Форум Альдебаран

"Бриан - это голова?" => История и политика => Тема начата: Шестирукий от 11 Марта 2012, 21:45:53

Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Шестирукий от 11 Марта 2012, 21:45:53
Вот мне и хотелось бы, чтобы кандидаты мне это объяснили - как достичь :)

Я лично вижу только один выход - военная диктатура. Слава Богу что мое мнение никого не интересует. :huh:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 11 Марта 2012, 21:48:26
Я лично вижу только один выход - военная диктатура. Слава Богу что мое мнение никого не интересует. :huh:
В России? Или на всем постсоветском пространстве?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Шестирукий от 11 Марта 2012, 21:51:34
В России? Или на всем постсоветском пространстве?
Да хоть где-нибудь. По моему глубокому убеждению что в России, что в Украине имеет место быть глубокий политический кризис а в кризисной обстановке наиболее эффективной формой управления является диктатура.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 11 Марта 2012, 22:09:09
Довыбираетесь, как мы. :huh:
Ты предлагаешь вообще не выбирать? Назначить царя?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Шестирукий от 11 Марта 2012, 22:11:03
Ты предлагаешь вообще не выбирать? Назначить царя?
Меня коробит что у нас президент дважды судимый и на государственном языке со шпаргалкой объясняется. :pardon: С царя, кстати, спрос больше и подход к правлению более профессиональный. Так что да, я не против монархии. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 11 Марта 2012, 22:15:09
Меня коробит что у нас президент дважды судимый и на государственном языке со шпаргалкой объясняется. :pardon: С царя, кстати, спрос больше и подход к правлению более профессиональный. Так что да, я не против монархии. :)
А диктатор будет изъясняться исключительно на литературном украинском и без шпаргалки?
Или ему и изъясняться не нужно?  И действительно, с автоматом или бомбой можно действовать молча.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Шестирукий от 11 Марта 2012, 22:22:08
А диктатор будет изъясняться исключительно на литературном украинском и без шпаргалки?
Или ему и изъясняться не нужно?  И действительно, с автоматом или бомбой можно действовать молча.
Президент - лицо государства. Я не в восторге что лицо моего государства косноязычное и дважды судимое.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 11 Марта 2012, 22:34:25
Президент - лицо государства. Я не в восторге что лицо моего государства косноязычное и дважды судимое.
А кто в восторге? Так этого выбрали большинством голосов.
А ты предлагаешь диктатора.
Ты уверен, что диктатор не будет косноязычен и судим?
Или это имеет значение только для избранного Президента?
А для диктатора это не важно?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Шестирукий от 11 Марта 2012, 22:48:32
А кто в восторге? Так этого выбрали большинством голосов.
А ты предлагаешь диктатора.
Ты уверен, что диктатор не будет косноязычен и судим?
Или это имеет значение только для избранного Президента?
А для диктатора это не важно?
Диктатор может быть каким угодно, лишь бы эффективным. А у нашего барашка ни эффектности ни эффективности. :pardon:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 11 Марта 2012, 22:52:41
Диктатор может быть каким угодно, лишь бы эффективным. А у нашего барашка ни эффектности ни эффективности. :pardon:
Понятно. Что эффективнее автомата?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Sergiusz от 11 Марта 2012, 23:27:38
Один из эффективных диктаторов:
Цитировать
На рассвете 17 июля 1979 года А. Сомоса-младший приказал выкопать из земли гробы с телами своего отца, Анастасио Сомосы Гарсиа, и старшего брата, Луиса Сомосы Дебайле, а также всех усопших членов семьи, правившей Никарагуа в течение 42 лет. Гробы, а также мешки с наличными деньгами и драгоценностями (личное состояние диктатора оценивалось в 400 млн долларов) заполнили грузовой отсек личного «Боинга» Сомосы, салон был заполнен его родственниками, соратниками и старшими офицерами Национальной гвардии. Поручив полковнику Федерико Махиа исполнять свои обязанности, диктатор бежал в США. Впрочем, полковник Махиа немедленно скрылся, а офицеры его штаба разбежались, бросив солдат Национальной гвардии на произвол судьбы
.
Анастасио Дебайле Сомоса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0_%D0%94%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B5,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BE)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Chukcha2005 от 11 Марта 2012, 23:34:12
Один из эффективных диктаторов:.
Анастасио Дебайле Сомоса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0_%D0%94%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B5,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BE)
Но как и многие диктаторы (жаль, что не все), он плохо кончил.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Джейн Доу от 11 Марта 2012, 23:37:59
Поручив полковнику Федерико Махиа исполнять свои обязанности, диктатор бежал в США...

...а там его уже ждал доктор Роберт Чейз.  ;D :pardon:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Sergiusz от 11 Марта 2012, 23:38:52
А вот какой чудный персонаж:  :isumitelno:
Франсуа Дювалье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B5,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%B0)

Цитировать
Не доверяя армии, в 1959 году Дювалье создал специальные полицейские силы VSN (Volontaires de la Sécurité Nationale, добровольцы национальной безопасности, более известную как тонтон-макуты). Члены этой организации не получали жалования и кормились за счёт терроризирования населения. Ликвидировались любые признаки инакомыслия. Недовольных ждала смерть или ссылка. Всего за годы правления Папы Дока (прозвище диктатора) было уничтожено более 30 000 человек. Личную безопасность диктатора обеспечивала его президентская гвардия.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Chukcha2005 от 11 Марта 2012, 23:40:28
Мы все привыкли к утверждению Черчилля о том, что "Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных."

Что Вы по этому поводу думаете?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Sergiusz от 11 Марта 2012, 23:40:48
...а там его уже ждал доктор Роберт Чейз.  ;D :pardon:

Нет, с ним разобрались более эффективно - из гранатомёта.  :pardon:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 12 Марта 2012, 15:36:43
http://www.echo.msk.ru/programs/code/866934-echo/#element-text
Латынина передача "Код доступа"

/.../и вот меня спрашивают, как я смею говорить «быдло»? Да вот не верю я в демократию. Вы знаете, в демократию как всеобщее избирательное право я, конечно, не верю. В выборы, то есть систему бескровной смены власти я верю и считаю, что это самое лучшее, что существует на свете.

Вот есть такая замечательная история, которая в свое время случилась в городе под названием Шанхай. Когда его даровали иностранцам, то Шанхай обладал экстерриториальностью в Китае в XIX веке. Соответственно, там было местное самоуправление. Соответственно, встал вопрос, как собирать налоги, чинить дороги, которых, собственно, не было (их надо было класть), и вообще как заставить людей платить эти налоги? Потому что там же не все были англичане, а там был принцип экстерриториальности. То есть, вот, если привстал немец и говорит «Я не буду платить налоги», а что с ним сделать? Его может судить только его собственный консул. А как его будет судить его собственный консул, догадайтесь с трех раз, если этот немец и является немецким консулом.

И в конце концов, в Шанхае была сделана очень простая и удивительная вещь, потому что был там очень низкий налог на имущество, но там оказалось, что платят налоги и, соответственно, голосуют те, кто платили плату за жилье. Потому что большинство людей жило в арендованных домах, и землевладельцы очень успешно строили эти дома, для них это стало большим подспорьем, и это был очень редкий случай, когда ты становился голосующим человеком не в зависимости от того, сколько у тебя земли (это было довольно бессмысленно – это превратилось бы в олигархию), а в зависимости от того, сколько ты платишь за квартиру. И Шанхай был замечательно устроенным городом, где очень быстро всякие немцы, русские, все, кто не знал традиций англосаксонского самоуправления, быстро выучили, что это отличная штука. Но, вот, чего там не было? Там, вот, в те же времена довольно много моряков было, грубо говоря, бомжами. Вот, его где-нибудь в Ливерпуле завербовали в пьяном виде, погрузили в трюм, он проснулся прямо в море и при первой же возможности, то есть в Шанхае сбежал и там же упал в канаву. Вот, как-то ни у кого в Шанхае не было даже идеи даровать вот этим ребятам, которые лежат в канаве, право голоса. Не потому, что они их не считали людьми – ради бога, выйди из канавы, займись делом и получишь право голоса.

Я, действительно, считаю, что идея всеобщего избирательного права незащищаема с любой точки зрения. Она незащищаема с точки зрения статистики, потому что аксиомой давно стало то, что в странах с доходом менее 3 тысяч долларов на душу населения, демократия не бывает устойчивой. Простите, но это то же самое, что сказать, что, вот, во всех освободившихся колониях и в латиноамериканских странах демократия оказалась неустойчивой и быстро кончалась диктатурой, как только толпа находила себе вожака.

Долгое время у сторонников всеобщего избирательного права была замечательная отмазка: «А вот, в богатых странах оно хорошо действует». Нынешний кризис Европы показывает, что этой отмазки больше нет. Идея всеобщего избирательного права незащищаема с точки зрения истории, потому что Европа овладела миром не с помощью всеобщего избирательного права – она овладела миром с помощью парусов и пушек. А когда настала эпоха всеобщего избирательного права, тогда Европа господство над миром и утратила.

Идея всеобщего избирательного права незащищаема с точки зрения идеологии масс, потому что, как ни крути, а все тоталитарные движения XX-го и даже XXI-го века, нацизм, коммунизм, исламизм – это идеологии масс. Их исповедуют массы, а не интеллектуалы, сидящие в стеклянной башне. Они страшны, только когда их исповедуют массы. И не надо рассказывать, что большинство всегда выбирает свободу – это неправда. Бедное большинство всегда выбирает вождя или идею, а еще лучше идею и вождя. Не надо рассказывать, что, вот, Гитлер пришел к власти на выборах – это исключение. Это не исключение, это правило. Правило настолько хорошо до всех современных политиков знал Бисмарк, что именно он, кстати, вторым после Франции ввел в 1870 году в стране всеобщее избирательное право для мужчин – чтобы разбавить либеральных собственников, ну, примерно, собственно той же самой публикой, которая у нас по открепительным и по непрерывным спискам голосовала 4-го марта. И это правило было прекрасно продемонстрировано в 1895 году, когда в Вене, когда благодаря расширению круга избирателей, на выборах в космополитической Вене вдруг победил человек, которого звали Карл Люгер, который был просто предшественник Гитлера, антисемит. Император Франц Иосиф был шокирован настолько, что 2 года отказывался утверждать его в должности. Это правило сейчас демонстрируется во многих странах третьего мира, потому что когда в Руанде хуту режут тутси, это, ведь, убеждение целого народа. Это когда 6-летние палестинские дети рассуждают о том, что надо убить всех евреев – это тоже убеждение целого народа. Либо мы признаем, что большинством глас божий, что за народом глас божий, либо мы говорим, что «нет, ребята, с идеей всеобщего избирательного права что-то также глубоко не то, как, допустим, с идеей божественного права королей или преимущественного права голубой крови аристократии».

Я думаю, что эта идея незащищаема с точки зрения здравого смысла. То есть, простите, вот как? Вот, мать-наркоманка, ее лишили родительских прав. А избирательных прав, получается, ее никто не может лишить? То есть вы не доверяете ей воспитывать даже детей, но, вот, право решать за всех нас, как нам жить, оказывается, ее священное и неотъемлемое право.

Идея всеобщего избирательного права несостоятельна с точки зрения истории идеи свободы, потому что если кто-нибудь думает, что отцы-основатели очень ждали в Америке всеобщее избирательное право, то, увы, они говорили, что каждый человек имеет право на свободу и счастье. А в реальности то, что они учреждали, было не просто ограничено имущественным цензом, но Джефферсон, Мэдисон, Гамильтон немало чернил потратили на то, чтобы объяснять, почему господство черни убивает свободу.

Понятна угроза, которую представляет экономической свободе любое ограничение избирательного права: немногочисленное меньшинство может попытаться закрепить свои преимущества. Также понятна угроза, которую представляет экономической и личной свободе всеобщее избирательное право, потому что во все века во все времена, от античных полисов до чикагских трущоб нищий избиратель в массе своей - избиратель безответственный. Это Шариков, который обожает вождей и "все поделить". Да, каждое общество должно заботиться о своих недееспособных членах.

Замечательный пример, который я много раз приводила. Стая обезьян носит обезьянку без рук, без ног. Она ее не убивает, не бросает, вопреки примитивным представлениям о дарвиновском выживании. Она ее носит и кормит. Но понятно, что стая обезьян не будет носить того, кто способен ходить сам, и тем более эта обезьянка, которую носят, она не будет обладать высоким статусом в стае: ее носят – она не указывает, куда носить.

Абсолютно та же самая история с детьми. Родители заботятся о детях. Вот, представьте себе семью, в которой родители о детях не заботятся. Ужас-ужас-ужас. А представьте другую семью, в которой дети решают, как именно родителям о них заботятся, в которой дети говорят родителям, что те им должны, в которой дети диктуют отцу и матери «Сегодня пойдем в этот магазин, сегодня купим эту игрушку, а если у вас нет денег, это меня не касается», примерно как греческий избиратель отвечает своим политикам. Это не менее ужасная семья и первое, что скажет любой, кто ее видит, что эти родители испортили своим детям жизнь. Эти дети с психическим отклонением, из них никогда ничего хорошего не выйдет.

Вот, собственно, это мой главный тезис о том, что для того, чтобы быть избирателем, надо быть гражданином, надо быть налогоплательщиком. Существует много способов этого добиться. Вот, один, с моей точки зрения, замечательный – когда избирателем является только тот, кто платит хотя бы на цент больше налогов или на грош больше налогов, чем он получает субсидий.

Другой не менее замечательный я предлагала только что: а давайте он прямо на участке будет делать выбор, 1000 рублей или право голоса?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Chukcha2005 от 12 Марта 2012, 15:39:28
Сколько слов для оправдания фашизма!  :isumitelno:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Sergiusz от 12 Марта 2012, 15:47:55
http://www.echo.msk.ru/programs/code/866934-echo/#element-text
Латынина передача "Код доступа"

Народ-то оказывается, неправильный не только в России, но и вообще везде. Печально.

Интересно, а прочие прелести эпохи ограниченного избирательного права вроде 14-часового рабочего дня или труда детей с 7 лет предполагается восстановить?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 15:53:41
Народ-то оказывается, неправильный не только в России, но и вообще везде. Печально.

Интересно, а прочие прелести эпохи ограниченного избирательного права вроде 14-часового рабочего дня или труда детей с 7 лет предполагается восстановить?
Дело мне кажется еще вот в чем - сейчас распределить тех, кто имеет право на голос или не имеет может быть и можно как-то (если принять эту концепцию), а вот со следующими поколениями что делать? Ведь дети тех, кто, как выразилась автор, "на субсидиях" изначально в более невыгодном положении и вероятность того, что они также окажутся без права выбирать очень высока. И так от поколения к поколению, то есть социальные лифты устраняются на корню, на мой взгляд. И что помешает "выбирающему" высшему классу еще больше укреплять свое положение, ведь только они и решают, как все будет в стране?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Chukcha2005 от 12 Марта 2012, 15:56:44
Дело мне кажется еще вот в чем - сейчас распределить тех, кто имеет право на голос или не имеет может быть и можно как-то (если принять эту концепцию), а вот со следующими поколениями что делать? Ведь дети тех, кто, как выразилась автор, "на субсидиях" изначально в более невыгодном положении и вероятность того, что они также окажутся без права выбирать очень высока. И так от поколения к поколению, то есть социальные лифты устраняются на корню, на мой взгляд. И что помешает "выбирающему" высшему классу еще больше укреплять свое положение, ведь только они и решают, как все будет в стране?
Так вот именно. Зато креативный класс может спать спокойно: "быдло и анчоусы" со своими неправильными голосами не вмешаются в тонкое дело политики.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 12 Марта 2012, 15:58:43
http://www.echo.msk.ru/programs/code/866934-echo/#element-text
Латынина передача "Код доступа"

Вот, собственно, это мой главный тезис о том, что для того, чтобы быть избирателем, надо быть гражданином, надо быть налогоплательщиком. Существует много способов этого добиться. Вот, один, с моей точки зрения, замечательный – когда избирателем является только тот, кто платит хотя бы на цент больше налогов или на грош больше налогов, чем он получает субсидий.

Все это конечно хорошо, но в глубоко коррумпированном государстве, чиновник ( или приближенный к государству  бизнесмен)  на деле будет получать все возможные и невозможные субсидии и по минимуму платить налоги, а на бумаге все буде наоборот. :yes:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Sergiusz от 12 Марта 2012, 15:59:16
Дело мне кажется еще вот в чем - сейчас распределить тех, кто имеет право на голос или не имеет может быть и можно как-то (если принять эту концепцию), а вот со следующими поколениями что делать? Ведь дети тех, кто, как выразилась автор, "на субсидиях" изначально в более невыгодном положении и вероятность того, что они также окажутся без права выбирать очень высока. И так от поколения к поколению, то есть социальные лифты устраняются на корню, на мой взгляд. И что помешает "выбирающему" высшему классу еще больше укреплять свое положение, ведь только они и решают, как все будет в стране?

Естественно. В этом случае социальный лифт будет один - время от времени потомки "лишенцев" будут развешивать "элиту" на фонарных столбах.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Sergiusz от 12 Марта 2012, 16:01:32
Так вот именно. Зато креативный класс может спать спокойно: "быдло и анчоусы" со своими неправильными голосами не вмешаются в тонкое дело политики.

В далёкой перспективе спокойно спать они смогут только в лунные ночи. Потому что в безлунные морлоки будут рыскать по поверхности в поисках нежного мяса.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 16:03:11
Так вот именно. Зато креативный класс может спать спокойно: "быдло и анчоусы" со своими неправильными голосами не вмешаются в тонкое дело политики.
Ты знаешь, Костя, мне иногда тоже кажется, что не все люди заслуживают этого права - выбирать, но не по такому признаку. По признаку, что предлагает Латынина почти любой инвалид лишается права голоса, вне зависимости от ума, способностей и прочего.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 16:03:16
Вот, собственно, это мой главный тезис о том, что для того, чтобы быть избирателем, надо быть гражданином, надо быть налогоплательщиком. Существует много способов этого добиться. Вот, один, с моей точки зрения, замечательный – когда избирателем является только тот, кто платит хотя бы на цент больше налогов или на грош больше налогов, чем он получает субсидий.
Хм, господа, а ведь тем самым мы лишим права голоса тех, кто всегда думает о сексе! 8) Ну какие налогоплательщики в 18 то лет.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 16:04:09
Ты знаешь, Костя, мне иногда тоже кажется, что не все люди заслуживают этого права - выбирать, но не по такому признаку. По признаку, что предлагает Латынина почти любой инвалид лишается права голоса, вне зависимости от ума, способностей и прочего.
Почему Юль? Норберт Винер не лишился бы. Я думаю, что он налогоплательщик.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 16:07:25
Почему Юль? Норберт Винер не лишился бы. Я думаю, что он налогоплательщик.
Лен, я не о выдающихся личностях. А об обычных людях. Вот как я, но с ограниченными возможностями.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Chukcha2005 от 12 Марта 2012, 16:13:57
Лен, я не о выдающихся личностях. А об обычных людях. Вот как я, но с ограниченными возможностями.

А у меня мама стала инвалидом в 16 лет. Интересно, что про нее сказала бы Латынина?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 16:15:19
Лен, я не о выдающихся личностях. А об обычных людях. Вот как я, но с ограниченными возможностями.

Так и не выдающиеся инвалиды работают. Я писала как-то о встреченной в ночном клубе в Навои девушке без одной ноги. Замужем, ребенок, работает бухгалтером, ходит в ночные клубы. :undecided2: Хотя конечно прежде чем вот так забирать у инвалидов право голоса надо бы приложить усилия по их большей социализации, в общем замкнутый круг. Но идея здравая. Потому что даже сейчас одни инвалиды с одним и тем же диагнозом что то делают для себя, а другие предпочитают пить горькую.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 16:19:09
Убей Бог не понимаю, почему так оживленно обсуждаются идеи некоей Латыниной. :)

Она же по хорошему просто никто. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 16:22:36
Мы все привыкли к утверждению Черчилля о том, что "Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных."

Что Вы по этому поводу думаете?

Анархия лучше, что я думаю)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 16:24:17
Поэтому я и считаю взгляды Латыниной - фашизмом. Причем в самом чистом виде: сегодня она лишает избирательного права инвалидов, завтра она потребует их физической ликвидации - чтобы не висели на шее у государства.
А откуда такая завидная уверенность?

Кстати, называть политических оппонентов "фашистами" не противоречит ли незнаюкакому пункту правил, согласно которому меня отправили на Свалку с "быдлом"?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 16:28:00
Так и не выдающиеся инвалиды работают. Я писала как-то о встреченной в ночном клубе в Навои девушке без одной ноги. Замужем, ребенок, работает бухгалтером, ходит в ночные клубы. :undecided2: Хотя конечно прежде чем вот так забирать у инвалидов право голоса надо бы приложить усилия по их большей социализации, в общем замкнутый круг. Но идея здравая. Потому что даже сейчас одни инвалиды с одним и тем же диагнозом что то делают для себя, а другие предпочитают пить горькую.
Так пока нет этой социализации не может быть и речи о таких вещах, мне кажется. Не верю я, что наши здоровые богатые обезьянки будут носить больных обезьянок.
И я не об инвалидах, пьющих горькую, они такие же как и неинвалиды, пьющие горькую. Я именно об обычных работающих людях. Например, у нас комбинат есть, где слепые работают. Прибыль там естественно минимальная и зарплаты очень маленькие, а что остается? Так вот такие с позиции Латыниной - иждивенцы.

Ты вот еще посмотри мой пост про социальные лифты. Думаешь будет по-другому? Не верится что-то, вырастают ведь не только дети "иждивенцев", подрастают и дети у выбирающего класса уже с мыслью, что они "избранные".
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 16:34:43
А вот мысль про 1000р или выборы может быть не такая и глупая, при всем моем внутреннем протесте. Я понимаю - кто хочет, чтобы его голос на что-то влиял, тот откажется, кто голосует просто так - возьмет деньги.
Хотя на этих выборах это бы не являлось показателем, когда многие идут с мыслью "все равно Путин победит, бесполезно", может и позарились бы.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 16:39:07
Ты вот еще посмотри мой пост про социальные лифты. Думаешь будет по-другому? Не верится что-то, вырастают ведь не только дети "иждивенцев", подрастают и дети у выбирающего класса уже с мыслью, что они "избранные".
Юль, понимаешь, я не понимаю откуда взялось слово про "элиту" из поста Латыниной. Человек, получающий з/п 6000 рублей - уже налогоплательщик. Имущественная элита, ага. :sarcastic: И что, детям иждивенцев подобный уровень доходов будет в будущем недоступен?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 16:42:41
И я почему то подумала не про инвалидов, а скажем о нормальной многодетной матери, потому что насчет матери лишенной родительских прав, я полностью согласна с Латыниной, фашистка, ага. Но при желании, всё это можно учесть в законе, было бы желание.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 16:42:59
Да глупости все это изначально. Хоть тысяча рублей, хоть инвалид- не инвалид.

Всё упирается в то, что "воля большинства" - это дурацкий мыльный пузырь.

И все время, что "выборная демократия" существует - находятся разные способы управлять этой волей большинства. Противно.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 16:44:12
По мне так и уголовникам нельзя голосовать в упор - иначе на них можно выехать банально пообещав массовую амнистию, что и сделал Жириновский. Другое дело, чтоу  нас столько урок нету, сколько ему надо бы.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Chukcha2005 от 12 Марта 2012, 16:45:00
Ничего нет нового под луной

Цитировать
Но дружбы нет и той меж нами.
Все предрассудки истребя,
Мы почитаем всех нулями,
А единицами — себя.
Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно;
Нам чувство дико и смешно.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 16:45:20
По мне так и уголовникам нельзя голосовать в упор - иначе на них можно выехать банально пообещав массовую амнистию, что и сделал Жириновский. Другое дело, чтоу  нас столько урок нету, сколько ему надо бы.
Тоже согласна. Избирательное право я бы предложила возвращать по истечению срока давности за совершенное преступление.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 12 Марта 2012, 16:46:07
Юль, понимаешь, я не понимаю откуда взялось слово про "элиту" из поста Латыниной. Человек, получающий з/п 6000 рублей - уже налогоплательщик. Имущественная элита, ага. :sarcastic: И что, детям иждивенцев подобный уровень доходов будет в будущем недоступен?
У Латыниной есть интересное уточнение:
"когда избирателем является только тот, кто платит хотя бы на цент больше налогов или на грош больше налогов, чем он получает субсидий.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 16:46:14
Юль, понимаешь, я не понимаю откуда взялось слово про "элиту" из поста Латыниной. Человек, получающий з/п 6000 рублей - уже налогоплательщик. Имущественная элита, ага. :sarcastic: И что, детям иждивенцев подобный уровень доходов будет в будущем недоступен?
У нее сказано - получающий субсидий меньше, чем платящий налогов, а не просто платящий налоги. И тут становится интересно, что входит в понятие субсидии. Пенсия? Пособие по инвалидности? Пенсия по потере кормильца на ребенка? Непонятно мне.

И я почему то подумала не про инвалидов, а скажем о нормальной многодетной матери, потому что насчет матери лишенной родительских прав, я полностью согласна с Латыниной, фашистка, ага. Но при желании, всё это можно учесть в законе, было бы желание.
Угу, вот в это желание все и упирается.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 16:50:18
У нее сказано - получающий субсидий меньше, чем платящий налогов, а не просто платящий налоги. И тут становится интересно, что входит в понятие субсидии. Пенсия? Пособие по инвалидности? Пенсия по потере кормильца на ребенка? Непонятно мне.
Суммарно мне кажется. Но что, нет людей, получающих 6000 зарплаты без каких-либо субсидий? Я получала. :boast: И опять таки мой вопрос - этот уровень дохода недостижим для детей иждивенцев?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 16:51:27
Ну что вы, это же так нетолерантно ;)

Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 16:52:21
Суммарно мне кажется. Но что, нет людей, получающих 6000 зарплаты без каких-либо субсидий? Я получала. :boast: И опять таки мой вопрос - этот уровень дохода недостижим для детей иждивенцев?
Достижим, но пока одни достигают, другие переписывают законы под себя.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 16:54:18
Угу, вот в это желание все и упирается.
Ага, проще кричать про фашизм, и про инвалидов которых Латынина уже вешает на столбах. Это мне напоминает абсурдный закон о гражданстве РФ, согласно которому коренные нации и народности РФ не имеют никаких преференций перед эфиопами, узбеками и прочими евреями. И я тоже слышала о том, что давать такие преференции русским, чувашам или эвенкам - фашизм. Вместо того, чтобы тупо переписать список этих самых коренных наций и народностей.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 16:55:38
Достижим, но пока одни достигают, другие переписывают законы под себя.
Да, но других большинство. ;)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 16:58:36
Да, но других большинство. ;)

Бинго! И это - демократично!
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 17:00:49
Вообще демократия и большинство - это классно. Когда становился Рейх - у евреев отбирали лавочки и магазинчики - и отдавали их честным бюргерам. И бюргеры брали! И никто даже не был против! А почему? А потому что большинство! Она такая эта демократия, да...
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Chukcha2005 от 12 Марта 2012, 17:12:31
Цитировать
Нет более эффективного способа для уничтожения любой страны, как поделить ее население на перспективное - и отсеянное; в отсев сегодня ушло три четверти наших компатриотов. Остальным предлагается забыть об их существовании, ибо тратить время на поддержку того, что не стоит само, - неэффективно.

Но в этом и заключается главное отличие государства от корпорации: государство выживает лишь тогда, когда ему нужны решительно все его граждане. Когда в нем работает единственная универсальная национальная идея: "Лишних людей у нас нет". Идеальному государству, в отличие от идеальной корпорации, нужны все его граждане вплоть до последнего бомжа. Оно заинтересовано не в сокращении, а в приросте рабочих мест. Его интересует не только прямая выгода, но и элементарная занятость населения, а лучше бы поглощенность всего этого населения великим проектом, вне зависимости от того, принесет он быструю выгоду или нет. Идеальное государство мечтает не о профицитном бюджете, а о полете на Марс, - и тогда у него сам собою формируется профицитный бюджет. Эту генеральную зависимость между бескорыстием и профитом сформулировал еще Корней Чуковский: "Пишите бескорыстно, за это больше платят". В мире великих сущностей, рассчитанных на долговременное существование, успешны только проекты, не сулящие половине населения высших благ и вкусных обедов за счет уничтожения другой его половины.
Чем хорош Быков? Обо всем высказался.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 17:13:11
Ага, проще кричать про фашизм, и про инвалидов которых Латынина уже вешает на столбах. Это мне напоминает абсурдный закон о гражданстве РФ, согласно которому коренные нации и народности РФ не имеют никаких преференций перед эфиопами, узбеками и прочими евреями. И я тоже слышала о том, что давать такие преференции русским, чувашам или эвенкам - фашизм. Вместо того, чтобы тупо переписать список этих самых коренных наций и народностей.
Вот именно поэтому я наверное внутренне и протестую - не верю, что все нормально сделают. И как-то идея с денежным обменом легче у меня в голове укладывается - сам решаю, голосовать или продать право голосовать, а не кто-то решает за меня.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 12 Марта 2012, 17:19:06
Замечательный прием  :good: !
Латынина в спиче про инвалидов НИ СЛОВА не сказала, но это мелочи.
Доскажем за нее, что ВСЕХ инвалидов надо лишать избирательных прав, а потом с " гневом и возмущением" (ну, и с ярлыками) обрушимся на этот тезис и разметем его в пух и прах. Брависсимо!  

Понятно, что толерантность :sarcastic: не дозволит реализацию этих идей, а потому Латыниной, смею предположить, найдется на что потратить время, кроме как прописывать в невозможном для принятия законе параграфы и подпараграфы про инвалидов, мамочек, заключенных, пенсионеров, работающих несовершеннолетних, неработающих совершеннолетних этс.  

Она высказала очень простую и неприемлемую мысль: решать судьбу государства может тот, кто государству больше отдает, чем берет.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 17:19:21
Вот именно поэтому я наверное внутренне и протестую - не верю, что все нормально сделают. И как-то идея с денежным обменом легче у меня в голове укладывается - сам решаю, голосовать или продать право голосовать, а не кто-то решает за меня.
Сначала я выделила именно эту фразу у Латыниной чтобы ППКСнуть. :D Но, потом подумала, что я - "за" только в том случае, если ты навсегда отказываешься от своего избирательного права. Берешь 1000/5000/10000 и тебя вычеркивают из списка избирателей. Финита.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Chukcha2005 от 12 Марта 2012, 17:27:05
Она высказала очень простую и неприемлемую мысль: решать судьбу государства может тот, кто государству больше отдает, чем берет.
А жить в этом государстве будут все.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 17:29:53
Замечательный прием  :good: !
Латынина в спиче про инвалидов НИ СЛОВА не сказала, но это мелочи.
Доскажем за нее, что ВСЕХ инвалидов надо лишать избирательных прав, а потом с " гневом и возмущением" (ну, и с ярлыками) обрушимся на этот тезис и разметем его в пух и прах. Брависсимо!  

Понятно, что толерантность :sarcastic: не дозволит реализацию этих идей, а потому Латыниной, смею предположить, найдется на что потратить время, кроме как прописывать в невозможном для принятия законе параграфы и подпараграфы про инвалидов, мамочек, заключенных, пенсионеров, работающих несовершеннолетних, неработающих совершеннолетних этс.  

Она высказала очень простую и неприемлемую мысль: решать судьбу государства может тот, кто государству больше отдает, чем берет.
Про инвалидов сказала я. Несмотря на то, что про них ни слова не сказано у Латытниной, это тем не менее наиболее зависимая от государства категория граждан. И если возникает разговор об эффективных и неэффективных гражданах, то разбирая подробно, будешь говорить и о них. Иначе это разговор о средней температуре по больнице. Да, в стране кроме здоровых людей, работающих на себя, есть еще инвалиды, матери-одиночки, многодетные родители и прочие, и прочие.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 12 Марта 2012, 17:31:08
Про инвалидов сказала я. Несмотря на то, что про них ни слова не сказано у Латытниной, это тем не менее наиболее зависимая от государства категория граждан. И если возникает разговор об эффективных и неэффективных гражданах, то разбирая подробно, будешь говорить и о них. Иначе это разговор о средней температуре по больнице. Да, в стране кроме здоровых людей, работающих на себя, есть еще инвалиды, матери-одиночки, многодетные родители и прочие, и прочие...

... пенсионеры, например.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 12 Марта 2012, 17:32:13
Сначала я выделила именно эту фразу у Латыниной чтобы ППКСнуть. :D Но, потом подумала, что я - "за" только в том случае, если ты навсегда отказываешься от своего избирательного права. Берешь 1000/5000/10000 и тебя вычеркивают из списка избирателей. Финита.
Отнюдь.
Гражданин сегодня не видит достойного кандидата и берет свою тысячу.
Выбирают (ну, можно ж помечтать-то, в конце концов!) приличного человека, он за 6-12 лет дает проявиться новым политикам, и теперь уже есть достойный кандидат, за которого хочется проголосовать.

ПС. За такой срок и повзрослеть можно :)
ППС. Не исключено (увы!), что через 6-12 лет будет 2 кандидата - блеклый Пупкин и д-р Менгеле. А ты уже навсегда вычеркнула чела из списка голосующих  :-\
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 17:33:10
... пенсионеры, например.

Вообще пенсия - это вроде просто то, что человек УЖЕ заработал...
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 12 Марта 2012, 17:35:47
А жить в этом государстве будут все.
Да.
Но у неголосовавших не отбирают их "лавочки и магазины", не заставляют носить позорные метки на одежде, жить в гетто.

Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 17:36:29
А жить в этом государстве будут все.
Ага, и мы настолько уверены, что граждане, обладающие правом голоса разумеется проголосуют за то, чтобы повесить меньшинство на столбах. :sarcastic: И кто это интересно считает сограждан быдлом? ;)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 12 Марта 2012, 17:37:35
Вообще пенсия - это вроде просто то, что человек УЖЕ заработал...
Равно, как и зарлата. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 17:37:39
Да.
Но у неголосовавших не отбирают их "лавочки и магазины", не заставляют носить позорные метки на одежде, жить в гетто.


Это вы верите в людскую доброту. А я не очень. Боюся  :pardon:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 17:38:32
Ага, и мы настолько уверены, что граждане, обладающие правом голоса разумеется проголосуют за то, чтобы повесить меньшинство на столбах. :sarcastic: И кто это интересно считает сограждан быдлом? ;)
Это вы верите в людскую доброту. А я не очень. Боюся  :pardon:
Иногда страшно  :resent:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 17:40:37
Отнюдь.
Гражданин сегодня не видит достойного кандидата и берет свою тысячу.
Выбирают (ну, можно ж помечтать-то, в конце концов!) приличного человека, он за 6-12 лет дает проявиться новым политикам, и теперь уже есть достойный кандидат, за которого хочется проголосовать.

ПС. За такой срок и повзрослеть можно :)
ППС. Не исключено (увы!), что через 6-12 лет будет 2 кандидата - блеклый Пупкин и д-р Менгеле. А ты уже навсегда вычеркнула чела из списка голосующих  :-\
Нет. Если ты не видишь достойных кандидатов, то ты голосуешь "против всех".
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 17:41:49
Нет. Если ты не видишь достойных кандидатов, то ты голосуешь "против всех".
Угу, пусть вернут сначала  :resent:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 17:42:15
Это вы верите в людскую доброту. А я не очень. Боюся  :pardon:
Я в людей не верю, я в себя верю. :pardon:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 17:42:41
Равно, как и зарлата. :)

Ну вот и я о том же, пенсия - это таки не субсидия.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 17:44:31
Я в людей не верю, я в себя верю. :pardon:
Скажем так, обычные люди, как я, которые буду иметь прав голосовать - не их я боюсь, а вот властная верхушка, которая появится при таком раскладе - что ей помешает увеличить разрыв между имеющими право и не имеющим право голосовать? Вот ей не верю. Впрочем я и нынешней не верю  :pustaki:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 17:45:27
Ну вот и я о том же, пенсия - это таки не субсидия.
Но и налогов нет  :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 17:46:10
Но и налогов нет  :)

Они вычитались из заработной платы в прошлом пенсионера. Всё учтено.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 17:46:51
Скажем так, обычные люди, как я, которые буду иметь прав голосовать - не их я боюсь, а вот властная верхушка, которая появится при таком раскладе - что ей помешает увеличить разрыв между имеющими право и не имеющим право голосовать? Вот ей не верю. Впрочем я и нынешней не верю  :pustaki:
Какой разрыв? :-\ Сейчас они голосуют, и что с разрывом, он сокращается наверно? Если нет, наверно что-то не работает?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 12 Марта 2012, 17:49:33
/.../ прописывать в невозможном для принятия законе параграфы и подпараграфы про инвалидов, мамочек, заключенных, пенсионеров, работающих несовершеннолетних, неработающих совершеннолетних этс.  /.../
Уфф...
Обязательно обсасывать заниматься деталировкой того, что невозможно?

Извольте, мое скромное имхо.
Давать право:
Пенсионерам - они УЖЕ заработали
Мамам по уходу за ребенком - они "приносят прибыль" государству непрямым способом
Инвалидам по здоровью - не их вина :(
Работающим несовершеннолетним - потому что ответственны за себя, тогда, наверное, и за государство...

Не давать:
Заключенным по уголовным делам
Лишенным родительских прав
Инвалидам из-за пьянства и наркомании
-------------
Отдельный вопрос - безработные.
Состоящие на учете в службе занятости (1 год) - УЖЕ оплатили свое пособие - давать право.
Не работающие долго - ну, наверное, можно было бы придумывать какие-то критерии, если был бы смысл.........
 
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 17:50:07
Скажем так, обычные люди, как я, которые буду иметь прав голосовать - не их я боюсь, а вот властная верхушка, которая появится при таком раскладе - что ей помешает увеличить разрыв между имеющими право и не имеющим право голосовать? Вот ей не верю. Впрочем я и нынешней не верю  :pustaki:

Да не появится такая верхушка. Мир изменился. Если вы начнете как было предложено вешать инвалидов на столбах - вас просто не поймут ваши соседи, не оценят.

Это примерно как с христианизацией Скандинавии - тамошним ярлам просто покрутили пальцем у виска и спросили - вы что - язычники?!

Ну да, - ответили ярлы.

Ну дураки! - ответили им. - Принимайте христианство, а то с вами никто дел вести не будет.

Вот и приняли. Дух времени, чего тут.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 17:50:23
Какой разрыв? :-\ Сейчас они голосуют, и что с разрывом, он сокращается наверно? Если нет, наверно что-то не работает?
Ой, все, я заплутала, я не то хотела сказать, но у меня не формулируется  :D
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 17:50:55
Не давать:
Заключенным по уголовным делам
Лишенным родительских прав
Инвалидам из-за пьянства и наркомании

За!
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 17:52:39
Уфф...
Обязательно обсасывать заниматься деталировкой того, что невозможно?

Извольте, мое скромное имхо.
Давать право:
Пенсионерам - они УЖЕ заработали
Мамам по уходу за ребенком - они "приносят прибыль" государству непрямым способом
Инвалидам по здоровью - не их вина :(
Работающим несовершеннолетним - потому что ответственны за себя, тогда, наверное, и за государство...

Не давать:
Заключенным по уголовным делам
Лишенным родительских прав
Инвалидам из-за пьянства и наркомании
-------------
Отдельный вопрос - безработные.
Состоящие на учете в службе занятости (1 год) - УЖЕ оплатили свое пособие - давать право.
Не работающие долго - ну, наверное, можно было бы придумывать какие-то критерии, если был бы смысл.........
 

Обязательно, ведь, как известно, “дьявол кроется в деталях”  :)
 :thank:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 12 Марта 2012, 17:54:19
Обязательно, ведь, как известно, “дьявол кроется в деталях”  :)
 :thank:
:yes: И ничего тут такого страшного нет.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 17:54:49
Мне эта выработка прав для голосования сейчас, конечно, изрядно напоминает сцену из 12 стульев, союз меча и орала, когда они делили должности в будущем мире без большевиков)

Сейчас все детально разработаем - а там дело за малым) Нам еще Полесова с водкой не хватает)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: sanc от 12 Марта 2012, 17:55:27
Мне эта выработка прав для голосования сейчас, конечно, изрядно напоминает сцену из 12 стульев, союз меча и орала, когда они делили должности в будущем мире без большевиков)

Сейчас все детально разработаем - а там дело за малым) Нам еще Полесова с водкой не хватает)
Это мы от голода, наверное  :girl_haha:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Зилот от 12 Марта 2012, 17:56:46
Это мы от голода, наверное  :girl_haha:

Активная гражданская позиция, ага.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Sergiusz от 12 Марта 2012, 18:05:18
Не давать:
Заключенным по уголовным делам
Лишенным родительских прав
Инвалидам из-за пьянства и наркомании

А что это будет в цифрах? Какой процент населения будет лишен избирательных прав по этим статьям?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 13 Марта 2012, 07:50:40
Не давать:
Заключенным по уголовным делам
Лишенным родительских прав
Инвалидам из-за пьянства и наркомании

Осуждённые заключённые и сейчас права голоса не имеют. Голосуют лишь заключённые в следственных изоляторах. Те, над которыми ещё не было суда, и потому, согласно презумпции невиновности, считающиеся пока невиновными. Ведь суд их возможно ещё и оправдает.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Арс от 28 Марта 2012, 18:24:28
Вот есть мнение, что многие "трудные" врпросы - это просто неправильно сформулированные вопросы. И мне думается так - "демократия или диктатура" - это как раз неправильно сформулированный вопрос.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Серый от 29 Марта 2012, 19:30:44
А что это будет в цифрах? Какой процент населения будет лишен избирательных прав по этим статьям?
Я думаю исчезающе мал на фоне тех кто и так на выборы не ходит, но право имеет. Идея изначально идиотская.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Арс от 31 Марта 2012, 17:17:44
ВЫборы-невыборы...
"Цивилизация статуса" Шекли меня убедила:
Есть два вида подавления личности
 1) Физическими методами
2) манипулированием сознанием.
И в обществе всегда присутствуют оба, но какой-то преобладает. Не знаю, какой хуже, но №2 обычно почему-то называют  "демократией".
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 09 Июля 2012, 20:27:19
Может здесь и не совсем место для этой ссылки, но более подходящей темы не нашёл.

http://www.solonin.org/article_otkryitoe-pismo-yulii

Не думал, что придёт такой день, когда буду аплодировать Солонину, но воистину "никогда не говори никогда". Латынину и прочих пиночетолюбов он уделал красиво.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 10 Июля 2012, 11:40:12
Может здесь и не совсем место для этой ссылки, но более подходящей темы не нашёл.

http://www.solonin.org/article_otkryitoe-pismo-yulii

Не думал, что придёт такой день, когда буду аплодировать Солонину, но воистину "никогда не говори никогда". Латынину и прочих пиночетолюбов он уделал красиво.
Какая хорошая статья. Спасибо, Сергей.

Мне так нравился Альенде. :(

И фильм вспомнился с Мерил Стрип "Дом духов".
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Мая 2013, 22:59:37
Мы все привыкли к утверждению Черчилля о том, что "Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных."

Что Вы по этому поводу думаете?

ППКС.
Это я под утверждением Черчилля.
 Мне, конечно, неприятно, что народ моей страны выбрал дваждысудимого, необразованного, жадного без меры тугодума. Но утешает, что пока что есть шанс его сменить без революций и потрясений.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Серафим от 23 Мая 2013, 23:02:01
ППКС.
Это я под утверждением Черчилля.
 Мне, конечно, неприятно, что народ моей страны выбрал дваждысудимого, необразованного, жадного без меры тугодума. Но утешает, что пока что есть шанс его сменить без революций и потрясений.

А вы в какой стране?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Sergiusz от 23 Мая 2013, 23:06:11
ППКС.
Но утешает, что пока что есть шанс его сменить без революций и потрясений.

Да уж конечно  :undecided1:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Мая 2013, 23:09:41
А вы в какой стране?
Украина
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 24 Мая 2013, 00:06:40
Хосни Мубарак и Муамар Каддафи  были талантливыми государственными деятелями и сделали много полезного для своих стран. Сумей они вовремя, передав власть новой законноизбранной власти, как это сделал, к примеру маршалл Маннергейм, были бы сейчас глубокоуважаемыми гражданами, писали бы мемуары, давали интервью и т.д.. Но они "забронзовели" и цеплялись за власть любой ценой. В результате, получилось то, что получилось.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 24 Мая 2013, 00:36:54
http://www.echo.msk.ru/programs/code/866934-echo/#element-text
Латынина передача "Код доступа"

/.../и вот меня спрашивают, как я смею говорить «быдло»? Да вот не верю я в демократию. Вы знаете, в демократию как всеобщее избирательное право я, конечно, не верю. В выборы, то есть систему бескровной смены власти я верю и считаю, что это самое лучшее, что существует на свете.

Так какие конкретно категории населения, с ее точки зрения, следует лишить избирательных прав?
Идея имущественного ценза, возможно, была хороша для 19 века, но для современных пост-советских стран, мне кажется, понятно, что будет означать имущественный ценз.


Идея всеобщего избирательного права несостоятельна с точки зрения истории идеи свободы, потому что если кто-нибудь думает, что отцы-основатели очень ждали в Америке всеобщее избирательное право, то, увы, они говорили, что каждый человек имеет право на свободу и счастье. А в реальности то, что они учреждали, было не просто ограничено имущественным цензом, но Джефферсон, Мэдисон, Гамильтон немало чернил потратили на то, чтобы объяснять, почему господство черни убивает свободу.

А еще отцы-основатели США, если не все, то некоторые были рабовладельцами. И что из этого? Но почему-то к настоящему времени сами американцы и рабство отменили, и всеобщее избирательное право ввели; не слушаются своих отцов-основателей. :)


http://www.echo.msk.ru/programs/code/866934-echo/#element-text
Долгое время у сторонников всеобщего избирательного права была замечательная отмазка: «А вот, в богатых странах оно хорошо действует». Нынешний кризис Европы показывает, что этой отмазки больше нет. Идея всеобщего избирательного права незащищаема с точки зрения истории, потому что Европа овладела миром не с помощью всеобщего избирательного права – она овладела миром с помощью парусов и пушек. А когда настала эпоха всеобщего избирательного права, тогда Европа господство над миром и утратила.

А это еще к чему? В Индии или в Зимбабве, разумеется референдумов на предмет превращение их в колонии не проводил. А Европа добилась господства потому, что опередила весь остальной мир по уровню технического развития. Причем здесь вообще проблема всеобщего избирательного права?

Идея всеобщего избирательного права незащищаема с точки зрения идеологии масс, потому что, как ни крути, а все тоталитарные движения XX-го и даже XXI-го века, нацизм, коммунизм, исламизм – это идеологии масс. Их исповедуют массы, а не интеллектуалы, сидящие в стеклянной башне. Они страшны, только когда их исповедуют массы. И не надо рассказывать, что большинство всегда выбирает свободу – это неправда. Бедное большинство всегда выбирает вождя или идею, а еще лучше идею и вождя. Не надо рассказывать, что, вот, Гитлер пришел к власти на выборах – это исключение. Это не исключение, это правило. Правило настолько хорошо до всех современных политиков знал Бисмарк, что именно он, кстати, вторым после Франции ввел в 1870 году в стране всеобщее избирательное право для мужчин – чтобы разбавить либеральных собственников, ну, примерно, собственно той же самой публикой, которая у нас по открепительным и по непрерывным спискам голосовала 4-го марта. И это правило было прекрасно продемонстрировано в 1895 году, когда в Вене, когда благодаря расширению круга избирателей, на выборах в космополитической Вене вдруг победил человек, которого звали Карл Люгер, который был просто предшественник Гитлера, антисемит. Император Франц Иосиф был шокирован настолько, что 2 года отказывался утверждать его в должности. Это правило сейчас демонстрируется во многих странах третьего мира, потому что когда в Руанде хуту режут тутси, это, ведь, убеждение целого народа. Это когда 6-летние палестинские дети рассуждают о том, что надо убить всех евреев – это тоже убеждение целого народа. Либо мы признаем, что большинством глас божий, что за народом глас божий, либо мы говорим, что «нет, ребята, с идеей всеобщего избирательного права что-то также глубоко не то, как, допустим, с идеей божественного права королей или преимущественного права голубой крови аристократии».

А люди, владеющие собственностью или имеющие высокое образование не могут разделять подобных убеждений? Гитлера, к примеру, поддержала в том числе и немецкая профессура.


http://www.echo.msk.ru/programs/code/866934-echo/#element-text
Замечательный пример, который я много раз приводила. Стая обезьян носит обезьянку без рук, без ног. Она ее не убивает, не бросает, вопреки примитивным представлениям о дарвиновском выживании. Она ее носит и кормит. Но понятно, что стая обезьян не будет носить того, кто способен ходить сам, и тем более эта обезьянка, которую носят, она не будет обладать высоким статусом в стае: ее носят – она не указывает, куда носить.

Абсолютно та же самая история с детьми. Родители заботятся о детях. Вот, представьте себе семью, в которой родители о детях не заботятся. Ужас-ужас-ужас. А представьте другую семью, в которой дети решают, как именно родителям о них заботятся, в которой дети говорят родителям, что те им должны, в которой дети диктуют отцу и матери «Сегодня пойдем в этот магазин, сегодня купим эту игрушку, а если у вас нет денег, это меня не касается», примерно как греческий избиратель отвечает своим политикам. Это не менее ужасная семья и первое, что скажет любой, кто ее видит, что эти родители испортили своим детям жизнь. Эти дети с психическим отклонением, из них никогда ничего хорошего не выйдет.

Исходя из этих пассажей, не исключено, что она имела в виду в том числе и инвалидов, но постеснялась прямо об этом написать.

Я думаю, что эта идея незащищаема с точки зрения здравого смысла. То есть, простите, вот как? Вот, мать-наркоманка, ее лишили родительских прав. А избирательных прав, получается, ее никто не может лишить? То есть вы не доверяете ей воспитывать даже детей, но, вот, право решать за всех нас, как нам жить, оказывается, ее священное и неотъемлемое право.
Мать-нарокоманку, может и стоит лишить прав. Но это, строго говоря, не отменяет всеобщего избирательного права, точно также, как избирательное право остается всеобщим, хотя его не имеют люди, признанные недееспособными.

Другой не менее замечательный я предлагала только что: а давайте он прямо на участке будет делать выбор, 1000 рублей или право голоса?
А вот это  таки отсечет от выборов часть матерей-одиночек, пенсионеров, инвалидов, да и учителей с врачами тоже.. Чем все они в качестве избирателей хуже коррумпированных чиновников и ловких "прихватизаторов"?
А еще представляю как к избирательным участкам потянется гопота, которая до них обычно по-просту не доходит.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 24 Мая 2013, 02:06:16
Кстати, денежная компенсация за неголосования абсолютно неэффективна для предотвращения прихода к власти тоталитарных лидеров - их сторонники, как раз довольно мотивированные и проголосуют как миленькие.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 24 Мая 2013, 13:20:14
Хосни Мубарак и Муамар Каддафи  были талантливыми государственными деятелями и сделали много полезного для своих стран. Сумей они вовремя, передав власть новой законноизбранной власти, как это сделал, к примеру маршалл Маннергейм, были бы сейчас глубокоуважаемыми гражданами, писали бы мемуары, давали интервью и т.д.. Но они "забронзовели" и цеплялись за власть любой ценой. В результате, получилось то, что получилось.
Нет. И Мубарака, и Каддафи надо "кончать по-любому" (с), иначе они становятся знаменем "недобитых". Так, кстати, поступили большевики с 11-летним цесаревичем в 1918-м.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 24 Мая 2013, 13:23:45
Кстати, денежная компенсация за неголосования абсолютно неэффективна для предотвращения прихода к власти тоталитарных лидеров - их сторонники, как раз довольно мотивированные и проголосуют как миленькие.
Если сторонников много - они и так обеспечат победу своему лидеру. Если мало - отсеченный компенсациями плебс не даст победного процента.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 24 Мая 2013, 13:33:49
Если сторонников много - они и так обеспечат победу своему лидеру. Если мало - отсеченный компенсациями плебс не даст победного процента.
В общем никакого смысла в этих компенсациях нет - качество электората они не повысят, только создадут дополнительные расходы.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 24 Мая 2013, 13:44:54
Вообще-то поезд за минувшие 14 мес. ушел, и уже трудно домысливать за Латынину, что именно она говорила в том или ином пассаже. Основное - денежная компенсация неприемлема в нынешнем обществе, поэтому построения достаточно умозрительны. Местами по-журналистски гиперболизированы, чтоб донести до читателя/слушателя суть.
Так какие конкретно категории населения, с ее точки зрения, следует лишить избирательных прав?
Идея имущественного ценза, возможно, была хороша для 19 века, но для современных пост-советских стран, мне кажется, понятно, что будет означать имущественный ценз.
Имхо, сформулировано предельно четко - выбирает тот, кто отдает обществу больше, чем берет у него. Конкретизации посвящена вся текущая страница треда.
Цитировать
А еще отцы-основатели США, если не все, то некоторые были рабовладельцами. И что из этого? Но почему-то к настоящему времени сами американцы и рабство отменили, и всеобщее избирательное право ввели; не слушаются своих отцов-основателей. :)
Пардон, демагогия  :pardon: :pardon: :pardon:. А еще они бакенбарды носили и в цилиндрах ходили - а нынешние американцы, получается, не слушают отцов-основателей.
Цитировать
А это еще к чему? В Индии или в Зимбабве, разумеется референдумов на предмет превращение их в колонии не проводил. А Европа добилась господства потому, что опередила весь остальной мир по уровню технического развития. Причем здесь вообще проблема всеобщего избирательного права?
Если я правильно понял вопрос (в чем не уверен  :pardon: ), Латынина на него ответила.
Цитировать
А люди, владеющие собственностью или имеющие высокое образование не могут разделять подобных убеждений? Гитлера, к примеру, поддержала в том числе и немецкая профессура.
Могут, разумеется. Мы говорим о выборах? Процентах? Какой % населения Германии в 1933-м составляла профессура и какой - т.н. "лавочники, приведшие к власти Гитлера" (прошу прощения за заезженный штамп) ?
Цитировать
Исходя из этих пассажей, не исключено, что она имела в виду в том числе и инвалидов, но постеснялась прямо об этом написать.
Мать-нарокоманку, может и стоит лишить прав. Но это, строго говоря, не отменяет всеобщего избирательного права, точно также, как избирательное право остается всеобщим, хотя его не имеют люди, признанные недееспособными.
А вот это  таки отсечет от выборов часть матерей-одиночек, пенсионеров, инвалидов, да и учителей с врачами тоже.. Чем все они в качестве избирателей хуже коррумпированных чиновников и ловких "прихватизаторов"?
Инвалидов, матерей-одмночек, пенсионеров уже обсуждали. Врачи и учителя, получающие зарплату большую, чем налоги из нее (иначе бы они на работу не ходили), не должны быть "ущемлены".
Цитировать
А еще представляю как к избирательным участкам потянется гопота, которая до них обычно по-просту не доходит.
Гопота как раз потянется к пунктам выдачи компенсации.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 24 Мая 2013, 13:52:16
В общем никакого смысла в этих компенсациях нет - качество электората они не повысят, только создадут дополнительные расходы.
Отнюдь - как раз качество электората повысилось бы.
Расходы? В "тактическом", сиюминутном плане - да. В "стратегическом", долговременном - если таким механизмом приведены к власти не-воры, не-казнокрады - выигрыш огромен. Во всех смыслах.
Еще раз повторюсь - решение, предложенное Латыниной, нереализуемо. Хотя бы потому, что при сумме компенсации х рублей плебсу предложат х + 100 руб. за "правильное" голосование, а купивший такую победу включит стольники в общую смету "чего натырить". И просто украдет ЕЩЕ больше, чем планировал первоначально  :cray:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 24 Мая 2013, 15:03:27
Вообще-то поезд за минувшие 14 мес. ушел, и уже трудно домысливать за Латынину, что именно она говорила в том или ином пассаже.
Статьи пишутся для того, чтобы донести определенную мысль или мысли, в том числе отдельные пассажи (теоретически) служат либо иллюстрацией к ней, либо конкретизацией, либо и тем, и другим. Поэтому попытаться понять, что хотел сказать человек можно и нужно. Если вы считаете, что я неправильно поняла Латынину, то докажите это, опираясь на текст ее статьи.

Имхо, сформулировано предельно четко - выбирает тот, кто отдает обществу больше, чем берет у него.
Конкретизации того, кто именно с точки зрения Латыниной, является иждивенцем, берущим больше, чем дающим, и на этом основании не имеющим право принимать участие в управлении государства, я в ее статье не увидела.  Большая часть ее рассуждений сводится к необходимости отсечь людей с низким уровнем доходов.
На Западе это, возможно, имело бы смысл,  поскольку позволяло бы отсечь "профессиональных безработных". В пост-советских условиях данная проблема не актуальна, а берут больше, чем дают, как раз те категории, которые участники форума признали достойными участвовать в голосовании. Можно к ним добавить еще и тех, кто получает пособия на ребенка. Так, что одно из двух - либо Латынина считает нужным лишить права голоса эти категории, либо ее заявления просто красивые слова без конкретного наполнения.



Пардон, демагогия  :pardon: :pardon: :pardon:. А еще они бакенбарды носили и в цилиндрах ходили - а нынешние американцы, получается, не слушают отцов-основателей.
Демагогией занимается как раз Латынина приводя их мнение в качестве авторитета. Вот именно, что они еще и бакенбарды носили. :)
И, к слову, американцам всеобщее избирательное право не мешает быть сверхдержавой №1.

. "лавочники, приведшие к власти Гитлера" (прошу прощения за заезженный штамп) ?
Если следовать логике Латыниной, то "лавочники", составляющие немаловажный контингент налогоплательщиков, как раз дают больше, чем берут. :) Получается, что материальный ценз качество электората не повышает.

Гопота как раз потянется к пунктам выдачи компенсации.
Возможно, я не совсем точно выразилась, но это именно то, что я хотела сказать. :)

Отнюдь - как раз качество электората повысилось бы.
Расходы? В "тактическом", сиюминутном плане - да. В "стратегическом", долговременном - если таким механизмом приведены к власти не-воры, не-казнокрады - выигрыш огромен. Во всех смыслах.
Еще раз повторюсь - решение, предложенное Латыниной, нереализуемо. Хотя бы потому, что при сумме компенсации х рублей плебсу предложат х + 100 руб. за "правильное" голосование, а купивший такую победу включит стольники в общую смету "чего натырить". И просто украдет ЕЩЕ больше, чем планировал первоначально  :cray:
Идея материальной компенсации, конечно, интересная. Если бы такой механизм помог привести к власти достойных политикой, я была бы двумя руками "за". Но, вот именно, что в данных конкретных условиях она не будет эффективной.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 24 Мая 2013, 15:46:39
/.../Идея материальной компенсации, конечно, интересная. Если бы такой механизм помог привести к власти достойных политикой, я была бы двумя руками "за". Но, вот именно, что в данных конкретных условиях она не будет эффективной.
Вот если честно, перечитывать немаленький спич Ю. Латыниной нет ни времени, ни желания. Вроде высказался достаточно полно, и, боюсь, дальнейшее обсуждение пойдет по кругу.
И, действительно, все сведется к данным конкретным условиям и обсуждению частностей. Так что я - пас  :pardon:  :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 24 Мая 2013, 16:18:31
Вот если честно, перечитывать немаленький спич Ю. Латыниной нет ни времени, ни желания. Вроде высказался достаточно полно, и, боюсь, дальнейшее обсуждение пойдет по кругу.
И, действительно, все сведется к данным конкретным условиям и обсуждению частностей. Так что я - пас  :pardon:  :)
Я так понимаю, что вам понравилась ее базовая идея - отстранить маргиналов от процесса принятия решений, и поэтому возникло желание отстаивать в том числе и частности. :)

Я вполне могу согласиться с вашими конкретными предложениями:
Уфф...
Обязательно обсасывать заниматься деталировкой того, что невозможно?
Извольте, мое скромное имхо.
Давать право:
Пенсионерам - они УЖЕ заработали
Мамам по уходу за ребенком - они "приносят прибыль" государству непрямым способом
Инвалидам по здоровью - не их вина :(
Работающим несовершеннолетним - потому что ответственны за себя, тогда, наверное, и за государство...
Не давать:
Заключенным по уголовным делам
Лишенным родительских прав
Инвалидам из-за пьянства и наркомании
-------------
Отдельный вопрос - безработные.
Состоящие на учете в службе занятости (1 год) - УЖЕ оплатили свое пособие - давать право.
Не работающие долго - ну, наверное, можно было бы придумывать какие-то критерии, если был бы смысл.........
Замечу, что и ничего нереалистичного в этих предложениях нет. Правда, проблему прихода к власти

А вот что касается статьи Латыниной.... Извините, но я согласна с теми, кто считает данную статью фашистской или чем-то вроде этого.  
То, что в результате выборов на основе всеобщего избирательного права к власти временами приходят диктаторы или просто недостойные люди - не новость. Впрочем, они приходят к власти и другими способами. Не новость и то, что толпа может быть жестокой и приветсвовать самые бесчеловечные меры. Возникает вопрос - какие рецепты предлагает автор статьи для того, чтобы противостоять этому?
Здесь, как выразился здесь кто-то на форуме, "дьявол кроется в деталях" -  и "детали" - то, как Латынина пытается конкретизировать свою мысль, мне очень и очень не понравилось.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 24 Мая 2013, 16:35:13
Пример с немецкой профессурой, поддержавшей Гитлера я привела в качестве иллюстрации неэффективности образовательного ценза. Лавочники, сыгравшие ключевую роль в приходе Гитлера к власти доказывают неэффективности ценза имущественного.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Арс от 25 Мая 2013, 15:24:33
Народ, в современном мире, где есть элита и есть плебс, и бурно развиваются такие отрасли науки, как исследование мозга и генная инженерия, ну какие перспективы могут быть у демократии?  И какой смысл спорить о частностях, если скоро мы будем голосовать за кандидата N, просто потому, что нам будут активировать определенные участки головного мозга?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Серафим от 25 Мая 2013, 15:44:30
Вот если честно, перечитывать немаленький спич Ю. Латыниной нет ни времени, ни желания. Вроде высказался достаточно полно, и, боюсь, дальнейшее обсуждение пойдет по кругу.
И, действительно, все сведется к данным конкретным условиям и обсуждению частностей. Так что я - пас  :pardon:  :)

Латынина предлагает хитромудрый способ заменить демократию олигархией. Зачем? Олигархия у нас уже есть. Заменить одну олигархию, неправильную, другой, правильной (и то и другое - с чьей-то точки зрения). Это и так произойдет со временем. Новую олигархию тоже кто-то будет считать правильной, а кто-то неправильной. Все это неинтересно.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Виктуар от 25 Мая 2013, 15:49:52
А олигархия исключает демократию? По моему при любой демократия в конечном итоге выбирают олигархов, кто ещё может себе позволить быть на виду, в поле зрения миллионов.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Серафим от 25 Мая 2013, 15:53:31
А олигархия исключает демократию? По моему при любой демократия в конечном итоге выбирают олигархов, кто ещё может себе позволить быть на виду, в поле зрения миллионов.
Олигархия - власть немногих, нет обратной связи управляемые -> правящие.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Виктуар от 25 Мая 2013, 15:54:28
Олигархия - власть немногих, нет обратной связи управляемые -> правящие.

Власть многих миф, многие выбирают немногих, которые правят как бы от их имени, как бы, а не от.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Серафим от 25 Мая 2013, 15:57:14
Власть многих миф, многие выбирают немногих, которые правят как бы от их имени, как бы, а не от.
Нет, из моего определения олигархии нельзя выбросить вторую половину, и рассуждать о первой.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Chukcha2005 от 25 Мая 2013, 16:12:06
Так что я - пас  :pardon:  :)
Я тоже пас в этом случае. Поскольку:
1. С Латыниной не согласен
2. Обсуждать её идеи считаю ниже своего достоинства.  :mda:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 26 Мая 2013, 13:30:12
Власть многих миф, многие выбирают немногих, которые правят как бы от их имени, как бы, а не от.

Это понятно, что правят всегда немногие. Но при демократии многие хотя бы формально имеют возможность выбирать, кто из немногих будет ими править. При олигархии (древняя Спарта, средневековая Венеция и т.д.) даже и выбирают немногие.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 26 Мая 2013, 14:52:10
Для того, чтобы демократия была действительно демократией управляемое большинство должно иметь реальную возможность потребовать ответа от правящего меньшинства и в случае необходимости его сменить. Одного формального права выбора недостаточно.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Серафим от 26 Мая 2013, 17:02:23
Для того, чтобы демократия была действительно демократией управляемое большинство должно иметь реальную возможность сменить потребовать ответа от правящего меньшинства и в случае необходимости его сменить. Одного формального права выбора недостаточно.
Именно так.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 21:13:11
Чем сильнее  пружина сжимается, тем с большей отдачей она распрямляется.  
И это - тоже одно из преимуществ демократии.

Попытаюсь по подбробнее по поводу демократии и чем она ценна.
Демократия в современном смысле слова включает в себя:
1) Политические права, т.е. возможность граждан влиять на формирование органов государственной власти, контролировать их, доносить до них свою точку зрения.
2) Гражданские права - свобода распоряжаться собой и своей жизнью то тех пор, пока не уткеншься в нос соседа: свобода слова и вероисповедания, свобода миграции, свобода выбора профессии, свобода создавать общественные объединения и т.п..
Вторая группа прав для меня - то, что ценно само по себе, и для того, думаю, что для того, чтобы от всего этого отказываться или хотя бы ограничить нужны очень и очень веские основания. Противопоставлять их тому, что называется социальными гарантиями не вижу смысла: если лишить человека гарантии от ареста без суда, в его кошельке денег не прибавится.

Ценность политических прав не очевидна: и в самом деле, какая разница - кто заботится о благе страны, или, наоборот, использует власть, исключительно на благо себя любимого - избранный президент, прирожденный монарх или, к примеру военный диктатор? И зачем вообще рядовому гражданину задаваться  сушить себе голову государственными заботами? Тем не менее, система называемая либеральной демократией в настоящий момент едва ли не самая распространенная в мире.
Ее преимущества:
1) Возможность повлиять на решения органов государственной власти у рядового гражданина в современных условиях ограничена, но она все-таки есть. У нас, на постсоветском пространстве механизмы демократического контроля, правда, работают крайне плохо, и потому существует скептическое отношение к демократии.
Лично я довольна, что в моей стране на данном этапе сохраняется, по крайней мере, по крайней мере, возможность сменить неугодного народу главу государства посредством выборов. Демократия и в западных странах не гарантирует
2) В силу того, что граждане до определенной степени влияют на государство, наличие демократических механизмов для формирования органов власти приводит, что, по крайней мере, гражданские права демократия лучше обеспечивает.
Если говорить о западных странах, то распространению концепции "государства всеобщего благосостояния" тоже способствовала политическая демократия: политики борются за голоса избирателей.
3) Демократия как система сдержек и противовесов мешает отдельно взятому лицу или группе лиц излишне навредить.

Кроме того, если мы говорим о том, что демократия плоха, то возникает вопрос - а что предлагается взамен в долгосрочной перспективе?
Допустим, придет к власти некий замечательный лидер. Но у любого самого замечательного правителя есть один недостаток - он смертен. Завязанность на лидере вообще — слабое место режимов личной власти, не говоря уже о том, что такие режимы далеко не всегда шли на благо странам
Следовательно, нужны механизмы смены власти.
В прошлом наиболее распространенной моделью была наследственная монархия. Похоже, что это была и наиболее оптимальная модель: монарх стоял над обществом, выступал в качестве гаранта порядка и верховного арбитра в конфликтах, а то, что монархи нередко допускали произвол это - издержки, деспотизм одного лица - меньшее из зол по сравнению с непрекращающими усобицами. Принцип наследования обеспечивал определенный легиимный по тогдашним представлениям порядок передачи власти, что пусть и не исключало полностью, но снижало конфликты борьбы за власть. В наше вермя наследственных монархий осталось немного. В основном это: а) страны Персидского залива, где сохраняется старый добрый абсолютизм; б) страны северо-запада Европы. Но во втором случае монарх (или монархиня) выступает не как единоличный правитель, а как один из элементов системы сдержек и противовесов. В большинстве же своем монархии с вызовами Нового времени не справились и потому потеряли легитимность и были свергнуты.
Вариант с военной диктатурой, думаю, рассматривать не стоит: они слишком репрессивны, довольно часто оказывались нестабильны и в большинстве своем в конечном итоге были заменены демократиями. Да и вряд ли кому-нибудь в европейской части постсоветского пространства (за азиатов не скажу) это устроит.
Распространенный в коммунистических (в посткоммунистических по-сути тоже) однопартийных системах вариант с номенклатурной «игрой» в верхах неплохо сработал в Китае. В СССР он в конечном счете привел к геронтократам начала 80-х и к Горбачеву с Перестройкой и последующим распадом. С механизмом смены элит в СССР явно. На постсоветском пространстве сохранение такой политической системы, означает сохранение статус-кво.  

Итого: систему всеобщего избирательного права считаю наиболее оптимальной на данный момент исторического развития.
Что касается вероятности появления «нового Сталина», то.... Может и появится на волне недовольства существуюим порядком. Вот только, кто может поручиться, что это окажется к лучшему? Где гарантия, что достаточно значительная группа населения не пойдет за ложным кумиром? Если он будет демократическим президентом, его будет легко сменить. А если захватит всю полноту власти и станет пожизненным диктатором? Как бы не оказался «вождь» с недостатками Сталина, но без его достоинств.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 21:48:02
Ну в Катаре были демонстрации, которые без особых затей просто расстреляли. Что не вызвало особых протестов "мировой общественности" - не Каддафи ведь расстреливает.
Значит, и у них есть те, кто предпочел бы демократию. Что же касается "мировой общественности", то насколько я помню, когда началась заваруха в Тунисе, а началось все с него, она тоже долго раздумывала, стоит ли вмешиваться? Так, что, может, и в градусе недовольство дело, который, разумеется, выше в более бедных странах.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Виктуар от 17 Сентября 2013, 22:40:57
Скрин интересный.

Мой вариант: СССР очень неоднозначный эксперимент, герои люди, выигравшие войну, Сталин сволочь и мразь, среди немецких солдат были очень разные люди, военные преступники гады, не заслуживающие ничего кроме смерти и презрения, точно так же, как и достаточно большое число родных вертухаев, война была страшная, но была бы возможно менее страшной и кровопролитной, если бы не страшные времена, ей предшествующие.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 18 Сентября 2013, 01:32:38
Так Спарта и не считалась демократией.
Знаю-знаю :D это у меня был такой юмор. А демократия возможно была круче современной из-за маленького масштаба населения. В конце-концов, что-такое город-государство? каких-то наверно тысяч сто - двести.
Цитировать
Понижить налоги, значит снижать, по крайней мере, поступления в бюджет, а, значит ухудшать возможности для выплаты пособий по безработицы, государственных расходов на образование и здравоохранение и т.д..
Так я же и говорю жертва фигуры, ради перспективы общего подъема производства и среднего уровня. Лет через пять все хорошо окупиться  :yes: Сначала будет только хуже,  потом переход количества в качество,  потом и государство в выйгрыше, и безработных меньше.  
Цитировать
Ни понижение, ни повышение налогов к демократии не относится. Демократия это - механизм выбора между альтернативами.
Еще как относится, раздавите человека налогами - и вы отнимите у него право на труд.  Примерно так и нэпманов начинали давить. ;)
Другое дело что повышение-понижение налога не входит в понятие демократии, но отношение имеет самое прямое.
Многие пункты бюджетного плана имеют прямое отношение к обеспечению демократиии.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 18 Сентября 2013, 02:40:14
У нас, на постсоветском пространстве механизмы демократического контроля, правда, работают крайне плохо, и потому существует скептическое отношение к демократии.
Мне кажется, в этом есть какая-то закономерность. Возможно во времена Маркса, в эпоху "дикого капитализма" было примерно тоже самое. Но я слишком плохо знаю историю, чтобы это утверждать...
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 18 Сентября 2013, 04:16:26
Мне кажется, в этом есть какая-то закономерность. Возможно во времена Маркса, в эпоху "дикого капитализма" было примерно тоже самое.

Собственно в те времена демократии в современном понимании вообще не было, ибо не было всеобщего избирательного права. Оно появилось только в XX веке.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 11:21:09
Собственно в те времена демократии в современном понимании вообще не было, ибо не было всеобщего избирательного права. Оно появилось только в XX веке.
Всеобщее избирательное право для мужчин было.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 13:11:17
А демократия возможно была круче современной из-за маленького масштаба населения. В конце-концов, что-такое город-государство? каких-то наверно тысяч сто - двести.
:yes:
Что касается масштабов, то что вы назвали  тысяч сто - двести населения - по древнегреческим меркам - "сверхдержава". Если говорить о количестве граждан, то 20-30 тысяч афинских граждан, это, насколько мне известно - потолок. И возможности у граждан влиять на формирование органов государственной власти и на проводимую ими политику действительно были на порядок круче, чем в любом соврменном самом демократическом государстве. И под демократией понимали именно это - правление большинства тех, кто входил в коллектив граждан. Причем, возможности для участия в античности могли быть как минимум не хуже даже в тех полисах, которые по древнегреческим меркам демократическими не считались. В той же Спарте. Или если говорить не толко о Греции - то в Римской республике.

__________
Если говорить о том, что является сутью, квинтессенцией демократии, то она именно в возможности снизу влиять на общезначимые решения. Соответственно политическая демократия это -  существование легальных механизмов для участия во власти широких слоев населения. Все, все дополнения, уточнения и вообще все, что сверх этого - "демократия с прилагательным". И с этой точки зрения таки-да, как не покажется странным, может существовать и тоталитарная, и любая другая малосимпатичная для нас демократия - если большинство граждан выскажутся за какой-нибудь несимпатичный режим и будут регулярно добровольно подтверждать свою к нему симпатию, выбирать руководителей, которые проводят соответствующую политику и т.п.. И, если бы большевики на практике реализовали бы свой лозунг "власть - Советам!", то эта система была бы очень даже демократичной.
То, что в наше время обычно называется демократией (и то, что под словом "демократия" подразумевала я) это - либеральная демократия, т.е. демократия, дополненная принципами философии либерализма. Философия либерализма, как вы, насколько я понимаю, знаете, говорит только о том, что у человека должны быть права, распоряжаться собой и своей собственностью, но ничего не говорит о том, что ему кто-то должен гарантировать возможности: право заняться бизнесом, получить образование, быть избранным в органы власти, потому как никто не запрещает, есть у всех; а вот сможет ли тот или иной человек реализовать свое право - зависит от него самого и от обстоятельств его жизни.
Эта концепция была раскритикована социалистами, поскольку де-факто, означала для части населения "право" на полуголодное существование. В результате, (если говорить о западных странах) концепция либеральной демократии была дополнена концепцией государства всеобщего благоденстви, т.е. такого государства, которое не разрешает гражданам делать все, что они хотят и что не вредит другим гражданам, но и гарантирует им определенный минимум возможностей для реализации этих прав.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 13:24:06
 
Какое же право "всеобщее", если для мужчин только? :hi-hi:
И имущественный ценз существовал. Так что и для мужчин оно было не для всех.
Оно в научой литературе так и называется universal male suffrage :) с тем, чтобы отличать его от системы при которой существуют имущественный, образовательные ценз, ценз оседлости и т.п.. Если быть точным, то и сейчас избирательное право не всеобщее: дети не голосуют :isterika:  :sarcastic:, и некоторые категории взрослых - тоже.
В некоторых странах, например, во Франции, имущественный ценз для мужчин был отменен в 19 веке. А вот нормой всеобщее избирательное право в том числе и для женщин, да стало - в 20 веке.


P.S, Что-то мы от дорогого товарища Сталина все дальше и дальше. Попросить что ли уважаемых модераторов перенести соответствующие посты в раздел "Авторитаризм версус демократия"?  :undecided1:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 18 Сентября 2013, 13:34:57
:yes:
Что касается масштабов, то что вы назвали  тысяч сто - двести населения - по древнегреческим меркам - "сверхдержава". Если говорить о количестве граждан, то 20-30 тысяч афинских граждан, это, насколько мне известно - потолок. И возможности у граждан влиять на формирование органов государственной власти и на проводимую ими политику действительно были на порядок круче, чем в любом соврменном самом демократическом государстве. И под демократией понимали именно это - правление большинства тех, кто входил в коллектив граждан. Причем, возможности для участия в античности могли быть как минимум не хуже даже в тех полисах, которые по древнегреческим меркам демократическими не считались. В той же Спарте. Или если говорить не толко о Греции - то в Римской республике.

__________
Если говорить о том, что является сутью, квинтессенцией демократии, то она именно в возможности снизу влиять на общезначимые решения. Соответственно политическая демократия это -  существование легальных механизмов для участия во власти широких слоев населения. Все, все дополнения, уточнения и вообще все, что сверх этого - "демократия с прилагательным". И с этой точки зрения таки-да, как не покажется странным, может существовать и тоталитарная, и любая другая малосимпатичная для нас демократия - если большинство граждан выскажутся за какой-нибудь несимпатичный режим и будут регулярно добровольно подтверждать свою к нему симпатию, выбирать руководителей, которые проводят соответствующую политику и т.п.. И, если бы большевики на практике реализовали бы свой лозунг "власть - Советам!", то эта система была бы очень даже демократичной.
То, что в наше время обычно называется демократией (и то, что под словом "демократия" подразумевала я) это - либеральная демократия, т.е. демократия, дополненная принципами философии либерализма. Философия либерализма, как вы, насколько я понимаю, знаете, говорит только о том, что у человека должны быть права, распоряжаться собой и своей собственностью, но ничего не говорит о том, что ему кто-то должен гарантировать возможности: право заняться бизнесом, получить образование, быть избранным в органы власти, потому как никто не запрещает, есть у всех; а вот сможет ли тот или иной человек реализовать свое право - зависит от него самого и от обстоятельств его жизни.
Эта концепция была раскритикована социалистами, поскольку де-факто, означала для части населения "право" на полуголодное существование. В результате, (если говорить о западных странах) концепция либеральной демократии была дополнена концепцией государства всеобщего благоденстви, т.е. такого государства, которое не разрешает гражданам делать все, что они хотят и что не вредит другим гражданам, но и гарантирует им определенный минимум возможностей для реализации этих прав.
Исходя из сказанного вами, сегодня демократия в России существует? По сравнению с временем Сталина.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 18 Сентября 2013, 15:23:01
В некоторых странах, например, во Франции, имущественный ценз для мужчин был отменен в 19 веке.

Тут есть нюансы. Например при Наполеоне существовало формально всеобщее избирательное право для мужчин. Но вот только фактически выборов не было, ибо выбирались только из кандидатов, отобранных властями, да ещё и выбранные учреждения не имели никакой реальной власти, ибо вся власть была у императора и созданной им административной машины.
Когда весной 1815 Наполеон вернулся к власти, он объявил, что намерен править по-новому и отказаться от деспотии. Поручил Бенджамену Констану написать либеральную Конституцию, которая была быстро написана и принята. В ней выборные представительные учреждения уже обладали серьёзными полномочиями. Зато и был введён имущественный ценз. Т.е. пока выборы были формальными, вот вам всеобщее избирательное право (пусть только мужское), играйтесь. Когда выборы получили определённое значение, кого попало к ним уже подпускать нельзя!
Позднее, где-то уже во второй половине XX века всеобщее избирательное право для мужчин таки пробило себе дорогу в ряде стран. Но и там зачастую были разные ограничения. Не знаю, к сожалению, про Францию, но в кайзеровской Германии был, во-первых, высокий возрастной ценз (лет 25 кажется), во-вторых, не имели права голоса военные. Т.е. реально правом голоса обладало значительно меньше половины взрослого населения.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 15:54:24
Тут есть нюансы. Например при Наполеоне существовало формально всеобщее избирательное право для мужчин. Но вот только фактически выборов не было, ибо выбирались только из кандидатов, отобранных властями, да ещё и выбранные учреждения не имели никакой реальной власти, ибо вся власть была у императора и созданной им административной машины.
Есть еще понятие "формальная демократия" :), когда она по закону вроде как есть, а де-факто ее нет.
То, что нюансов - вагон и маленкая тележка это - понятно. Пишут же и про Речь Посполиту: "шляхетская демократия". Хотя она и была демократией для немногих.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 19 Сентября 2013, 08:40:00
:yes:
Что касается масштабов, то что вы назвали  тысяч сто - двести населения - по древнегреческим меркам - "сверхдержава". Если говорить о количестве граждан, то 20-30 тысяч афинских граждан, это, насколько мне известно - потолок. И возможности у граждан влиять на формирование органов государственной власти и на проводимую ими политику действительно были на порядок круче, чем в любом соврменном самом демократическом государстве. И под демократией понимали именно это - правление большинства тех, кто входил в коллектив граждан. Причем, возможности для участия в античности могли быть как минимум не хуже даже в тех полисах, которые по древнегреческим меркам демократическими не считались. В той же Спарте. Или если говорить не толко о Греции - то в Римской республике.

__________
Если говорить о том, что является сутью, квинтессенцией демократии, то она именно в возможности снизу влиять на общезначимые решения. Соответственно политическая демократия это -  существование легальных механизмов для участия во власти широких слоев населения. Все, все дополнения, уточнения и вообще все, что сверх этого - "демократия с прилагательным". И с этой точки зрения таки-да, как не покажется странным, может существовать и тоталитарная, и любая другая малосимпатичная для нас демократия - если большинство граждан выскажутся за какой-нибудь несимпатичный режим и будут регулярно добровольно подтверждать свою к нему симпатию, выбирать руководителей, которые проводят соответствующую политику и т.п.. И, если бы большевики на практике реализовали бы свой лозунг "власть - Советам!", то эта система была бы очень даже демократичной.
То, что в наше время обычно называется демократией (и то, что под словом "демократия" подразумевала я) это - либеральная демократия, т.е. демократия, дополненная принципами философии либерализма. Философия либерализма, как вы, насколько я понимаю, знаете, говорит только о том, что у человека должны быть права, распоряжаться собой и своей собственностью, но ничего не говорит о том, что ему кто-то должен гарантировать возможности: право заняться бизнесом, получить образование, быть избранным в органы власти, потому как никто не запрещает, есть у всех; а вот сможет ли тот или иной человек реализовать свое право - зависит от него самого и от обстоятельств его жизни.
Эта концепция была раскритикована социалистами, поскольку де-факто, означала для части населения "право" на полуголодное существование. В результате, (если говорить о западных странах) концепция либеральной демократии была дополнена концепцией государства всеобщего благоденстви, т.е. такого государства, которое не разрешает гражданам делать все, что они хотят и что не вредит другим гражданам, но и гарантирует им определенный минимум возможностей для реализации этих прав.

Хотелось бы знать, какое  значение имела эта маломасштабность городов-государств для феномена самой греческой культуры. Наверняка есть какие-то важные закономерности в социуме, которые это объясняют, и я думаю что когда-нибудь люди попробуют реставрировать это "детство человечества" на  небольшом участке земли. Рабство можно не воссоздавать, а просто рассчитать количественно, как один из факторов дарового богатства.  
Применительно к демократии пытаюсь ассоциировать, сравнивая размеры СССР и европейских стран. Есть конечно  Америка, это большая страна, но ведь это "американские штаты", и они, если не ошибаюсь, довольно самостоятельны по сравнению с теми же союзными республиками, которые слились в единый огромный СССР. И возможно этот огромный размер тормозил те изменения, через которые суждено было пройти всей стране. Я уж не говорю о том, что страна богата лесами, полезными ископаемыми, огромными площадями чернозёма - это тоже  поддерживало экономически несостоятельные акции, замедляя социальные изменения.
Так скорость движений живых существ обычно связана с их весом и размерами.

Если принцип "влияния снизу" является квитессенцией демократии, то "авторитарная демократия" даже в качестве "демократии с прилагательным" не выдерживает экзамена. Потому что авторитарность и возможность влияния снизу противоречат по смыслу.
Ещё есть "социалистическая демократия", вы правильно упоминали о частной собственности, но есть проблема из-за наличия однопартийной системы, которая на этапе социализма является теоретически-необходимой. Идеологические мнения, будучи запрещёнными, не могут влиять снизу, значит экзамен на "квитессенцию" не выдержан, поэтому "социалистическая демократия" тоже не попадает в разряд "демократии с прилагательным"
А так, конечно, любой диктатор может сказать: " Несмотря на то что доступ к голосовательной урне имеют только мои родственники, голосовать имеют право все, значит в моем государстве соблюдается формальная демократия." Игра краплеными картами, отсюда и термины на уровне жёлтой прессы.
Значит, это социалисты осовременили либералов. Надо же, по идее именно либералы сыграли важную роль в этом шествии демократии, ведь это было в очень недемократические времена. А тут вот появились "дети" и начали учить "отцов".
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Сентября 2013, 09:05:57
Кстати ... а что будет за строй, если избирательные права дать только, допустим, чиновникам? ???
Уже не авторитаризм, но еще и не демократия, в современном ее понимании. Потому как, насколько помню, рабы в Древней Греции тоже не голосовали  :pardon:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 19 Сентября 2013, 09:56:29
Кстати ... а что будет за строй, если избирательные права дать только, допустим, чиновникам? ???
Это будет нечто очень странное  ;D
Представьте себе тигра (исполнительная власть), отдающего приказы дрессировщику (законодательная власть) и хлысту (судебная власть)  :undecided1:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 11:45:24
Если демос дает демократию, то бюрократы дадут бюрократию. :D
:D
Если голосуют одни чиновники, т.е. представители власти это значит - власть выбирает саму себя. Демократия, это когда управляемые выбирают и контролируют тех, кто будет ими управлять. Так что этот пример не попадает даже под расширенное толкование при котором демократией можно назвать, к примеру Речь Посполиту или Соединенные Штаты 1830-х годов.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 11:49:39
А я вот думаю, почему я согласна считать демократией древнегреческие демократии, и даже Рим (хотя в свое время он демократией не считался), с оговорками согласна признать демократией и США с середины 19 века, а Речь Посполиту - нет? Что-то чисто эмоциональное.  :-\
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 12:43:46
Может, что-то личное? :D
Элементы демократии были у многих в разные времена.
Вот даже в России времен Смуты Романова выбирали на Земском соборе, в котором были представители всех сословий и разных городов.
:D
Наверное таки да. Речь Посполиту со школы привыкла не любить - учебник по истории Украины был довольно полонофобским. Сейчас эту точки зрения немного пересмотрела, но осадок остался.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 13:09:37
Хотелось бы знать, какое  значение имела эта маломасштабность городов-государств для феномена самой греческой культуры. Наверняка есть какие-то важные закономерности в социуме, которые это объясняют, и я думаю что когда-нибудь люди попробуют реставрировать это "детство человечества" на  небольшом участке земли. Рабство можно не воссоздавать, а просто рассчитать количественно, как один из факторов дарового богатства.  
Феномен греческой культуры - вообще загадка. Наверное, сыграл роль целый комплекс обстоятельств. Цепочку, может, стоит выстроить так:
1) Климатические и географические условия способствовали определенной траектории общественного развития:
  - Изрезанный рельеф --> политическая децентрализация.
  -  Неплодородная почва + широкий выход к морю ---> факторы развития торговли.
2) Децентрализация + торговля как один из ключевых видов деятельности --> развитие свободы, а не деспотии как на Востоке.
3) Свобода в обществе  --> свобода мысли и творчества  --> феномен греческой культуры.
 А повторением эксперимента.... Мне вот приходят в голову небезызветсные 13 колоний. Те самые, которые превратились нынче в нелюбимую многими сверхдержаву. В общем, не удасться создать "лабораторный эксперимент": условия все равно будут другие, а, значит, и результат другим. ;)

Применительно к демократии пытаюсь ассоциировать, сравнивая размеры СССР и европейских стран. Есть конечно  Америка, это большая страна, но ведь это "американские штаты", и они, если не ошибаюсь, довольно самостоятельны по сравнению с теми же союзными республиками, которые слились в единый огромный СССР. И возможно этот огромный размер тормозил те изменения, через которые суждено было пройти всей стране. Я уж не говорю о том, что страна богата лесами, полезными ископаемыми, огромными площадями чернозёма - это тоже  поддерживало экономически несостоятельные акции, замедляя социальные изменения.
Так скорость движений живых существ обычно связана с их весом и размерами.

Если говорить о проблеме соотношения масштаба государства и демократии, то я, если честно, не вижу принципиальной разницы между 10 и 300 миллионами (да хоть бы и миллиардом - Индия тоже как-никак демократия): и там, и там античный идеал демократии невозможен, с другой стороны, не вижу причин, почему в государстве с населением в сотни миллионов человек не могла бы существовать распространенная в наше время система ограниченной демократии в виде выборов, свободы слова и общественных организаций и т.п..
Большая территория была ограничивающим фактором в прошлом. Не думаю, что это имеет значение при нынешних технических возможностях.
Что касается климата. У вас интересная версия. :) Вообще-то распространенной является противоположная: демократия в России невозможна из-за неблагоприятных условий.

Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 13:13:03
Ну, в принципе, нам есть что припомнить друг другу. Так что осадок неудивителен. :)
Вообще-то никаких личных претензий к полякам у меня нет. :) А с Речью Посполитой, может, играет роль негативное отношение к идее сословности. Элементы демократии существовали и в сословных обществах - те же российские Земские соборы. Но в РП представительство на высшем уровне было только для шляхты.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 14:02:47
Если принцип "влияния снизу" является квитессенцией демократии, то "авторитарная демократия" даже в качестве "демократии с прилагательным" не выдерживает экзамена. Потому что авторитарность и возможность влияния снизу противоречат по смыслу.
Ещё есть "социалистическая демократия", вы правильно упоминали о частной собственности, но есть проблема из-за наличия однопартийной системы, которая на этапе социализма является теоретически-необходимой. Идеологические мнения, будучи запрещёнными, не могут влиять снизу, значит экзамен на "квитессенцию" не выдержан, поэтому "социалистическая демократия" тоже не попадает в разряд "демократии с прилагательным"
А так, конечно, любой диктатор может сказать: " Несмотря на то что доступ к голосовательной урне имеют только мои родственники, голосовать имеют право все, значит в моем государстве соблюдается формальная демократия." Игра краплеными картами, отсюда и термины на уровне жёлтой прессы.

"Авторитарная демократия", вы правы - нелепость. Авторитаризм есть правление сверху. Я писала не "авторитарная", а  "тоталитарная", имея в виду систему, когда власть вполне реально выбирается, но при этом поддерживаются порядки тотального контроля при котором не допускаются даже малейшие отклонения от нормы. Если не ошибаюсь, такое существовало в некоторых протестантских общинах в Швейцарии, на территории нынешних США и т.п..
Что касается диктатора, утверждающего, что голосование исключительно членов его семьи - тоже демократия, то это все равно правление слишком уж малого меньшинства для того, чтобы считаться демократией хотя бы с натяжкой.

Относительно гипотетической нереализовавшейся социалистической (советской) демократии, то надо учитывать, что многопартийность - это не сама демократия, а только ее инструмент. Без чего нельзя представить демократию, так это без альтернативных выборов. Но вовсе не обязательно, чтобы альтернативные выборы проходили на партийной основе. Так, что если бы в советы могли реально выдвигаться несколько кандидатов (хоть и все поголовно коммунисты), это была бы демократия, не менее достойная этого слова чем парламентская многопартийная система. Просто, механизм был  бы немножко другой. А если бы к этому добавить, еще и демократию внутри компартии, то совсем - такое общество было бы даже более демократичным, чем чем нынешние демократии.

Значит, это социалисты осовременили либералов. Надо же, по идее именно либералы сыграли важную роль в этом шествии демократии, ведь это было в очень недемократические времена. А тут вот появились "дети" и начали учить "отцов".
Либералы таки сыграли: они а) развенчали идею сословности; б) дополнили идею демократии идеей прав личности (и меньшинств) как ограничитель для произвола большинства; в) либеральной (а до либералов - просветительской) мысли мы обязаны разработке тех политических институтов (парламент, разделение властей), которые в наше время обеспечивают то, что мы называем демократией. 
Социалисты, в политическом плане - способствовали утверждению идеи всеобщего избирательного права, а то среди либералов были не прочь ограничить избирательное право различными цензами, определяющими, кто достоин участия в управлении, а кто - нет.
Получается, что современная концепция демократии - их совместная заслуга.
Что же касается социальных гарантий - то здесь сложнее. Нет однозначного ответа на вопросы какая доля национального богатства должна перераспределяться при помощи государственных механизмов, до какой степени допустимо вмешательство в трудовые отношения и  т.п. И тем более нельзя сказать, какой вариант ответа будет более "демократичный". Особенно с учетом того, что демократия включает в себя одновременно ценности и равенства, и свободы. Если взять за основу ценность равенства (социализм, точнее - социал-демократия), значит, необходимо как можно большую часть богатств перераспределить дабы никому обидно не было. Если свобода (либерализм), значит, надо позвлить каждому самому решать свои проблемы и зарабатывать столько, сколько он может.
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 19 Сентября 2013, 21:47:05
да хоть бы и миллиардом - Индия тоже как-никак демократия

В Индии, кстати, тоже у штатов немалые права.
Вообще, до 1977 года в Индии был режим по типу нашей путинской "управляемой демократии" во главе с Единой Индией ИНК. Но в 1977 его совместными усилиями правых и левых удалось похерить. И хотя ИНК довольно скоро вернулся к власти, но политический климат с тех пор значительно переменился.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 21 Сентября 2013, 01:34:08
Феномен греческой культуры - вообще загадка. Наверное, сыграл роль целый комплекс обстоятельств. Цепочку, может, стоит выстроить так:
1) Климатические и географические условия способствовали определенной траектории общественного развития:
  - Изрезанный рельеф --> политическая децентрализация.
  -  Неплодородная почва + широкий выход к морю ---> факторы развития торговли.
2) Децентрализация + торговля как один из ключевых видов деятельности --> развитие свободы, а не деспотии как на Востоке.
3) Свобода в обществе  --> свобода мысли и творчества  --> феномен греческой культуры.
 А повторением эксперимента.... Мне вот приходят в голову небезызветсные 13 колоний. Те самые, которые превратились нынче в нелюбимую многими сверхдержаву. В общем, не удасться создать "лабораторный эксперимент": условия все равно будут другие, а, значит, и результат другим. ;)
 
Если говорить о проблеме соотношения масштаба государства и демократии, то я, если честно, не вижу принципиальной разницы между 10 и 300 миллионами (да хоть бы и миллиардом - Индия тоже как-никак демократия): и там, и там античный идеал демократии невозможен, с другой стороны, не вижу причин, почему в государстве с населением в сотни миллионов человек не могла бы существовать распространенная в наше время система ограниченной демократии в виде выборов, свободы слова и общественных организаций и т.п..
Большая территория была ограничивающим фактором в прошлом. Не думаю, что это имеет значение при нынешних технических возможностях.
Что касается климата. У вас интересная версия. :) Вообще-то распространенной является противоположная: демократия в России невозможна из-за неблагоприятных условий.




Ну, колонны... Рожать тоже опасно, неизвестно, что с ребёнком будет. Подобный феномен это не то, от чего люди смогут взять и навсегда отвернуться. Вы хорошо объяснили про условия, но ведь все это возможно воссоздать, без всяких рельефов и выходов в море. Можно же многое имитировать, чтобы у людей были те же интересы, стимулы. Да, это дорого, к тому же нужен не один город-государство. Например, я не знаю, влияло ли на великолепие Афин существование Спарты, но ведь скорее всего влияло. Только одно не представляю как сымитировать: всмысле культуры и науки греки оказались как бы в новой вселенной, где куда ни сунься, окажешься в положении первой ласточки, и начинаешь чуть ли не с нуля.

Речь у меня шла не про нынешнюю Россию, а про СССР, полностью. Конечно сейчас размеры страны врядли так могут  влиять на скорость социальных изменений, особенно если учесть существование интернета. Что до России, то как эту теорию климата обосновывают?.
Свое объяснение я по крайней мере сформулировал: несостоятельные эксперименты в экономике и социуме компенсируют даровые богатства. В России этих богатств конечно меньше чем в бывшей стране советов, и мне кажется что повернуть к тому, о чём мечтает Наина, невозможно, потому что для этого нужны мощные спонсоры, а поддержки не будет.  Вот если бы Эмираты отдали все свои нефтяные жилы, тогда другое дело.
С другой стороны многие европейские демократии имеют мало полезных ископаемых, расположены чуть ли не на камнях, и чтобы выращивать что-то эффективно, надо поднапрячься, всмысле технологий. Возможно суть связи не в демократии, а экономическом строе, но как-то это так совпадает, что ясен пень, есть какая-то многосторонняя связь.
Индия... плохо знаю об этой стране, судя по фильмам, во многом картина маслом, но кастовая система всегда останется неравенством, сколько бы мы не жонглировали словечками "восточное, западное, демократичное".
"Социалистическая демократия".  Народ выбирает людей не только за красивые глазки, но и за их взгляды, убеждения. И если люди вместе с кандидатами выбирают их убеждения, а однопартийность эти убеждения запрещает, то получается что настоящего влияния снизу вверх не произошло бы даже в теории.




Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 21 Сентября 2013, 01:51:51
Народ выбирает людей не только за красивые глазки, но и за их взгляды, убеждения.

Ну это вы идеализируете. Опыт говорит, что большинству избирателей (которое обычно и определяет выбор) на взгляды и убеждения кандидата плевать с высокой колокольни. Спроси у многих избирателей, какие там взгляды и убеждения у кандидата, за которого он проголосовал, так и не ответят. А то и вовсе не поймут о чём их собственно спрашивают.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 21 Сентября 2013, 02:04:47
Ну это вы идеализируете. Опыт говорит, что большинству избирателей (которое обычно и определяет выбор) на взгляды и убеждения кандидата плевать с высокой колокольни. Спроси у многих избирателей, какие там взгляды и убеждения у кандидата, за которого он проголосовал, так и не ответят. А то и вовсе не поймут о чём их собственно спрашивают.
:lol: :yes:
Пересказывали мне как-то один разговор, возникший во время соцопроса в сельской местности:
- Бабушка, за какую партию вы будуте голосовать?
- За комунистив.
- А среди кандидатов?
- За А.
- Так он же против коммунистов?
- Та он людына (человек) хороша.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 21 Сентября 2013, 02:54:01
Подобный феномен это не то, от чего люди смогут взять и навсегда отвернуться. Вы хорошо объяснили про условия, но ведь все это возможно воссоздать, без всяких рельефов и выходов в море. Можно же многое имитировать, чтобы у людей были те же интересы, стимулы. Да, это дорого, к тому же нужен не один город-государство. Например, я не знаю, влияло ли на великолепие Афин существование Спарты, но ведь скорее всего влияло. Только одно не представляю как сымитировать: всмысле культуры и науки греки оказались как бы в новой вселенной, где куда ни сунься, окажешься в положении первой ласточки, и начинаешь чуть ли не с нуля.
Боюсь, что слишком много факторов, которые сымитировать в "лабораторных условиях" не получиться. У древних греков был еще и специфический, исторически сформировавшийся менталитет. Его откуда взять в современном мире? Особенно спартанский. :) Прелести первоотрывательства тоже не будет. Сейчас многое зависит от технологий. Не думаю, что "творческий взрыв" можно создать "по заказу". Да и надо ли? Греция кажется прекрасной издалека, а в реальной жизни, кроме блестящей культуры, была и уйма недостатков. Это - и смуты внутри полисов, и частые межполисные войны. И древнегреческая демократия была не настолько прекрасной как нам кажется сейчас: философы ее критиковали и абсолютно справедливо.

Связь торговли со свободой в истории неплохо прослеживается

Речь у меня шла не про нынешнюю Россию, а про СССР, полностью. Конечно сейчас размеры страны врядли так могут  влиять на скорость социальных изменений, особенно если учесть существование интернета. Что до России, то как эту теорию климата обосновывают?.
Свое объяснение я по крайней мере сформулировал: несостоятельные эксперименты в экономике и социуме компенсируют даровые богатства.
Когда говорят об исторических судьбах России, имеют в виду всю Россию, какой она побывала за все времена, территориально, в первую очередь, разумеется, о том регионе, где распложено ядро русской государственности - Среднерусской полосе, которая является зоной рискованного земледелия.
А эксперимент, вообще-то был только один, и нельзя сказать, что совсем уж неудачный. Да и причем тут демократия?

С другой стороны многие европейские демократии имеют мало полезных ископаемых, расположены чуть ли не на камнях, и чтобы выращивать что-то эффективно, надо поднапрячься, всмысле технологий. Возможно суть связи не в демократии, а экономическом строе, но как-то это так совпадает, что ясен пень, есть какая-то многосторонняя связь.
:yes:
Похоже, что есть.

Индия... плохо знаю об этой стране, судя по фильмам, во многом картина маслом, но кастовая система всегда останется неравенством, сколько бы мы не жонглировали словечками "восточное, западное, демократичное".
Индия копирует институты западной либеральной демократии. Насколько успешно, судить не берусь.

"Социалистическая демократия".  Народ выбирает людей не только за красивые глазки, но и за их взгляды, убеждения. И если люди вместе с кандидатами выбирают их убеждения, а однопартийность эти убеждения запрещает, то получается что настоящего влияния снизу вверх не произошло бы даже в теории.
Во-первых, народ выбирает зачастую людей (за что именно - другой вопрос).
А, во-вторых, раз уж мы фантазируем на тему несуществующего и никогда не существовавшего в реальности общества, то можно дофантозировать и возможности плюрализма в определенных пределах. Например: пропагандировать передачу в частную собственность запрещено, но можно дискутировать о допустимости или недопустимости, а также о пределах частного предпринимательства в сфере услуг. Кроме того есть уйма вопросов, не связанных с экономикой: национальные отношения, религия и т.п.
А чисто организационно это может быть оформлено и как одна партия с множеством фракций. Т.е. де-юре многопартийности нет, а де-факто - есть. :)




Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 21 Сентября 2013, 03:32:22
Я писала не "авторитарная", а  "тоталитарная", имея в виду систему, когда власть вполне реально выбирается, но при этом поддерживаются порядки тотального контроля при котором не допускаются даже малейшие отклонения от нормы..
А, теперь понятно. Только не понятно, смогут ли люди выдвинуть кандитата, пожелающего отменить этот тотальный контроль.
Не смогут. А раз не смогут, то и влияние снизу вверх неполное. Ултралиберал это бы ещё стерпел, а вот социалист никогда.
Цитировать
Либералы таки сыграли: они а) развенчали идею сословности; б) дополнили идею демократии идеей прав личности (и меньшинств) как ограничитель для произвола большинства; в) либеральной (а до либералов - просветительской) мысли мы обязаны разработке тех политических институтов (парламент, разделение властей), которые в наше время обеспечивают то, что мы называем демократией.  
Социалисты, в политическом плане - способствовали утверждению идеи всеобщего избирательного права, а то среди либералов были не прочь ограничить избирательное право различными цензами, определяющими, кто достоин участия в управлении, а кто - нет.
Получается, что современная концепция демократии - их совместная заслуга.
В чем то либералов можно понять, ведь по сути дела это разговор о том, что не каждая доярка может управлять государством. А влияние снизу - это тоже  косвеное управление государством.  
Цитировать
Что же касается социальных гарантий - то здесь сложнее. Нет однозначного ответа на вопросы какая доля национального богатства должна перераспределяться при помощи государственных механизмов, до какой степени допустимо вмешательство в трудовые отношения и  т.п. И тем более нельзя сказать, какой вариант ответа будет более "демократичный". Особенно с учетом того, что демократия включает в себя одновременно ценности и равенства, и свободы. Если взять за основу ценность равенства (социализм, точнее - социал-демократия), значит, необходимо как можно большую часть богатств перераспределить дабы никому обидно не было. Если свобода (либерализм), значит, надо позвлить каждому самому решать свои проблемы и зарабатывать столько, сколько он может.
Про свободу и равенство вы хорошо сказали, эти понятия таки противоречат другу с другу..
И как я понял, чем выше средний уровень благосостояния и национального богатства, тем легче подобрать "демократичный" вариант гармонии между свободой (либералы) и равенством (социалисты).
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 21 Сентября 2013, 03:47:29
А, теперь понятно. Только не понятно, смогут ли люди выдвинуть кандитата, пожелающего отменить этот тотальный контроль.
Не смогут. А раз не смогут, то и влияние снизу вверх неполное.
Если общество такую систему поддерживает, значит - без проблем.
А ограничители есть и при современной политической системе. Например, запрещена пропаганда нацизма или призывы к насильственному свержению существующего строя. :)
Впрочем, я просто демонстрировала, что современными представлениями о демократии, понятие "демократия" не исчерпывается. А детали этого гипотетического общества можно дофантазировать.

В чем то либералов можно понять, ведь по сути дела это разговор о том, что не каждая доярка может управлять государством. А влияние снизу - это тоже  косвеное управление государством.
Не знаю, как на Западе, а в России есть те, кто и сейчас критикуют всеобщее избирательное право, именно по этой причине. Но, если ввести имущественный ценз, то получиться, что лавочник будет считаться лучше доярки.

И как я понял, чем выше средний уровень благосостояния и национального богатства, тем легче подобрать "демократичный" вариант гармонии между свободой (либералы) и равенством (социалисты).
Можно и так сказать. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 21 Сентября 2013, 16:18:08
Ой, Спарта - да это самое простое ;)
Взять поселенцев, которые отбывают сроки, вот вам и менталитет. Или нет, есть течения, что-то вроде белых ангелов (мотоциклы, культуризм, цепи, наколки, любители покучковаться, пограбить, наличие лидера, авторитета. Причем возраст любой, это не как увлечение юности, а стиль всей жизни) В общем  за последние 2-3 тысячи лет ничего не изменилось, честное слово. Другое дело Афины... из-за них же весь сыр-бор. И не только из за них, а вообще, мы уже стопроцентно знаем,  что на любом этапе в  социуме не используется человеческий потенциал, потому что гении, которые ходят вокруг нас не востребованы. С другой  стороны - человечество пока слишком занято своими текущими проблемами, чтобы проводить подобные эксперименты. Но это пока.

Торговля это кислород, да. Без торговли неосуществим сам принцип симбиоза, а это уже загнивание социума на любом этапе.


Александра, "Нацизм и свержение власти" является призывом к разрушению государства или к взаимоистреблению граждан, поэтому речь идет об исключении и ограничителе.
А у вас получается, что под предлогом "ограничителя" можно делать и другие ограничения на взгляды человека и это будет считаться демократия.
Предложенное вами разрешение властей "подискутировать" о запретах,
выглядит как разговор о ягненке, которому перед закланием дали право подискутировать о пользе вегетарианства для волка.
Пересказывание баек о тупых избирателях, которые то согласны с запретами, то им глубоко на все наплевать --- не сказали мне о том что запреты на политические взгляды могут быть условием демократии. Это их личное дело! может негр хочет повеситься, но это не значит что его можно линчевать.
"Тоталитарная и социалистическая демократия" - это тот же разговор об СССР, и естественно вы это поняли, иначе бы не напускали столько туману..
В этой стране были элементы демократии, естественно не в чистом виде. И когда вы оговорили минимум, квитэссенцию демократии, то фактически дали мне оружие в руки, и я сразу захотел примерить этот минимум на социализм...
И увидел, что не получается напялить полностью!  Для чего я это сделал? Да потому что интересно стало, ведь получается, что даже если бы всех сволочей перестреляли и остались бы одни хорошие, все равно не могло получится того что называется демократией, даже теоретически.
Одно дело "чуять", что социализм недемократичен по своей сути,  другое дело чётко это понять на основании каких-то минимальных знаниий - разница для меня есть -- и в этом смысле диалог с вами принёс мне пользу. А то что в последних ответах вы напустили туману, уже не так важно. Но если у вас будет серьёзный аргумент против, то я его не пропущу.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 21 Сентября 2013, 17:28:26
Ой, Спарта - да это самое простое ;)
Взять поселенцев, которые отбывают сроки, вот вам и менталитет. Или нет, есть течения, что-то вроде белых ангелов (мотоциклы, культуризм, цепи, наколки, любители покучковаться, пограбить, наличие лидера, авторитета. Причем возраст любой, это не как увлечение юности, а стиль всей жизни) В общем  за последние 2-3 тысячи лет ничего не изменилось, честное слово. Другое дело Афины... из-за них же весь сыр-бор. И не только из за них, а вообще, мы уже стопроцентно знаем,  что на любом этапе в  социуме не используется человеческий потенциал, потому что гении, которые ходят вокруг нас не востребованы. С другой  стороны - человечество пока слишком занято своими текущими проблемами, чтобы проводить подобные эксперименты. Но это пока.
Торговля это кислород, да. Без торговли неосуществим сам принцип симбиоза, а это уже загнивание социума на любом этапе.
Александра, "Нацизм и свержение власти" является призывом к разрушению государства или к взаимоистреблению граждан, поэтому речь идет об исключении и ограничителе.
А у вас получается, что под предлогом "ограничителя" можно делать и другие ограничения на взгляды человека и это будет считаться демократия.
Предложенное вами разрешение властей "подискутировать" о запретах,
выглядит как разговор о ягненке, которому перед закланием дали право подискутировать о пользе вегетарианства для волка.
Пересказывание баек о тупых избирателях, которые то согласны с запретами, то им глубоко на все наплевать --- не сказали мне о том что запреты на политические взгляды могут быть условием демократии. Это их личное дело! может негр хочет повеситься, но это не значит что его можно линчевать.
"Тоталитарная и социалистическая демократия" - это тот же разговор об СССР, и естественно вы это поняли, иначе бы не напускали столько туману..
В этой стране были элементы демократии, естественно не в чистом виде. И когда вы оговорили минимум, квитэссенцию демократии, то фактически дали мне оружие в руки, и я сразу захотел примерить этот минимум на социализм...
И увидел, что не получается напялить полностью!  Для чего я это сделал? Да потому что интересно стало, ведь получается, что даже если бы всех сволочей перестреляли и остались бы одни хорошие, все равно не могло получится того что называется демократией, даже теоретически.
Одно дело "чуять", что социализм недемократичен по своей сути,  другое дело чётко это понять на основании каких-то минимальных знаниий - разница для меня есть -- и в этом смысле диалог с вами принёс мне пользу. А то что в последних ответах вы напустили туману, уже не так важно. Но если у вас будет серьёзный аргумент против, то я его не пропущу.
Никакой туман я не напускала. Если вам мои мысли кажутся непонятными, ну, что ж... чужая душа потемки.
Я пыталась смоделировать, как могло бы выглядеть гипотетическое общество без частной собственности, но с политической свободой. Свой вариант был и у анархистов. Они, правда, выступают вообще против государства, поэтому их вариант не принято называть словом демократия.
Вообще-то такое общество нереалистично, но не в силу его несовместимости с демократией, а в силу того, что демократию на промышленных предприятиях (фабрики - рабочим) невозможна, и рабочим на самом деле на фиг не нужна, за исключением рабочего контроля за условиям труда, потому как это означает еще и ответственность.
К чему вы говорили о ягненке, которого собираются съесть,или негра которого должны линчевать, я вообще не поняла. Я ничего такого не писала.

На счет призывов к свержению к власти - согласна. С запретом на пропаганду нацизма и вообще разных видов нетерпимости, не так все просто. Эти взгляды признаны опасными и потому запрещены, но вот границы запретов оказываются размытыми, из-за чего они , но вот границы этих запретов размыты, из-за чего оказываются возможными "перегибы" с политкорректностью. Есть еще коммунисты, которые тоже пропагандируют идею радикального переустройства общества. Но они, как правило, не запрещены.

Что касается античности, то Спарта как раз и является примером "тоталитарной демократии": выборы были, влияние снизу было (наверное, по-больше, чем в современных либеральных демократиях), но личная свобода была крайне ограничена, и самих спартанцев это устраивало. Что из "любителей покучковаться" получился бы хороший аналог спартанцам, я очень и очень сомневаюсь. Тоже можно сказать, и о Риме: были механизмы влияния низов на принятие государственных решений, по-круче, чем сейчас, но был и контроль за гражданами со стороны цензоров. В Афинах тоже не все соответствовало идеалам современной либеральной демократии, и не только потому, что процветал такой "милый" институт как рабство, а и в отношении граждан общество допускало больший произвол, чем считается приемлемым сейчас. Был, к примеру, такой институт как остракизм, когда граждане большинством голосов могли изгнать кого-либо, и не потому, что он был реально в чем-то виноват, а потому что просто показался подозрительным. Была еще, к примеру, казнь Сократа: только за проповеди. В современные принципы демократического общества это, согласитесь не вписывается.
При том, что природа человека остается неизменной, менталитет очень и очень меняется от эпохи к эпохе. Например, в античности ценность коллективизма ставилась гораздо выше, чем сейчас. Было гораздо меньше разногласий по вопросам морали и нравственности. В общем, думаю, что чтобы получить феномен древнегреческой культуры, нужны древние греки, а их в наше время нет.

А относительно демократии еще раз повторю: демократия - это возможности для участия в общезначимых решений всех членов коллектива. Соглашусь, что для этого необходим определенный уровень личной свободы. Но представления о пределах этой свободы и о правах большинства ее нарушить могут быть различными. Есть и понятие "тирания большинства". Если большинство использует свою власть для подавления меньшинства, это тоже будет демократия. Но такая демократия будет противоречить современным принципам либеральной демократии.
В современном обществе и свобода, и равенство считаются демократическими принципами. А вот 
Идеальной формулы "самой правильной" демократии нет, и нечего пытаться ее искать. Особенно с учетом того, что в современном обществе и равенство, и свобода считаются демократическими принципами.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 22 Сентября 2013, 02:08:00
Александра, о  менталитете древних греков говорит скорее эллинская культура, а не социальные схемы.  :)
Например в древних мифах, в Одиссее и Илиаде они вроде смахивают на шекспировских итальянцев. Зато англичане кажутся даже более инопланетными, чем древние греки )
Мне кажется само существование взлетов и скачков в истории говорит не о том что где-то нужны "греки", или "итальянцы", а о социуме. Каждый гений будет проявлятся со своим личным менталитетом, это будет вроде случайно,  но именно от этой социальной ряби будет зависеть частота этих проявлений. Вот уловить эту социальную рябь, когда она выявляет гениев с большей частотой, это совсем не то же, что копировать Древнюю Грецию и древних греков. Сделать то что-то не трудно, если понять ЧТО сделать, понять самые важные моменты в этих закономерностях...    
Цитировать
Никакой туман я не напускала. Если вам мои мысли кажутся непонятными, ну, что ж... чужая душа потемки.
Туман в том что когда заходит речь о тоталитарной или социалистической демократии, сразу начинается разговор о том чего хотят или не хотят  избиратели. Вот и спартанцы уже захотели тоталитаризм...Откуда вы это знаете? И почему это должно иметь значение для оценки влияния снизу вверх?
Когда какая то идеология объявляется единственно верной, надо оценивать ТОЛЬКО ЗАПРЕТЫ. они есть? Есть. Значит это "формальная демократия", есть и такой мягкий эпитед. Но если "формальная демократия" фиктивна, то зачем вообще люди играют словами?

тоталитарная демократия по сути означает ту же однопартийность, и ассоциация почему-то с "451 градус по Фаренгейту" (Брэдбери)
 
Цитировать
Когда говорят об исторических судьбах России, имеют в виду всю Россию, какой она побывала за все времена, территориально, в первую очередь, разумеется, о том регионе, где распложено ядро русской государственности - Среднерусской полосе, которая является зоной рискованного земледелия.
А эксперимент, вообще-то был только один, и нельзя сказать, что совсем уж неудачный. Да и причем тут демократия?
Как причем? вы же писали:
Цитировать
Вообще-то распространенной является противоположная: демократия в России невозможна из-за неблагоприятных условий.
но я не понял как эту связь объясняют.
Цитировать
К чему вы говорили о ягненке, которого собираются съесть,или негра которого должны линчевать, я вообще не поняла. Я ничего такого не писала.
Да это так, образы, не могу я без них жить. :P И мне трудно писать ясно, потому что я впервые в жизни на подобную тему так подробно общаюсь.
представьте что в государстве запрещено курить, табачная пропаганда запрещена.
Кто-то говорит: у нас нет демократии, даже табак запрещён, рекламировать табак запретили!
В ответ: как нет? народ не хочет курить, значит все нормалёк.
И потом можно ведь дискутировоть о пользе и вреде курения, кто вам запрещает?
Полная демократия! :sarcastic:
А теперь представьте себе что "табак" был образом, означающим социально-политические взгляды.  :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 22 Сентября 2013, 03:05:15
Александра, о  менталитете древних греков говорит скорее эллинская культура, а не социальные схемы.  :)
Например в древних мифах, в Одиссее и Илиаде они вроде смахивают на шекспировских итальянцев. Зато англичане кажутся даже более инопланетными, чем древние греки )
Мне кажется само существование взлетов и скачков в истории говорит не о том что где-то нужны "греки", или "итальянцы", а о социуме. Каждый гений будет проявлятся со своим личным менталитетом, это будет вроде случайно,  но именно от этой социальной ряби будет зависеть частота этих проявлений. Вот уловить эту социальную рябь, когда она выявляет гениев с большей частотой, это совсем не то же, что копировать Древнюю Грецию и древних греков. Сделать то что-то не трудно, если понять ЧТО сделать, понять самые важные моменты в этих закономерностях...    
Евгений, а почему бы вам не создать отдельную ветку по проектированию экспериментального общества, которое могло бы стать "инкубатором гениев"? :) Может, еще кто-то заинтересуется и подаст свежую идею. Или, просто тему о природе гениальности (если такой еще нет).
Кстати, древняя Эллада - не единственный пример всплеска гениальности. Было еще итальянское Возрождение, хотя в Италии того времени с демократией было негусто. Получается, что в каждом случае был свой комплекс факторов. А вот управление снизу вовсе не обязательно способствует проявлению гениальности: примеры такого управления были и кроме Греции, но Греция оказалась одна - единственная и неповторимая.
В современном обществе попытка воссоздать условия аналогичные древнегреческим вряд ли приведет к всплеску гениальности. Как вы правильно заметили, греческие гении проявились во многом именно потому, что были первооткрывателями в соответствующих сферах. Например, греческая философия была первой попыткой рационально освоить мир на фоне господствовавшего тогда мифологического мышления. А сейчас кого какими философскими концепциями удивишь? А вот для ряда сфер, в которых можно было бы проявиться сейчас античные полисы не подходят по масштабам. К примеру, ученый может лучше проявиться там, где есть хорошее финансирование.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 22 Сентября 2013, 03:07:16
Как причем? вы же писали:но я не понял как эту связь объясняют.Да это так, образы, не могу я без них жить. :P И мне трудно писать ясно, потому что я впервые в жизни на подобную тему так подробно общаюсь.
представьте что в государстве запрещено курить, табачная пропаганда запрещена.

Я только сообщала о том, что есть такая концепция. Сама не уверена в ее правильности. Если интересно, попробуйте задать вопрос на ветке "История государства Российского":
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,3081.0.html
Может, кто заинтересуется. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 22 Сентября 2013, 03:25:03
Когда какая то идеология объявляется единственно верной, надо оценивать ТОЛЬКО ЗАПРЕТЫ. они есть? Есть. Значит это "формальная демократия", есть и такой мягкий эпитед. Но если "формальная демократия" фиктивна, то зачем вообще люди играют словами?
тоталитарная демократия по сути означает ту же однопартийность, и ассоциация почему-то с "451 градус по Фаренгейту" (Брэдбери)
Спартанцев их система, похоже, устраивала: не устраивала бы не продержалась так долго. :)

Идеологические вопросы людей, как правило, мало волнуют: гораздо актуальнее решение повседневных задач. Так что, если есть возможность выбирать и смещать того, кто будет заниматься насущными вопросами вроде канализации и вывоза мусора, а также высказывать ему свои пожелания и замечания, которые потом будут учитываться, это, даже без идеологического плюрализма, будет демократия не хуже нынешней. И выбирают, как тут заметила не только я, скорее людей, а не идеологии.

И чем, вам пример с демократическим социализмом не подошел?
Мне кажется, у вас в голове прочно засела связка коммунизм = однопартийность и идеологический диктат и вообще отсутствие свободы.
Во-первых, если мы говорим о гипотетическом обществе, то можем предположить, и что - не равно. Допустим, границы разрешенной пропаганды примерно такие же как и в современной либеральной демократии.
Во-вторых, даже если уровень личной свободы окажется ниже, чем в современном обществе, и по этому критерию его можно будет считать менее демократичным, но оно может быть более демократичным по критерию участия народа в управлении, и точно будет более демократичным по критерию равенства.


Кто-то говорит: у нас нет демократии, даже табак запрещён, рекламировать табак запретили!
В ответ: как нет? народ не хочет курить, значит все нормалёк.
И потом можно ведь дискутировоть о пользе и вреде курения, кто вам запрещает?
Полная демократия! :sarcastic:
А теперь представьте себе что "табак" был образом, означающим социально-политические взгляды.  :)
Вот и я об этом: о размытости границ дозволенного и запрещенного. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 22 Сентября 2013, 03:42:14
А относительно демократии еще раз повторю: демократия - это возможности для участия в общезначимых решений всех членов коллектива. Соглашусь, что для этого необходим определенный уровень личной свободы. Но представления о пределах этой свободы и о правах большинства ее нарушить могут быть различными. Есть и понятие "тирания большинства". Если большинство использует свою власть для подавления меньшинства, это тоже будет демократия. Но такая демократия будет противоречить современным принципам либеральной демократии.
В современном обществе и свобода, и равенство считаются демократическими принципами. А вот  
Идеальной формулы "самой правильной" демократии нет, и нечего пытаться ее искать. Особенно с учетом того, что в современном обществе и равенство, и свобода считаются демократическими принципами.
Разнообразие демократий происходит из разнообразия "прилагательных", поэтому смысл того всего, о чём я писал выше не в поиске "самой правильной" демократии, а в том, что бы нащупать минимум, дальше которого уже нельзя отступать.
Если принцип влияниния снизу вверх разбить на два пункта

1 Влияние снизу...
2 ... вверх.

то получается что второй пункт предполагает свободу социально-политических убеждений. И это касается кандидатов, которых продвигают избиратели.

Евгений, а почему бы вам не создать отдельную ветку по проектированию экспериментального общества, которое могло бы стать "инкубатором гениев"? :) Может, еще кто-то заинтересуется и подаст свежую идею. Или, просто тему о природе гениальности (если такой еще нет).
Не, я согласен быть только генератором идей, причём ни за что не отвечающим :D
Надо еще учесть что скоро может объявиться Техник и устроить полный разгром :sarcastic:
Цитировать
Кстати, древняя Эллада - не единственный пример всплеска гениальности. Было еще итальянское Возрождение, хотя в Италии того времени с демократией было негусто. Получается, что в каждом случае был свой комплекс факторов. А вот управление снизу вовсе не обязательно способствует проявлению гениальности: примеры такого управления были и кроме Греции, но Греция оказалась одна - единственная и неповторимая.
В современном обществе попытка воссоздать условия аналогичные древнегреческим вряд ли приведет к всплеску гениальности. Как вы правильно заметили, греческие гении проявились во многом именно потому, что были первооткрывателями в соответствующих сферах. Например, греческая философия была первой попыткой рационально освоить мир на фоне господствовавшего тогда мифологического мышления. А сейчас кого какими философскими концепциями удивишь? А вот для ряда сфер, в которых можно было бы проявиться сейчас античные полисы не подходят по масштабам. К примеру, ученый может лучше проявиться там, где есть хорошее финансирование.

Эти комплексы тоже могут иметь общие закономерности.  Взять Японию, там социум устроен по западному образцу, но ведь при этом они не потеряли своей японской индивидуальности.  ;)
В Италии помоему была ещё и постоянная и сильная поддержка спонсоров, которые не только выполняли роль менеджеров, но и сами были поклонниками наук и искусств. В живописи была практика мастерских. То есть обучение сочеталось с выполнением заказов под индивидуальной опёкой мастера. ... В общем, такое впечатление, что люди, имеющие таланты, вовлекались в систему, в которой действовали законы, отличающиеся от законов общества.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 22 Сентября 2013, 14:15:19
Разнообразие демократий происходит из разнообразия "прилагательных", поэтому смысл того всего, о чём я писал выше не в поиске "самой правильной" демократии, а в том, что бы нащупать минимум, дальше которого уже нельзя отступать.
Если принцип влияниния снизу вверх разбить на два пункта
1 Влияние снизу...
2 ... вверх.
то получается что второй пункт предполагает свободу социально-политических убеждений. И это касается кандидатов, которых продвигают избиратели.
А как вы посмотрите на вариант с обществом, где у граждан, по крайней мере, на уровне местного самоуправления, есть широчайшие возможности для влияния на принятие решений по конкретным вопросам: планирование градостроительства, выделение земельных участков, управление коммунальными службами и т.п.. Но при этом запрещено публично подвергать сомнению основы устройства. Следует ли считать такую систему более или менее демократической, чем ту, которая существует сейчас на европейской части постсоветского пространства?

Эти комплексы тоже могут иметь общие закономерности.  Взять Японию, там социум устроен по западному образцу, но ведь при этом они не потеряли своей японской индивидуальности.  ;)
В Италии помоему была ещё и постоянная и сильная поддержка спонсоров, которые не только выполняли роль менеджеров, но и сами были поклонниками наук и искусств. В живописи была практика мастерских. То есть обучение сочеталось с выполнением заказов под индивидуальной опёкой мастера. ... В общем, такое впечатление, что люди, имеющие таланты, вовлекались в систему, в которой действовали законы, отличающиеся от законов общества.
В Греции также были спонсоры: установка статуй, театральные постановки и т.п. требуют денег. Именно в Афинах греческая культура достигла наивысшего не только потому, что там, в отличии от Спарты, поощрялся дух свободы, свободы могло быть не меньше в каком-нибудь совсем крохотном полисе с населением в несколько сот человек, но и потому, что были ресурсы, которые можно было направить на развитие культуры.:)
Получается, что для генерации талантов не обойтись не только без свободы, но и без материальной базы+готовность того, кто эту базу контролирует вкладывать в культуру.
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 22 Сентября 2013, 18:04:28
В Греции также были спонсоры: установка статуй, театральные постановки и т.п. требуют денег. Именно в Афинах греческая культура достигла наивысшего не только потому, что там, в отличии от Спарты, поощрялся дух свободы, свободы могло быть не меньше в каком-нибудь совсем крохотном полисе с населением в несколько сот человек, но и потому, что были ресурсы, которые можно было направить на развитие культуры.

А ресурсы эти выкачивали у "союзников". А при попытке выйти из союза меры следовали очень "демократичные" вплоть до геноцида.
Поэтому, хотя в древней Греции уже были вовсю в ходу в пропаганде понятия "свобода" и "демократия", они были отнюдь не "в одном флаконе", как сейчас. Афины официально боролись за "демократию", а Спарта - за "свободу".
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 22 Сентября 2013, 19:12:12
А ресурсы эти выкачивали у "союзников". А при попытке выйти из союза меры следовали очень "демократичные" вплоть до геноцида.
Поэтому, хотя в древней Греции уже были вовсю в ходу в пропаганде понятия "свобода" и "демократия", они были отнюдь не "в одном флаконе", как сейчас. Афины официально боролись за "демократию", а Спарта - за "свободу".
Во внутренней политике Афины были ближе к современному пониманию свободы. Тема свободы присутствует, в частности, и в пересказанной Фукидидом речи Перикла.
А что касается внешней политики.... Бывшая демократической и свободной по меркам 19 века Великобритания была в тоже время колонизатором №1. Нынешнюю "главную демократию" тоже критикуют за не очень так скажем демократические методы внешней политики. Получается, что внутриполитическая свобода не исключает диктаторскую внешнюю политику.
Возвращаясь к Элладе. Насколько я знаю, спартанцы провозглашали лозунг "Против тирании Афин!", т.е. (по крайней мере на словах) за равноправие греческих полисов и то, что мы сейчас называем "невмешательством во внутренние дела", но никак не за свободу внутриполитического устройства, с которой у них самих было не густо. 
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 22 Сентября 2013, 19:21:37
Там под свободой и понималась свобода государства.
Что там было говорить о личной свободе, когда экономика базировалась на рабском труде?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 22 Сентября 2013, 19:29:28
Там под свободой и понималась свобода государства.
Что там было говорить о личной свободе, когда экономика базировалась на рабском труде?
А о рабах тогда вообще никто не говорил. :) Понятие прав личности вообще, это - да, идея Нового времени. В античности речь шла исключительно о гражданах.
И по крайней мере в Афинах, было представление о личной свободе граждан, близкое к современному.
Вот, пожалуйста:
 "Мы  живем  свободною  политическою  жизнью  в
государстве  и  не  страдаем  подозрительностью   во   взаимных   отношениях
повседневной жизни; мы не раздражаемся, если  кто  делает  что-либо  в  свое
удовольствие, и не показываем при этом досады, хотя и безвредной, но все  же
удручающей другого. Свободные от всякого принуждения в частной жизни"

Фукидид. Из речи Перикла над могилами воинов (Пер.Ф.Г.Мищенко и С.А.Жебелева)
http://www.lib.ru/POEEAST/FUKIDID/fukidid1_1.txt

Платон в своем "Государстве" критиковал демократию за избыток свободы. Конкретное государство не называет, но, похоже, что имел в виду Афины.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 22 Сентября 2013, 23:14:21
Цитировать
Спартанцев их система, похоже, устраивала: не устраивала бы не продержалась так долго.  :)
Режим Пол Пота тоже продержался немало, и можно только догадываться о цене подобного единогласия.  ;)
Цитировать
Во-вторых, даже если уровень личной свободы окажется ниже, чем в современном обществе, и по этому критерию его можно будет считать менее демократичным, но оно может быть более демократичным по критерию участия народа в управлении, и точно будет более демократичным по критерию равенства.
"Критерий участия в управлении" - интересное выражение, двойственное :hi-hi:.
 Если свобода выбирать, но не из тех кого хочу, а из тех кого предложат, то куда отнести это "НЕ", к ущемлению демократии, или к ущемлению свободы? В зависимости ответа на мой вопрос, вытекает и ответ на ваш вопрос =
Цитировать
А как вы посмотрите на вариант с обществом, где у граждан, по крайней мере, на уровне местного самоуправления, есть широчайшие возможности для влияния на принятие решений по конкретным вопросам: планирование градостроительства, выделение земельных участков, управление коммунальными службами и т.п.. Но при этом запрещено публично подвергать сомнению основы устройства. Следует ли считать такую систему более или менее демократической, чем ту, которая существует сейчас на европейской части постсоветского пространства?
Ох и трудный вопрос, хитрый  :girl_haha: Выходит есть демократия, но не стратегическая, а тактическая  :D  Александра, почему бы вам не создать отдельную ветку по проектированию экспериментального общества, которое могло бы стать "инкубатором коммунизма"?   :D
Вроде это "демократический" социализм, и впереди рулит плановая экономика.  :undecided1:
Надо бы остановить мгновение, пусть эта идиллия замрёт, иначе пороки человеческой души полезут наружу, как из ящика Пандоры, и все разрушат.) А пока картинка неподвижно вне времени и пространства, то демократии очень много. и в тоже время её нет по большому счету. Глюк какой-то. Даже слова  Высоцкого вспомнил: "Ладно, я буду покорным - дайте же мне свободу"  ???
А насчет постсоветского пространства... не знаю, тяжелая ситуация. Демократии мало... но если бы ее было много, то это тоже было бы опасно. Головоломка какая-то...
Цитировать
В Греции также были спонсоры:
Еще мысль на примере изобазительного искусства итальянского Ренессанса.
Дело не только в деньгах, но и в том что светская и духовная власть были кровно заинтересованы в высоком качестве. Ведь это касалость и мод и пропаганды и возвеличивания. А сейчас это значение оттянули на себя  фотография, принтерная продукция, кинематограф, интернет, издательства, телевидение.
Заказчики устраивали конкурсы прямо на ходу, специалисты принимали эскизы от разных кандидатов, выбирая самого талантливого без учета возраста и маститости, и делали ему заказ. Это помогало и Рафаэлю обходить своих конкурентов. Или например Микеланджело, начиная потолочные росписи Сикстинской капеллы, сказал Папе  (кажется, Папе), что нужно расписывать и вертикальные стены, иначе всё что он сделает - фигня. И ему сразу дали добро!  А ведь этим добавлением был"Страшный Суд" - то есть объем работы наверно раз в двадцать больше, с соответствующей ценой.
А сейчас в Ватикане наверно не та ситуация. Например тот же Папа пригласил первых попавшихся реставраторов и позволил им восстановить те же росписи Микеланджело. Понятно, что они накосячили, и теперь уже ничего вернёшь. Нет той кровной заинтересованности у властей.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 22 Сентября 2013, 23:33:22
Идеологические вопросы людей, как правило, мало волнуют: гораздо актуальнее решение повседневных задач. Так что, если есть возможность выбирать и смещать того, кто будет заниматься насущными вопросами вроде канализации и вывоза мусора, а также высказывать ему свои пожелания и замечания, которые потом будут учитываться, это, даже без идеологического плюрализма, будет демократия не хуже нынешней. И выбирают, как тут заметила не только я, скорее людей, а не идеологии.
Почему "не хуже"? Плюрализм это состояние "души" , а повседневное решение задач - состояние "тела". По идее одно должно зависеть от другого.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 22 Сентября 2013, 23:38:19
Режим Пол Пота тоже продержался немало, и можно только догадываться о цене подобного единогласия.  ;)
Чем вам так спартынца не угодили, что вы их сравниваете то с бандитами, то с Пол Потом? :undecided1:
Рекомендую книгу Стивена Прессфилда "Врата огня" о битве при Фермопилах http://lib.aldebaran.ru/author/pressfild_stiven/pressfild_stiven_vrata_ognya/

"Критерий участия в управлении" - интересное выражение, двойственное :hi-hi:.
 Если свобода выбирать, но не из тех кого хочу, а из тех кого предложат, то куда отнести это "НЕ", к ущемлению демократии, или к ущемлению свободы?
Так это же и есть и сейчас: выбираем, из того, что предложат. И не только у нас, но и в самых развитых демократиях. :)


Выходит есть демократия, но не стратегическая, а тактическая  :D  Александра, почему бы вам не создать отдельную ветку по проектированию экспериментального общества, которое могло бы стать "инкубатором коммунизма"?   :D
Этот "проект" я разрабатываю исключительно в рамках полемики с вами: чтобы продемонстрировать, что демократия может существовать без частной собственности.

Вроде это "демократический" социализм, и впереди рулит плановая экономика.  :undecided1:
Надо бы остановить мгновение, пусть эта идиллия замрёт, иначе пороки человеческой души полезут наружу, как из ящика Пандоры, и все разрушат.) А пока картинка неподвижно вне времени и пространства, то демократии очень много. и в тоже время её нет по большому счету. Глюк какой-то. Даже слова  Высоцкого вспомнил: "Ладно, я буду покорным - дайте же мне свободу"  ???
А насчет постсоветского пространства... не знаю, тяжелая ситуация. Демократии мало... но если бы ее было много, то это тоже было бы опасно. Головоломка какая-то... .
Такая демократия была бы в чем-то ближе, в чем-то дальше от идеала, чем то, что имеем сейчас. Но минимальным критериям точно удовлетворяла бы.
А идеологический плюрализм, если так разобраться, играет весьма и весьма незначительную роль в обществе.
В повседневной жизни люди просто живут в тех, условиях, которые есть. Причем, они с детства усваивают ряд норм и ценностей, которые как правило не склонны менять. А если человек захочет что-то изменить, все равно у него немного возможностей.
В политике господствующей идеологии де-юре нет. Но де-факто она есть: та самая смесь либерализма и социал-демократии, и спор идет не между фундаментальными ценностями, а по частным вопросам, или вообще о том, какой политик лучше как личность.
Так что отсутствие идеологического плюрализма расстроило разве что радикалов, которые и так рассуждают по принципу "а баба Яга против" и интеллектуалов.


Дело не только в деньгах, но и в том что светская и духовная власть были кровно заинтересованы в высоком качестве. Ведь это касалость и мод и пропаганды и возвеличивания. А сейчас это значение оттянули на себя  фотография, принтерная продукция, кинематограф, интернет, издательства, телевидение.
Заказчики устраивали конкурсы прямо на ходу, специалисты принимали эскизы от разных кандидатов, выбирая самого талантливого без учета возраста и маститости, и делали ему заказ. Это помогало и Рафаэлю обходить своих конкурентов. Или например Микеланджело, начиная потолочные росписи Сикстинской капеллы, сказал Папе  (кажется, Папе), что нужно расписывать и вертикальные стены, иначе всё что он сделает - фигня. И ему сразу дали добро!  А ведь этим добавлением был"Страшный Суд" - то есть объем работы наверно раз в двадцать больше, с соответствующей ценой.
А сейчас в Ватикане наверно не та ситуация. Например тот же Папа пригласил первых попавшихся реставраторов и позволил им восстановить те же росписи Микеланджело. Понятно, что они накосячили, и теперь уже ничего вернёшь. Нет той кровной заинтересованности у властей.
:yes:
В общем, лучше всего проявляются те способности на которые есть оплачиваемый спрос.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 22 Сентября 2013, 23:42:00
Почему "не хуже"? Плюрализм это состояние "души" , а повседневное решение задач - состояние "тела". По идее одно должно зависеть от другого.
Ну мы же, кажется, говорим о "минимальных критериях". :) Разумеется, наличие плюрализма лучше, чем его отсутствие. Но если нет идеологического плюрализма, но больше возможностей влиять на конкретные вопросы получается "баш на баш".
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 23 Сентября 2013, 00:12:46
В общем, лучше всего проявляются те способности на которые есть оплачиваемый спрос.
В том то и проблема, что не только в этом дело, иначе можно было бы купить эллинскую и ренессансную культуру.
Смысл моих слов был в том, что духовная и светская власть нуждалась не только в количестве, но и в максимальном качестве. Например, построить дворец на таком высоком художественном уровне, как дизайн супердорогого крема для бритья от фирмы Шанель.

Выходит, дело не просто в деньгах, а в социуме, и для эксперимента нужна ренессансная Италия, хотя подойдут не обязательно итальянцы.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Сентября 2013, 00:21:53
В том то и проблема, что не только в этом дело, иначе можно было бы купить эллинскую и ренессансную культуру.
Смысл моих слов был в том, что духовная и светская власть нуждалась не только в количестве, но и в максимальном качестве. Например, построить дворец на таком высоком художественном уровне, как дизайн супердорогого крема для бритья от фирмы Шанель.
Выходит, дело не просто в деньгах, а в социуме, и для эксперимента нужна ренессансная Италия, хотя подойдут не обязательно итальянцы.
:yes:
Разумеется, если речь идет о создании гениальных шедевров, нужен спрос на гениальные шедевры, и вообще на нечто новое, не вписывающееся в привычный до этого канон. А для этого нужна внутренняя раскрепощенность - и чтобы создавать новое, и чтобы его воспринять.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 23 Сентября 2013, 01:53:35
Чем вам так спартынца не угодили, что вы их сравниваете то с бандитами, то с Пол Потом? :undecided1:
Рекомендую книгу Стивена Прессфилда "Врата огня" о битве при Фермопилах http://lib.aldebaran.ru/author/pressfild_stiven/pressfild_stiven_vrata_ognya/
Ну, вы же разрабатываете "инкубатор коммунизма", а в разговоре о Спарте вроде пытаетесь романтизировать тоталитаризм,
которого якобы желали все спартанцы. :undecided1:  

Наверхушке два царя, их власть переходит по наследству, насильственная уравниловка материального положения спартанцев, регламентация быта, рода занятий, жертвоприношения (физическое  уничтожение слабых и неподходящих, начиная с младенческого возраста)  
Кстати, о садизме  :undecided1: это дело  приветствовалось, испытание подрастающего поколения.
Что касается жертвоприношений и войн, то искусственный отбор не позволял рождаться им "истинными арийцами", это требует слишком большого времени. Поэтому рождались в Спарте разные люди примерно как и в Афинах ;)

И когда вы говорите о том что спартанцы хотели тоталитаризм, то это не очень понятно. Те кого отсеяли врядли этого хотели. Те кто выжили тоже были довольно разными.  

А что хорошего вы видите в тоталитаризме?  ???
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Сентября 2013, 02:37:23
Ну, вы же разрабатываете "инкубатор коммунизма", а в разговоре о Спарте вроде пытаетесь романтизировать тоталитаризм,
которого якобы желали все спартанцы. :undecided1:  
Наверхушке два царя, их власть переходит по наследству, насильственная уравниловка материального положения спартанцев, регламентация быта, рода занятий, жертвоприношения (физическое  уничтожение слабых и неподходящих, начиная с младенческого возраста)  
Кстати, о садизме  :undecided1: это дело  приветствовалось, испытание подрастающего поколения.
Что касается жертвоприношений и войн, то искусственный отбор не позволял рождаться им "истинными арийцами", это требует слишком большого времени. Поэтому рождались в Спарте разные люди примерно как и в Афинах ;)
И когда вы говорите о том что спартанцы хотели тоталитаризм, то это не очень понятно. Те кого отсеяли врядли этого хотели. Те кого  
А что хорошего вы видите в тоталитаризме?  ???
Евгений!
У нас тут вроде теоретическая дискуссия о содержании понятия демократия. По крайней мере, мне так казалось. Я в своих постах пытаюсь продемонстрировать, что современная либеральная демократия - не единственно возможный вариант демократии, и что могут существовать или существовали в прошлом общества, которые можно назвать демократическими, хотя они и не удовлятворяют критериям либеральной демократии. В частности, демократия возможна без частной собственности на средства производства, а также при более ограниченном объеме личной свободы. И если это истолковывается как симпатия к тоталитаризму, то я даже не знаю, как дальше вести дискуссию. :undecided1:

Что касается Спарты. Во-первых, я ее не романтизирую. Своеобразная была система, по современным представлениям - ужасная. С точки зрения контроля общества над личностью - тоталитаризм. А вот с точки зрения участия народа в управлении: она была, как минимум, столь же демократичной, как и современные демократии. В Спарте, кроме царей, были избираемые всеми гражданами на год эфоры, которым и принадлежала наибольшая власть. Кроме того, регулярно созывалось народное собрание.
Почему вы решили, что спартанцам их система должна была не нравиться? Если бы спартанцев она не устраивала, она бы долго не просуществовала, а она просуществовала не одно столетие. Причем, некоторые философы считали ее чуть ли не идеалом, на который следует ровняться. В греческих полисах не было развитого государственного аппарата, они держались на согласии граждан. Спартанцы с детства воспитывались в убеждении, что именно их система - наилучшая, и вырастая, становились ее искренними сторонниками. Из того, что нам, современным людям, такая система не по вкусу еще не следует, что спартанцы должны были думать иначе.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 23 Сентября 2013, 02:47:01
Ну мы же, кажется, говорим о "минимальных критериях". :) Разумеется, наличие плюрализма лучше, чем его отсутствие. Но если нет идеологического плюрализма, но больше возможностей влиять на конкретные вопросы получается "баш на баш".
В сиюминутном смысле важнее решить конкретные вопросы важнее здесь и сейчас, поэтому социалистическая демократия даже выгоднее.
Но если о долгосрочном смысле, то надо учесть, что плюрализм не регламентирует конкретную экономическую систему, а это означает более выгодные перспективы на будущее. Это относится и к постсоветскому пространству.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Сентября 2013, 02:53:19
В сиюминутном смысле важнее решить конкретные вопросы важнее здесь и сейчас, поэтому социалистическая демократия даже выгоднее.
Но если о долгосрочном смысле, то надо учесть, что плюрализм не регламентирует конкретную экономическую систему, а это означает более выгодные перспективы на будущее. Это относится и к постсоветскому пространству.
Что в какой перспективе выгоднее - другой вопрос. Я об этом ничего не говорила. Все началось с того, что вы отождествили понятие демократии с тем, что вкладывается в него в настоящее время. Я пыталась продемонстрировать, что это не так. С чего и начался весь сыр-бор.

И почему вы считаете, что отсутствие частной собственности на средства производства нужно непременно отождествлять с идеологическим диктатом?

Относительно выгоды: лично я считаю либеральную демократию и рыночную экономику при всех их издержках и недостатках наиболее выгодными в долгосрочной перспективе. Похоже, что здесь мы согласны и спорить не о чем.
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 23 Сентября 2013, 03:19:37
Чем вам так спартынца не угодили, что вы их сравниваете то с бандитами, то с Пол Потом?
Рекомендую книгу Стивена Прессфилда "Врата огня" о битве при Фермопилах

Уже первая фраза аннотации говорит о том, что это фигня полная.

Что касается спартанцев не надо забывать, что полноправные жители Лаконики - спартиаты (или гомеи) составляли лишь очень маленькую часть населения, но господствующую. Ещё бы их это не устраивало.
Кстати, проходить то самое суровое спартанское воспитание и соблюдать затем все законы Ликурга было не так уж обязательно. Просто те, кто этого не делал, выпадали из числа гомеев в более низкое сословие - гипомейонов, где сохраняя личную свободу и гражданские права, лишались прав политических.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Сентября 2013, 03:23:47
Уже первая фраза аннотации говорит о том, что это фигня полная.
Что касается спартанцев не надо забывать, что полноправные жители Лаконики - спартиаты (или гомеи) составляли лишь очень маленькую часть населения, но господствующую. Ещё бы их это не устраивало.
Кстати, проходить то самое суровое спартанское воспитание и соблюдать затем все законы Ликурга было не так уж обязательно. Просто те, кто этого не делал, выпадали из числа гомеев в более низкое сословие - гипомейонов, где сохраняя личную свободу и гражданские права, лишались прав политических.
На  счет илотов я знала. Просто говоря о Древней Греции, предпочла от этого абстрагироваться, поскольку тогда вообще никто не мог бы считаться демократией.
А почему "Врата огня" вам показались фигней полной?
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 23 Сентября 2013, 03:30:08
Цитировать
Двадцать пять веков назад двухмиллионная армия персов вторглась в Грецию

Двухмиллионная армия в Греции окочурилась бы от голода. Цифры Геродота никто из историков давно всерьёз не воспринимает.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Сентября 2013, 03:33:59
Двухмиллионная армия в Греции окочурилась бы от голода. Цифры Геродота никто из историков давно всерьёз не воспринимает.
С цифрами, да в аннотации загнули для эмоциональности. Я, правда, не помню, есть ли эта цифра в книге или только в аннотации. Если и есть, я "закрыла на нее глаза". А как попытка проникнуть в спартанский менталитет, мне она понравилась.
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 23 Сентября 2013, 03:37:44
На  счет илотов я знала.

Там не только илоты были. Были ещё пэриеки - жители лаконских городов, подвластных Спарте. Если массы илотов были легковооружёнными воинами и значительной роли в битвах не играли (разве что числом когда подавить), то периэки, как и спартиаты, были тяжеловооружёнными. А по количеству именно они составляли основную массу спартанского войска. Кроме того были уже упомянутые мной гипомейоны и ряд других промежуточных слоёв, например неодамоды - илоты, получившие вольную за боевые заслуги и их потомки. Так что когда говорят о победах спартанцев, надо иметь в виду, что достигались они в основном людьми, вовсе не проходившими пресловутого "спартанского воспитания".
В "Истории" Ксенофонта есть показательный пример. Он говорит об одном из походов спартанцев в Малую Азию. И оказывается, что в составе посланного войска был всего один спартиат - его командующий.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Сентября 2013, 03:42:15
Там не только илоты были. Были ещё пэриеки - жители лаконских городов, подвластных Спарте. Если массы илотов были легковооружёнными воинами и значительной роли в битвах не играли (разве что числом когда подавить), то периэки, как и спартиаты, были тяжеловооружёнными. А по количеству именно они составляли основную массу спартанского войска. Кроме того были уже упомянутые мной гипомейоны и ряд других промежуточных слоёв, например неодамоды - илоты, получившие вольную за боевые заслуги и их потомки. Так что когда говорят о победах спартанцев, надо иметь в виду, что достигались они в основном людьми, вовсе не проходившими пресловутого "спартанского воспитания".
В "Истории" Ксенофонта есть показательный пример. Он говорит об одном из походов спартанцев в Малую Азию. И оказывается, что в составе посланного войска был всего один спартиат - его командующий.
Спасибо за информацию. :)

В книге, кстати, есть о том, что сражались не одни спартиаты. Главный герой, участник битвы при Фермопилах, как раз не спартиат.

А поход, описанный Ксенофонтом, когда был? Может, после Пелопонесской войны? После нее как раз спартиатов мало осталось.
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 23 Сентября 2013, 04:05:26
А поход, описанный Ксенофонтом, когда был? Может, после Пелопонесской войны? После нее как раз спартиатов мало осталось.

После, конечно. Но и до неё спартиаты были абсолютным меньшинством.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 23 Сентября 2013, 05:31:32
Евгений!
У нас тут вроде теоретическая дискуссия о содержании понятия демократия. По крайней мере, мне так казалось. Я в своих постах пытаюсь продемонстрировать, что современная либеральная демократия - не единственно возможный вариант демократии, и что могут существовать или существовали в прошлом общества, которые можно назвать демократическими, хотя они и не удовлятворяют критериям либеральной демократии. В частности, демократия возможна без частной собственности на средства производства, а также при более ограниченном объеме личной свободы. И если это истолковывается как симпатия к тоталитаризму, то я даже не знаю, как дальше вести дискуссию. :undecided1:

Но ведь у нас разговор шел про тоталитаризм у спартанцев, и я делал ассоциацию с режимом Пол Пота. На это вы возразили и рекомендовали книжку о битве при Фермопилах. Ясно что там романтика крови, возможно даже голливудской. Но в свете того вы не согласились с моей оценкой спартанского тоталитаризма, я и решил что вы противоположного мнения ;)
Судя потому что вы говорите о Спарте ниже, я понял, что тоталиторизм вам не симпатичен, но это не относится к спартанцам, потому что они были дети другого времени.  
Мне это не понятно.  :-\ они не были инопланетянами, а ведь это говорит очень о многом.    
Цитировать
Что касается Спарты. Во-первых, я ее не романтизирую. Своеобразная была система, по современным представлениям - ужасная.

В древнегреческом эпосе героика, льются красивые реки крови, может быть поэтому нам кажется что и они были не такие как мы, из другого теста?  
Цитировать
С точки зрения контроля общества над личностью - тоталитаризм. А вот с точки зрения участия народа в управлении: она была, как минимум, столь же демократичной, как и современные демократии. В Спарте, кроме царей, были избираемые всеми гражданами на год эфоры, которым и принадлежала наибольшая власть. Кроме того, регулярно созывалось народное собрание.

Да, это времена "классической Греции". Я поинтересовался, оказывается до этого над собраниями стоял совет старейшим, которых выбирали из знатных , достигших 60 летнего возраста (!)
Е
Цитировать
сли бы спартанцев она не устраивала, она бы долго не просуществовала, а она просуществовала не одно столетие.
А спартанцы то причем? Тогда всё измерялось столетиями, это же не век скоростей. В каменном веке изменения социумов длились не столетиями, а тысячелетиями, и отношение охотников к историческим прайдам здесь тоже не причём.
Цитировать
Спартанцы с детства воспитывались в убеждении, что именно их система - наилучшая, и вырастая, становились ее искренними сторонниками.

члены югенд гитлер тоже воспитывались в убеждении что именно их система - наилучшая, и то я что-то не убежден их поголовной искреннсоти. А так это мысль: их оболванивали, поэтому все были винтиками тоталитаризма. Правда ниже будут ваши слова об искренности их чувств, я на это откликнусь.
Цитировать
В греческих полисах не было развитого государственного аппарата, они держались на согласии граждан.

То есть механизм тоталитаризма отлажен, великолепно действует -- и при этом государственный аппарат не развит? Странное противоречие.
Искренность и тоталитаризм -  две вещи не совместимые.
Вспомним опять полпотовцев, так там после чисток вообще не должно было остаться инокомыслящих. Но когда пришло их время, и они стали проигрывать, то целые подразделения переходили на сторону врага. Чем они отличаются от нас, современных людей? Разница больше с любым спартанцем: это были звери из джуглей, в основном замороченные подростки, ожесточеные и оболваненные. Но ведь переходили на чужую сторону. Видно немного стоит эта искренная любовь к тоталитарным режимам. ;)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 23 Сентября 2013, 06:25:00
Что в какой перспективе выгоднее - другой вопрос. Я об этом ничего не говорила.
разве я делал на этом акцент? :-\

У меня речь шла о разнице между сиюминутной выгодой и долгосрочной перспективой.
Либо "здесь и сейчас" -- тогда демократический социализм выгоднее.
Либо долгосровная перспектива - тогда даже плюрализм постсоветского постпространства мне кажется выгоднее.

Цитировать
Все началось с того, что вы отождествили понятие демократии с тем, что вкладывается в него в настоящее время. Я пыталась продемонстрировать, что это не так. С чего и начался весь сыр-бор.
Все верно, нельзя забывать доисторические времена  :)

Цитировать
И почему вы считаете, что отсутствие частной собственности на средства производства нужно непременно отождествлять с идеологическим диктатом?

А если собственность не частная, то это что-то меняет?
Речь идет не об отсутствии чего-то, а о ЗАПРЕТАХ на все точки зрения. Запреты - это и есть идеологический диктат чего то одного.

Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Сентября 2013, 12:39:02
Все верно, нельзя забывать доисторические времена  :)
А если собственность не частная, то это что-то меняет?
Речь идет не об отсутствии чего-то, а о ЗАПРЕТАХ на все точки зрения. Запреты - это и есть идеологический диктат чего то одного.

В доисторические времена никакого идеологического плюрализма, кстати не было. :)
Не было его и, к примеру, в казачьих формирваниях 16 - 17 вв., при их ультра-демократизме. В тот же период отсутствовал в протестантких общинах, хотя элементы демократического управления могли быть. В части греческих полисов, по вибимому был, иначе не могла бы развиться блестящая греческая культура. А вот в Риме - не было, при том, что институты, обеспечивавшие влияния снизу были.

Запреты и ограничения есть в любом обществе. Например, в современном западном обществе есть такая идеологема "политкорректность". Есть преценденты, когда в демократических государствах запрещена коммунистическая идеология (если не ошибаюсь сейчас - в Прибалтике).
Если мы выясняем, минимальные критерии демократии, осталось выяснить, какой минимальный объем свободы мнений необходим для обеспечения управления снизу.

Демократический социализм, который я тут "разрабатываю" по критерию равенства и народного участия был бы демократичнее, чем капиталистическое общество. А слабостью его вполне мог стать как раз чрезмерный демократизм: управляемые снизу предприятия предпочли бы сиюминутные выгоды трат на "социалку" долгосрочным инвестициям, а формируемая снизу вверх вертикаль власти была бы не способна на них надавить. (Что, впрочем меньшее из зол, чем сиюминутная выгода яхт для олигархов, и неспосбность коррумпированной власти на них надавить. Но это уже другой вопрос. :))
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 23 Сентября 2013, 16:29:50
В доисторические времена никакого идеологического плюрализма, кстати не было. :)
Нет-нет ;) "историческими временами" я называл времена тех наших разговоров, я ведь откликался прямо на то, что цитировал!
Причем имел ввиду не времменной отрезок, а то, что в результате наших разговоров моё понимание демократии и отношение к ней поменялось и стало довольно настороженным ;)
Мне даже песня вспомнилась "Скованные все одной цепью...", это гимн "однопартийности" и даже тоталиторизму, но гимн иронический. Очень зодровская песенка. И действительно, тоталитаризм может показать и такой звериный оскал: быть формальной демократией.

Цитировать
Не было его и, к примеру, в казачьих формирваниях 16 - 17 вв., при их ультра-демократизме. В тот же период отсутствовал в протестантких общинах, хотя элементы демократического управления могли быть. В части греческих полисов, по вибимому был, иначе не могла бы развиться блестящая греческая культура. А вот в Риме - не было, при том, что институты, обеспечивавшие влияния снизу были.
В Риме была очень высокая культура, хотя конечно несравнимо, особенно в том смысле что они не были новаторы. Политический плюрализм и новаторство - это родные братья.
 
Цитировать
Запреты и ограничения есть в любом обществе. Например, в современном западном обществе есть такая идеологема "политкорректность".
Политкорректность - косвенно относится к ограничению нацизма, то есть усиливание того что и так есть.

Цитировать
Есть преценденты, когда в демократических государствах запрещена коммунистическая идеология (если не ошибаюсь сейчас - в Прибалтике).
ну, это у них эмоция. ;D Видимо они не хотят чтобы им сыпали соль на рану :hi-hi:


Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Сентября 2013, 17:38:58
Нет-нет ;) "историческими временами" я называл времена тех наших разговоров, я ведь откликался прямо на то, что цитировал!
Причем имел ввиду не времменной отрезок, а то, что в результате наших разговоров моё понимание демократии и отношение к ней поменялось и стало довольно настороженным ;)
Мне даже песня вспомнилась "Скованные все одной цепью...", это гимн "однопартийности" и даже тоталиторизму, но гимн иронический. Очень зодровская песенка. И действительно, тоталитаризм может показать и такой звериный оскал: быть формальной демократией.
Тоталитарная демократия а-ля спартанская "община равных" возможна, конечно, только в небольшом относительно гомогенном обществе. А вот ущемление меньшинства большинством - запросто. Вспомните наше обсуждение в "Фундаментальной этике" проблемы "белых ворон" и ксенофобии; в том-то и дело, что черных ворон никто не заставляет нападать на белых.  Поэтому демократический принцип правления большинства и дополняют принципами прав личности, защиты меньшинства, терпимости к "другим" и к инакомыслию. А для защиты меньшинства от "тирании большинства" нередко требуются авторитарные методы, насаждение политкорректности - тому пример.
А еще демократия может самоликвидироваться: если большинство пожелает очередного "Сталина". Думаю, вы слышали выражение: "референдум - орудие диктатора"?


В Риме была очень высокая культура, хотя конечно несравнимо, особенно в том смысле что они не были новаторы. Политический плюрализм и новаторство - это родные братья.
Ранний Рим можно назвать "тоталитарной демократии". А когда традиционные римские ценности начали размываться и общество все меньше и меньше их де-факто раздяляло, началось то, что многие римские философы клеймили как "падение нравово".

Политкорректность - косвенно относится к ограничению нацизма, то есть усиливание того что и так есть.
ну, это у них эмоция. ;D Видимо они не хотят чтобы им сыпали соль на рану :hi-hi:
Ограничения есть ограничения, чем бы они ни были продиктованы. А об оптимальных границах этих ограничений, можно спорить до бесконечности.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 23 Сентября 2013, 19:14:54
Тоталитарная демократия а-ля спартанская "община равных" возможна, конечно, только в небольшом относительно гомогенном обществе. А вот ущемление меньшинства большинством - запросто. Вспомните наше обсуждение в "Фундаментальной этике" проблемы "белых ворон" и ксенофобии; в том-то и дело, что черных ворон никто не заставляет нападать на белых.  Поэтому демократический принцип правления большинства и дополняют принципами прав личности, защиты меньшинства, терпимости к "другим" и к инакомыслию. А для защиты меньшинства от "тирании большинства" нередко требуются авторитарные методы, насаждение политкорректности - тому пример.
А еще демократия может самоликвидироваться: если большинство пожелает очередного "Сталина". Думаю, вы слышали выражение: "референдум - орудие диктатора"?

Ранний Рим можно назвать "тоталитарной демократии". А когда традиционные римские ценности начали размываться и общество все меньше и меньше их де-факто раздяляло, началось то, что многие римские философы клеймили как "падение нравово".
Ограничения есть ограничения, чем бы они ни были продиктованы. А об оптимальных границах этих ограничений, можно спорить до бесконечности.

Наверно так и есть, тоталитаризму больших социумов свойтвенен скорее авторитаризм, а не демократия. Впрочем совремненные социумы и так все велики в сравнении с греческими городами-государтвами.
Что касается Спарты, то в свете того, что Кургурцев говорил о сословности этой системы (имею ввиду не рабов), то их с большой натяжкой можно назвать равными. Сами спартиаты даже будучи в выгодном положении,  имели минимальные личные и гражданские права, хотя с политическими правами вроде все было в порядке. Да и то, если не учитывать наследственного двоецарствия: царей-то не выбирали снизу.
Насколько всё-таки Запорожская Сечь выглядит симпатичнее этой "демократии для спартиатов"...) ^-^
Про политкорректность интересная мысль, мне раньше почему-то в голову не приходило, что это орудие авторитаризма. ;)
Про "референдум - орудие диктатора" не слышал. Это вроде механизма того как Гитлер пришел к власти демократичным путем?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в с
Отправлено: Оleksandra T от 23 Сентября 2013, 22:41:11
Наверно так и есть, тоталитаризму больших социумов свойтвенен скорее авторитаризм, а не демократия. Впрочем совремненные социумы и так все велики в сравнении с греческими городами-государтвами.
Что касается Спарты, то в свете того, что Кургурцев говорил о сословности этой системы (имею ввиду не рабов), то их с большой натяжкой можно назвать равными. Сами спартиаты даже будучи в выгодном положении,  имели минимальные личные и гражданские права, хотя с политическими правами вроде все было в порядке. Да и то, если не учитывать наследственного двоецарствия: царей-то не выбирали снизу.
Насколько всё-таки Запорожская Сечь выглядит симпатичнее этой "демократии для спартиатов"...) ^-^
Сами спартиаты между собой были равные. И государственного аппарта с кучей чиновников и полицией таки не было. По крайней мере до нынешних "демократических" государств Спарте в этом плане было далеко. Их заинтересованность в существующей системе, включающую систему муштры действительно была вызвана необходимостью сохранять господствующее положение в Лаконике. На сторону врага они в массовом порядке не переходили что великолепно доказывает битва при Фермопилах: интересы эллина были слишком тесно связаны с интересами полиса, чтобы такое было возможно. Могли быть разве что отдельно взятые перебежчики.
Касательно совета старейшин - герусии: не забываем, что это - все-таки античность. Для того времени это был довольно распространенный институт. С учетом того, что в Спарте старейшины выбирались, получается, и здесь был элемент демократии. Нам это может все равно показаться недемократичным, а людям античности едва ли не тиранией могла бы показаться наша система единоличных президентов, избираемых на несколько лет. Полномочия царей в Спарте были ограничены, а основная власть находилась у избираемых эфоров. Наследственная монархия имеется и в некоторых современных демократических государствах. Так, что ничего ужасно анти-демократического в факте наследования власти нет.
Касательно книги, о которой я говорила. Если бы основой ее была "кровавая романтика", я бы не стала ее рекомендовать, сама такое не люблю. Мне в ней понравилось описание именно описание быта, менталитета, сисО

Насколько всё-таки Запорожская Сечь выглядит симпатичнее этой "демократии для спартиатов"...) ^-^
У запоржцев свободы было, наверное, хоть отбавляй. Вот чего не было, так это свободы вероисповедания. Веротерпимостью та эпоха не отличалась.

Про политкорректность интересная мысль, мне раньше почему-то в голову не приходило, что это орудие авторитаризма. ;)
С авторитарностью политкорректности, это, я пожалуй, загнула: не более авторитарна, чем любая другая государственная политика. Но так или иначе, это - пример действий "сверху" по защите меньшинства от произвола большинства.


Про "референдум - орудие диктатора" не слышал. Это вроде механизма того как Гитлер пришел к власти демократичным путем?
Написав пост, попыталась найти и не нашла по какому конкретно поводу появилась эта фраза. В истории есть случаи, когда диктаторы легитимизировали свою власть через референдум. В частности, Наполеон Бонапарт. А вот Гитлер, насколько я помню, референдумы не проводил: он выиграл выборы, а затем был назначен рейхсканцелором, а затем "закрутил гайки".
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 23 Сентября 2013, 23:06:16
А вот Гитлер, насколько я помню, референдумы не проводил

Ещё как проводил. Правда они плебисцитами назывались, но это, в общем, без разницы.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 23 Сентября 2013, 23:08:56
Ещё как проводил. Правда они плебисцитами назывались, но это, в общем, без разницы.
Спасибо за уточнение. :) Получается, что и к нему этот тезис: "Референдум - орудие диктатора" относится.
Кстати, вы не знаете, по какому поводу оно возникло?
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 23 Сентября 2013, 23:12:41
Не знаю, по какому конкретно. Но утверждение авторитарной власти с помощью референдумов дело обычное. Далеко ходить не надо, можно Россию 1993 вспомнить.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в с
Отправлено: Евгений от 24 Сентября 2013, 03:14:56
И государственного аппарта с кучей чиновников и полицией таки не было. По крайней мере до нынешних "демократических" государств Спарте в этом плане было далеко.

Что-то я сомневаюсь насчет процентного соотношения в вашу пользу, особенно если учесть что количество спартиатов по отношению к населению малочисленной Спарты было с гулькин хвост. ;) Надо еще учесть что вместо тюрем был жертвенник, а это уменьшает нагрузку для бухгалтерий, следящих за единогласием.

Цитировать
Сами спартиаты между собой были равные.

Цитировать
Их заинтересованность в существующей системе, включающую систему муштры действительно была вызвана необходимостью сохранять господствующее положение в Лаконике. На сторону врага они в массовом порядке не переходили что великолепно доказывает битва при Фермопилах: интересы эллина были слишком тесно связаны с интересами полиса, чтобы такое было возможно. Могли быть разве что отдельно взятые перебежчики.

Заинтересованность гестапо в существующей системе была тоже вызвана необходимостью сохранять господствующуе положение во всем мире. Гестаповцы были равны между собой и в массовом порядке на сторону врага не переходили. Их было мало, они были как бы военной аристократией, с чего бы им это делать?
Допустим спартанцы хотели заниматься только войнами, воровством, грабежами (из числа тех кто влился в струю).  
Но если гестаповцы лично себя не лишали гражданских и личных свобод, то почему это должно было нравится спартиатам? Они что, были деспоты- мазохисты?
Жестокий воин, по сути аристократ, желающий повоевать,
но не желающий личной свободы и довольный возведением себя в ничто - это, извините, какой-то мыльный пузырь.

При этом сама демократия основана только на том, что подобно тем же гестаповцам, эта маленькая группка, пользующуаяся услугами не только рабов, но и более низших сословий, имела политические свободы.  При этом милитаризм - сплошная обязаловка, но оказывается суть в том что все  жаждут его. Ну понятно, если бы не все жаждали, какая это была бы демократия...  

И в этом свете непонятно:
если бы Гитлер был марионеткой, а гестаповцы назвали себя спартиатами и захотели бы захватить мир, то разве это заставило бы нас считать эту систему демократичной? Та же милитаристкая идеология, тот же тоталитаризм, и что, раз нет фюрера, то это уже демократия?  
В Запорожской Сечи почти все были вояки, но там не было тоталитаризма и уравниловки, и возможно поэтому демократия там не выглядит латаной-перелатаной.
Видно все это потому что тоталитаризм и демократия просто плохо притягиваются друг другу, по разным причинам.

Цитировать
Касательно книги, о которой я говорила. Если бы основой ее была "кровавая романтика", я бы не стала ее рекомендовать, сама такое не люблю. Мне в ней понравилось описание именно описание быта, менталитета, сисО

Нет-нет, я люблю кровавую романтику, но только в художетсвенной литературе, а не исторической  :)
Думаю, раз там о битве, то описание быта и менталитета происходит в обстоятельтвах, с которыми основной менталитет спартанцев находится в гармонии. Только ведь вся  жизнь состоит не только из этих обстоятельств. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 24 Сентября 2013, 13:18:10
Тоталитаризм всегда означает принудиловку, а демократия -- свободное мнение.
Принудиловка и свобода мнения - это взаимоисключающие понятия. Это о том, откуда растут ноги у нашего спора.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 24 Сентября 2013, 14:38:26
Тоталитаризм всегда означает принудиловку, а демократия -- свободное мнение.
Принудиловка и свобода мнения - это взаимоисключающие понятия. Это о том, откуда растут ноги у нашего спора.
Некий минимум свободы мнений для демократии, разумеется, необходим. А вот вопрос о том, на что должна, а на что нет распространяться эта свобода далеко не однозначный. И ограничения далеко не всегда налагаются "сверху". Есть в человеческой натуре такое нехорошее свойство, как стремление ограничить мнение, отличное от собственного.  Слышали вы выражение "диктатура общественного мнения"? "Чорных ворон" никто не заставляет нападать на "белую ворону". "Принудиловкой" для них будет необходимость терпеть "белых ворон". Терпимость к "другим" это - либеральная ценность, которая была инкорпорирована идеей демократии.
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 25 Сентября 2013, 14:49:41
"Демократия задумана так, чтобы человек ощущал, что он борется с властью, а власть - нет".
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 25 Сентября 2013, 15:12:04
"Демократия задумана так, чтобы человек ощущал, что он борется с властью, а власть - нет".
Новгородское вече можно считать демократией?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кэп от 26 Сентября 2013, 17:02:29
Тоталитаризм всегда означает принудиловку, а демократия -- свободное мнение.
Принудиловка и свобода мнения - это взаимоисключающие понятия. Это о том, откуда растут ноги у нашего спора.


Пожалуйста, перейдите от теории к практике: итак, пилот американского боевого самолёта выпустил ракету по роддому в Приштине. Он, этот пилот - продукт тоталитаризма или демократии?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Panda_t от 26 Сентября 2013, 17:12:38
Пожалуйста, перейдите от теории к практике: итак, пилот американского боевого самолёта выпустил ракету по роддому в Приштине. Он, этот пилот - продукт тоталитаризма или демократии?

Притом, что Приштину бомбят, принося туда демократические ценности в противовес тоталитарным, которые там насаждала Сербия. Защищаемых демократами албанцев погибло как бы не побольше, чем угнетателей-сербов.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 26 Сентября 2013, 18:33:08
Притом, что Приштину бомбят, принося туда демократические ценности в противовес тоталитарным, которые там насаждала Сербия. Защищаемых демократами албанцев погибло как бы не побольше, чем угнетателей-сербов.
Притом слово "бомбят" связано с понятием "милитаризм". Вам остается только опредилить разницу между понятиями "милитаризм" и "демократия".

Пожалуйста, перейдите от теории к практике: итак, пилот американского боевого самолёта выпустил ракету по роддому в Приштине. Он, этот пилот - продукт тоталитаризма или демократии?

Этот пилот действует как продукт милитаристкой идеолгии. ;)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Panda_t от 26 Сентября 2013, 19:02:42
Притом слово "бомбят" связано с понятием "милитаризм". Вам остается только опредилить разницу между понятиями "милитаризм" и "демократия".
 
Этот пилот действует как продукт милитаристкой идеолгии. ;)

Ага... Т.е. США все-таки оплот не демократии, а милитаризма... А чо они тогда насаждают?
 "Жизнь пришла в равновесие" (с) Масяня.
А кто занял вакантное место демократизатора?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 26 Сентября 2013, 19:43:01
Ага... Т.е. США все-таки оплот не демократии, а милитаризма...
Это ваш личный вывод, без всяких "то есть". Если обо мне, то я не любитель смешивать сладкое и соленое в один коктейль. Что бы оценить количество сахара и соли в стакане, надо сахар взвешивать отдельно, а соль отдельно. И потом, сопоставляя всё вместе, делать честную оценку, а не играть в ловкость слов в краплёные карты. Плюс не забывать о разнице в понятиях "внутренняя" и "внешняя политика".

Цитировать
А чо они тогда насаждают?
Ключевое слово не "чо", а "насаждают". Это не удивительно, ведь глаголы частенько оказываются ключиками в понимании смысла формулировок.  Слово "Насаждают" относится к проялвению милитаризма (в иных случаях тоталитаризма)  

Цитировать
А кто занял вакантное место демократизатора?
Понимаю что это звучит невероятно, но я этим не интересовался  :girl_haha:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Евгений от 26 Сентября 2013, 23:31:45
Нет, все-таки не вижу связи между демократией и милитаризмом.
Даже чисто психологически, чтобы склонить людей на войну, нужно промыть мозги, занятся пропагандой. А промывание мозгов - это как раз к тоталитаризму, а не к демократии.
Иначе получается путаница: пеняют на демократию, хотя на самом деле ноги милитаризма растут из другого места.

Тоже же самое с постсоветским пространством: если оценивать что-то плохое, надо думать, откуда ноги растут: из прошлого, или из будущего.
Иначе это будет спекулятивная логика и будешь получать ложные ответы.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 14:44:59
Нет, все-таки не вижу связи между демократией и милитаризмом.
Даже чисто психологически, чтобы склонить людей на войну, нужно промыть мозги, занятся пропагандой. А промывание мозгов - это как раз к тоталитаризму, а не к демократии.
Иначе получается путаница: пеняют на демократию, хотя на самом деле ноги милитаризма растут из другого места.

Тоже же самое с постсоветским пространством: если оценивать что-то плохое, надо думать, откуда ноги растут: из прошлого, или из будущего.
Иначе это будет спекулятивная логика и будешь получать ложные ответы.
То есть Америка -тоталитарная страна?
А как быть с исключительностью американской нации, о которой заявил Обама?  По мне так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тоталитарное заявление. Фашизмом попахивает.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 15:47:21
То есть Америка -тоталитарная страна?
А как быть с исключительностью американской нации, о которой заявил Обама?  По мне так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тоталитарное заявление. Фашизмом попахивает.

 Очень просто быть. Обама не говорил такого. :)
 Как часто бывает, фраза, вырванная из контекста, додумывается так, как удобно додумывающему. :)
 Вот цитата:
“I believe that America is exceptional,” said Obama. Its ability to “stand up for the interests of all” is special.
Перевод:
 "Я полагаю, Америка - исключение (не "исключительная страна", а "исключение" - дъявол, как всегда, в мелочах). Она отличается способностью  отстаивать интересы всех."
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Виктуар от 29 Сентября 2013, 15:50:46
Но как приятно пнуть Америку, у самих то Екатерина и Пётр Первый окна рубили, а они там индейцев споили.  :girl_haha:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 16:09:25
Новгородское вече можно считать демократией?
Вече - институт демократии.
Принято считать, что первоначально в Новгороде было демократическое устройство, которое затем выродилось в боярскую олигархию, что и стало одной из причин падения Новгорода.  Насколько такая трактовка точна, сказать не могу, а вот с тем, что элементы демократии в Новгороде были - можно не сомневаться. И замечу, что в течении нескольких столетий Новгород был одним из самых сильных и процветающих государственных образований на Руси.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 29 Сентября 2013, 16:14:27
 Очень просто быть. Обама не говорил такого. :)
 Как часто бывает, фраза, вырванная из контекста, додумывается так, как удобно додумывающему. :)
 Вот цитата:
“I believe that America is exceptional,” said Obama. Its ability to “stand up for the interests of all” is special.
Перевод:
 "Я полагаю, Америка - исключение (не "исключительная страна", а "исключение" - дъявол, как всегда, в мелочах). Она отличается способностью  отстаивать интересы всех."
:thank:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 16:15:10
Тоталитаризм всегда означает принудиловку, а демократия -- свободное мнение.
Принудиловка и свобода мнения - это взаимоисключающие понятия. Это о том, откуда растут ноги у нашего спора.
Ноги у нашего спора растут от того, что вы пытаетесь вывести "единую формули" демократии, а я говорю, что ее нет: ни одно античное, и, наверное, средневековое тоже, государство не удовлетворило бы современным критериям понятия демократии, а ни одно современное - не может считаться демократическим с античной точки зрения. Да и само современное понятие демократии нередко оказывается противоречивым.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 16:16:17
Ага... Т.е. США все-таки оплот не демократии, а милитаризма... А чо они тогда насаждают?
 "Жизнь пришла в равновесие" (с) Масяня.
А кто занял вакантное место демократизатора?
В международных отношениях демократии нет и в ближайшем будущем не предвидется. :(
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 16:21:15
То есть Америка -тоталитарная страна?
А как быть с исключительностью американской нации, о которой заявил Обама?  По мне так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тоталитарное заявление. Фашизмом попахивает.
Даже, если бы Обама сказал именно в такой формулировке, на тоталитаризм это еще не тянуло было: создавать положительный образ себя любимого - распрстраненная в мире практика.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 16:25:37
Даже, если бы Обама сказал именно в такой формулировке, на тоталитаризм это еще не тянуло было: создавать положительный образ себя любимого - распрстраненная в мире практика.

Любая провозглашаемая исключительность настораживает, на чем бы она ни основывалась. Исключительность по национальному, идеологическому или религиозному признаку, исключительность по количеству денег или оружия неизбежно приводят к экспансии и агрессии.  
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 16:33:11
Любая провозглашаемая исключительность настораживает, на чем бы она ни основывалась. Исключительность по национальному, идеологическому или религиозному признаку, исключительность по количеству денег или оружия неизбежно приводят к экспансии и агрессии.  
Следует ли считать тоталитарной и фашисткой фразу "Москва - Третий Рим"?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 16:35:22
Следует ли считать тоталитарной и фашисткой фразу "Москва - Третий Рим"?
Чесслово , не знаю, кто эту мульку говорит.) Дураки, наверное.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 16:40:56
Чесслово , не знаю, кто эту мульку говорит.) Дураки, наверное.
Раньше была официальной доктриной, а сейчас, пожалуй, да говорят либо не особо умные, либо слишком хитрые, которые пытаются ее "впарить" не особо умным.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 16:42:21
Раньше была официальной доктриной, а сейчас, пожалуй, да говорят либо не особо умные, либо слишком хитрые, которые пытаются ее "впарить" не особо умным.
Это когда же? Не припомню, чтоб все так серьезно было.
Если попы самоназываются, то при чем здесь мы.)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 16:50:58
Это когда же? Не припомню, чтоб все так серьезно было.
Если попы самоназываются, то при чем здесь мы.)
Идея об особой миссии России всегда имела своих сторонников. Само по себе это, как и заявление Барака Обамы, еще на фашизм и тоталитаризм не тянет.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 16:54:50
Идея об особой миссии России всегда имела своих сторонников. Само по себе это, как и заявление Барака Обамы, еще на фашизм и тоталитаризм не тянет.
Согласна. Если не подтверждается делами. То есть вмешательством в жизнь других стран.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 17:00:11
Согласна. Если не подтверждается делами. То есть вмешательством в жизнь других стран.
Великие державы так или иначе всегда вмешивались в дела других. К тоталитаризму это в любом случае не относится, поскольку тоталитаризм это - особенности внутренней политики.

Это я к тому, что размывать понятия все-таки не стоит.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 17:27:48
Великие державы так или иначе всегда вмешивались в дела других. К тоталитаризму это в любом случае не относится, поскольку тоталитаризм это - особенности внутренней политики.

Это я к тому, что размывать понятия все-таки не стоит.
По мне так тоталитаризм и исключительность тождественны. Внутри страны или вне ее. То бишь. Тоталитаризм всегда  связан с самомнением- из  него выходит, то есть друг из друга.

И вынуждена повторить .

Любая провозглашаемая исключительность настораживает, на чем бы она ни основывалась. Исключительность по национальному, идеологическому или религиозному признаку, исключительность по количеству денег или оружия неизбежно приводят к экспансии и агрессии. 
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 17:46:52
По мне так тоталитаризм и исключительность тождественны. Внутри страны или вне ее. То бишь. Тоталитаризм всегда  связан с самомнением- из  него выходит, то есть друг из друга.
И вынуждена повторить .
Любая провозглашаемая исключительность настораживает, на чем бы она ни основывалась. Исключительность по национальному, идеологическому или религиозному признаку, исключительность по количеству денег или оружия неизбежно приводят к экспансии и агрессии.  

Тоталитаризм связан с самомнением, самомнение с тоталитаризмом - не всегда. :)
"Тоталитари́зм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, стремящийся к полному (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества. Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством. " http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Назвать свою страну "исключительной" еще не значит создать систему всеобъемлющего контроля за своими гражданами. :)
А если навязывание другим своей воли военными средствами характеризовать как "фашизм", то по этому критерию, и, к примеру, внешнюю политику СССР второй половине 20 века можно назвать фашистской.

К тому же повторю: есть такое понятия как создание положительного образа себя. И насторожиться от того, что кто-то пытается представить свои действия в выгодном свете и охарактеризовать это как фашизм и тоталитаризм - не одно и тоже.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 18:05:15

Назвать свою страну "исключительной" еще не значит создать систему всеобъемлющего контроля за своими гражданами. :)
А если навязывание другим своей воли военными средствами характеризовать как "фашизм", то по этому критерию, и, к примеру, внешнюю политику СССР второй половине 20 века можно назвать фашистской.

К тому же повторю: есть такое понятия как создание положительного образа себя. И насторожиться от того, что кто-то пытается представить свои действия в выгодном свете и охарактеризовать это как фашизм и тоталитаризм - не одно и тоже.
Ну, в Америке -то  канеш демократия. :hi-hi:

Не..я не говорила, что тоталитаризм попахивает фашизмом. Я говорила- мнение об исключительности попахивает фашизмом.

Что касается внешней политики СССР-  не сомневаюсь-она была тоталитарной. Но.  Вы помните? Никто не орал о демократии. А Америка вещала на весь мир.
И тут Сноуден- хоп. :hi-hi:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Sergiusz от 29 Сентября 2013, 19:20:22
Что касается внешней политики СССР-  не сомневаюсь-она была тоталитарной. Но.  Вы помните? Никто не орал о демократии. А Америка вещала на весь мир.

Просто это называлось не несением демократии, а оказанием помощи братским народам в борьбе с силами реакции и империализма.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 19:26:50
Вечерние новости.
Обама еще раз- уже в Вашингтоне- заявил об исключительности американской нации.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 29 Сентября 2013, 19:39:14
Просто это называлось не несением демократии, а оказанием помощи братским народам в борьбе с силами реакции и империализма.
:girl_haha: Точно.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 19:41:22
Вечерние новости.
Обама еще раз- уже в Вашингтоне- заявил об исключительности американской нации.
А можно ссылку на цитату Обамы в вечерних новостях Вашингтона?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 20:38:26
А можно ссылку на цитату Обамы в вечерних новостях Вашингтона?
Нет.Не можно. Новость ТВ. Вечерний выпуск с Ирадой Зейналовой.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 20:51:18
Не..я не говорила, что тоталитаризм попахивает фашизмом. Я говорила- мнение об исключительности попахивает фашизмом.

Уважаемая Наина! Мои возражения вызвали следующие ваши посты:
То есть Америка -тоталитарная страна?
А как быть с исключительностью американской нации, о которой заявил Обама?  По мне так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тоталитарное заявление. Фашизмом попахивает.
По мне так тоталитаризм и исключительность тождественны.
Т.е. вы таки связали заявления Барака Обамы об "исключительности" и тоталитаризм. Я указала на то, что это - терминологически неверно.
Касательно того, что данное заявление "попахивает фашизмом": Ирина уже продемонстрировала, что оно не столь одиозно, как выглядело в вашем изложении:
 Вот цитата:
“I believe that America is exceptional,” said Obama. Its ability to “stand up for the interests of all” is special.
Перевод:
 "Я полагаю, Америка - исключение (не "исключительная страна", а "исключение" - дъявол, как всегда, в мелочах). Она отличается способностью  отстаивать интересы всех."
Тоже излишней скромностью не отличается, но и на фашизм ИМХО не тянет, скорее обычное: "сам себя не похвалишь, никто не похвалит".

О том, что термин "тоталитарный" может применяться к внешней политике - мне до сих пор не попадалось. Обычно его употребляют применительно к политике внутренней, и мне кажется, что лучше его в таком смысле не употреблять дабы не возникало взаимонепонимания. Для внешней политики есть термины: агрессивная, экспансионистсткая и т.д..
Что касается внешней полики СССР, то и у нее, как здесь уже заметили была привлекательная идеологическая "упаковка":
Просто это называлось не несением демократии, а оказанием помощи братским народам в борьбе с силами реакции и империализма.
Кстати, назывались подконтрольные Советскому Союзу государства "народно-демократическими".

Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Sergiusz от 29 Сентября 2013, 20:57:43
Что касается внешней полики СССР, то и у нее, как здесь уже заметили была привлекательная идеологическая "упаковка":

Албанско-китайские товарищи называли ее по-простому: социал-империалистическая.  :pardon:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 21:01:19
Уважаемая Наина! Мои возражения вызвали следующие ваши посты:Т.е. вы таки связали заявления Барака Обамы об "исключительности" и тоталитаризм. Я указала на то, что это - терминологически неверно.
Касательно того, что данное заявление "попахивает фашизмом": Ирина уже продемонстрировала, что оно не столь одиозно, как выглядело в вашем изложении: Тоже излишней скромностью не отличается, но и на фашизм ИМХО не тянет, скорее обычное: "сам себя не похвалишь, никто не похвалит".

О том, что термин "тоталитарный" может применяться к внешней политике - мне до сих пор не попадалось. Обычно его употребляют применительно к политике внутренней, и мне кажется, что лучше его в таком смысле не употреблять дабы не возникало взаимонепонимания. Для внешней политики есть термины: агрессивная, экспансионистсткая и т.д..
Что касается внешней полики СССР, то и у нее, как здесь уже заметили была привлекательная идеологическая "упаковка":Кстати, назывались подконтрольные Советскому Союзу государства "народно-демократическими".



Оно именно одиозно. И подчеркнуто сегодня. Смотрите мой пост...

А это круги ...от исключительности.

Какой текст. Какой типаж.(С) ;D

 While America is preoccupied with threats from the Middle East and China, Ilan Berman of the American Foreign Policy Council argues that a monumental transformation is underway in the most massive nation on earth – nuclear-armed Russia. He posits that Russia’s first crisis will be a social one: a demographic collapse of the Slavic population, gutted by alcoholism, early death, and abortions that historically have outnumbered live births. Filling the void is a rising Muslim population, including radical Islamists who seek to subvert the nature of the Russian state. In the background is an emerging strategic rivalry with neighboring China, which has growing designs on Russia’s resource-rich east. But that’s just the beginning, according to Berman. He paints a troubling picture of Russia’s precarious future, how the former superpower might unravel, and how a collapsing Russian state will impact America and the world.

http://www.heritage.org/events/2013/09/implosion
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 21:23:35
Нет.Не можно. Новость ТВ. Вечерний выпуск с Ирадой Зейналовой.
Первый канал... Ну, разумеется. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 29 Сентября 2013, 21:31:37
Нет.Не можно. Новость ТВ. Вечерний выпуск с Ирадой Зейналовой.
:lol:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 21:33:29
Первый канал... Ну, разумеется. :)
Какая разница. Поди не иголка в сене. Такие заявления не спрячешь.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Виктуар от 29 Сентября 2013, 21:36:11
Оно именно одиозно. И подчеркнуто сегодня. Смотрите мой пост...

А это круги ...от исключительности.

Какой текст. Какой типаж.(С) ;D

 While America is preoccupied with threats from the Middle East and China, Ilan Berman of the American Foreign Policy Council argues that a monumental transformation is underway in the most massive nation on earth – nuclear-armed Russia. He posits that Russia’s first crisis will be a social one: a demographic collapse of the Slavic population, gutted by alcoholism, early death, and abortions that historically have outnumbered live births. Filling the void is a rising Muslim population, including radical Islamists who seek to subvert the nature of the Russian state. In the background is an emerging strategic rivalry with neighboring China, which has growing designs on Russia’s resource-rich east. But that’s just the beginning, according to Berman. He paints a troubling picture of Russia’s precarious future, how the former superpower might unravel, and how a collapsing Russian state will impact America and the world.

http://www.heritage.org/events/2013/09/implosion

А что с текстом? Вполне обоснованный взгляд со стороны.  :-\ Они же там точно так же могут страницами цитировать Жириновского.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 21:45:48
Какая разница. Поди не иголка в сене. Такие заявления не спрячешь.
"Заявления" можно вырывать из контекста, художественно переводить и интерпретировать в политически и идеологически "верном" направлении. :)
   Когда я набираю поиске "Obama exceptional american nation", то ничего не находится. По-прежнему идут ссылки на то, что Обама сказал на Ассамблее ООН 24 сентября.  

 Еще раз отмечу, что я не могу найти цитату, где  Обама употреблял бы  словосочетание "исключительность американской нации". Возможно, я плохо ищу? :)

 
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 29 Сентября 2013, 21:48:38
"Заявления" можно вырывать из контекста, художественно переводить и интерпретировать в политически и идеологически "верном" направлении. :)
   Когда я набираю поиске "Obama exceptional american nation", то ничего не находится. По-прежнему идут ссылки на то, что Обама сказал на Ассамблее ООН 24 сентября. 

 Еще раз отмечу, что Обама не употреблял словосочетания "исключительность американской нации".
Ты даешь, на первом же канале сказали.  :D
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 21:51:31
А что с текстом? Вполне обоснованный взгляд со стороны.  :-\ Они же там точно так же могут страницами цитировать Жириновского.
:thank:
К тому же об исключителности американской нации здесь ничего нет, а спор начался именно с этого.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 21:51:46
"Заявления" можно вырывать из контекста, художественно переводить и интерпретировать в политически и идеологически "верном" направлении. :)
   Когда я набираю поиске "Obama exceptional american nation", то ничего не находится. По-прежнему идут ссылки на то, что Обама сказал на Ассамблее ООН 24 сентября.  

 Еще раз отмечу, что я не могу найти цитату, где  Обама употреблял бы  словосочетание "исключительность американской нации". Возможно, я плохо ищу? :)

 
То есть вы хотите сказать, что я лгу?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 29 Сентября 2013, 21:57:13
То есть вы хотите сказать, что я лгу?
Подтвердите слова ссылкой на текст и будет вам щастье. ;D
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 21:59:28
То есть вы хотите сказать, что я лгу?
Пользуетесь не достоверным источником информации. :)
Что бы вы сказали, если б на ветке о Сталине я или кто-то другой в качестве "аргумента" стал приводить данные из "Архипелага ГУЛАГ"?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 22:00:49
То есть вы хотите сказать, что я лгу?
 Я прошу прощения, Вы - Ирада Зейналова или же готовите текст новостей для нее? :)

Я хочу сказать лишь то, что не могу найти цитату Обамы об "исключительности американской нации".
 Когда новостной канал говорит, что Обама такое сказал, я хочу удостовериться,  что он сказал именно это.
 Пока я не такой цитаты не вижу. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 22:11:24
Просто это называлось не несением демократии, а оказанием помощи братским народам в борьбе с силами реакции и империализма.
    "Самая яркая демократия земли
        В тяжелые годы борьбы с царским самодержавием один из героев горьковской повести "Мать" воскликнул: "Россия будет самой яркой демократией земли!"
        Сбылось предвидение великого пролетарского писателя, воплощена в жизнь мечта Горького.
        Самая яркая демократия земли - это наша советская, социалистическая демократия. Впервые в истории человечества у нас, в стране социализма, к сознательной политической жизни, к строительству нового коммунистического общества поднялись многомиллионные массы, поднялся весь народ. Впервые в истории человечества к управлению государством не на словах, а на деле привлечено все население. Такова наша демократия - демократия высшего типа. - Государство - это мы! - говорят советские люди. - Жизнь наша неотделима от жизни государства, интересы Родины - превыше всего!
        Миллионы мужчин и женщин, партийных и беспартийных, участвуют в управлении государством. Избранники народа заседают в светлых залах Кремлевского дворца, обсуждая законы могучей Советской державы. Избранники народа собираются и на сессию сельского совета, обсуждая насущные дела своего села. В великом и малом, в грандиозном и повседневном проявляется живое творчество масс. Ленин называл его основным фактором новой общественности.
        В Стране Советов выборы органов власти - от Верховного Совета СССР до местных Советов депутатов трудящихся - это незабываемый праздник всего народа, тесно сплоченного вокруг большевистской партии, вокруг мудрого вождя и гениального организатора всех наших побед - Иосифа Виссарионовича Сталина.
        День 12 марта 1950 года войдет в историю, как день нового торжества советской демократии.
        С именем Сталина, великого друга народа, вступаем мы в новую избирательную кампанию.
        Хорошо сказал Михаил Исаковский:

        Готовясь к славной всенародной дате,
        Друзья мои, я думаю не раз
        О Сталине, о первом депутате,
        Чье имя стало знаменем для нас.
        Он - правда наша, наш оплот и сила,
        Он - совесть наша, разум и закон. "

http://www.oldgazette.ru/litera/11011950/text1.html
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 29 Сентября 2013, 22:55:00
Аж скулы сводит.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Nauras от 29 Сентября 2013, 23:00:08
Цитировать
"отличает Америку от других. Вот что делает нас исключительными", - прямо заявил президент США.
Ты считаешь, это слова Путина?
Мне тогда тоже нечего добавить.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 23:03:34
Оттуда же:
"Радостью и гордостью за свою великую страну - оплот мира, прогресса и демократии - наполнены сердца советских людей. Международный авторитет Советского Союза вырос неизмеримо. Наша Родина находится в авангарде всего передового человечества, возглавляя крепнущий лагерь мира, демократии и социализма.
        Полной противоположностью нашей яркой советской демократии является демократия буржуазная, которой бесстыдно кичатся всевозможные политики и "идеологи" капитализма. В недавнем послании Трумэна конгрессу, послании, полном всяких демагогических утверждений и посулов, президент все же не смог не признать, что США - страна "для немногих избранных". Да, американская "демократия" есть поистине демократия для избранных и застенок для миллионов трудящихся.
        Кто же эти "избранные"? Морганы и форрестолы, дюпоны и брэдли, меллоны и аль-капоне, магнаты индустрии, главари оголтелой военщины, разнузданные гангстеры. Своей "демократией", фальшивой и лицемерной, пытаются они прикрыть истинную сущность своей политики - безудержную эксплоатацию трудящихся, человеконенавистничество, подготовку новой войны. Их выборы - парламентские или муниципальные - это всегда фальсификация, насилие, шантаж, разгул политического бандитизма и полицейской дубинки." (с)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 23:05:57
Вы считаете, что это (http://korrespondent.net/world/1602409-bog-sozdal-nas-ravnymi-putin-nazval-opasnym-tezis-obamy-ob-isklyuchitelnosti-amerikanskoj-nacii) недостоверный источник?
Это сказал Путин.  :) Хотелось бы увидеть или услышать цитату Обамы об "исключительности американской нации".
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Nauras от 29 Сентября 2013, 23:07:39
Ну да, Путин цитирует Обаму или шутки щутит в статье The New York Times?  ???
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 23:15:43
Ну да, Путин цитирует Обаму или шутки щутит в статье The New York Times?  ???
Я не вижу в приведенной статье цитаты Обамы об "исключительности американской нации".
 Есть вырванная из контекста полуцитата: "Проводимая США политика "отличает Америку от других. Вот что делает нас исключительными", - прямо заявил президент США"
 И интерпретация этой цитаты Путиным: "Считаю очень опасным закладывать в головы людей идею об их исключительности, чем бы это ни мотивировалось", - пишет Путин в статье."
 В интернете подобные приемы называются "домысливанием". :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в с
Отправлено: Nauras от 29 Сентября 2013, 23:20:34
Я привела цитату, затребованную от Наины. Я тоже слышала об этом в Воскресном времени с Ирадой Зейналовой.
Ирина, если так рассуждать, то в интернете всё вырвано из контекста и всё домысливание. При желании можно найти всю статью Путина для The New York Times.
Уверена, что Путин дословно цитирует Обаму, а не домысливает. А что не понятно в цитате Обамы? Чётко и ясно сказано про исключительность американцев.
 ???
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Виктуар от 29 Сентября 2013, 23:22:21
Нет, не сказано там этого, сказано о политике, которая делает Америку исключением среди других стран.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 23:24:35
Нет, не сказано там этого, сказано о политике, которая делает Америку исключением среди других стран.
:yes:
 
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в с
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 23:25:53
Я привела цитату, затребованную от Наины.
 ???
  Это цитата Путина, а не Обамы.
 Если ты не видишь разницы, мне больше нечего добавить. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Nauras от 29 Сентября 2013, 23:26:03
 ??? Казуистика какая-то. Америка и американцы не одно и то же?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 29 Сентября 2013, 23:27:30
??? Казуистика какая-то. Америка и американцы не одно и то же?
Казуистика в том, чтобы  вырывать фразу из контекста и превращать ее в "исключительность американской нации".
 Впрочем, все, я выхожу из этого разговора. :)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Виктуар от 29 Сентября 2013, 23:28:03
??? Казуистика какая-то. Америка и американцы не одно и то же?

Это тоже русский народ?

Мне иногда это кажется истерически смешным. Мы — самый большой белый народ мира. Мы написали лучший роман в истории человечества, мы подарили Европе золотой фонд классической музыки, академической живописи и причудливо-аристократичной религиозной философии. Нами правили сливки европейской аристократии, в наших национальных организациях состояло до 2 000 000 человек, нашими мыслителями, поэтами и учеными (от Пушкина до академика Павлова) написаны тысячи томов о нашей национальности и нашем национальном характере, и, тем не менее, мы до сих пор не только не можем иметь русского национального государства, но даже говорить о нем (282, ага). Европа уже прошла этап национальных государств, Европа прошла этап национального империализма, Европа перешла в этап постнациональной всеевропейской империи (Европейский Союз), а мы по-прежнему всерьез дискутируем, должны ли мы послать к чертям собачьим примитивные азиатские полународцы, населяющие наши ледяные пустоши, и взять наконец нашу русскую судьбу в наши русские руки, перестроив этот кровоточащий обрубок СССР под наши русские нужды. «Нет, Ваня, ты не можешь иметь политическое представительство своих национальных интересов, потому что это обидит Ахмета! Ахмет чувствительный!». Вдумайтесь, это на полном серьезе говорят взрослые люди с экранов национального телевидения! (с)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Інтар от 29 Сентября 2013, 23:32:15
Казуистика в том, чтобы  вырывать фразу из контекста и превращать ее в "исключительность американской нации".
 Впрочем, все, я выхожу из этого разговора. :)
Не выходи. :D  Может еще дадут ссылку на первоисточник.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в с
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 23:54:48
Уверена, что Путин дословно цитирует Обаму, а не домысливает. А что не понятно в цитате Обамы? Чётко и ясно сказано про исключительность американцев.
По данной вами ссылке можно выйти и на Нью-Йорк Таймс http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html?hp&_r=0
Слова Путина, где он цитирует Обаму "Корреспондент" привел полностью.
В общем, "испорченный телефон" получился: Путин выборочно процитировал Обаму и дал его словам свое толкование. На что он, в общем-то имеет право. А потом при толковании толкования Путиным слов Обамы, Обама превратился в чуть ли не фашиста.  ;D
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 30 Сентября 2013, 00:32:39
Один из американцев, обсуждавших статью Путина на форуме NYT написал актуальную в контексте нашей дискуссии фразу: "I appreciate hearing Putin's thoughts directly, and hopefully his open letter to the US can be reciprocated, allowing Obama to directly address the Russian people on important topics." Я ценю возможность узнать мысли Путина напрямую, и надеюсь, что после его открытого письма в США,  у Обамы в порядке взаимности будет возможность напрямую обратиться к народу России по важным вопросам.
Название: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кунгурцев от 30 Сентября 2013, 09:10:48
надеюсь, что после его открытого письма в США,  у Обамы в порядке взаимности будет возможность напрямую обратиться к народу России по важным вопросам.

Вместо Обамы Маккейн обратился.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 30 Сентября 2013, 10:54:23
Аж скулы сводит.
Да ладно вам, что то, что это обычная риторика и бла-бла-бла. И русские и американцы ведь на полном серьезе считают себя пупами земли. :pustaki: Посмейтесь над убогими, и ладно.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 30 Сентября 2013, 12:32:39
Да ладно вам, что то, что это обычная риторика и бла-бла-бла. И русские и американцы ведь на полном серьезе считают себя пупами земли. :pustaki: Посмейтесь над убогими, и ладно.
:)
Я примерно так и воспринимаю и заявление Обамы, и ее трактовку Путиным. С той поправкой, что пиаровским "бла-бла-бла" занимаются все политики, не зависимо от степени претензии их наций на "пуповость".
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 30 Сентября 2013, 12:38:30
:)
Я примерно так и воспринимаю и заявление Обамы, и ее трактовку Путиным. С той поправкой, что пиаровским "бла-бла-бла" занимаются все политики, не зависимо от степени претензии их наций на "пуповость".
Ну просто от президента какого нибудь Острова Зеленого Мыса это смотрелось бы совсем смешно. Не знаю, занимаются ли они такой риторикой. А какие нибудь французы, немцы, китайцы - вполне. :pustaki:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 01 Сентября 2014, 12:54:33
(http://ic.pics.livejournal.com/boris_yakemenko/8868944/368566/368566_600.jpg)

Какова была задача концепции? Как пишет в предисловии к концепции С.А.Воронин: «Можно ли предвидеть будущее? Что это дает человеку и обществу? Категория будущего, являясь неотъемлемым элементом связи времен, входит в структуру исторического сознания. Без предсказуемого будущего, без уверенности в нем не может быть здорового российского общества. Попытка приоткрыть завесу над будущим имеет жизненно важное значение как для каждого человека, так и для всего общества. Важно понимать, что между прошлым, настоящим и будущим нет разрыва. Протяженность перспективы зависит непосредственно от всех нас. Если человек хочет получить образование, выстроить карьеру, купить жилье, хороший автомобиль и последовательно идет к поставленной цели, он ее рано или поздно достигает. Так и в достижении глобальных целей. Если бережно, скрупулезно и грамотно развивать заложенные в период с 2000 по 2014 гг. тенденции, обрисовать контуры национальной идеи, поставить перед Русским миром масштабные задачи, то предвидение будущего превращается в сугубо научную задачу без тени пророчеств и предсказаний… Научное прогнозирование связывает воедино все звенья исторического процесса, в чем уже содержится представление о логике исторического движения, а значит и потенциальная возможность сделать вывод о его вероятном отдаленном будущем».

Введение к концепции подчеркивает, что она создана в 2045 году (эта дата значится и на обложке) и в этом введении анализируются обстоятельства кризиса, к которому пришло человечество в наши дни. Крах либеральной модели накачивания возможностей роста потребления, упадок экономики, конфликты, потеря определенности в жизни, нравственный, психологический и идеологический кризис европейского общества. Сама концепция описывает несколько «блоков» проблем. Блок «внутренняя политика» описывает утверждение (начиная с 2016 г.) концепции «демократической справедливости» и «справедливого миропорядка»,выдвинутую главой государства. «Справедливость - это категория, которая выше всего всегда ставилась в России. Демократия есть согласие мнений, справедливость - согласие форм жизни. В рамках демократии представление о должном, о правильном и справедливом выучивается, в рамках справедливости - выбирается. Демократия регулирует только отношения между людьми и социальными группами. Справедливость гармонизирует отношения человека и мира во всех его проявлениях – таков был лейтмотив выступления главы государства… Выступление В.В.Путина стало, по сути, провозглашением «общества равных возможностей» и основанием новой государственной политики, которая противопоставляет глобализации семью, а во главу угла ставит коллективную и этническую принадлежность. Реализация данной программы на мировой арене, по мысли президента, должна происходить через БРИКС». Далее описываются ключевые проекты «в значительной степени определивших стратегию развития России до середины нынешнего столетия», выборы 2018 года, «второе открытие России» (2016 г.), программы по социализации пожилых людей, признание вторым европейским русского языка и т.д.

В блоке «Внешняя политика» делается упор на то, что «основой внешней политики России во втором десятилетии XXI в. стало неподчинение глобализированному атлантизму, ключевой точкой которого стало возвращение Крыма в 2014 года». «Основным приоритетом России во внешней политике сталане конфронтация ни с Востоком, ни с Западом. Россия взяла курс на создание идеологических союзов с теми, кто не хочет жить в парадигме трансатлантизма». После 2015 года Россия предлагает «ввести новые принципы международного права и новый институт вместо ООН с экстерриториальным размещением его штаб-квартиры», создает «стратегический союз России и Германии», по новому создает политику в отношении Ближнего Востока и помогает США реализовать лозунг «Америка, вернись домой». «В 2017 г. завершилось создание энергетической ассоциации стран БРИКС и создан резервный банк топлива БРИКС, который призван обеспечить энергетическую безопасность участников альянса». Вместо СНГ возникает «экономический и военно-политический евразийский союз с ядром в России и штаб-квартирой в Москве», запускается процесс реэмиграции, начинаются «водяные войны», регулируется климат и принимается программа по ревайлдерингу.

Блок «армия» описывает ситуацию в российской армии, «создание совместных баз со странами БРИКС, с 2022 г. БАРИИКС (Бразилия, Аргентина, Россия, Иран, Индия, Китай, ЮАР), на территории государств участниц» и т.д. В блоке «экономика» описывается БАМ-2, строительство моста в Крым и канала в Никарагуа, договор о Евразийском экономическом союзе, развитие Арктики и реализация проекта «Русская Антарктида», перестройка сельского хозяйства и «Российско-Китайский экономический проект «Великий Шелковый Путь», созданный в противовес создаваемой между США и Европой зоне свободной торговли». Можно видеть, как запускается процесс «суверенизации экономики», реиндустриализация, начинается переориентирование экономики на внутренний рынок и массовое экономическое переобучение людей. С 2020 года все развивается по плану «Иная экономика» (до 2045 г.) и т.д.

В блоке «Образование и культура» описываются школы отличников и «школы культуры», концепция «строительства человека» и конец эпохи постмодерна, реформы образования и создание «первого института по проектированию деятельности и образа жизни», отказ в науке от «критического метода» и принятие концепции «Новой исторической науки». Можно видеть, как российские дома моды выводят национальные российские бренды на мировой рынок под лозунгом «Надеть русское – стать свободным» и как начинается работа по выработке языка для новой эпохи и новой страны, как в 2030 году возникает проект «Интернет – государства» с электронным законодательством. В блоке «спорт и здравоохранение» говорится о Кубке Конфедераций в 2017 г. и чемпионате Мира 2018 г., о том, как спорт приходит в каждую семью, о программе «психомедицина» до 2040 г., и киберпротезирования до 2045 г. о возникновении «виртуальных врачей» и центров тканевой медицины и регенеративной инженерии.

Завершающий блок «религия» говорится о всеправославном соборе 2016 г. о Церкви, как «заказчике культуры, открывающем новые имена в живописи, архитектуре, скульптуре», об открытии «церковно-государственного «Института Человека»» и сети широкодоступных семинарий для всех желающих, об «общеправославной конференции «Конец секулярной эпохи»» и принятии «основ богословия современного мира», о создании в 2025 г. «Нового Миссионерского Института», который начал широкую миссию под лозунгом «всегда радуйтесь», обозначенную как «Второе Крещение Руси». Говорится также о том, как формируется концепция России, как новой «Земли Обетованной», «территории, где сбываются мечты, в которой отпечатался образ «Града Божьего»». В финале констатируется «конец Новейшей Истории».

http://boris-yakemenko.livejournal.com/468632.html

Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Оleksandra T от 01 Сентября 2014, 13:28:50
(http://ic.pics.livejournal.com/boris_yakemenko/8868944/368566/368566_600.jpg)

Какова была задача концепции? Как пишет в предисловии к концепции С.А.Воронин: «Можно ли предвидеть будущее? Что это дает человеку и обществу? Категория будущего, являясь неотъемлемым элементом связи времен, входит в структуру исторического сознания. Без предсказуемого будущего, без уверенности в нем не может быть здорового российского общества. Попытка приоткрыть завесу над будущим имеет жизненно важное значение как для каждого человека, так и для всего общества. Важно понимать, что между прошлым, настоящим и будущим нет разрыва. Протяженность перспективы зависит непосредственно от всех нас. Если человек хочет получить образование, выстроить карьеру, купить жилье, хороший автомобиль и последовательно идет к поставленной цели, он ее рано или поздно достигает. Так и в достижении глобальных целей. Если бережно, скрупулезно и грамотно развивать заложенные в период с 2000 по 2014 гг. тенденции, обрисовать контуры национальной идеи, поставить перед Русским миром масштабные задачи, то предвидение будущего превращается в сугубо научную задачу без тени пророчеств и предсказаний… Научное прогнозирование связывает воедино все звенья исторического процесса, в чем уже содержится представление о логике исторического движения, а значит и потенциальная возможность сделать вывод о его вероятном отдаленном будущем».

Введение к концепции подчеркивает, что она создана в 2045 году (эта дата значится и на обложке) и в этом введении анализируются обстоятельства кризиса, к которому пришло человечество в наши дни. Крах либеральной модели накачивания возможностей роста потребления, упадок экономики, конфликты, потеря определенности в жизни, нравственный, психологический и идеологический кризис европейского общества. Сама концепция описывает несколько «блоков» проблем. Блок «внутренняя политика» описывает утверждение (начиная с 2016 г.) концепции «демократической справедливости» и «справедливого миропорядка»,выдвинутую главой государства. «Справедливость - это категория, которая выше всего всегда ставилась в России. Демократия есть согласие мнений, справедливость - согласие форм жизни. В рамках демократии представление о должном, о правильном и справедливом выучивается, в рамках справедливости - выбирается. Демократия регулирует только отношения между людьми и социальными группами. Справедливость гармонизирует отношения человека и мира во всех его проявлениях – таков был лейтмотив выступления главы государства… Выступление В.В.Путина стало, по сути, провозглашением «общества равных возможностей» и основанием новой государственной политики, которая противопоставляет глобализации семью, а во главу угла ставит коллективную и этническую принадлежность. Реализация данной программы на мировой арене, по мысли президента, должна происходить через БРИКС». Далее описываются ключевые проекты «в значительной степени определивших стратегию развития России до середины нынешнего столетия», выборы 2018 года, «второе открытие России» (2016 г.), программы по социализации пожилых людей, признание вторым европейским русского языка и т.д.

В блоке «Внешняя политика» делается упор на то, что «основой внешней политики России во втором десятилетии XXI в. стало неподчинение глобализированному атлантизму, ключевой точкой которого стало возвращение Крыма в 2014 года». «Основным приоритетом России во внешней политике сталане конфронтация ни с Востоком, ни с Западом. Россия взяла курс на создание идеологических союзов с теми, кто не хочет жить в парадигме трансатлантизма». После 2015 года Россия предлагает «ввести новые принципы международного права и новый институт вместо ООН с экстерриториальным размещением его штаб-квартиры», создает «стратегический союз России и Германии», по новому создает политику в отношении Ближнего Востока и помогает США реализовать лозунг «Америка, вернись домой». «В 2017 г. завершилось создание энергетической ассоциации стран БРИКС и создан резервный банк топлива БРИКС, который призван обеспечить энергетическую безопасность участников альянса». Вместо СНГ возникает «экономический и военно-политический евразийский союз с ядром в России и штаб-квартирой в Москве», запускается процесс реэмиграции, начинаются «водяные войны», регулируется климат и принимается программа по ревайлдерингу.

Блок «армия» описывает ситуацию в российской армии, «создание совместных баз со странами БРИКС, с 2022 г. БАРИИКС (Бразилия, Аргентина, Россия, Иран, Индия, Китай, ЮАР), на территории государств участниц» и т.д. В блоке «экономика» описывается БАМ-2, строительство моста в Крым и канала в Никарагуа, договор о Евразийском экономическом союзе, развитие Арктики и реализация проекта «Русская Антарктида», перестройка сельского хозяйства и «Российско-Китайский экономический проект «Великий Шелковый Путь», созданный в противовес создаваемой между США и Европой зоне свободной торговли». Можно видеть, как запускается процесс «суверенизации экономики», реиндустриализация, начинается переориентирование экономики на внутренний рынок и массовое экономическое переобучение людей. С 2020 года все развивается по плану «Иная экономика» (до 2045 г.) и т.д.

В блоке «Образование и культура» описываются школы отличников и «школы культуры», концепция «строительства человека» и конец эпохи постмодерна, реформы образования и создание «первого института по проектированию деятельности и образа жизни», отказ в науке от «критического метода» и принятие концепции «Новой исторической науки». Можно видеть, как российские дома моды выводят национальные российские бренды на мировой рынок под лозунгом «Надеть русское – стать свободным» и как начинается работа по выработке языка для новой эпохи и новой страны, как в 2030 году возникает проект «Интернет – государства» с электронным законодательством. В блоке «спорт и здравоохранение» говорится о Кубке Конфедераций в 2017 г. и чемпионате Мира 2018 г., о том, как спорт приходит в каждую семью, о программе «психомедицина» до 2040 г., и киберпротезирования до 2045 г. о возникновении «виртуальных врачей» и центров тканевой медицины и регенеративной инженерии.

Завершающий блок «религия» говорится о всеправославном соборе 2016 г. о Церкви, как «заказчике культуры, открывающем новые имена в живописи, архитектуре, скульптуре», об открытии «церковно-государственного «Института Человека»» и сети широкодоступных семинарий для всех желающих, об «общеправославной конференции «Конец секулярной эпохи»» и принятии «основ богословия современного мира», о создании в 2025 г. «Нового Миссионерского Института», который начал широкую миссию под лозунгом «всегда радуйтесь», обозначенную как «Второе Крещение Руси». Говорится также о том, как формируется концепция России, как новой «Земли Обетованной», «территории, где сбываются мечты, в которой отпечатался образ «Града Божьего»». В финале констатируется «конец Новейшей Истории».

http://boris-yakemenko.livejournal.com/468632.html
Писалось явно не без влияния дугинских идей.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Maryna от 01 Сентября 2014, 13:42:47

http://boris-yakemenko.livejournal.com/468632.html

Так вот какая мировоззренческая концепция российского руководства. :sarcastic:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Maryna от 01 Сентября 2014, 14:00:52
Писалось явно не без влияния дугинских идей.

Как ни странно, но Дугин ведь тоже ничего особо нового не придумал. Эти идеи витали еще со времен царской России.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в с
Отправлено: Оleksandra T от 01 Сентября 2014, 14:15:33
Как ни странно, но Дугин ведь тоже ничего особо нового не придумал. Эти идеи витали еще со времен царской России.
Какие? Идея особого пути России, допустим, не новая, но к ней теорию Дугина не сводится. У Дугина одна из центральных идей - необходимость "противостояния атлантизму", т.е. США. В царские времена проблема противостояния США была не акутальна.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в с
Отправлено: Maryna от 01 Сентября 2014, 14:26:58
Какие? Идея особого пути России, допустим, не новая, но к ней теорию Дугина не сводится. У Дугина одна из центральных идей - необходимость "противостояния атлантизму", т.е. США. В царские времена проблема противостояния США была не акутальна.

Я имела в виду ключевые его идеи - евразийство и консерватизм, хотя там намешано, конечно, много всего.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в с
Отправлено: Оleksandra T от 01 Сентября 2014, 14:36:04
Я имела в виду ключевые его идеи - евразийство и консерватизм, хотя там намешано, конечно, много всего.
Это, да - уже не новое. Ну так прецендентов, чтобы какие-то идеи совсем уж с нуля разрабатывались еще поискать надо, если они вообще существуют.


К слову, перечитала эту статью внимательнее:
признание вторым европейским русского языка
Это еще что за фигня?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в с
Отправлено: Maryna от 01 Сентября 2014, 14:41:04
К слову, перечитала эту статью внимательнее:
признание вторым европейским русского языка
Это еще что за фигня?

Тонко намекают на дальнейшее продвижение? :girl_haha:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в с
Отправлено: Оleksandra T от 01 Сентября 2014, 14:42:57
Тонко намекают на дальнейшее продвижение? :girl_haha:
А какой язык "первый"? :undecided1: Английский? На сколько я знаю, не все европейцы с этим согласны.
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Maryna от 01 Сентября 2014, 14:43:15
Кстати, у Николая Бердяева есть интересная статья про евразийцев, которая была опубликована еще в 1925 году: http://www.vehi.net/berdyaev/evrazis.html
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Лiнкс от 07 Октября 2014, 12:10:34
"К вопросу о том, что такое настоящая демократия.
Сегодня с утра ко мне постучал сосед-англичанин и пригласил стать членом комиссии. Я сразу не понял, что за комиссия, но - согласился: англичане создают эти комиссии по любому поводу, и это всегда интересно.
Оказалось вот что. У соседнего трёхэтажного дома часть колонн - настоящие, несущие, а часть - декоративные, из гипсокартона, внутри них проходят всякие коммуникации.
Так вот вчера вечером несколько русскоговорящих подростков, чьи семьи снимают на лето квартиры в этом доме, обнаружив, что часть колонн "звучит по другому, если стукнуть", разломали одну такую декоративную колону на спор.Тот факт, что колонны сделаны из картона настолько развеселил их, что они со смехом стали пробовать на прочность все остальные колонны, врезаясь в них на скорости на велосипеде. И за несколько минут превратили все декоративные колонны в труху.
Вот для расследования этого инцидента англичанами и была создана комиссия из соседей. Первым делом комиссия установила и зафиксировала факт, что родители в курсе похождения сорванцов, но никак не отреагировали на случившееся (мне пояснили, что если бы отреагировали, то в комиссии не было бы необходимости).
Затем комиссией были установлены личности хулиганов, установлены и опрошены свидетели, сфотографированы разрушения, произведены замеры местности, и, по итогам всего, восстановлена и зафиксирована картина событий. Никто не пошёл выяснять отношения с родителями (зачем, если они в курсе и не реагируют). Никто не стал гоняться за детьми с целью надрать уши или воспитать.
Просто протокол расследования будет завтра передан в обслуживающую компанию и послужит официальным документом, на основании которого родителям подростков будет выставлен счёт за ремонт.
Если откажутся платить, соберется еще одна комиссия, потом еще, и в самом крайнем случае, если общественный диалог не поможет, лишь тогда дело будет передано в полицию и суд.
Вот именно поэтому мне так нравится жить в окружении англичан. Стремление к созданию собственных и эффективных общественных механизмов урегулирования любых проблем у них в крови со времен Хартии Вольностей. И если завтра какая-нибудь условная английская Мизулина запретит английским женщинам носить кружевные трусы, английские женщины тут же создадут общественую комисию, которая тут же разработает эффективный механизм выпихивания условной Мизулиной из английского парламента.
И живя в по настоящему демократическом обществе ты понимаешь, что "демократия", это вовсе не "когда голосуют". Демократия - это когда в обществе есть механизмы, позволяющие любому гражданину в любой момент времени повлиять и на правительство, и на законодательство и на быдло из соседнего подъезда." (с)

Шипилов Андрей

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=680395885364376&id=100001819122230

Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: leonid553 от 13 Октября 2014, 11:47:33
Обнаружил статью интересную.
По темам имеющихся веток не подходит. Ну пусть тогда здесь пока будет:
«Это действительно ад»
Эдуард Багиров о том, что происходит в эпицентре эпидемии лихорадки Эбола.
http://lenta.ru/articles/2014/09/28/ebola/
"... Там полный беспредел. Белому человеку, особенно тому, кто только-только приехал в Либерию, по улицам лучше не ходить.
Стоит выйти из машины где-то возле рынка, как сразу словно из-под земли вырастает полтора десятка каких-то стремных упырей, которые начинают крутиться поблизости и оглядывать, будто шакалы, размышляя как бы к тебе подступиться. Любое неосторожное движение, жест, взгляд ... может стать поводом для конфликта ... — с фатальным исходом.
Разбой и грабеж — в порядке вещей, и считаются меньшим из зол, что могут с тобой случиться в Либерии. Могут без вопросов сунуть нож в бок. Местное население крайне недружелюбно. Жизнь человека там вообще ничего не стоит. Особенно жизнь какого-то заезжего белого ...
Они там не живут, а как-то существуют, выживают. Там абсолютная нищета, и сто долларов — это огромная сумма, на которую можно многое сделать. Торгуют совершенно никчемным барахлом, что-то где-то воруют. Крах. На всю столицу два банкомата, и ни один не работает. Кругом трущобы, гниль, грязь..."(с)
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 13 Октября 2014, 14:09:02
Обнаружил статью интересную.
Эдуард Багиров о том, что происходит в эпицентре эпидемии лихорадки Эбола.
http://lenta.ru/articles/2014/09/28/ebola/
Ужасно :(.
Но... закрадывается мыслЯ, что Природа - система саморегулирующаяся...
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 17 Ноября 2014, 22:01:48
Не нашел темы, посвященной европейской политике.
Потому - бросаю ссылку сюда.

http://podrobnosti.ua/accidents/2014/11/17/1003302.html
Чехи требуют отставки "русского таракана" Земана (фото, видео)

--------------------------
Фотки - мощь! прям Майдан  :good: !


UPD. Добавил ссылку, прошу прощения :) .
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Елла от 17 Ноября 2014, 22:10:56
Где ссылка?
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 18 Ноября 2014, 14:00:15
Не знаю, стоит ли чехов брать в расчет, в Москве вон и болотная была и марши мира - но я бы не назвала это "россияне требуют отставки путина")
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 18 Ноября 2014, 20:06:42
Не знаю, стоит ли чехов брать в расчет, в Москве вон и болотная была и марши мира - но я бы не назвала это "россияне требуют отставки путина")
Дык дело в том, что чешские СМИ ( и не только - напр., Радио Свобода) формулируют как "Чехи требуют отставки...".

Понятно, что от одной демонстрации правительство не падет; но, в отличие от подзабытой Болотной, киевский Майдан очень  даже свеж в памяти. И имеет гораздо более широкий резонанс, глубокие последствия.
Так что - "имеющий уши..." да подожмет хвост ;)  ;D
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 19 Ноября 2014, 17:30:47
Дык дело в том, что чешские СМИ ( и не только - напр., Радио Свобода) формулируют как "Чехи требуют отставки...".

Понятно, что СМИ так формулируют, но к действительности эти формулировки могут не иметь никакого отношения)
То, что вижу например я, это несколько тысяч человек протестующих против Земана. Всё остальное - интерпретации) Может это титушки собрались :girl_haha:
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: Кіт от 02 Февраля 2016, 15:27:55
Не об авторитаризме, но о перспективах.
Объемная статья

http://newsonline24.com.ua/grandioznyj-geopoliticheskij-prognoz-ot-starfor-na-2015-2025-gody?_utl_t=fb

Грандиозный геополитический прогноз от Starfor на 2015-2025 годы.

Прогноз американского агентства Stratfor на 2015-2025 годы обещает изменение конфигурации мира. Россию ждёт распад – западные её части будут стремиться в Европу, за Дальний Восток развернётся борьба Японии и Китая. Турция и Польша – новые гегемоны западной Евразии, ЕС и Германия – сильно ослабнут, США – по-прежнему лидер мира. А Украина и Польша создают проект “Междуморье”.

Этот традиционный аналитический отчёт американского агентства Stratfor на предстоящее десятилетие (2015-2025 годы) был опубликован ещё в феврале 2015-го. За прошедший год его выводы ещё более актуализировались /.../
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: nevajnoli от 23 Мая 2016, 21:59:32
ЦИК Таджикистана признал состоявшимся референдум по поправкам в Конституцию

Нынешний президент Таджикистана Эмомали Рахмон, который возглавляет страну с 1992 года, в соответствии с действующими нормами Конституции не имеет право выдвигать свою кандидатуру на выборах в 2020 году, однако если предложенные поправки будут приняты на референдуме, он получит право выдвигать свою кандидатуру без каких-либо ограничений.

http://www.kazpravda.kz/rubric/politika/tsik-tadzhikistana-priznal-sostoyavshimsya-referendum-po-popravkam-v-konstitutsiu/
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: nevajnoli от 23 Мая 2016, 22:00:08
Неизменные черты референдумов Центральной Азии

http://rus.azattyq.org/a/referendumy-v-centralnoi-asii/27750049.html
Название: Re:Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.
Отправлено: befogme от 24 Мая 2016, 10:41:47
Неизменные черты референдумов Центральной Азии

http://rus.azattyq.org/a/referendumy-v-centralnoi-asii/27750049.html
Никогда я не забуду референдум о продлении полномочий Каримова, где в кабинку для голосования нужно было заходить только если ты хочешь поставить галку за "Нет, не согласен". Не помню, как выглядел бюллетень, но если ты согласен, то его можно было сразу бросать в урну))) России еще есть к чему стремиться, я считаю)