторический эпизод вспоминал, как иван грозный велел протестанту православную веру судить. :) так что суди.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 06 Сентября 2009, 00:46:59
Что именно? Православность "зодчего"? Да, если можно, кто декларирует православность Церетели?

Ну, вообще-то грузины православные, хотя конкретно про Церетели кто его знает.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 06 Сентября 2009, 00:51:58
Ну, вообще-то грузины православные, хотя конкретно про Церетели кто его знает.
У меня вопрос в теме : католику можно строить православный храм?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 06 Сентября 2009, 00:57:04
Ну, вообще-то грузины православные, хотя конкретно про Церетели кто его знает.

Да я не про национальность, а именно про Церетели, оттеснившего Денисова и построившего  в обход утверждённого властями  плана свой храм Христа Спасителя. Зодчий.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 06 Сентября 2009, 01:00:36
Да я не про национальность, а именно про Церетели

Ну, я имел в виду, что Церетели весьма вероятно православный. Вот Оками хороший пример привёл с питерской мечетью, её наверняка не мусульмане строили.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 01:02:52
Потому что на предыдущей странице (не в первый, конечно, раз) прозвучало, что атеист не может судить о делах РПЦ.

Нипра-а-авда! :isterika: попрошу не искажать мои слова.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Сентября 2009, 01:05:50
Вот лично моё мнение, храм можно строить только специалисту–архитектору.
:D +1.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 01:08:35
У меня вопрос в теме : католику можно строить православный храм?

А в чём проблема? ??? католик Монферран построил Исаакий и вроде ничего, центральный столичный храм был :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 01:10:03
Вот что называется – на воре шапка горит. :lol:
Я вовсе не тебя и не твои слова имела в виду.

Здрассьте...

Потому что на предыдущей странице (не в первый, конечно, раз) прозвучало, что атеист не может судить о делах РПЦ.

На предыдущей странице на эту тему кто-то ещё писал? Кто? :pardon:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Сентября 2009, 01:11:11
Остаётся открытым вопрос о команде рабочих и спонсорах.... Архитектор не сам камни таскает...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 06 Сентября 2009, 01:11:17
Ну, я имел в виду, что Церетели весьма вероятно православный...

Может быть. То есть православному зодчему позволительно входить в тесный альянс с властью, монополизировать монументальное искусство, продвигать "в действительные члены и члены-корреспонденты Академии своих близких родственников" Вики.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 01:18:33
Слишком часто приходится слышать: этот не имеет права критиковать США, потому что не живет там; читатель не имеет права рассуждать о писательских методах, потому что он сам не писатель и т.п.

А путать не надо :) я читатель, и вполне могу судить книгу со своей, читательской точки зрения - т.е. с точки зрения текста. А вот говорить писателю, что его книга была бы лучше, если бы он написал её не шариковой. а перьёвой ручкой - не могу (если автор ещё и не каллиграф, разумеется), поскольку это сугубо писательское дело - как он привык писать. Или со Штатами - я могу сказать, что вон то и вон это мне не нравится... но я там не живу и не мне решать, как они у себя дома хотят жить - если хотят именно так, это их право и я его уважаю (как у Честертона: "лучший джентельмен - это тот, кто носит кольцо в носу") и потому стараюсь не говорить. А вот внешнюю политику (а не домоустройство!) я оценивать могу - она касается, в том числе, и непосредственно меня.

Ну в общих чертах и с РПЦ, атеистами и вегетарианцами то же самое.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 06 Сентября 2009, 01:25:34
А в чём проблема? ??? католик Монферран построил Исаакий и вроде ничего, центральный столичный храм был :)
Я, как ты понимаешь, православным участникам темы вопрос задаю :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 01:27:37
Я, как ты понимаешь, православным участникам темы вопрос задаю :)

Ой... :embar:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 01:36:58
КТО его знает, атеиста, он, может, из вредности сатанинских пентаграмм между кирпичами заложил...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 01:40:48
С чего это не будет?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 01:44:09
КОНЕЧНО, не верит, в том то и дело.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 01:51:58
НЕ обязательно. напр, с целью поглумиться над тупыми темными верущими.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 06 Сентября 2009, 01:58:42
НЕ обязательно. напр, с целью поглумиться над тупыми темными верущими.

В тридцатые годы в узоре на школьной тетрадке непременно Троцкого видели и надпись - "убей Сталина". Ты присмотрись, присмотрись... может, пентаграмму и увидишь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 01:59:32
УГУ. значит, дураки и хулиганы не могут быть атеистами.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 06 Сентября 2009, 02:31:12
Дураки и хулиганы могут быть кем угодно по своей конфессиональной принадлежности. Это разные характеристики.
    :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 02:33:38
ЛАДНО. ПУСТЬ даже не дурак и не хулиган. Люся, ты не считаешь противоестественным строительство храма атеистом? ведь с атеистской точки зрения, там будут народ оглуплять и обирать жадные, подлые и глупые попы. разве не так, с точки зрения атеиста?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 02:35:18
ЛАДНО. ПУСТЬ даже не дурак и не хулиган. Люся, ты не считаешь противоестественным строительство храма атеистом? ведь с атеистской точки зрения, там будут народ оглуплять и обирать жадные, подлые и глупые попы. разве не так, с точки зрения атеиста?

Нет :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Сентября 2009, 02:36:17
А давайте заменим слово "атеист"  на слово "идиот"? Какая разница... Но как ещё назвать человека, который почему-то должен запихивать пентаграммы в храм, который он строит для жадных попов?  :undecided1:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 06 Сентября 2009, 02:36:21
  Я не думаю, что строя храм настоящий художник будет думать об оглуплении и обдирании. Он творит красоту.   Пардон, я не Люся, конечно
  ИМХО
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 06 Сентября 2009, 02:36:31
ЛАДНО. ПУСТЬ даже не дурак и не хулиган. Люся, ты не считаешь противоестественным строительство храма атеистом? ведь с атеистской точки зрения, там будут народ оглуплять и обирать жадные, подлые и глупые попы. разве не так, с точки зрения атеиста?

О, Боже! Конечно нет!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 02:37:39
ПУСТЬ мне ответит полноценный атеист. то есть Люся.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 06 Сентября 2009, 02:38:00
А давайте заменим слово "атеист"  на слово "идиот"? Какая разница... Но как ещё назвать человека, который почему-то должен запихивать пентаграммы в храм, который он строит для жадных попов?  :undecided1:
  Или строя баню, делает скрытые окошки между отделениями. :girl_haha:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Сентября 2009, 02:38:08
 Я не думаю, что строя храм настоящий художник будет думать об оглуплении и обдирании. Он творит красоту.   Пардон, я не Люся, конечно
  ИМХО
:isterika: А я в сотый раз спрашиваю, как быть с исполнителями, которые на стройке работают! :isterika: Почему все шишки архитектору?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 02:40:25
ПУСТЬ мне ответит полноценный атеист. то есть Люся.

Я себе в подпись поставлю - "неполноценный атеист" :lol: к "слабый! и робкий! и пацифист!"
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 02:43:09
Тебе попадались дураки, а не атеисты, если ты так о них думаешь. :D
Я, например, считаю, что церкви надо строить (и зря большевики их разрушали, и спасибо, что коммунисты во время остановились и начали восстанавливать даже как музеи), и что в сотворении молитвы есть смысл, и что Библия содержит гораздо больше смысла, чем толкования богословов, и что да, есть глупые попы и атеисты, но есть умные верующие и неверующие...

 :rose:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 02:44:13
КТО это мне отвечал? где Люся? кто зашел на форум под этим ником? я в шоке.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 02:45:50
КТО это мне отвечал? где Люся? кто зашел на форум под этим ником? я в шоке.

Вот видишь, какие они вредные, эти атеисты? тебя до шока довели... :lol:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Сентября 2009, 02:47:29
Я себе в подпись поставлю - "неполноценный атеист" :lol: к "слабый! и робкий! и пацифист!"
:D Неполноценный атеист,
Ты слабый робкий пацифист,
И попугай, и гоббсианец,
Рифмуем смело-
Ты... (далее следует нехорошая рифма, за которую ты вполне вправе меня забанить...) :sarcastic:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 02:51:24
ВСЕ ясно. это такая тактика. Лосяш её называл ::Бермудский треугольник::
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 06 Сентября 2009, 02:52:20
ВСЕ ясно. это такая тактика. Лосяш её называл ::Бермудский треугольник::
Дануне, это заговор.  :pustaki: А надо было соглашаться. да? :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 03:02:41
ЧТО ты Люся, это из Киндзадзы.
в общем, позиция атеистов по этому вопросу пока пораженчески беспринципная. подождем Серого.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 06 Сентября 2009, 03:05:19
ЧТО ты Люся, это из Киндзадзы.
в общем, позиция атеистов по этому вопросу пока пораженчески беспринципная. подождем Серого.

Опять не то! Кэпа ещё подожди, а меня не слушай, я двурушник, и вашим и нашим, а воевать нужно непременно! Непременно нужно иметь принцип!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 03:10:13
НИЧЕГО смешного. прогибание принципов у носителей идеи означает деградацию идеи и её грядущую гибель. меня гибель атеизма конечно, радует. но само явление мутации принципов странно и ... любопытно...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 06 Сентября 2009, 03:13:09
НИЧЕГО смешного. прогибание принципов у носителей идеи означает деградацию идеи и её грядущую гибель. меня гибель атеизма конечно, радует. но само явление мутации принципов странно и ... любопытно...

Гибель атеизма. Даже звучит смешно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 03:14:32
ВООБЩЕ то я не о твоем личном атеизме говорил, Люся. подобьем итоги атеизму лет через 300-400 ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 06 Сентября 2009, 03:17:38
ВООБЩЕ то я не о твоем личном атеизме говорил, Люся. подобьем итоги атеизму лет через 300-400 ;)
Если человечество вообще до этого доживет  :sarcastic:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 06 Сентября 2009, 03:18:07
НИЧЕГО смешного. прогибание принципов у носителей идеи означает деградацию идеи и её грядущую гибель. меня гибель атеизма конечно, радует. но само явление мутации принципов странно и ... любопытно...

Ты помнишь, спрашивал меня - кто это написал, я про стихи. Так вот, их написал Николай Стефанович. Ты, верно, думаешь, это какой-то православный поэт высокого полёта?
Не-а, это стукач. Именно он стучал на Даниила Андреева, ну а потом Даниила и посадили.
В мире есть вещи посложнее примитивного деления атеист/верующий.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 03:21:00
это пророчество было. сохраните эту станицу, и проверьте через 300-400 лет +-пара дней.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 06 Сентября 2009, 03:25:12
это пророчество было. сохраните эту станицу, и проверьте через 300-400 лет +-пара дней.
Легко что-либо говорить , или предпологать, когда никто из ныне живущих не сможет это проверить.
Гибель атеизма такая - же нелепость как гибель ислама , христианства или иудаизма.

Можете и мой пост через 500 лет проверить. Люди будут летать на встроенных в позвоночник движителях и есть клонированных овец. :sarcastic: :lol:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 03:26:34
НИЧЕГО смешного. прогибание принципов у носителей идеи означает деградацию идеи и её грядущую гибель.

Ты просто не очень хорошо понимаешь эти самые принципы :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 03:27:00
Павел Петрович вот довоевался – кроме "принцЫпов" ничего и не осталось. :pardon:

Ещё пуля в ноге :lol:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 06 Сентября 2009, 03:30:20
ЗА последние годы в бриане я прекрасно ознакомился с этими принципами.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 06 Сентября 2009, 03:32:39
ЗА последние годы в бриане я прекрасно ознакомился с этими принципами.
И все равно толком не понятно. Неужели трудно объяснить свою точку зрения без недомолвок и призрачных намеков?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 06 Сентября 2009, 03:33:49
ЗА последние годы в бриане я прекрасно ознакомился с этими принципами.

Мысль изреченная есть ложь. Твоя тоже. Да и видел ты не так уж много, постоянные крики о том, что это недушеполезно и гордые уходы в сторону. А зря, ты ведь уже понял - именно тут душеполезно и такого ты мало где найдёшь. Или нигде.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 06 Сентября 2009, 03:39:24
Мысль изреченная есть ложь. Твоя тоже. Да и видел ты не так уж много, постоянные крики о том, что это недушеполезно и гордые уходы в сторону. А зря, ты ведь уже понял - именно тут душеполезно и такого ты мало где найдёшь. Или нигде.


 :yes: :yes: :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серый от 06 Сентября 2009, 09:45:33
ЧТО ты Люся, это из Киндзадзы.
в общем, позиция атеистов по этому вопросу пока пораженчески беспринципная. подождем Серого.
Ну, архитектор ведь может и не браться за проект храма, если имеет принципиально антиклерикальную позицию. А мелкие пакости это не серьёзно, имя дороже.

Это кроме того что такие вещи через многоступенчатый контроль и экспертизы не пройдут.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 06 Сентября 2009, 09:58:59
Ещё о пресловутом соборе.
Ища его фотографии я почти нигде не видел главного, почему-то оно на фотографиях мало заметно, разве что на той, что я показал, она из Вики. А главное - это победоносно возвышающийся крест и венцы здания. Терновый венец... И стремление вверх!
Как хотите, если Церетели - православный зодчий, то пусть Нимейер будет атеист.

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 06 Сентября 2009, 18:06:45
Терновый венец... И стремление вверх!

Инклер :good:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 06:31:14
НИЧЕГО смешного. прогибание принципов у носителей идеи означает деградацию идеи и её грядущую гибель. меня гибель атеизма конечно, радует. но само явление мутации принципов странно и ... любопытно...

 :undecided2: Каких принципов? Атеисты не верят в Бога, а ты почему-то считаешь, что атеисты не верят в существование верующих. Спасибо, порадовал.  :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 06:42:07
И ты тоже считаешь, что строительство храма атеистом это не беспринципно?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 06:56:52
И ты тоже считаешь, что строительство храма атеистом это не беспринципно?

Ты не считаешь беспринципным подарить женщине вечернее платье?  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 07:01:49
НУ, это сравнение ничего не раскрывает. вот тебе зеркальная ситуация:: архитектор-христианин строит здание Главного Института По Искоренению Религиозного Дурмана.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 07:04:59
НУ, это сравнение ничего не раскрывает. вот тебе зеркальная ситуация:: архитектор-христианин строит здание Главного Института По Искоренению Религиозного Дурмана.

Я и не подозревал, что церкви предназначены для искоренения атеизма.  :undecided2:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 07:08:24
Миссионерскую деятельность можно назвать искоренением атеизма. в определенном смысле. скажем, человек в результате обратился к Богу - на одного атеиста стало меньше, образовалась брешь в рядах.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 07:11:50
Миссионерскую деятельность можно назвать искоренением атеизма. в определенном смысле. скажем, человек в результате обратился к Богу - на одного атеиста стало меньше, образовалась брешь в рядах.

Ага, очередная новость: церковь - место миссионерской деятельности.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 07:24:32
НУ, да. В определенном смысле....
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 07 Сентября 2009, 07:26:36
Сим, насчёт дьявольских пентаклей в церкви: конечно, они придумываются, как портрет Троцкого в завитушках на тетради школьника.
В храме Христа Спасителя висят гигансткие люстры в форме звезды Давида. Да сам посмотри...
Эти люстры придумал и утвердил Церетели? Лужков? Не знаю, на строительстве забот много. Но храм, разумеется, освящён и в нём находится резиденция патриарха, в нём молятся. Кто обращает внимание на эти звёзды, кто нет...

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 07:34:37
ПО Церетели у меня никаких вопросов нет, так же как по Глазунову. так что закрой эту тему здесь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 07 Сентября 2009, 07:45:15
ПО Церетели у меня никаких вопросов нет, так же как по Глазунову. так что закрой эту тему здесь.

Я про храм Христа Спасителя, кто его построил в современном виде - и про символы на нём. Вопросов у тебя нет - возможно.
Но нет и ответов.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 07:50:22
НУ, да. В определенном смысле....

О беспринципности ты тоже говоришь "в определенном смысле"?  ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 08:01:19
НЕТ. В конкретном. вот, например, образец беспринципности - Илья Глазунов. полжизни подобострастно изображал генсеков, а тут гляньте - тысячелетие русской культуры намалевал. и Церетели такой же. так вот, не кажется ли тебе, что Нимейер - столь же беспринципен?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 07 Сентября 2009, 08:11:04
НЕТ. В конкретном. вот, например, образец беспринципности - Илья Глазунов. полжизни подобострастно изображал генсеков, а тут гляньте - тысячелетие русской культуры намалевал. и Церетели такой же. так вот, не кажется ли тебе, что Нимейер - столь же беспринципен?

Хорошо, будем считать, что по храму Христа Спасителя ты ответ дал. Этот храм, так же, как и храм Нимейера построен беспринципным человеком.  :)
Значит, всё-таки можно строить храмы беспринципным людям, атеистам, можно их впоследствие освящать и затем в них молиться, проводить богослужения, требы, просить Бога о чём-то, отпевать усопших?
И беспринципность людей, построивших эти храмы - не мешает.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 08:21:41
Я к атеистам обращался. И вижу с их стороны лавирование - да, мол, для атеиста строить храмы непредосудительно. это я и называю прогибанием принципа.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 08:25:52
НЕТ. В конкретном. вот, например, образец беспринципности - Илья Глазунов. полжизни подобострастно изображал генсеков, а тут гляньте - тысячелетие русской культуры намалевал. и Церетели такой же. так вот, не кажется ли тебе, что Нимейер - столь же беспринципен?

Насчет Глазунова я ничего не знаю - это ему там виднее, мож, он считал генсеков важным элементом русской культуры и, малюя их портреты, готовился к созданию своего бессмертного шедевра.  ;) А что? Некоторые же (и даже, как показал известный опрос, многие) считают Александра Невского символом России, и даже выдуманные якобы его цитаты в подписи на форумах ставят. У каждого, знаешь ли, свой взгляд на историю.  ;)

Но давай к вопросу о беспринципности вернемся. Значит, атеист, строящий церковь - беспринципен. Вероятно, врач-атеист, лечащий верующего, беспринципен. А уж почему затесавшиеся в ряды летчиков гражданской авиации атеисты не выбрасывают верующих из самолета на высоте 10 км - это уму непостижимо, верх беспринципности. Но ты, наконец, в состоянии объяснить, какие принципы (или принцип) нарушил Нимейер, проектирую и строя церковь? Конкретно, без всяких там "в определенном смысле".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 08:26:33
Я к атеистам обращался. И вижу с их стороны лавирование - да, мол, для атеиста строить храмы непредосудительно. это я и называю прогибанием принципа.

Назови, наконец, этот принцип, сделай одолжение.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 08:31:12
КАК работа летчика, так и работа врача - мировоззренчески нейтральная деятельность. Строительство храма - деятельность НЕ нейтральная. это деятельность во благо определенного мировоззрения. Так как может человек, декларирующий себя врагом этого мировоззрения, заниматься такой деятельностью?
Что же касается фразы Невского - она приведена у Ключевского.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 08:32:18
ПРИНЦИП атеизма - препятствовать распространению религиозного дурмана.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 08:36:19
ПРИНЦИП атеизма - препятствовать распространению религиозного дурмана.

Сам только что придумал?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 08:38:11
НЕТ, почерпнул из Настольной книги атеиста. а также из произведений знаменитых деятелей атеистов.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 08:47:47
НЕТ, почерпнул из Настольной книги атеиста. а также из произведений знаменитых деятелей атеистов.

Короче, мир ты представляешь по подшивке газеты "Правда"? Сочувствую.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 08:50:40
... еще по интернету. истинный атеист собирает компромат на Патриарха, вроде часов брегет, и демотиваторы постит, а не храмы строит.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 07 Сентября 2009, 08:53:39
НЕТ, почерпнул из Настольной книги атеиста. а также из произведений знаменитых деятелей атеистов.

В настольной книге атеиста я такого текста не нашёл, укажи главу, где ты это вычитал. Нет там такого текста. А в произведениях - это да, это возможно, особенно где-нибудь у Маяковского.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 07 Сентября 2009, 08:59:05
... еще по интернету. истинный атеист собирает компромат на Патриарха, вроде часов брегет, и демотиваторы постит, а не храмы строит.

Ну, если ты считаешь, что брегет у патриарха - это компромат, то почему бы тебе не построить храм, а не постить посты против атеизма?  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 09:01:31
... еще по интернету. истинный атеист собирает компромат на Патриарха, вроде часов брегет, и демотиваторы постит, а не храмы строит.

Ясно. Я-то, тупой, думал, что атеист - это кто в Бога не верит, а оно вона как. Ты там осторожнее по улицам ходи, а то ж кругом злобных атеистов хватает.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 09:03:53
ЗЛОБНЫХ тоже хватает. я бы даже сказал пещерных.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 09:39:39
ЗЛОБНЫХ тоже хватает. я бы даже сказал пещерных.

Зато вера, несомненна, их бы тут же перековала, они стали бы добрыми и ласковыми... я вот пытаюсь припомнить светскую организацию из каких-нибудь не средневековых времен, в которой атеизм был бы запрещен, но что-то, кроме СС, ничего не могу припомнить.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 09:42:44
И?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 09:50:02
И?

Ну, я же не пользуюсь твоей логикой - а ты по своей наезженной колее можешь прокатиться для интереса.  ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 09:54:09
ПО-моему, ты просто уходишь от вопроса о беспринципности атеиста, строющего храм....
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 10:19:54
ПО-моему, ты просто уходишь от вопроса о беспринципности атеиста, строющего храм....

Извини, я тебе уже все сказал, что хотел - но ты этого понять не захотел. Не существует придуманного тобой "принципа атеизма", да и вообще не думаю, что атеизм имеет в своей основе какой-то "принцип". Просто есть достаточное количество людей, которых вопрос о существовании или несуществовании Бога интересует еще в меньшей степени, чем тебя - вопрос о локализации электронов в пористом кремнии. Причем, заметь, тебя никто не обвиняет в том, что твой принцип - препятствовать распространению идей о локализации электронов в этом пористом кремнии. Если тебе смешно было бы слушать подобные обвинения в свой адрес - то представь, какой комеди клаб для меня твои рассуждения об атеизме и его "принципах".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 10:22:26
ТАКОВ твой личный атеизм, а не атеизм вообще.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 10:37:37
ТАКОВ твой личный атеизм, а не атеизм вообще.

Во-первых, не только мой личный. А во-вторых, ты же все равно не можешь внятно объяснить, что такое "атеизм вообще". Точно так же, как и "религия вообще". И даже ты в этом не виноват. Так что все эти обобщения - просто смешны. И, заметь, не мне одному.

Жаль, конечно, что ты не уважаешь и в душе не приемлешь конституцию страны, в которой живешь и гражданином которой являешься - но куда ж деваться, нет в мире теократических государств для фундаменталистки настроенных православных даосов.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 07 Сентября 2009, 10:39:00
ТАКОВ твой личный атеизм, а не атеизм вообще.
То есть, атеизм Кэпа- неправильный.... :D А правильный кем придуман?

И вообще- тогда беспринципно ли для христианина строить больницу, например? Вдруг там будут лечить атеистов, делать аборты или спасать жизнь преступнику какому?  :rtfm:


КАК работа летчика, так и работа врача - мировоззренчески нейтральная деятельность. Строительство храма - деятельность НЕ нейтральная. это деятельность во благо определенного мировоззрения. Так как может человек, декларирующий себя врагом этого мировоззрения, заниматься такой деятельностью?
Что же касается фразы Невского - она приведена у Ключевского.
Наверное, можно и не быть врагом определённого мировоззрения. :-X Можно не верить, но уважать веру других людей.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 10:48:53
Наверное, можно и не быть врагом определённого мировоззрения. :-X Можно не верить, но уважать веру других людей.

Эээ, нет. Серафим именно это называет беспринципностью.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 10:50:32
ОТКУДА это взялось неуважение к Конституции у меня? ни в чем я его не высказал.
что касается моих представлений об ::атеизме вообще:: - что Е, оно ведь не на пустом месте сложилось, как ты думаешь? твой, Артем, атеизм - это безразличие к религии (если я правильно понимаю), но я бы сказал, это скорее исключение, чем правило.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 07 Сентября 2009, 10:53:01
Эээ, нет. Серафим именно это называет беспринципностью.  :)
Вот засада. ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 07 Сентября 2009, 10:58:11
То есть принцип атеиста в том, чтобы громить церкви? А если он не громит, а строит, то он беспринципный атеист?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 10:58:45
1. ОТКУДА это взялось неуважение к Конституции у меня? ни в чем я его не высказал.
2. что касается моих представлений об ::атеизме вообще:: - что Е, оно ведь не на пустом месте сложилось, как ты думаешь?

Пункт 1 непосредственно вытекает из пункта 2. Ты все время именно высказываешь, что атеизм - это плохо, а статья Конституции РФ дозволяет свободу совести. Значит, разрешает плохое. Ты уважаешь и приемлешь законы, разрешающие плохое?  :)

Тебе показать еще логические противоречия в твоих высказываниях?

твой, Артем, атеизм - это безразличие к религии (если я правильно понимаю), но я бы сказал, это скорее исключение, чем правило.

Ты то сказал бы, но я бы тебе не поверил. Думаю даже, что это - самый распространенный вариант.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 11:07:37
Артем. я ни разу не сказал вот именно так:: атеизм - плохо. мои претензии конкретны.
... и чтобы отмести впредь такие подозрения я скажу:: человеческий дух свободен. он свободен также и быть атеистом, не верить в Бога и в собственный  дух. атеизм как философию я считаю вредной в том смысле, что атеист легко может погубить душу, поскольку не знает, как её спасти. чем меньше атеизма - тем лучше. я начинал как-то разговор про моральные индексы и идеалы, но его как-то вяло поддержали, и топик сдох :-\
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 11:21:14
Артем. я ни разу не сказал вот именно так:: атеизм - плохо. мои претензии конкретны.
... и чтобы отмести впредь такие подозрения я скажу:: человеческий дух свободен. он свободен также и быть атеистом, не верить в Бога и в собственный  дух. атеизм как философию я считаю вредной в том смысле, что атеист легко может погубить душу, поскольку не знает, как её спасти. чем меньше атеизма - тем лучше. я начинал как-то разговор про моральные индексы и идеалы, но его как-то вяло поддержали, и топик сдох :-\

Как раз наоборот, твои претензии не конкретны, а обобщенны, а все конкретное ты называешь либо исключением, либо чем-то нехарактерным. Если ты считаешь атеизм вредным (только что сказал, ага), и в то же время приемлешь и уважаешь Конституцию, значит, ты приемлешь и уважаешь законы, разрешающие вредное, причем, с твоей точки зрения, фатально вредное. Твое очередное обобщение - "не верить в Бога и в собственный дух". Про собственный дух - твоя очередная отсебятина по поводу атеизма. Насчет "погубить душу" - у тебя очень странное представление о Боге (тут уже не твое персональное). Типа "я не верю в водопровод, поэтому у меня из крана вода не течет" - атеисты, по-твоему, сильнее Бога, что очень странно с точки зрения верующего. Мне как-то всегда казалось, что, по твоему мнению, это ты сделан по образу и подобию Божьему, а не наоборот. И что пути господни неисповедимы. Когда это он тебя инструктировал, что губит душу, а что не губит (вопрос о существовании души пока отставим в сторонку)? Не слишком ли ты много на себя берешь, высказываясь фактически от имени Бога? Вот сколько сразу вопросов по одному твоему посту.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 11:34:32
УФ...
1. курение вредно, но Конституция не запрещает курение. надо ли считать, что осуждающие курение нарушают Конституцию?
2. в своих упреках, что я говорю от имени Бога, ты и прав и не прав.
Последний Судья - только Он, наши же суждения всего лишь шелуха.
но грехи ведущие к смерти (к вечной смерти, смерти души) обозначены вполне конкретно. христианин избегает их, и согрешив - кается, то есть освобождается от греха. а атеист их даже не знает, и уж конечно не кается - вот что я хотел сказать.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 07 Сентября 2009, 11:43:26
УФ...
...
2. в своих упреках, что я говорю от имени Бога, ты и прав и не прав.
Последний Судья - только Он, наши же суждения всего лишь шелуха.
но грехи ведущие к смерти (к вечной смерти, смерти души) обозначены вполне конкретно. христианин избегает их, и согрешив - кается, то есть освобождается от греха. а атеист их даже не знает, и уж конечно не кается - вот что я хотел сказать.


Я с тебя с ума сойду. Уф.
В Новом Завете нет семи смертных грехов, а не простится людям только один. Назови его сам.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 12:03:13
УФ...
1. курение вредно, но Конституция не запрещает курение. надо ли считать, что осуждающие курение нарушают Конституцию?
2. в своих упреках, что я говорю от имени Бога, ты и прав и не прав.
Последний Судья - только Он, наши же суждения всего лишь шелуха.
но грехи ведущие к смерти (к вечной смерти, смерти души) обозначены вполне конкретно. христианин избегает их, и согрешив - кается, то есть освобождается от греха. а атеист их даже не знает, и уж конечно не кается - вот что я хотел сказать.


1. Очень интересный пример - насчет курения. Разве в Конституции есть статья, прямо одобряющая курение или указывающая на то, что курение и "некурение" равноправны? Есть статья о свободе курения? Разве есть в РФ подзаконные акты, одобряющие курение? Напротив, есть законы, направленные против курения. Так что твой пример неправомерен, причем дважды неправомерен.

2. Насчет грехов, того, что христианин их избегает, а атеист не знает - опять же не смеши меня. И начет избавления путем покаяния - тоже. Христиане столько за историю христианства нагрешили, что никаким покаянием это не смоешь. Может, на основе этого мне пойти по твоему пути, и сказать, что христианство - вредно, поскольку породило невероятное количество убийц и насильников, а повторение заповедей - это все равно что ежеутреннее повторение вслух списка слов, которые нельзя произносить на людях, как в старом анекдоте? И о каких это таких грехах атеист не знает? Все атеисты - воры и убийцы, или же люди, понятия не имеющие, что воровать и убивать - плохо? Ты, Серафим, в своих формулировочках все ж говори, да не заговаривайся.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 12:14:15
ЧТО тут скажешь.... смешно тебе - смейся.
хочу только заметить, что упрекая меня, якобы я сужу всех атеистов скопом, ты тем не менее позволяешь себе судить вот таким образом ::христиане в истории столько нагрешили::
заметь, что я долго и упорно критикуя атеизм, ни разу не привел такого довода.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 12:33:50
ЧТО тут скажешь.... смешно тебе - смейся.
хочу только заметить, что упрекая меня, якобы я сужу всех атеистов скопом, ты тем не менее позволяешь себе судить вот таким образом ::христиане в истории столько нагрешили::

Тебе списочек составить? Боюсь, всей моей жизни не хватит на такой список, чисто поимённый. Даже Папа Римский, и тот - за целую организацию, между прочим, церковную, извинялся. А то шалили, понимаешь, людей во имя господа убивали.

Цитировать
заметь, что я долго и упорно критикуя атеизм, ни разу не привел такого довода.


Так ты ж сам сказал - атеисты не знают, что такое грех.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 12:53:34
А что ты докажешь этим списочком?
что христиане отступают от христианского идеала, или что христианский идеал изначально плох?
впрочем, составляй. замечу только, что такие списки - это ответ в стиле САМ ДУРАК. со своей стороны предупреждаю, что списка преступлений атеистов составлять не буду.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 13:32:38
А что ты докажешь этим списочком?
что христиане отступают от христианского идеала, или что христианский идеал изначально плох?
впрочем, составляй. замечу только, что такие списки - это ответ в стиле САМ ДУРАК. со своей стороны предупреждаю, что списка преступлений атеистов составлять не буду.

Конечно, я докажу этим то, что христиане отступают от христианского идеала, причем в массовом порядке и на вопиющую дистанцию.

И да, безусловно, это ответ в стиле САМ ДУРАК, ты правильно отметил. Фокус в том, что на любые твои претензии к атеистам по конкретным вопросам я тут же могу симметрично ответить претензиями к христианам. Мало того - поскольку тут эта вода в ступе толчётся уже на протяжении пяти частей темы, я могу с тобой аргументами поменяться и наезжать на атеистов, а ты, допустим, в порядке тренировки и укрепления себя в вере - на христиан. И закончится этот разговор либо ничем, либо признанием, что с одинаковыми основаниями каждый в своём праве. Потому что изначально вся аргументация основана на вопросе веры - попросту недоказуемом. Даже в естественных науках, которые работают с самыми простыми вещами, проблема доказательств не так проста, как нас учат в школе, а уж в вопросах религии - тем более, и вообще неизвестно, правильно ли мы сам вопрос ставим. Поэтому обсуждение это я бы хотел закончить, хотя бы промежуточно, хорошо известными словами:

"А мы всё ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса".
(с)

 :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 13:49:06
эх-эх. нет, надо книгу написать. в бриане всё куда-то рассыпается на какие-то споры.... и в виде спор носится над бездной...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 07 Сентября 2009, 13:58:51
эх-эх. нет, надо книгу написать. в бриане всё куда-то рассыпается на какие-то споры.... и в виде спор носится над бездной...

Я, Сим, замечу то, что спор ты выискиваешь сам. Я понимаю, молиться за атеистов тебе не с руки, хотя этим, вообще-то много кто занимается. Но тебе нужно выискать человека, с которым можно поспорить, изъяснить свою "позицию" и атаковать!
Давай лучше на богословские темы поговорим. Какого мнения ты о филиокве?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 14:01:24
НЕТ. я только защищаю.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 14:01:54
эх-эх. нет, надо книгу написать. в бриане всё куда-то рассыпается на какие-то споры.... и в виде спор носится над бездной...

И сказал Серафим: Да будет взрыв!

И грянул Большой Взрыв, и разлетелись споры, и вылетели стёкла из форточек...

 :) :-*
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 14:03:51
НЕТ, что-нибудь художественно-философское
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 14:29:01
НЕТ, что-нибудь художественно-философское

Если назовёшь "Диалоги с Кэпом" - гарантирую Афигенную рецензию.   :yu: :D :-*

(ответ должен быть гордым... но трезвым).  ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 14:31:22
... А что.... Кэп - этакий отважный водитель дирижаблей, везет пассажира из точки А в точку Б. И в полете ведутся философские споры. на тему.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 07 Сентября 2009, 14:33:04
... А что.... Кэп - этакий отважный водитель дирижаблей, везет пассажира из точки А в точку Б. И в полете ведутся философские споры. на тему.
Кэп  - отважный капитан фрегата :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 07 Сентября 2009, 14:33:54
... А что.... Кэп - этакий отважный водитель дирижаблей, везет пассажира из точки А в точку Б. И в полете ведутся философские споры. на тему.

МирБублик, короче... но ты текст давай.  :yu:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 14:33:59
ТЫ не в курсе. он водит также и дирижабли. :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 14:35:12
текст надо писать, это не быстро. особенно если философский...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 07 Сентября 2009, 14:37:52
ТЫ не в курсе. он водит также и дирижабли. :yes:
Надо ещё на суше что-то не менее романтичное:  для  покорения всех стихий (как Мерседес, когда-то) :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 07 Сентября 2009, 14:42:55
СУША - не океан. на суше не разгуляешься :-\
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 08 Сентября 2009, 00:46:42
Прочитал последнюю дискуссию, и не понял, почему бы архитектору-атеисту не проектировать церкви? Главное, чтобы архитектор был хороший, тогда и церковь получится красивой (а вот наполнить ее соответствующим внешности содержанием должны верующие, это их задача). А во что верит или не верит архитектор - это его личное дело.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 08 Сентября 2009, 00:53:04
АТЕИСТ должен быть воинственным.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 08 Сентября 2009, 00:53:47
АТЕИСТ должен быть воинственным.

Кому? :) в том смысле, что кому он это должен? :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 08 Сентября 2009, 00:55:05
Испугалась. Внимательно прислушалась к себе на предмет воинственности. Не-а, мирная я, добрая и ласковая.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 08 Сентября 2009, 00:57:32
АТЕИСТ должен быть воинственным.
Почему? Вообще слово должен не люблю. Есть у меня несколько друзей из Германии и Австрии, так вот они часто используют в разговоре слово must - должен. Я должен идти на завтрак, Я должен купить сигареты. Меня аж коробит от этого слова.  :no:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 08 Сентября 2009, 01:03:48
НАЗВАЛСЯ груздем - полезай в кузов. взялся за гуж - не говори что не дюж. взялся за фигуру - ходи. с волками жить - по волчьи выть. итд
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 08 Сентября 2009, 01:05:33
НАЗВАЛСЯ груздем - полезай в кузов. взялся за гуж - не говори что не дюж. взялся за фигуру - ходи. с волками жить - по волчьи выть. итд
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 08 Сентября 2009, 01:05:46
НАЗВАЛСЯ груздем - полезай в кузов. взялся за гуж - не говори что не дюж. взялся за фигуру - ходи. с волками жить - по волчьи выть. итд
Мудро! :good: Аж дух захватывает. Спрашивается, почему это атеист должен быть таким,каким Вы его придумали. ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 08 Сентября 2009, 01:08:34
НАЗВАЛСЯ груздем - полезай в кузов. взялся за гуж - не говори что не дюж. взялся за фигуру - ходи. с волками жить - по волчьи выть. итд
Что то я туго по ночам соображаю- если человек не верит в Бога- значит он должен воевать (лезть в кузов,выть и т.д) с кем-то?  :stop:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 08 Сентября 2009, 01:13:34
Что то я туго по ночам соображаю- если человек не верит в Бога- значит он должен воевать (лезть в кузов,выть и т.д) с кем-то?  :stop:
:girl_haha: Да. С этой позиции удобней воевать с атеистами. :gusar:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 08 Сентября 2009, 01:14:27
:girl_haha: Да. С этой позиции удобней воевать с атеистами. :gusar:

И зачем с ними воевать? всегда можно заняться чем-нибудь полезным :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 08 Сентября 2009, 01:15:19
ЛЮСЯ, подумай сама над тем, что ты сказала. судить о нравственности личности по мировоззрению - безнравственно. я понимаю, что это сказано в разгаре полемики для ради красного словца, и тем не менее - подумай, что именно ты сказала.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 08 Сентября 2009, 01:15:54
И зачем с ними воевать? всегда можно заняться чем-нибудь полезным :)
А это ты у Серафима спроси. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 08 Сентября 2009, 01:19:07
А это ты у Серафима спроси. :)

Он молчит и не отвечает :(
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 08 Сентября 2009, 01:21:07
ЛЮСЯ, подумай сама над тем, что ты сказала. судить о нравственности личности по мировоззрению - безнравственно. я понимаю, что это сказано в разгаре полемики для ради красного словца, и тем не менее - подумай, что именно ты сказала.
ИМХО, Люся правильно сказала. Безнравственно называть человека мерзавцем, воякой, глупцом, безнравственным и ли беспринципным лишь потому, что он атеист.  Например,считать что только в силу атеизма он будет пакостить в храме, пентаграммы впендюривать или считать попов дураками.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 08 Сентября 2009, 01:35:07
МНЕ неинтересно это бодание с атеистами. мне есть что сказать, но нет того с кем можно это обсудить. я высказывал мысли, открывал топики, но это никому неинтересно. вы пять томов уже бодаетесь, доказывая, что ваше мировоззрение лучше, но встаете на дыбы, когда исходя из этого делают вывод о вашей воинственности.
я неоднократно предлагал мысли для рассмотрения, как подобает философам, но ничего не получил. мне надоел бриан. я умолкаю.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 08 Сентября 2009, 01:37:07
МНЕ неинтересно это бодание с атеистами. мне есть что сказать, но нет того с кем можно это обсудить. я высказывал мысли, открывал топики, но это никому неинтересно. вы пять томов уже бодаетесь, доказывая, что ваше мировоззрение лучше, но встаете на дыбы, когда исходя из этого делают вывод о вашей воинственности.
я неоднократно предлагал мысли для рассмотрения, как подобает философам, но ничего не получил. мне надоел бриан. я умолкаю.
:lol: :bravo: :-*
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 08 Сентября 2009, 01:39:07
ХАРАКТЕРНАЯ бугага
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 08 Сентября 2009, 01:43:05
ХАРАКТЕРНАЯ бугага
Атеистическая. :yes: Следовательно, беспринципная, пустая, дурная, гадкая и какая там ещё... Можете бодать. (кстати, а Вы чем занимались? Уж не обличали ли вражью суть? )
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 08 Сентября 2009, 01:45:34
ЧЕМ Я занимался, вы можете узнать, посмотрев в моем профиле названия тем, которые я создал в Бриане.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 08 Сентября 2009, 01:46:14
ЧЕМ Я занимался, вы можете узнать, посмотрев в моем профиле названия тем, которые я создал в Бриане.
Атеистов обличаете. :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 08 Сентября 2009, 02:20:25
вы пять томов

Пять томов РиО заняты, по большей части, следующими вещами:

1.Придумыванием демонов с последующим обличением.
2.Призывами этих демонов изгнать раз и навсегда.

На мой взгляд - занятие достаточно скучное и малопродуктивное, поскольку демонов не бывает, а бывают люди с очень разным мировоззрением. Делить их по мировоззрению - штука, опять же мой вкус, глупая и даже недостойная, потому что люди бывают лишь хорошими и (изредка) плохими, и от мировоззрения это ну никак не зависит.

А знать чужое мировоззрение - дело хорошее и позволяет избегать неловких ситуаций.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Фарисей от 08 Сентября 2009, 05:21:54
Вот в чем Господин Уэф прав, так это в том, что тема и весь бриан живет за счет него и людей со схожей по однозначности  позицией. "Невзрослая" вера - требует невзрослого (воинственного) противника. Вот здесь и появляется возможность блеснуть своей всеприемлимой непогрешимой взрослостью. Оками говорит - скучно, а мне кажется, что разоблачение демонов приносит огромное удовольствие. эмоции, кураж. иначе зачем бы люди с тем, что здесь названо взрослым мировоззрением, тратили так много времени и риторического таланта?:)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 08 Сентября 2009, 07:13:05
МИРОВОЗЗРЕНИЕ... тебя послушать, okami, так весь бриан исчерпывается изложением либо декларацией мировоззрений. а между тем мировоззрение это то же ИМХО, только звучит благороднее. а по поводу имхо я высказывался - это любопытно, но не любопытнее, чем разглядывать узор в калейдоскопе.
допустим, я высказываю какую-то мысль - вывод о природе реальности, сделанный на таких-то таких-то основаниях, с помощью такого то и такого то анализа. так при этом - неважно кто я, христианин, атеист или шаман вуду - мою мысль можно рассмотреть и указать на неверность фактов, неправильность анализа. и кто рассматривает - тоже неважно, атеист буддист или шаман вуду.
НО вместо этого, рассматривая мою мысль, кто нибудь вспоминает - а так это Серафим, который себя позиционирует, как православный, я к религиозному дурману отрицательно отношусь, пойду, прокачусь по его выводам. И после этого кто-то удивляется, что насмотревшись на такой атеизм, я считаю атеистов воинственными и нетерпимыми и удивляюсь, когда некий атеист строит храмы. если норма - местные атеисты, то Нимейер - неправильный атеист. если норма Нимейер, то атеисты с которыми я общаюсь - неправильные.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 08 Сентября 2009, 08:29:22
... удивляюсь, когда некий атеист строит храмы. если норма - местные атеисты, то Нимейер - неправильный атеист. если норма Нимейер, то атеисты с которыми я общаюсь - неправильные.

Не лукавь, Сим. На двух страницах ты яростно утверждал, что атеист не может строить храм и никого из них не делил на правильных и неправильных. Теперь твоё мировоззрение  :) изменилось и появились какие-то атеисты, которым это, кажется, допустимо.

Что же про твои темы - их ход зависит от ленты последних сообщений - если они там есть - их подцепят. Ты сам можешь поднять свою тему, Сим. Один пост, со словом UP, вот и всё. Если подхватят - потом сотрёшь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 08 Сентября 2009, 14:45:48
МИРОВОЗЗРЕНИЕ... тебя послушать, okami, так весь бриан исчерпывается изложением либо декларацией мировоззрений. а между тем мировоззрение это то же ИМХО, только звучит благороднее. а по поводу имхо я высказывался - это любопытно, но не любопытнее, чем разглядывать узор в калейдоскопе.
допустим, я высказываю какую-то мысль - вывод о природе реальности, сделанный на таких-то таких-то основаниях, с помощью такого то и такого то анализа. так при этом - неважно кто я, христианин, атеист или шаман вуду - мою мысль можно рассмотреть и указать на неверность фактов, неправильность анализа. и кто рассматривает - тоже неважно, атеист буддист или шаман вуду.
НО вместо этого, рассматривая мою мысль, кто нибудь вспоминает - а так это Серафим, который себя позиционирует, как православный, я к религиозному дурману отрицательно отношусь, пойду, прокачусь по его выводам. И после этого кто-то удивляется, что насмотревшись на такой атеизм, я считаю атеистов воинственными и нетерпимыми и удивляюсь, когда некий атеист строит храмы. если норма - местные атеисты, то Нимейер - неправильный атеист. если норма Нимейер, то атеисты с которыми я общаюсь - неправильные.
Местные атеисты тут уж сколько отнекиваются, почему-то, когда их называют воинственными, нетерпимыми, пустыми. И это называется воинственность? Люся, или Кэп,  по-вашему, будь они архитекторами храма, стала бы халтурить? Нет. И Вы знаете, что нет. Тут теория о "плохих всех-всех воинственных атеистах" дала трещину.
Появились правильные и неправильные.
Появились пророчества и выводы о беспринципности.
Тут только один человек изрекает истины и пророчества. Очень амбициозно, для того, кто делает грубые обобщения и страшно обижается, когда с ним спорят.
Впрочем, этот пост тоже будет воспринят как возражение из чистого упрямства Вашей несравненной правоте.
Ну и блага вам.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 08 Сентября 2009, 17:06:55
если норма - местные атеисты, то Нимейер - неправильный атеист. если норма Нимейер, то атеисты с которыми я общаюсь - неправильные.

Да как бы тебе сказать... просто ты с ними познакомился в весьма специфическом месте. Это как если бы мы с тобой начали спорить, изрядно перед этим выпив - и нетерпимость была бы, и "ты меня уважаешь?!", и крики "я прав, а ты просто упрямый осёл".

Это нормально, и это бывает. Просто во время таких споров в такой обстановке я всегда стараюсь помнить, что наутро голова будет болеть совершенно одинаково и у христиан, и у атеистов, и у ортодоксов, и у скептиков.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 08 Сентября 2009, 17:21:02
ХМ. а что в Бриане - алкоголь?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 08 Сентября 2009, 18:19:48
ХМ. а что в Бриане - алкоголь?

Любое категорическое заявление.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серый от 08 Сентября 2009, 18:51:52
Любое категорическое заявление.  :)
2х2=4 - довольно категорично.   ;D


PS: в развите предыдущей статьи
http://wolf-kitses.livejournal.com/182273.html#cutid1
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2575220.html

PPS:
Цитировать
ДОГМАТЫ О СВЯТОЙ ЦЕРКВИ

Христовой церковью называется либо общество всех разумно-свободных существ, т.е. ангелов и людей, верующих во Христа-Спасителя и соединенных в Нем, как единой главе своей; либо общество людей веровавших и верующих во Христа, когда бы они ни жили и где бы ныне ни находились; либо только Церковь новозаветную и воинствующую или благодарное Царство Христово.
http://www.situation.ru/app/j_art_591.htm
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Tanigva от 08 Сентября 2009, 19:43:22
Прочитал последнюю дискуссию, и не понял, почему бы архитектору-атеисту не проектировать церкви? Главное, чтобы архитектор был хороший, тогда и церковь получится красивой (а вот наполнить ее соответствующим внешности содержанием должны верующие, это их задача). А во что верит или не верит архитектор - это его личное дело.
В Харькове есть хоральная синагога, сейчас она вторая в Европе по величине, а в 1912, когда была построена, была самой большой. Конкурс на ее проект был объявлен Императорским обществом архитекторов, победил Питерский архитектор (с еврейской фамилией, но не помню), но строил ее в Харькове местный архитектор -- Пискунов, отнють не еврей. (Должна признаться, что в школьные годы в ней занималась спортом, там был спортзал в советские времена). Так что это вполне общая практика.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 08 Сентября 2009, 19:50:17
2х2=4 - довольно категорично.   ;D
....

Разумеется. Тем более, если не вспоминать о других системах счисления.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 08 Сентября 2009, 19:52:51
2х2=4 - довольно категорично.   ;D


PS: в развите предыдущей статьи
http://wolf-kitses.livejournal.com/182273.html#cutid1
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2575220.html

PPS: http://www.situation.ru/app/j_art_591.htm

Ещё один :D :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 08 Сентября 2009, 21:58:35
Интересно, а если Нимейер под конец жизни уверует, это реабилитирует построенный им храм? Так - щёлк - и в следующий момент в храме станет можно молиться и относиться к нему как к храму, а не как к выгодной халтурке хапушника-бизнесмена.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 08 Сентября 2009, 22:21:36
Интересно, а если Нимейер под конец жизни уверует, это реабилитирует построенный им храм? Так - щёлк - и в следующий момент в храме станет можно молиться и относиться к нему как к храму, а не как к выгодной халтурке хапушника-бизнесмена.
Ответ прост. "А вдруг..." несерьёзно. Человек не просто смертен, "бывает, что внезапно смертен". А сослагательное наклонение, так это уж вовсе, в данном случае... "Если бы у бабушки были бы колёса..."
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 08 Сентября 2009, 22:30:51
Вот в чем Господин Уэф прав, так это в том, что тема и весь бриан живет за счет него и людей со схожей по однозначности  позицией. "Невзрослая" вера - требует невзрослого (воинственного) противника. Вот здесь и появляется возможность блеснуть своей всеприемлимой непогрешимой взрослостью. Оками говорит - скучно, а мне кажется, что разоблачение демонов приносит огромное удовольствие. эмоции, кураж. иначе зачем бы люди с тем, что здесь названо взрослым мировоззрением, тратили так много времени и риторического таланта?:)
  а я думаю, господин Фарисей, что вы живёте в Бриане за счёт вот таких вот постов, который я сейчас цитирую. В который раз я наблюдаю, как вы приходите в тему высказаться не поводу предмета дискуссии, а пройтись по личностям участников. Это называется троллизм, к вашему сведению, и я прошу вас говорить по существу, и о религии, а не о тех, кто спорит в Бриане. Прошу последний раз.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 08 Сентября 2009, 22:36:41
Ответ прост. "А вдруг..." несерьёзно. Человек не просто смертен, "бывает, что внезапно смертен". А сослагательное наклонение, так это уж вовсе, в данном случае... "Если бы у бабушки были бы колёса..."
:D И тем не менее, вопрос Птички остаётся в силе. Гипотетический атеист-архитектор сперва построил, потом уверовал. Щёлкать будет?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 08 Сентября 2009, 22:45:06
:D И тем не менее, вопрос Птички остаётся в силе. Гипотетический атеист-архитектор сперва построил, потом уверовал. Щёлкать будет?
Я думаю, что дело не в том, будет щёлкать или нет. Я полагаю, дело в том, что Серафим считает, что Храм атеисту строить доверять нельзя.
Насколько я понимаю, атеисты православные храмы не строили, не строят, и строить не будут. Так, Серафим?


Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 08 Сентября 2009, 22:50:16
Ну, так ведь можно договориться, что и посещать храмы атеистам нельзя. А уж монастыри!
А уж заказывать, скажем, для усопшей бабушки заупокойную службу - вообще невообразимо!
Присутствовать на крестинах маленького племянника - нельзя, на венчании - нельзя.
Ведь ерунда же получается.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 08 Сентября 2009, 23:02:46
Ну, так ведь можно договориться, что и посещать храмы атеистам нельзя. А уж монастыри!
А уж заказывать, скажем, для усопшей бабушки заупокойную службу - вообще невообразимо!
Присутствовать на крестинах маленького племянника - нельзя, на венчании - нельзя.
Ведь ерунда же получается.

Ну... я честно говоря, не вижу, как то, что ты описываешь, следует из того, что атеист не может строить храм. Насколько я поняла, пусть Алексей и Серафим поправят меня, строитель православного храма - это не просто архитектор, он, в некотором роде, служитель церкви. Трудно представить себе  батюшку , которого пригласили в церковь только потому, что он обладает хорошим голосом и складно выражает свои мысли. Он ещё должен быть духовным наставником и представителем той религии, которой служит.

Я, вот, не очень складно выражаю свои мысли сейчас, но надеюсь, меня поймут :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 08 Сентября 2009, 23:07:05
МОЖЕТ ли атеист писать икону?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 08 Сентября 2009, 23:32:38
МОЖЕТ ли атеист писать икону?
Серафим, давай без вопросов, давай с ответами. Я правильно тебя понимаю, что атеист не может писать икону?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 09 Сентября 2009, 02:32:07
МОЖЕТ ли атеист писать икону?
Может ли верующий быть гениальным физиком?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 06:19:36
НЕТ, это не "вопрос церковного запрета". что касается "утилитарного использования", меня коробит от этого выражения, это звучит как "какая разница вам, тупым и темным идолопоклонникам, перед чем поклоны бить" - неприглядный атеистский снобизм.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 09 Сентября 2009, 07:20:13
МОЖЕТ ли атеист писать икону?

Да.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 07:30:06
Интересно, Сим, слышал ли ты о иконоборцах. Самые что ни на есть религиозные люди!
Атеисты же часто хранят иконы, вот и у меня, на стенке, уродливая икона - штамповка из медной фольги и фотография. И какой только религиозный человек сотворил это безобразие? Уж лучше бы атеист написал что-то.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 07:33:27
ЭТО бессмысленный разговор.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 07:40:06
ЭТО бессмысленный разговор.

А что поделать, если говоришь лозунгами. Сплошное взвейся да развейся, какой это разговор?.. это пропаганда.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 09 Сентября 2009, 07:43:46
ЭТО бессмысленный разговор.

Имя России.

Стынь ночей, звон мечей,
Стынь ночей, месяц жёлт.
Свист бичей. Ты ничей,
В спину –
Арбалетный
Болт.

Да ладно тебе, перестань,
Подумаешь – взяли Рязань.
Вон я сколько обычно правлю
По зимнику к Переяславлю.

Не верит речам горячим,
Прячет взгляд и вот-вот заплачет…
Мне пора, пожелай удачи.
Ты ж пойми – не могу иначе.

Светел лик. Кони встык.
Светел лик… нет, светёл!
В горле крик, но ярлык
Кто-то взял
На великий
Стол.

Умолк вечевой набат,
И от братней руки горят,
Умирают, исходят дымом
Наши хаты. И годы – мимо.

Жизнь летит на ветру половой,
Звякнет слово слетевшей подковой.
Не спеши, присмотрись снова
К иконе Андрея Рублёва.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 07:50:00
Саша, я ни к кому в собеседники не набиваюсь. если я, по твоему, говорю пропаганду, то и не реагируй на мои посты. у меня уже скоро тик начнется - ты во ВСЕХ топиках меня одергиваешь и подкалываешь. тебе оно по кайфу - мне нет.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 07:59:36
СПАСИБО за стихи, Артем. но в них основное различие восприятия иконы христианином и не-. для нехристианина это произведение искусства, такое же, как скажем, для меня - статуя будды. для христианина икона - нечто большее. икона начиналась как визуальная проповедь, как визуальное благовествование - когда весь народ был неграмотным. о сути и предназначении иконы - почитай повесть Лескова Запечатленный Ангел.
Если икона - визуальное благовествование - как может благовествовать атеист, для которого все это чушь?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 08:02:33
Саша, я ни к кому в собеседники не набиваюсь. если я, по твоему, говорю пропаганду, то и не реагируй на мои посты. у меня уже скоро тик начнется - ты во ВСЕХ топиках меня одергиваешь и подкалываешь. тебе оно по кайфу - мне нет.

Я именно стремлюсь к разговору, которого ты совершенно не желаешь, ибо говоришь крайне непреклонно. Говоришь аксиомами, но вспомни про теоремы Геделя.  
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 08:05:28
....
Если икона - визуальное благовествование - как может благовествовать атеист, для которого все это чушь?

Ты выбрал для примера какого-то совершенно глупого атеиста. Я совершенно не уверен, что для всех атеистов - это чушь,  взгляни на храм Нимейера. Атеист благовествовал о Христе!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 08:06:19
НУ да, залепить в лоб словом пропаганда - это стремление к нормальному разговору. прямо сразу так и хочется продолжить такой разговор.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 08:18:39
НУ да, залепить в лоб словом пропаганда - это стремление к нормальному разговору. прямо сразу так и хочется продолжить такой разговор.

А какой смысл его продолжать, если ты непреклонно уверен, что атеист ничего не может сделать в религиозном искусстве? Ещё раз посмотри на храм Нимейера. Посмотрел?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 09 Сентября 2009, 08:35:33
Отчего же не может? Руки, талант есть – значит, может.
Ты хочешь сказать, что он не может писать для утилитарного использования в церковных ритуалах, так это вопрос не его воли, а церковного запрета.
Я бы сказала, что вы говорите с Серафимом о разном. Вы о художнике, который может запечатлеть на доске.холсте или стене лмцо или событие из священной истории, Серафим об иконе как одном из средств познания Бога. Ведь для атеиста такого значения иконы не существует. Но если оно отсутствует в атеистическом понимании, это не значит что его нет?  :)
Где-то прочитала, что  неверующий человек, который занимается изучением чужой религии, похож на евнуха, который сторожит гарем. Или что может сказать глухой о музыке? Только то что узнал от тех кто слышит. Но это не звуки, а информация о звуках. Так и атеист - он будет писать икону довольствуясь информацией.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 08:37:07
Очень верно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 08:46:16
СПАСИБО, Спика.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 08:48:28
Я бы сказала, что вы говорите с Серафимом о разном. Вы о художнике, который может запечатлеть на доске.холсте или стене лмцо или событие из священной истории, Серафим об иконе как одном из средств познания Бога. Ведь для атеиста такого значения иконы не существует. Но если оно отсутствует в атеистическом понимании, это не значит что его нет?  :)
Где-то прочитала, что  неверующий человек, который занимается изучением чужой религии, похож на евнуха, который сторожит гарем. Или что может сказать глухой о музыке? Только то что узнал от тех кто слышит. Но это не звуки, а информация о звуках. Так и атеист - он будет писать икону довольствуясь информацией.

Эти слова сказал Сергий Булгаков и их цитировал Андрей Кураев.
Я, повторяю, не знаю каких-то таких особых "атеистов", о которых говорит Серафим. Я вижу людей и они не бинарные сушества и их одним словом не клеймят.
Говоря в понятих христианства я вполне допускаю, что любой атеист может иметь искру Божию, а если у него есть талант - он может и свидетельствовать о Христе.
Атеистам вы в этом отказываете? В том, что они могут иметь искру Божию?

Не судите, не судимы будете.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 09:01:23
ТЫ это себе скажи - не судите, да не судимы будете. ты меня своим осуждением затретировал уже.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 09:04:48
ТЫ это себе скажи - не судите, да не судимы будете. ты меня своим осуждением затретировал уже.

Ну что ты, Сим. Я же не виноват, что всё, не совпадающее с твоими личными взглядами ты воспринимаешь, как осуждение.
А компромиссов ты искать не хочешь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 09:09:54
НЕТ, дело не в несовпадениях с моими личными взглядами. дело в твоих постоянных и регулярных переходах на мою личность. только с двумя людьми на этом форуме негласно разрешен такой стиль общения - с Корсаром и со мной. на мою личность переходят все кому не лень - ты первый - и на его тоже. и модераторы смотрят на это сквозь пальцы. 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 09:30:54
НЕТ, дело не в несовпадениях с моими личными взглядами. дело в твоих постоянных и регулярных переходах на мою личность. только с двумя людьми на этом форуме негласно разрешен такой стиль общения - с Корсаром и со мной. на мою личность переходят все кому не лень - ты первый - и на его тоже. и модераторы смотрят на это сквозь пальцы. 

ВСЁ! Сим, ты получаешь мой личный игнор. Вы, получаете, это точнее. Вам, Серафим - игнор.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Інтар от 09 Сентября 2009, 10:22:31
НЕТ, это не "вопрос церковного запрета". что касается "утилитарного использования", меня коробит от этого выражения, это звучит как "какая разница вам, тупым и темным идолопоклонникам, перед чем поклоны бить" - неприглядный атеистский снобизм.
А это не снобизм? Кто-нибудь в этой теме позволял себе такие высказывания в адрес верующих?
Только ты в свой собственный адрес, а потом за эти же слова и обижаешься. :-\
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 10:26:52
Серафим об иконе как одном из средств познания Бога. Ведь для атеиста такого значения иконы не существует.

Почему не существует? ??? Существует - если он озаботится немножко об этом узнать подробнее. Так и верующий не сам такое её, иконы, значение получает свыше - ему это тоже точно так же объясняют и, вполне возможно, те же самые люди.

Цитировать
Или что может сказать глухой о музыке?

Спросите у глухого Людвига ван Бетховена ;D

Цитировать
Где-то прочитала, что  неверующий человек, который занимается изучением чужой религии, похож на евнуха, который сторожит гарем.

Есть некоторое противоречие между словами "неверующий" и "чужая религия" ("чужая" подразумевает наличие "своей"), но не в этом дело.

Любое явление можно понять лишь снаружи. Сложнее всего изучать собственный язык, чужой - в разы легче (поэтому те, кто изучают русский, изучают для начала иностранный). Не-христианин способен увидеть то, что христианин не замечает - потому что привык видеть ежедневно, храм Нимейера - очень хорошее тому подтверждение.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 10:28:28
Да, я считаю, что атеист может написать икону, если в нём есть искра Божия. Дух дышит где хочет и почему ему не дышать в атеисте - я не знаю.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 10:33:56
OKAMI, сама иконопись, как процесс - это акт духовный, акт Веры. иконопись - НЕ средство САМОвыражения. Имитация Веры и есть имитация.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 09 Сентября 2009, 10:37:00
Эти слова сказал Сергий Булгаков и их цитировал Андрей Кураев.
Я, повторяю, не знаю каких-то таких особых "атеистов", о которых говорит Серафим. Я вижу людей и они не бинарные сушества и их одним словом не клеймят.
Говоря в понятих христианства я вполне допускаю, что любой атеист может иметь искру Божию, а если у него есть талант - он может и свидетельствовать о Христе.
Атеистам вы в этом отказываете? В том, что они могут иметь искру Божию?

Не судите, не судимы будете.

Ни в коей мере не могу осуждать чужую веру - очень сложно понять присутствие её в другом человеке, когда со своей душой иногда  не разобраться. Но согласитесь , в споре подобном нашему, надо хотя бы определиться с основными понятиями. Если мы говорим о вопросе Серафима
Цитировать
МОЖЕТ ли атеист писать икону?
У нас есть два основных понятия - атеист и икона. Атеист это человек отвергающий и отрицающий Бога. Это не мы ему отказываем в искре Божьей, а он сам не желает её признавать. Возможно, что вопреки собственной воле его посетит искра Божья, но... Тут столько всяческих "но", что Ваша версия может существовать как гипотетическая возможность.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 09 Сентября 2009, 10:42:41
Почему не существует? ??? Существует - если он озаботится немножко об этом узнать подробнее. Так и верующий не сам такое её, иконы, значение получает свыше - ему это тоже точно так же объясняют и, вполне возможно, те же самые люди.


Меня все атеисты, в том числе и здесь, упорно убеждают, что религия это не наука и речь о знаниях не идёт. Знания идущие свыше можно передать только людям имеющим специальное "приёмное устройство", иначе скептицизм атеиста будет сопротивляться . Это очень хорошо видно на изложении библейских притч некоторыми атеистами  :)  Слова те же, а звучат по другому))


Спросите у глухого Людвига ван Бетховена ;D


Искра Божья  :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 10:50:35
Меня все атеисты, в том числе и здесь, упорно убеждают, что религия это не наука и речь о знаниях не идёт.

Религия - нет. Но изучение религии вполне может быть наукой (да-да, в перечне дисциплин в ВАКовском списке таковая наука присутствует).

Цитировать
Искра Божья  :D

Что и требовалось доказать :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 10:52:11
OKAMI, сама иконопись, как процесс - это акт духовный, акт Веры. иконопись - НЕ средство САМОвыражения.

А что, искусство - это лишь акт самовыражения и ничего более? А в иконописи разве нет выражения собственной веры - т.е. того самого самовыражения?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 10:52:28
...  Возможно, что вопреки собственной воле его посетит искра Божья, но... Тут столько всяческих "но", что Ваша версия может существовать как гипотетическая возможность.


... но тогда он перестанет быть атеистом. Вы это хотите сказать? Ну не знаю я стопроцентных атеистов!

      Есть у моих товарищей танкистов,
      Не верящих в святую мощь брони,
      Беззвучная молитва атеистов:
      - Помилуй, пронеси и сохрани.
      
      Стыдясь друг друга и себя немного,
      Пред боем, как и прежде на Руси,
      Безбожники покорно просят Бога:
      - Помилуй, сохрани и пронеси.


Это написал фронтовик, между прочим, Ион Деген. Здесь же говорят про атеистов как про каких-то исчадий ада, озабоченных исключительно пентаграммами и о том, что-кто подумает, увидя молитву.
Отойдёт в сторону, что тут думать.
Вера вообще коренится очень глубоко, её биологическая основа - желание, что бы тебя, маленького и слабого младенца защитили сильные и родные люди.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 11:01:09
Да, я считаю, что атеист может написать икону, если в нём есть искра Божия. Дух дышит где хочет и почему ему не дышать в атеисте - я не знаю.
Атеист не может написать икону. По-определению. Для него Бога, Творца Всего Сущего, - нет. Вовсе. Ни в какой степени. И, давайте уж по-русски. Безбожник не может быть иконописцем. Только красивую картинку изобразит. На некий сюжет. Возможно, ей станут поклоняться в разной степени экзальтации, как скажем "Джоконде". И станет такое изображение идолом, кумиром, фетишем.

Иконой, - никогда.   
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 11:06:33
OKAMI, выражение собственной веры и выражение собственной индивидуальности - это вещи одного порядка, на твой взгляд? в этом ключ ко всему. ты говоришь -да, я говорю - нет. ни ты ни я не видим никакой возможности для компромисса.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 11:08:24
Атеист не может написать икону. По-определению. Для него Бога, Творца Всего Сущего, - нет. Вовсе. Ни в какой степени. И, давайте уж по-русски. Безбожник не может быть иконописцем. Только красивую картинку изобразит. На некий сюжет. Возможно, ей станут поклоняться в разной степени экзальтации, как скажем "Джоконде". И станет такое изображение идолом, кумиром, фетишем.

Иконой, - никогда.   

Замечу, что в начале тема сводилась к выяснению того, может ли атеист построить храм. Кажется, выяснилось, что Нимейер именно это и сделал.
Бог же, именно как творец всего сущего, есть у всех людей, понятие Бога, я имею ввиду. Это родители, ведь именно они для тебя начало всего на свете.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 11:13:17
Для безбожника есть понятие, что Бога нет. Прочее, - популизм. "В каком полку служили" (с).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 11:15:48
Для Безбожник есть понятие, что Бога нет. Инкрер, а Вы популлист, выясняется... "В каком полку служили" (с).

Я не знаю, что такое "популлист". А для безбожника понятие Бога есть. Там, сверху - стихи не читали? Раз уж мы опять на Вы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 11:20:05
OKAMI, выражение собственной веры и выражение собственной индивидуальности - это вещи одного порядка, на твой взгляд?

Моя вера есть неотъемлемая часть моей индивидуальности, если я - верующий. Убери веру - изменится и индивидуальность.

Следовательно, хочу я этого или нет, выражая свою веру - я выражаю и себя тоже.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 11:22:37
Для безбожника есть понятие, что Бога нет. Прочее, - популизм.

Опять атеистам говорят, какими они должны быть :D почему атеист не может понимать, что для верующего Бог есть - непонятно. Опять же непонятно, почему атеист не имеет права эту веру уважать :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 11:26:17
Хочу заметить, что на форуме ни один "атеист" так и не произнёс - **** ***! Хотя бы потому, что есть уважение к верующим людям и есть понятие Бога.
Про пошлость же, безнравственность и бездуховность атеизма говОрено предостаточно. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 11:37:18
Хочу заметить, что на форуме ни один "атеист" так и не произнёс - **** ***!

Ну... в цитатах из Докинза было, конечно. Почему я и считаю, что Докинз тоже из числа любителей воевать с демонами и ничем от них не отличается. Атеизм в данном случае - сугубо вторичное и случайное явление: какая разница, под каким лозунгом охотятся на демонов, меня больше волнует, что демоном в очередной раз оказываюсь я :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 11:47:48
Ну... в цитатах из Докинза было, конечно. Почему я и считаю, что Докинз тоже из числа любителей воевать с демонами и ничем от них не отличается. Атеизм в данном случае - сугубо вторичное и случайное явление: какая разница, под каким лозунгом охотятся на демонов, меня больше волнует, что демоном в очередной раз оказываюсь я :D

Докинз как раз разделяет моё мнение, что людей, говорящих этим лозунгом - не так уж много. Классифицируя веру и неверие, людей, употребляющих этот лозунг поместил в последний, седьмой класс, сказав при этом:
- Не думаю, что людей, принадлежащих к седьмой категории велико, но я включил её в классификацию для симметрии с первой, густонаселённой категорией.
Какая первая?
Я знаю, что Бог есть!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 09 Сентября 2009, 12:13:20
Хочу заметить, что на форуме ни один "атеист" так и не произнёс - **** ***! Хотя бы потому, что есть уважение к верующим людям и есть понятие Бога.
Про пошлость же, безнравственность и бездуховность атеизма говОрено предостаточно. :)
Я ни разу не говорила о пошлости, о безнравственности - только если сами участники спора сомневались в необходимости или существовании каких-либо нравственных правил или ограничений.
Наш разговор об атеистах-художниках и иконах беспредметен. Изображение не станет иконой. Художник-атеист не иконописец, его картина может быть шедевром, но не станет иконой.
И храм не обязательно являет из себя гениальное архитектурное сооружение.
Но это храм

(http://s60.radikal.ru/i168/0909/df/9ffe96f2e2c9.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЛЮбой нательный крест освящённый в церкви является символом веры. Он может быть или не быть произведением искусства, но должен быть освящён. Гениальная картина не освящённая церковью не станет иконой. Культ для верующего выше культуры и это не лозунг.
 Простите за некоторую декларативность  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 12:23:47
Я ни разу не говорила о пошлости, о безнравственности
....

ЛЮбой нательный крест освящённый в церкви является символом веры. Он может быть или не быть произведением искусства, но должен быть освящён. Гениальная картина не освящённая церковью не станет иконой. Культ для верующего выше культуры и это не лозунг.
 Простите за некоторую декларативность  :)

Так же, как я разделяю атеистов, я разделяю и верующих. Кто говорит про пошлость, кто не говорит, но лозунг - это пропаганда! Она строится на лозунгах!

Но ладно. Значит, никто не мешает освятить гениальную икону атеиста и она превратится в культовую. Да и храм Нимейера был освящён, да и храм "православного зодчего" Церетели - тоже.
Значит, атеист может написать чтимую верующими икону?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 12:31:33
Изображение не станет иконой. Художник-атеист не иконописец, его картина может быть шедевром, но не станет иконой.

Может не стать. А может и стать. Вот что не ему, художнику, это решать - согласен. Но и верующему художнику - тоже не ему решать.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 09 Сентября 2009, 12:40:22
Атеист не может написать икону. По-определению. Для него Бога, Творца Всего Сущего, - нет. Вовсе. Ни в какой степени. И, давайте уж по-русски. Безбожник не может быть иконописцем. Только красивую картинку изобразит. На некий сюжет. Возможно, ей станут поклоняться в разной степени экзальтации, как скажем "Джоконде". И станет такое изображение идолом, кумиром, фетишем.

Иконой, - никогда.   

Трудно оценить/осудить. Вот Александр Исачёв, которого я знал лично:

http://static.diary.ru/userdir/3/0/0/7/300735/15800702.jpg
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 12:40:49
Культ для верующего выше культуры и это не лозунг.

Напомню, что не все верующие - христиане и, конечно, напомню про Японию (я надоел уже, да? :D) где эстетика - это фактически и есть религия.

Стоит учитывать, что есть и такой вариант :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 09 Сентября 2009, 13:05:54
   На мой  взгляд, атеист не может писать иконы, т.к. писание Образа есть таинство. Со многими ограничениями, постом, благословением и т.д.
   Это скорее акт духовный, чем просто живопись.
   Картину религиозного содержания - сколько угодно. Строительство храма - другое дело. Храм - не икона.  ИМХО.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 13:06:54
Напомню, что не все верующие - христиане и, конечно, напомню про Японию (я надоел уже, да? :D) где эстетика - это фактически и есть религия.

Стоит учитывать, что есть и такой вариант :)
Только не надо о "теории ветвей". Ладно?
Оками, считайте это моей личной просьбой.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 13:07:45
Только не надо о "теории ветвей". Ладно?
Оками, считайте это моей личной просьбой.

Я не очень понимаю, что такое "теория ветвей". Но "верующие" - это обощённое названия для всех людей, следующих какой-либо религии, а религий - много. Поэтому мне кажется некорректным писать "верующие", когда речь идёт исключительно о христианах.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 13:09:57
Только не надо о "теории ветвей". Ладно?
Оками, считайте это моей личной просьбой.

Ты попутал. Про теорию эволюции христианства говорил я, я именно сравнивал её с деревом,  и я не понимаю, почему мне ещё раз об этом не сказать.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 09 Сентября 2009, 13:12:21
Напомню, что не все верующие - христиане и, конечно, напомню про Японию (я надоел уже, да? :D) где эстетика - это фактически и есть религия.

Стоит учитывать, что есть и такой вариант :)

 Когда я говорила, что не всякое изображение станет иконой, подразумевала именно традиции русской православной иконописи.  :)
Икона не картина, а культовый предмет церкви Христовой. Как сможет оценить атеист именно эти особенности ? Тем более в процессе творчества...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 13:15:28
   На мой  взгляд, атеист не может писать иконы, т.к. писание Образа есть таинство. Со многими ограничениями, постом, благословением и т.д.
   Это скорее акт духовный, чем просто живопись.
   Картину религиозного содержания - сколько угодно. Строительство храма - другое дело. Храм - не икона.  ИМХО.

Ну вот. Значит, бездарная штамповка у меня над столом, купленная в Загорске есть таинство, потому, как освящена, а плоды мучений художника таинством быть не могут.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 13:20:21
Когда я говорила, что не всякое изображение станет иконой, подразумевала именно традиции русской православной иконописи.  :)
Икона не картина, а культовый предмет церкви Христовой. Как сможет оценить атеист именно эти особенности ? Тем более в процессе творчества...

Ответить с точки зрения верующего? Так верит атеист или нет - образ Бога в нём всё равно есть. Следовательно, он может и чтимую икону создать - если потом она будет освящена должным образом, конечно. "Дух веет там, где хочет" - и распознавали же в языческой литературе и философии христианские мотивы?

Вот и с Нимейером было то же самое. Вежливости и уважения оказывается вполне достаточно, чтобы религиозные различия отошли на иной план - там, где речь идёт о вещах рукотворных.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Фарисей от 09 Сентября 2009, 13:21:13
Не специалист, но подозреваю, что художественная ценность иконы - это интерес атеиста:)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 09 Сентября 2009, 13:22:31
  
Ну вот. Значит, бездарная штамповка у меня над столом, купленная в Загорске есть таинство, потому, как освящена, а плоды мучений художника таинством быть не могут.
  Саша, не утрируй. :ne_shali:  Мы говорим о писании икон, а не о тиражировании .  Первоисточник твоей иконки писался верующим человеком. И , думаю,
    был прекрасен. Что там внизу написано? Чей образ?  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 13:24:24
     Саша, не утрируй. :ne_shali:  Мы говорим о писании икон, а не о тиражировании .  Первоисточник твоей иконки писался верующим человеком. И , думаю,
    был прекрасен. Что там внизу написано? Чей образ?  :)

Ой, ты так говоришь, будто я совсем ничего не смыслю. Внизу... ничего не написано внизу. Это копия Казанской Богоматери.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 13:24:53
Ну вот. Значит, бездарная штамповка у меня над столом, купленная в Загорске есть таинство, потому, как освящена, а плоды мучений художника таинством быть не могут.
Саша, икона эта -  штамповка, не оригинальная вещь. Штамповали её, наверное, той иконы, которая "писание Образа есть таинство. Со многими ограничениями, постом, благословением"
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 13:25:28
Ой, ты так говоришь, будто я совсем ничего не смыслю. Внизу... ничего не написано внизу. Это копия Казанской Богоматери.
Что и требовалось доказать :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 13:27:05
Не специалист, но подозреваю, что художественная ценность иконы - это интерес атеиста:)
я - не атеист, но в состоянии оценить прекрасное, я думаю.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 13:30:44
Что и требовалось доказать :)

И что, сегодня этого повторить нельзя? Не в рамках Церкви, самостоятельно. Итак, Художник, думая о Христе налагает на себя все эти ограничения. Он читает Евангелия, он непрерывно думает на иконой... и вот, она ему является! Дух дышит, где хочет!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Фарисей от 09 Сентября 2009, 13:31:57
я же не написал "привилегия атеиста".  Просто для атеиста хужественная, историческая ценность - возможно,единственный интерес
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 09 Сентября 2009, 13:32:52
И что, сегодня этого повторить нельзя? Не в рамках Церкви, самостоятельно. Итак, Художник, думая о Христе налагает на себя все эти ограничения. Он читает Евангелия, он непрерывно думает на иконой... и вот, она ему является! Дух дышит, где хочет!
  Атеист не может, по определению, читать Евангелия, как верующий. :pardon: И, если пишет, то - сюжет, а не икону.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 13:33:14
я же не написал "привилегия атеиста".  Просто для атеиста хужественная, историческая ценность - возможно,единственный интерес
И что из этого следует?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 13:33:26
Ой, ты так говоришь, будто я совсем ничего не смыслю. Внизу... ничего не написано внизу. Это копия Казанской Богоматери.
Вновь ошибка. Мелочь, казалось бы, а показательная. Страшненькая в своем невежестве.
Услышал как-то разговор двух женщин у церкви. Совсем ещё не пожилого возраста.

- Ты какой Богоматери молишься?
- Умягчению...
-  А надо Богоматери - Всецарице!

В чём, скажете, смысл? В том, что Богородица и Приснодева Мария одна. И икона, в этом случае, именуется: "Образ Божией Матери, именуемый "Казанская".  
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 13:34:17
И что, сегодня этого повторить нельзя? Не в рамках Церкви, самостоятельно. Итак, Художник, думая о Христе налагает на себя все эти ограничения. Он читает Евангелия, он непрерывно думает на иконой... и вот, она ему является! Дух дышит, где хочет!
Есть прецеденты в истории иконописания, как думаешь?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Фарисей от 09 Сентября 2009, 13:35:41
из этого следует, что "штамповка" (по словам Инклера) - это эстетическая категория, которая для христианина в иконе не главное
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 13:36:34
Вновь ошибка. Мелочь, казалось бы, а показательная. Страшненькая в своем невежестве.
Услышал как-то разговор двух женщин у церкви. Совсем ещё не пожилого возраста.

- Ты какой Богоматери молишься?
- Умягчению...
-  А надо Богоматери - Всецарице!

В чём, скажете, смысл? В том, что Богородица и Приснодева Мария одна. И икона: "Образ Божией Матери, именуемый "Казанская".  
Алексей, ты мог бы воздержаться от критики личности оппонента? Что за обвинения в невежестве?
Сосредоточься, пожалуйста, на критике аргументов, сделай одолжение.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 13:38:17
из этого следует, что "штамповка" (по словам Инклера) - это эстетическая категория, которая для христианина в иконе не главное
С этим я соглашусь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 13:39:38
Сейчас. Именно сейчас я не говорил об Инклере лично, а рискнул позволить себе обобщение. Иначе бы сказал: "Страшненький в своём невежестве". Вот тогда, действительно, - личное.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 13:41:39
Сейчас. Именно сейчас я не говорил об Инклере лично, а рискнул позволить себе обобщение. Иначе бы сказал: "Страшненький в своём невежестве". Вот тогда, действительно, - личное.
Алексей, ты говорил об ошибке. Ошибке Инклера. Для продолжения разговора, пожалуйте в личку.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 13:49:14
С этим я соглашусь.

Ну хорошо. Что тогда важно для христианина в этой штамповке с фотографией, ведь нет ни художественной ценности, ни исторической.
У меня она висит потому, что это память об одном событии.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 13:51:19
  Атеист не может, по определению, читать Евангелия, как верующий. :pardon: И, если пишет, то - сюжет, а не икону.

Прости, эту фразу я слышал столько раз... атеисту, значит, не понять!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 09 Сентября 2009, 13:53:49
Атеист не может написать икону. По-определению. Для него Бога, Творца Всего Сущего, - нет. Вовсе. Ни в какой степени. И, давайте уж по-русски. Безбожник не может быть иконописцем. Только красивую картинку изобразит. На некий сюжет. Возможно, ей станут поклоняться в разной степени экзальтации, как скажем "Джоконде". И станет такое изображение идолом, кумиром, фетишем.

Иконой, - никогда.   
Т.е, Вы, смотря на "икону"  и "не икону" в Вашем понимании, сможете определенно сказать, какую из них написал, как Вы выражаетесь, безбожник? Не имеея никаких вводных об авторе?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 13:56:56
Есть прецеденты в истории иконописания, как думаешь?

Я думаю, Сикстинская Мадонна - самая настоящая икона. Я, когда на неё смотрю - в копии, конечно, у меня слёзы на глазах.
Дух дышит, где хочет.
А висит в музее!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 13:57:12
Т.е, Вы, смотря на "икону"  и "не икону" в Вашем понимании, сможете определенно сказать, какую из них написал, как Вы выражаетесь, безбожник? Не имеея никаких вводных об авторе?
Да.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 13:58:38
Есть прецеденты в истории иконописания, как думаешь?

Ну вот нашёл статью - на сайте православного Свято-Филаретовского Института - где, хоть и косвенно, говорится, что иконы пишут и неправославные люди:

http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=755&art_id=3999
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 13:59:22
Я думаю, Сикстинская Мадонна - самая настоящая икона. Я, когда на неё смотрю - в копии, конечно, у меня слёзы на глазах.
Дух дышит, где хочет.
А висит в музее!
Достаточно посчитать пальцы на руке "святого отца"...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 13:59:29
Ну вот нашёл статью - на сайте православного Свято-Филаретовского Института - где, хоть и косвенно, говорится, что иконы пишут и неправославные люди:

http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=755&art_id=3999
неправославные или атеисты?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 09 Сентября 2009, 14:01:51
Как и ожидалось... никто ничего не сказал про Исачёва. "Не дай фактам стать на твоём пути".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 14:02:39
Достаточно посчитать пальцы на руке "святого отца"...

Ой, да знаю я! Ты на неё посмотри, она же ПЕРЕДАЁТ младенца людям! Передаёт!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 09 Сентября 2009, 14:02:59
Да.
По каким же, интересно, критериям?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 14:03:11
Ну вот нашёл статью - на сайте православного Свято-Филаретовского Института - где, хоть и косвенно, говорится, что иконы пишут и неправославные люди:

http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=755&art_id=3999
Взяли ведь привычку: оглашенный, невоцерковленный, нехристианин, гностик, космоцентрист, атеист, и т.д. - всех в одну корзину, всем одно клеймо.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 14:04:19
Ой, да знаю я! Ты на неё посмотри, она же ПЕРЕДАЁТ младенца людям! Передаёт!
ОН пришел. Сам. Единосущно и нераздельно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 09 Сентября 2009, 14:05:03
Как и ожидалось... никто ничего не сказал про Исачёва. "Не дай фактам стать на твоём пути".
Зря, Артем, ты автора озвучил. Надо было просто спросить икона ли это.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 09 Сентября 2009, 14:08:11

Ответить с точки зрения верующего?
Нет - со своей точки зрения  :D
"Дух веет там, где хочет" .

Лишь  Богу  ведомо,  где  Бог (с)  Я уже Голдинга цитировала, но уж очень в тему, как и весь роман. Но всё таки там в основе замысла была молитва в камне.  А мы ведь говорим об атеистах, в моём понимании атеист в Бога не верит, а значит не верит и в искру Божью. Ведь он не будет притворяться  для того, чтобы написать икону. И в старом деревянном храме есть Бог и  освящённая икона, купленная по случаю недорого, может приблизить верующего к человека к Богу, но это не экстаз эстетического чувства.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 14:09:01
ОН пришел. Сам. Единосущно и нераздельно.

И что из этого? В богословские концепции я, конечно не вникаю, их множество, в то, что он пришёл - я согласен, и в то, что сам - тоже.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 14:10:12
По каким же, интересно, критериям?
К сожалению, в моём лексиконе подобных слов нет. Ассоциацию (тысячекратно уменьшенную) позволите.

В ЛР нет ниодного достойного описания "пароксизма страсти". Почему?
Ответ прост. Тот, кто не испытывал, - описать не может.
Тот, кто испытывал, - тому не хватит слов.

А теперь увеличьте до "мегаощущений", и возможно, вы поймете, почему я сказал одно

Да.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 14:19:00
Нет - со своей точки зрения  :D

Хорошо, отвечаю с моей точки зрения. Человек в состоянии понять чувства другого человека - в том числе и религиозные. Атеист в состоянии понять христианина, в состоянии сопереживать - а значит (при таком маленьком условии, как любовь к ближнему) может и разделить эти чувства. Если при этом он талантлив - он может запечатлеть эти чувства в той форме, которая будет понятна христианину - в иконе например. Или, как Нимейер - в храме. И это будет именно храм и именно икона.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Claque от 09 Сентября 2009, 14:21:08
Достаточно посчитать пальцы на руке "святого отца"...
А что с ними не так?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 14:22:56
Хорошо, отвечаю с моей точки зрения. Человек в состоянии понять чувства другого человека - в том числе и религиозные. Атеист в состоянии понять христианина, в состоянии сопереживать - а значит (при таком маленьком условии, как любовь к ближнему) может и разделить эти чувства. Если при этом он талантлив - он может запечатлеть эти чувства в той форме, которая будет понятна христианину - в иконе например. Или, как Нимейер - в храме. И это будет именно храм и именно икона.
Извини, но как можно любить то, что отрицаешь?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 14:23:33
А что с ними не так?

На правой руке их шесть.  :)

Интересно, многие ли это видят? А обратную перспективу древнерусских икон?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 09 Сентября 2009, 14:24:28
Т.е, Вы, смотря на "икону"  и "не икону" в Вашем понимании, сможете определенно сказать, какую из них написал, как Вы выражаетесь, безбожник? Не имеея никаких вводных об авторе?


Цитировать
Сейчас многие люди стремятся приобрести подлинную икону. При обилии поделок что вы могли бы посоветовать: как правильно выбрать икону?

– Самый простой способ: руководствоваться своим вкусом, интуицией и, может быть, даже помолиться о том, чтобы икона была явлена.


http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=57&tek=7908&issue=213
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 14:24:37
Извини, но как можно любить то, что отрицаешь?

Атеист отрицает своих ближних? ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Claque от 09 Сентября 2009, 14:27:19
На правой руке их шесть.  :)
Нет. Пять.
http://psyberia.livejournal.com/188929.html
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 14:35:07
Нет. Пять.
http://psyberia.livejournal.com/188929.html

Может и так. Во всяком случае, моему понятию этой иконы сиё обстоятельство совершенно не мешает.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 14:40:47
Нет. Пять.
http://psyberia.livejournal.com/188929.html
надо же... Вот так и развенчиваются мифы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 14:41:20
Атеист отрицает своих ближних? ???
Атеис отрицает бога.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 14:44:00
надо же... Вот так и развенчиваются мифы.
Так они и создаются. И за спором уже не видны ни шесть фигур. Что обсуждалось. А тем паче композиционно излишняя папская тиара в углу полотна.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Claque от 09 Сентября 2009, 14:44:06
Нет. Пять.
http://psyberia.livejournal.com/188929.html
Вот ссылка получше http://utnapishti.livejournal.com/85669.html
Там, кстати, говорится, что и имя Сикст никакого отношения к числу шесть не имеет. Не знаю, так ли, пусть Оками подтвердит.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 09 Сентября 2009, 14:45:26
Проблема в том, что у нас на форуме очень часто атеистами называются все, кто не "воцерковленный православный христианин". Отсюда и очень многие траблы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 14:46:10
Атеис отрицает бога.

Ирина, ну не говори ты за всех атеистов! Даже Докинз насчитал семь категорий веры и лишь самая последняя полностью отрицает Бога. Возможно, он это про себя.
И вообще - это самая маленькая категория, по его же подсчётам.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 14:48:05
Атеис отрицает бога.

Но у меня в посте немного о другом говорилось...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 14:48:13
УДИВИТЕЛЬНО, с каким упорством отстраивается право атеистов писать иконы, строить храмы... и самое главное - я не понимаю, почему это право отстаивается, доказывается и декларкруется...
зачем атеистам такие права? какие еще права будут декларироваться и отстаиваться? службу в церкви исполнять? грехи отпускать?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 09 Сентября 2009, 14:49:58
Зря, Артем, ты автора озвучил. Надо было просто спросить икона ли это.

Лена, для него это была икона. Он для других это делал. А мастерство  - непревзойдённо..
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 14:50:15
Так они и создаются. И за спором уже не видны ни шесть фигур. Что обсуждалось. А тем паче композиционно излишняя папская тиара в углу полотна.

Потому что даже св.Пётр не имеет папской власти в этот момент :) про шесть фигур - не понял проблемы, если честно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 14:51:31
Проблема в том, что у нас на форуме очень часто атеистами называются все, кто не "воцерковленный православный христианин". Отсюда и очень многие траблы.

Во-во, это так. Да я тоже про это говорю. Нет - давай бинарную логику - если ты не воцерковлён, то сатанист!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 14:53:18
зачем атеистам такие права? какие еще права будут декларироваться и отстаиваться? службу в церкви исполнять? грехи отпускать?

Специально же оговаривалось, что речь идёт лишь о вещах рукотворных...

А зачем? - а зачем пинать атеиста, построившего храм?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 09 Сентября 2009, 14:53:36
УДИВИТЕЛЬНО, с каким упорством отстраивается право атеистов писать иконы, строить храмы... и самое главное - я не понимаю, почему это право отстаивается, доказывается и декларкруется...
зачем атеистам такие права? какие еще права будут декларироваться и отстаиваться? службу в церкви исполнять? грехи отпускать?
Представила я себе ситуацию. Работаю я значит каменщиком в строительной конторе, по вероисповеданию - мусульманин, мормон, неважно кто, или вообще о ужас атеист, и тут вдруг подряжают нашу контору на строительство храма (православного). Да, с директором всё в порядке, он православный. Но, вдруг перед началом работ кому то придет в голову меня отстранить от выполнения моей непосредственной работы - ну а что, вдруг пентаграмму намалюю.
Нет, конечно, отстаивать право этого человека на работу - это гнусная западная ересь, именуемая правами человека. :pustaki:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 09 Сентября 2009, 14:53:43
УДИВИТЕЛЬНО, с каким упорством отстраивается право атеистов писать иконы, строить храмы... и самое главное - я не понимаю, почему это право отстаивается, доказывается и декларкруется...
зачем атеистам такие права? какие еще права будут декларироваться и отстаиваться? службу в церкви исполнять? грехи отпускать?
Ну, не отстаивать же атеистам право пакостить в храмах и портить иконы? Хотят люди нести в мир прекрасное, делать приятное ближнему, проявлять уважение  к вере....
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 09 Сентября 2009, 14:55:22
Во-во, это так. Да я тоже про это говорю. Нет - давай бинарную логику - если ты не воцерковлён, то сатанист!
А если нравится Воланд, то ты за царство сатаны на Земле. Никому не пришло кстати в голову, что я могу быть за царство Сатаны, но мне может нравиться совершенно не Воланд, а скажем крокодил Гена? ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 09 Сентября 2009, 14:57:18
Представила я себе ситуацию. Работаю я значит каменщиком в строительной конторе, по вероисповеданию - мусульманин, мормон, неважно кто, или вообще о ужас атеист, и тут вдруг подряжают нашу контору на строительство храма (православного). Да, с директором всё в порядке, он православный. Но, вдруг перед началом работ кому то придет в голову меня отстранить от выполнения моей непосредственной работы - ну а что, вдруг пентаграмму намалюю.
Нет, конечно, отстаивать право этого человека на работу - это гнусная западная ересь, именуемая правами человека. :pustaki:
 :girl_haha: Давно уже тут вопрошаю, куда девать простых работяг и как каждого проверить- с молитвой кладут камни или с другими выражениями?
(Неподалёку строят костёл- ... :no: Никакой благодати, молитв и пения птичек...)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 15:00:15
А если нравится Воланд, то ты за царство сатаны на Земле.

Это же всего-навсего литературный герой...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 09 Сентября 2009, 15:00:50
Лена, для него это была икона. Он для других это делал. А мастерство  - непревзойдённо..
Я понимаю, но видишь, мастерство, оказывается, занимает n-место.
УДИВИТЕЛЬНО, с каким упорством отстраивается право атеистов писать иконы, строить храмы... и самое главное - я не понимаю, почему это право отстаивается, доказывается и декларкруется...
зачем атеистам такие права? какие еще права будут декларироваться и отстаиваться? службу в церкви исполнять? грехи отпускать?
Лена уже мою мысль выразила, но я тоже скажу.
Потому что у нас светское государство. И никто пока не учит специальностям "архитектор, каменщик, художник... только для церкви". И потом, сегодня человек верит, а завтра он эту веру может и потерять или наоборот. Чтобы строить хорошо, надо учиться и практиковаться на различных объектах.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 15:01:25
ПРЕКРАСНОЕ в мир и приятное ближнему - это понятно. но почему именно храм или икона? почему не музей и картина?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 09 Сентября 2009, 15:01:58
Лена уже мою мысль выразила, но я тоже скажу.
Потому что у нас светское государство. И никто пока не учит специальностям "архитектор, каменщик, художник... только для церкви". И потом, сегодя человек верит, а завтра он эту веру может и потерять или наоборот. Чтобы строить хорошо, надо учиться и практиковаться на различных объектах.
По-моему, в семинариях на иконописцев учат, или я что-то не так помню. ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 09 Сентября 2009, 15:02:22
ПРЕКРАСНОЕ в мир и приятное ближнему - это понятно. но почему именно храм или икона? почему не музей и картина?
Не именно, а в том числе.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 09 Сентября 2009, 15:03:06
ПРЕКРАСНОЕ в мир и приятное ближнему - это понятно. но почему именно храм или икона? почему не музей и картина?
А если поставить "и"? И музей, и икона, и храм, и картина...  ??? Зачем бить по рукам за благие намерения?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 09 Сентября 2009, 15:03:19
 (Неподалёку строят костёл- ... :no: Никакой благодати, молитв и пения птичек...)
Ключевое слово - костёл. ;) Католики, что с них взять... :pustaki:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 09 Сентября 2009, 15:05:57
Я понимаю, но видишь, мастерство, оказывается, занимает n-место. Лена уже мою мысль выразила, но я тоже скажу.
Потому что у нас светское государство. И никто пока не учит специальностям "архитектор, каменщик, художник... только для церкви". И потом, сегодня человек верит, а завтра он эту веру может и потерять или наоборот. Чтобы строить хорошо, надо учиться и практиковаться на различных объектах.
Иконописцев учат и именно для этого предназначения. Но сначала они это предназначение выбирают, а это не простой выбор.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 15:07:28
я больше не стану спорить. я неспособен понять вашу, оппоненты, точку зрения.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 09 Сентября 2009, 15:07:53
По-моему, в семинариях на иконописцев учат, или я что-то не так помню. ???
Лен, ну, отбрось иконописцев. А архитектор, каменщик, специалист по водопроводу и пр.
Иконописцев учат и именно для этого предназначения. Но сначала они это предназначение выбирают, а это не простой выбор.
Хорошо, по строителям есть аргументация?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 15:09:58
 :girl_haha: Давно уже тут вопрошаю, куда девать простых работяг и как каждого проверить- с молитвой кладут камни или с другими выражениями?
(Неподалёку строят костёл- ... :no: Никакой благодати, молитв и пения птичек...)

Хочешь верь, хочешь не верь... но я, когда сканировал книги - молился самым настоящим образом. Это так, помимо.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 15:11:29
Это же всего-навсего литературный герой...

Вот этого и не видят... да ты зайди в МиМ, зайди!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 09 Сентября 2009, 15:12:33
Лен, ну, отбрось иконописцев. А архитектор, каменщик, специалист по водопроводу и пр.
Так я не спорю, Лен, я просто про иконопись уточнила.

Вспомнила почему-то. У нас сосед есть, узбек, мусульманин стало быть, так он уже лет 10 живет при православном женском монастыре в качестве ну я не знаю как сказать - мастера что ли, в том числе и в храме, если какой мелкий ремонт или что. Ничего, вроде на пентаграммах пойман не был. Может и не рисует.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 15:14:25
я больше не стану спорить. я неспособен понять вашу, оппоненты, точку зрения.

Точка зрения проста: атеисты, как ни смешно, точно такие же люди, как и христиане. И способны, понимаешь, испытывать к христианам любовь и уважение, а к христианским образам - восхищение. И способны претворять эту любовь, уважение и в восхищение в вещи.

А вообще-то это касается и прочих вариантов мировоззрения. Чтобы испытывать уважение к буддийскому монастырю, мне необязательно становиться буддистом. Хуже того - я могу искренне считать, что буддист неправ, и моё уважение от этого не изменится.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 15:15:44
Иконописцев учат и именно для этого предназначения. Но сначала они это предназначение выбирают, а это не простой выбор.

Иконопись, как таковая, есть даже не во всех христианских конфессиях. Значит там этого непростого выбора нет.
А христианство есть.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 15:18:02
К буддисту, ты верно сказал. к буддисту а не к буддизму. к человеку, а не к учению.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 15:18:53
А если нравится Воланд, то ты за царство сатаны на Земле. Никому не пришло кстати в голову, что я могу быть за царство Сатаны, но мне может нравиться совершенно не Воланд, а скажем крокодил Гена? ;)
И это не менее страшно. Добрые крокодилы, мудрые удавы...
Видел в зоопарке. В басейне с рептилиями. Возле крокодилов.

- Мама, а зачем стекло? Он на меня посмотрел? Можно я его поглажу?!! Он такой!!!!
- Сынок, это крокодил!
- Как Гена?!

Что ещё сказать... Ничего, вероятно. Уповать лишь на родителей, которые сумею вовремя объяснить, что крокодил, - это крокодил, а Гена, это Гена. И так. чтобы ребёнок никогда не забыл и не перепутал.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 09 Сентября 2009, 15:20:50
И это не менее страшно. Добрые крокодилы, мудрые удавы...
Видел в зоопарке. В басейне с рептилиями. Возле крокодилов.

- Мама, а зачем стекло? Он на меня посмотрел? Можно я его поглажу?!! Он такой!!!!
- Сынок, это крокодил!
- Как Гена?!

Что ещё сказать... Ничего, вероятно. Уповать лишь на родителей, которые сумею вовремя объяснить, что крокодил, - это крокодил, а Гена, это Гена. И так. чтобы ребёнок никогда не забыл и не перепутал.
Заменим на Чебурашку. :pustaki: Хотя и у них могут быть глисты и блохи. ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 09 Сентября 2009, 15:24:29
Заменим на Чебурашку. :pustaki: Хотя и у них могут быть глисты и блохи. ???
После встречи с реальным крокодилом в живой природе, это, с вашей точки зрения, первое, что должна сказать мама ребенку? Хорошо, если встреча будет опосредованна...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 09 Сентября 2009, 15:28:28
После встречи с реальным крокодилом в живой природе, это, с вашей точки зрения, первое, что должна сказать мама ребенку? Хорошо, если встреча будет опосредованна...
Причем здесь крокодилы вообще? Список литературных персонажей бесконечен. От Андрея Болконского до Голубого Щенка. Сами выберите любого, симпатия к которому будет означать или не означать стремление к царству сатаны. Голубой Щенок кстати подозрителен, родители наверно должны будут объяснить... :undecided1:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 09 Сентября 2009, 15:29:47
После встречи с реальным крокодилом в живой природе, это, с вашей точки зрения, первое, что должна сказать мама ребенку? Хорошо, если встреча будет опосредованна...
Я что-то не пойму, к чему Вы ведете. Только не надо кидать многозначительно-туманные фразы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 15:30:04
К буддисту, ты верно сказал. к буддисту а не к буддизму. к человеку, а не к учению.

Я, гад такой, и к буддизму испытываю уважение :( просто знаю, что "уважать идею" и "разделять идею" - ну совершенно разные вещи.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 15:30:44
Ирина, ну не говори ты за всех атеистов! Даже Докинз насчитал семь категорий веры и лишь самая последняя полностью отрицает Бога. Возможно, он это про себя.
И вообще - это самая маленькая категория, по его же подсчётам.
Хорошо, я могу сказать " Атеист не верит в бога"?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 15:33:11
Я, гад такой, и к буддизму испытываю уважение :( просто знаю, что "уважать идею" и "разделять идею" - ну совершенно разные вещи.
Володя, "испытывать уважение" недостаточно, понимаешь? Надо богу молиться, когда икону пишешь - вот, что я поняла из постов Спики и Жанны.   
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 15:34:53
OKAMI, да бессмысленное это выражение - уважать идею. идеи не для того чтобы их уважали, уважение адресуется только живым и равным существам. или группам существ. я не уважаю, христианство, я просто христианин.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 15:36:47
Володя, "испытывать уважение" недостаточно, понимаешь? Надо богу молиться, когда икону пишешь - вот, что я поняла из постов Спики и Жанны.   

Я  выше сказал, что я, якобы атеист, молился, сканируя книги. Всего-навсего - сканируя...
Я представлял себе будущих читателей, шёл к ним с этой книгой, хотел, что бы её не забыли. Ей было плохо, её не читали.
Ну почему считается, что "атеист" не может молиться?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 15:37:29

Ну почему считается, что "атеист" не может молиться?

а зачем атеисту молиться?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 15:38:43
Я  выше сказал, что я, якобы атеист, молился, сканируя книги.
Саша, ты определись, пожалуйста, ты - атеист или "якобы атеист". :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 15:39:52
Саша, ты определись, пожалуйста, ты - атеист или "якобы атеист". :)

Бог поймёт.
А на форуме, в бинарной логике - конечно, атеист, раз неверующий.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 15:42:10
Бог поймёт.
Речь идёт о твоём отношении, твоём мировоззрении.
Цитировать
А на форуме, в бинарной логике - конечно, атеист.

 Причём тут "бинарная логика"?  Иногда выбор прост,  из двух, как "да" или "нет". 

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 15:43:25
а зачем атеисту молиться?

Есть ситуации, когда атеистов нет. На войне, во время болезни... и может, при сотворении чего-то.
Извини, но "атеист" вообще - это некая абстракция.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 15:44:42
Есть ситуации, когда атеистов нет. На войне, во время болезни... и может, при сотворении чего-то.
Извини, но "атеист" вообще - это некая абстракция.
Ок, давай послушаем атеистов, хорошо?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 15:45:42
Володя, "испытывать уважение" недостаточно, понимаешь?

По мне так икона, создававшаяся из любви и уважения к ближнему, который христианин - это и есть самое настоящее христианство, как я его понимаю. Чистое воплощение его духа.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 15:46:29
Ок, давай послушаем атеистов, хорошо?

(я знаю на форуме лишь одного атеиста)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 15:53:24
По мне так икона, создававшаяся из любви и уважения к ближнему, который христианин - это и есть самое настоящее христианство, как я его понимаю. Чистое воплощение его духа.
Если честно, я всё же думаю, что мы тут рисуем "сферических коней в вакууме".   :)

Если по канонам православия, иконы должен писать православный верующий, то так тому и быть.  :) Не буду я ходить в православный монастырь со своим уставом. В этом, кстати, я тоже вижу уважение к чужой вере.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 15:54:12
(я знаю на форуме лишь одного атеиста)
Давай его/её? и послушаем. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 15:56:09
LYNX сказала верно. про устав и монастырь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 15:56:16
Если по канонам православия, иконы должен писать православный верующий, то так тому и быть.  :) Не буду я ходить в православный монастырь со своим уставом. В этом, кстати, я тоже вижу уважение к чужой вере.

Я разве хожу? меня спросили моё мнение, я честно ответил. Моё мнение и моё понимание могут не совпадать с чужими. Да, кстати: ещё они (мои мнения) вполне могут оказаться ошибочными и мироздание на самом деле устроено совсем не так.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 15:57:31
LYNX сказала верно. про устав и монастырь.

В таком случае не проси его, этот самый устав, комментировать. Но если спросил - имей уважение к тому, что с ним, уставом, не согласятся.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 15:57:47
Я разве хожу? меня спросили моё мнение, я честно ответил. Моё мнение и моё понимание могут не совпадать с чужими. Да, кстати: ещё они (мои мнения) вполне могут оказаться ошибочными и мироздание на самом деле устроено совсем не так.
 Спасибо!  :) Я тоже ответила, как думаю.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 16:05:42
КАРТИНКА с изображением Христа не есть икона. мне друг-католик надарил однажды таких картинок. я полагаю, такие картинки может писать и атеист. икона - не картинка. она пишется по определенной "технологии", которая включает в себя такие обязательные этапы, как благословение и молитву перед началом работы.
атеист МОЖЕТ изображать Христа, Серафима Саровского, кого хочет.
я спрашиваю - может ли атеист совершать таинство - писать икону? 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 16:05:54


 Причём тут "бинарная логика"?  Иногда выбор прост,  из двух, как "да" или "нет". 


Нет такого простого выбора. У меня - нет. Но если говорят, что я атеист, богохульник, пошляк, недуховная личность... уж лучше грешным быть, чем грешным слыть.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 16:06:58
Нет такого простого выбора. У меня - нет. Но если говорят, что я атеист, богохульник, пошляк, недуховная личность... уж лучше грешным быть, чем грешным слыть.
А при чём тут то, что говорят другие? Речь идёт о твоих убеждениях.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 16:08:18
я спрашиваю - может ли атеист совершать таинство - писать икону? 

Я уже один раз ответил на этот вопрос - ты сказал, что я лезу со своим уставом в чужой монастырь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 16:10:13

я спрашиваю - может ли атеист совершать таинство - писать икону? 
а зачем ты спрашиваешь раз за разом?  Ты - православный, ты знаешь ответ. Теперь и мы его знаем. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 16:10:52
ДАЖЕ после уточнений о картинке и иконе? о "технологии"?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 16:12:05
Ирин, ты то правильно все разложила. я пытаюсь до okami достучаться.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 16:16:13
Ирин, ты то правильно все разложила. я пытаюсь до okami достучаться.
не-не... пожалуйста, не надо стучать по Оками :)

 Каждый имеет право на свои убеждения и точку зрения.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 16:19:14
точка зр. корректируется познанием нового.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 16:21:19
ДАЖЕ после уточнений о картинке и иконе? о "технологии"?

Видишь ли, я не считаю "Тайную вечерю" или "Сикстинскую Мадонну" просто "картинками на религиозную тему". В них вложено столько, что они прошибают насквозь - да, и атеистов, как ни странно, тоже зачастую прошибают. Я не понимаю, почему произведение такой силы и страстности - не икона, а штамповка с благословения - икона, если первое заставляет меня посмотреть вверх, а второе - скривиться.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 16:21:52
точка зр. корректируется познанием нового.


Ты мне пока ничего нового не сказал :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 16:25:29
Видишь ли, я не считаю "Тайную вечерю" или "Сикстинскую Мадонну" просто "картинками на религиозную тему". В них вложено столько, что они прошибают насквозь - да, и атеистов, как ни странно, тоже зачастую прошибают. Я не понимаю, почему произведение такой силы и страстности - не икона, а штамповка с благословения - икона, если первое заставляет меня посмотреть вверх, а второе - скривиться.

Ага, про "Сикстинскую Мадонну" и я говорил. Ответ: а сколько пальцев на руке? Да какая разница, вы на Мадонну посмотрите!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 16:30:01
Видишь ли, я не считаю "Тайную вечерю" или "Сикстинскую Мадонну" просто "картинками на религиозную тему". В
Как я понимаю, Серафим тоже не считает их "просто картинками" . Но и иконой не считает. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 09 Сентября 2009, 16:30:57
Полагаю, что Серафим прав в части изложения некоего канона православной иконописи. Подчеркиваю: ортодоксальной православной традиционной иконописи. На католичество это не распространяется (точнее так: в католичестве иная традиция), иначе не украшали бы фрески великих художников католические храмы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 16:33:08
ИКОНА - не картина, не картинка, не паспарту, не литография, не рисунок и не акварель на религиозную тему.
если ты упорно пребываешь исключительно в эстетической (искусствоведческой) плоскости, сформулирую так - это отдельный жанр. линогравюра наносится на линолеум.
масляные краски разбавляются льняным маслом.
икона пишется по молитве.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 16:34:53
Полагаю, что Серафим прав в части изложения некоего канона православной иконописи. Подчеркиваю: ортодоксальной православной традиции. На католичество это не распространяется, иначе не украшали бы фрески великих художников католические храмы.

Позиция такая: если не воцерковлённый православный христианин, то атеист. Бинарная логика.
В жизни как-то сложнее.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 09 Сентября 2009, 16:35:07
Если честно, я всё же думаю, что мы тут рисуем "сферических коней в вакууме".   :)

:yes:
Я тоже уже перестала понимать о чём спор, если речь зашла о существовании любящего христиан и молящегося атеиста. Тогда всё возможно  :)
Мне стало казаться, что в некоторых темах  надо вначале как в договорх определяться с основными понятиями, тогда не будет разночтений  :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 16:35:16
Полагаю, что Серафим прав в части изложения некоего канона православной иконописи. Подчеркиваю: ортодоксальной православной традиционной иконописи. На католичество это не распространяется (точнее так: в католичестве иная традиция), иначе не украшали бы фрески великих художников католические храмы.

Если бы меня спросили, "каковы каноны иконописи в православной традиции" - я бы ответил, каковы эти каноны. Но меня ведь спросили совершенно о другом...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 16:36:24
Позиция такая: если не воцерковлённый православный христианин, то атеист. Бинарная логика.
В жизни как-то сложнее.
Зачем ты так... Не говорил Серафим такого.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 16:37:10
Я тоже уже перестала понимать о чём спор, если речь зашла о существовании любящего христиан и молящегося атеиста.

Про молящегося не знаю... но атеистов, у которых супруг/супруга исповедуют христианство, у меня перед глазами предостаточно. Я не понимаю - Вы всерьёз считаете, что они друг друга не любят? ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 09 Сентября 2009, 16:39:02
икона пишется по молитве.
а я и не спорю :) Только в части "Сикстинской мадонны" и "Тайной вечери" Вы меня не опровергнете. То есть у нас и предмета нет для обсуждения: если Вы полагаете, что это НЕ богоугодные картины, то таким высказыванием нанесете обиду католикам, которые их за таковые признают. А то, что это не православные иконы - да кто ж спорит?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 16:39:17
Про молящегося не знаю... но атеистов, у которых супруг/супруга исповедуют христианство, у меня перед глазами предостаточно. Я не понимаю - Вы всерьёз считаете, что они друг друга не любят? ???
Володя, что-то я пойму, о чём ты говоришь ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 16:41:58
а я и не спорю :) Только в части "Сикстинской мадонны" и "Тайной вечери" Вы меня не опровергнете. То есть у нас и предмета нет для обсуждения: если Вы полагаете, что это НЕ богоугодные картины, то таким высказыванием нанесете обиду католикам, которые их за таковые признают. А то, что это не православные иконы - да кто ж спорит?
/Упрямо/ Я не думаю, что Серафим их считает "небогоугодными". Я думаю, он просто считает, что это  - не иконы. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 09 Сентября 2009, 16:42:21
   Молящийся атеист... :undecided2:  А кому он молится? Ничего не понимаю. :-\
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 09 Сентября 2009, 16:42:30
/Упрямо/ Я не думаю, что Серафим их считает "небогоугодными". Я думаю, он просто считает, что это  - не иконы. :)
Коли так, то и вопроса нет :) Это действительно НЕ православные иконы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 16:43:06
Я не понимаю, откуда взялась Сикстинская капелла, если я с самого начала говорил об иконах. как я понял, многие из участников называют этим словом любое изображение на христианский сюжет. я вынужден был указать, что это - ошибка.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 09 Сентября 2009, 16:44:21
Про молящегося не знаю... но атеистов, у которых супруг/супруга исповедуют христианство, у меня перед глазами предостаточно. Я не понимаю - Вы всерьёз считаете, что они друг друга не любят? ???

Любить мужа атеиста это понятно, а вот как мужу-атеисту из любви отказаться от светской живописи и с молитвой создать икону? Или он не атеист или это не икона  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 16:44:46
Володя, что-то я пойму, о чём ты говоришь ???

Мне только что сказали, что атеист, любящий христианина - такая же нелепость, как и молящийся атеист:

Я тоже уже перестала понимать о чём спор, если речь зашла о существовании любящего христиан и молящегося атеиста. Тогда всё возможно  :)

И я задал прямой вопрос об этом.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 16:45:18
как я понял, многие из участников называют этим словом любое изображение на христианский сюжет.

Пока такого мнения я не встречал.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 16:45:44
  Молящийся атеист... :undecided2:  А кому он молится? Ничего не понимаю. :-\

Не знаю. Тот, кто выше - поймёт. Мне было главное - старая книга и её скан. И что бы прочли.
Читают...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 16:48:47
Не знаю. Тот, кто выше - поймёт. Мне было главное - старая книга и её скан. И что бы прочли.
Читают...
Саша, извини, но не получается. Как может молиться богу тот, кто не верит в бога?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 16:52:22
Саша, извини, но не получается. Как может молиться богу тот, кто не верит в бога?

Да нет стопроцентных атеистов, я же говорил! Не-ту! Седьмая категория у Докинза самая маленькая.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 16:55:51
Да нет стопроцентных атеистов, я же говорил! Не-ту! Седьмая категория у Докинза самая маленькая.
Атеисты тоже согласны себя по Докинзу категоризировать?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 17:01:51
Атеисты тоже согласны себя по Докинзу категоризировать?

Категоризируют не только по Докинзу. Даже самое распространённое деление включает в себя агностиков, но, думаю, делений больше.
Так что бинарная логика, увы, для жизни не подходит.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 17:03:20
...молитва - это стрела, летящая в ухо Бога! Попадание в цель означает, что молитва услышана. Каждая молитва будет услышана - должна быть услышана, ибо молитва неотразима... если выстрел меток.
- А если нет?
- Тогда считайте, что молитва пропала; иногда, правда, она поражает совсем не то, что надо, обычно же падает на землю подобно семени Онана... или же её уловляет "Другой" и его слуги. Ну, эти слышат молитву... на свой манер!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 17:08:55
...молитва - это стрела, летящая в ухо Бога! Попадание в цель означает, что молитва услышана. Каждая молитва будет услышана - должна быть услышана, ибо молитва неотразима... если выстрел меток.

Можно комментарий - откуда сия цитата про шаманов? :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 17:11:04
Категоризируют не только по Докинзу. Даже самое распространённое деление включает в себя агностиков, но, думаю, делений больше.
Так что бинарная логика, увы, для жизни не подходит.
это тебе угодно называть  чёткий выбор по этому вопросу "бинарной логикой".  
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 17:11:41
ИЗ книги, которую я тебе однажды советовал прочесть. Майринк, Ангел западного окна.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 17:16:01
ИЗ книги, которую я тебе однажды советовал прочесть. Майринк, Ангел западного окна.

Читать читал, но цитату не помню. Впрочем, с "шаманством" я угадал :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 17:20:09
это тебе угодно называть  чёткий выбор по этому вопросу "бинарной логикой".  

Бинарная логика - выбор из двух, булева алгебра. Тьма-свет, день-ночь  и так далее, так что наличие агностиков в такой логике не предусматривается.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 17:26:22
ЭТО говорит рабби Лёв Джону Ди в Праге.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 17:27:11
это тебе угодно называть  чёткий выбор по этому вопросу "бинарной логикой".  

А чёткий выбор возможен только в одной-единственной ситуации: в отношении себя.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 09 Сентября 2009, 17:27:27
Ладно, Сим, если я тебя обидел - прости меня. И мои грехи не вспоминай, у меня их хватает.
Я всё равно хочу, что бы ты был на Альдебаране. Во всех случаях. Слышишь?
Я и в личку напишу то же.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 17:29:30
ТОГДА и ты прости меня тоже. я был не совсем прав.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 17:30:06
А чёткий выбор возможен только в одной-единственной ситуации: в отношении себя.
ок, договорились :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 17:30:51
ЭТО говорит рабби Лёв Джону Ди в Праге.

Ты меня, конечно, прости, но построение големов, оживление мертвецов и прочие поиски философского камня - это шаманство. Про него весело и увлекательно читать зимним вечером, лёжа на диване и попивая кофе, но заниматься этим "по жизни" я не собираюсь :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 17:32:19
ВСЕ верно. так ведь книга то вся именно об этом - о стреле, попавшей не в ухо Бога.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 09 Сентября 2009, 18:44:32
Если честно, я всё же думаю, что мы тут рисуем "сферических коней в вакууме".   :)

Если по канонам православия, иконы должен писать православный верующий, то так тому и быть.  :)

Собственно ни один атеист кажется и не требует, чтобы его творения непременно признали иконой. Но если какой-то художник-атеист нарисует картину на религиозную тему и она понравится какому-то священнослужителю высокого ранга, который освятит её, то она  превратится в икону. Конечно, если этот священнослужитель имеет такие же взгляды, как Серафим, он никогда этого не сделает, но если он окажется человеком более широких взглядов, то может и сделать. Понятное дело, что решать быть ли картине иконой будет именно верующий священнослужитель, а не художник-атеист.
Точно так же, я думаю, и Нимейер строил храмы не по собственной инициативе, а получая заказы со стороны церкви.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 09 Сентября 2009, 19:00:14
Собственно ни один атеист кажется и не требует, чтобы его творения непременно признали иконой. Но если какой-то художник-атеист нарисует картину на религиозную тему и она понравится какому-то священнослужителю высокого ранга, который освятит её, то она  превратится в икону. Конечно, если этот священнослужитель имеет такие же взгляды, как Серафим, он никогда этого не сделает, но если он окажется человеком более широких взглядов, то может и сделать. Понятное дело, что решать быть ли картине иконой будет именно верующий священнослужитель, а не художник-атеист.
Точно так же, я думаю, и Нимейер строил храмы не по собственной инициативе, а получая заказы со стороны церкви.
Похоже, Серёжа, тут всё сложнее, чем  "художник-атеист нарисует картину на религиозную тему и она понравится какому-то священнослужителю высокого ранга, который освятит её, то она  превратится в икону." :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серый от 09 Сентября 2009, 19:01:50
Мне кажется, что кто-то чего-то попутал в отношении икон. Наделение процесса создания иконы свойсвами магического обряда и икон самих по себе особыми мистико-магическими своисвами это шаг в язычество.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 09 Сентября 2009, 19:13:35
я спрашиваю - может ли атеист совершать таинство - писать икону? 

А разве иконопись это таинство?
Таинства вроде как другие. Вот с пермского православного сайта взял:

Цитировать
Таинством называется священное действие, в котором через какой-нибудь внешний знак таинственно и незримо подается нам благодать Святаго Духа, спасительная сила Божия - подается непременно. В этом отличие Таинств от других молитвенных действий. На молебнах или панихидах мы тоже просим помощи Божией, но получим ли, чего просим, или нам дана будет другая милость - все во власти Божией. Но в Таинствах обетованная благодагь дается нам всенепременно, лишь бы Таинство было совершенно правильно. Возможно, дар этот будет нам в суд или в осуждение, но милость Божия преподается нам!
Господу угодно было учредить семь Таинств: крещение, миропомазание, покаяние, причащение, брак, священство, елеосвящение.

Про таинство иконописи не сказано.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 09 Сентября 2009, 19:17:29
Я употребил слово не в точном смысле.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 09 Сентября 2009, 19:44:52
Мне кажется, что кто-то чего-то попутал в отношении икон. Наделение процесса создания иконы свойсвами магического обряда и икон самих по себе особыми мистико-магическими своисвами это шаг в язычество.

Информацию, в том числе ссылки на источники, можно найти прямо в этой теме, зачем же гадать на кофейной гуще? Нет, никто ничего не напутал.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 00:38:32
Пожалуй, в этом споре и правда непросто прийти к соглашению - так как и в самой церковной жизни давно нет таких  строгих правил. С начала 18 века церковное строительство и иконопись в России практически развивались по западному типу, живописцы Академии Художеств писали и иконы. Секуляризация коснулась очень серьёзно и церковного искусства, пусть старые иконописные школы могли  сохраняться, больше на периферии. Не вынося каких-то оценочных суждений по этому поводу, можно просто вспомнить как данность.

 И всё же...Если вспомнить, что икона - это священное изображение, то безусловно совсем небезразлично, кто её создаёт, и было бы наверное кощунством творить икону - не отдавая себе отчёта в том, Кто на ней изображён, или отнестись к этому легкомысленно. И мало пожалуй быть просто верующим - ведь и "бесы веруют и трепещут"...Чтобы осмелиться на написание иконы, необходима по крайней мере ещё и любовь к Тому, Чей Лик ты дерзаешь в ней представить. Вот как-то так...

 Но вероятно не менее важно и кто на икону смотрит, к кому она обращена. Не сама по себе икона пробуждает религиозные чувства, она скорее, это  - напоминание о любимом. Ну вот как фотография.  Икона - не амулет, не таинственное окно в другой мир, не идол...Это - изображение любимых, к кому, глядя на икону, и обращается всем сердцем верующий. Поэтому если это и грубая штамповка, наклеенная картинка - у верующего человека не поднимется рука  разорвать её и выбросить. Как наверное никогда и ни у кого не поднялась бы рука разорвать фотографию любимого. ( сейчас не вспомню,  у кого из христианских авторов я встретила это сравнение). Пусть даже совсем простенькую или неудачную... Эти фотографии, например, в войну всегда были рядом, у сердца, и действительно - и помогали и спасали иной раз, и прибавляли силы бороться дальше. Так же  и икона...

 Прошу прощения, что не очень внятно получилось объяснить.

 

 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 02:02:04
Странно для меня это всё... разговор этот весь... ведь фактически, здесь делается попытка доказать, что атеист не может любить людей чисто по признаку отношения к религии. Но это неправда.  :pardon:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 10 Сентября 2009, 02:27:06
Я вообще никак не пойму , почему атеист не может строить храм или писать икону. Ведь атеист это тоже человек, у которого тоже есть духовные ценности, просто они иные. Атеист , так -же как и верующий наделен чувством прекрасного, а так - же может испытывать душевный подъем сродни религиозному.
А язычник - может писать икону, или строить Христианский Храм?  Я думаю , что тоже может. Так -же как и верующий , может стать жрецом науки. Одно не исключает другого.

Я просто не понимаю где разница между этими людьми?  Я живу в такой среде, где мало атеистов. Основная масса делится на религиозных и светских верующих. Понятно, что глубоко религиозные люди , имеют иной образ жизни.


Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 10 Сентября 2009, 02:41:37
Что касается икон, позволю себе все же усомниться. Хотя в наше время все возможно. :undecided2:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: BRF от 10 Сентября 2009, 07:37:44

По данным Управления общественной безопасности, захват самолета Boeing 737-800 совершил один человек - уроженец Боливии, священник по имени Хосе Флорес Перейра, в прошлом наркоман и заключенный.
По словам подозреваемого, он решился на преступление в результате "божественного откровения". Священник объяснил похищение самолета  09.09.09 тем, что цифры складываются в перевернутое "число зверя" (666)l. (http://korrespondent.net/world/962259)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 12:33:28
Странно для меня это всё... разговор этот весь... ведь фактически, здесь делается попытка доказать, что атеист не может любить людей чисто по признаку отношения к религии. Но это неправда.  :pardon:
Откуда такой вывод? ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 10 Сентября 2009, 13:03:56
По данным Управления общественной безопасности, захват самолета Boeing 737-800 совершил один человек - уроженец Боливии, священник по имени Хосе Флорес Перейра, в прошлом наркоман и заключенный.
По словам подозреваемого, он решился на преступление в результате "божественного откровения". Священник объяснил похищение самолета  09.09.09 тем, что цифры складываются в перевернутое "число зверя" (666)l. (http://korrespondent.net/world/962259)

Интересно, что он делал 06.06.06?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 10 Сентября 2009, 13:04:58
Интересно, что он делал 06.06.06?
:lol: :good:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 13:53:08
По данным Управления общественной безопасности, захват самолета Boeing 737-800 совершил один человек - уроженец Боливии, священник по имени Хосе Флорес Перейра, в прошлом наркоман и заключенный.
По словам подозреваемого, он решился на преступление в результате "божественного откровения". Священник объяснил похищение самолета  09.09.09 тем, что цифры складываются в перевернутое "число зверя" (666)l. (http://korrespondent.net/world/962259)

  Уважаемая Люся, не совсем поняла, а к чему Вы привели эту выдержку? Ведь из неё никаких обобщений в принципе нельзя делать...В сети можно накопать массу всевозможных таких нелепых и безумных проишествий. Надеюсь, не подразумевается вывод о склонности к сумашествию и безумию верующих людей в принципе?

 Я без всякого подкалывания, но правда, совсем непонятно, как эта информация Вами приведённая соотносится с темой "Религия и общество". То есть атеист сойти с ума или угнать самолёт по определению не может? Надеюсь, этот мой вопрос вполне корректен? :pardon:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 14:24:07
Я вообще никак не пойму , почему атеист не может строить храм или писать икону. Ведь атеист это тоже человек, у которого тоже есть духовные ценности, просто они иные. Атеист , так -же как и верующий наделен чувством прекрасного, а так - же может испытывать душевный подъем сродни религиозному.
А язычник - может писать икону, или строить Христианский Храм?  Я думаю , что тоже может. Так -же как и верующий , может стать жрецом науки. Одно не исключает другого.

Я просто не понимаю где разница между этими людьми?  Я живу в такой среде, где мало атеистов. Основная масса делится на религиозных и светских верующих. Понятно, что глубоко религиозные люди , имеют иной образ жизни.




Разницы между людьми верующими и неверующими никакой и нет  - разница есть в ОТНОШЕНИИ к иконе или храму. То есть атеист конечно может и храм строить и икону писать, но будет ли он при этом осознавать, что он пишет или строит? Если в Бога он не верит, то что для него значит икона? Некая эстетическая категория? Вот Серафим подчёркивал неоднократно совершенно справедливо, что икона не является категорией эстетической, во всяком случае - не только это, она не для наслаждения вовсе создаётся...Ведь когда икона пишется, очень важно, что в этот момент в душе человека. Именно потому и иконописцы готовили себя к написанию иконы - молились, постились, исповедовали прежде грехи. Стремились прежде прийти к бесстрастному состоянию души. Это было очень важно, потом уже об этом стали забывать, пренебрегать этим правилом - почему и так разительно отличаются иконы, созданные например в 14-16 веках от, скажем, написанных в 19 веке. А что в душе атеиста, вот он решил писать к примеру Образ Пресвятой Богородицы? Он каким образом сможет преодолеть свой некий скептицизм по отношению к Богу, Богоматери, в которых не верит? Из любви к человечеству? Не знаю, вероятно это и возможно, можно представить себе, каких титанических услилий это будет ему стоить...То же самое касается и язычника...И главная причина неестественности ситуации, когда неверующий пишет икону, что для иконописца Образ, который он создаёт, есть Образ его Господа и Спасителя...

 Жрецом науки безусловно верующий может быть-  какие препятствия тут? Наука и религия разные вообще сферы...Ну вот примеры - Святитель Лука (Войно-Ясенецкий), у него и книга есть такая - "Наука и религия"...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 14:38:25
...
А что в душе атеиста, вот он решил писать к примеру Образ Пресвятой Богородицы? Он каким образом сможет преодолеть свой некий скептицизм по отношению к Богу, Богоматери, в которых не верит? Из любви к человечеству? Не знаю, вероятно это и возможно, можно представить себе, каких титанических услилий это будет ему стоить...То же самое касается и язычника...И главная причина неестественности ситуации, когда неверующий пишет икону, что для иконописца Образ, который он создаёт, есть Образ его Господа и Спасителя...

 Жрецом науки безусловно верующий может быть-  какие препятствия тут? Наука и религия разные вообще сферы...Ну вот примеры - Святитель Лука (Войно-Ясенецкий), у него и книга есть такая - "Наука и религия"...

Ну про какой-такой скептицизм вы говорите! В этой же теме вспоминали Сикстинскую Мадонну, сбоку мы говорим про "Сотворение Адама" - скептицизма нет и следа! Есть восторг перед совершенными образами, наполненными такой страстностью, что на них и смотреть страшно. Простите, но я вижу у вас то, что я называю - "атеистам не понять". Снобизм, короче.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 14:48:35
Ну про какой-такой скептицизм вы говорите! В этой же теме вспоминали Сикстинскую Мадонну, сбоку мы говорим про "Сотворение Адама" - скептицизма нет и следа! Есть восторг перед совершенными образами, наполненными такой страстностью, что на них и смотреть страшно. Простите, но я вижу у вас то, что я называю - "атеистам не понять". Снобизм, короче.
Саша, какой скептицизм - довольно чётко сказано:

Цитировать
Он каким образом сможет преодолеть свой некий скептицизм по отношению к Богу, Богоматери, в которых не верит? Из любви к человечеству?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 14:52:32
Саша, какой скептицизм - довольно чётко сказано:
 

Не знаю я у себя никакого скептицизма! Ну почему он обязательно должен быть, почему я его должен преодолевать?
Аналогично и художник.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 15:13:38
Не знаю я у себя никакого скептицизма! Ну почему он обязательно должен быть, почему я его должен преодолевать?

А зачем преодолевать скептицизм? это-всего-навсего осознание того факта, что ты можешь быть и неправ; вере это не мешает.

Впрочем, у меня своеобразные представления о вере, конечно :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 15:25:52
СОБСТВЕННО, в этой теме единственная LYNX правильно поняла то что говорили я, Спика и Верная. остальным видимо, действительно не понять.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 15:31:06
СОБСТВЕННО, в этой теме единственная LYNX правильно поняла то что говорили я, Спика и Верная. остальным видимо, действительно не понять.

"Поняли" и "согласились" - это совершенно разные вещи. Просто сегодня они зачем-то уравнены - мол, раз понял мои логичные доводы, то, т.к. ты разумен, то не смог с ними не согласиться; а раз не согласен - значит просто не понял.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 15:31:45
Откуда такой вывод? ???

А это и не вывод даже, а просто констатация факта: открытым текстом говорится то про что-то, что атеист в стены храма насовать может, то про необходимость препятствовать распространению "религиозного дурмана". Или, ты полагаешь, это как-то иначе понять можно?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 15:33:08
ЕСЛИ ты понял наши доводы, ты можешь их изложить своим языком? дабы развеять подозрение в тотальном непонимании?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 15:35:35
Не знаю я у себя никакого скептицизма! Ну почему он обязательно должен быть, почему я его должен преодолевать?
Аналогично и художник.
Ок, допустим, я не верю в любовь.  Ну, вот, не верю я, что она существует. Как я могу написать о ней , если считаю, что ничего  даже похожего на любовь не испытываю?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 15:36:36
А это и не вывод даже, а просто констатация факта: открытым текстом говорится то про что-то, что атеист в стены храма насовать может, то про необходимость препятствовать распространению "религиозного дурмана". Или, ты полагаешь, это как-то иначе понять можно?
Ок, об этом говорит Серафим. Серафим - это "все"?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 15:37:22
ЕСЛИ ты понял наши доводы, ты можешь их изложить своим языком? дабы развеять подозрение в тотальном непонимании?

Ох, да я даже ссылку давал - прямо на источник ваших доводов :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 15:39:35
Хорошо. Итак, икона. Вопрос: верующий ли человек её написал?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 15:40:00
ТЫ можешь САМ изложить их внятно, своими словами без искажений?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 15:44:23
Ок, об этом говорит Серафим. Серафим - это "все"?

А слово "все" ты где обнаружила? В моих постах нет этого слова.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 15:50:23
ДЕЛО в том, что мои доводы просто игнорируются. на них ни разу не ответили. отвечали контрдоводами, но ни разу никто не рассмотрел довод, например - икона пишется по молитве. на этот довод был ответ вроде - если художник любит человечество вообще и христиан в частности, то он напишет полноценную икону.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 15:53:27
Ок, допустим, я не верю в любовь.  Ну, вот, не верю я, что она существует. Как я могу написать о ней , если считаю, что ничего  даже похожего на любовь не испытываю?

Просто предположи, что она существует и иди дальше. Именно так Андрей Кураев пришёл к вере, между прочим. Он сам говорил, что ему помогла фантастика и привычка жить в выдуманных мирах.
Вот и предположи - любовь существует.  :)
И откроется целый мир.

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 15:57:56
ТЫ можешь САМ изложить их внятно, своими словами без искажений?

Если не стану лениться - да. Но я стану, конечно.

Серафим, я выше уже всё изложил: просто в головах не укладывается, как можно понять, но не согласиться. Так вот - я понял (ещё раз - ни ты, ни кто-либо другой ничего нового мне на эту тему не сказал), но я не согласен. Ты можешь начать отрицать этот факт и устраивать мне экзамен, а можешь с этим смириться - с фактом, что есть люди, думающие иначе, и что думающий иначе вполне может не глупцом и не тёмным невеждой. Он может просто быть другим.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 15:59:46
ДЕЛО в том, что мои доводы просто игнорируются. на них ни разу не ответили. отвечали контрдоводами, но ни разу никто не рассмотрел довод, например - икона пишется по молитве. на этот довод был ответ вроде - если художник любит человечество вообще и христиан в частности, то он напишет полноценную икону.

Сим, так моя икона - там, сверху - писана верующим человеком?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 16:00:00
... АХ да, еще один типичный контрдовод. я говорю - икона пишется по молитве - мне отвечают- а если атеист художник талантливее верующего, у него получается шедевр, а у верующего - мазня. и мой довод - опять в игноре.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 16:01:27
... АХ да, еще один типичный контрдовод. я говорю - икона пишется по молитве - мне отвечают- а если атеист художник талантливее верующего, у него получается шедевр, а у верующего - мазня. и мой довод - опять в игноре.

А где довод-то? Ты излагаешь постановление "Стоглава", вижу. А где довод?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 16:03:48
Я знаю, что вы думаете иначе. я хочу чтобы один раз кто-нибудь просто ОТВЕТИЛ на мой довод. не привел свои доводы соображения и картинки, а просто ОТВЕТИЛ на мой довод. ответил. на. довод.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 10 Сентября 2009, 16:06:16
Я знаю, что вы думаете иначе. я хочу чтобы один раз кто-нибудь просто ОТВЕТИЛ на мой довод. не привел свои доводы соображения и картинки, а просто ОТВЕТИЛ на мой довод. ответил. на. довод.
Про пентаграммы? ??? Или с ними был не ты?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 16:08:43
Я знаю, что вы думаете иначе. я хочу чтобы один раз кто-нибудь просто ОТВЕТИЛ на мой довод. не привел свои доводы соображения и картинки, а просто ОТВЕТИЛ на мой довод. ответил. на. довод.

Сим, это не картинка. Это икона и мне любопытно, что ты в ней видишь. Я и Ченчикова спрошу.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 16:08:54
Просто предположи, что она существует и иди дальше. Именно так Андрей Кураев пришёл к вере, между прочим. Он сам говорил, что ему помогла фантастика и привычка жить в выдуманных мирах.
Вот и предположи - любовь существует.  :)
И откроется целый мир.


Это хороший совет. Возможно  - откроется, возможно - не откроется.

 Я просто понять не могу, почему так важно, чтобы был принят факт, что атеист может написать икону?
 Есть у иконописания свои каноны и свои традиции, согласно которым иконы должен писать  не просто верующий, а свято верющий человек. Так считает православие, насколько я понимаю. Ну, и что нам за дело? - Тем, кто не православный?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 16:09:23
*хнычет* Ответьте кто-нибудь про строителей...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 16:09:41
АХ да, еще один прием okami - "КАКОЙ еще довод? ВОТ это постановление Стоглава?" - и вновь игнор.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 16:10:56
довод, например - икона пишется по молитве.
  Для меня это вполне убедительный довод - что не так, господа?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 10 Сентября 2009, 16:11:15
Это хороший совет. Возможно  - откроется, возможно - не откроется.

 Я просто понять не могу, почему так важно, чтобы был принят факт, что атеист может написать икону?
 Есть у иконописания свои каноны и свои традиции, согласно которым иконы должен писать  не просто верующий, а свято верющий человек. Так считает православие, насколько я понимаю. Ну, и что нам за дело? - Тем, кто не православный?
Я просто напоминаю, что разговор начался со строительства католического храма архитектором-атеистом. И почему то тем, кто не католик, очень было до этого дело. :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 16:11:38
Вот на иконах я не настаиваю. Тут склонна считать, что иконопись- дело верующих. Но требований к архитектору храма не понимаю всё равно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 16:16:43
Про пентаграммы? ??? Или с ними был не ты?
Был, конечно.  Но не только с пентаграммами, не так ли?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 16:18:01
Я просто напоминаю, что разговор начался со строительства католического храма архитектором-атеистом. И почему то тем, кто не католик, очень было до этого дело. :yes:
По поводу католического храма моя позиция вполне прозрачна: если католики считают, что можно - значит можно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 10 Сентября 2009, 16:18:30
Вот на иконах я не настаиваю. Тут склонна считать, что иконопись- дело верующих. Но требований к архитектору храма не понимаю всё равно.
Нет, я понимаю требования к архитектору храма. Но исключительно требования заказчика. А не требования публики, тем более представителей иной конфессии.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 16:19:37
АХ да, еще один прием okami - "КАКОЙ еще довод? ВОТ это постановление Стоглава?" - и вновь игнор.

Серафим, дай довод. Доводом, например, является "А вдруг атеист пентаграмм понарисует?" - т.е. когда из одного соображения ("атеист строит храм") делается вывод ("есть риск пентаграмм") с помощью промежуточного элемента ("атеист только и думает, как бы напокостить христианам"). Вот тут да. есть что опровергать. А теперь подскажи, как чисто технически можно опровергнуть слова "икона пишется по молитве?" Это чистое credo с твоей стороны.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 10 Сентября 2009, 16:20:34
По поводу католического храма моя позиция вполне прозрачна: если католики считают, что можно - значит можно.
Так с этого то всё и началось. Это православным не понравилась позиция архитектора и католической церкви. Нет, право конечно имеют, но зачем тогда спрашивать "атеистов" какое им дело до традиций иконописи в православии?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 16:21:48
Нет, я понимаю требования к архитектору храма. Но исключительно требования заказчика. А не требования публики, тем более представителей иной конфессии.

 ??? Аргументом  "класть камни с молитвой", моё непонимание усугубилось...  :-\ Иначе - противно.  :-\  Впрочем, ладно. Нельзя- так нельзя. Всё равно никто спрашивать не будет. :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 10 Сентября 2009, 16:21:49
Был, конечно.  Но не только с пентаграммами, не так ли?
За пентаграммами как-то ничего больше и не хочется видеть. :pardon: Это, если хочешь, довод большей убедительности.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 16:27:34
ЯСНО, еще один - это чистое кредо с твоей стороны. иначе говоря, это мое имхо. и отвечать уже не нужно. хорошо. признаю. целиком и полностью бессмыслен такой диалог.
хочу только заметить - сначала довод отвергается потому что это постановление Стоглава, затем тот же самый довод отвергается уже как личное кредо говорящего. в следующий раз он будет отвергнут, как что-нибудь еще незначительное.
если это и кредо - то не только мое, это кредо Церкви, и верующих.
все. хватит.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 10 Сентября 2009, 16:28:18
Что-то я дискуссию эту не могу понять. :undecided2:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 10 Сентября 2009, 16:29:47
Что-то я дискуссию эту не могу понять. :undecided2:
Так она не для этого. :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 16:31:03
ЯСНО, еще один - это чистое кредо с твоей стороны. иначе говоря, это мое имхо. и отвечать уже не нужно. хорошо. признаю. целиком и полностью бессмыслен такой диалог.
хочу только заметить - сначала довод отвергается потому что это постановление Стоглава, затем тот же самый довод отвергается уже как личное кредо говорящего. в следующий раз он будет отвергнут, как что-нибудь еще незначительное.
если это и кредо - то не только мое, это кредо Церкви, и верующих.
все. хватит.
О каком диалоге речь? Уже давно  заявлено, что правы Вы, а остальные возражают из чистого упрямства.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 16:31:10
Так с этого то всё и началось. Это православным не понравилась позиция архитектора и католической церкви. Нет, право конечно имеют, но зачем тогда спрашивать "атеистов" какое им дело до традиций иконописи в православии?
Насколько я помню, это Серафиму не понравилось, а не всем православным, выступившим в теме.

Да, ему не понравилось. Более того, он был возмущён. Ещё он считает, что католик ему дал "картинки", и это совсем "не то".  Ну, и что? :)  Мне понятна его вера в это  и понятно его возмущение, хоть я и католичка. Каждая вера имеет право на свои каноны. Каждый верующий имеет право верить, что каноны его Церкви верны.  И это важно для верующих. Не вижу причины это не уважать. :)

То, что я как католичка, считаю, что церковь может нанять атеиста строить храм, не означает , что я права. Равно как и не означает, что прав Серафим.   :) " Я верую", и, собственно, всё.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 16:32:13
За пентаграммами как-то ничего больше и не хочется видеть. :pardon: Это, если хочешь, довод большей убедительности.
я понимаю. Но чего не скажешь в запале спора. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 16:33:49
Насколько я помню, это Серафиму не понравилось, а не всем православным, выступившим в теме.

Да, ему не понравилось. Более того, он был возмущён. Ещё он считает, что католик ему дал "картинки", и это совсем "не то".  Ну, и что? :)  Мне понятна его вера в это  и понятно его возмущение, хоть я и католичка. Каждая вера имеет право на свои каноны. Каждый верующий имеет право верить, что каноны его Церкви верны.  И это важно для верующих. Не вижу причины это не уважать. :)

То, что я как католичка, считаю, что церковь может нанять атеиста строить храм, не означает , что я права. Равно как и не означает, что прав Серафим.   :) " Я верую", и, собственно, всё.
:-* Именно. Может, права, может, нет, может, по-своему правы все и никто. Не ИМХА вызвает раздражение, а преподнесение её, как истины.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 16:35:08
Ирина, в православии тоже есть картинки, именно картинки, а не иконы и не образа. это хм... так сказать жанровая живопись на религиозную тему, жития святых например. вот, подобные картинки мне и подарил католик.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 16:36:17
ЯСНО, еще один - это чистое кредо с твоей стороны. иначе говоря, это мое имхо. и отвечать уже не нужно. хорошо. признаю. целиком и полностью бессмыслен такой диалог.

Я тебе на примере показал, как выглядит довод, который можно оспаривать.

Цитировать
хочу только заметить - сначала довод отвергается потому что это постановление Стоглава,

Где, покажи пальцем.

Цитировать
затем тот же самый довод отвергается уже как личное кредо говорящего.

Покажи, пожалуйста, слово "личное" - раз, и где что-то отвергается - два.

Цитировать
в следующий раз он будет отвергнут, как что-нибудь еще незначительное.

А вот это уже твоё фантазирование, извини. Хочешь думать, что ты "непонят", что "отвергаем, не читая" - пожалуйста, но вот приписывать мне слова, которые я не говорил - пожалуйста, не надо.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 16:37:27
Не ИМХА вызвает раздражение, а преподнесение её, как истины.
Согласна. :) Но, по-моему, Серафим получает за это по полной программе во многих темах. :)

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 16:38:45
я не буду в четырнадцатый раз повторяться, okami. ты все равно не ответишь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 16:38:56
Согласна. :) Но, по-моему, Серафим получает за это по полной программе во многих темах. :)


И от Серафима получают... (Это я как сатанистка говорю  :-X)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 16:39:05
Ирина, в православии тоже есть картинки, именно картинки, а не иконы и не образа. это хм... так сказать жанровая живопись на религиозную тему, жития святых например. вот, подобные картинки мне и подарил католик.
Я понимаю :). Мне понравилось, как Верная сказала про иконы, как про фотографии любимых. Это было очень удачное сравнение, на мой взгляд. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 16:39:12
Не знаю, единственное, что у меня вызывает раздражение - это "да ты ничего не понял, а если бы понял, то стопудово согласился бы!"  :resent:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 16:39:44
И от Серафима получают... (Это я как сатанистка говорю  :-X)
Ещё как...  :(
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 16:39:49
ДА. в больших дозах вызываю раздражение. скоро отдохнете от меня.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 10 Сентября 2009, 16:41:18
Насколько я помню, это Серафиму не понравилось, а не всем православным, выступившим в теме.

Да, ему не понравилось. Более того, он был возмущён. Ещё он считает, что католик ему дал "картинки", и это совсем "не то".  Ну, и что? :)  Мне понятна его вера в это  и понятно его возмущение, хоть я и католичка. Каждая вера имеет право на свои каноны. Каждый верующий имеет право верить, что каноны его Церкви верны.  И это важно для верующих. Не вижу причины это не уважать. :)

То, что я как католичка, считаю, что церковь может нанять атеиста строить храм, не означает , что я права. Равно как и не означает, что прав Серафим.   :) " Я верую", и, собственно, всё.
Ченчикову еще. Это я точно помню, но там хоть были ссылки на какие-то каноны.

Моё личное мнение, если отбросить пентаграммы и прочую чушь, таково - любая церковь, в смысле епархия или приход, может нанять любого архитектора и того вероисповедания, какое сочтет нужным. Мне, грубо говоря, нет дела до того, кто пишет православные иконы, строит католические храмы или кладет пол в мечети. О чем и ты собственно говорила.
Но как только кто-либо решит, что "они всё неправильно делают", "это недопустимо" и т.п., или, наплевав на презумпцию невиновности и здравый смысл, начнет обвинять всех иноверцев (я расширительно толкую слово "атеист", в контексте этого витка беседы) в желании навредить "верующим", то спускать этого я не собираюсь. И все доводы канонов и традиций пасуют перед банальным неуважением других людей. Да, я неправильная христианка. :pardon:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Інтар от 10 Сентября 2009, 16:42:46
Не знаю, единственное, что у меня вызывает раздражение - это "да ты ничего не понял, а если бы понял, то стопудово согласился бы!"  :resent:
У меня тоже! :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 16:46:01
ВОТ, это постоянно повторяется - обсуждение темы замирает и начинается обсуждение Серафима. такое только надо мной и над Корсаром безнаказанно практикуют.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 10 Сентября 2009, 16:47:18
ВОТ, это постоянно повторяется - обсуждение темы замирает и начинается обсуждение Серафима. такое только надо мной и над Корсаром безнаказанно практикуют.
Нет, я исключительно пентаграммы обсуждаю. Вчера вот например спрашивала, будет ли мусульманин рисовать пентаграммы в православном монастыре, когда его попросят заменить там лампочку?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 16:47:33
ВОТ, это постоянно повторяется - обсуждение темы замирает и начинается обсуждение Серафима. такое только надо мной и над Корсаром безнаказанно практикуют.
И над атеистами ещё....
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 10 Сентября 2009, 16:49:26
И над атеистами ещё....
И надо мной. Порой. :girl_haha:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 16:50:37
И надо мной. Порой. :girl_haha:
:pustaki: Да надо всеми, несогласными  :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 16:55:08

Но как только кто-либо решит, что "они всё неправильно делают", "это недопустимо" и т.п., или, наплевав на презумпцию невиновности и здравый смысл, начнет обвинять всех иноверцев (я расширительно толкую слово "атеист", в контексте этого витка беседы) в желании навредить "верующим", то спускать этого я не собираюсь. .
Лена,  я с этим согласна :)

Цитировать
И все доводы канонов и традиций пасуют перед банальным неуважением других людей
Вот, ведь, Серафим, видишь как? Не надо защищать то, что для тебя свято любой ценой.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 17:00:25
Ну про какой-такой скептицизм вы говорите! В этой же теме вспоминали Сикстинскую Мадонну, сбоку мы говорим про "Сотворение Адама" - скептицизма нет и следа! Есть восторг перед совершенными образами, наполненными такой страстностью, что на них и смотреть страшно. Простите, но я вижу у вас то, что я называю - "атеистам не понять". Снобизм, короче.

Мне очень жаль, если Вы в моих словах увидели снобизм. И в мыслях честно говоря не было никакого снобизма. Так мне представляется ситуация с религиозным искусством - нерелигиозным людям сложнее создать тут что-то стоящее, ИМХО. А воздействовать безусловно великие произведения могут в равной силе как на верующих, так и на неверующих. Иной раз даже на неверующих - сильнее. А на кого-то так, что и к вере привести. Всякое бывает, и чёткой грани нет. И вчерашний фанат религиозный может  от веры отпасть и в гонителя превратиться. И вчерашний атеист убеждённый стать христианином. Что тут спорить в общем-то, делимся мыслями да и всё. Я не навязываю своего мнения, но старалась всё же и аргументировать. А Вы опять - снобизм, "атеистам не понять" - не в первый раз уже. Вы ко мне несправедливы.
 Примеры с Рафаэлем и Микеланджело понимаю и они мне очень близки.  Рафаэля даже называли художником Мадонн. А Микеланджело из моих самых любимых мастеров, просто вне конкуренции. Оба были верующими, кстати. Но конечно, традиция католического искусства иная, есть тут всякие моменты, но об этом как-то сейчас не в тему.

 Репродукцию приведённую Вами не смогла хорошо рассмотреть - пыталась увеличить...На православную как-то непохожа, хотя явно подписана нашими. Мадонны тип скорее вызвал ассоциации с  испанскими. Странно младенец изображён. Дома бы пожалуй не стала у себя держать, отдала бы в церковь. Но может что неправильно рассмотрела. Извините правда если что не так.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 17:04:27
По поводу иконы, которую разместил Инклер: тревожное она впечатление производит. Трудно объяснить, но мне страшновато на неё смотреть.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 17:11:37
Мне очень жаль, если Вы в моих словах увидели снобизм. И в мыслях честно говоря не было никакого снобизма. Так мне представляется ситуация с религиозным искусством - нерелигиозным людям сложнее создать тут что-то стоящее, ИМХО. А воздействовать безусловно великие произведения могут в равной силе как на верующих, так и на неверующих. Иной раз даже на неверующих - сильнее. А на кого-то так, что и к вере привести. Всякое бывает, и чёткой грани нет. И вчерашний фанат религиозный может  от веры отпасть и в гонителя превратиться. И вчерашний атеист убеждённый стать христианином. Что тут спорить в общем-то, делимся мыслями да и всё. Я не навязываю своего мнения, но старалась всё же и аргументировать. А Вы опять - снобизм, "атеистам не понять" - не в первый раз уже. Вы ко мне несправедливы.
 Примеры с Рафаэлем и Микеланджело понимаю и они мне очень близки.  Рафаэля даже называли художником Мадонн. А Микеланджело из моих самых любимых мастеров, просто вне конкуренции. Оба были верующими, кстати. Но конечно, традиция католического искусства иная, есть тут всякие моменты, но об этом как-то сейчас не в тему.

 Репродукцию приведённую Вами не смогла хорошо рассмотреть - пыталась увеличить...На православную как-то непохожа, хотя явно подписана нашими. Мадонны тип скорее вызвал ассоциации с  испанскими. Странно младенец изображён. Дома бы пожалуй не стала у себя держать, отдала бы в церковь. Но может что неправильно рассмотрела. Извините правда если что не так.
Что такое религиозное искусство?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 17:12:55
ВОТ, это постоянно повторяется - обсуждение темы замирает и начинается обсуждение Серафима. такое только надо мной и над Корсаром безнаказанно практикуют.

 ??? Почему ты считаешь, что обсуждение твоего поста, вполне конкретного высказывания - это обсуждение личности? Меня, да, просто потряс твой пост про пентаграммы, и не меня одного. Но, наверное, этот пост и размещался для обсуждения? Ну так...  :pardon:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 17:13:26
Посмотрите ещё - мне действительно интересно мнение разных людей об этой иконе:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 10 Сентября 2009, 17:19:30
Посмотрите ещё - мне действительно интересно мнение разных людей об этой иконе:
   А что за шарики в верхней части?  Это не похоже на икону.  ???  Верней, икона в композиции с ещё чем-то. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: nevajnoli от 10 Сентября 2009, 17:20:19
Посмотрите ещё - мне действительно интересно мнение разных людей об этой иконе:
Мне тягостно от мелких ручек. Такое ощущение, что не обнимает, а - цепляется.
Сама Мадонна теплая :) но скорбная
Название: Религиозное искусство
Отправлено: nevajnoli от 10 Сентября 2009, 17:21:10
   А что за шарики в верхней части?  Это не похоже на икону.  ???  Верней, икона в композиции с ещё чем-то. :)
На фоне звездного неба?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 10 Сентября 2009, 17:21:49
Мне тягостно от мелких ручек. Такое ощущение, что не обнимает, а - цепляется.
Сама Мадонна теплая :) но скорбная
   Ручки весьма канонические.  :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 17:23:04
Что такое религиозное искусство?

 Предназначенное либо связанное с религиозным культом и верой. Несветское. Примерно как-то так.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 17:24:03
Мне тягостно от мелких ручек. Такое ощущение, что не обнимает, а - цепляется.
Сама Мадонна теплая :) но скорбная
Мне младенец кажется похожим на обезьянку, пардон за низменные сравнения.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 17:25:37
Предназначенное либо связанное с религиозным культом и верой. Несветское. Примерно как-то так.

Наверное, любое с религиозным сюжетом?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 17:26:32
Саша, мы, конечно, здесь поговорим об иконе, но потом я кусок ветки перенесу в "Что хотел  сказать художник"  Мне кажется, здесь - это офф.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 17:26:53
Наверное, любое с религиозным сюжетом?
Похоже, что нет.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 17:27:59
Саша, мы, конечно, здесь поговорим об иконе, но потом я кусок ветки перенесу в "Что хотел  сказать художник"  Мне кажется, здесь - это офф.

Конечно. Значит я автора пока не называю. А вот это моё вообще сотри, это техническая переписка.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 17:29:20
Посмотрите ещё - мне действительно интересно мнение разных людей об этой иконе:
Вообще впечатление близкое к высказанному LYNX.

Главные "претензии" пожалуй  к изображению младенца. Вообще икона типа "Умиления"  
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 17:32:14
Наверное, любое с религиозным сюжетом?
Пожалуй нет.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 17:40:23
 Короче, икона художника более-менее современного. 20 века? Инклер, не томите, скажите.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 17:44:49
Короче, икона художника более-менее современного. 20 века? Инклер, не томите, скажите.

Ну, разве только для вас.
Это Отари Кандауров и, как я посмотрю, общее впечатление от этой иконы у вас соответствует вашим убеждениям.
Кандауров мистик, эзотерик.
Более того, Кураев называет его сатанистом...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 17:56:25
Немножко подумав, придумал формулировку: р.и. - искусство, выражающее какую-л. религиозную идею.

(И возвращаясь к Нимейеру - его храм. безусловно, произведение именно что религиозной архитектуры; собственно, ответ: да, атеист вполне способен творить в рамках религиозного искусства. Впрочем, на мой взгляд, никакого парадокса тут нет).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 18:00:50
Похоже, что нет.
Пожалуй нет.

Ммм... а почему нет? Я, конечно, не имею в виду сюжеты, "разоблачающие" религию.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 18:03:16
(И возвращаясь к Нимейеру - его храм. безусловно, произведение именно что религиозной архитектуры; собственно, ответ: да, атеист вполне способен творить в рамках религиозного искусства. Впрочем, на мой взгляд, никакого парадокса тут нет).

Конечно, нет парадокса.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 18:03:43
Ммм... а почему нет? Я, конечно, не имею в виду сюжеты, "разоблачающие" религию.

Скажем, Жан Эффель никак не "разоблачительное" искусство... но и "религиозным" его назвать тоже затруднительно. Хотя сюжеты вполне библейские.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 18:06:50
Конечно, нет парадокса.  :)

Ну да, в противном случае не было бы (неожиданный поворот) ни художественной литературы, ни её читателей :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 18:17:41
Скажем, Жан Эффель никак не "разоблачительное" искусство... но и "религиозным" его назвать тоже затруднительно. Хотя сюжеты вполне библейские.

 ??? Не стал "поднимать" сейчас его графику... Но мне по воспоминаниям она всегда казалась именно что "разоблачительной". Хотя с мягким таким юмором, сочувственным.  :)

Ну да, в противном случае не было бы (неожиданный поворот) ни художественной литературы, ни её читателей :)

Не вижу ничего "неожиданного" в таком повороте.  :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 10 Сентября 2009, 18:30:22
Так с этого то всё и началось. Это православным не понравилась позиция архитектора и католической церкви. Нет, право конечно имеют, но зачем тогда спрашивать "атеистов" какое им дело до традиций иконописи в православии?
Это Серафиму не понравилась позиция католической церкви. Я по картинке на мониторе не могу даже судить о том как может воздействовать архитектура собора  на эстетические чувства атеистов, а уж тем более представить себе как он действует на религиозные чувства верующих католиков. А так как никаких надежд на путешествие в Бразилию я не питаю, то видимо этот вопрос лично для меня решён не будет  :)
Традиции иконописи в православии мало изменяются от того, кто ими интересуется. В этом есть "твердолобая" непоколебимость тысячелетних устоев и канонов  православной церкви. Именно поэтому иконы такие как они есть и восприятие их особой ценности, часто независимой от эстетической, возможно только при вере в Бога и в эти самые устои, которые так иногда смешат и раздражают атеистов. Я не верю в возможность существования такого особого критерия в душе и сознании убеждённого атеиста.  Если такой критерий отсутствует и Бога в душе нет - иконы не будет. Физически возможно создание картины, возможно создание шедевра, но не создание иконы. Икона не только картина, икона это и молитва. Как и кому будет молиться атеист ? Я абсолютно нерасширительно толкую слово атеист  ;D - это человек в Бога неверящий и отрицающий его существование в любом проявлении, любое расширение в этом направлении ведёт  к потере смысла в споре   
 Мне интересно зачем атеисту-художнику ставить себя в заведомо ограниченные строгими канонами рамки традиционной иконописи и пытаться изобразить то, во что он не верит, не чувствует, не слышит и не переживает. Соревнования ради , чтобы поставить рядом с иконой написанной верующим человеком и попытаться найти три, пять, десять различий?   Какие именно источники вдохновения у такого художника?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 18:44:07
Это Серафиму не понравилась позиция католической церкви. Я по картинке на мониторе не могу даже судить о том как может воздействовать архитектура собора  на эстетические чувства атеистов, а уж тем более представить себе как он действует на религиозные чувства верующих католиков. А так как никаких надежд на путешествие в Бразилию я не питаю, то видимо этот вопрос лично для меня решён не будет  :)

Спика, поверьте - когда мы входили в Рио на разбитом вдребезги ураганом "Академике Келдыше" - думаю, Вы знаете эту статую Христа - то думали мы не о Боге. Но приветствовали её от всей души. :)

Мне интересно зачем атеисту-художнику ставить себя в заведомо ограниченные строгими канонами рамки традиционной иконописи и пытаться изобразить то, во что он не верит, не чувствует, не слышит и не переживает. Соревнования ради , чтобы поставить рядом с иконой написанной верующим человеком и попытаться найти три, пять, десять различий?   Какие именно источники вдохновения у такого художника?

Затем, что он - Мастер, и себя таковым ощущает.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 18:48:05

. Как и кому будет молиться атеист ? Я абсолютно нерасширительно толкую слово атеист  ;D - это человек в Бога неверящий и отрицающий его существование в любом проявлении, любое расширение в этом направлении ведёт  к потере смысла в споре   
 Мне интересно зачем атеисту-художнику ставить себя в заведомо ограниченные строгими канонами рамки традиционной иконописи и пытаться изобразить то, во что он не верит, не чувствует, не слышит и не переживает. Соревнования ради , чтобы поставить рядом с иконой написанной верующим человеком и попытаться найти три, пять, десять различий?   Какие именно источники вдохновения у такого художника?


Всё, Спика, я уступаю, в своём стремлении к превосходству вы потерпели победу. Конечно, атеисты маловысокодуховны и атеистам не понять.

Раз у вас нет расширительных толкований - считайте меня атеистом.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 18:53:43
Всё, Спика, я уступаю, в своём стремлении к превосходству вы потерпели победу. Конечно, атеисты маловысокодуховны и атеистам не понять.

Раз у вас нет расширительных толкований - считайте меня атеистом.

Видимо, ты прав... Неполноценные мы, аморальные, без Царя в голве... Ну ничего, я с этим ощущением без проблем проживу.  :)

P.S. Но предупреждаю - не буду совать пентаграммы в стены храма ни православных, ни католиков, ни иных верующих... Уж простите, что не оправдываю чьих-то ожиданий.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: nevajnoli от 10 Сентября 2009, 18:56:18
Видимо, ты прав... Неполноценные мы, аморальные, без Царя в голве... Ну ничего, я с этим ощущением без проблем проживу.  :)
А вы в агностики переходите. Ни там, ни сям. На всё один ответ: быть ли не быть :sten:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 18:58:48
А вы в агностики переходите. Ни там, ни сям. На всё один ответ: быть ли не быть :sten:

Ой, Люда, так всех неверующих щас тоже отклассифицировали - я вроде как раз под твоё предложение подпадаю. Ну , не верю - но по какой-то особой классификации.  :undecided2:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 19:07:08
А вы в агностики переходите. Ни там, ни сям. На всё один ответ: быть ли не быть :sten:

Видишь ли, ласточка, если так уж настойчиво требуют выбора из двух возможностей - то я буду атеистом. Потому, что... да ты сама понимаешь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 19:16:57
ГОСПОДИ. Откуда все время эти передерги? Спика дала четкое определение атеиста и спросила - зачем человеку, отрицающему Бога, писать икону?
вместо ответа обычная песня - ну да, мы бездуховные атеисты, нам не понять... 
А просто ОТВЕТИТЬ на вопрос - невозможно, без вставания в обиженную позу?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 19:21:32
Ну, разве только для вас.
Это Отари Кандауров и, как я посмотрю, общее впечатление от этой иконы у вас соответствует вашим убеждениям.
Кандауров мистик, эзотерик.
Более того, Кураев называет его сатанистом...

 Спасибо. Да, и правда получается, что соответствует. Другие его вещи посмотрела - от религиозных точно тяжкое впечатление.
Не всегда и объяснишь сразу почему...Не знаю конечно про сатанизм, эзотерика мне всегда была далека.
 да, по духу он мне чужд, это точно могу сказать.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 19:26:45
Икона не только картина, икона это и молитва. Как и кому будет молиться атеист ?

Хм, я знаю двоих верстальщиков, абсолютных атеистов, работающих в православном издательстве и создающих, например, молитвенники. Это какие-то неправильные молитвенники? ???

Я выше уже обозначил своё серьёзное расхождение: на мой, возможно неправильный, взгляд - не в вещи дело, а в том, кто на эту вещь смотрит. Икона - это не канон, это то, перед чем молятся.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 19:28:57
ГОСПОДИ. Откуда все время эти передерги? Спика дала четкое определение атеиста и спросила - зачем человеку, отрицающему Бога, писать икону?
вместо ответа обычная песня - ну да, мы бездуховные атеисты, нам не понять... 
А просто ОТВЕТИТЬ на вопрос - невозможно, без вставания в обиженную позу?

Почему, Серафим, вполне возможно. В моей большой и атеистической семье есть один католик. Мы его любим ничуть не меньше, чем других членов семьи. Если бы у меня был дар к художественному творчеству - я бы написал икону персонально ему. И, полагаю, он бы это оценил.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 19:29:05
??? Не стал "поднимать" сейчас его графику... Но мне по воспоминаниям она всегда казалась именно что "разоблачительной". Хотя с мягким таким юмором, сочувственным.  :)

Возможно, это разница восприятия :)

Цитировать
Не вижу ничего "неожиданного" в таком повороте.  :yes:

Ты, конечно же, нет :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 19:31:24
ЭТО не была бы икона, Артем.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 19:34:59
ЭТО не была бы икона, Артем.

Это было бы уважение к человеку и его вере. Я так полагаю по своей наивности.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 19:36:05
Ммм... а почему нет? Я, конечно, не имею в виду сюжеты, "разоблачающие" религию.

Попробую объяснить...Что такое религиозное искусство - это искусство, которое славит Бога и к Богу обращено. А можно через религиозную тематику - славить себя. Я это так себе понимаю - религиозное искусство выражает тоску по Богу всегда. И о себе в этой тоске человек в общем-то забывает, хотя бы в какой-то степени забывает, и чем больше забывает, тем произведение искусства сильнее... А можно иначе - "вот Я творю", некое соревнование с Творцом устроить. И работа может быть при этом наверное очень замечательной, а вот духа религиозного лишена. Примерно так себе представляю ответ на этот вопрос.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 19:39:21
ТВОЙ ответ я не оспариваю, Артем. Такое произведение искусства можно повесить в комнате, чтобы украшало интерьер, напоминало об авроре и его чувствах, это так. но невозможно поставить на иконостас.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 19:41:59
Попробую объяснить...Что такое религиозное искусство - это искусство, которое славит Бога и к Богу обращено. А можно через религиозную тематику - славить себя. Я это так себе понимаю - религиозное искусство выражает тоску по Богу всегда. И о себе в этой тоске человек в общем-то забывает, хотя бы в какой-то степени забывает, и чем больше забывает, тем произведение искусства сильнее... А можно иначе - "вот Я творю", некое соревнование с Творцом устроить. И работа может быть при этом наверное очень замечательной, а вот духа религиозного лишена. Примерно так себе представляю ответ на этот вопрос.

Что ж... Тогда, вероятно, "Сикстинская мадонна" Рафаэля - с её шестипалым субъектом (Вы знаете, о ком я говорю) на первом плане - безусловное соревнование с Творцом.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 19:43:10
ГОСПОДИ. Откуда все время эти передерги? Спика дала четкое определение атеиста и спросила - зачем человеку, отрицающему Бога, писать икону?
вместо ответа обычная песня - ну да, мы бездуховные атеисты, нам не понять... 
А просто ОТВЕТИТЬ на вопрос - невозможно, без вставания в обиженную позу?

Сим, возможно, это "чёткое" определение соответствует убеждениям Спики. Возможно - твоим. Но не моим и на этом поле я не играю.
Всё, вы потерпели победу. Атеист не может писать или написать икону.

Ну и вдобавок - считай меня атеистом.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 19:48:13
ГОСПОДИ. Откуда все время эти передерги? Спика дала четкое определение атеиста и спросила - зачем человеку, отрицающему Бога, писать икону?
вместо ответа обычная песня - ну да, мы бездуховные атеисты, нам не понять... 
А просто ОТВЕТИТЬ на вопрос - невозможно, без вставания в обиженную позу?

Я ответил. Мне было сказано, что это - подчёркнутое игнорирование твоих доводов, на чём, собственно, дело и было закончено... :huh:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 21:21:21
Кэп, но получается, что недостаточно простого уважения к человеку и его вере, чтобы написать икону.  Нужно верить в Бога самому, чтобы иконы писать. Мало того, нужно получить на это благословение. И да, и любви к ближнему тоже недостаточно. Надо любить Бога и Бог должен быть в сердце. Мы можем соглашаться с этим или Нет, но для провославных это так. И , честно говоря, мне не свсем понятно, что такого Спика сказала, что вы опять с Сашей говорить о себе в уничижительном ключе.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 21:28:35
Нет никакого высокомерия в том, что првославные говорят: °вы не верите как мы, и поэтому не понимаете°. Мы действительно не можем  понять всё то, что является их ценностной ситемой координат. Надо в этой системе находиться, а не наблюдать со стороны.Это, Саша, я тебе говорю прежде всего. Обижаешься ты на то, что сам и придумл, ИМХО.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 21:32:21
Кэп, но получается, что недостаточно простого уважения к человеку и его вере, чтобы написать икону.  Нужно верить в Бога самому, чтобы иконы писать. Мало того, нужно получить на это благословение. И да, и любви к ближнему тоже недостаточно. Надо любить Бога и Бог должен быть в сердце. Мы можем соглашаться с этим или Нет, но для провославных это так. И , честно говоря, мне не свсем понятно, что такого Спика сказала, что вы опять с Сашей говорить о себе в уничижительном ключе.

Да, возможно, Ирина - спорить не буду. Но считать атеистов, как людей, постоянно ставящих в мыслях подлянку верующим - это неправда. Считаю, что вопрос об иконе или храме - это вопрос тех, кто эту икону или храм хочет получить, именно они в своём праве. Но обвинять неверующих в неуважении к верующим - ну, это такой произвол, который лично мне смешон.  :)

Надеюсь, то, что я сказал - может быть воспринято только однозначно и с уважением к верующим.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 10 Сентября 2009, 21:47:38
Да, возможно, Ирина - спорить не буду. Но считать атеистов, как людей, постоянно ставящих в мыслях подлянку верующим - это неправда. Считаю, что вопрос об иконе или храме - это вопрос тех, кто эту икону или храм хочет получить, именно они в своём праве. Но обвинять неверующих в неуважении к верующим - ну, это такой произвол, который лично мне смешон.  :)

Надеюсь, то, что я сказал - может быть воспринято только однозначно и с уважением к верующим.  :)
Всё верно, Артём. Всё верно. Кроме одного, прости. Очевидного.
Верующий - Бог есть.
Атеист - Бога нет.

Остальное, - спасительные лазейки.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 21:54:05
Всё верно, Артём. Всё верно. Кроме одного, прости. Очевидного.
Верующий - Бог есть.
Атеист - Бога нет.

Остальное, - спасительные лазейки.

Наличие Бога не оправдывает подлость верующего.
Отсутствие Бога не оправдывает подлость атеиста.
Не считай себя лучше других... это грех гордыни.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 10 Сентября 2009, 21:55:52
Всё верно, Артём. Всё верно. Кроме одного, прости. Очевидного.
Верующий - Бог есть.
Атеист - Бога нет.

Остальное, - спасительные лазейки.
Мне кажется Артём все изложил правильно. Насчет "спасительных лазеек" я, прости, Алексей,  просто тебя не понимаю: это ты к чему? В данном витке дискуссии?
Никто из атеистов не отрицает православного канона/традиции иконописи.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 22:06:22
...  И , честно говоря, мне не свсем понятно, что такого Спика сказала, что вы опять с Сашей говорить о себе в уничижительном ключе.

Как это - что? Спика сказала, что атеисту - не понять.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Інтар от 10 Сентября 2009, 22:07:31
Наличие Бога не оправдывает подлость верующего.
Отсутствие Бога не оправдывает подлость атеиста.
Не считай себя лучше других... это грех гордыни.
Кэп! :rose:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 22:11:12
Всё верно, Артём. Всё верно. Кроме одного, прости. Очевидного.
Верующий - Бог есть.
Атеист - Бога нет.

Остальное, - спасительные лазейки.

Немилосерден ты. Твой учитель таким не был.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 10 Сентября 2009, 22:19:26
Мне кажется Артём все изложил правильно. Насчет "спасительных лазеек" я, прости, Алексей,  просто тебя не понимаю: это ты к чему? В данном витке дискуссии?
Никто из атеистов не отрицает православного канона/традиции иконописи.
Поясню.
Ежели атеист признает православный канон иконописи, то и подтверждает и признаёт его "Боговдохновенность", тем самым утвеждая, что Бог есть. И этим позиционирует себя не атеистом.
Ежели он следует традиции, выполняя внешние определения, Бога в душе не имея, и созерцания внешнего не мысля. Стало быть он заработчик, "прибыли ради труждавшийся". И лжец. И сговорившиеся с ним, - лжецы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 22:22:01
Инклер, этот твой навязчивый рефрен, произносимый из обиженной позы ::атеисту не понять:: - уже не то чтобы надоел - осточертел. процитируй, где эта фраза в посте Спики. 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 10 Сентября 2009, 22:23:12
Поясню.
Ежели атеист признает православный канон иконописи, то и подтверждает и признаёт его "Боговдохновенность", тем самым утвеждая, что Бог есть. И этим позиционирует себя не атеистом.
Ежели он следует традиции, выполняя внешние определения, Бога в душе не имея, и созерцания внешнего не мысля. Стало быть он заработчик, "прибыли ради труждавшийся". И лжец. И сговорившиеся с ним, - лжецы.
Алексей, лично я (уже в который раз!) заявляю: если икону может написать только верующий, то пусть оно так и будет! Это православная традиция и не атеистам ее менять.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 22:23:34
Всё верно, Артём. Всё верно. Кроме одного, прости. Очевидного.
Верующий - Бог есть.
Атеист - Бога нет.

От мнения как верующего, так и атеиста наличие Бога не зависит. У Льюиса это прекрасно сказано, в "Последней битве": хорошие люди стремятся к одному и тому же. Верующие зовут это - "Бог".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 22:24:08
Как это - что? Спика сказала, что атеисту - не понять.
Можешь подтвердить цитатой?

Я, например, вижу, что это сказала не Спика, а ты
Цитировать
Конечно, атеисты маловысокодуховны и атеистам не понять
Извини, но я это называю додумыванием за собеседника.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 22:24:14
Поясню.
Ежели атеист признает православный канон иконописи, то и подтверждает и признаёт его "Боговдохновенность", тем самым утвеждая, что Бог есть. И этим позиционирует себя не атеистом.
Ежели он следует традиции, выполняя внешние определения, Бога в душе не имея, и созерцания внешнего не мысля. Стало быть он заработчик, "прибыли ради труждавшийся". И лжец. И сговорившиеся с ним, - лжецы.
Всё бы осуждать... Лжецы, заговорщики...

От мнения как верующего, так и атеиста наличие Бога не зависит.
Опередил.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 22:25:08
Поясню.
Ежели атеист признает православный канон иконописи, то и подтверждает и признаёт его "Боговдохновенность", тем самым утвеждая, что Бог есть. И этим позиционирует себя не атеистом.
Ежели он следует традиции, выполняя внешние определения, Бога в душе не имея, и созерцания внешнего не мысля. Стало быть он заработчик, "прибыли ради труждавшийся". И лжец. И сговорившиеся с ним, - лжецы.

Поясню.
Признавать православный канон живописи - значит - его признавать. Признавать его существование и отличие от других канонов.
Всё.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 22:25:25
Ежели он следует традиции, выполняя внешние определения, Бога в душе не имея, и созерцания внешнего не мысля. Стало быть он заработчик, "прибыли ради труждавшийся". И лжец. И сговорившиеся с ним, - лжецы.

Уважение. Есть ещё уважение. И понимание.

Эх, не учился ты в Эрмитаже :(
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 10 Сентября 2009, 22:27:01
Инклер, этот твой навязчивый рефрен, произносимый из обиженной позы ::атеисту не понять:: - уже не то чтобы надоел - осточертел. процитируй, где эта фраза в посте Спики. 
А это в Вашем посте, Серафим.
СОБСТВЕННО, в этой теме единственная LYNX правильно поняла то что говорили я, Спика и Верная. остальным видимо, действительно не понять.
И вот это действительно уже надоело. Вы на редкость грубо и некорректно дискутируете (если безапелляционные заявления можно назвать дискуссией)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Інтар от 10 Сентября 2009, 22:28:58
Поясню.
Ежели атеист признает православный канон иконописи, то и подтверждает и признаёт его "Боговдохновенность", тем самым утвеждая, что Бог есть. И этим позиционирует себя не атеистом.
Ежели он следует традиции, выполняя внешние определения, Бога в душе не имея, и созерцания внешнего не мысля. Стало быть он заработчик, "прибыли ради труждавшийся". И лжец. И сговорившиеся с ним, - лжецы.
Не по-ни-ма-ю!!! В чем ложь?
А если верующий пишет икону ради денег это не ложь?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 22:30:55
Поясню.
Ежели атеист признает православный канон иконописи, то и подтверждает и признаёт его "Боговдохновенность", тем самым утвеждая, что Бог есть. И этим позиционирует себя не атеистом.
Ежели он следует традиции, выполняя внешние определения, Бога в душе не имея, и созерцания внешнего не мысля. Стало быть он заработчик, "прибыли ради труждавшийся". И лжец. И сговорившиеся с ним, - лжецы.
Мотивы атеиста мне неведомы, и тебе, Алексей, подозреваю тоже.  Так что твоё " лжец, лжецы" - это просто оскорбительно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 22:31:18
ЭТО как раз и был ответ на очередное атеистунепонять. сколько можно повторять одно и тоже и приписывать эту фразу оппоненту.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 22:33:07
Можешь подтвердить цитатой?

Я, например, вижу, что это сказала не Спика, а тыИзвини, но я это называю додумыванием за собеседника.

Да как сказать... теперь получается, это мнение ходовое. Вон, посмотри:
Цитировать
СОБСТВЕННО, в этой теме единственная LYNX правильно поняла то что говорили я, Спика и Верная. остальным видимо, действительно не понять.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 22:34:18
Ну раз уж тут стали выкладывать иконы и спрашивать, верующий ли их писал...

Вот это - верующий?

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 22:35:00
По-моему, если атеист (хоть кто знает, что в душе у него творится, мало ли...) берётся писать икону- значит, что-то его на это сподвигло. Говорить, что ради денег? Ну.. Не слишком прибыльное занятие, ИМХО. Что-то сомнительно, что совсем- совсем рьяный, отрицающий Бога человек, неприязненно относящийся к религии,  будет это делать.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 22:35:01
Или это?

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 22:37:48
Инклер, ЗА последний раз ты эту фразу произнес раз сто. и каждый раз приписывал собеседнику. мне например.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 22:39:57
По-моему, если атеист (хоть кто знает, что в душе у него творится, мало ли...) берётся писать икону- значит, что-то его на это сподвигло. Говорить, что ради денег? Ну.. Не слишком прибыльное занятие, ИМХО. Что-то сомнительно, что совсем- совсем рьяный, отрицающий Бога человек, неприязненно относящийся к религии,  будет это делать.

Женя, в это не верят. Получается - православно верующие в это не верят. Я, возможно, в сторону лютеранства посмотрю или католицизма. Там мне как-то лучше.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 22:42:22
Инклер, ЗА последний раз ты эту фразу произнес раз сто. и каждый раз приписывал собеседнику. мне например.

Ты не на меня смотри, а на иконы. Они написаны верующими людьми?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 22:42:50
Да как сказать... теперь получается, это мнение ходовое. Вон, посмотри:
Саша, я тебя спросила чётко: про Спику.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 22:50:33
ЭТО - набор пикселов на экране. а не икона. икона - это физический объект.
кстати, подобные аргументы, как картинки в теме-  смехотворны. ЭТО все равно что показать скан картинки и спросить - это ван Гог или подделка? это не ван Гог и не подделка, это пикселы на экране.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 22:53:46
ЭТО - набор пикселов на экране. а не икона. икона - это физический объект.
кстати, подобные аргументы, как картинки в теме-  смехотворны. ЭТО все равно что показать скан картинки и спросить - это ван Гог или подделка? это не ван Гог и не подделка, это пикселы на экране.

В таком случае ты, не бывавший в Дрездене, не сможешь сказать, является ли иконой Сикстинская Мадонна, не правда ли? ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 23:01:39
OKAMI, ты кажется просто напросто расширяешь понятие икона по твоему собственному желанию.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 23:10:14
OKAMI, ты кажется просто напросто расширяешь понятие икона по твоему собственному желанию.

Серафим, я в этой теме прочёл заявление: но изображению можно сказать, икона это или нет, писал её верующий или нет. Я привёл 2 изображения и прошу комментариев.

PS не по собственному. Выше я уже сказал своё мнение на эту тему.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 23:12:58
Что ж... Тогда, вероятно, "Сикстинская мадонна" Рафаэля - с её шестипалым субъектом (Вы знаете, о ком я говорю) на первом плане - безусловное соревнование с Творцом.  :)

Я, к сожалению, подлинника не видела. "Субъект"-  это - папа Сикст II? А доказано что шесть пальцев? Может быть всё же это ладонь?

 Вот впечатление православного путешественника об этой картине Рафаэля - мне понравилось, делюсь:

Из всех Мадонн Рафаэля Сикстинская более похожа на икону. Однако это — не икона. Это картина, на которую лишь упал луч Неба. Мне кажется просто невозможным вынести ее на середину православного храма, поставить пред ней подсвечник с лампадами и свечами, пропеть пред ней величание, совершить вокруг нее каждение. Неловко было бы и просто молиться пред Сикстинской Мадонной. В ней все же много человеческого для того, чтобы стать предметом благочестивого поклонения. У католиков она могла стоять в храме, потому что католики чувственны в своих храмах. У них Мадонны, написанные с натурщиц, у них — статуи, иногда одетые чуть ли не в модное платье. Не знаю, Друг мой, как Ты, но я органически не мог бы молиться пред мраморной статуей. Наши иконы — не картины, и наше поклонение поэтому духовно. Наши иконы — символы идей, символы существ. Когда мы взираем благоговейно на темный лик Иверской или Казанской иконы Божией Матери, ведь мы не представляем себе, что такой именно Она и была. Нам даже нет и нужды знать, каков был в исторической действительности Ее вид. Для нас Она — Матерь Божия, Мать и Дева, Заступница и Ходатаица. Икона дорога нам не своими собственными достоинствами, но только потому, что «взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных» и «поклоняющийся иконе поклоняется существу, изображенному на ней». Наши иконы не задерживают нашего внимания на земле и дают полный простор нашему молитвенному возношению на Небо.

Но как религиозная картина, Сикстинская Мадонна, единственное и неповторяемое произведение художественного гения. Пережитое мною пред Мадонной впечатление это как бы тихое и возвышенное видение, остается у меня лучшим воспоминанием о Западе."

 из писем Священномученика Илариона (Троицкого).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 23:13:35
Саша, я тебя спросила чётко: про Спику.

Ирина, про Спику могут сказать её слова.

 
Цитировать
Я не верю в возможность существования такого особого критерия в душе и сознании убеждённого атеиста.

Ну, а раз других атеистов нет, кроме убеждённых, то это про меня.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 23:15:09
кто именно вызвался отличать оригинал от подделки на цифровом изображении?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 10 Сентября 2009, 23:19:18


 Вот впечатление православного путешественника об этой картине Рафаэля - мне понравилось, делюсь:

   :good:   :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 23:20:18
Ну раз уж тут стали выкладывать иконы и спрашивать, верующий ли их писал...

Вот это - верующий?



 А почему нет? Вполне вероятно писал верующий японец. У них своя традиция, и по-моему достаточно вещь для Японии органичная...Или ошибаюсь? Ну у меня во всяком случае такое впечатление.

 Существуют в Африке православные церкви в скалах (так, теперь бы ещё вспомнить конкретно где - но это точно), у них изображения своих негритянских Мадонн...В скульптуре, если не ошибаюсь...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 23:21:06
предвижу, что на это скажут оппоненты... ((
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 23:22:28
В таком случае ты, не бывавший в Дрездене, не сможешь сказать, является ли иконой Сикстинская Мадонна, не правда ли? ;)

Сикстинская Мадонна - это икона. Я, не бывший в Дрездене скажу это чётко и определённо. Икона. Я на неё молюсь, понимайте это как хотите.
Посмотрите на неё, просто посмотрите:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 23:24:04
Ирина, про Спику могут сказать её слова.
Извини, но я не понимаю вырванные из контекста цитаты.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 10 Сентября 2009, 23:24:48
Поясню.
Ежели атеист признает православный канон иконописи, то и подтверждает и признаёт его "Боговдохновенность", тем самым утвеждая, что Бог есть. И этим позиционирует себя не атеистом.
Ежели он следует традиции, выполняя внешние определения, Бога в душе не имея, и созерцания внешнего не мысля. Стало быть он заработчик, "прибыли ради труждавшийся". И лжец. И сговорившиеся с ним, - лжецы.
А вот возник такой вопрос. Вот Вы говорите, что атеист утверждает, что Бога нет. А если не все так однозначно? Если человек не утверждает, что Бога нет (возможно и есть, если чего-то не видел, не значит, что этого нет), но в тоже время нет у него Веры, ощущения того, что Бог для него нечто значимое, но с пониманием относится в тому, что другие ВЕРЯТ.
Это атеист?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 23:26:33
Поясню.
Ежели атеист признает православный канон иконописи, то и подтверждает и признаёт его "Боговдохновенность", тем самым утвеждая, что Бог есть. И этим позиционирует себя не атеистом.
Ежели он следует традиции, выполняя внешние определения, Бога в душе не имея, и созерцания внешнего не мысля. Стало быть он заработчик, "прибыли ради труждавшийся". И лжец. И сговорившиеся с ним, - лжецы.

Ежели атеист уважает верующих, и пытается создать икону - он пытается создать образ Божий, удовлетворяющий мнению своих верующих сограждан. Возможно, он неправ - они (верующие) отвергают его вопреки учению Христову.

Ежели верующие отвергают его дар и называют его за искренние чувства, чисто человеческие, лжецом - они отвергают учение Христово.

Христианство заключается в отвержении? Не верю.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 10 Сентября 2009, 23:27:35
Я, к сожалению, подлинника не видела. "Субъект"-  это - папа Сикст II? А доказано что шесть пальцев? Может быть всё же это ладонь?

 
Ладонь, видно же...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 23:28:48
КЭП, я тебе сообщу новость - Христос отвергал многое.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 23:30:54
Ладонь, видно же...

Да вот что-то тоже так вижу по репродукциям :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 10 Сентября 2009, 23:34:19
Я, к сожалению, подлинника не видела. "Субъект"-  это - папа Сикст II? А доказано что шесть пальцев? Может быть всё же это ладонь?

 Вот впечатление православного путешественника об этой картине Рафаэля - мне понравилось, делюсь:

Из всех Мадонн Рафаэля Сикстинская более похожа на икону. Однако это — не икона. Это картина, на которую лишь упал луч Неба. Мне кажется просто невозможным вынести ее на середину православного храма, поставить пред ней подсвечник с лампадами и свечами, пропеть пред ней величание, совершить вокруг нее каждение. Неловко было бы и просто молиться пред Сикстинской Мадонной. В ней все же много человеческого для того, чтобы стать предметом благочестивого поклонения. У католиков она могла стоять в храме, потому что католики чувственны в своих храмах. У них Мадонны, написанные с натурщиц, у них — статуи, иногда одетые чуть ли не в модное платье. Не знаю, Друг мой, как Ты, но я органически не мог бы молиться пред мраморной статуей. Наши иконы — не картины, и наше поклонение поэтому духовно. Наши иконы — символы идей, символы существ. Когда мы взираем благоговейно на темный лик Иверской или Казанской иконы Божией Матери, ведь мы не представляем себе, что такой именно Она и была. Нам даже нет и нужды знать, каков был в исторической действительности Ее вид. Для нас Она — Матерь Божия, Мать и Дева, Заступница и Ходатаица. Икона дорога нам не своими собственными достоинствами, но только потому, что «взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных» и «поклоняющийся иконе поклоняется существу, изображенному на ней». Наши иконы не задерживают нашего внимания на земле и дают полный простор нашему молитвенному возношению на Небо.

Но как религиозная картина, Сикстинская Мадонна, единственное и неповторяемое произведение художественного гения. Пережитое мною пред Мадонной впечатление это как бы тихое и возвышенное видение, остается у меня лучшим воспоминанием о Западе."

 из писем Священномученика Илариона (Троицкого).
Выделено мной.
Вот так просто говорится о совершенстве своего понятия Мадонны.  И  с пренебрежением к понятию  других.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 23:37:10
КЭП, я тебе сообщу новость - Христос отвергал многое.

Серафим, а я тебе сообщу другую новость - я вижу Христа иначе. И мне для этого вовсе не надо в Бога верить. Но ты, конечно, прав... почему-то.  ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 23:37:20
Ежели атеист уважает верующих, и пытается создать икону - он пытается создать образ Божий, удовлетворяющий мнению своих верующих сограждан.
Артём...
Недостаточно уважать верующих и удовлетворять их потребности.

Цитировать
Возможно, он неправ - они (верующие) отвергают его вопреки учению Христову.
Артём, ну, вот, зачем это?
 И давай, всё же адресно про ложь и лжецов: не "верующие," а конкретно Алексей Ченчиков это говорит. Зачем обобщать?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 23:37:25
Извини, но я не понимаю вырванные из контекста цитаты.

Ирина, это разговор, далеко вырванный из всего контекста, конечно. Да, мне кажется, что Спика имеет ввиду именно это - духовность для гум... атеистов недоступна.
Если я неправ - брось в меня камень.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 23:41:49
Да вот что-то тоже так вижу по репродукциям :)

Да пожалуйста, что за секрет:

Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 10 Сентября 2009, 23:42:00
Ежели атеист уважает верующих, и пытается создать икону - он пытается создать образ Божий, удовлетворяющий мнению своих верующих сограждан. Возможно, он неправ - они (верующие) отвергают его вопреки учению Христову.

Ежели верующие отвергают его дар и называют его за искренние чувства, чисто человеческие, лжецом - они отвергают учение Христово.

Христианство заключается в отвержении? Не верю.
Атеист, по-умолчанию не может создать икону того, чего, по его мнению нет. Если что и выйдет из-под кисти - изображение (картинка, гравюра, масляное полотно, - дело в технике исполнения).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 23:42:04
Ежели верующие отвергают его дар и называют его за искренние чувства, чисто человеческие, лжецом - они отвергают учение Христово.

Я именно это и пытаюсь уже третий день сказать :(
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 10 Сентября 2009, 23:43:22
Выделено мной.
Вот так просто говорится о совершенстве своего понятия Мадонны.  И  с пренебрежением к понятию  других.
  Не вижу пренебрежения. :pardon: Своё мнение высказано, о других - ни слова.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 10 Сентября 2009, 23:44:10
Да, мне кажется, что Спика имеет ввиду именно это - духовность для гум... атеистов недоступна.
Цитату, пожалуйста.
Цитировать
Если я неправ - брось в меня камень.
Делать мне нечего :pustaki:.   За пазухой нет, а так: где я тебе его возьму? Даже орудия пролетариата нет поблизости - всё в асфальт закатали. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 10 Сентября 2009, 23:44:18
Сикстинская Мадонна - это икона. Я, не бывший в Дрездене скажу это чётко и определённо. Икона. Я на неё молюсь, понимайте это как хотите.
Посмотрите на неё, просто посмотрите:

Инклер, да нормально мы это всё понимаем. Это очень лично - молитва, молитвенное чувство. Мне например чувственность итальянского искусства - близка и понятна, из церквей их, а в Италии доводилось бывать, хотя и не  много - было просто не уйти, Рафаэль, то, что видела,  - ну это сложно объяснить, просто до слёз пробивает...О Микеланджело вообще молчу... Но молиться на Сикстинскую мадонну наверное не смогла бы, а на Троицу Рублёва - без сомнения...Но это не говорит ни о чём, это не повод для взаимных обид по-моему. Никто не говорит, что Вы не правы...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 10 Сентября 2009, 23:46:01
Артём...
Недостаточно уважать верующих и удовлетворять их потребности.
 Артём, ну, вот, зачем это?
 И давай, всё же адресно про ложь и лжецов: не "верующие," а конкретно Алексей Ченчиков это говорит. Зачем обобщать?
 Артём, ну, вот, зачем это?
 И давай, всё же адресно про ложь и лжецов: не "верующие," а конкретно Алексей Ченчиков это говорит. Зачем обобщать?

Значит, мой ответ был адресован конкретно Алексею и содержал несогласие с его личными взглядами.

Я просмотрел сейчас последние листы темы... и вижу, что против твоих взглядов не возражал, а как бы наоборот - поддерживал их.  :)

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 10 Сентября 2009, 23:46:10
Но это не говорит ни о чём, это не повод для взаимных обид по-моему.

Вот моё искреннее и глубокое уважение к Вам после этих слов :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 10 Сентября 2009, 23:46:28
Да уж, цитата великолепная.
Я тут тоже кое-что выделила, прошу пояснить, если кто может.

Из всех Мадонн Рафаэля Сикстинская более похожа на икону. Однако это — не икона. Это картина, на которую лишь упал луч Неба. Мне кажется просто невозможным вынести ее на середину православного храма, поставить пред ней подсвечник с лампадами и свечами, пропеть пред ней величание, совершить вокруг нее каждение. Неловко было бы и просто молиться пред Сикстинской Мадонной. В ней все же много человеческого для того, чтобы стать предметом благочестивого поклонения. У католиков она могла стоять в храме, потому что католики чувственны в своих храмах. У них Мадонны, написанные с натурщиц, у них — статуи, иногда одетые чуть ли не в модное платье. Не знаю, Друг мой, как Ты, но я органически не мог бы молиться пред мраморной статуей. Наши иконы — не картины, и наше поклонение поэтому духовно. Наши иконы — символы идей, символы существ. Когда мы взираем благоговейно на темный лик Иверской или Казанской иконы Божией Матери, ведь мы не представляем себе, что такой именно Она и была. Нам даже нет и нужды знать, каков был в исторической действительности Ее вид. Для нас Она — Матерь Божия, Мать и Дева, Заступница и Ходатаица. Икона дорога нам не своими собственными достоинствами, но только потому, что «взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных» и «поклоняющийся иконе поклоняется существу, изображенному на ней». Наши иконы не задерживают нашего внимания на земле и дают полный простор нашему молитвенному возношению на Небо.


1. Вот почему их (католиков) поклонение - не духовно?
2. И всё-таки - меня тут так много раз убеждали, что иконам не поклоняются, а их почитают - и вот нА тебе! И ведь не кто-нибудь это говорит, а Священномученик Иларион.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 10 Сентября 2009, 23:47:02
Я именно это и пытаюсь уже третий день сказать :(

Не понимают. Православно верующие не понимают. Я уйду в католицизм, там, кажется, получше. Или в лютеранство.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 10 Сентября 2009, 23:48:26
Артем, А почему речь идет об отвержении дара. если бы мне атеист подарил икону им написанную, я бы её повесил на стенку. в качестве украшения интерьера. где тут неуважение. или ожидается, что я, верующий, буду молиться перед иконой, написанной атеистом? или даже, атеист вправе обидиться что я, верующий, перед его иконой не молюсь? тебе не кажется, что это просто сюр?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 10 Сентября 2009, 23:50:43
   Не вижу пренебрежения. :pardon: Своё мнение высказано, о других - ни слова.
А я вижу. Птичка уже спросила, поэтому я присоединяюсь к ее вопросу.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 10 Сентября 2009, 23:56:31
А я вижу. Птичка уже спросила, поэтому я присоединяюсь к ее вопросу.
   Так ответ в цитате. Художники писали картины, а не иконы, т.к. позировали реальные натурщицы, не всегда праведной жизни.
    В православной иконописи натурщицы - нонсенс. А где пренебрежение? Они так , мы так. :pardon: разве Иларион говорит, что  другие не правы?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: BRF от 10 Сентября 2009, 23:59:43
Интересно, что он делал 06.06.06?

Наверно, в тюрьме сидел. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 00:00:09
Выделено мной.
Вот так просто говорится о совершенстве своего понятия Мадонны.  И  с пренебрежением к понятию  других.

Я иначе это поняла. И в тоне автора не услышала собственно никакого пренебрежения... Тем более он говорит - не знаю, мой друг, как ты, а я - вот так-то понимаю, воспринимаю...Потом говорит - "наше восприятие" - подразумевая - "православных, имея в виду иконы наши традиционные и всю нашу православную культуру. Да, она иная, и если сравнивать с Италией - более аскетичная. В этом смысле по-моему и употребляются характеристики - чувственная - духовная - как антитезы...А не в уничижительном отнюдь. По-моему, всё вполне корректно и с уважением.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 11 Сентября 2009, 00:00:46
Артем, А почему речь идет об отвержении дара. если бы мне атеист подарил икону им написанную, я бы её повесил на стенку. в качестве украшения интерьера. где тут неуважение. или ожидается, что я, верующий, буду молиться перед иконой, написанной атеистом? или даже, атеист вправе обидиться что я, верующий, перед его иконой не молюсь? тебе не кажется, что это просто сюр?
Серафим, а если немного изменить ситуацию. Атеист 300 лет назад написал.. пусть не икону, а картину. Подарил ее кому-то, она жила, ее передавали люди друг другу, она обросла легендами и прочим. И вот,  каким-то образом вы с ней встречаетесь. НО она выглядит как икона и позиционируют ее как икону. Как это можно оспорить? И надо ли? 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 11 Сентября 2009, 00:04:25
   Так ответ в цитате. Художники писали картины, а не иконы, т.к. позировали реальные натурщицы, не всегда праведной жизни.
    В православной иконописи натурщицы - нонсенс. А где пренебрежение? Они так , мы так. :pardon: разве Иларион говорит, что  другие не правы?
Да не о натурщицах речь!! Но если говорят, что наши иконы -не картины, значит наше поклонение поэтому духовно. То отсюда вытекает, что те, у кого иконы-картины, так у них поклонение не является духовным.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 00:04:52
Вот моё искреннее и глубокое уважение к Вам после этих слов :)

 :rose:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 00:07:10
ТРИСТА лет назад в России атеист написал икону? простите, у меня фантазии не хватает для таких предпосылок :-\
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Сиддхартха от 11 Сентября 2009, 00:09:09
Да не о натурщицах речь!! Но если говорят, что наши иконы -не картины, значит наше поклонение поэтому духовно. То отсюда вытекает, что те, у кого иконы-картины, так у них поклонение не является духовным.

Неа, Лен, видимо отсюда вытекает, что духовными и не духовными считают людей исключительно исходя из собственных симпатий. Вот не симпатичны человеку те, у кого иконы-картины, априори те люди не духовны. Как то так.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 00:10:02
Не понимают. Православно верующие не понимают. Я уйду в католицизм, там, кажется, получше. Или в лютеранство.

Наши зато женщин не жгли! :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 00:10:29
ТРИСТА лет назад в России атеист написал икону? простите, у меня фантазии не хватает для таких предпосылок :-\

Триста лет назад в Росии кто-то мог заявить о своём атеизме? простите, у меня фантазии не хватает для таких предпосылок :-\
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 00:10:59
Цветик, Птичка, а как вы понимаете слово духовно? вы знаете каково его значение для православного? как вы понимаете, в каком значении оно здесь употреблено?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 00:12:44
Наши зато женщин не жгли! :)
  Наши женщины сами себя жгли. Было всяко. И у всех.  Саша, ты иди к  буддистам. Они мирные, не спорят. ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 00:12:49
Наши зато женщин не жгли! :)

Жгли. И в землю живьём закапывали, и в прорубях топили...

Все конфессии отметились. Увы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 11 Сентября 2009, 00:13:45
ТРИСТА лет назад в России атеист написал икону? простите, у меня фантазии не хватает для таких предпосылок :-\
А напрячь фантазию? Поменяйте вводную. Написал сегодня, принадлежность к  иконам определяем через 300 лет.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 11 Сентября 2009, 00:13:58
Наши зато женщин не жгли! :)

Ага. Они их живыми в землю закапывали.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 00:15:33
Вообще–то вопрос не совсем корректен, потому что я подобных утверждений не делала никогда. И если Вы читали тему и мои посты (не только в ней), то могли заметить, что когда я говорю о человеческих поступках, добрых или злых, никогда не связываю их с мировоззрением деятеля. Только если он сам делает подобные заявления.
Поэтому и информацию поместила здесь не для обобщений, а для – информации. Тема называется "Религия и общество". Вот в обществе это событие и произошло.  :-*
Мне просто показалось, что оно мало имеет отношения к религии...Но я поняла, извиняюсь за не совсем корректный вопрос, снимается. :-*
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 11 Сентября 2009, 00:17:25
Артём...
Недостаточно уважать верующих и удовлетворять их потребности.
 Артём, ну, вот, зачем это?
 И давай, всё же адресно про ложь и лжецов: не "верующие," а конкретно Алексей Ченчиков это говорит. Зачем обобщать?
Согласен. Это говорят не закавыченные "верующие", а я, лично. Православный христианин вероисповедание которого обозначено Символом Веры. А незыблемая основа его - Священным Писанием.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 11 Сентября 2009, 00:23:37
Цветик, Птичка, а как вы понимаете слово духовно? вы знаете каково его значение для православного? как вы понимаете, в каком значении оно здесь употреблено?

Не, куда мне значение для православного, я и для себя-то не всегда могу определить.

А "здесь" - в цитате - оно, как мне кажется, употреблено почти как синоним особо аскетичной жизни верующих.
Вот почему-то (ИМХО, ИМХО, конечно) у православных считается, что чем суровее человек соблюдает посты и другие ограничения (даже и не обязательные), чем брезгливее относится к "чувстенному" и "телесному" - тем он духовнее. Вот почему только?
Вроде и целибат - он у католических священников, а не у православных, и роскошь церковного убранства приветствуется одинаково, а вот, поди ж ты, "у них" - женщины красивые на "картинках", а "у нас" - зато духовные!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 00:26:59

  На мой не просвещенный взгляд, наши образа для сосредоточения на молитве, а не для любования , пусть и великой, живописью. ИМХО
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 11 Сентября 2009, 00:27:34
ТРИСТА лет назад в России атеист написал икону? простите, у меня фантазии не хватает для таких предпосылок :-\

Ну, пусть не триста. Вот лет 100-130 назад вполне могло быть, что атеист икону написал или храм построил. В то время, начиная с 60-х годов XIX века атеизм и материализм широко распространились среди российской интеллигенции (я тут где-то по этому поводу и цитату приводил из Степняка-Кравчинского). Но в то же время православная вера оставалась государственной религией и в таких условиях далеко не у каждого хватало смелости открыто заявить о своём атеизме. И потому художник - скрытый атеист вполне мог написать икону для заработка, а архитектор - скрытый атеист - церковь построить. И что если такая церковь существует совершенно зря в ней люди молятся и обряды совершают, ибо она богу неугодна, не тот человек её выстроил?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 00:30:04
  На мой не просвещенный взгляд, наши образа для сосредоточения на молитве, а не для любования , пусть и великой, живописью. ИМХО

Одно и то же изображение может служить обеим целям, и даже для одного и того же человека. тут нет противопоставления или противоречия, почему я и говорю: молитва в устах молящегося, но не в иконе.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 00:30:14
Не, куда мне значение для православного, я и для себя-то не всегда могу определить.

А "здесь" - в цитате - оно, как мне кажется, употреблено почти как синоним особо аскетичной жизни верующих.
Вот почему-то (ИМХО, ИМХО, конечно) у православных считается, что чем суровее человек соблюдает посты и другие ограничения (даже и не обязательные), чем брезгливее относится к "чувстенному" и "телесному" - тем он духовнее. Вот почему только?
Вроде и целибат - он у католических священников, а не у православных, и роскошь церковного убранства приветствуется одинаково, а вот, поди ж ты, "у них" - женщины красивые на "картинках", а "у нас" - зато духовные!

  Птичка, телесное не должно отвлекать от служения Богу. брезгливости нет, есть некое пренебрежение потребностями. Борьба с искусами
   плотскими. Не всем дано и не всем рекомендовано. :) Где-то так. ИМХО.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 11 Сентября 2009, 00:31:51
Ну, пусть не триста. Вот лет 100-130 назад вполне могло быть, что атеист икону написал или храм построил. В то время, начиная с 60-х годов XIX века атеизм и материализм широко распространились среди российской интеллигенции (я тут где-то по этому поводу и цитату приводил из Степняка-Кравчинского). Но в то же время православная вера оставалась государственной религией и в таких условиях далеко не у каждого хватало смелости открыто заявить о своём атеизме. И потому художник - скрытый атеист вполне мог написать икону для заработка, а архитектор - скрытый атеист - церковь построить. И что если такая церковь существует совершенно зря в ней люди молятся и обряды совершают, ибо она богу неугодна, не тот человек её выстроил?
Сергей, напрасный труд.  :pustaki: Нет ответов, только аргумент, что такого быть не могло, поэтому рассматривать не будем.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 00:32:21
  Наши женщины сами себя жгли. Было всяко. И у всех.  Саша, ты иди к  буддистам. Они мирные, не спорят. ;)
 Ну да, тут вынуждена согласиться, раскол не красит нашу церковную историю...Но думаю до костров "Молота ведьм" нам было всё же далеко. Не к ночи будь помянуто...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 00:33:35
Одно и то же изображение может служить обеим целям, и даже для одного и того же человека. тут нет противопоставления или противоречия, почему я и говорю: молитва в устах молящегося, но не в иконе.
  Либо молишься, либо любуешься. Любоваться во время молитвы?   :-\  Возможно, для кого-то и приемлемо соединение. А молитва в устах и
  сердце, это точно. :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 00:37:14
О том, что неизвестно доподлинно, и говорить нечего, Кунгурцев.
вообще, сюр вся эта последняя тема, просто сюр.
позиция атеистов в этом топике:: наши собратья атеисты пишут вам иконы, проявляют тем любовь и уважение, а вы, этакие неблагодарные, на атеистические иконы молиться не хотите, стыдно. вы не видите абсурдности?
я знаю, что изограф постится и молится, когда пишет. но атеист - он ведь может, с пивом и с сигаретой в зубах пишет, что я сам не художник что ли...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 11 Сентября 2009, 00:46:17
О том, что неизвестно доподлинно, и говорить нечего, Кунгурцев.

Ну, воображение ведь есть, мысленный эксперимент можно провести? Вдруг обнаружилось, что икону, которая лет сто в храме провисела написал атеист. (Скажем нашли дневник этого художника, в котором он заявляет, что в бога не верит, а иконы для заработка пишет). И что? Неужто эту икону необходимо будет из храма выкинуть. А ещё хуже, вдруг обнаружится, что церковь архитектор-атеист построил. Значит, церковь сносить и новую строить?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 11 Сентября 2009, 00:47:55
О том, что неизвестно доподлинно, и говорить нечего, Кунгурцев.
вообще, сюр вся эта последняя тема, просто сюр.
позиция атеистов в этом топике:: наши собратья атеисты пишут вам иконы, проявляют тем любовь и уважение, а вы, этакие неблагодарные, на атеистические иконы молиться не хотите, стыдно. вы не видите абсурдности?
я знаю, что изограф постится и молится, когда пишет. но атеист - он ведь может, с пивом и с сигаретой в зубах пишет, что я сам не художник что ли...
Серафим, да никто вам ничего пишет, не проявляет и т.д...

Я одно понять хочу, есть ли метод определения верующий ли был автор иконы. И все. Этод метод либо есть и его можно описать, либо его нет.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 00:47:55
Согласен. Это говорят не закавыченные "верующие", а я, лично. Православный христианин вероисповедание которого обозначено Символом Веры. А незыблемая основа его - Священным Писанием.

Это предопределяет твою нетерпимость?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 11 Сентября 2009, 00:51:13
Ну, воображение ведь есть, мысленный эксперимент можно провести? Вдруг обнаружилось, что икону, которая лет сто в храме провисела написал атеист. (Скажем нашли дневник этого художника, в котором он заявляет, что в бога не верит, а иконы для заработка пишет). И что? Неужто эту икону необходимо будет из храма выкинуть. А ещё хуже, вдруг обнаружится, что церковь архитектор-атеист построил. Значит, церковь сносить и новую строить?
И антиминист вложил попяра-расстрига? И Владыка подмахнул не глядя? И мощей-то никаких не было?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 00:51:53
Не, куда мне значение для православного, я и для себя-то не всегда могу определить.

А "здесь" - в цитате - оно, как мне кажется, употреблено почти как синоним особо аскетичной жизни верующих.
Вот почему-то (ИМХО, ИМХО, конечно) у православных считается, что чем суровее человек соблюдает посты и другие ограничения (даже и не обязательные), чем брезгливее относится к "чувстенному" и "телесному" - тем он духовнее. Вот почему только?
Вроде и целибат - он у католических священников, а не у православных, и роскошь церковного убранства приветствуется одинаково, а вот, поди ж ты, "у них" - женщины красивые на "картинках", а "у нас" - зато духовные!


Вы правы, что в православии аскетика очень важна. Но мне думается, что из неё следует вовсе не пренебрежение или тем более брезгливое отношение к плоти. Просто у плоти нельзя идти на поводу - ну это же для неё, самой плоти - плохо в конечном итоге. Ведь известно, как неполезно, например, объедаться и упиваться...и предаваться всяким излишествам. такая иерархия - дух управляет плотью, а не наоборот...В этом деле тоже необходима тренировка. Вот Вам отсюда и посты и другие ограничения.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 11 Сентября 2009, 00:53:57
Согласен. Это говорят не закавыченные "верующие", а я, лично. Православный христианин вероисповедание которого обозначено Символом Веры. А незыблемая основа его - Священным Писанием.
Тебе Священное Писание предписало "глаголом жечь сердца людей"? Почему "ложь" , почему "лжецы" ? Художник-атеист написал икону, или думал, что написал икону. Что тебе известно о его мотивах? Почему ты судишь,  и так безапеляционно?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 00:56:30
Можно, я задам совсем примитивный вопрос, чем принципиально отличется крещеный человек не верящий в Бога от некрещеного человека не верящего в Бога?
То есть, если человек крещен, ведет себя как порядочный христианин, но нет в нем веры, или она такая, слабенькая, чем он будет отличаться от того, что пинято называть атеистом - то есть, чеоловека в Бога совсем не верящего?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 11 Сентября 2009, 00:57:54
И антиминист вложил попяра-расстрига? И Владыка подмахнул не глядя? И мощей-то никаких не было?

Ну, так значит не верой строителя определяется, а проведением требуемых обрядов. Так значит церковь вполне может атеист или иноверец построить.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 00:58:46
О том, что неизвестно доподлинно, и говорить нечего, Кунгурцев.
вообще, сюр вся эта последняя тема, просто сюр.
позиция атеистов в этом топике:: наши собратья атеисты пишут вам иконы, проявляют тем любовь и уважение, а вы, этакие неблагодарные, на атеистические иконы молиться не хотите, стыдно. вы не видите абсурдности?
я знаю, что изограф постится и молится, когда пишет. но атеист - он ведь может, с пивом и с сигаретой в зубах пишет, что я сам не художник что ли...

Ну это же не правда! Просто после ваших слов понимаешь только одно- атеист бездушен, должен быть воинственный, не знает что такое душевный подъем и не понимает что храм должен строить Христианин. Еще атеист курильщик и алкоголик. Не понимает что и как в этом мире.

Это как раньше запрещали женщинам быть боевыми пилотами. Все были против и я против, но если человек очень хочет, думает что только это ему и подходит , нужно это принимать.
Если человек гениальный архитектор , любит религиозную символику, людей, понимает их, не смотря на разногласия, хочет помочь ...чем будет плох Храм построенный этим человеком?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 11 Сентября 2009, 00:59:15
И антиминист вложил попяра-расстрига? И Владыка подмахнул не глядя? И мощей-то никаких не было?
А у нас все простые люди, у которых есть какие-то иконы, которые могли остаться от деда-прадеда (пусть их тут и штамповкой называли), имеют такие обштрные знания в области религии?
для них это икона и  они в это искренне верят.
такой вариант Вы не рассматриваете?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 11 Сентября 2009, 00:59:55
Это предопределяет твою нетерпимость?
Это обозначает границу. Которую православный христианин не должен преступать. Сколь бы соблазнительны не были бы предложения. И это не нетерпимось. Это граница. Она сложна, согласен. Ничейные воды объёмны и глубоки. Но лишь сделав шаг за черту, - ты либо наш. Либо, - обратной дороги нет.
Немножко верующих не бывает.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 01:02:11
У верующих будет свой ответ, а мой атеистический – ничем. Если оба, и верующий, и атеист, ведут себя в обществе, как люди, а не как звери, – разницы между ними никакой. :)
Так и есть ( личный опыт) :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 11 Сентября 2009, 01:03:09
Немножко верующих не бывает.

Правда?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 01:03:15
  Либо молишься, либо любуешься. Любоваться во время молитвы?   :-\  

Запросто :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 11 Сентября 2009, 01:03:47
Тебе Священное Писание предписало "глаголом жечь сердца людей"? Почему "ложь" , почему "лжецы" ? Художник-атеист написал икону, или думал, что написал икону. Что тебе известно о его мотивах? Почему ты судишь,  и так безапеляционно?
Потому, что знаю. Что есть икона, и как следует её писать. Остальное картинки. Человек, который думает, что пишет икону ещё не иконописец. Ясно?
Простите, стал уже более чем жёстким. Но это же очевидно!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 01:06:07
Я не понял, что именно - неправда, Кейя? конкретную цитату из меня с указанием - вот это неправда. то есть ложь, несоответствие слов реальности.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 01:06:55
У верующих будет свой ответ, а мой атеистический – ничем. Если оба, и верующий, и атеист, ведут себя в обществе, как люди, а не как звери, – разницы между ними никакой. :)
Это меня в связи с дисксией заинтересовало. кто сказал, что иконописец или архитектор будучи праволавным христианином не является им исто номинально.  :sten: Кажется такие вещи аттестатом не подтверждаются.  ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 11 Сентября 2009, 01:07:59
Ты попутал, Сим. Это я спрашиваю у Ченчикова, правда ли, что "немножко верующих не бывает". Я таких встречала неоднократно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 01:08:46
Я не понял, что именно - неправда, Кейя? конкретную цитату из меня с указанием - вот это неправда. то есть ложь, несоответствие слов реальности.
Неправда- ваша оценка позиции атеистов . Конкретная цитата была выше  :sarcastic:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 01:10:15
Это меня в связи с дисксией заинтересовало. кто сказал, что иконописец или архитектор будучи праволавным христианином не является им исто номинально.  :sten: Кажется такие вещи аттестатом не подтверждаются.  ???
  Такие вещи может подтвердить духовник этого человека. Поступающим в семинарию такую справку священик его прихода давал. Сейчас не знаю.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 01:10:28
ЭТО ты попутала, Птичка. я спрашивал не тебя, а Кейю, которая обвинила меня во лжи.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 11 Сентября 2009, 01:11:48
Правда?
Не бывает. Кажущихся - легион, объявляющих себя, - массы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 01:15:00
Это меня в связи с дисксией заинтересовало. кто сказал, что иконописец или архитектор будучи праволавным христианином не является им исто номинально.  :sten: Кажется такие вещи аттестатом не подтверждаются.  ???

"По плодам узнаешь их"...

Думаю, о работах Рублёва таких сомнений возникнуть не могло бы... А о храме Церетели...ой,что говорю :-X
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 01:15:35
ЭТО ты попутала, Птичка. я спрашивал не тебя, а Кейю, которая обвинила меня во лжи.

О нет! Когда человек немного ошибается в своих суждениях, это не значит что он лжет. Просто его позиция далека от действительности.А ложь это когда человек специально говорит не правду. Может я и не права, но мне так кажется.
 Серафим, вы немного максималист , так -же как и я  :rose:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 11 Сентября 2009, 01:15:51
Потому, что знаю. Что есть икона, и как следует её писать. Остальное картинки. Человек, который думает, что пишет икону ещё не иконописец. Ясно?

Алексей, мне это ясно и без твоих пояснений.  Мне не ясно, почему он лжец.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 01:17:01
ЯСНО, очень удобно, Кейя, обозвать человека лжецом, и не доказывать этого.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 01:18:53
  Такие вещи может подтвердить духовник этого человека. Поступающим в семинарию такую справку священик его прихода давал. Сейчас не знаю.
А можно подробнее? Не про семинарию, а относительно сторонних лиц, архитекторов, строителей.
Мне все Эко вспоминается, с его "достойно ли переписчику смеяться, а хукдожнику картинки прикольные рисовать".  :sten:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 11 Сентября 2009, 01:19:58
Сим, а вот это что ли правда? Такое кто-то говорил, выражал именно такую позицию? А ведь ты так оценил:

"наши собратья атеисты пишут вам иконы, проявляют тем любовь и уважение, а вы, этакие неблагодарные, на атеистические иконы молиться не хотите, стыдно."
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 01:21:48
Меня всё-таки интересует мнение по поводу икон. Было сказано - их легко отличить, так вот - мне интересно, как их отличать будут :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 01:23:46
Я художник. я курю, пью кофе и иногда пиво, когда пишу. это нормально, и другие художники так или похоже пишут. ктото мп3 всегда слушает когда пишет. кто-то перекусывает. вот теперь представьте, что таким образом пишется не картина, а икона.
впрочем, я уже знаю, что скажут атеисты.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 01:25:11
А можно подробнее? Не про семинарию, а относительно сторонних лиц, архитекторов, строителей.
Мне все Эко вспоминается, с его "достойно ли переписчику смеяться, а хукдожнику картинки прикольные рисовать".  :sten:
  Про архитекторов и строителей не знаю. Но у церковного строительства свои , довольно жесткие каноны и , без благословения иерархов
   ( на стадии проектирования) строительства не будет. А иконописные мастерские, обычно, при монастырях. И образа пишут, если не монахи,
    так люди воцерковленные, опять же посещающие храм, соблюдающие посты и имеющие духовное руководство. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 01:25:42
ЯСНО, очень удобно, Кейя, обозвать человека лжецом, и не доказывать этого.
ААААА! Никто не пытался обозвать вас лжецом!!!!!! И я точно объяснила ,почему я сказала что вы не правы. Опять же, это только мое мнение.

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 01:27:16
Я художник. я курю, пью кофе и иногда пиво, когда пишу. это нормально, и другие художники так или похоже пишут. ктото мп3 всегда слушает когда пишет. кто-то перекусывает. вот теперь представьте, что таким образом пишется не картина, а икона.
впрочем, я уже знаю, что скажут атеисты.
Ну да, ведь мы так предсказуемы!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: BRF от 11 Сентября 2009, 01:27:26
Меня всё-таки интересует мнение по поводу икон. Было сказано - их легко отличить, так вот - мне интересно, как их отличать будут :yes:

По запаху, видимо. (См. пост Сима.)
А если серьезно, то мне тоже интересно, как можно это выяснить из иконы, написанной согласно всем канонам.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 01:28:43
По запаху, видимо. (См. пост Сима.)
А если серьезно, то мне тоже интересно, как можно это выяснить из иконы, написанной согласно всем канонам.
Никак. Никто никогда не отличит иконы написанной атеистом ,от иконы написанной верующим.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 01:29:55
Я художник. я курю, пью кофе и иногда пиво, когда пишу. это нормально, и другие художники так или похоже пишут. ктото мп3 всегда слушает когда пишет. кто-то перекусывает. вот теперь представьте, что таким образом пишется не картина, а икона.
впрочем, я уже знаю, что скажут атеисты.

Ты не художник. Если ты такое говоришь - ты никогда не носился кругами, чтобы найти черту или слово или жест... нет, если это это не понимаешь - ты не художник. Ты не в курсе, зачем нужны мр3, кофе, сигарета... просто не в курсе.

Ничего личного. Просто ты этого не знаешь, иначе бы не спрашивал.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 01:30:39
Птичка, Кэп почти дословно так говорил.
Кейя, интернет очень медленно грузится. у меня сначала ушел пост, а потом я уже ваше объяснение прочитал. я снимаю претензии, извините. :-*
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 01:31:22
Это обозначает границу. Которую православный христианин не должен преступать. Сколь бы соблазнительны не были бы предложения. И это не нетерпимось. Это граница. Она сложна, согласен. Ничейные воды объёмны и глубоки. Но лишь сделав шаг за черту, - ты либо наш. Либо, - обратной дороги нет.
Немножко верующих не бывает.
И что же это за соблазнительная граница?  ???


_____________

А я вот думаю, икона всё же кем определяется?  :undecided1: Тем, кто её создал, или тем, кто перед ней молится? Вот чисто гипотетически-  штамповка, но другой нет и перед ней годами молились и свечи жгли.... :undecided1: Икона или нет?




Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 01:31:49
  Про архитекторов и строителей не знаю. Но у церковного строительства свои , довольно жесткие каноны и , без благословения иерархов
   ( на стадии проектирования) строительства не будет.
А Монферан был православным человеком до котного мозга? ??? (Это рассуждение вслух, так сказать)

А иконописные мастерские, обычно, при монастырях. И образа пишут, если не монахи,
    так люди воцерковленные, опять же посещающие храм, соблюдающие посты и имеющие духовное руководство. :)
Вот тут и вопрос, это подтверждает, что они истинно веруют в Бога?
Просто хочу понять, откуда ноги ростут, если учесть, что все мы люди и не святые.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 01:32:12
Ну, пусть не триста. Вот лет 100-130 назад вполне могло быть, что атеист икону написал или храм построил. В то время, начиная с 60-х годов XIX века атеизм и материализм широко распространились среди российской интеллигенции (я тут где-то по этому поводу и цитату приводил из Степняка-Кравчинского). Но в то же время православная вера оставалась государственной религией и в таких условиях далеко не у каждого хватало смелости открыто заявить о своём атеизме. И потому художник - скрытый атеист вполне мог написать икону для заработка, а архитектор - скрытый атеист - церковь построить. И что если такая церковь существует совершенно зря в ней люди молятся и обряды совершают, ибо она богу неугодна, не тот человек её выстроил?

 Ну вот ещё цитата на сон грядущий, только не ругайте меня сильно, пожалуйста...Как раз о храмовой архитектуре 19 века, как понимаю...

 "Впрочем, это искажение - ещё меньшее из зол:в Москве можно видеть и худшее. Архитекторы, лишённые вдохновения и утратившие смысл храмовой архитектуры, всегда заменяют идейное завершение церкви или колокольни каким-нибудь внешним украшением; все их помыслы направлены к тому, чтобы чем-нибудь и как-нибудь её изукрасить. Отсюда рождаются прямо чудовищные изобретения. Иногда завершением колокольни служит золочёная колонна в стиле ампир, которая могла бы служить довольно красивой подставкой для часов в гостиной. Я знаю церковь, где над куполом имеется беседка с колоннами Empire, на беседке - чаша, на чаше что-то вроде репы, над репой шпиль, потом шар и, наконец, крест. Всем москвичам знакома церковь, которая вместо луковицы завершена короной, потому что в ней венчалась императрица. И, наконец, одним из самых  крупных памятников дорого стоящего бессмыслия является храм Спасителя; это - как бы огромный самовар, вокруг которого благодушно собралась патриархальная Москва."  (продолжение следует)

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 01:32:33
Не бывает. Кажущихся - легион, объявляющих себя, - массы.
А судьи кто? 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 01:32:36
ЭТО новость. впрочем ладно, я конечно НЕ ХУДОЖНИК. художник - только тот кого OKAMI соизволит назвать художником.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 01:33:12
По запаху, видимо. (См. пост Сима.)
А если серьезно, то мне тоже интересно, как можно это выяснить из иконы, написанной согласно всем канонам.

Тут, понимаешь, хуже. Тут несоблюдение канонов (я мог бы продолжить галерею) - но это иконы православной церкви. Хуже того - это иконы прихода РПЦ.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 01:33:50
Никак. Никто никогда не отличит иконы написанной атеистом ,от иконы написанной верующим.
А верующим и не очень верующим?  :isterika:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 01:35:33
А у нас все простые люди, у которых есть какие-то иконы, которые могли остаться от деда-прадеда (пусть их тут и штамповкой называли), имеют такие обштрные знания в области религии?
для них это икона и  они в это искренне верят.
такой вариант Вы не рассматриваете?

Нет, Лена. как я понял, такие вопросы не рассматриваются. Тут есть определённые научные вопросы.... А мы с тобой тут одинаково побоку. Ну что ж, несподобились...  :-* Ну не так уж я плох, честное слово! :-*
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 01:36:45
ЗНАЕШЬ, okami, В пылу полемики ты перешел границу.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 01:37:18
ЭТО новость. впрочем ладно, я конечно НЕ ХУДОЖНИК. художник - только тот кого OKAMI соизволит назвать художником.

Ты сам отказался. Мне, если честно, всё равно - я оцениваю не личность, а результат. Ты же заявил, что результат - ничто перед личностью и обстоятельствами. Это не мои проблемы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 01:37:55
ЗНАЕШЬ, okami, В пылу полемики ты перешел границу.

И где же?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 01:39:37
Ну вот ещё цитата на сон грядущий, только не ругайте меня сильно, пожалуйста...Как раз о храмовой архитектуре 19 века, как понимаю...

 "Впрочем, это искажение - ещё меньшее из зол:в Москве можно видеть и худшее. Архитекторы, лишённые вдохновения и утратившие смысл храмовой архитектуры, всегда заменяют идейное завершение церкви или колокольни каким-нибудь внешним украшением; все их помыслы направлены к тому, чтобы чем-нибудь и как-нибудь её изукрасить. Отсюда рождаются прямо чудовищные изобретения. Иногда завершением колокольни служит золочёная колонна в стиле ампир, которая могла бы служить довольно красивой подставкой для часов в гостиной. Я знаю церковь, где над куполом имеется беседка с колоннами Empire, на беседке - чаша, на чаше что-то вроде репы, над репой шпиль, потом шар и, наконец, крест. Всем москвичам знакома церковь, которая вместо луковицы завершена короной, потому что в ней венчалась императрица. И, наконец, одним из самых  крупных памятников дорого стоящего бессмыслия является храм Спасителя; это - как бы огромный самовар, вокруг которого благодушно собралась патриархальная Москва."  (продолжение следует)


Ну так это вполне естественное явление- только я не понимаю как это относится к нашей дисскусии .Причем тут атеизм или вера? Лишенными вдохновения могут быть и верующие и атеисты. Талант тут не причем. Талант от веры не зависит.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 01:39:47
А Монферан был православным человеком до котного мозга? ??? (Это рассуждение вслух, так сказать)
Вот тут и вопрос, это подтверждает, что они истинно веруют в Бога?
Просто хочу понять, откуда ноги ростут, если учесть, что все мы люди и не святые.
 Насчет Монферрана. Он был верующим человеком. И я не говорила о проверке самого архитектора, а о благословении проекта. Его проект
   соответствовал канонам.  Получился собор. Кстати, была и критика. *Чернильница* - не слыхал? Но мне нра. :isumitelno:
   Истинно или нет человек верит в Господа, только Господь и знает. Но духовник может сказать многое. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 01:40:46
 
   Истинно или нет человек верит в Господа, только Господь и знает.

Вооот. :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 01:41:59
А верующим и не очень верующим?  :isterika:
Нет разницы. Если талантливый художник напишет икону, никто не сможет сказать во что он верит. И вообще, вера это не статическое состояние. Оно меняется . Особенно у людей творческих.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 01:43:28
 Насчет Монферрана. Он был верующим человеком. И я не говорила о проверке самого архитектора, а о благословении проекта. Его проект
   соответствовал канонам.  Получился собор. Кстати, была и критика. *Чернильница* - не слыхал? Но мне нра. :isumitelno:
   Истинно или нет человек верит в Господа, только Господь и знает. Но духовник может сказать многое. :)
[/quote
Жанна, тутже заявлялось, что только итинно верующий может для церкви творить. Угу, вот мне и интересно, всех каменьщиков, плотников, архитекторов, и так далее проверять надо?  ^-^ Может они атеисты латентные, в детстве окрестили, в церковь ходят, посты соблюдают, а в душе пустота  :isterika:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 01:43:52


А я вот думаю, икона всё же кем определяется?  :undecided1: Тем, кто её создал, или тем, кто перед ней молится? Вот чисто гипотетически-  штамповка, но другой нет и перед ней годами молились и свечи жгли.... :undecided1: Икона или нет?

 Икона.  :yes: намоленная икона. Копия какого-либо образа ( в любом виде), освященная в церкви есть икона.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 01:44:43
Нет разницы. Если талантливый художник напишет икону, никто не сможет сказать во что он верит. И вообще, вера это не статическое состояние. Оно меняется . Особенно у людей творческих.
Как?  :o Он может в Бога не верит на самом деле, как ему икону доверить?  :isterika:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 01:46:29
 Анри, ты отстал от жизни. :D  Я при иконопись говорила - не дело атеистам иконы писать, да и зачем?  ???
 А строить церкви...  Клиру подходит, освятят, да ради Бога. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 01:49:01
 Продолжение цитаты:

"В этих памятниках современности ярко выразилась сущность того настроения, которое имело своим последствием гибель великого религиозного искусства; тут мы имеем не простую утрату вкуса, а нечто неизмеримо большее - глубокое духовное падение. Всякий строитель храма несёт к подножию креста то, что наполняет его душу. Древний зодчий, как и древний иконописец, находит там луч солнечного откровения, а строители нового времени возносят ко кресту свои придворные или житейские воспоминания. У древних строителей в душе огонь неопалимой купины, а у новых - золотая корона, луженый самовар или просто репа.
...................................
Теперь эта середина возобладала в мире и не у нас одних, а повсеместно. Творчество религиозной мысли и религиозного чувства иссякло всюду. Строить в готическом стиле разучились на западе так же, как у нас в луковичном; так же и живописцы типа фра Беато или Дюрера теперь исчезли, и исчезновение их объясняется в общем теми же причинами, как и падение русской иконописи. Причина этого упадка повсеместно одна: повсюду угасание жизни духовной коренится в той победе мещанства, которая обусловливается возрастанием житейского благополучия. Чем больше этого благополучия и комфорта в земной обстановке человека, тем меньше он ощущает влечения к запредельному. И тем больше он наклонен к спокойному, удобному нейтралитету между добром и злом." князь Евгений Трубецкой из "Два мира в древне-русской иконописи" 1916.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 01:50:32
Анри, ты отстал от жизни. :D  Я при иконопись говорила - не дело атеистам иконы писать, да и зачем?  ???
 А строить церкви...  Клиру подходит, освятят, да ради Бога. :)
Жанна, а если он латентный атеист? Нет, то есть, понимаю, что его не допутят, наверно. Но вот если хороший мастер, да и с виду религиозен, о в бессознательном неверие скрыто. Как быть, он всех прихожан "наколет", если следовать приведенным в теме рассуждениям.  :sten:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 01:50:59
Продолжение цитаты:

"В этих памятниках современности ярко выразилась сущность того настроения, которое имело своим последствием гибель великого религиозного искусства; тут мы имеем не простую утрату вкуса, а нечто неизмеримо большее - глубокое духовное падение. Всякий строитель храма несёт к подножию креста то, что наполняет его душу. Древний зодчий, как и древний иконописец, находит там луч солнечного откровения, а строители нового времени возносят ко кресту свои придворные или житейские воспоминания. У древних строителей в душе огонь неопалимой купины, а у новых - золотая корона, луженый самовар или просто репа.
...................................
Теперь эта середина возобладала в мире и не у нас одних, а повсеместно. Творчество религиозной мысли и религиозного чувства иссякло всюду. Строить в готическом стиле разучились на западе так же, как у нас в луковичном; так же и живописцы типа фра Беато или Дюрера теперь исчезли, и исчезновение их объясняется в общем теми же причинами, как и падение русской иконописи. Причина этого упадка повсеместно одна: повсюду угасание жизни духовной коренится в той победе мещанства, которая обусловливается возрастанием житейского благополучия. Чем больше этого благополучия и комфорта в земной обстановке человека, тем меньше он ощущает влечения к запредельному. И тем больше он наклонен к спокойному, удобному нейтралитету между добром и злом." князь Евгений Трубецкой из "Два мира в древне-русской иконописи" 1916.
Ну вот опять... Ну кто знает, что наполняет душу строителя храма? Кроме него самого?  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 01:52:19
ЗНАЕШЬ, OKAMI, это уже не первый раз, когда ты, пользуясь своей модераторской неприкосновенностью, безнаказанно переходишь на личности. ага, достаточно сказать ничего личного - для модератора это канает за отмазку.
продолжай в том же духе, ага. с меня хватит.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 01:54:17
Ну вот опять... Ну кто знает, что наполняет душу строителя храма? Кроме него самого?  :)
 Люди, о чем спорим уже Бог знает сколько?  Бог знает, только Он. И если допускает, значит Его воля.
  Анри, это и тебе ответ. А вот *наколет* это как? И чем?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 01:55:05
ЗНАЕШЬ, OKAMI, это уже не первый раз, когда ты, пользуясь своей модераторской неприкосновенностью, безнаказанно переходишь на личности. ага, достаточно сказать ничего личного - для модератора это канает за отмазку.
продолжай в том же духе, ага. с меня хватит.
Серафим, Вы тоже не раз переходили на личности. Начиная от сатанистов, заканчивая громогласным объявлением, что в личке расскажете, как называется несогласие с Вашим мнением.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 01:55:32
Его проект  соответствовал канонам.  

Прошу прощения, но проект Монферрана нарушал вообще всё существующие каноны, как минимум - архитектурные. "Все" означает "все", у Исаакия нарушены совершенно все пропорции, тут ни о каком каноне не может и речи идти.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 01:55:56
 Люди, о чем спорим уже Бог знает сколько?  Бог знает, только Он. И если допускает, значит Его воля.
  Анри, это и тебе ответ. А вот *наколет* это как? И чем?
Именно. :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 01:59:21
Как?  :o Он может в Бога не верит на самом деле, как ему икону доверить?  :isterika:
Можно. Человек обладающий талантом вообще земным каннонам не подлежит.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 02:01:19
 Люди, о чем спорим уже Бог знает сколько?  Бог знает, только Он. И если допускает, значит Его воля.
  Анри, это и тебе ответ. А вот *наколет* это как? И чем?
Как чем, картина выйдет, ее в церкви по незнанию повесят (а кто подумает?), люди молиться будут. Обаман-с.  :)

Жанна, я это и име ввиду. ТОлько в своеобразном стиле,на буковку "с"  :sten:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 02:01:47
Прошу прощения, но проект Монферрана нарушал вообще всё существующие каноны, как минимум - архитектурные. "Все" означает "все", у Исаакия нарушены совершенно все пропорции, тут ни о каком каноне не может и речи идти.
  Благословили? Соответствовал.  Первые христиане нас бы всех в жуткие еретики записали. Все конфессии. :D Начиналось - то всё немного не так.
   А как надо - люди решали. Бог дал учение и направление жизни, это мы, грешные, уже навертели. Есть что в Писании о церкви?  Вера не во внешнем.
   Я так понимаю. ИМХО. Ну не теолог я. Свои мысли озвучиваю. как умею. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 02:02:51
Как чем, картина выйдет, ее в церкви по незнанию повесят (а кто подумает?), люди молиться будут. Обаман-с.  :)

Жанна, я это и име ввиду. ТОлько в своеобразном стиле,на буковку "с"  :sten:
  Ты что, думаешь в церкви что попало вешают? Однако.  :girl_haha:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 02:05:53
  Ты что, думаешь в церкви что попало вешают? Однако.  :girl_haha:
Вот именно! И если церковь признала ту или иную икону ( или Храм) достойной, не зависимо от того кто ее написал( создал, построил) , значит все правильно ( со стороны церкви).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 02:06:52
  Ты что, думаешь в церкви что попало вешают? Однако.  :girl_haha:
Нет. Жанна, я же дал вводную.  :ne_shali: У нас есть мастер, который пишет икону, но истинной веры в нем не достаточно, по преложенным выше рассуждениям получается, что он латентный атеист и его работа - это не икона, а картинка.
Вот мне и интересно, так это или не так? Но оппоненты что-то молчат. Виимо, мой вопрос примитивен до безобразия.  
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 02:10:39
Нет. Жанна, я же дал вводную.  :ne_shali: У нас есть мастер, который пишет икону, но истинной веры в нем не достаточно, по преложенным выше рассуждениям получается, что он латентный атеист и его работа - это не икона, а картинка.
Вот мне и интересно, так это или не так? Но оппоненты что-то молчат. Виимо, мой вопрос примитивен до безобразия.  
  А кто решил, что истинной веры недостаточно? Недостаточно для чего? Для принятия пострига? Для церковного  служения? Для миссионерской
  деятельности? Если вера есть, она истинная. Может сил не хватить или дерзновения. А решил заняться иконописью, значит знает что делает.
  И как. Веры, стал быть, хватает. :)
  А про недостаток веры, это он тебе сказал?  :undecided2:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: nadnik от 11 Сентября 2009, 02:12:37
Недавно читала, что Рублёвская Троица была поверх многократно записана и реставраторам Третьяковской галереи пришлось приложить много сил, чтобы добраться до того, что писал сам Рублёв.
Неизвестно, были ли реставраторы людьми првославными.
Интересно, как вы относитесь к этому факту? Может и не следовало ничего реставрировать и добираться до САМОГО Рублёва?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 02:13:14
Нет. Жанна, я же дал вводную.  :ne_shali: У нас есть мастер, который пишет икону, но истинной веры в нем не достаточно, по преложенным выше рассуждениям получается, что он латентный атеист и его работа - это не икона, а картинка.
Вот мне и интересно, так это или не так? Но оппоненты что-то молчат. Виимо, мой вопрос примитивен до безобразия.  
Напрашивается ответный вопрос- кто решает кому достаточно истинной веры???????????????????
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 02:14:23
Недавно читала, что Рублёвская Троица была поверх многократно записана и реставраторам Третьяковской галереи пришлось приложить много сил, чтобы добраться до того, что писал сам Рублёв.
Неизвестно, были ли реставраторы людьми првославными.
Интересно, как вы относитесь к этому факту? Может и не следовало ничего реставрировать и добираться до САМОГО Рублёва?
Я думаю , что стоило! Иначе Троица была бы утерянна.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Бастинда от 11 Сентября 2009, 02:15:09
А фреска Васнецова во Владимирском соборе - икона?

(http://www.nearyou.ru/vvasnetsov/smadon.jpg)

мне в ней всегда видится отчаяние какое-то.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 02:18:20
Недавно читала, что Рублёвская Троица была поверх многократно записана и реставраторам Третьяковской галереи пришлось приложить много сил, чтобы добраться до того, что писал сам Рублёв.
Неизвестно, были ли реставраторы людьми првославными.
Интересно, как вы относитесь к этому факту? Может и не следовало ничего реставрировать и добираться до САМОГО Рублёва?
   Реставраторы могут быть и верующими и нет. Они изучали произведение древнерусского искусства. К религии отношение не имеет сей факт.
   Сколько лет Троица в Третьяковке  выставлялась? Отнюдь, не для молитвы. :pardon:  И спасибо им большое. какие бы цели не преследовались. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 02:18:58
А Монферан был православным человеком до котного мозга? ??? (Это рассуждение вслух, так сказать)
Вот тут и вопрос, это подтверждает, что они истинно веруют в Бога?
Просто хочу понять, откуда ноги ростут, если учесть, что все мы люди и не святые.

 Монферран не был вообще православным - а был католик. Похоронен был на Невском в римско-католической церкви св. Александрии, через год жена увезла его прах в Париж.
  Собор св.апостолов Петра и Павла построен католиком Домеником Трезини.
Князь-Владимирский собор если не путаю католиком Джакомо Кваренги.

В Питере много православных церквей  построенных католиками. Верующими конечно. Соответственно и архитектура их гораздо больше напоминает католические храмы.

И что это меняет? Мне больше нравятся старые русские православные церкви, но где ж их взять в Питере? так что молимся в этих.  :yes:

а с иконами, буде написаны атеистами, как определить? Ну не знаю метода такого... :undecided1:Шестым чувством... :-[Вера вообще уверенность в вещах невидимых...

Всё, уже похоже что-то пишу не очень связно. :spat: Всем спокойной ночи и не ссортесь. :-* Аминь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 11 Сентября 2009, 02:21:29
Ну вот, ошибку сделала, не знаю как тут свои уже отправленные сообщения править...Похоронен Монферран в церкви св Екатерины Александрийской, потом в Париж увезла прах жена . Прошу прощения. :pardon:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 02:22:17
Напрашивается ответный вопрос- кто решает кому достаточно истинной веры???????????????????
А откуда я знаю. Вот было заявлено, что чуть-чуть верить нельзя.  :pardon: Тогда, напрашивается вопрос, а приндлеждать к конфесии и не верить, можно? А сомневаться в своей вере можно? Это все верующие или атеисты? Если подходиь к вопросу таким образом.  

А если это "недоразумение" икону напишет? (Не дай Бог!).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 02:25:32
Монферран не был вообще православным - а был католик. Похоронен был на Невском в римско-католической церкви св. Александрии, через год жена увезла его прах в Париж.
  Собор св.апостолов Петра и Павла построен католиком Домеником Трезини.
Князь-Владимирский собор если не путаю католиком Джакомо Кваренги.
Я подозревал, что не был. Значит, с омыслами свойственными для православия строить он вряд ли мог.  :sten: Это ничео не доказывает, кроме того факта, что в общем-то без разницы, что там у него в голове было, денюжку, он, наверно, тоже получил.  ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кейа от 11 Сентября 2009, 02:26:42
Был у меня веский аргумент, но мысли все перепутались в голове, наверное сказывается недостаток сна- спокойной ночи всем. Серафим, я вас понимаю, но вы все равно часто рубите с плеча . Но мне это нравится, это значит что вы можете мыслить глубоко, у вас есть свои принципы и понимание мира. Как у маленьких детей. Как и у меня.  :rose: :isumitelno:
А откуда я знаю. Вот было заявлено, что чуть-чуть верить нельзя.  :pardon: Тогда, напрашивается вопрос, а приндлеждать к конфесии и не верить, можно? А сомневаться в своей вере можно? Это все верующие или атеисты? Если подходиь к вопросу таким образом.  

А если это "недоразумение" икону напишет? (Не дай Бог!).
Можно. Все сомневаются в своей вере- все живые люди. Вот евреи например, автоматом записываются в иеудаизм. Хотя многие вообще не верят. Это просто культура такая, традиции,менталитет.
Все- спать !    :undecided2: :undecided1: ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 02:28:28
А откуда я знаю. Вот было заявлено, что чуть-чуть верить нельзя.  :pardon: Тогда, напрашивается вопрос, а приндлеждать к конфесии и не верить, можно? А сомневаться в своей вере можно? Это все верующие или атеисты? Если подходиь к вопросу таким образом.  

А если это "недоразумение" икону напишет? (Не дай Бог!).
 Каждый верующий время от времени сомневается в своей вере. "верую, Господи! помоги моему неверию" Мк. 9, 17-2 Это из Писания.
  Люди просят Господа укрепления в вере.  :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 11 Сентября 2009, 04:19:56

ФРА БЕАТО АНДЖЕЛИКО
В стране, где гиппогриф веселый льва
Крылатого зовет играть в лазури,
Где выпускает ночь из рукава
Хрустальных нимф и венценосных фурий;

В стране, где тихи гробы мертвецов,
Но где жива их воля, власть и сила,
Средь многих знаменитых мастеров,
Ах, одного лишь сердце полюбило.

Пускай велик небесный Рафаэль,
Любимец бога скал Буонаротти,
Да Винчи, колдовской вкусивший хмель,
Челлини, давший бронзе тайну плоти.

Но Рафаэль не греет, а слепит,
В Буонаротти страшно совершенство,
И хмель да Винчи душу замутит,
Ту душу, что поверила в блаженство.

На Фьезоле, средь тонких тополей,
Когда горят в траве зеленой маки,
И в глубине готических церквей,
Где мученики спят в прохладной раке, -

На всем, что сделал мастер мой, печать
Любви земной и простоты смиренной.
О да, не все умел он рисовать,
Но то, что рисовал он, - совершенно.

Вот скалы, рощи, рыцарь на коне...
Куда он едет, в церковь иль к невесте?
Горит заря на городской стене,
Идут стада по улицам предместий;

Мария держит сына своего,
Кудрявого, с румянцем благородным.
Такие дети в ночь под Рождество,
Наверно, снятся женщинам бесплодным.

И так нестрашен связанным святым
Палач, в рубашку синюю одетый.
Им хорошо под нимбом золотым:
И здесь есть свет, и там - иные светы.

А краски, краски - ярки и чисты.
Они родились с ним и с ним погасли.
Преданье есть: он растворял цветы
В епископами освященном масле.

И есть еще преданье: серафим
Слетал к нему, смеющийся и ясный,
И кисти брал, и состязался с ним
В его искусстве дивном... но напрасно.

Есть Бог, есть мир, они живут вовек,
А жизнь людей - мгновенна и убога.
Но все в себе вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога.
 
Николай Гумилев 1916
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 05:49:34
ФРА БЕАТО АНДЖЕЛИКО
В стране, где гиппогриф веселый льва
<...>
Николай Гумилев 1916

Разреши... возразит поэт более высокого уровня... не то чтобы близкий, нет - но искренний и Мастер:

…«Неизвестный», увенчанный славою бренной!
Удалец молодец или горе провидец?!
И склоняют колени под гром барабанный
Перед этой загадкою Главы Правительства!
Над немыми могилами – воплем! – надгробья…
Но порою надгробья – не суть, а подобья,
Но порой вы не боль, а тщеславье храните –
Золоченые буквы на черном граните!..

Все ли про то спето?
Все ли навек – с болью?
Слышишь, труба в гетто
Мертвых зовет к бою!
Пой же, труба, пой же,
Пой о моей Польше,
Пой о моей маме –
Там, в выгребной яме!..

Тум бала, тум бала, тум балалайка,
Тум бала, тум бала, тум балалайка,
Тум балалайка, шпил балалайка,
Рвется и плачет сердце мое!

А купцы приезжают в Познань,
Покупают меха и мыло…
Подождите, пока не поздно,
Не забудьте, как это было!
Как нас черным огнем косило
В той последней слепой атаке…
«Маки, маки на Монте Коссино», 
Как мы падали в эти маки,
А на ярмарке – все красиво,
И шуршат то рубли, то марки…
«Маки, маки на Монте Коссино»,
Ах, как вы почернели, маки!

Но зовет труба в рукопашный,
И приказывает – воюйте!
Пой же, пой нам о самой страшной,
Самой твердой в мире валюте!..
Тум бала, тум бала, тум балалайка,
Тум бала, тум бала, тум балалайка,
Тум балалайка, шпил балалайка,
Рвется и плачет сердце мое!
Помнишь, как шел ошалелый паяц
Перед шеренгой на Аппельплац,
Тум балалайка, шпил балалайка,
В газовой камере – мертвые в пляс…

А вот еще: В мазурочке
То шагом, то ползком,
Отправились два «урочка»!
В поход за «языком»!
В мазурочке, в мазурочке
Нафабрены усы,
Затикали в подсумочке
Трофейные часы!
Мы пьем, гуляем в Познани
Три ночи и три дня…
Ушел он неопознанный,
Засек патруль меня!
Ой, зори бирюзовые,
Закаты – анилин!
Пошли мои кирзовые
На город на Берлин!
Грома гремят басовые
На линии огня,
Идут мои кирзовые,
Да только без меня!..
Там у речной излучины
Зеленая кровать,
Где спит солдат обученный,
Обстрелянный, обученный
Стрелять и убивать!
Среди пути прохожего –
Последний мой постой,
Лишь нету, как положено,
Дощечки со звездой.

Ты не печалься, мама родная,
Ты спи спокойно, почивай,
Прости прощай разведка ротная,
Товарищ Сталин, прощавай!
Ты не кручинься, мама родная,
Как говорят, судьба слепа,
И может статься, что народная
Не зарастет ко мне тропа…

А еще: Где бродили по зоне КаЭРы ,
Где под снегом искали гнилые коренья,
Перед этой землей – никакие Премьеры,
Подтянувши штаны, не преклонят колени!
Над сибирской Окою, над Камой, над Обью,
Ни венков, ни знамен не положат к надгробью!
Лишь, как вечный огонь, как нетленная слава –
Штабеля! Штабеля!
Штабеля лесосплава!

Позже, друзья, позже,
Кончим навек с болью,
Пой же, труба, пой же!
Пой, и зови к бою!
Медною всей плотью
Пой про мою Потьму!
Пой о моем брате –
Там в Ледяной Пади!..

Ах, как зовет эта горькая медь
Встать, чтобы драться, встать, чтобы сметь!
Тум – балалайка, шпил балалайка,
Песня, с которой шли мы на смерть!
Тум бала, тум бала, тум балалайка,
Тум бала, тум бала, тум балалайка,
Тум балалайка, шпил балалайка,
Рвется и плачет сердце мое!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 06:10:32
Извиите, не дал ссылку. Александр Галич это, конечно.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 10:32:26
<...> Я ловлю мышей в постах собеседников, скажем так. :girl_haha:

 :girl_haha: Поскольку пришёл на форум позже, чем ты - ну типичный я плагиатор.  :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 10:47:43
 
 Лена, я уже задавалась вопросом, что за завзатый атеист, что рвётся иконы писать? Зачем? И что за икона может получится, если человек , не
 признающий святых будет их лики писать? Прикол? :-\  Почему я на партсобрание не лезу, коммунистов погромить? ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 10:59:24
  Лена, я уже задавалась вопросом, что за завзатый атеист, что рвётся иконы писать? Зачем? И что за икона может получится, если человек , не
 признающий святых будет их лики писать? Прикол? :-\  Почему я на партсобрание не лезу, коммунистов погромить? ;)
Жанна, ты хочешь чтобы я тебе ответила? У меня нет ответа на этот вопрос. Я также не знаю, что заставляет людей рожать по 10 детей например, прыгать с тарзанки или лететь в космос. То есть я конечно список причин могу написать, но мне они будут чужды совершенно, я их знаю, но не понимаю. И еще раз - что такое завзятый атеист? Не вообще, а в этом топике.

И еще раз, в десятый наверно. Я ГОВОРЮ О СТРОИТЕЛЬСТВЕ ХРАМА. Почему православным Серафиму и Ченчикову есть до этого дело? И как Серафим объяснит всё же неминуемость нарисования пентаграмм в этом случае. Вопросы про иконы мне больше прошу не задавать. :thank:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 11:02:39
. И еще раз - что такое завзятый атеист? Не вообще, а в этом топике.
Лена, я вот тоже этого не понял.  :-\
Как и никто не ответил на вопрос, если ярому атеисту нельзя, то латентному можно?  :sten:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 11:05:51

 Вопросы про иконы мне больше прошу не задавать. :thank:

 Не буду.  :-*  Вобще-то, какой-то странный спор получился. Православные за католиков волнуются, атеисты за верующих... Это конечно, радует, но
  понимания мало.  И чего я влезла?  ???   :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 11:08:54
Лена, я вот тоже этого не понял.  :-\
Как и никто не ответил на вопрос, если ярому атеисту нельзя, то латентному можно?  :sten:
   Анри, что есть латентный атеист? Верующий чуть - чуть? Не осознающий, что он верующий, или что он атеист? Так не бывает.  По крайней мере,
   представить трудно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 11:09:11
Вобще-то, какой-то странный спор получился. Православные за католиков волнуются, атеисты за верующих... Это конечно, радует, но
  понимания мало.  И чего я влезла?  ???   :)
Взаимосвязь религии и общества  :sten:

Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 11:12:05
   Анри, что есть латентный атеист? Верующий чуть - чуть? Не осознающий, что он верующий, или что он атеист? Так не бывает.  По крайней мере,
   представить трудно.
Да хотя бы взять элементарное - о чем тот же Оками говорил, религиозный синкретизм. Крещенный в православие, может даже посты держит и причастие принимает, но при этом может верить в реинкарнацию допустим. Причем, человек верящий в реинкарнацию, тоже верующий, а не атеист. ;) В жизни, не в этой теме конечно. :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Chukcha2005 от 11 Сентября 2009, 11:29:03
Последние сообщения перенесены в соотв. тему
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,29873.0.html
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Lana Balashina от 11 Сентября 2009, 11:30:09
Для нормального здорового человека соблюдение 10 заповедей естественно, и такой человек может считать себя атеистом, но на самом деле у него Бог в душе. Я не думаю, что духовно чистый человек, выбрав для письма икону или даже просто картину на библейский сюжет, станет писать ее с пивом в руках… Как-то не согласуется это с тем состоянием души, в котором пишут на подобные темы… Это ведь не заказной портрет современного нувориша и не сайт…
О красоте лиц на православных иконах … Часто бываю в Третьяковке – и раньше посещала залы с древне-русской живописью, в том числе и с иконами , редко… А в последние годы что-то открылось – я стала видеть сюжет икон, и лица – поверьте, они стали казаться мне красивыми… Ну, ими можно любоваться, как и картинами Рафаэля.
А физическая красота мадонн прежде всего связана с тем, что это – молодые женщины, недавно родившие ребенка. Вам встречалась хоть одна некрасивая женщина, кормящая ребенка грудью? Это – заложено в нас на уровне инстинкта, и нигде не сказано, что мадонна должна быть некрасивой.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 11:31:26
Вам встречалась хоть одна некрасивая женщина, кормящая ребенка грудью?
Отвечать в этой теме будет не оффтопом? Ну, если что, то перенесут.

Непосредственно в процессе кормления? Или вообще женщина в состоянии "кормящая мать"? Встречались некрасивые, да. Да и далеко не все мадонны находятся на фреске/иконе в процессе кормления. Подавляющее большинство даже не кормит, я бы сказала.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 11:34:42
Последние сообщения перенесены в соотв. тему
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,29873.0.html
??? вообще-то вопросы по теме разговора были, но админу виднее, конечно.  :pustaki:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Lana Balashina от 11 Сентября 2009, 11:45:49
Отвечать в этой теме будет не оффтопом? Ну, если что, то перенесут.

Непосредственно в процессе кормления? Или вообще женщина в состоянии "кормящая мать"? Встречались некрасивые, да. Да и далеко не все мадонны находятся на фреске/иконе в процессе кормления. Подавляющее большинство даже не кормит, я бы сказала.

я имела в виду католические иконы - на многих из них у мадонны обнажена грудь... Просто я не думаю, при всем совершенстве форм, что мадонна у нормального человека может вызвать иные чувства, кроме вложенных художником: любоваться материнством.
Мне повезло: некрасивых не встречала.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 11 Сентября 2009, 11:47:16
Для нормального здорового человека соблюдение 10 заповедей естественно, и такой человек может считать себя атеистом, но на самом деле у него Бог в душе. ...

Про "Бога в душе", простите, в теме никто не говорит. Предлагается выбрать из двух категорий:
1) верующий
2) неверующий
Всё.
Если так - то я выбрал.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 11:47:17
я имела в виду католические иконы - на многих из них у мадонны обнажена грудь... Просто я не думаю, при всем совершенстве форм, что мадонна у нормального человека может вызвать иные чувства, кроме вложенных художником: любоваться материнством.
Мне повезло: некрасивых не встречала.
Любоваться и молиться разные вещи, как тут многие уже говорили.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 11:48:21
Про "Бога в душе", простите, в теме никто не говорит. Предлагается выбрать из двух категорий:
1) верующий
2) неверующий
Всё. Если так - то я выбрал.
В жизни, верящий в реинкарнацию, проходит по категории (1), здесь - по категории (2).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 11:58:15
ЭТО пустой разговор. атеист - это тот кто называет себя атеистом, отрицает - внятно и публично - Бога. и всё.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Lana Balashina от 11 Сентября 2009, 11:58:38
У людей может быть разное отношение к вере и определение человека верующего – тоже разное. Для себя я решила так: если человек не убивает кого-то только из-за того, что боится ответственности по Уголовному кодексу – не верит он ни во что, а если человек не убивает, не желает добра ближнего, не нарушает других заповедей, потому что в его душе есть что-то, что не позволяет ему этого сделать, что замучает потом почище кодекса – человек верует. Если такой человек возьмется писать икону – его душа неизбежно найдет отражение в лицах на иконе – и мы это увидим. Почувствуем, вернее.
Вообще, я давно разделяю веру человека и религиозность – подразумевающую стремление соблюдать церковные каноны и правила, частое посещение храма, например. Честно о себе: верующая, но не религиозная.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 11 Сентября 2009, 12:00:27
Мой маленький бедный моск отказывается вообще уже что-нибудь в этой дискуссии понимать.
Люди добрые, вы о чем здесь вообще говорите? Сами мы не местные, лыка не вяжем. Просветите скудоумного, кто как может, Даб Бог здоровья вам и вашим детям.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 12:01:31
Лана, ну зачем ты про заповеди? ты их помнишь? перечисли первые ПЯТЬ.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 12:04:23
Мой маленький бедный моск отказывается вообще уже что-нибудь в этой дискуссии понимать.
Люди добрые, вы о чем здесь вообще говорите? Сами мы не местные, лыка не вяжем. Просветите скудоумного, кто как может, Даб Бог здоровья вам и вашим детям.
    :cray: :friends: :lol:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Lana Balashina от 11 Сентября 2009, 12:07:34
Лана, ну зачем ты про заповеди? ты их помнишь? перечисли первые ПЯТЬ.

Ну и зачем ты так? Конечно, я их знаю.
Да, соблюдение заповедей считаю основным критерием отнесения к верующим.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 12:09:01
Лана, ну зачем ты про заповеди? ты их помнишь? перечисли первые ПЯТЬ.
Вы кто ,экзаменатор? Инквизитор? Или намекаете,что если человек сходу не выдаст заповеди в правильном порядке- он  их не соблюдает?
 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 12:13:31
ЛАНА. ПЕРВЫЕ пять заповедей. первая заповедь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 12:17:14
ЛАНА. ПЕРВЫЕ пять заповедей. первая заповедь.

Первая заповедь - "Аз есмь Господь Бог твой; да не будет тебе бози инии разве Мене".

Странно, что мы с тобой именно в ней расходимся.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Lana Balashina от 11 Сентября 2009, 12:18:32
Первая заповедь - верить в высший суд, в то, что за все наши поступки мы в ответе. Я ее так понимаю. И тоже считаю главной.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 12:18:37
  
    *Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.*
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 12:20:48
спасибо, Артем.
Лана, если человек соблюдает первую заповедь то тут просто нету смысла говорить об атеизме.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Інтар от 11 Сентября 2009, 12:20:59
Мой маленький бедный моск отказывается вообще уже что-нибудь в этой дискуссии понимать.
Люди добрые, вы о чем здесь вообще говорите? Сами мы не местные, лыка не вяжем. Просветите скудоумного, кто как может, Даб Бог здоровья вам и вашим детям.
:girl_haha:  :-*
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Lana Balashina от 11 Сентября 2009, 12:28:27
спасибо, Артем.
Лана, если человек соблюдает первую заповедь то тут просто нету смысла говорить об атеизме.

Человеку и для себя бывает трудно признать, что он - верит. И вдруг в каком-то несчастьи, скорее всего, он оказывается так неожиданно близок к пониманию веры. Случается несчастье - и мы, хотя бы мысленно, бросаемся к тому, кто сильнее, умнее, кто защитит. И не обязательно говорить: Бог есть... Нужно просто это знать.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 12:30:50
НЕ понимаю:: знать что Бог есть...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 12:31:39
спасибо, Артем.
Лана, если человек соблюдает первую заповедь то тут просто нету смысла говорить об атеизме.
[/quote
Все нехристиане атеисты?  :isumitelno: :sten:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 12:33:54
НЕ понимаю:: знать что Бог есть...
А иначе как верить? :-\ Иначе получается, что, может, и не быть, но верю.... Что-то не то. ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 12:34:00
НЕхристиане это не христиане. атеисты это атеисты. к чему путать мягкое с теплым?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 12:35:54
ЗА исключением Акимова, мне неизвестны люди, ЗНАЮЩИЕ что Бог есть.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 12:36:31
НЕхристиане это не христиане. атеисты это атеисты. к чему путать мягкое с теплым?
Так они же первую заповедь не соблюдают. САми сказали, о каком атеизме может идт речь, если первую заповедь соблюдаешь. Вывод напрашивается сам собой. :)  
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 11 Сентября 2009, 12:36:47
Честь, воздаваемая образу,
на первообразное восходит
Мы поклоняемся
не дереву и краскам, но Тому,
кто на иконе изображен.

(http://s52.radikal.ru/i135/0909/9b/85eab12328f6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i075.radikal.ru/0909/08/57d5334a8fa5.jpg) (http://www.radikal.ru)

НЕ понимаю, искренне и без всякого желания кого-либо обидеть и ущемить  :) , как может быть непонятна разница между такими иконами и картинами на религиозные темы. Это не картины, это святыни для верующего человека. Но возможно всё-таки имеет значение, кто именно говорит те или иные слова, иначе как объяснить такие странные воспоминания некоторых участников о сказанном в совершенно других темах . Поэтому я умолкаю, буду только цитировать  :D

Цитировать
Следует сказать и о благодатном присутствии Святого Духа в самом процессе иконописания, что естественно вытекает из всего сказанного. Если к познанию Первообраза человек возводится Святым Духом, то несомненно только Святой Дух может помочь иконописцу изобразить в линиях и красках Господа Иисуса Христа (Первообраз), Богородицу и святых (чистые образы Божии). Святой Дух является истинным иконописцем в двух смыслах: Он "пишет", восстанавливает человека как духоносную "живую икону"(3), и Он помогает писать иконописцу образá. Л.А.Успенский пишет: "Предание утверждает, что святой евангелист Лука написал икону Богоматери после Пятидесятницы... Даже сами апостолы, непосредственно общавшиеся со Христом и веровавшие в Него, до сошествия на них Святого Духа не имели непосредственного опыта освящения Духом Святым и не могли поэтому передать его ни словом, ни образом".
 
В течение многих столетий иконописцы, даже самые знаменитые (в том числе прп. Андрей Рублев и Дионисий) не подписывали своих икон, ибо свято верили, что их талант принадлежит Богу, что они лишь "подмастерья" Святого Духа. Они заботились прежде всего о своем внутреннем духовном устроении, стремились снять все возможные препятствия для действия Святого Духа в своей душе, чтобы стать идеальными "проводниками" воли Божией.(4) Своей праведной жизнью они призывали в помощь себе Святого Духа, и Дух Божий не посрамлял их надежды, о чем и ныне свидетельствуют их иконы и фрески. Содействие Святого Духа иконописцу особенно благочестиво описано в житии первого святого иконописца Древней Руси прп. Алипия Печерского
.


Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 12:39:52
Spianik Вы топик подряд читаете, или отдельные фразы выхватываете? я выше четко определил атеиста. не прочли?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Lana Balashina от 11 Сентября 2009, 12:41:26
НЕхристиане это не христиане. атеисты это атеисты. к чему путать мягкое с теплым?
Я не делю людей по вероисповеданию и конфессиям. Бог может быть в душе у каждого.
Я не могу назвать заповеди, соблюдение которой для меня неприемлемо. Некоторые соблюдать трудно - в силу физиологии, или каких-то психологических причин. Но надо.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: nevajnoli от 11 Сентября 2009, 12:41:53
Мой маленький бедный моск отказывается вообще уже что-нибудь в этой дискуссии понимать.
Люди добрые, вы о чем здесь вообще говорите? Сами мы не местные, лыка не вяжем. Просветите скудоумного, кто как может, Даб Бог здоровья вам и вашим детям.
Спасовала перед количеством новых страниц в теме.  ;D Но не прекращаю робкие попытки ухватиться за последние мысли в топике  :hi-hi:

Иконы - это не идолы? :praise: Разве весь институт церкви не люди навязывают Богу?  :pardon:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: nevajnoli от 11 Сентября 2009, 12:42:39
Spianik Вы топик подряд читаете, или отдельные фразы выхватываете? я выше четко определил атеиста. не прочли?
А его разве еще до твоего рождения не определили? ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 12:42:50
ЗА исключением Акимова, мне неизвестны люди, ЗНАЮЩИЕ что Бог есть.
:undecided1:
Попробую пояснить мысль. В данном случае- знание, это не поиск доказательств. "Если я верю, что Бог есть, чувствую благодать в храме, молюсь ему и исполняю волю его- значит, знаю, что он есть. Это мои доказательства, личные, для себя. Не просто верю- знаю, что есть. Иначе бы не верил."
Верить же, наверное, можно в то, что Бог тебя любит и ему до тебя есть дело.
Вот как-то так.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 12:46:21
У слова знать есть четкое значение. если вы употребляете его в своем собственном значении, - тут не избежать непонимания от окружающих.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 12:46:42
:undecided1:
Бог тебя любит и ему до тебя есть дело.


Ой, хоть и не люблю этого, но выскажусь, как атеист.. Да мы ему строго параллельны.  :girl_haha:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 12:50:00
Ой, хоть и не люблю этого, но выскажусь, как атемст.. Да мы ему строго параллельны.  :girl_haha:
:-X Придерживаюсь того же мнения. Муравейник....


У слова знать есть четкое значение. если вы употребляете его в своем собственном значении, - тут не избежать непонимания от окружающих.
И какое же?

Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 12:51:01
Ой, хоть и не люблю этого, но выскажусь, как атеист.. Да мы ему строго параллельны.  :girl_haha:
 Категорически не согласна. Хотя, каждый имеет право на своё мнение. :) А атеисты, по определению, не признают существования Бога. Даже равнодушного. ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: nevajnoli от 11 Сентября 2009, 12:52:04
Ой, хоть и не люблю этого, но выскажусь, как атеист.. Да мы ему строго параллельны.  :girl_haha:
Как атеист... Он ваще-то не ведает о своем существовании, а о нашем тем более :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 12:53:38
В словаре посмотрите значение слова знать. я именно этого значения всегда придерживаюсь. собственных не изобретаю.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 12:53:45
Латентный атеист не может быть чуть–чуть верующим. И он вполне осознает себя таковым, потому и латентный. Т.е. живущий среди верующих и не желающий им признаваться в своем неверии. Латентный – скрытый. :D
 Люся, я знаю значение слова *латентный*. По этому и спрашивала. Если раньше имело смысл быть латентным верующим, то быть латентным
  атеистом, ходить в храм, соблюдать посты и т.д - смысл?  :undecided2: У нас светское государство.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 12:57:53
ЭТО не слова атеиста, Артем.
атеист - это говорящий:: бога не существует, это выдумка.
а любые выражения отношения к Богу - это не атеистическая позиция. может быть, богоборческая, может, богоненавистническая, но не атеистическая.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: nevajnoli от 11 Сентября 2009, 12:58:19
В словаре посмотрите значение слова знать. я именно этого значения всегда придерживаюсь. собственных не изобретаю.
Серафим, пропустила, надо не знать о существовании Бога, а что?
Чувствовать? Или просто принимать как данность?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 13:00:23
САМА реши, что тебе надо, Люся. я определяю слова, а не императивы навязываю.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Lana Balashina от 11 Сентября 2009, 13:01:43
Не религиозна...
Но вот попала мне в руки молитва оптинских старцев - и часто день я начинаю с нее... В ней нет слов, которым противилась бы моя душа, и она направляет меня на правильное поведение в обыденной жизни - удерживает от ссоры, например. Вообще, мысли в порядок приводит. Атеисты могли бы назвать это аутотренингом. :)

"Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день.
Дай мне всецело предаться воле Твоей Святой.
Во всякий час сего дня во всем наставь и поддержи меня.
Какие бы я ни получал известия в течение дня, научи меня принять их со спокойной душою и твердым убеждением, что на все Твоя Святая воля.
Во всех моих словах и делах руководи моими мыслями и чувствами.
Во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что все ниспослано Тобою.
Научи меня прямо и разумно действовать с каждым членом семьи моей, никого не смущая и не огорчая.
Господи, дай мне силу перенести утомление наступающего дня и все события в течение дня.
Руководи моею волею и научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить.
Аминь."
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 13:06:05
 Категорически не согласна. Хотя, каждый имеет право на своё мнение. :) А атеисты, по определению, не признают существования Бога. Даже равнодушного. ;)

Ой, Жанна... атеисты - такие странные люди... не говорите за них... а то они за верующих говорить начнут... и будет та же околесица.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 13:07:50
Помнишь, Артем, ты предлагал поменяться позициями?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 11 Сентября 2009, 13:12:13
Spianik Вы топик подряд читаете, или отдельные фразы выхватываете? я выше четко определил атеиста. не прочли?

Речь, видимо, об этом:

атеист - это тот кто называет себя атеистом, отрицает - внятно и публично - Бога. и всё.

Ну, по такому определению Мелье, например, не атеист. Он публично бога не отрицал, а напротив, был сельским священником.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 13:12:20
ИЗВИНИ за путаницу, Люся. я это отвечал Люде Неважноли
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 13:12:43
Помнишь, Артем, ты предлагал поменяться позициями?

Помню... и хоть убеждения не мои, чёткую аргументацию знаю.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: nevajnoli от 11 Сентября 2009, 13:14:58
ИЗВИНИ за путаницу, Люся. я это отвечал Люде Неважноли
Опытом понимания присутствия Его делиться не желаешь? Ну и не надо
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 13:17:57
В словаре посмотрите значение слова знать. я именно этого значения всегда придерживаюсь. собственных не изобретаю.
А, это как с фанатиками, да?  :) И автофобией.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 13:19:06
МОЙ личный опыт бесценен для меня, но ничего не стоит для тебя, Люда.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 13:20:39
МОЙ личный опыт бесценен для меня, но ничего не стоит для тебя, Люда.

Тогда о чём спор?  :undecided2:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 13:22:24
О словах, кажется, Кэп...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 13:25:37
ЗА исключением Акимова, мне неизвестны люди, ЗНАЮЩИЕ что Бог есть.
Меня запиши. Нас будет двое. :girl_haha:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 13:28:21
О словах, кажется, Кэп...

Вот именно с этим соглашусь - мы спорим о словах, и не больше.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 13:29:20
Вот именно с этим соглашусь - мы спорим о словах, и не больше.
Да.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: nevajnoli от 11 Сентября 2009, 13:36:49
МОЙ личный опыт бесценен для меня, но ничего не стоит для тебя, Люда.
Он слишком бесценен... так, что ты девальвировал спрашивающего :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 13:38:29
Ой, Жанна... атеисты - такие странные люди... не говорите за них... а то они за верующих говорить начнут... и будет та же околесица.  :)
  Вот я наивная, доверчивая. Всегда считала, что *Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование.* А оно и не так оказывается.  Пойду учить азбуку. :resent:   :) :rose:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 11 Сентября 2009, 13:43:53
  Вот я наивная, доверчивая. Всегда считала, что *Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование.* А оно и не так оказывается.  Пойду учить азбуку. :resent:   :) :rose:

Ой, и я точно так же считал... А меня тут в совершенно других грехах обвиняют...  :) :-*
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Цветик от 11 Сентября 2009, 14:36:41
   Вот я наивная, доверчивая. Всегда считала, что *Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование.* А оно и не так оказывается.  Пойду учить азбуку. :resent:   :) :rose:
А что НЕ отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ приравнивается к Вере в Бога?
Как-то странно нас всех здесь разделили. Или атеист или верит в Бога.  :-\

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 11 Сентября 2009, 14:43:34
Жанна, я тебе тут отвечу. Вот как Докинз разделяет спектр веры:

Поэтому  я  предлагаю  подробнее  рассмотреть  спектр  вероятно
стей  и  расположить  мнения  людей  о  существовании  бога  м
двумя полярными  абсолютными убеждениями. Этот  спектр непре
рывен, но его можно условно разделить на семь категорий.
1. Убеждённый  теист. Стопроцентно  верит  в бога. Как  говори
Г. Юнг: "Я не верю, я знаю".
2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцен
Теист по существу. "Я не могу знать абсолютно точно, но гл
ко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть".
3. Вероятность  выше 50  процентов,  но  ненамного.  Фактический
агностик со склонностью к  теизму. "Не могу сказать, что убеж-
ден, но склонен полагать, что бог существует".
4. Вероятность  ровно 50  процентов. Абсолютно  непредвзятый  аг-
ностик. "Наличие и отсутствие бога одинаково вероятны".
5. Меньше 50 процентов, но ненамного. Фактический  агностик  со
склонностью к атеизму. "Не знаю, существует ли бог, но у меня
есть сомнения".
6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По су-
ществу  атеист. "Я не могу  знать  с  абсолютной  точностью, но  я
полагаю,  что  вероятность  существования  бога  очень  мала,  и  я
живу, полагая, что его нет".
7. Убеждённый атеист. "Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как
Юнг знает, что он есть".
Не думаю, что количество людей, принадлежащих к седьмой ка-
тегории, велико, но я включил её для симметрии с густонаселённой
первой  категорией.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 11 Сентября 2009, 14:49:36
Жанна, я тебе тут отвечу. Вот как Докинз разделяет спектр веры:

Поэтому  я  предлагаю  подробнее  рассмотреть  спектр  вероятно
стей  и  расположить  мнения  людей  о  существовании  бога  м
двумя полярными  абсолютными убеждениями. Этот  спектр непре
рывен, но его можно условно разделить на семь категорий.
1. Убеждённый  теист. Стопроцентно  верит  в бога. Как  говори
Г. Юнг: "Я не верю, я знаю".
2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцен
Теист по существу. "Я не могу знать абсолютно точно, но гл
ко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть".
3. Вероятность  выше 50  процентов,  но  ненамного.  Фактический
агностик со склонностью к  теизму. "Не могу сказать, что убеж-
ден, но склонен полагать, что бог существует".
4. Вероятность  ровно 50  процентов. Абсолютно  непредвзятый  аг-
ностик. "Наличие и отсутствие бога одинаково вероятны".
5. Меньше 50 процентов, но ненамного. Фактический  агностик  со
склонностью к атеизму. "Не знаю, существует ли бог, но у меня
есть сомнения".
6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По су-
ществу  атеист. "Я не могу  знать  с  абсолютной  точностью, но  я
полагаю,  что  вероятность  существования  бога  очень  мала,  и  я
живу, полагая, что его нет".
7. Убеждённый атеист. "Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как
Юнг знает, что он есть".
Не думаю, что количество людей, принадлежащих к седьмой ка-
тегории, велико, но я включил её для симметрии с густонаселённой
первой  категорией.

Это чья идея, что первая категория густонаселена, а последняя мала?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 14:50:08
МНЕ вот лично совершенно безразличны градации атеистов. не вижу ни одной причины, для чего бы мне это понадобилось знать.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 11 Сентября 2009, 14:53:52
МНЕ вот лично совершенно безразличны градации атеистов. не вижу ни одной причины, для чего бы мне это понадобилось знать.
а это градация атеистов разве?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 14:54:25
Жанна, я тебе тут отвечу. Вот как Докинз разделяет спектр веры:
  Это для особо одарённых. Обычно человек либо верит, либо - нет. Ну посуди сам, логически. Сидеть на двух стульях выгодно, но не удобно.
   Сам себя обманываешь, или оставляешь * кусочек веры* на всякий случай, а вдруг... Значит - веришь. Я человек простой, как нельзя быть
   чуть-чуть  насекомым- чуть-чуть металлом, так нельзя быть верующим и нет - одновременно. ИМХО.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 11 Сентября 2009, 14:54:59
Это чья идея, что первая категория густонаселена, а последняя мала?

Докинза, конечно. Я бы не стал так уверенно говорить.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 11 Сентября 2009, 14:57:09
  Это для особо одарённых. Обычно человек либо верит, либо - нет....

Или не задумывается об этом. Видишь, уже третья категория.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 11 Сентября 2009, 14:58:42
Докинза, конечно. Я бы не стал так уверенно говорить.
Сам Докинз КТО в этом списке?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 14:58:48
МНЕ вот лично совершенно безразличны градации атеистов. не вижу ни одной причины, для чего бы мне это понадобилось знать.
Разумеется, куда проще записать тех же деистов в атеисты и предположить, что и они начнут лепить пентаграммы везде где ни попадя.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 14:59:22
Я бы сказал, что Докинз не совсем понимает, о чём он говорит  :girl_haha:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 14:59:57
Или не задумывается об этом. Видишь, уже третья категория.
  Человек ни разу в жизни не думающий о наличии или отсутствии у него веры в Бога - хотелось бы посмотреть.  :hi-hi:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 11 Сентября 2009, 15:00:38
Сам Докинз КТО в этом списке?

Я думаю, он как раз в этой самой седьмой категории.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 15:01:43
  Человек ни разу в жизни не думающий о наличии или отсутствии у него веры в Бога - хотелось бы посмотреть.  :hi-hi:
:pustaki: Сколько угодно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 15:01:44
Я лично знаком с атеистом, который ненавидит христианство и христиан. он бы несомненно и пентаграмм насовал, и прочих гадостей. так что, сколько ни обижайтесь, для меня мое подозрение обоснованно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 15:02:58
Я лично знаком с атеистом, который ненавидит христианство и христиан. он бы несомненно и пентаграмм насовал, и прочих гадостей. так что, сколько ни обижайтесь, для меня мое подозрение обоснованно.
НУ и дурак он, на самом деле.  :pardon:
Чья была ссылка, Люсина? Про 09.09.09? Так "это ничего не доказывает". 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 11 Сентября 2009, 15:04:14
Я думаю, он как раз в этой самой седьмой категории.
Хорошо, представим, что всё так и есть. Тогда почему так стоит волноваться по поводу того, что художнику из 6-й или 7-й категории не разрешат написать икону? Людей в этой категории не так уж много, художников - ещё меньше, художников, которые захотят писать икону вообще очень малое количество, не так ли? :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 11 Сентября 2009, 15:05:21
Я лично знаком с атеистом, который ненавидит христианство и христиан. он бы несомненно и пентаграмм насовал, и прочих гадостей. так что, сколько ни обижайтесь, для меня мое подозрение обоснованно.
подожди... если он бы пентаграмм насовал, он тогда сатанист, нет?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 11 Сентября 2009, 15:06:26
Я бы сказал, что Докинз не совсем понимает, о чём он говорит  :girl_haha:
А можно поподробнее? мне действительно интересно. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: pusunlin от 11 Сентября 2009, 15:06:56
Я лично знаком с атеистом, который ненавидит христианство и христиан. он бы несомненно и пентаграмм насовал, и прочих гадостей. так что, сколько ни обижайтесь, для меня мое подозрение обоснованно.
  Я знаю воцерковленных которые вообще весь свет ненавидят. И активно так. :girl_haha: Серафим, ну бывают мизантропы, это не от веры зависит.  :pustaki:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 15:07:24
подожди... если он бы пентаграмм насовал, он тогда сатанист, нет?
Да какая разница.... :pustaki: Поди разберись в этих атеистах.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 15:09:23
НЕТ, он не сатанист. называет себя атеистом.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 11 Сентября 2009, 15:11:07
Мой личный генезис был таков:
1. Бога нет.
2. Бога нет, но есть нечто непознаваемое.
3. Бога нет, а то, о чём говорят не Бог.
4. Есть поклонение чему-то, чего мне не понять.
5. Структура апробированна. А не задуматься ли и мне?
6. Вся земная Церковь выстроена людьми. Все ли они неправы?
7. Не все.
8. Вспомни, почитай, подумай. "Поспешай медленно".
9. Верю в Бога.
10. Бог есть.
 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 15:12:00
НЕТ, он не сатанист. называет себя атеистом.
А пентаграммы зачем? Это реальная его угроза или домысел?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 15:14:11
Пентаграммы это домысел. но распятие он называет - гимнаст.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 15:14:47
Пентаграммы это домысел. но распятие он называет - гимнаст.

Он просто хам :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 15:15:43
Пентаграммы это домысел. но распятие он называет - гимнаст.
Фу.
Вульгарная нетерпимость. :mda: Но не все же такие!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 11 Сентября 2009, 15:17:07
Он просто хам :)
Он глупец и любитель цитировать недалёкие (по времени и собственному развитию) присказки. Хотя, если вдуматься, соответствующее гимнастическое упражнение и в советское время именовали "Азаряновский крест". С уважением, и без иронии. Возможно, и в этом завуалировано демонстрировалась тяга к вере.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 15:17:23
А вдруг храм будет строить такой?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 15:18:16
А вдруг храм будет строить такой?
А вдруг его при этом молнией убьёт?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 11 Сентября 2009, 15:25:25
Пентаграммы это домысел. но распятие он называет - гимнаст.
Это из анекдота. И анекдот этот - просто в точку.

____________
К характеристике твоего знакомого моя реплика никакого отношения не имеет.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 15:27:18
Я лично знаком с атеистом, который ненавидит христианство и христиан. он бы несомненно и пентаграмм насовал, и прочих гадостей. так что, сколько ни обижайтесь, для меня мое подозрение обоснованно.
Да, обоснованно, ровно так же, как и подозрения атеистов и нехристиан в том, что дай христианам волю, так они всех на кострах посжигают. :lol:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 11 Сентября 2009, 15:27:57
А вдруг храм будет строить такой?

Такие не умеют храмы строить.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 15:30:12
Сжигателей я не встречал, ни среди христиан, ни среди кого, а такого вот типа - встречал.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 15:32:15
Сжигателей я не встречал, ни среди христиан, ни среди кого, а такого вот типа - встречал.
Зачем же лично их встречать, можно в книжках почитать, и сделать далеко идущие выводы.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 15:34:51
В книжках как раз и написано, когда было последнее сжигание. Кунгурцев и название источника называл, только я не запомнил :-\
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 15:37:41
Зачем же лично их встречать, можно в книжках почитать, и сделать далеко идущие выводы.
:pustaki: Можно и не так радикально.  Есть у меня знакомый- всё, что не христианство, считает от лукавого. Дьявольский Будда, лжепророк Магомет,  страшно подумать какие неверующие... Позиционирует себя христианином.  Это даёт мне основания полагать, что христиане  такие и есть.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 11 Сентября 2009, 15:42:01
В книжках как раз и написано, когда было последнее сжигание. Кунгурцев и название источника называл, только я не запомнил :-\
Серафим причем тут это, я говорю, что это аналогии одного рода. Я увидел негра без ноги и считаю что все негры безногие.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 11 Сентября 2009, 15:45:09
причем тут - считаю, что все? я говорю, что вот ТАКОЙ, возможно и будет храм строить.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 11 Сентября 2009, 15:48:29
причем тут - считаю, что все? я говорю, что вот ТАКОЙ, возможно и будет храм строить.
ЗАЧЕМ?
И КТО ему храм закажет? ( а вот в подряде каменщиков- бетоноукладчиков каких- запросто)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 16:19:12
Spianik Вы топик подряд читаете, или отдельные фразы выхватываете? я выше четко определил атеиста. не прочли?
Я - подряд, и уже успел запутаться, кто же у вас тут атест, тот который бога отрицает, просто не верит или первую заповедь не чтит.  :undecided2:

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 11 Сентября 2009, 16:21:50
Если человек живет исключительно среди верующих, то вполне может скрывать свой атеизм – чтобы не обидеть близких или не разозлить врагов. Но Спианик спрашивал еще и о прошлых временах, когда государство не было светским...
Да и сейчас. Окрестили ребенка для чего-то в церковь водили и все прочее, да, как раньше, собственно, при несветском государстве, а откуда у человека вере взяться?  :) (вопрос риторический, просто подтверждаю слова Люси)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 13:03:35
Продолжим про иконы. "Иконы иконостаса  церкви "Святая Петка Болгарская", построенной на деньги Ванги – дело известного художника профессора Светлина Русева, при этом образы святых – слишком реалистичны и не одобряются Священным Синодом. Большинству обыкновенных людей они, однако, нравятся, о чем свидетельствует неиссякаемый поток посетителей."
http://www.bnr.bg/print.htm?id=%7B450EE504-2093-44CA-AD15-EC73AE25B694%7D&lng=ru

Я не уверен, что это те самые иконы, но всё же... а то, что это именно Русев - это точно.
Ну а в целом получается, что иконостас расписывает просто художник, близкий к Ванге.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 13:16:58
Вот эта церковь и её оформление. Иконостас, к сожалению, не нашёл.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Сентября 2009, 13:42:20
Интересный художник, спасибо за ссылки.
Правда, не вполне понимаю связь с темой дискуссии (впрочем, и саму дискуссию, идущую с переменным жаром уже несколько дней, тоже не понимаю).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 13:50:05
А давайте выделим этот кусок в тему "Религиозное искусство"?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Сентября 2009, 13:51:22
Нэд, в РиО обсуждается всё, что относится к РиО. :D
Ага, теперь понятно. :thank: ;) :-*
Цитировать
А церковь болгарская и художник мне очень нравятся. Спасибо, Саша, за ссылки и фото.
Да, мне тоже понравилось.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Сентября 2009, 13:53:24
А давайте выделим этот кусок в тему "Религиозное искусство"?
Согласен, только сперва разобраться надо, где кусок начинается. Эти дискуссии на тему, кто может писать иконы и строить храмы, меня основательно запутали. :undecided2:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 13:55:30
Интересный художник, спасибо за ссылки.
Правда, не вполне понимаю связь с темой дискуссии (впрочем, и саму дискуссию, идущую с переменным жаром уже несколько дней, тоже не понимаю).

Суть дискуссии в вопросе: может ли "атеист" сделать что-то такое, что заставит верующего принять это в духовном смысле. Например, молиться на эту икону. Поскольку Спика считает "атеистов" одним целым, в отличие от меня, то я проиграл.
Не может.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Макарена от 12 Сентября 2009, 13:58:00
Да, это довольно объемное направление разговора само по себе. :-*

И очень очень интересное!  :isumitelno: Конечно, хорошо бы отдельную тему. И в "Эстетическую бесконечность" её.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 14:00:43
Я полагал, что эта тема исчерпала себя. ВСЕ высказались. походили 4 или 5 раз по одному кругу. ЗАЧЕМ создавать отдельную? чтобы вновь ходить по кругу?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 14:02:29
Я полагал, что эта тема исчерпала себя. ВСЕ высказались. походили 4 или 5 раз по одному кругу. ЗАЧЕМ создавать отдельную? чтобы вновь ходить по кругу?
Исчерпала для ТЕБЯ и ладно, чего же за других расписываться?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 14:05:18
Согласен, только сперва разобраться надо, где кусок начинается. Эти дискуссии на тему, кто может писать иконы и строить храмы, меня основательно запутали. :undecided2:
Зачем разбираться, не пойму я? Дискуссия шла и развивалась, как ей было угодно. Всё нужно выделить в отдельную тему, и кому интересно - продолжат дальше.

Я согласна, Макарена, что она должна быть в "Эстетической бесконечности"
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 14:06:51
Суть дискуссии в вопросе: может ли "атеист" сделать что-то такое, что заставит верующего принять это в духовном смысле. Например, молиться на эту икону. Поскольку Спика считает "атеистов" одним целым, в отличие от меня, то я проиграл.
Не может.
Люди разговаривали, а не играли. Если у тебя к Спике некий счёт, будь добр, выясняй это в привате.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 14:14:15
Я полагал, что эта тема исчерпала себя. ВСЕ высказались. походили 4 или 5 раз по одному кругу. ЗАЧЕМ создавать отдельную? чтобы вновь ходить по кругу?

Сим, у нас редко какая дискуссия заканчивается победой, так всё и ходим по кругу. А сейчас - твоя победа! Ты рад?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 14:17:24
Сим, у нас редко какая дискуссия заканчивается победой, так всё и ходим по кругу. А сейчас - твоя победа! Ты рад?
Саша, я тебя ещё раз спрашиваю: кто-то играл?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: befogme от 12 Сентября 2009, 14:25:21
Саша, я тебя ещё раз спрашиваю: кто-то играл?
Ха. :girl_haha: Тот самый вопрос.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 14:26:29
Саша, я тебя ещё раз спрашиваю: кто-то играл?

Извини, не понял. Я высказывал свою точку зрения, по которой атеисты представлены настоящим спектром. Но победило обобщённое мнение, что атеисты монолитны, а на этом поле я не играю. Значит, атеисты не могут писать икону, я это и сказал. Признал своё поражение.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Сентября 2009, 14:28:06
Суть дискуссии в вопросе: может ли "атеист" сделать что-то такое, что заставит верующего принять это в духовном смысле. Например, молиться на эту икону. Поскольку Спика считает "атеистов" одним целым, в отличие от меня, то я проиграл.
Не может.
Ага, наконец-то сжатое и доступное изложение. Инклер, спасибо.

Ну, с одной стороны, атеист, пишущий икону, напоминает мне следующее:
Цитировать
Пыхнув папироской, Филюрин отошел от равнодушного продавца и, пересекая вымощенную квадратными плитами площадь, очутился в освежающей тени конной статуи Тимирязева.
Великий агроном и профессор ботаники скакал на чугунном коне, простерши впереди правую руку с зажатым в ней корнеплодом. Четырехугольная с кистью шапочка доктора Оксфордского университета косо и лихо сидела на почетной голове ученого. Многопудовая мантия падала с плеч крупными складками. Конь, мощно стянутый поводьями, дирижировал занесенными в самое небо копытами.
Великий ученый, рыцарь мирного труда, сжимал круглые бока своего коня ногами, обутыми в гвардейские кавалерийские сапоги со шпорами, звездочки которых напоминали штампованную для супа морковь.
Удивительный монумент украшал город с прошлого года. Воздвигая его, пищеславцы подражали Москве. В стремлении добиться превосходства над столицей, поставившей у Никитских ворот пеший памятник Тимирязеву, город Пищеслав заказал скульптору Шац конную статую. Весь город, а вместе с ним и скульптор Шац, думали, что Тимирязев - герой гражданских фронтов в должности комбрига.
Шац на время забросил обязанности управдома, которые обычно исправлял, ввиду затишья в художественной жизни города, и в четыре месяца отлил памятник. В первоначальном своем виде Тимирязев держал в руке кривую турецкую саблю. Только во время приема памятника комиссией выяснилось, что Тимирязев был человек партикулярный. Саблю заменили большой чугунной свеклой с длинным хвостиком, но грозная улыбка воина осталась. Заменить ее более штатским или ученым выражением оказалось технически невыполнимым. Так великий агроном и скакал по бывшей Соборной площади, разрывая шпорами бока своего коня.
(Ильф и Петров "Светлая личность")

С другой же стороны, Писание передает слова Иоанна Крестителя: "И не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам; ибо говорю вам, что Бог может из этих камней воздвигнуть детей Аврааму  (Матф. 3:9) ."

Икона - это гладко оструганная доска, пропитанная олифой, поверхность которой покрыта слоем краски. Она помогает человеку направить чувства к Богу, является "окном" в духовный мир.
И как совершенно справедливо пишет Спика, приводя слова Василия Великого:
Цитировать
Честь, воздаваемая образу,
на первообразное восходит
Мы поклоняемся
не дереву и краскам, но Тому,
кто на иконе изображен.

Кисть иконописца направляет Святой Дух. Может ли Он направлять кисть художника-атеиста? Может, ибо "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит (Иоанн 3:8 ) "
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 12 Сентября 2009, 14:46:52
Суть дискуссии в вопросе: может ли "атеист" сделать что-то такое, что заставит верующего принять это в духовном смысле. Например, молиться на эту икону. Поскольку Спика считает "атеистов" одним целым, в отличие от меня, то я проиграл.
Не может.

Дискуссию как бы начал я. Хотя я этого и не планировал. Просто случайно увидел в интернете сообщение ИТАР-ТАСС о Нимейере, ну и решил, что для РиО это подойдёт. Как бы в качестве справки, что и такие атеисты есть, которые храмы строят, а не ломают (ибо храморазрушители в своё время немало репутации атеистов и навредили). И я никак не ожидал, что сама идея о том, что атеист может построить церковь вызовет такое резкое неприятие у некоторых из наших верующих. Ну, а уж разговор на иконы, если не ошибаюсь, Серафим перевёл.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 14:55:14
Дискуссию как бы начал я. Хотя я этого и не планировал. Просто случайно увидел в интернете сообщение ИТАР-ТАСС о Нимейере, ну и решил, что для РиО это подойдёт. Как бы в качестве справки, что и такие атеисты есть, которые храмы строят, а не ломают (ибо храморазрушители в своё время немало репутации атеистов и навредили). И я никак не ожидал, что сама идея о том, что атеист может построить церковь вызовет такое резкое неприятие у некоторых из наших верующих. Ну, а уж разговор на иконы, если не ошибаюсь, Серафим перевёл.
Боюсь, что это я. Когда не сказал явно, а лишь косвенно говорил, что здание именуемое Храм Божий (в Православии) невозможен без антиминста и иконостаса. Опыт служения в условиях гонений я, разумеется, не подразумевал. 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 18:10:47
Скажите пожалуйста, "Страсти по Андрею" Тарковского - вы считаете религиозным искусством? Это я ко всем. Лично я этот фильм признаю именно таким, но моё мнение - это всего лишь моё мнение.
- Не хочу я писать Страшный Суд! Не хочу!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 18:30:59
Скажите пожалуйста, "Страсти по Андрею" Тарковского - вы считаете религиозным искусством?
Отвечу только за себя. Будь поставлен вопрос иначе, ответил бы просто. А здесь вновь прийдётся многословить:
1. Религиозно? Возможно.
2. Христианизированно? Безусловно.
3. Исторически достоверно? Неизвестно. Стирал и перестирал ответ несколько раз. И сказать "как следует" не могу, и не ответить не имею права...

Вот пожалуй, что "исторг". Это бомба. Была, и таковою осталась. Пусть каждый понимает по-своему.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Сентября 2009, 18:36:16
Скажите пожалуйста, "Страсти по Андрею" Тарковского - вы считаете религиозным искусством? Это я ко всем. Лично я этот фильм признаю именно таким, но моё мнение - это всего лишь моё мнение.
- Не хочу я писать Страшный Суд! Не хочу!

Я не совсем понимаю, что такое "религиозное искусство". По-моему, любое настоящее искусство религиозно. Используя материальные средства, оно поднимает человека в область духа. Фильм Тарковского - это безусловно искусство.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 18:37:28
Отвечу только за себя. Будь поставлен вопрос иначе, ответил бы просто. А здесь вновь прийдётся многословить:
1. Религиозно? Возможно.
2. Христианизированно? Безусловно.
3. Исторически достоверно? Неизвестно. Стирал и перестирал ответ несколько раз. И сказать "как следует" не могу, и не ответить не имею права...

Вот пожалуй, что "исторг". Это бомба. Была, и таковою осталась. Пусть каждый понимает по-своему.

Ой, ну что ты. Это и в советское время была бомба, я же помню, как ходил куда-то за город и смотрел там. В Москве если и шло, то неизвестно как. Почти как "Инцидент", его и на афишах не было.
Конечно, про Рублёва вообще очень скудные сведения, так фильм-то не исторический, по крайней мере я его таким не считаю. Это фильм о муках художника в выражении невыразимого. И именно поэтому я считаю фильм именно религиозным искусством.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 18:44:10
Я не совсем понимаю, что такое "религиозное искусство". По-моему, любое настоящее искусство религиозно. Используя материальные средства, оно поднимает человека в область духа. Фильм Тарковского - это безусловно искусство.

Вот уж не любое... Я не помню точно, но то ли у Моне, то ли у Мане есть картина "Причина причин". Она была в России... но её не выставляли, никогда не выставляли в СССР. Знаешь почему? Там лежащая женщина с раскинутыми ногами. Причина, Нэд.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 18:44:34
Я, на форуме, изначально позиционировал себя под реальным именем, а затем и обликом. Поэтому прекрасно отдаю себе отчёт, что всякое моё сообщение может быть прочитано человеком знающим меня лично (другом, знакомым, собеседником). И это накладывает определённый отпечаток.
По теме. Я моим юным собеседникам не Рекомендую смотреть фильм "Андрей Рублев" без соответствующей подготовки. Иначе возникает страшная в своей простоте призма удобного восприятия.
- Рублёв?.. Знаю! Тарковский!!!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Сентября 2009, 18:46:33
Вот уж не любое... Я не помню точно, но то ли у Моне, то ли у Мане есть картина "Причина причин". Она была в России... но её не выставляли, никогда не выставляли в СССР. Знаешь почему? Там лежащая женщина с раскинутыми ногами. Причина, Нэд.
??? А что, изображение лежащей женщины с раскинутыми ногами не может поднимать созерцающего это изображение человека в область духа?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 18:47:28
Я не совсем понимаю, что такое "религиозное искусство". По-моему, любое настоящее искусство религиозно. Используя материальные средства, оно поднимает человека в область духа.
Тогда, скорее, божественно. :) А лучше всего: духовно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 18:48:18
я тоже не знаю, что такое Религиозное искусство. хорошо бы четкое внятное и неспорное определение.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 18:48:28
Я, на форуме, изначально позиционировал себя под реальным именем, а затем и обликом. Поэтому прекрасно отдаю себе отчёт, что всякое моё сообщение может быть прочитано человеком знающим меня лично (другом, знакомым, собеседником). И это накладывает определённый отпечаток.
По теме. Я моим юным собеседникам не Рекомендую смотреть фильм "Андрей Рублев" без соответствующей подготовки. Иначе возникает страшная в своей простоте призма удобного восприятия.
- Рублёв?.. Знаю! Тарковский!!!

Скажи пожалуйста, какая именно подготовка нужна к этому фильму? Я его смотрел раза три, а четвёртый - буду вот сейчас, только скачал.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 18:50:25
??? А что, изображение лежащей женщины с раскинутыми ногами не может поднимать созерцающего это изображение человека в область духа?

Ты знаешь, я искал эту картину, но не нашёл. Правда, изображение видел. Как-то она бесстыдно лежит, Нэд.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Сентября 2009, 18:59:05
Ты знаешь, я искал эту картину, но не нашёл. Правда, изображение видел. Как-то она бесстыдно лежит, Нэд.
Ах!  :isterika: /падает в обморок, изящно трепеща крылышками/
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 19:00:58
Скажи пожалуйста, какая именно подготовка нужна к этому фильму? Я его смотрел раза три, а четвёртый - буду вот сейчас, только скачал.
Отвечу. Хотя и будет сложно, поскольку не могу "кинуть ссылку", - как принято, и почивать на лаврах. Согласно приказной расписке Андрей Рублёв "со товарищи" за роспись иконостаса получил из казны 42 рубля. Копию документа видел лично. По тем временам, - сумма серьёзная. Факт.
И тут вот и возникают вопросики мелкие, подленькие... А как потратил, а на что, а не подделан ли документик, и, и, и... до бесконечности.....

К почитаемому образу святого преподобного Андрея Рублева, иконописца, - отношения не имеющие вовсе.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 19:02:55
я тоже не знаю, что такое Религиозное искусство. хорошо бы четкое внятное и неспорное определение.

Удивительно, но, кажется такового определения нет. Тема есть, а определения нет. Пока нашёл вот что:
- религиозное искусство призвано служить целям и задачам религии.
- религиозное искусство - это умение увидеть Божественный промысел во всем, что нас окружает.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 19:07:41
Отвечу. Хотя и будет сложно, поскольку не могу "кинуть ссылку", - как принято, и почивать на лаврах. Согласно приказной расписке Андрей Рублёв "со товарищи" за роспись иконостаса получил из казны 42 рубля. Копию документа видел лично. По тем временам, - сумма серьёзная. Факт.
И тут вот и возникают вопросики мелкие, подленькие... А как потратил, а на что, а не подделан ли документик, и, и, и... до бесконечности.....

К почитаемому образу святого преподобного Андрея Рублева, иконописца, - отношения не имеющие вовсе.

Нет, ну ты сказал! Даже если это так, то роспись иконостаса это серьёзная работа во всех смыслах, начиная с физического. Про другие не говорю, но вполне допускаю и их оценку приёмной комиссией. И если за творение нового не получать денег - то за что их получать?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Lana Balashina от 12 Сентября 2009, 19:10:16
А картину Иванова "Явление Христа народу"куда отнести?
Может, расширить это понятие, включив картины на религиозные темы, например, с Библейскими сюжетами?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 19:16:09
Мне, вот, действительно интересно: всегда ли искусство регигиозно, то есть "поднимает человека в область духа"? Нэд, что ли не допускается, что рукою художника водит дъявол, например?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 12 Сентября 2009, 19:20:19
Отвечу. Хотя и будет сложно, поскольку не могу "кинуть ссылку", - как принято, и почивать на лаврах. Согласно приказной расписке Андрей Рублёв "со товарищи" за роспись иконостаса получил из казны 42 рубля. Копию документа видел лично. По тем временам, - сумма серьёзная. Факт.
И тут вот и возникают вопросики мелкие, подленькие... А как потратил, а на что, а не подделан ли документик, и, и, и... до бесконечности.....

К почитаемому образу святого преподобного Андрея Рублева, иконописца, - отношения не имеющие вовсе.
Хм... а какая взаимосвязь между его заработной платой и свяостью?
(Вспоминаем "Имя Розы"  :hi-hi:)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 19:22:55
А картину Иванова "Явление Христа народу"куда отнести?
Может, расширить это понятие, включив картины на религиозные темы, например, с Библейскими сюжетами?

Ты понимаешь, я не верю, что религиозное искусство существовало только раньше, когда-то тогда. Я думаю, что оно полностью или частично врывается и в современность, и в самые разные виды медиа.
Почему я задал вопрос про Тарковского? Именно поэтому.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 12 Сентября 2009, 19:29:10
Раз уж зашёл разговор, то вот "информация к размышлению":

Загадка "Троицы Рублёва"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nikit/21.php
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 19:30:19
ПОКА нет единого и общего для всех определения, что такое религиозное искусство, я не вижу о чем говорить.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 19:37:36
А вставную киноновеллу из "Страстей" - помните? "Колокол". Это же тоже про творение нового... а чем Бог занимался? Он творил!
- Батька-то помер, жила рваная! В могилу секрет утащил!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 19:40:21
ПОКА нет единого и общего для всех определения, что такое религиозное искусство, я не вижу о чем говорить.
Игнорь тему - что может быть легче?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 12 Сентября 2009, 19:57:47
Мне, вот, действительно интересно: всегда ли искусство регигиозно, то есть "поднимает человека в область духа"? Нэд, что ли не допускается, что рукою художника водит дъявол, например?
В духе география (точнее, пожалуй, пневматография) разнообразная. Есть вершины, есть и пропасти. Может и дьявол. Обычно же сам человек и водит, в нем и того, и другого намешано, иногда весьма причудливо переплетаясь.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 20:03:51
В духе география (точнее, пожалуй, пневматография) разнообразная. Есть вершины, есть и пропасти. Может и дьявол. Обычно же сам человек и водит, в нем и того, и другого намешано, иногда весьма причудливо переплетаясь.
То есть исходя из написанного тобой:

Цитировать
Цитата: Нэд Нуарб от Сегодня в 16:36:16
Я не совсем понимаю, что такое "религиозное искусство". По-моему, любое настоящее искусство религиозно. Используя материальные средства, оно поднимает человека в область духа.
Только то  искусство настоящее, которое идёт от бога?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 20:07:33
НУ чего ты меня прогоняешь, Ирин. я хочу поговорить, но пока не определено, что именно является темой разговора? Андрей Рублев - фильм не "служит целям и задачам религии", значит в этой теме это офф. если же, как говорит Нэд - любое искусство - религиозно (даже Тарантино), тогда зачем вообще к слову искусство присоединять дополнительное прилагательное?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 20:11:16
НУ чего ты меня прогоняешь, Ирин. я хочу поговорить, но пока не определено, что именно является темой разговора? Андрей Рублев - фильм не "служит целям и задачам религии", значит в этой теме это офф. если же, как говорит Нэд - любое искусство - религиозно (даже Тарантино), тогда зачем вообще к слову искусство присоединять дополнительное прилагательное?
Боже упаси - прогонять тебя :). Но ты всё ходишь и нудишь: зачем открывать, зачем говорить, предмета нет... :D

Не нравится название? - переназови тему. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 20:12:46
Могу знак вопроса добавить в названии темы :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 20:14:42
Я понять хочу.
может быть религиозным следует называть искусство, создаваемое религиозными людьми?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 20:16:58
Я понять хочу.

Так и я понять хочу. :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 20:17:36
... Андрей Рублев - фильм не "служит целям и задачам религии",...

Служит, Сим, служит! Ещё как служит, фильм целиком именно про религию. Бориска-то, отливая колокол в конце - рыдал. А кто его смог успокоить? Конечно, Андрей Рублёв.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 20:19:48
Я понять хочу.
может быть религиозным следует называть искусство, создаваемое религиозными людьми?

Моё мнение - нет. Но и атеисты в разной степени атеизма могут выражать чувство причастности к вечному.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 20:22:00
КАКИМ же "целям и задачам религии" служит Андрей Рублев?
это фильм духовный, но - религиозный ли? Тарковский, кажется, в Бога не верил.
и кстати, что вообще такое - "цели и задачи религии"?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 20:33:23
Возможно, кто-то помнит очень славную кинодилогию "Адмирал Ушаков" и "Корабли штурмуют бастионы". Старый наш фильм. В нем Ушакова играет Иван Переверзев. Вот это кино я рекомендую смотреть детям. Там нет "религиозности", а вот ощущение наличия, и безусловной необходимости веры, - есть. Хотя единственным внешним проявлением является то, как Ушаков осеняет себя крестным знамением перед боем.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 12 Сентября 2009, 20:46:27
ПОКА нет единого и общего для всех определения, что такое религиозное искусство, я не вижу о чем говорить.

Я - выше - давал своё скромное определение.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 20:57:11
ЕСЛИ не трудно - повтори его пожалуйста, okami.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 22:08:16
КАКИМ же "целям и задачам религии" служит Андрей Рублев?
это фильм духовный, но - религиозный ли? Тарковский, кажется, в Бога не верил.
и кстати, что вообще такое - "цели и задачи религии"?


Цели и задачи религии - убедить людей в том, что кроме повседневных нужд есть и ещё другая, причём более высокая задача, поставленная Богом. Фильм "Страсти по Андрею" этой задаче отвечает. ИМХО.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 22:11:02
??? Я думал, что цель христианства - спасение души человека...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 22:13:12
Цели и задачи религии - убедить людей в том, что кроме повседневных нужд есть и ещё другая, причём более высокая задача, поставленная Богом. Фильм "Страсти по Андрею" этой задаче отвечает. ИМХО.
Только давайте будем осторожны. Пожалуйста. И, если получится, Внимательны, Смиренны, и Спокойны.
Любящий Вас
Алексей Ченчиков.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 12 Сентября 2009, 22:16:56
Видимо, на вопросы теперь отвечать не принято, и я так и не узнаю, чем вопрос о том как же Рублев потратил свои деньги отвлекает от его сущности, как иконописца.  :mda: 
 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 22:19:20
Видимо, на вопросы теперь отвечать не принято, и я так и не узнаю, чем вопрос о том как же Рублев потратил свои деньги отвлекает от его сущности, как иконописца.  :mda: 
 
В моём посте было предостережение. От подобных вопросов, которые могут возникнуть. И моё же, сугубое, мнение.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 22:29:02
В моём посте было предостережение. От подобных вопросов, которые могут возникнуть. И моё же, сугубое, мнение.

Да как сказать... у нормальных людей подобные вопросы не возникнут. У них после фильма возникнут вопросы: а что именно такого сделал Рублёв? Почему его помнят до сих пор? Его будут помнить?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 22:36:41
Да как сказать... у нормальных людей подобные вопросы не возникнут. У них после фильма возникнут вопросы: а что именно такого сделал Рублёв? Почему его помнят до сих пор? Его будут помнить?

Саша, ты знаешь: есть и ищущие, есть и ёрничающие. Меня профессия обязывает к осторожности. Но сейчас ты прав.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 12 Сентября 2009, 22:57:09
В моём посте было предостережение. От подобных вопросов, которые могут возникнуть. И моё же, сугубое, мнение.
Хорошо, спрошу иначе  :hi-hi: Почему предостережение, вернее, от чего?  :)

Да как сказать... у нормальных людей подобные вопросы не возникнут. У них после фильма возникнут вопросы: а что именно такого сделал Рублёв? Почему его помнят до сих пор? Его будут помнить?
У всего есть две стороны.  :pardon:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 23:00:06
Хорошо, спрошу иначе  :hi-hi: Почему предостережение, вернее, от чего?  :)
Посмотрите мой диалог с Инклером. Чуть выше.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 12 Сентября 2009, 23:08:17
Посмотрите мой диалог с Инклером. Чуть выше.
Хорошо. Только если я вас переиначу, ответственность снмаю с себя полностью.  :ok: Я же сам ответ нахожу  :yes:

Итак, вы предостерегаете от того, что бы за духовным никто не увидел земного. Крутотень, как говорится. 
Наверно, стоит тогда спросить, а почему?

И. кстати, о Рублеве-то как раз помнить будут, тем более те, кто фильм посмотрел.  :yes: А вот вопрос о его жизни - вполне интересная тема. 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 23:15:11
Напротив. Я бы желал, чтобы не получив "восторженного восхищения", и не обретя (от чего-то непременно и безусловно) "обещанной" Благодати, не бросались бы лихорадочно считать чужие рубли.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 23:17:47
Алексей, НОВОМУ поколению интересно, сколько денег Рублев зарабатывал. и для этого времени это естественно. у нас таких вопросов не возникало, ну так мы из другой эпохи. другое время, другие дела.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 12 Сентября 2009, 23:20:09
Напротив. Я бы желал, чтобы не получив "восторженного восхищения", и не обретя (от чего-то непременно и безусловно) "обещанной" Благодати, не бросались бы лихорадочно считать чужие рубли.
Почему считать? (Не люблю это выражение, мы же не занего деньги перераспределяем) Мне лично этот вопрос интересен с той позиции, что он получил, как вы сказали, не малую сумму денег. Но, за работу, которая, сама по себе, наверно, денег не требует, по идее. Как он ими распорядился? Да, это говорит о человек как о личности. В данном случае, исторической. А вот, если мы будем расуждать о том, првильно ил нет он ими распорядился - это не этично.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 23:21:10
Алексей, НОВОМУ поколению интересно, сколько денег Рублев зарабатывал. и для этого времени это естественно. у нас таких вопросов не возникало, ну так мы из другой эпохи. другое время, другие дела.

Ты так в этом уверен? Ну, у меня сын из нового поколения. а где он учится - тебе лучше не говорить. Понимаешь, есть и религиозные вузы.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 12 Сентября 2009, 23:22:00
Алексей, НОВОМУ поколению интересно, сколько денег Рублев зарабатывал. и для этого времени это естественно. у нас таких вопросов не возникало, ну так мы из другой эпохи. другое время, другие дела.
Это вы в хорошем ключе высказались, как бы копмлимент сделали, я надеюсь?  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 23:25:30
НЕТ.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2009, 23:26:34
Это вы в хорошем ключе высказались, как бы копмлимент сделали, я надеюсь?  :)
я бы не надеялась на твоём месте. :huh:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 12 Сентября 2009, 23:28:20
я бы не надеялась на твоём месте. :huh:
Хотел подтолкнуть к ответу "да", что бы обстановку разрядить. Не вышло.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 23:28:32
НЕТ.

Нет - что? Тебе сказать точное название института моего сына?  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 12 Сентября 2009, 23:31:02
А почему не интересно старшему поколению? Мне вот интересно было узнать этот факт – о стоимости работы в те времена. это ведь жизнь. Как она протекала? Как люди к чему относились? Из массы мазков и деталей складывается картина, а не из двух трех точек на полотне. 8)
Правильно, Люся.  :yes:
Это исторический факт, скажем так, и он интересен тем, кого интересует история.  :) А это широкий круг лиц, нс разной возростной, половой, религиозной и профессиональной принадлежностью.   :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 23:32:06
Я не говорил комплиментов. я сказал о том же, о чем говорила в Правописании LYNX - это уже не наш мир.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 12 Сентября 2009, 23:36:28
ЕСЛИ не трудно - повтори его пожалуйста, okami.

лень искать. по памяти: Р.И. - искусство, выражающее в первую очередь какую-либо религиозную идею.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 23:37:21
Я не говорил комплиментов. я сказал о том же, о чем говорила в Правописании LYNX - это уже не наш мир.

С чего ты взял - мне не понять. Наверное, придумал сам... ну вот, журнал "Фома" - видел? Нет?  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 12 Сентября 2009, 23:39:38
Я не говорил комплиментов. я сказал о том же, о чем говорила в Правописании LYNX - это уже не наш мир.
Не буду говорить, как это прозвучало...  :pardon:
НО, имхо, мир принадлежит всем, кто в нем жиет на этот момент. Он не принадлежит только мертвым. Хотя, не всем, но это офф-топ.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 23:39:51
Хотел подтолкнуть к ответу "да", что бы обстановку разрядить. Не вышло.  :)
Тогда давайте вспомним князя Трубецкого. Искренне. Он ведь к образу Троицы, письма Андрея Рублева, которую мы сейчас можем видеть, имеет весьма непосредственное отношение.  
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 23:40:51
В таком случае, okami, творчество Маяковского стопроцентно религиозно - я выдвигал этот тезис, он был отброшен.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 12 Сентября 2009, 23:41:59
В таком случае, okami, творчество Маяковского стопроцентно религиозно - я выдвигал этот тезис, он был отброшен.

Так ты его не доказал! А я это просил, причём часто.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 12 Сентября 2009, 23:42:53
Тогда давайте вспомним князя Трубецкого. Искренне. Он ведь к образу Троицы, письма Андрея Рублева, которую мы сейчас можем видеть, имеет весьма непосредственное отношение.  
:undecided2: Не совсем понял. Это был ответ по поводу комплимента. К Рублеву он отношнния не имеет.
И, да, извините, я не помню князя Трубецкого. Точнее, искусством не занимаюсь, поэтому не совсем понимаю о чем речь. Напомните, если не трудно.  :)  
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 12 Сентября 2009, 23:45:32
ТЫ ЭТО не "просил, причем часто", ты меня заранее предупреждал, "причем часто", что мои доводы будут для тебя неубедительны. и я решил их не приводить.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 12 Сентября 2009, 23:58:03
:undecided2: Не совсем понял. Это был ответ по поводу комплимента. К Рублеву он отношнния не имеет.
И, да, извините, я не помню князя Трубецкого. Точнее, искусством не занимаюсь, поэтому не совсем понимаю о чем речь. Напомните, если не трудно.  :)  
Князь, более известный как  профессор философии Евгений Николаевич Трубецкой (1863-1920). Хранитель и теоретик отчечественной иконописи. Его трудами являются не только знаменитое "Умозрение в красках", но и собственное участие в сохранении "Троицы" с расчистки 1904 года, до (забытого увы сложного реставрационного процесса 1911) и подготовке к знаменитой выставке 1913 года.

При этом заслуг Чирикова, Суслова и Тюлина в реконструировании образа  (1917-18 г.г.) не следует уменьшать!  
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 13 Сентября 2009, 00:03:09
Ничего, кроме сказанного выше.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 13 Сентября 2009, 00:03:40
Князь, более известный как  профессор философии Евгений Николаевич Трубецкой (1863-1920). Хранитель и теоретик отчечественной иконописи. Его трудами являются не только знаменитое "Умозрение в красках", но и собственное участие в сохранении "Троицы" с расчистки 1904 года, до (забытого увы сложного реставрационного процесса 1911) и подготовке к знаменитой выставке 1913 года.

При этом труды Чирикова, Суслова и Тюлина (1917-18 г.г.) никто не смеет уменьшать!  
И что, простите из этого следует?  :-\
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 13 Сентября 2009, 00:04:42
В таком случае, okami, творчество Маяковского стопроцентно религиозно - я выдвигал этот тезис, он был отброшен.

Коротко: есть определённый предел, за которым мы любое искусство можем назвать ну точно религиозным... или точно гуманистическим... или общечеловеческим...

Словом, есть предел, за которым грани стираются. Такое вот моё странное убеждение.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 13 Сентября 2009, 00:08:05
Понятно. ???
Тогда к чему относится восклицание по поводу этих людей:"При этом заслуг Чирикова, Суслова и Тюлина в реконструировании образа  (1917-18 г.г.) никто не смеет уменьшать!"
Боюсь, что к тому же.  :undecided2:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 13 Сентября 2009, 00:10:54
Уже ничего, вероятно. Вы спросили, - я ответил.
Когда мне говорят о точной копии рублёвской Троицы, и датируют её исходник девятнадцатым веком, - и при этом показывают литографию из Третьяковки... Я ярюсь. До того времени (1904-1911 года) икона не имела нынешнего облика. О количестве слоёв записей и поновлений теперь уже никто не скажет. Потому реставраторы начала 20-го века заслуживают признательности не меньшей, что великий иконописец.
Это моё мнение.
А также и та, указанная мною группа реставраторов, что подвижнически трудилась в годы начала революции.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 13 Сентября 2009, 00:13:35
И что же это за предел, okami?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 13 Сентября 2009, 00:19:49
Уже ничего, вероятно. Вы спросили, - я ответил.
Когда мне говорят о точной копии рублёвской Троицы, и датируют её исходник девятнадцатым веком, - и при этом показывают литографию из Третьяковки... Я ярюсь. До того времени (1904-1911 года) икона не имела нынешнего облика. О количестве слоёв записей и поновлений теперь уже никто не скажет. Потому реставраторы начала 20-го века заслуживают признательности не меньшей, что великий иконописец.
Это моё мнение.
А также и та, указанная мною группа реставраторов, что подвижнически трудилась в годы начала революции.
Я так и не понял, вы с нами или самис собой разговариваете...  :pustaki:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 13 Сентября 2009, 00:23:55
И что же это за предел, okami?

ты что, тоже требуешь от меня правильную, научно вычисленную линейку для измерения - а-ля Серый? Чтобы каждый, нифига не смыслящий в искусстве и его истории, мог бы ею тупо и без усилий воспользоваться и сказать - "О! это точно круче на 2 см, чем Бетховен!"
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 13 Сентября 2009, 00:25:05
Кто просил уточнения о Трубецком?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 13 Сентября 2009, 00:27:13
ты что, тоже требуешь от меня правильную, научно вычисленную линейку для измерения - а-ля Серый? Чтобы каждый, нифига не смыслящий в искусстве и его истории, мог бы ею тупо и без усилий воспользоваться и сказать - "О! это точно круче на 2 см, чем Бетховен!"
/ занудно/ Оками, крутизна измеряется не в сантиметрах, а в градусах. А в целом я с тобой, пожалуй, согласен.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 13 Сентября 2009, 00:27:38
Кто просил уточнения о Трубецком?
Мы, потому что не поняли к чему тут Трубецкой. Тем более, не понял я, почему ТРубецкой идет после моей цитаты, в которй я отваечаю Линкс  на сообщение о высказывании Серфима?  :undecided2:
И откуда вообще точная копия взялась, если никто о ней не говорил?  :isterika:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 13 Сентября 2009, 00:28:12
ДА. предъяви мне эту линейку которой ты измеряешь религиозность произведения. иначе - пустой это разговор, о пределах и о религиозном искусстве вообще.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 13 Сентября 2009, 00:31:20
Всё дело в скорости. И мои сообщения, бывает, запаздывают. Но если тема небезразлична, поневоле учишься "держать страницу". А то и две, и пять.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 13 Сентября 2009, 00:35:20
ПОКАЗАТЬ вам мои иллюстрации к Библии? мне любопытно посмотреть на процесс определения предела религиозности.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 13 Сентября 2009, 01:05:55
Мне покажи! Только вот этого процесса не обещаю - я не умею. А просто посмотреть - очень хочется. Плии-и-из!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 13 Сентября 2009, 01:15:11
ХОРОШО, Птич, тока не сегодня. ночь глыбокая
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 13 Сентября 2009, 01:18:43
ХОРОШО, Птич, тока не сегодня. ночь глыбокая

Ты мне еще будешь рассказывать!  :girl_haha: Нешто и у меня не третий час ночи?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серафим от 13 Сентября 2009, 01:23:50
ЧЕТВЕРТЫЙ. мне со своим сканом надо до компа с инетом добраться. эт в понедельник, наверно
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 13 Сентября 2009, 01:25:06
ОК, буду ждать.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 13 Сентября 2009, 01:59:29
 
А почему не интересно старшему поколению? Мне вот интересно было узнать этот факт – о стоимости работы в те времена. Это ведь жизнь. Как она протекала? Как люди к чему относились? Из массы мазков и деталей складывается картина, а не из двух–трех точек на полотне. 8)

Тоже разделяю т.з., что - "вопрос конечно любопытный" :yes: - и вполне закономерный. :)  И есть достаточно основательные исследования на эту тему. Можно вспомнить, например, из довольно недавних, книгу искусствоведа Виктора Головина "Мир художника раннего итальянского Возрождения", М., 2003. У него много и статей этой проблематики - копал на эту тему он много. Обозначен след. круг проблем -

  Заказчики и художники.
  Художественный рынок.
  Художник в восприятии современников.
  Социальная психология и искусство. Не только социальная психология общества, но и самих художников как особой группы.
  Художник в социально-экономической иерархии. Цены на произведения искусства, уровень его доходов и финансовых возможностей, стиль жизни.
  Художник в своём профессиональном окружении. Цехи, братства, строительные комиссии. Сотрудничество мастеров. Проблема мастерской в социальном    аспекте.
  Характеристика состава художественной продукции в определённый период, потребность в ней разных слоёв общества, изменение спроса.

Это из введения книги - круг вопросов, очерченных автором. В книге много разных литературных и архивных материалов. И на мой взгляд действительно очень полезное исследование для более объективного взгляда на историю искусства. Так, например, часто принято делать некие выводы - эстетического плана - о колористических особенностях живописной работы художника и из них - его стиля в целом, тогда как "нежнейший оттенок бирюзового", например, объясняется не личными его предпочтениями и вкусами, а наличием и доступностью по цене определённого красителя, на котором и остановился выбор заказчика. Как-то так.
 В общем, имхо, интересная книга. Прошу прощения, что не даю электронную ссылку, если найду, то конечно поделюсь. Правда, ещё не совсем понимаю, можно ли давать ссылки на эл. варианты книг. :undecided1:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 13 Сентября 2009, 02:20:11
Не вдаваясь в тонкости определния, что такое религиозное искусство, дам ссылку на прекрасные иллюстрации к Библии Марка Шагала (мне посчастливилось видеть их на выставке в Штуттгарте несколько лет назад)
http://www.staratel.com/pictures/shagal/shagal2/main.htm (http://www.staratel.com/pictures/shagal/shagal2/main.htm)
и комментарии к ним http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000338/index.shtml (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000338/index.shtml)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 13 Сентября 2009, 02:26:18
Я искал, но не нашел в сети картины Ираклия Парджиани, прекрасного грузинского художника, умершего молодым (ему было всего 40 лет)  в начале 90-х.
Он показывал мне свои картины на темы Библии и иллюстрации к Одиссее. Удивительные картины. Не знаю, что с ними стало после его смерти.
Может, кто-нибудь знает об их судьбе, или даст ссылку на них в сети.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 13 Сентября 2009, 02:55:32
Тут вот есть немного – http://www.arabuligallery.ge/irakli_parjiani/2.html
Действительно, интересный художник. Спасибо за знакомство с ним. :-*
Большое спасибо!  :privet: :-*
Да, это они. У него еще большой цикл есть к "Одиссее" и к "Фаусту". И человек он был очень интересный и глубокий.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Lana Balashina от 13 Сентября 2009, 13:10:41
Летом прошлого года в Храме Христа Спасителя купила книгу питерского издательства "Иван Федоров" - Библия в гравюрах Гюстава Доре. Очень достойное издание, и все гравюры сопровождаются библейским текстом.

Кстати, вспомнилось: у меня есть "Гаргантюа и Пантагрюэль" с озорными иллюстрациями Доре... :)Вот и думай, что хочешь о вере художников...  А иллюстрации к Рабле - превосходны, я их с детства помню... (мое издание -  адаптированное для детей).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 13 Сентября 2009, 13:54:00
Тут вот есть немного – http://www.arabuligallery.ge/irakli_parjiani/2.html
Действительно, интересный художник. Спасибо за знакомство с ним. :-*

Вот это да...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 13 Сентября 2009, 17:48:52
Люся, спасибо за ссылку на Белка.  :yes:  :good:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 14 Сентября 2009, 00:35:42
:-* Как увидела вчера в новостях интервью с художником, так сразу побежала гуглить.  :D

Кстати, у него есть замечательные пейзажные зарисовки – http://www.michaelbelk.com/index.php#s=0&p=-1&a=0&at=0 , а также интересные фотографии в его основной специализации – моде – http://www.michaelbelk.com/index.ph...=7&p=0&a=0&at=0 .
Люся. а можно я пейзажи утащу в Самые красивые фотографии? :) Просто восхитительно.  :isumitelno:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 17 Сентября 2009, 11:06:31
Я не совсем понимаю, что такое "религиозное искусство". По-моему, любое настоящее искусство религиозно. Используя материальные средства, оно поднимает человека в область духа. Фильм Тарковского - это безусловно искусство.

 ??? Круто. То есть нет религии - нет и духовного?  :undecided2: Чего тут только не узнаешь...  :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Спика от 17 Сентября 2009, 15:32:07
Это обычное мнение верующего. Без религии еще нет и морали. Греющая душу иллюзия. 8)

Все склонны к иллюзиям греющим душу  :) Атеисты ведь тоже уверены, что без них никак не обойтись - даже религиозное искусство обеднеет, если до него не дотянется вездесущий и пытливый ум атеиста  ;D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 17 Сентября 2009, 15:36:46
Все склонны к иллюзиям греющим душу  :) Атеисты ведь тоже уверены, что без никак не обойтись - даже религиозное искусство обеднеет, если до него не дотянется вездесущий и пытливый ум атеиста  ;D

По моему скромному мнению собор Нимейера в Бразилиа религиозное искусство (как и искусство вообще) таки обогатил.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 17 Сентября 2009, 18:55:35
Это обычное мнение верующего.

"Не говорите за весь Интернет" (с)

Пожалуйста :D

PS в словах Нэда, кстати, ничего подобного нет. С его точки зрения (если я правильно понял), область духа - религиозна вне зависимости от мнения атеиста по этому поводу: атеист, уходящий в область духа - ну как Нимейер, например - приходит к религии, хотя и не замечает этого (или даже отрицает).

Про "раз атеист - значит, бездуховный!", опять же по моему мнению, говорят в основном атеисты (равно как и про "раз верующий - то тёмный и забитый!" верующие говорят гораздо чаще). Причина? такие аргументы легче опровергать :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 17 Сентября 2009, 19:01:42
Хм... вот уж не думал, что выражение "любое настоящее искусство религиозно" со специальным пояснением "используя материальные средства, оно поднимает человека в область духа" можно интерпретировать тридцатью разными способами. Для меня оно звучит вполне однозначно.  :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 17 Сентября 2009, 22:36:00
Назовет ли кто–нибудь религиозным антиклерикальное искусство? Вряд ли.

Запросто :ok: можно заглянуть, например, в антиклерикальные выпады "Легенды об Уленшпигеле" - книги с очень сильной религиозной темой.

Цитировать
Не могу я назвать религиозной и пейзажную живопись или жанровую.

А загляну в пейзажные или жанровые работы Хокусая или Хиросигэ - которые, помимо всего прочего, выражают ещё и вполне религиозные идеи... да и вообще, буддийская идея "текучего/проходящего мира" (которую сложно назвать нерелигиозной, не так ли?) - один из 4-х главных принципов вообще любого японского искусства.

Это я из занудства, конечно, и чистой вредности :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 17 Сентября 2009, 22:42:25
Запросто :ok: можно заглянуть, например, в антиклерикальные выпады "Легенды об Уленшпигеле" - книги с очень сильной религиозной темой.

А загляну в пейзажные или жанровые работы Хокусая или Хиросигэ - которые, помимо всего прочего, выражают ещё и вполне религиозные идеи... да и вообще, буддийская идея "текучего/проходящего мира" (которую сложно назвать нерелигиозной, не так ли?) - один из 4-х главных принципов вообще любого японского искусства.

Это я из занудства, конечно, и чистой вредности :D

И из своих понятий. Можно и к Маяковскому заглянуть, и к художнику Перову, и даже к Репину.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 01:53:31
В качестве вредности принимаю :D, но религиозной книгой  "Легенду об Уленшпигеле" не назову. Не назову ее и атеистической. Потому что  "Легенда" рассказывает не о религии как таковой, а о жизни людей определенной страны в определенное время.

Тем не менее, в ней проводится ряд чисто религиозных идей - но она, тем не менее, антиклерикальна.

Цитировать
Пейзажная живопись может выражать религиозные идеи, но в таком случае художник обязательно обозначит эти религиозные моменты.

Конечно. Я даже больше скажу - человек всегда будет выражать своё мировоззрение в своих произведениях. Из вредности могу сослаться на роботу Ленина В.И. о партийности в литературе (надеюсь, его атеизм вопросов не вызывает? :D)

Цитировать
Представим ситуацию: два мастеровитых художника, один верующий, другой – атеист, выбрались вместе на пленэр и  запечатлели один и тот же пейзаж одинаково хорошо. Просто пейзаж, без всякой задней мысли, кроме изображения игры свето–теней и т.д.  На художественной выставки их картины поместили рядом, но перепутали таблички с именами.  Есть здесь религиозность или нет?

А не бывает "безо всякой задней мысли". Мане и Хиросигэ будут смотреть на один и тот же пейзаж, но воспримут его совершенно по-разному - и, соответственно, по-разному и изобразят. Но каждый из них будет свято уверен, что просто, безо всякой задней мысли, изобразил пейзаж.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 02:54:50
Бывает и очень часто.
Если говорить о живописи, то отсутствие "задней мысли" началось тогда, когда художники из студий и античности вышли на пленэр, когда возникло стремление изображать не только мифические сюжеты, но и просто жизнь.

Ага, и это тоже было самой настоящей "задней мыслью" (причём с очень серьёзным теоретическим обоснованием) - что очень красиво и хорошо показал Анри Перрюшо в своей серии биографий французских художников. И, честное слово, эта "просто жизнь" изображалась настолько различно - сравни хотя бы Мане ("На сене") и Сёра ("Купальщики"), или Сёра ("Канкан") и Тулуз-Лотрека ("Танец"). или изображение баров у Лотрека и Мане... сюжеты одни и тот же, реальность - тоже, но насколько различны картины!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 02:59:45
Но главный вопрос дискуссии, как мне показалось, был даже не в этом, а в том, кто может создавать религиозное искусство

А ответ был - любое настоящее искусство будет религиозным :) Ага, и Маяковский тоже.

Цитировать
и становится ли атеист верующим во время работы над религиозным объектом.

Не-а, зависит от таланта. К религии и религиозному приблизит не "ориентация" объекта приложения сил, а талант, заставляющий человека возвыситься над собственным бытием (что, как мне кажется, и есть чисто религиозная цель - дать человеку возможность стать чем-то большим, нежели "конкретный человек в конкретное время"; Хозяин у Шварца в "Обыкновенном чуде" очень хорошо это объясняет, хотя и другими словами).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 03:37:36
А ответ был - любое настоящее искусство будет религиозным :) Ага, и Маяковский тоже.

Это какое-то очень расширительное толкование понятия религиозности. И, кстати, имеющее в качестве автоматического следствия утверждение "атеисты - плохие (список критериев широк, и в обязательном порядке включает "бездуховность") люди". "Религиозность" и "мировоззрение" - вовсе не тождественные понятия.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 03:43:43
Это какое-то очень расширительное толкование понятия религиозности.

Я всего лишь дал комментарий (а точнее - моё понимание) поста Нэда о том, что "настоящее искусство всегда религиозно". Честное слово, не вижу в этом какого-то оскорбления или принижения атеизма и атеистов.

Цитировать
И, кстати, имеющее в качестве автоматического следствия утверждение "атеисты - плохие (список критериев широк, и в обязательном порядке включает "бездуховность") люди".

На мой взгляд - скорее наоборот. "Творческий атеист приближается к Богу через своё творчество, даже если не осознаёт или отрицает это" - на мой, опять же, взгляд такая точка зрения даёт основание для уважения атеиста - через его деятельность :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 04:25:26
Это не ответ. Это декларация, которую собеседник обязан принять за истину. Но мне не принимается. Так что, пожалуй, такой разговор принимает характер сказочки про белого бычка.

Это объяснение позиции. И опять же - не понимаю, почему и каким образом эта позиция задевает атеистов - на мой взгляд, никак не задевает.

Цитировать
Ну, а я скажу – не тоже. Получается, как в суде – твоё слово против моего.

Нет. Потому что я внятно обозначил точку зрения, и это отнюдь не твоя точка зрения. Повторю - с точки зрения верующего любое настоящее и подлинное искусство - религиозно. С твоей атеистической точки зрения - всё иначе... но я ведь не о ней говорю, правда? :) я буду говорить о ней тогда, когда услышу, что "атеизм - это бездуховность" и пому подобное. Тогда я скажу, что подлинно религиозное, с точки зрения атеиста - это всего лишь настоящая человечность.

Словом, я не вижу разницы (ну, почти... но это "почти" принадлежит мне и только мне, и я не стану его высказывать). Одно и то же обозначается разными словами.

Цитировать
Если возвыситься на собственным бытием, то да – религиозное. Т.е. совершенно неясная задача. И вообще, когда талант ставит перед собой такую задачу – куда–то там поднять грешного человека, т.е. заранее возвышает себя до роли учителя–проповедника, а читателя понижает до несмышленыша, как правило, ничего, кроме пустого нравоучения, не получается.

Ой ли? эту задачу ставили перед собой и Достоевский, и Толстой, и Тургенев...

Цитировать
И потом – почему нужно возвысится над бытием, а не украсить его, не расширить его горизонты?

Опять - разные слова для обозначения одного и того же - сказать человеку: "Ты не просто винтик в машине бытия, ты способен на большее, ты способен переделать это бытие согласно твоим идеалам, и если эти идеалы действительно гуманистичные/христианские/исламские/иудаистские/буддийские/etc - то рано или поздно, но у тебя это получится. Или у твоих последователей. А если нет - то даже пусть временно ты победишь, но рано или поздно всё это канет в Лету, и дела твои будут забыты".

Это может сказать и христианин, и большевик. Аргументы будут различны, но суть останется именно такой.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 04:25:42
Я всего лишь дал комментарий (а точнее - моё понимание) поста Нэда о том, что "настоящее искусство всегда религиозно".

Думаю, неплохо бы Нэду самому прокомментировать свой пост.

Честное слово, не вижу в этом какого-то оскорбления или принижения атеизма и атеистов.

На мой взгляд - скорее наоборот. "Творческий атеист приближается к Богу через своё творчество, даже если не осознаёт или отрицает это" - на мой, опять же, взгляд такая точка зрения даёт основание для уважения атеиста - через его деятельность :)

Да-да... Если наденешь штаны и научишься пользоваться вилкой, то, несмотря на черную кожу, немного приблизишься к человеческому облику. Чуть-чуть.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 04:34:31
Думаю, неплохо бы Нэду самому прокомментировать свой пост.

Мне тоже этого хотелось бы. Если угодно - это религиоведческое любопытство, насколько я способен понять :D

Цитировать
Да-да... Если наденешь штаны и научишься пользоваться вилкой, то, несмотря на черную кожу, немного приблизишься к человеческому облику. Чуть-чуть.

Ага. Как минимум - перестанет расти шерсть на ушах :D профессиональное, так сказать, заболевание человечества.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 04:39:49
Речь не об оскорблениях или принижениях, а о сути дела.

Суть дела - суждение о творчестве и о его религиозности.

Цитировать
По–моему, творчество художника, независимо от его мировоззрения, уважают за мастерство, за то, сумел ли он показать в хорошо знакомом бытии какие–то новые детали, сумел ли он украсить это бытие добром и любовью.

О! не просто "сумел привнести что-то новое", а конкретно - про доброту и любовь. Христианин считает источником и доброты, и любви - Бога, следовательно, с его точки зрения, всё, что несёт доброту и любовь - от Бога. т.е. религиозно. Собственно, вот и ответ на вопрос :)

Цитировать
То, что эти слова употребляются и в религиозном контексте, говорит только о том, что действительность отражается и религией, и наукой, и обычным жизненным опытом. Т.е. они существуют объективно, несмотря ни на что.

Или наоборот - то, что "жизненный опыт" - религиозен. Недоказуемость, одним словом :)

Цитировать
Если любое искусство религиозно, то название этой темы не имеет смысла.
И получается, что сам термин – религиозное искусство – пустой термин. Однако же он почему–то существует и употребляется как в искусствоведении, так и в быту.

А я уже давал определение. Вполне себе разрешающее это мнимое "противоречие". Там ключевые слова были - "в первую очередь".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 05:22:50
Задевает – и кстати не только атеистов – не своей "оскорбительностью" (ее там нет), а нелогичностью.

Прошу продемонстрировать нелогичность.

Цитировать
А я что сказала? Именно – с точки зрения верующего.

А ты стала оспаривать :D

Цитировать
Ну, про бездуховность атеизма говорилось немало. Даже слова Нэда, которые ты мне объясняешь, содержат именно этот оттенок: искусство обращается к духу, значит оно религиозно. Т.е. к духу, к человеческому сознанию, уму, сердцу, обращается только религия.

Это прекрасная иллюстрация того, что про "бездуховность" говорят по большей части именно атеисты :D верующий скажет, что вообще всё, что обращается к духу - это и есть религия. Даже если обращается атеист.

Цитировать
Нет, под одним и тем же словом "дух" подразумеваются разные вещи, оттого и путаница.

Пока не заметил путаницы. Если ты заметила - пожалуйста. цитату и объяснение :yes:

Цитировать
Ой ли!  :D

Ага. Потому что любое подлинное искусство стремиться сделать человека лучше, нежели он есть здесь-и-сейчас. Если ты это воспринимаешь как презрение и высокомерие - увы. Я это понимаю как факт - великие художники видели мир светлее и лучше, нежели я, и пытались мне объяснить, что и я могу быть лучше. Но тут, как обычно, дело в точке зрения.

Цитировать
Во–первых, когда в упомянутых тобою индивидуумах человек мировоззрения побеждал писательский талант, тогда из–под их пера выходили довольно слабые произведения, нравоучительные, назидательные, но безжизненные. Чаще же происходило обратное – несмотря на изначально поставленную воспитательную задачу, творческий талант увлекался изображением жизни и побеждал просто человека. Как это произошло, например, с Толстым при написании "Анны Карениной".

Т.е. есоли я чему-то научился из "Анны Карениной" - это произошло по недосмотру таланта, так, что ли? :D

Цитировать
Во–вторых твои примеры опять из литературы.

А литература - это что, не искусство? :D впрочем, я могу давать примеры и из Хиросигэ, мне всё равно :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 05:28:12
Именно. Поэтому не будем отвлекаться на то, оскорбление что–либо или нет.

Ну... :lol: разговор про оскорбительность и высокомерие не я начал, правда? :D

Цитировать
И что? :undecided2: Как это делает искусство религиозным? В глазах верующего – да. А в целом? Слова "любовь", "добро" не принадлежат исключительно религиозному словарю, они существовали до возникновения христианства и даже его матери – иудаизма.

Ну если с точки зрения христианина, то христианство существовало всегда. Иногда - в неосознанной форме.

Цитировать
Собственно, об этом и речь. Религиозность любого искусства – недоказуема.

Равно как и нерелигиозность. Не забывай, палка имеет два конца.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 05:39:28
Прошу заметить - весь этот (абсолютно пустой) спор - на ровном месте, вокруг утверждения, что любое настоящее искусство, с точки зрения верующего человека - религиозно. С этим вроде как никто и не спорит, но спор, тем не менее, продолжается  :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic: и о чём спор - мне непонятно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 05:52:04
Спор пустой, но не на пустом месте. Потому что начался не с того, что искусство религиозно, по мнению верующего, а с того, что любое искусство религиозно, потому что обращается к духу. :sarcastic:

Не с того, что искусство религиозно, по мнению верующего, а с того, что, по мнению верующего, искусство религиозно, поскольку обращено к духу :lol:

Спасибо за уточнение :lol: Нет, всё-таки ортодоксы - страшно обидчивые люди, что религиозные, что атеистические...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 05:58:56
Прошу заметить - весь этот (абсолютно пустой) спор - на ровном месте, вокруг утверждения, что любое настоящее искусство, с точки зрения верующего человека - религиозно. С этим вроде как никто и не спорит, но спор, тем не менее, продолжается  :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic: и о чём спор - мне непонятно.

Напомню, что этот спор идет вокруг утверждения:

Я не совсем понимаю, что такое "религиозное искусство". По-моему, любое настоящее искусство религиозно. Используя материальные средства, оно поднимает человека в область духа. Фильм Тарковского - это безусловно искусство.

Где здесь говорится об искусстве "с точки зрения верующего человека"? Не наблюдаю.

Впрочем, утверждение

... любое настоящее искусство, с точки зрения верующего человека - религиозно.

мне тоже непонятно.  :pardon:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 06:08:30
Напомню, что этот спор идет вокруг утверждения:

Где здесь говорится об искусстве "с точки зрения верующего человека"? Не наблюдаю.

Скажем так: всякий, кто на форуме не первый день, в курсе: Нэд Нуарб - верующий человек. Следовательно, всё, что он высказывает - точка зрения верующего человека (Нэд очень вежлив и внимателен, и любые отклонения объявляет заранее и очень чётко)

Цитировать
Впрочем, утверждение <...> мне тоже непонятно.  :pardon:

Немножко выше я объяснял, почему дело может (может, но не обязано! - поскольку верующие тоже могут быть разными) - так вот, почему дело может обстоять именно так.

PS и совсем честно: в данном случае спор - из-за обидчивых атеистов. Фразу "любое настоящее искусство - религиозно" они поняли как "лишь религиозное искусство - настоящее". Поиск логической ошибки оставляю на их усмотрение :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 06:51:01
... в данном случае спор - из-за обидчивых атеистов. Фразу "любое настоящее искусство - религиозно" они поняли как "лишь религиозное искусство - настоящее". Поиск логической ошибки оставляю на их усмотрение :yes:

Если множество А ("настоящее искусство") является подмножеством множества В ("религиозное искусство"), то лишь элементы множества В могут входить в множество А - это тривиально и ошибки не содержит.

Скажем так: всякий, кто на форуме не первый день, в курсе: Нэд Нуарб - верующий человек. Следовательно, всё, что он высказывает - точка зрения верующего человека.

А вот это утверждение не обязано быть правильным - однако предлагаю оставить его на усмотрение Нэда.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 07:04:39
Если множество А ("настоящее искусство") является подмножеством множества В ("религиозное искусство"), то лишь элементы множества В могут входить в множество А - это тривиально и ошибки не содержит.

Тривиальна ошибка, поскольку А необходимо и достаточно, чтобы В. Это тождественность, а не включение, т.к. нет такого В, которое при этом не было бы А.

Цитировать
это утверждение не обязано быть правильным - однако предлагаю оставить его на усмотрение Нэда.

Я тоже жду :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 18 Сентября 2009, 07:17:42
Опять разговор сводится к "верующим" и "атеистам", к каким-то фиксированным состояниям человека. Верующие, мол, то, а атеисты это. 
Не так всё, не так! И это подтверждает доктор Чехов:

Между “есть Бог” и “нет Бога” лежит целое громадное поле, которое проходит с большим трудом истинный мудрец. Русский же человек знает какую-нибудь одну из двух этих крайностей, середина же между ними ему неинтересна, и он обыкновенно не знает ничего или очень мало…
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 07:19:51
Тривиальна ошибка, поскольку А необходимо и достаточно, чтобы В. Это тождественность, а не включение, т.к. нет такого В, которое при этом не было бы А.

 :o Ты всерьез полагаешь, что нет таких элементов В (образцов религиозного искусства), которые не содержались бы в А (множестве образцов настоящего искусства)?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 07:33:17
:o Ты всерьез полагаешь, что нет таких элементов В (образцов религиозного искусства), которые не содержались бы в А (множестве образцов настоящего искусства)?

С точки зрения Нэда, как я её понимаю?

Нет, таких нету. Дурное, недейственное искусство, пусть и направленное на религиозную цель - религиозным не является, т.к. отвращает больше, нежели привлекает. См. недавний анекдот про проповедника и налогового инспектора :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 07:51:32
С точки зрения Нэда, как я её понимаю?

Нет, таких нету. Дурное, недейственное искусство, пусть и направленное на религиозную цель - религиозным не является, т.к. отвращает больше, нежели привлекает. См. недавний анекдот про проповедника и налогового инспектора :D

 :undecided2: Иначе говоря, любая икона является образцом настоящего искусства по определению, равно как любая действующая церковь - образцом настоящего зодчества. Ты меня потряс настолько, что я чуть не забыл про наши логические упражнения.

Но, допустим, я тебе поверил, и мы имеем два равных множества А и В, состоящих из одних и тех же элементов. Тогда, конечно, если всякий элемент А входит в В, то лишь элементы В являются элементами А (иначе говоря, равенство множеств не накладывает ограничений на рассматриваемые утверждения).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 08:05:19
:undecided2: Иначе говоря, любая икона является образцом настоящего искусства по определению, равно как любая действующая церковь - образцом настоящего зодчества. Ты меня потряс настолько, что я чуть не забыл про наши логические упражнения.

Ага. Любая икона, обращающая человека к Богу; любая церковь, заставляющая человека забыть, что он смертен и после него не останется ничего... но, прости, это и есть цель любого искусства - возвысить человека над собой, оставляя одновременно его со своей судьбой и со своим выбором.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 08:07:20
Но, допустим, я тебе поверил, и мы имеем два равных множества А и В, состоящих из одних и тех же элементов. Тогда, конечно, если всякий элемент А входит в В, то лишь элементы В являются элементами А (иначе говоря, равенство множеств не накладывает ограничений на рассматриваемые утверждения).

Посмотри на это как на тождество: лишь элементы А смогут войти в В.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 08:23:52
Ага. Любая икона, обращающая человека к Богу; любая церковь, заставляющая человека забыть, что он смертен и после него не останется ничего... но, прости, это и есть цель любого искусства - возвысить человека над собой, оставляя одновременно его со своей судьбой и со своим выбором.

Тогда понятие искусства сугубо индивидуально. А выражение "любое настоящее искусство - религиозно" (и любое аналогичное) - бессмысленно. Для кого-то тогда и пулемётная очередь будет образцом настоящего искусства. И, прости, не икона сама по себе (как картинка на доске) и не церковь как здание обращают людей к Богу.

Нет, извини, я не могу всерьез воспринимать такой мир религиозного троцкизма.  :)

Посмотри на это как на тождество: лишь элементы А смогут войти в В.

И что? Это отменяет утверждение "лишь элементы В смогут войти в А"?  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 08:31:19
Тогда понятие искусства сугубо индивидуально. А выражение "любое настоящее искусство - религиозно" (и любое аналогичное) - бессмысленно. Для кого-то тогда и пулемётная очередь будет образцом настоящего искусства. И, прости, не икона сама по себе (как картинка на доске) и не церковь как здание обращают людей к Богу.

Нет, извини, я не могу всерьез воспринимать такой мир религиозного троцкизма.  :)

Там, чуть выше, была хорошая фраза Люси про доброту и любовь настоящего искусства. Я типа ППКС, потому что красотой может быть названа и злоба Мелкора... но не искусством.


Цитировать
И что? Это отменяет утверждение "лишь элементы В смогут войти в А"?  :)

Ох... отношения подчинения и тождества уже ничем не различаются? ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Верная от 18 Сентября 2009, 13:34:34
И вообще – скажет кто–нибудь внятно, что отражает термин "религиозное искусство"? ???
Всегда для себя определяла так: религиозное искусство самым непосредственным образом связано с религиозным культом - в архитектуре это храм -  дом молитвы, в живописи - икона. Искусство создаваемое для прославления Бога, и к тому же  - для прославления "по определённым правилам". Так как каноны в религиозном искусстве важны. Хотя и не всякая икона наверное может быть отнесена к искусству в принципе - и грубая штамповка соответствующая формально канонам и освящённая в церкви и продающаяся в церковной лавке - это скорее не искусство, а "культовая продукция". "  Огромная область искусства, рассказывающего и размышляющего о человеке и Боге - тем не менее светское искусство. Например, замечательная картина Александра Иванова "Явление Христа народу" - это, имхо, всё же - искусство светское, хотя и наполненное религиозными переживаниями.

 

 
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 13:39:35
Там, чуть выше, была хорошая фраза Люси про доброту и любовь настоящего искусства. Я типа ППКС, потому что красотой может быть названа и злоба Мелкора... но не искусством.

Вообще-то, я ничего не говорил про красоту. Я пока перевариваю твое утверждение "Любое религиозное искусство - настоящее искусство".

Ох... отношения подчинения и тождества уже ничем не различаются? ???

Различаются, но не в отношении рассматриваемых суждений. После того, как ты их подкорректировал до тождества, получилась вообще такая ситуация. Есть утверждение: "Любой настоящий талер чеканится на монетном дворе". Ты называешь логической ошибкой такое следствие: "лишь талеры, отчеканенные на монетном дворе - настоящие".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 14:58:57
А кто сказал, что цель любого искусства – возвысить человека над собой?

Я... :embar:

Цитировать
И зачем возвысить?

Потому что я, как ни крути, - штуковина несовершенная. И если меня просто так вот бросить и оставить, как есть - ничего хорошего и не выйдет.

Вообще-то, я ничего не говорил про красоту. Я пока перевариваю твое утверждение "Любое религиозное искусство - настоящее искусство".

Это всего лишь ответ про "троцкизм" :D

Цитировать
После того, как ты их подкорректировал до тождества, получилась вообще такая ситуация. Есть утверждение: "Любой настоящий талер чеканится на монетном дворе". Ты называешь логической ошибкой такое следствие: "лишь талеры, отчеканенные на монетном дворе - настоящие".

Правильным, с точки зрения Нэдовой фразы, будет парадоксальное, но вполне логичное утверждение "Монетный двор будет там, где чеканится нефальшивый талер" :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 18 Сентября 2009, 17:19:59
К упомянутому Оками произведению Шварца. Не это ли?

Хозяин. Не Любил, иначе волшебная сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из Любви к ближнему. Из Любви к родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад — из Любви к истине. Землю перестраивают из Любви к прекрасному. А ты что сделал из Любви к девушке?

Медведь. Я отказался от нее.

Хозяин. Великолепный поступок. А ты знаешь, что всего только раз в жизни выпадает влюбленным день, когда все им удается. И ты прозевал свое счастье. Прощай. Я больше не буду тебе помогать. До чего довел… Я, весельчак и шалун, заговорил из-за тебя как проповедник.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 17:33:37
К упомянутому Оками произведению Шварца. Не это ли?

Да :yes: именно оно :yes:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: А.И. Ченчиков от 18 Сентября 2009, 17:40:16
Да :yes: именно оно :yes:
Спасибо. Видимо, и я ещё в чем-то могу сопутствовать...
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Сентября 2009, 21:29:32
Думаю, неплохо бы Нэду самому прокомментировать свой пост.
:lol: Да уж, действительно.  ;D :ok:
Оками меня правильно понял, а Кэп (и примкнувшая к нему Люся ;) :rose: ) неправильно, если вкратце.
Никакого пренебрежительного отношения к атеистам там и в помине не было. Знаю. о чем говорю, потому что совершенно не оцениваю людей с точки зрения религиозной принадлежности (или отсутствия оной).

Добавлю (чтобы Кэпа немного подразнить, но на самом деле всерьез) - научная деятельность (не псевдонаука) - тоже относится к области религии.

А это небольшой оффтоп.
Помню, читал я в молодости хороший учебник (кажется, Ланцоша, по вариационному исчислению, в любом случае, что-то переводное и теоретико-механическое). Так там эпиграфы были из Библии. Вполне уместно воспринимались. И оригинальная статья Гайзенберга по матричной механике вполне религиозные чувства вызывала. ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 21:36:56
:lol: Да уж, действительно.  ;D :ok:
Оками меня правильно понял, а Кэп (и примкнувшая к нему Люся ;) :rose: ) неправильно, если вкратце.
Никакого пренебрежительного отношения к атеистам там и в помине не было. Знаю. о чем говорю, потому что совершенно не оцениваю людей с точки зрения религиозной принадлежности (или отсутствия оной).

Извини, ты не свой пост прокомментировал, а свое отношение к атеистам - так мы ж и не сомневались...  :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Сентября 2009, 21:40:06
Извини, ты не свой пост прокомментировал, а свое отношение к атеистам - так мы ж и не сомневались...  :D
Так Оками уже его комментировал. Я подтвердил его трактовку. Зачем одну и ту же работу два раза делать? Принципу наименьшего действия противоречит. ;D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 18 Сентября 2009, 21:46:03
Прочитала я пару последних страниц и захотелось мне воскликнуть "О, Господи!"
А потом решила воздержаться, а то ж враз докажут мне мою религиозность.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 18 Сентября 2009, 21:53:06
Прочитала я пару последних страниц и захотелось мне воскликнуть "О, Господи!"
А потом решила воздержаться, а то ж враз докажут мне мою религиозность.

C одной стороны яростные крики про то, что атеист икону не напишет и храм не построит. С другой - статья по матричной механике вызывает религиозные чувства.

_____________________________

У меня есть вопрос к верующим.
Почему вы считаете, что все атеисты безлико одинаковы? Почему многие из вас раскрасили мир в чёрно-белый цвет?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 21:59:26
Прочитала я пару последних страниц и захотелось мне воскликнуть "О, Господи!"
А потом решила воздержаться, а то ж враз докажут мне мою религиозность.

(занудно дописывает) "...с точки зрения верующего".

Кстати, а что вызвало такое сильное возмущение? :D Я уже которую страницу понять не могу.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 22:03:15
Ты подтвердил только то, во что вы обратили наш с Кэпом комментарий. Никакой атеистической  – в который раз я это говорю?!!! – обиды не было. Было несогласие с  трактовкой термина "религиозное искусство". :rtfm: :D :-*

Фразы "всякое искусство - религиозно" и "религиозное искусство - это <нужное определение>" - это очень-очень разные фразы. Честное слово :D

Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 18 Сентября 2009, 22:08:44
Кстати, а что вызвало такое сильное возмущение? :D Я уже которую страницу понять не могу.

Да ну, какое там возмущение, усталость просто.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 18 Сентября 2009, 22:13:52
Фразы "всякое искусство - религиозно" и "религиозное искусство - это <нужное определение>" - это очень-очень разные фразы. Честное слово :D



Мне бы хотелось дать чёткое, пусть и щирокое определение религиозному искусству. В самом деле, искусство пропаганды я никак религиозным не назову. А оно есть, это искусство.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 22:24:33
Добавлю (чтобы Кэпа немного подразнить, но на самом деле всерьез) - научная деятельность (не псевдонаука) - тоже относится к области религии.

А чего Кэпа дразнить? Он сам кого хочешь подразнит, например, насчет плюрализма в одной голове: достаточно сопоставить приведенную цитату с не менее искренними заявлениями того же автора в других темах о непересечении науки и религии "как действительных и мнимых чисел".  ;) :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 22:28:38
(занудно дописывает) "...с точки зрения верующего".

Кстати, а что вызвало такое сильное возмущение? :D Я уже которую страницу понять не могу.

Меня лично ничто не возмущает. Меня искренне забавляет эта игра со словами. Когда под религией в разных темах подразумеваются разные вещи, становится понятно, что никакого четкого представления о том, что такое "религия", нет даже "с точки зрения верующего".  :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 22:28:54
Да ну, какое там возмущение, усталость просто.

От чего усталость? :) От факта, что верующий христианин может счесть произведение искусства, созданное атеистом или иноверцем, творением, прославляющем Бога?

Нет, я правда не понимаю. Мнение и мнение, вполне логичное. Ничьих взглядов не задевает. Откуда сыр-бор? ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 22:30:27
Меня лично ничто не возмущает. Меня искренне забавляет эта игра со словами. Когда под религией в разных темах подразумеваются разные вещи, становится понятно, что никакого четкого представления о том, что такое "религия", нет даже "с точки зрения верующего".  :D

В разных контекстах (и разных точках зрения) слово имеет различный смысл. Вполне нормальное явление - можно, например, поискать посты со словом "любовь" и сказать, что никакого чёткого представления о ней нет. Даже у влюблённых :D
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 18 Сентября 2009, 22:34:49

...
Нет, я правда не понимаю. Мнение и мнение, вполне логичное. Ничьих взглядов не задевает. Откуда сыр-бор? ???

Как это - откуда?
От категоричных заявлений, что атеист икону не напишет и храм не построит. Мои попытки объяснить, что атеисты - люди совсем разные, как и верующие, конечно, мои цитаты из Докинза остались втуне. Вот атеист, а вот верующий, вот так и извольте.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 22:43:21
В разных контекстах (и разных точках зрения) слово имеет различный смысл. Вполне нормальное явление - можно, например, поискать посты со словом "любовь" и сказать, что никакого чёткого представления о ней нет. Даже у влюблённых :D

Следовательно, формулировки типа "всякое настоящее искусство - религиозно" не имеют ни малейшего смысла до тех пор, пока не сопровождаются пояснялками на пару страниц форума. Правда, желание получить такие пояснялки почему-то называется "обидами" и "возмущением". Давайте все же объяснять собственные высказывания так, чтобы они были не лозунгами, а чем-то более-менее понятным.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 22:45:11
Как это - откуда?
От категоричных заявлений, что атеист икону не напишет и храм не построит.

Хм. а почему тогда на орехи достаётся Оками и Нэду, которые говорили прямо противоположное? ???
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 22:51:13
Следовательно, формулировки типа "всякое настоящее искусство - религиозно" не имеют ни малейшего смысла до тех пор, пока не сопровождаются пояснялками на пару страниц форума. Правда, желание получить такие пояснялки почему-то называется "обидами" и "возмущением".

Обидами и возмущениями были названы обиды и возмущения наподобие:

Да-да... Если наденешь штаны и научишься пользоваться вилкой, то, несмотря на черную кожу, немного приблизишься к человеческому облику. Чуть-чуть.

...а не просьбы пояснить. Когда меня просили об этом - я пояснял. Когда говорили, что в таком случае я прямо-таки обязан презирать атеистов - объяснял, почему это не так. Ничего более.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Инклер от 18 Сентября 2009, 22:53:54
Хм. а почему тогда на орехи достаётся Оками и Нэду, которые говорили прямо противоположное? ???

На орехи достаётся людям, которые понимают, что на вопрос - веришь ли ты в Бога не существует однозначного ответа. Почему-то я должен или верить или нет, а это и есть бинарная логика.
Ну не могу я сказать, не могу! Не могу!

Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 18 Сентября 2009, 23:02:18
На орехи достаётся людям, которые понимают, что на вопрос - веришь ли ты в Бога не существует однозначного ответа. Почему-то я должен или верить или нет, а это и есть бинарная логика.

Ответ существует, и вполне однозначный (и их, этих однозначных ответов, очень много), просто не у всех, конечно :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 18 Сентября 2009, 23:22:17
Обидами и возмущениями были названы обиды и возмущения наподобие:

Если ты внимательно посмотришь, что именно ты процитировал, то без труда убедишься, что это не обида и не возмущение, а просто смешочки по поводу твоего высказывания, практически полностью совпадающего с моими высказываниями, которые я делал несколько дней назад - и не имеющего отношения к обсуждаемому вопросу насчет "настоящего" и "религиозного" искусства.

...а не просьбы пояснить. Когда меня просили об этом - я пояснял. Когда говорили, что в таком случае я прямо-таки обязан презирать атеистов - объяснял, почему это не так. Ничего более.

По ходу обсуждения было вполне ясно, что меня твои объяснения не удовлетворили; мне интересно было ознакомиться с пояснениями Нэда; Нэд появился и сказал, что согласен с тобой. Так что на данный момент каждый остался при своём уровне понимания/непонимания.  :pardon:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серый от 19 Сентября 2009, 10:56:41
На самом деле  ;D  всякое настоящее искусство прославляет Невидимого Розового Единорога.  :P
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 19 Сентября 2009, 11:25:45
На самом деле  ;D  всякое настоящее искусство прославляет Невидимого Розового Единорога.  :P
Ты безусловно прав. :thank:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Серый от 19 Сентября 2009, 11:51:26
Ты безусловно прав. :thank:
:sten:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 15:01:57
На самом деле  ;D  всякое настоящее искусство прославляет Невидимого Розового Единорога.  :P

(занудно дописывает) "...с точки зрения искреннего почитателя НРЕ (если таковые существуют, конечно)".

Вот, теперь всё правильно.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 19 Сентября 2009, 15:12:53
(занудно дописывает) "...с точки зрения искреннего почитателя НРЕ (если таковые существуют, конечно)".

Вот, теперь всё правильно.

То бишь получается, что никакого объективного критерия не существует? С точки зрения верующего всякое настоящее искусство религиозно, с точки зрения почитателя НРЕ - прославляет НРЕ, с точки зрения коммуниста - призывает к социальной справедливости и т.д., и т.п.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2009, 15:20:24
То бишь получается, что никакого объективного критерия не существует? С точки зрения верующего всякое настоящее искусство религиозно, с точки зрения почитателя НРЕ - прославляет НРЕ, с точки зрения коммуниста - призывает к социальной справедливости и т.д., и т.п.

А то... "Принцип партийности".  ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 15:39:26
То бишь получается, что никакого объективного критерия не существует?

Критерия для чего? Для оценки взаимоотношения между произведения искусства и человеком, который на него смотрит? Но ведь достаточно очевидно, что это взаимоотношение будет зависеть не только от произведения, но и от человека (мы ведь взаимо отношения рассматриваем в таком случае, а не произведение само по себе).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2009, 16:07:39
Критерия для чего? Для оценки взаимоотношения между произведения искусства и человеком, который на него смотрит? Но ведь достаточно очевидно, что это взаимоотношение будет зависеть не только от произведения, но и от человека (мы ведь взаимо отношения рассматриваем в таком случае, а не произведение само по себе).

Мне кажется, эта тема очень близко перекликается с тем, что обсуждается в теме "Наука и религия". И еще мне кажется, что идеи о "настоящести" только религиозного искусства неверны по той простой причине, что подразумевают мировоззрение человека состоящим только из религии. Если человек может оценить компьютер и его достоинства вне рамок своих религиозных представлений, то почему он не может оценить точно так же "Сикстинскую мадонну" или роман "По ком звонит колокол"? Мне это кажется очень странным и неубедительным.

Похоже, вот такие взгляды на искусство, предполагающие невозможным для человека подняться над религиозной составляющей своего мировоззрения при оценке произведения искусства - это та область, в которой произойдет, и вполне естественным путем, дальнейшее разделение религиозной (или, пожалуйста, атеистической) составляющей мировоззрения и мировоззрения человека в целом.

И останется неразделённой одна математика (включая, конечно, вариационное исчисление).  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 18:23:46
Мне кажется, эта тема очень близко перекликается с тем, что обсуждается в теме "Наука и религия". И еще мне кажется, что идеи о "настоящести" только религиозного искусства неверны по той простой причине, что подразумевают мировоззрение человека состоящим только из религии. Если человек может оценить компьютер и его достоинства вне рамок своих религиозных представлений, то почему он не может оценить точно так же "Сикстинскую мадонну" или роман "По ком звонит колокол"? Мне это кажется очень странным и неубедительным.

А почему не может? ??? может (оговорку см. ниже). Просто потом (а я думаю, даже одновременно) эту оценку он приведёт в соответствие с терминами своего мировоззрения. Не вижу ничего странного в том, что верующий христианин скажет - "Это от Бога!" про объективно великое произведение искусства, и да, он может сказать это и про "Товарищу Нетте, человеку и пароходу".

(не смотрел фильм с Ильинским и Кторовым "Процесс о трёх миллионах"? :D "Вот это стратег!" - "Вот это талант!" - "Вот это гений!" :D)

Цитировать
Похоже, вот такие взгляды на искусство, предполагающие невозможным для человека подняться над религиозной составляющей своего мировоззрения при оценке произведения искусства - это та область, в которой произойдет, и вполне естественным путем, дальнейшее разделение религиозной (или, пожалуйста, атеистической) составляющей мировоззрения и мировоззрения человека в целом.

Подняться... куда? он не может подняться, он может перейти от "своего" к "другому". Да, я согласен с той точкой зрения, что подобный переход и последующее возвращения человека обогащает - это ровно то же самое, как выучить иностранный язык: начинаешь лучше понимать родной. Нельзя же "подняться над языком", ты в любом случае говоришь на языке - своём, чужом, искусственном...

Цитировать
И останется неразделённой одна математика (включая, конечно, вариационное исчисление).  :)

"Ты негодяй, Израиль Хэндс!" (с)  :rose: я ж теперь до ночи спать не буду, пока не узнаю, что это такое.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2009, 18:54:54
А почему не может? ??? может (оговорку см. ниже). Просто потом (а я думаю, даже одновременно) эту оценку он приведёт в соответствие с терминами своего мировоззрения. Не вижу ничего странного в том, что верующий христианин скажет - "Это от Бога!" про объективно великое произведение искусства, и да, он может сказать это и про "Товарищу Нетте, человеку и пароходу".

Значит, и про компьютер он должен сказать, прочитавши учебник по физической электронике и перейдя в свою систему координат: "Это от Бога!" - или нет?  :)

Цитировать
(не смотрел фильм с Ильинским и Кторовым "Процесс о трёх миллионах"? :D "Вот это стратег!" - "Вот это талант!" - "Вот это гений!" :D)

Смотрел очень давно и почти ничего, включая этот момент, не помню.  :pardon:

Цитировать
Подняться... куда? он не может подняться, он может перейти от "своего" к "другому". Да, я согласен с той точкой зрения, что подобный переход и последующее возвращения человека обогащает - это ровно то же самое, как выучить иностранный язык: начинаешь лучше понимать родной. Нельзя же "подняться над языком", ты в любом случае говоришь на языке - своём, чужом, искусственном...

Означает ли это, перейдя от искусству к науке, что доктрина католической Церкви об отсутствии противоречий между наукой и религией означает всего лишь попытку выучить иностранный язык?

Цитировать
"Ты негодяй, Израиль Хэндс!" (с)  :rose: я ж теперь до ночи спать не буду, пока не узнаю, что это такое.

 :lol: Это очень красивая штука... и, кстати, очень полезная в физике. Вот, если не лень, можешь отсюда  (http://www.koob.ru/books/science/feynman_lek_6.zip) скачать 6-ой том Фейнмановских лекций по физике и прочитать там главу 19 - Принцип наименьшего действия. Это что-то вроде лирического отступления в курсе с элементами автобиографии Фейнмана и посвящено это лирическое отступление роли вариационных принципов в физике.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 19:02:38
Значит, и про компьютер он должен сказать, прочитавши учебник по физической электронике и перейдя в свою систему координат: "Это от Бога!" - или нет?  :)

Скажет, что знание и возможность знания - дар Божий. Что эта машина - благо, но может быть обращена во зло (как и любое произведение искусства или науки. После "Ярче тысячи солнц" первый и последний раз в этом уверился).

Цитировать
Смотрел очень давно и почти ничего, включая этот момент, не помню.  :pardon:

(оффтоп: тебе понравится :D)

Цитировать
Означает ли это, перейдя от искусству к науке, что доктрина католической Церкви об отсутствии противоречий между наукой и религией означает всего лишь попытку выучить иностранный язык?

Нет. На родном языке изучаются незнакомые прежде вещи (наука - это не "другой" по отношении к религии)

Цитировать
:lol: Это очень красивая штука... и, кстати, очень полезная в физике. Вот, если не лень, можешь отсюда  (http://www.koob.ru/books/science/feynman_lek_6.zip) скачать 6-ой том Фейнмановских лекций по физике и прочитать там главу 19 - Принцип наименьшего действия. Это что-то вроде лирического отступления в курсе с элементами автобиографии Фейнмана и посвящено это лирическое отступление роли вариационных принципов в физике.  :)

А я так надеялся, что подзаймусь, наконец, древнегреческим... не судьба. Буду зубрить формулы :lol: Спасибо.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2009, 19:16:16
Скажет, что знание и возможность знания - дар Божий.

Вот! Именно это стремление всё подогнать под заданный ответ и представляет собой ту часть религиозного мировоззрения, которая неприемлема лично для меня. Поверь - и получишь Универсальный Ключ! Э-хе-хе...

Цитировать
Что эта машина - благо, но может быть обращена во зло (как и любое произведение искусства или науки. После "Ярче тысячи солнц" первый и последний раз в этом уверился).

Такой вывод очевиден и без религиозного мировоззрения.

Цитировать
Нет. На родном языке изучаются незнакомые прежде вещи (наука - это не "другой" по отношении к религии)

Наука - именно что "другой язык" по отношению к религии. На языке науки пределов сомнениям и необходимости доказательств нет, поэтому конечный ответ типа "это дар Божий" или "так захотел Бог" неприемлем: он получит развитие в виде вопросов "а что такое Бог? ну-ка, поисследуем его свойства".  ;) :)

Цитировать
А я так надеялся, что подзаймусь, наконец, древнегреческим... не судьба. Буду зубрить формулы :lol: Спасибо.

Там формулы не главное. Идея сама красивая... и мощная.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 19 Сентября 2009, 19:22:25
Признаться честно, мне не хотелось вновь возвращаться к этой дискуссии - я высказался (как мне казалось, достаточно ясно), потом, в связи с возникшим непониманием моих слов, Оками взял на себя труд (за что я ему весьма признателен) их объяснить. Насколько я понял, эти объяснения также не нашли понимания. Попробую еще раз пояснить другими словами, что я имел в виду, чтобы не множить недоразумения.

Из моих слов, что для меня настоящее искусство религиозно, вовсе не следует идея о настоящести только религиозного искусства (см. пост Кэпа выше).

Как очень хорошо сформулировал Оками - монетный двор находится там, где чеканят нефальшивый талер.

Под произведением искусства я понимаю не некий предмет (или последовательность слов/звуков, образов), а процесс. В котором в качестве одной из активных сторон выступает зритель/слушатель/читатель.
Автор творит, создавая из материальной субстанции (или из слов, звуков и картинок на целлулоиде/цифровом носителе - неважно) отражение, намек на некий мир, в который он имеет доступ силой своего таланта. Является ли это только внутренним миром переживаний этого человека, или через него проглядывает иной, высший, мир - в данном случае несущественно. Через след, оттиск внутреннего мира в материи он делает его воспринимаемым для зрителя/читателя/слушателя, который в акте активного восприятия получает туда доступ, выходя за собственные границы, заданные и обусловленные телесностью. Является ли это движением вверх, или вширь, расширяя горизонты (так сформулировала это Люся, если я правильно помню) - опять же терминология в данном случае несущественна. речь идет об одном и том же.
Акт этот глубоко индивидуальный, поэтому я не понимаю, как можно оперировать здесь категориями "верующий", "атеист" и т.д.
Поэтому я говорю, что для меня, Нэда Нуарба, такое расширение собственных границ, достигаемое в акте восприятия произведения искусства (повторяю, это активный процесс, сотворчество, если угодно), является актом именно религиозным. В дальнейшее рассмотрение именно моей, Нуарбовой, религиозной жизни я вдаваться не буду - это не имет особого отношения к теме. И тут я не совсем понимаю, что можно возразить. Конкретный Нэд Нуарб устроен именно так, а не иначе.
Для него (Нуарба) возвышающим душу (прошу прощения за устаревшее обозначение) может быть и икона Владимирской Божьей Матери, и картина Ван Гога, и хокку Басё, и стихотворение Хармса.
То, что для него это переживание относится к области религиозной жизни - это внутреннее дело означенного Нуарба. Можно это принять к сведению, сказать "Класс! И у меня так же, как я его понимаю!", можно снисходительно похлопать его по плечу, или деликатно, чтобы он не заметил, покрутить пальцем у виска, но с этим нельзя соглашаться или не соглашаться.

Два слова по поводу науки и религии.
Ломоносов назвал свое стихотворение о Солнце "Утреннее размышление о Божьем величестве".
Чувства, которые возникли в его душе при созерцании Солнца, а также при размышлении о причинах феноменов, связанных с Солнцем (на уровне современной ему естественной науки) носят религиозный характер, потому что так был устроен Ломоносов. Живший на сто лет позже Лаплас возможно испытывал не менее сильные и возвышенные чувства, но находил другие слова для их выражения.
Это чувство может возникнуть и при рассмотрении диаграммы Герцшпрунга-Рассела (думаю, Ломоносов, знай о ней, посвятил бы ей как минимум оду), или формулы Эйлера ei π  = -1, или теории Вайнберга-Глэшоу-Салама, или схемы компьютерного процессора.

Возможность испытывать подобные чувства, подниматься (выходить за рамки) своего, ограниченного и обусловленного телесными процессами существа, присуще человеку вне зависимости от его мировоззрения. И это объединяет людей, делая возможным такой феномен, как культура - материальная и духовная.

Если возникнут вопросы - готов на них ответить. Прошу только воспринимать слова именно так как они сказаны, не придавая им противоположного смысла и не экстраполируя.


Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 19:47:07
Вот! Именно это стремление всё подогнать под заданный ответ и представляет собой ту часть религиозного мировоззрения, которая неприемлема лично для меня. Поверь - и получишь Универсальный Ключ! Э-хе-хе...

Для начала - формула "поверь - и получишь Универсальный Ключ!" нехарактерна, например, для христианства (да и для других религий тоже, достаточно вспомнить формулу Пифагора и происхождение слова "философия")

Цитировать
Такой вывод очевиден и без религиозного мировоззрения.

Конечно. Но это же не значит, что он противоречит религиозному (см. мои пояснения к этому слову в теме "Наука и религия")

Цитировать
Наука - именно что "другой язык" по отношению к религии. На языке науки пределов сомнениям и необходимости доказательств нет, поэтому конечный ответ типа "это дар Божий" или "так захотел Бог" неприемлем: он получит развитие в виде вопросов "а что такое Бог? ну-ка, поисследуем его свойства".  ;) :)

Я, может быть, не очень силён в богословии, но с ходу не припомню, чтобы слова "это дар Божий" или "так захотел Бог" были бы аргументами в христианстве; это были либо предположения, либо выводы. В рамках этой темы - это выводы.

Цитировать
Там формулы не главное. Идея сама красивая... и мощная.  :)

Как там у Ильи Варшавского? "Усвоение знаний невозможно, требуются знания на уровне средней школы. Возврат, переходим к изучению курса средней школы" (по памяти цитирую. конечно) :lol:
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 19:50:01
Признаться честно, мне не хотелось вновь возвращаться к этой дискуссии - я высказался (как мне казалось, достаточно ясно), потом, в связи с возникшим непониманием моих слов, Оками взял на себя труд (за что я ему весьма признателен) их объяснить.

(в сторону) Оками слишком часто часто любовался закатами, чтобы не начать испытывать склонности к мракобесию  :girl_haha:

Цитировать
Под произведением искусства я понимаю не некий предмет (или последовательность слов/звуков, образов), а процесс. В котором в качестве одной из активных сторон выступает зритель/слушатель/читатель.

Эх... хорошая формулировка есть у JRRT - "малое творение".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 19 Сентября 2009, 20:02:13
Вот! Именно это стремление всё подогнать под заданный ответ и представляет собой ту часть религиозного мировоззрения, которая неприемлема лично для меня. Поверь - и получишь Универсальный Ключ! Э-хе-хе...
Ты будешь смеяться, но эта часть неприемлема и для меня. Может, тебе попадались неправильные пчелы, которые делали неправильный мед?  ;)

Цитировать
Там формулы не главное. Идея сама красивая... и мощная.  :)
Вот с этим полностью согласен.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 19 Сентября 2009, 20:21:18
Эх... хорошая формулировка есть у JRRT - "малое творение".
Я бы, пожалуй, предложил такую формулировку - соучастие человека в Великом творении (JRRT) - это наука, участие в малом (JRRT) - искусство.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2009, 20:26:24
Что ж, спасибо. Признаться, мне очень интересно было наблюдать, как на последних страницах дискуссии происходила трансформация казавшегося объективным подхода в сугубо субъективный (против которого ни малейших возражений не имею) и происходил переход от оценки произведений искусства (а заодно и научных результатов) к оценке личных чувств, которые эти произведения (и результаты) вызывают. Собственно, что и требовалось доказать.  :)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 20:33:25
соучастие человека в Великом творении (JRRT)

Постижение Творения. Участвовать в нём человек не в состоянии - от его воли не зависит даже "число пи".
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 19 Сентября 2009, 20:34:01
Что ж, спасибо. / . . . / Собственно, что и требовалось доказать.  :)
Ну, что же, рад был оказаться полезным. ;)
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Nad Nuarb от 19 Сентября 2009, 20:35:04
Постижение Творения. Участвовать в нём человек не в состоянии - от его воли не зависит даже "число пи".
Постижение - есть в известном смысле со-участие. В духе. (но это вопрос формулировки, по смыслу согласен).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 20:38:31
Что ж, спасибо. Признаться, мне очень интересно было наблюдать, как на последних страницах дискуссии происходила трансформация казавшегося объективным подхода в сугубо субъективный (против которого ни малейших возражений не имею) и происходил переход от оценки произведений искусства (а заодно и научных результатов) к оценке личных чувств, которые эти произведения (и результаты) вызывают. Собственно, что и требовалось доказать.  :)

Прости, Кэп, но ты так ничего и не понял :) Увы - но я по-прежнему, как и год, и два, и десять лет назад, придерживаюсь, скажем, такого мнения (и не раз и не два его здесь пытался обосновать в меру моих способностей к объяснениям) - что величие произведения искусства не зависит от личных качеств оценщика, абсолютно объективны и зависят не от мировоззрения, но лишь от объективного знания.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2009, 20:58:18
Ты будешь смеяться, но эта часть неприемлема и для меня. Может, тебе попадались неправильные пчелы, которые делали неправильный мед?  ;)

Если мёд с привкусом непостижимости и всемогущества Творца неправильный - тогда, конечно, соглашусь, что пчёлы мне попадались неправильные.  :yu:

Прости, Кэп, но ты так ничего и не понял :) Увы - но я по-прежнему, как и год, и два, и десять лет назад, придерживаюсь, скажем, такого мнения (и не раз и не два его здесь пытался обосновать в меру моих способностей к объяснениям) - что величие произведения искусства не зависит от личных качеств оценщика, абсолютно объективны и зависят не от мировоззрения, но лишь от объективного знания.

Прости, я выше прочитал разные варианты несколько иного (не утверждаю, что именно в твоем исполнении), на что и отреагировал (причём, понимаешь ли, я как-то не забываю и суждения из других разделов форума, например, из "Полемики"  :)).
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 19 Сентября 2009, 21:00:42
Прости, Кэп, но ты так ничего и не понял :)

Смешно, да.  :yes:
Как насчет "прости, Оками, но ты так ничего и не объяснил"?
Зачем тогда ты так занудно дописывал "... с точки зрения верующего"? Эта "точка зрения" не имеет отношения к "личным качествам оценщика"? Т.е. "абсолютно объективна и зависит лишь от объективного знания"? Ты крут, Оками!
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 21:09:48
Смешно, да.  :yes:
Как насчет "прости, Оками, но ты так ничего и не объяснил"?

Я извинюсь и скажу, что, похоже, несмотря на все мои усилия - я слишком косноязычен. Вполне вероятно, да :yes:

Цитировать
Зачем тогда ты так занудно дописывал "... с точки зрения верующего"? Эта "точка зрения" не имеет отношения к "личным качествам оценщика"? Т.е. "абсолютно объективна и зависит лишь от объективного знания"? Ты крут, Оками!

Я, несомненно, круче варёных яиц и вообще я супер-пупер :D

Могу повторить, вдруг кто-нибудь прочтёт: оценка произведения искусства ("гениально... плохо") и оценка взаимоотношений между ним и зрителем - это две принципиально разные оценки.

И да, я искренне думаю, что большинство людей этой разницей вполне сознательно пренебрегает.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 19 Сентября 2009, 21:14:33
Я, несомненно, круче варёных яиц и вообще я супер-пупер :D

Супер-пупер - нынче не модно.  :pustaki: Нынче модно - "мега"!

Цитировать
Могу повторить, вдруг кто-нибудь прочтёт: оценка произведения искусства ("гениально... плохо") и оценка взаимоотношений между ним и зрителем - это две принципиально разные оценки.

"Настоящее искусство" - об котором, собсно, речь идет - это оценка искусства или оценка взаимоотношений?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2009, 21:15:29
Могу повторить, вдруг кто-нибудь прочтёт: оценка произведения искусства ("гениально... плохо") и оценка взаимоотношений между ним и зрителем - это две принципиально разные оценки.

И да, я искренне думаю, что большинство людей этой разницей вполне сознательно пренебрегает.

Ага, считай, что второй абзац вполне мог бы быть моим ответом на первый.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Медведица Кайя от 19 Сентября 2009, 21:18:30
 :( Чего-то я совсем ничего  не понимаю.
Как собсно, настоящесть искусства определяется без взаимоотношений?
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Spianik от 19 Сентября 2009, 21:32:21
Я-то наивный плагал, что религиозное искусство - это искусство связанное с религиозными целями или с церковной (в широком смысле) сферой.  :undecided2:
А оно, оказывается, от взаимоотношений зависит, точнее - не зависит.  ^-^
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 21:32:42
"Настоящее искусство" - об котором, собсно, речь идет - это оценка искусства или оценка взаимоотношений?

Это ты про "настоящее искусство всегда религиозно"? разумеется, это оценка (точнее - констатация) взаимоотношения религиозного человека с объектом искусства. О чём неоднократно, подробно и многословно говорил твой покорный слуга Оками. Например - своими занудными дописываниями (не с крыши же они свалились, правда ведь? ;))
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Rotten K. от 19 Сентября 2009, 21:35:11
Я-то наивный плагал, что религиозное искусство - это искусство связанное с религиозными целями или с церковной (в широком смысле) сферой.  :undecided2:

И я почти такое же определение давал :) просто у словосочетания "религиозное искусство" - 2 значения: искусство, связанное с конкретным религиозным культом и искусство, приближающее, с точки зрения приверженца конкретной религии, человека к его религиозным идеалам.

Вот. собственно, и суть проблемы )
Название: Религиозное искусство
Отправлено: Кунгурцев от 19 Сентября 2009, 21:37:56
искусство, приближающее, с точки зрения приверженца конкретной религии, человека к его религиозным идеалам.

А вот тут бывают расхождения. С точки зрения одного православного христианина, к примеру, "Мастер и Маргарита" христианское произведение, а с точки зрения другого - сатанистское.
Название: Религиозное искусство
Отправлено: _Птичка_ от 19 Сентября 2009, 21:42:25