Форум Альдебаран

Литература => Полемика => Тема начата: Лiнкс от 26 Июля 2006, 15:41:14

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 26 Июля 2006, 15:41:14
Я сейчас , в кои то веки, смотрю телевизор: по одному из наших каналов идёт телесериал " Сага о Форсайтах" :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 26 Июля 2006, 16:25:20
Я сейчас , в кои то веки, смотрю телевизор: по одному из наших каналов идёт телесериал " Сага о Форсайтах" :)
Ира! А по какому каналу? Моя любимая книга, а ни одной экранизации не видела.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Буся от 26 Июля 2006, 16:29:04
Я сейчас , в кои то веки, смотрю телевизор: по одному из наших каналов идёт телесериал " Сага о Форсайтах" :)
Опять?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 26 Июля 2006, 16:44:56
Ира! А по какому каналу? Моя любимая книга, а ни одной экранизации не видела.

 по " Тонису". У вас  есть такой?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 27 Июля 2006, 14:11:25
Ира! А по какому каналу? Моя любимая книга, а ни одной экранизации не видела.

 Боже, какая же Ирэн (  Gina McKee) уродина в этой экранизации 2002 года. Просто "старуха Изергиль" какая-то :(.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2006, 13:22:17
Ир! Нет у нас "тониса" :(
   Спасибо, дорогой!!! :-*

 Инночка, жаль, конечно, что ты не можешь составить собственное впечатление о фильме пока. Но я,посмотрев вчера серию о разрыве Джона и Флёр, была просто разочарована.  :(Акценты сместили ужасно.  Всё не так, как в книге. Причём, добавляя "по миллиметру"  то там, то тут, в итоге, исказили картину полностью, переврав и ситуцию и характеры персонажей. Я согласно, что многие поступки людей тех времён и того круга уже не кажутся нам, современным людям , правильными и логичными, но ТАКАЯ притянутая за уши к логике современности интерпретация книги меня очень расстроила :). Даже не знаю, буду ли смотреть фильм дальше.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Июля 2006, 13:36:39
Инночка, жаль, конечно, что ты не можешь составить собственное впечатление о фильме пока. Но я,посмотрев вчера серию о разрыве Джона и Флёр, была просто разочарована.  :(Акценты сместили ужасно.  Всё не так, как в книге. Причём, добавляя "по миллиметру"  то там, то тут, в итоге, исказили картину полностью, переврав и ситуцию и характеры персонажей. Я согласно, что многие поступки людей тех времён и того круга уже не кажутся нам, современным людям , правильными и логичными, но ТАКАЯ притянутая за уши к логике современности интерпретация книги меня очень расстроила :). Даже не знаю, буду ли смотреть фильм дальше.
Ир, во-первых, спасибо за поздравления! :) К сожелению, а может к счастью, моя жизнь совсем нелогична! ;D
А поводу Саги, ты меня заинтриговала. :-\По-моему, в книге все достаточно ясно. Хотелось бы посмотреть. А Ирэн, в моем представлении, совсем другая! Как я люблю Голсуорси! (кстати сын мой прочитал запоем. Ковыряюсь на даче, приходит смс-ка от него, написано"Сомс умер" и печальная рожица!) :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2006, 13:43:13
А поводу Саги, ты меня заинтриговала. :-\По-моему, в книге все достаточно ясно. Хотелось бы посмотреть. А Ирэн, в моем представлении, совсем другая! Как я люблю Голсуорси! (кстати сын мой прочитал запоем. Ковыряюсь на даче, приходит смс-ка от него, написано"Сомс умер" и печальная рожица!) :)

 Вот, скажи, Инна,  почему Джон и Флёр не вместе? Какое ты вынесла впечатление из книги?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Июля 2006, 15:47:16
Вот, скажи, Инна, почему Джон и Флёр не вместе? Какое ты вынесла впечатление из книги?
Потому что, в отличие от Флер, Джон человек несамостоятельный, поддающийся влиянию. :( На него надавили, он отказался от любви. Решал не он, решили за него.
Бог его знает, как я думала, когда лет 30 назад в первый раз читала эту книгу?  ;)Может совсем по другому.  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2006, 16:27:08
Потому что, в отличие от Флер, Джон человек несамостоятельный, поддающийся влиянию. :( На него надавили, он отказался от любви. Решал не он, решили за него.
Бог его знает, как я думала, когда лет 30 назад в первый раз читала эту книгу?  ;)Может совсем по другому.  :)
Так вот, в фильме было сделано всё, чтобы показать, какой Сомс тиран. Особенно на решающей а встрече с Ирен. Он на неё орал и кидался. Флёр была показана такой себе агрессивной манипуляторшой. Ирен - невинной овечкой. А Джон принял решение не видеть больше  Флёр  САМ! Вот я и думаю, неужелои Голсуорси хотел показать всё ТАК? Не уверена.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Июля 2006, 16:35:00
Так вот, в фильме было сделано всё, чтобы показать, какой Сомс тиран. Особенно на решающей а встрече с Ирен. Он на неё орал и кидался. Флёр была показана такой себе агрессивной манипуляторшой. Ирен - невинной овечкой. А Джон принял решение не видеть больше Флёр САМ! Вот я и думаю, неужелои Голсуорси хотел показать всё ТАК? Не уверена.
Неужели? Нет, Сомс не тиран. Он несчастный человек, продукт своего времени и воспитания. Он так и не понял, почему его бросила Ирэн. И счаслив он стал только тогда, когда смог кого-то любить. Но он всегда был искренен в своих чувствах, просто он такой человек! Ирэн, честно говоря, меня раздражала. А Флер - интересный персонаж.
А кто их мужчин тебе больше всего нравится в книге?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2006, 16:40:49
.
А кто их мужчин тебе больше всего нравится в книге?

 Трудно сказать... Джолион, наверное. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tara-77 от 28 Июля 2006, 17:52:08
Инночка, жаль, конечно, что ты не можешь составить собственное впечатление о фильме пока.
Сага-одна из любимых книг в нашей семье. Хотелось бы посмотреть экранизацию, но после того, 4то в :ы говорите-боязно. А вдруг все испортиться.  :(Мне тоже и Ирэн и Джон всегда казались какими-то схемати4ными.. неживыми, 4то ли... В отли4ии от Сомса и Флер.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2006, 18:08:47
Сага-одна из любимых книг в нашей семье. Хотелось бы посмотреть экранизацию, но после того, 4то в :ы говорите-боязно. А вдруг все испортиться.  :(Мне тоже и Ирэн и Джон всегда казались какими-то схемати4ными.. неживыми, 4то ли... В отли4ии от Сомса и Флер.

 нет, конечно не испортится. :) Мне теперь, пожалуй , из спортивного интереса будет  любопытно посмотреть, как там дальше. Сравнить книгу и фильм - тоже увлекательное занятие.

 Для меня  поступок Ирен в отношкении Джона и Флёр - воплощение родительской мести и собственного эгоизма. Причём , не эмоциональной мести , а холодной и расчётливой. Но, в итоге, очень по-библейски получилось - за ошибки родителей , ответили дети.
 Мне жаль, что в фильме пошли по " мелкому" поверхностному пути, упрощая и поляризуя образы - Сомс - злодей и "яблочко" его, Флёр, далеко не упало. А Ирен - святая великомученица, готовая на всё ради счастья Джона. Джон - эдакий благородный защитник матери от Сомса.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tara-77 от 28 Июля 2006, 18:37:10
Мне всегда о4ень нравился Майкл ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2006, 19:00:41
нет, конечно не испортится. :) Мне теперь, пожалуй , из спортивного интереса будет  любопытно посмотреть, как там дальше. Сравнить книгу и фильм - тоже увлекательное занятие.

 Для меня  поступок Ирен в отношкении Джона и Флёр - воплощение родительской мести и собственного эгоизма. Причём , не эмоциональной мести , а холодной и расчётливой. Но, в итоге, очень по-библейски получилось - за ошибки родителей , ответили дети.
 Мне жаль, что в фильме пошли по " мелкому" поверхностному пути, упрощая и поляризуя образы - Сомс - злодей и "яблочко" его, Флёр, далеко не упало. А Ирен - святая великомученица, готовая на всё ради счастья Джона. Джон - эдакий благородный защитник матери от Сомса.

Вот, собственно, основные сцены в книге, которые в фильме представлены уж очень " по мотивам":
1. В фильме Ирен только повторяетДжону, чтобы он поступал как хочет и что для неё счастье Джона - превыше всего.

А , вот, что в книге:
 " - Папино письмо у меня. Я его тогда собрала и спрятала. Вернуть его тебе, милый?
     Джон покачал головой.
     - Я, конечно, прочла его перед тем, как он дал его тебе. Он сильно преуменьшил мою вину.
     - Мама! - сорвалось с губ Джона.
     - Он излагает это очень мягко, но я знаю, что, выходя за отца Флер без любви, я совершила страшный поступок. Несчастный брак может исковеркать и чужие жизни, не только нашу. Ты очень молод, мой мальчик, и ты слишком привязчив. Как ты думаешь, мог бы ты быть счастлив с этой девушкой?
     Глядя в темные глаза, теперь еще больше потемневшие от боли, Джон ответил:
     - Да, о да! Если б ты могла.
     Ирэн улыбнулась.
     - Восхищение красотой и жажда обладания не есть еще любовь. Что, если с тобой повторится то же, что было со мною, Джон: когда задушено все самое сокровенное; телом вместе, а душою врозь!
     - Но почему же, мама? Ты думаешь, что она такая же, как ее отец, но она на него непохожа. Я его видел.
     Опять появилась улыбка на губах Ирэн, и у Джона дрогнуло что-то в груди; столько чувствовалось иронии и опыта за этой улыбкой.
     - Ты даешь, Джон; она берет.
     Опять это недостойное подозрение, эта неуверенность, крадущаяся за тобой по пятам! Он горячо сказал:
     - Нет, она не такая. Не такая. Я... я только не могу причинить тебе горе, мама, теперь, когда отец...
     Он прижал кулаки к вискам.
     Ирэн встала.
     - Я сказала тебе в ту ночь, дорогой: не думай обо мне.
     Я сказала это искренно. Думай о себе и о своем счастье!
     Дотерплю, что осталось дотерпеть, я сама навлекла это на себя.
     - Мама! - опять сорвалось с губ Джона.
     Она подошла к нему, положила руки на его ладони.
     - Голова не болит, дорогой?
     Джон покачал головой: нет. То, что он чувствовал, происходило в груди, точно там две любви раздирали надвое какую-то ткань.
     - Я буду всегда любить тебя по-прежнему, Джон, как бы ты ни поступил. Ты ничего не утратишь.
     Она мягко провела рукой по его волосам и вышла.
     Он слышал, как хлопнула дверь; упав ничком на кровать, он лежал, затаив дыхание, переполненный страшным, напряженным до предела чувством."


Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2006, 19:01:30
2. В фильме Сомс был очень агрессивен в отношении Ирен.. А Ирен лишь покорно-невинна . Джон в фильме выгнал Сомса из своего дома,а  о решении своём не жениться на Флёр Сомсу не сказал.

\ Вот, посмотрите, разве это следует из книги?:   

" Горничная открыла дверь на звонок.
     - Доложите - мистер Форсайт, по очень важному делу.
     Если Ирэн поймет, кто пришел, весьма возможно, что она откажется его принять. "Черт возьми, - подумал он, ожесточаясь по мере приближения часа борьбы. - Нелепая затея! Все шиворот-навыворот!"
     Горничная вернулась.
     - Не изложит ли джентльмен свое дело?
     - Скажите, что оно касается мистера Джона, - ответил Сомс.
     Снова остался он один в холле перед бассейном белосерого мрамора, задуманным ее первым любовником. Ох!
     Она дурная: она любила двух мужчин, а его не любила!
     Он не должен этого забывать, когда встретится с ней еще раз лицом к лицу. И вдруг он увидел ее в просвет между тяжелыми лиловыми портьерами, застывшую, словно в раздумье: та же величественная осанка, то же совершенство линий, та же удивленная серьезность в темных глазах, та же спокойная самозащита в голосе:
     - Войдите, пожалуйста!
     Он вошел. Как тогда на выставке, как в той кондитерской, она показалась ему все еще красивой. И в первый раз, самый первый со дня их свадьбы, состоявшейся тридцать шесть лет назад, он заговорил с Ирэн, не имея законного права назвать ее своею. Она не была в трауре - все, верно, радикальные выдумки его двоюродного братца.
     - Извините, что осмелился к вам прийти, - сказал он угрюмо, - но это дело надо так или иначе решить.
     - Вы, может быть, присядете?
     - Нет, благодарю вас.
     Досада на свое ложное положение, на невыносимую церемонность между ними овладела Сомсом, и слова посыпались сбивчиво:
     - Какая-то адская, злая судьба! Я не поощрял, я всеми силами старался пресечь. Моя дочь, я считаю, сошла с ума, но я привык ей потакать, вот почему я здесь. Вы, я уверен, любите вашего сына.
     - Безгранично.
     - И что же?
     - Решение зависит от Джона.
     У Сомса было чувство, точно его осадили и поставили перед ним барьер. Всегда, всегда она умела поставить барьер перед ним - даже тогда, в первые дни после свадьбы.
     - Прямо какое-то сумасбродство, - сказал он.
     - Да.
     - Если бы вы... Ну, словом... Они могли бы быть...
     Он не договорил своей фразы: "братом и сестрою, и мы были бы избавлены от этого несчастья", но увидел, что она содрогнулась, как если бы он договорил, и, уязвленный, отошел через всю комнату к окну. С этой стороны деревья ничуть не выросли - не могли, были слишком стары!
     - В отношении меня, - продолжал он, - вы можете быть спокойны. Я не стремлюсь видеться ни с вами, ни с вашим сыном в случае, если этот брак осуществится. В наши дни молодые люди - их не поймешь. Но я не могу видеть мою дочь несчастной. Что мне сказать ей, когда я вернусь домой?
     - Передайте ей, пожалуйста, то, что я сказала вам: все зависит от Джона.
     - Вы не противитесь?
     - Всем сердцем, но молча.
     Сомс стоял, кусая палец.
     - Я помню один вечер... - сказал он вдруг. И замолчал. Что было... что было в этой женщине такого, что не могло уложиться в четырех стенах его ненависти и осуждения? - Где он, ваш сын?
     - Вероятно, наверху, в студии отца.
     - Вы, может быть, вызовете его сюда?
     Он следил, как она нажала кнопку звонка, как вошла горничная.
     - Скажите, пожалуйста, мистеру Джону, что я его зову.
     - Если решение зависит от него, - заторопился Сомс, когда горничная удалилась, - можно, вероятно, считать, что этот противоестественный брак состоится; в таком случае будут неизбежны кое-какие формальности. С кем прикажете мне вести переговоры - с конторой Хэринга?
     Ирэн кивнула.
     - Вы не собираетесь жить с ними вместе?
     Ирэн покачала головой.
     - Что будет с этим домом?
     - Как решит Джон.
     - Этот дом... - сказал неожиданно Сомс. - Я связывал с ним надежды, когда задумал построить его. Если в нем будут жить они, их дети! Говорят, есть такое божество - Немеэида. Вы верите в него?
     - Да.
     - О! Верите?
     Он отошел от окна и встал близ нее, у ее большого рояля, в изгибе которого она стояла, как в бухте.
     - Я навряд ли увижу вас еще раз, - медленно заговорил он. - Пожмем друг другу руки... - губы его дрожали, слова вырывались толчками. - И пусть прошлое умрет.
     Он протянул руку. Бледное лицо Ирэн стало еще бледнее, темные глаза недвижно остановились на его глазах, руки, сложенные на груди, не шевельнулись. Сомс услышал шаги и обернулся. У полураздвинутой портьеры стоял Джон. Странен был его вид. В нем едва можно было узнать того мальчика, которого Сомс видел на выставке в галерее на Корк-стрит; он очень повзрослел, ничего юного в нем не осталось: изнуренное, застывшее лицо, взъерошенные волосы, глубоко ввалившиеся глаза. Сомс сделал над собою усилие и сказал, скривив губы не то в улыбку, не то в гримасу:
     - Ну, молодой человек! Я здесь ради моей дочери; дело, как видно, зависит от вас. Ваша мать передает все в ваши руки.
     Джон пристально глядел матери в лицо и не давал ответа.
     - Ради моей дочери я заставил себя прийти сюда, - сказал Сомс. - Что мне сказать ей, когда я к ней вернусь?
     По-прежнему глядя на мать, Джон сказал спокойно:
     - Скажите, пожалуйста. Флер, что ничего не выйдет; я должен исполнить предсмертную волю моего отца.
     - Джон!
     - Ничего, мама!
     В недоумении Сомс переводил взгляд с одного на другую; потом взял с кресла шляпу и зонтик, направился к, выходу. Мальчик посторонился, давая ему дорогу. Сомс вышел. Было слышно, как скрипели кольца задвигаемой за ним портьеры. Этот звук расковал что-то в его груди.
     "Ну так!" - подумал он и захлопнул парадную дверь. "

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 28 Июля 2006, 19:01:59
3. В фильме Флёр и Джон встречаются в домике после беседы Ирэн и Сомса.  Флёр уговаривает Джона уехать .  Появляется Ирен и Флёр обвиняет Ирен в том, что она хочет разрушить их любовь прошлым. Джон в негодовании отворачивается от Флёр и , взяв мать под руку , уходит. Флёр кричит ему истерично вслед " Джон" раз 10 , не меньше. Я просто "заболела" от этого кошачьего её подвывания. ;) Джон на крик не отзывается.

Вот, что в книге:

Когда Сомс вышел из дома в Робин-Хилле, сквозь пасмурную пелену холодного дня пробилось дымным сиянием предвечернее солнце. Уделяя так много внимания пейзажной живописи, Сомс был не наблюдателен к эффектам живой природы. Тем сильнее поразило его это хмурое сияние: оно будто откликнулось печалью и торжеством на его собственные чувства. Победа в поражении! Его миссия ни к чему не привела. Но он избавился от тех людей, он вернул свою дочь ценой ее счастья. Что скажет Флер? Поверит ли она, что он сделал все, что мог? И вот под этим заревом, охватившим вязы, орешник, и придорожный остролист, и невозделанные поля, Сомсу стало страшно. Флер будет совершенно подавлена. Надо бить на ее гордость. Мальчишка отверг ее, взял сторону женщины, которая некогда отвергла ее отца! Сомс сжал кулаки. Отвергла его, а почему? Чем он нехорош? И снова он почувствовал то смущение, которое гнетет человека, пытающегося взглянуть на себя глазами другого; так иногда собака, наткнувшись случайно на свое отражение в зеркале, останавливается с любопытством и с опаской перед неосязаемым существом.
     Не торопясь попасть домой, Сомс пообедал в городе, в "Клубе знатоков". Старательно разрезая грушу, он вдруг подумал, что если бы он не ездил в Робин-Хилл, то мальчик, может быть, решил бы иначе. Вспомнилось ему лицо Джона в ту минуту, когда Ирэн не приняла его протянутой руки. Странная, дикая мысль! Неужели Флер сама себе напортила, поспешив закрепить за собой Джона?
     Он подъезжал к своему дому около половины десятого. Когда его машина мягко покатилась по аллее сада, он услышал трескучее брюзжанье мотоцикла, удалявшегося по другой аллее. Монт, конечно. Значит, Флер не скучала. Но все же с нелегким сердцем вошел он в дом. Она сидела в кремовой гостиной, поставив локти на колени и подбородок на кисти стиснутых рук, перед кустом белой камелии, заслонявшей камин. Одного взгляда на дочь, еще не заметившую его, было довольно, чтобы страх с новой силой охватил Сомса. Что видела она в этих белых цветах?
     - Ну как, папа?
     Сомс покачал головой. Язык не повиновался ему. Как приступить к этой работе палача? Глаза девушки расширились, губы задрожали.
     - Что, что? Папа, скорей!
     - Дорогая, - сказал Сомс, - я... сделал все, что мог, Но... И он опять покачал головой.
     Флер подбежала к нему и положила руки ему на плечи.
     - Она?
     - Нет, - проговорил Сомс. - Он! Мне поручено передать тебе, что ничего не выйдет; он должен исполнить предсмертную волю своего отца.
     Он обнял дочь за талию.
     - Брось, дитя мое! Не принимай от них обиды. Они не стоят твоего мизинца.
     Флер вырвалась из его рук.
     - Ты не старался... конечно, не старался. Ты... Папа, ты предал меня!
     Тяжко оскорбленный, Сомс глядел на дочь. Каждый изгиб ее тела дышал страстью.
     - Ты не старался - нет! Я поступила как дура. Нет.
     Не верю... он не мог бы... он никогда не мог бы... Ведь он еще вчера... О! Зачем я тебя попросила!
     - В самом деле, - сказал спокойно Сомс, - зачем? Я подавил свои чувства; я сделал для тебя все, что мог, поступившись своим мнением. И вот моя награда! Спокойной ночи!
     Каждый нерв в его теле был до крайности натянут, он направился к дверям.
     Флер кинулась за ним.
     - Он отверг меня? Это ты хочешь сказать? Папа!
     Сомс повернулся к дочери и заставил себя ответить:
     - Да.
     - О! - воскликнула Флер. - Что же ты сделал, что мог ты сделать в те старые дни?
     Глубокое возмущение этой поистине чудовищной несправедливостью сжало Сомсу горло. Что он сделал? Что они сделали ему! И, совершенно не сознавая, сколько достоинства вложил в своей жест, он прижал руку к груди и смотрел дочери в лицо.
     - Какой стыд! - воскликнула Флер.
     Сомс вышел. В ледяном спокойствии он медленно поднялся в картинную галерею и там прохаживался среди своих сокровищ. Возмутительно! Просто возмутительно! Девчонка слишком избалована! Да, а кто ее избаловал? Он остановился перед копией Гойи. Своевольница, привыкла, чтобы ей во всем потакали. Цветок его жизни! А теперь она не может получить желанного! Он подошел к окну освежиться. Закат угасал, месяц золотым диском поднимался за тополями. Что это за звук? Как? Пианола! Какая-то нелепая мелодия, с вывертами, с перебоями! Зачем Флер ее завела? Неужели ей может доставить утешение такая музыка? Его глаза уловили какое-то движение в саду перед верандой, где на молодые акации и трельяж из ползучих роз падал лунный свет. Она шагает там взад и вперед, взад и вперед. Сердце его болезненно сжалось. Что сделает она после такого удара? Как может он сказать? Что он знает о ней? Он так любил ее всю жизнь, берег ее как зеницу ока! Он не знает, ровно ничего о ней не знает! Вот она ходит там в саду - под эту нелепую мелодию, а за деревьями в лунном свете мерцает река!
     "Надо выйти", - подумал Сомс.
     Он поспешно спустился в гостиную, освещенную, как и полчаса назад, когда он уходил. Пианола упрямо выводила свой глупый вальс, или фокстрот, и - и как его там теперь называют? Сомс прошел на веранду.
     Откуда ему наблюдать за дочерью так, чтобы она не могла его видеть? Он пробрался фруктовым садом к пристани. Теперь он был между Флер и рекою, и у него отлегло от сердца. Флер - его дочь и дочь Аннет, ничего безрассудного она не сделает; но все-таки - как знать! Из окна плавучего домика ему видна была последняя акация и край платья, взвивавшегося, когда Флер поворачивала назад в неустанной ходьбе. Мелодия, наконец, замолкла - слава богу! Сомс подошел к другому оконцу и стал глядеть на воду, тихо протекавшую мимо кувшинок. У стеблей она шла пузырьками, которые сверкали, попадая в полосу света. Вспомнилось вдруг то раннее утро когда он проснулся в этом домике, где провел ночь после смерти своего отца и только что родилась Флер - почти девятнадцать лет назад! Даже сейчас он ясно помнил странное чувство, охватившее его тогда при пробуждении, - точно он вступает в новый, непривычный мир. В тот день началась вторая страсть его жизни - к этой девочке, которая бродит сейчас там, под акациями. Каким утешением стала она для него! Чувство горечи и обиды прошло без следа" Что угодно, лишь бы снова сделать ее счастливой! Пролетела мимо сова, угрюмо ухая; шарахнулась летучая мышь; свет месяца ярче и смелее ширился над рекой. Сколько времени она еще будет ходить так взад и вперед? Он вернулся к первому оконцу и вдруг увидел, что дочь спускается к берегу. Она остановилась совсем близко, на мостках пристани. Сомс наблюдал, крепко стиснув руки. Заговорить с нею? Нервы его были натянуты до крайности. Эта застывшая девичья фигура, молодость, ушедшая в отчаяние, в тоску, в самое себя! Он всегда будет помнить ее такою, как она стоит сейчас в свете месяца; будет помнить легкий, приторный запах реки и трепет ракитовых листьев. У нее есть все на свете, что только может доставить ей отец, кроме одного, чего она не может получить из-за отца! Злое упрямство фактов причиняло Сомсу в этот час обидную боль, точно застрявшая в горле рыбья кость.
     Потом с бесконечным облегчением он увидел, что Флер повернула обратно к дому. Что он даст ей в возмещение утраты? Жемчуга, путешествия, лошадей, других мужчин - все, чего она ни пожелает, лишь бы он мог забыть эту девичью фигуру, застывшую над рекой! Что такое? Опять она завела этот мотив? Но это же мания! Сбивчивая, тренькающая музыка слабо доносилась из дому. Как будто Флер говорит: "Если не будет ничего, что заставило бы меня ходить, я застыну и умру!" Сомс смутно понимал. Хорошо, если ей это помогает, пусть пианола тренькает хоть до утра! И, тихо прокравшись назад фруктовым садом, он поднялся на веранду. Хотя он это сделал с намерением войти в гостиную и поговорить на этот раз с дочерью, однако он все еще колебался, не зная, что сказать, и тщетно старался вспомнить, что чувствуешь, встречая препятствие в любви! Он должен был бы знать, должен был бы вспомнить - и не мог! Подлинное воспоминание умерло; он только помнил, что было мучительно больно. И он стоял без мыслей и отирал носовым платком ладони и губы, до странности сухие. Если вытянуть шею, он мог видеть Флер; она стояла спиной к пианоле, все еще игравшей свой назойливый мотив; крепко скрестила руки на груди и зажала в зубах зажженную папиросу, дым от которой заволакивал ее лицо. Лицо это показалось ему чужим: глаза сверкали, устремленные вдаль, и каждая черта дышала какой-то горькой насмешкой и гневом. Раза два Сомс подмечал подобное выражение у Аннет. Лицо слишком живое, слишком откровенное; сейчас это не было лицо его дочери. И он не посмел войти, сознавая, что всякая попытка утешения будет бесполезна. Вместо этого он сел на веранде в тени трельяжа.
     Чудовищную шутку сыграла с ним судьба! Немезида!
     Тот давнишний несчастный брак! А за что в конце концов, за что? Когда он так отчаянно желал Ирэн и она согласилась стать его женой, разве мог он знать, что она никогда не полюбит его? Мелодия затихла, возобновилась и снова затихла, а Сомс все еще сидел в своем углу, ожидая, сам не зная чего. Окурок папиросы Флер, пролетев из окна, упал на траву у веранды. Сомс наблюдал, как дотлевал в траве огонек. Месяц выплыл на волю из-за тополей и захватил сад в свою призрачную власть. Безотрадный свет, загадочный, далекий, подобный красоте той женщины, которая никогда его не любила, одел немезии и левкои в неземные уборы. Цветы! А Флер, его цветок, так несчастна! Ах, почему нельзя положить счастье в сейф, запереть его золотым ключом, застраховать от понижения?
     Свет уже не падал больше из окна гостиной. Кругом было тихо и темно. Флер ушла наверх? Сомс поднялся и, встав на цыпочки, заглянул в комнату. Да, по-видимому, так! Он вошел. Веранда мешала лунным лучам проникать в комнату. Сперва он ничего не мог различить, кроме силуэтов мебели, казавшихся чернее самой черноты. Ощупью направился он к дальнему окну, чтобы закрыть его; зацепился ногой за стул; кто-то вскрикнул. Вот она, свернулась клубочком, вдавилась в угол дивана! Сомс поднял дрожащую руку. Нужны ли ей его утешения? Он стоял, глядя на этот клубок из помятых оборок и волос, на эту прелестную юность, старающуюся процарапать себе путь сквозь стену печали. Как оставить ее здесь? Наконец он провел рукой по ее волосам и сказал:
     - Ступай, дорогая, ложись ты лучше спать. Я как-нибудь это тебе улажу.
     Бессмысленные слова, но что он мог сказать ей?

IX. ПОД СТАРЫМ ДУБОМ

     Когда посетитель удалился, Джон и его мать стояли безмолвно, пока сын не сказал наконец:
     - Надо было бы его проводить.
     Но Сомс уже уходил по подъездной аллее, и Джон, не решаясь вернуться в гостиную, прошел наверх в студию отца.
     Выражение лица его матери, когда она стояла лицом к лицу с человеком, которому была когда-то женой, укрепило решение, назревавшее с того самого часа, как она ушла от него накануне, - укрепило заключительным прикосновением реальности. Жениться на Флер означало бы дать матери пощечину, предать умершего отца! Ничего не выйдет! Джон был крайне незлобив. В этот час отчаяния он не роптал на своих родителей. Он обладал редкой для его возраста способностью видеть вещи в их соразмерности. И Флер, и даже его матери хуже, чем ему. Отвергнутому тяжелее, чем отвергающему, и вдвойне тяжело сознавать, что ради тебя любимому существу приходится идти на жертвы. Нет, он не должен, не станет роптать! Он стоял и смотрел на поздно проглянувшее солнце, и снова вставало перед ним видение, смущавшее его минувшей ночью: море на море, страна на страну, миллионы против миллионов людей, и у каждого собственная жизнь, стремления, радости, горести и страдания, и каждый должен приносить жертвы, и каждый борется в одиночку за свое существование. И хотя он охотно отдал бы все на свете ради одного, чего он не мог получить, глупо было бы не понимать, как мало значат его чувства в этом огромном мире, и показать себя плаксой или негодяем. Он рисовал себе людей, лишенных всего, - миллионы пожертвовавших жизнью на войне, миллионы разоренных, которым война оставила только жизнь и больше ничего; голодных детей, о которых читал, миллионы калек и миллионы несчастных на все лады. Но мысль о них не очень ему помогала. Если нечего есть, разве утешит сознание, что и другие остались без обеда? Более привлекательна мысль об отъезде в этот широкий мир, о котором он еще ничего не знает. Он не может остаться здесь, в тихом убежище, где все так спокойно и гладко, и ничего не делать - только думать и мечтать о том, что могло бы быть. И не может он вернуться в Уонсдон, к воспоминаниям о Флер. Если он опять ее увидит, он не отвечает за себя; а если он останется здесь или вернется в Уонсдон, он непременно будет встречаться с нею. Это неизбежно, пока они так близко друг от друга. Единственное, что ему остается, - это уехать прочь как можно скорее. Но, как ни любил он свою мать, он не хотел бы ехать с нею. Потом, обругав себя скотиной, он собрался с духом предложить матери поездку в Италию. Два часа в этой унылой комнате силился он овладеть собою, потом торжественно оделся к обеду.
     Мать тоже сошла в столовую. Они почти не ели и беседовали о каталоге картин отца. Выставка предполагалась в октябре, и, кроме некоторых формальностей, все было готово.
     После обеда Ирэн накинула пальто, и они вышли в сад. Немного походили, немного поговорили, потом остановились молча под дубом. Следуя соображению: "Если я выдам хоть что-нибудь, я выдам все", Джон взял ее под руку и сказал, словно невзначай:
     - Мама, поедем в Италию.

___________________
  Простите меня за длинные цитаты, пожалуйста :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: meder от 28 Июля 2006, 21:01:30
Экранизацию я не видела. "Сага" одна из моих любимых книг - но я считаю, что Джон принял решение сам. Таким было его понятие чести, может быть. Мне кажется, что для него оказалась страшной мысль связать свою жизнь с любимой дочерью человека, причинившего зло горячо любимой матери - себя-то он не воспринимает отдельно от родителей, гордится ими и любит их! Поэтому и Флер для него - часть семьи Сомса, неотъемлемая и не совсем самостоятельная. Жениться на Флер - войти в семью Сомса, принять его и простить, не только ему, но и матери. Отец уже умер, но о женитьбе высказался вполне определенно - вот Джон и делает трагический выбор: ничто не может изменить прошлое, и его любовь не имеет права на существование.
Сейчас мы рассуждаем по другому, родители, в конце концов, могли бы не общаться... Но тогда - взгляды на брак были другими, тем более в среде Форсайтов.
Вины Ирен тут я тоже не вижу - она всю жизнь страдает из-за неумения притворяться, "вести себя прилично", подчинять сердце разуму - и сейчас не смогла. Единственная ее попытка "быть разумной" - замужество с Сомсом - сломала ее жизнь бесповоротно, конечно, она старается не повторять больше этой ошибки и живет сердцем.
Для меня Ирен - жертва, все-таки. Все ускользает у нее из рук, в ней видят то вещь, то богиню, то Немезиду - а она просто человек, ищущий счастья и не верящий в свое право на него.
Симпатичней всего мне тоже Джолион. И еще Джун.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 29 Июля 2006, 11:16:33
Ни одной экранизации не видела. Книга была одна из любимейших в детстве. Но читаю вас и понимаю, что надо бы перечитать - совсем ничего не помню :( Помню только, что Сомс - тиран, а нравились мне там художница (по-моему Джун) и какой-то молодой человек, имени не помню :( :rolleyes:

Зато помню кличку собаки - Тинг-а-Линг! ;D Конец главы намного лучше отложился в памяти.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Angie от 30 Июля 2006, 01:52:13
Доброго всем времени суток!

Спасибо за интересность, честно говоря, я даже не знала, что Сагу экранизировали *краснеет*

Книга, как и у многих, одна из любимейших, зачитанная еще в школе. Даже тогда очень хотелось посмотреть - как же это все смотрелось бы на экране... Но как-то они в сознании складываются, образы главных героев, и иногда из-за этого оценить фильм не получается :) Сразу же по фото можно судить - вот Ирэн я точно не такой представляла.

Но фильм все равно посмотреть бы хотелось :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tanigva от 30 Июля 2006, 05:49:17
Спасибо за интересность, честно говоря, я даже не знала, что Сагу экранизировали *краснеет*
Первый сериал, который мы увидели в Союзе в 1970 году был 26-серийный английский фильм "Сага о Форсайтах". Грех не вспомнить именно эту экранизацию. Книга одна из моих любимых, перечитывала на английском, недавно прослушала на английском и всегда у меня перед глазами герои того фильма. Недавно я его пересмотрела и опять мне он очень понравился. Весь новый сериал я не видела, только несколько серий (в библиотеке по ошибке пришли несколько серий нового сериала), мне он показался слабее и актеры не были такими "родными".
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Chukcha2005 от 30 Июля 2006, 11:29:13
Вы знаете, "Сагу о Форсайтах" 70-го года я помню. У нас в семье смотрели. Очень живо вспоминается мутно-голубой экранчик размером с почтовую открытку...  :-[
Я все понять не мог - что же взрослые в этом фильме нашли?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 30 Июля 2006, 11:36:44
Вы знаете, "Сагу о Форсайтах" 70-го года я помню. У нас в семье смотрели. Очень живо вспоминается мутно-голубой экранчик размером с почтовую открытку...  :-[
Я все понять не мог - что же взрослые в этом фильме нашли?

 Я тоже помню ту экранизацию крайне смутно, но осталось какое-то ощущение гармонии   :). Очень хочется пересмотреть :).
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Chukcha2005 от 30 Июля 2006, 11:38:59
Я тоже помню ту экранизацию крайне смутно, но осталось какое-то ощущение гармонии   :). Очень хочется пересмотреть :).
Не уверен, что этот сериал сейчас достижим (на уровне, так сказать..."бытовом")
Но можно поискать.  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Alhimik от 30 Июля 2006, 12:04:47
Боже мой, да о чем тут говорить! Экранизация как обычно надергана, книга-то все равно лучше! Никогда не пойму зачем портить личные впечатленя от книги просмотром чужих... Хотя все имеет право на жизнь, ага? Мне экранизация не нужна и даром, честно :huh:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 30 Июля 2006, 12:10:52
Боже мой, да о чем тут говорить! Экранизация как обычно надергана, книга-то все равно лучше! Никогда не пойму зачем портить личные впечатленя от книги просмотром чужих... Хотя все имеет право на жизнь, ага? Мне экранизация не нужна и даром, честно :huh:

 Что значит "о чём тут говорить"? Если вам лично не интересно говорить о книгах и их экранизациях, то  и не говорите. Кто ж неволит? ;)

 
Цитировать
Экранизация как обычно надергана

 Экранизаций, как минимум, две. Так что какая из них?

Цитировать
Мне экранизация не нужна и даром, честно :huh:
Вот и славно.


   
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Angie от 30 Июля 2006, 18:18:32
Уф, прочувствовала себя совсем зеленой :)

Конечно же, что смотрели в Союзе в 70-м году я помнить не могу, но поставила себе галку - спросить у родителей, книгу они любят, может, и фильм тогда смотрели, хотя может и они в виду малолетства тогда еще Форсайтами не интересовались  :huh:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tara-77 от 31 Июля 2006, 18:40:14
а сколько серий в "современной " экранизации??
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tanigva от 31 Июля 2006, 21:07:12
Мы уже обсуждали на форуме экранизацию 70-го года. И Sagitta помещала даже фотографии оттуда. Посмотрите!
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,3259.msg69320.html#msg69320
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 01 Августа 2006, 11:49:29
Танечка! Спасибо за ссылку :)! Как я забыла? И тема классная была. :)
Первая фотка черно-белая, это Ирэн и Сомс? Мне нравятся!
Вообще каждый в своем воображении создал образ героев, и так приятно, когда потом в фильме это совпадает. Вот почему так интересно смотреть экранизации. Интересно, как режиссер понял произведение, как донес до зрителя, ведь у каждого свое мнение. Бывает, что от книги уже ничего не остается. :(

Ира! Мне из мужчин больше всего нравится старый Джолион и Майкл!
А из женщин Марджори Феррар ;)(героиня,так сказать, второго плана) - гордость гедонистов :P
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 01 Августа 2006, 14:25:25


А из женщин Марджори Феррар ;)(героиня,так сказать, второго плана) - гордость гедонистов :P


 Мне тоже очень  близки её взгляды на жизнь :D.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Ю ГО от 20 Сентября 2006, 19:57:14
Я вот часто слышу, что САГА О ФОРСАЙТАХ у многих слывет одной из любимых книг. А я вот даже не дочитала. Причем, что интересно, я как раз люблю классику- и нашу, и зарубежную. И все классики прочитаны, все нормально. А вот тут... Может, мне с переводом не повезло? И еще почему-то не покатил БРАВЫЙ СОЛДАТ ШВЕЙК. Люди, ну переубедите меня, что стоит еще раз взяться за САГУ!!! Это ведь достойная книга? И посоветуйте, плииз, хороший перевод!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Буся от 20 Сентября 2006, 20:12:47
для переубеждения почитайте тему посвященную "Саге.."
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,7049.0.html

 ваш топик через некоторое время будет присоединен к ней.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 21 Сентября 2006, 09:11:27
Взять любое издание Саги до 1980 года(приблизительно). Я на развалах купила издание - 1957 г. - чудесній перевод!!!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 05 Января 2007, 10:39:12
Честно говоря, возражаю против того, что "Сага о Форсайтах" вдруг стала "любовным чтивом" и помещена в раздел " Любовный роман". Перемещаю тему обратно - в " Полемику".
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Roland от 06 Января 2007, 15:52:34
Честно говоря, возражаю против того, что "Сага о Форсайтах" вдруг стала "любовным чтивом" и помещена в раздел " Любовный роман". Перемещаю тему обратно - в " Полемику".
Ладно, пусть будет полемика. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Soflemarus от 08 Января 2007, 17:16:30
Мне новая экранизация "Саги о Форсайтах" в целом понравилась, но больше как просто фильм; с романом почему-то принципиально не решалась сравнивать, потому что уже с Ирэн понимаешь - "не совсем то". Но все же... фильм качественно-красивый, сделан и сыгран очень хорошо. Если не ошибаюсь, то это производство BBC, который  давно зарекомедовал себя мастером создания сериалов, базирующихся на английской классической литературе (из коих любимейшим был и остается "Гордость и предубеждение")
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Защитник Бродского от 10 Января 2007, 23:12:33
Ух ты, люблю "Сагу" и "Современную комедию" - слов нет, как!
А экранизацию видел только одну - ту самую, где Сомс словно яйцо проглоил, а Ирэн...
Короче: ну не могут быть у Ирэн Эрон ТАКИЕ волосы! Это у неё-то, про которую тысячу раз говорят, что "цвета опавших листьев"! Это которая такая вся из себя романтическая (мне, честно говоря, не нравится этот образ, но ведь ясно, что она - воплощённая КРАСОТА), и вся светится, золотится, и в книге понятно, отчего так страдает Сомс. А здесь... Ну, товарищи, не верю!
Про "Гордость и предубеждение" (это к предыдущему посту), мельком скажу, верю. Хорошая экранизация.
А здесь... Пойду лучше, Голсуорси почитаю.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Soflemarus от 20 Января 2007, 22:40:38
сидела и размышляла, кто бы на роль Ирэн подошел... и что-то ни одной подходящей кандидатуры не напридумывалось :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Защитник Бродского от 20 Января 2007, 23:42:10
Есть французская актриса... Не помню, как её зовут. Она играет возлюбленную Пьера Ришара в фильме "Налево от лифта" (а может, "Направо от лифта", не важно). Там её звали Флоранс.  Мне кажется, она бы подошла.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Soflemarus от 21 Января 2007, 09:49:21
Сначала вспомнила возлюбленную из фильма другого героя (хотя не помню, как звали их обеих :pardon:). Про Флоренс задумалась накрепко, и все равно какое-то сомнение... (только лично мое мнение, конечно). Надо бы фильмо пересмотреть :) Такое ощущение, что вертится имя/образ в голове, а вспомнить не могу никак...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: ALICE от 21 Января 2007, 09:49:45
сидела и размышляла, кто бы на роль Ирэн подошел... и что-то ни одной подходящей кандидатуры не напридумывалось :)
Николь Кидман? :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Soflemarus от 21 Января 2007, 09:57:27
Цитировать
Николь Кидман?  :)
тоже нет почему-то  :( или я привередничаю  :-\
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Защитник Бродского от 21 Января 2007, 23:04:30
Кидман - нет. В ней нет мягкости, податливости, да и теплоты, если на то пошло.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 18 Февраля 2007, 20:39:52
Кидман - нет. В ней нет мягкости, податливости, да и теплоты, если на то пошло.
Точно! Сколько бы она ни пыталась играть доброту, игра есть, доброты нет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 19 Февраля 2007, 10:52:30
Кидман? Ирэн? :stop:
У Ирэн были женственные формы, а Кидман плоская как камбала ;D(да простят меня ее фанаты) :mda:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 19 Февраля 2007, 11:31:51
Кидман? Ирэн? :stop:
У Ирэн были женственные формы, а Кидман плоская как камбала ;D(да простят меня ее фанаты) :mda:

Не фанатка, но поклонница :D И не плоская как камбала, а стройная как кипарис :P  Но не Ирэн, хоть я и вообще не помню, как она выглядела ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 19 Февраля 2007, 12:09:15
хоть я и вообще не помню, как она выглядела ???

 Мэрил Стрип молодая, как в "Женщине фрацузского лейтенанта"  :) 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 19 Февраля 2007, 12:58:50
Не фанатка, но поклонница :D И не плоская как камбала, а стройная как кипарис :P  Но не Ирэн, хоть я и вообще не помню, как она выглядела ???
Не, Лен, это не стройность, ИМХО. ;D Тощая, плоскогрудая, :( не нравятся мне такой тип женщин, совершенно. :(
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Нэд Нуарб от 19 Февраля 2007, 13:08:59
Тощая, плоскогрудая, :( не нравятся мне такой тип женщин, совершенно. :(
;D :good: Главное, чтобы человек был хороший.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 19 Февраля 2007, 17:43:48
Мэрил Стрип молодая, как в "Женщине фрацузского лейтенанта"  :) 

Перечитать надо, однозначно. Только когда :undecided1:  Когда я слышу о Мерил Стрип, сразу что-то хорошее представляется, а по ощущениям и смутным воспоминаниям Ирэн мне не нравилась. Во всяком случае, не очень ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 19 Февраля 2007, 17:48:07
Не, Лен, это не стройность, ИМХО. ;D Тощая, плоскогрудая, :( не нравятся мне такой тип женщин, совершенно. :(

Чтоб я поняла, а кто для тебя стройный? :) Кстати, не соглашусь, что кипарис должен быть полный и с большой грудью :lol: А остальное - вопрос подбора разных определений одному и тому же понятию ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Рэдрик от 19 Февраля 2007, 22:34:50
Не, Лен, это не стройность, ИМХО. ;D Тощая, плоскогрудая, :( не нравятся мне такой тип женщин, совершенно. :(
Тип "тургеневской девушки". Особенно хорошо смотрится с книжкой в руке и блеском в глазах. :) intar, ты не любишь романы Тургенева, или я ошибаюсь?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 19 Февраля 2007, 22:37:55
Перечитать надо, однозначно. Только когда :undecided1:  Когда я слышу о Мерил Стрип, сразу что-то хорошее представляется, а по ощущениям и смутным воспоминаниям Ирэн мне не нравилась. Во всяком случае, не очень ???

 Мэрил Стрип может быть разной. Потому и считаю, что она хорошо бы сыграла Ирэн :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 20 Февраля 2007, 10:58:39
Тип "тургеневской девушки". Особенно хорошо смотрится с книжкой в руке и блеском в глазах. :) intar, ты не любишь романы Тургенева, или я ошибаюсь?
Ты что Рэдрик :-\ Откуда такие выводы? Конечно ошибаешься. Я ОЧЕНЬ люблю тургеневские романы! :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Рэдрик от 20 Февраля 2007, 11:34:45
Ты что Рэдрик :-\ Откуда такие выводы? Конечно ошибаешься. Я ОЧЕНЬ люблю тургеневские романы! :)

:D Да так, просто прочитал твои предыдущие слова и вспомнилось из Алексея Толстого, "Хождение по мукам":

"Он налил и сейчас же грузно повернулся к третьему собеседнику: - Куда я их дену? Выросли три коломенские версты, слезливы, конопаты, плоскогруды - тургеневские барышни, это в наш-то век! "

:) :) Вот я про Тургенева и ляпнул..
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 20 Февраля 2007, 12:02:19
А... ;D, ну ты даешь, надо ж вспомнил! 8) Уважаю... :-*
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 20 Февраля 2007, 15:52:45
Итак, тургеневские барышни :):

И.С.Тургенев "Отцы и дети" -

 Анна Сергеевна
"Обнаженные ее руки красиво лежали вдоль стройного стана; красиво падали с блестящих волос на покатые плечи легкие ветки фуксий; спокойно и умно, именно спокойно, а не задумчиво, глядели светлые глаза из-под немного нависшего белого лба, и губы улыбались едва заметною улыбкою. Какою-то ласковой и мягкой силой веяло от ее лица."

Ольга Сергеевна
"не была красавицей, то есть не было ни белизны в ней, ни яркого колорита щек и губ, и глаза не горели лучами внутреннего огня... Но если б ее обратить в статую, она была бы статуя грации и гармонии. Несколько высокому росту строго отвечала величина головы, величине головы - овал и размеры лица; все это, в свою очередь, гармонировало с плечами, плечи - с станом".

Катерина Сергеевна
 "она очень много улыбалась, застенчиво и откровенно, и глядела как-то забавно-сурово, снизу вверх. Все в ней было еще молодо-зелено: и голос, и пушок на всем лице, и розовые руки с беловатыми кружками на ладонях, и чутьчуть сжатые плечи..."
"беспрестанно краснеет и быстро переводит дух" :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 27 Февраля 2008, 23:47:05
Ну, например «Сага о Форсайтах» Голсуорси, особенно история про молодых. Вторая книга потрясет до слез...особенно если читать и первую историю... . Но это не легкое, развлекательное чтиво – но если уж впишешься – то все, не оторвешься. :)


:embar: Я читала.
Хотелось пристрелить участников первой истории во второй. Было безумно жаль, но до слёз было далеко - слишком я была раздражена и сердита, чуть книжку в стену не запустила...
Была готова к бою ;D У меня часто такая реакция на упущенные возможности, когда они возможны  :pardon:

Первая история – про Сомса и Флёр – очень запутано выглядит. Несовсем понятно, почему он вызывал у нее такое отвращение. И если уж книжку не в стену запускать... то я не могу решить: в кого запускать: в Сомса, Флёр... или в погибшего художника- архитектора.
 ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 27 Февраля 2008, 23:53:56
Первая история – про Сомса и Флёр – очень запутано выглядит. Несовсем понятно, почему он вызывал у нее такое отвращение. И если уж книжку не в стену запускать... то я не могу решить: в кого запускать: в Сомса, Флёр... или в погибшего художника- архитектора.
 ???

Вы, наверное, имеете ввиду Ирэн?  Флер - дочь Сомса. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 27 Февраля 2008, 23:57:14
Да, я перепутал :-[ Имел ввиду Ирэн. (основная мысль была в том, что я не видел для Сомса "упущенных возможностей").
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Одри от 28 Февраля 2008, 01:33:22
Как вспомню - так вздрогну! Наверное, единственная у меня книга, которую я просто ЗАСТАВЛЯЛА себя дочитать, так бесила меня Ирэн, а после Джон. А "Тонис", когда шел сериал, случайно включила и ооооо!!!!! - увидеть такую Ирэн было еще большим потрясением. Как выразилась одна моя подруга: "Брюнетка с лошадиной физиономией", ну никак не Ирэн, какой описывал ее Голсуорси. А, может, я пристрастна к книге? Раз роман не оставил равнодушной, пусть даже в негативе, значит, что-то затронул?
Сижу и думаю - а и правда, кого можно представить самой органичной кандидатурой на роль Ирэн? Может, Ким Бэссинджер, но такую драматическую роль она бы попросту не потянула! Вивьен Ли - блондинка, как в "Трамвае...", может быть? Тоже нет, в ней всегда был характер, а в образе Ирэн я такого характера так и не увидела. Кто же?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 28 Февраля 2008, 02:41:53
Вот это и интересно: Ирэн почему бесила?
Она то в чем виновата во всех этих мрачных событиях первой книги?
Чем больше я думал, тем меньше видел ее вины...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 28 Февраля 2008, 09:08:32
Вот это и интересно: Ирэн почему бесила?

Потому что автор навешал всех собак только на Сомса. А я Сомсу, например, гораздо больше сочувствовала. Очень приличный дядька. А Ирэн? Любишь кататься - люби и саночки возить.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 28 Февраля 2008, 09:20:04
Вот это и интересно: Ирэн почему бесила?

Раздражала, так будет точнее. Как то у нее получалось всем, кто ее любил несчастье приносить. ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Светляк от 28 Февраля 2008, 10:55:58
Раздражала, так будет точнее. Как то у нее получалось всем, кто ее любил несчастье приносить. ???
А мне ее жалко было.  :-\  Несчастный человек, пусть даже частично сама виновата, все равно жалко.
 :undecided1: Стала вспоминать...  что-то мне в этой книге почти всех жалко было.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Февраля 2008, 11:49:16
Я вообще не поняла, :-\ первая часть, вторая часть.  >:D
Есть одна книга "Сага о Форсайтах" 8)

Ты знаешь, Люся, я их тоже сравнивала, Элен из ВиМ и Ирэн. Но, Элен - хищница, а Ирэн посто плывет по течению, пассивна и ленива.
А мне ее жалко было.  :-\  Несчастный человек, пусть даже частично сама виновата, все равно жалко.
 :undecided1: Стала вспоминать...  что-то мне в этой книге почти всех жалко было.
А почему несчастный, Светлячок? Она нашла свою любовь, у нее была семья,любимый и любящий муж, сын.
Сомсу пришлось гораздо хуже.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 28 Февраля 2008, 12:39:27
Мне кажется, что и сам Голсуорси сочувствовал Сомсу, а не Ирэн. Во всяком случае, не получилось у него из Ирэн идеальной героини–жертвы, а из Сомса бездушного угнетателя.

Мне тоже так кажется. Персонаж (Ирэн) просто вышел из под контроля. Когда она говорит Джону: " Делай как хочешь. Дотерплю, что мне осталось..."  (Примерно, точно не помню  :-[), то уж точно разыгрывает перед сыном роль "бедной жертвы". И прекрасно знает, что все будет как  хочет она.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Февраля 2008, 12:51:18
Мне тоже так кажется. Персонаж (Ирэн) просто вышел из под контроля. Когда она говорит Джону: " Делай как хочешь. Дотерплю, что мне осталось..."  (Примерно, точно не помню  :-[), то уж точно разыгрывает перед сыном роль "бедной жертвы". И прекрасно знает, что все будет как  хочет она.
Точно! если раньше просто сочувствовала, то после этого возненавидела...
Элен да – энергичнее рыбы Ирэн. :lol: Но, по крайней мере, она вызывает закономерную и понятную реакцию и у героев книги, и у читателя – неприятие. Толстой не предлагает сочувствовать Элен и мы ей не сочувствуем. Голсуорси же предлагает сочувствовать Ирэн, а читатель сочувствует Сомсу. :)
Ты считаешь, что ошибся Голсуорси? Недостаточно убедительно изобразил Ирэн-жертву?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 28 Февраля 2008, 13:53:59
Если автор ставил целью изобразить Ирэн невинной жертвой, то цели этой он не достиг. 8) Я вот вижу, что очень многих читателей Ирэн раздражает: нет в ней ничего, что вызывало бы симпатию. 8)

Кстати, мое отношение к Ирэн вызывало бурю эмоций у моих подруг. Они готовы были Сомса на кусочки порвать. Нам было тогда по 16 лет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Светляк от 28 Февраля 2008, 14:58:04
А почему несчастный, Светлячок? Она нашла свою любовь, у нее была семья,любимый и любящий муж, сын.
Сомсу пришлось гораздо хуже.
Все так, но это после того, как она причинила и себе и другим кучу страданий.

Сомса мне тоже жалко.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 28 Февраля 2008, 15:03:58
Раздражала, так будет точнее. Как то у нее получалось всем, кто ее любил несчастье приносить. ???

+1

А Ирэн? Любишь кататься - люби и саночки возить.

Полный ППКС.

Поразительная женщина. Умудрилась всех вокруг себя сделать несчастными.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Февраля 2008, 16:06:48
+1

Полный ППКС.

Поразительная женщина. Умудрилась всех вокруг себя сделать несчастными.
Зато она невероятно красивая..., все от нее просто таяли и растекались...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 28 Февраля 2008, 16:21:27
Если уж кто похож на Элен Безухову, так это – Сомс.  :)
Но он, все же – живее. Потому его и жалко.

Сомс страдает.
От того, что жизнь не вполне укладывается в его очень правильные схемы.
Он всегда ведет себя правильно, то есть – совершает все действия, которые должны приводить в результате к максимальной выгоде, увеличивать собственность и владение. Поэтому когда задуманный результат срывается, бедный Сомс не может понять – почему?
В чем он ошибся? Чего не учел?
Почему неправильно ведут себя Босини, Джолион, даже - Флер?...
Что заставляет людей совершать такие странные и неразумные поступки, кроме безрассудства?

И всю жизнь Сомс страдает, что ему так и не удалось овладеть одной из самых красивых и ценных вещей – Ирэн.

Он сделал для этого все, что мог. И даже больше.
Он много раз переплатил номинальную цену этой вещи.
Он старался доказать свои юридические права на владение ею.
Но она ему не досталась.
Это ужасно.
Вещи так себя не ведут!

А Ирэн…
Ирэн "похожа на языческую богиню". Да, она в романе не действует, она пассивна. Это обстоятельство ослабляет ее образ.
Ирэн – как шедевр, выставленный в галерее. Можно отнестись к нему, как к предмету. (Что и делает Сомс.) Из чего состоит это красота, что там, в сущность материального – холст, краски. Или – мрамор. А – кроме? Есть что-то еще?
Что?!!...
Что – волнует?!!...

Главный вопрос для Сомса – сколько же это стоит, наконец?! Как цену определить-то?!..

Ирэн потому и вызывает раздражение у многих, что ее красота – не просто "великолепная оболочка" Элен.
Природу ее очарования, притяжения к ней, невозможно определить в романе, как и в жизни. Описания внешности для этого недостаточно.
Влечение к ней – необъяснимо. Оно просто возникает. У всех.

Так же, как и необъяснимо отсутствие в ней любви к несчастному Сомсу.

Ну, не любит она его! :D
(Такая мелочь(!), а лишила Сомса покоя на всю жизнь!  :D)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 28 Февраля 2008, 16:30:03
Марин, ну ты мастер! Все расписала! Как в учебнике. Вот-вот - именно так нас учили относится к "Саге". И почти такими же словами мои подруги обвиняли Сомса. Да и авторская позиция такова. Но в данном случае (как мне кажется) персонаж "сбежал" от заданной автором схемы и проявил своеволие. Сомс - соль земли. На таких как он все и держится. Да, он в чем-то ограничен из-за своего "избытка надежности". Вольно же гедонистам над ним посмеиваться. Но они шелуха.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Февраля 2008, 16:45:40
Не соглашусь я с тобой, Марина :)
Не похожа Элен на Сомса - ни капельки! Совершенно другой тип! ИМХО конечно же... :)
 Марфа! ППКС! :D
Сомс - человек, он страдает, мучается, живет...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 28 Февраля 2008, 16:49:25
Марин, ну ты мастер!
:embar:
 :lol:

Цитировать
Но в данном случае (как мне кажется) персонаж "сбежал" от заданной автором схемы и проявил своеволие. Сомс - соль земли. На таких как он все и держится. Да, он в чем-то ограничен из-за своего "избытка надежности". Вольно же гедонистам над ним посмеиваться. Но они шелуха.


Аня, земля держится, все же, не на "сомсах", как мне кажется.
(Справедливости ради, Сомс - "собственник", а не - "создатель"!)
Сомс не создает материальных ценностей мира, он только стяжает их.

Да, я понимаю: он стоит именно "на земле", на собственных ногах. В нем есть надежность.
В нем вообще есть некое собственное обаяние. Мы понимаем реальность его мук.
В конце концов, потому он и вызывает сочувствие.

А Ирэн, столь притягательная для всех мужчин, какие может вызывать негативные чувства? И - у кого?
Ревность? Зависть?
Ну да, ну да...

Вообще-то... Тут в большей степени - вопрос о том,
существуют ли вообще в мире ценности, кроме тех, которые способен видеть (и оценивать!) Сомс Форсайт...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 28 Февраля 2008, 16:50:30
Не соглашусь я с тобой, Марина :)
Не похожа Элен на Сомса - ни капельки! ...
:-X ( Инна! Это была шутка! )  :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 28 Февраля 2008, 17:06:21
Зато она невероятно красивая..., все от нее просто таяли и растекались...

О... ну это, конечно, всё искупает...

Он сделал для этого все, что мог. И даже больше.
Он много раз переплатил номинальную цену этой вещи.
...
Главный вопрос для Сомса – сколько же это стоит, наконец?! Как цену определить-то?!..

Я могу сказать следующее - Сомса жаль, потому что несмотря на свою надежность и не романтичность - он достойный человек.
Давайте говорить честно - Ирэн продалась. И не дешево. И вдруг ей стало тАААк прААтивно, что нужно быть женой, а не казаться...
А Сомс действительно страдает, потому что не может понять - она согласилась, ответила, и вдруг предательство.
Её пассивность - весьма призрачна. У неё был выбор. Она его сделала. А потом начала крутить-вертеть...
Не жертвой она мне прочиталась, а жестокой и нечестной...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Февраля 2008, 17:08:07

А Ирэн, столь притягательная для всех мужчин, какие может вызывать негативные чувства? И - у кого?
Ревность? Зависть?
Ну да, ну да...

У меня вызывает негативные чувства, у меня, Марина! :(
Завидовать чужой красоте глупо..., ревновать можно, хоть и неконструтивное это чувство, саморазрушающее... :(
Раздражает меня она, ужасно раздражает, пассивностью, леностью... :ja_protiv:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 28 Февраля 2008, 17:12:49
:embar:
 :lol:
 

Аня, земля держится, все же, не на "сомсах", как мне кажется.
(Справедливости ради, Сомс - "собственник", а не - "создатель"!)
Сомс не создает материальных ценностей мира, он только стяжает их.

Марина, не ожидала от тебя такого принижения финансистов! Ты же экономист?! Это тоже деятельность и в чем-то созидание.

Вообще-то... Тут в большей степени - вопрос о том,
существуют ли вообще в мире ценности, кроме тех, которые способен видеть (и оценивать!) Сомс Форсайт...

А Сомс больше того, чем он сам о себе думает. Сомс - это ...ээээ... ну скажем, хоббит. Со всеми хоббитанскими ценностями и условностями. Но он вполне может как Бильбо совершить нечто, чего и сам от себя не ожидает. Ну хотя бы к дракону смотаться.
А вот Флер - не такова. Наследовала все недостатки папы и оччень мало его достоинств.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Февраля 2008, 17:14:40
:-X ( Инна! Это была шутка! )  :yes:
Слава богу! :D
 А то я уже кинулась "ВиМ" перечитывать.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 28 Февраля 2008, 17:14:58
Её пассивность - весьма призрачна. У неё был выбор. Она его сделала. А потом начала крутить-вертеть...
Не жертвой она мне прочиталась, а жестокой и нечестной...

Вот вся правда об Ирэн.

Притом еще старалась сделать хорошую мину при нечестной игре. Она гаденькая в душе.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 28 Февраля 2008, 17:23:05
Вот вся правда об Ирэн.
 ...

Нет, уважаемые, не вся это правда о ней!
Это - правда Сомса!

Только. ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 28 Февраля 2008, 17:32:17
Нет, уважаемые, не вся это правда о ней!
Это - правда Сомса!

Только. ;)

Обещание давала? Давала. Не сдержала - не сдержала. Ее под дулом под венец вели? Она с голоду пухла? А презирать мужа за что? Начала бы лучше с себя.

Она себя вещью сама сделала. Так проще. У вещи нет морали, вещь ни за что не отвечает, плывет себе по течению, полная жалости к себе, любимой.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 28 Февраля 2008, 17:38:22
Я конечно лет 20 не читала "Сагу" :lol: но Сомс, совершенно точно помню, мне категорически не нравился. Ну не нравятся мне такие как он, хоть они и правильные :-\ :(
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Февраля 2008, 17:41:26

А вот Флер - не такова. Наследовала все недостатки папы и оччень мало его достоинств.
Аня!  :) А вот моему сыну Флер нравится..., вот пойми мужчин... ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 28 Февраля 2008, 17:42:54
Аня!  :) А вот моему сыну Флер нравится..., вот пойми мужчин... ???

Женщин тоже :D Мне Флёр нравится. :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 28 Февраля 2008, 17:51:43
Я конечно лет 20 не читала "Сагу" :lol: но Сомс, совершенно точно помню, мне категорически не нравился. Ну не нравятся мне такие как он, хоть они и правильные :-\ :(

Ох, Лена, скажу правду - с первого прочтения Сомс мне тоже не очень. Зато с каждым последующим.....  Но вообще-то мой любимый герой - Майкл Монт.

А нелюбовь к Флер - может это у меня и личное. Больно одна моя подруга была на нее похожа, тоже любила людей дегустировать. И вблизи это не так привлекательно, как на страницах книги. Особенно когда дегустируют тебя и предлагают всем отведать как некое блюдо.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 28 Февраля 2008, 17:54:38
Ох, Лена, скажу правду - с первого прочтения Сомс мне тоже не очень. Зато с каждым последующим.....  Но вообще-то мой любимый герой - Майкл Монт.

Эх, вот уж я перечитаю и разложу всё по полочкам :lol: А Майкл - это муж Флер? ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 28 Февраля 2008, 17:56:09
Эх, вот уж я перечитаю и разложу всё по полочкам :lol: А Майкл - это муж Флер? ???

Угу!

Хорошо с вами. Жаль мне уходить домой пора.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 28 Февраля 2008, 18:02:47
Обещание давала? Давала. Не сдержала - не сдержала. Ее под дулом под венец вели? Она с голоду пухла?

Аня!  :rtfm: :ne_shali:
Я, конечно, тоже текст читала лет.... ну, не важно.  :embar:
Но совершенно точно помню, что обещание там давала не только она!
Она поверила Сомсу, что в случае, если их отношения не сложатся, то он ее отпустит,
и не станет настаивать на сохранении брака...
 :rtfm: :yes:

Цитировать
Она себя вещью сама сделала.

Не совсем так.
Можно сказать, что она "продалась" Сомсу. Конечно, можно.
Но разрывая свои с ним отношения она ничего не взяла!

Дело совсем не в том, что Ирэн решилась выйти замуж именно за богатого человека.
Викторианская Англия - Вы забыли об этом!!!
Ей необходимо было хотя бы выйти замуж!
Без этого она не могла освободиться (в прямом юридическом смысле!!!) от своей мачехи!
Вот она и поверила в любовь Сомса.
Поверила, что на этой основе, возможно, у них что-то получится.
И в то, что если не получится - он отпустит ее...

А кто говорит, что она - образец хорошего поведения?
Я? - нет.  ;)

Но она - прекрасна!
В этом - основная, самая ценная тайна ее личности.
И Сомс тоже это знает - всю жизнь, до конца.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 28 Февраля 2008, 18:12:18
Она поверила Сомсу, что в случае, если их отношения не сложатся, то он ее отпустит,
и не станет настаивать на сохранении брака...
...
Поверила, что на этой основе, возможно, у них что-то получится.
И в то, что если не получится - он отпустит ее...

На такой основе (с её стороны) ничего получиться и не могло. И сама Ирэн это прекрасно понимала.
Когда ставишь условие: ты меня отпустишь, как только я захочу уйти - это значит, что ты уже лыжи на лыжне держишь.
Не настаивать на сохранении брака - а зачем тогда вообще такой брак было заключать?!
Она ведь сразу эту схему продумала, возможно, надеялась сразу двух зайцев поймать.
Потом, когда поняла, что не получается, решила хотя бы одно оставить.
Пользовала людей, как хотела и всё несчастная ходила. :mda:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Февраля 2008, 18:22:17
Ох, Лена, скажу правду - с первого прочтения Сомс мне тоже не очень. Зато с каждым последующим.....  Но вообще-то мой любимый герой - Майкл Монт.

У меня точно также, Аня! :)
И Майкла я очень люблю - какой светлый человек!!! :yes:
 Какой кайф я сегодня получила от этих разборок своей любимой Саги. Я давно уже перестала на героев внимание обращать, я читаю и смакую... Книга на все случаи жизни, самый мой лучший антидеприссант.
 :good:

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Счастье от 28 Февраля 2008, 18:27:46
Книга на все случаи жизни, самый мой лучший антидеприссант.

Я её часто перечитываю, постоянно с карандашиком, и что-то новое всегда нахожу. действительно - на все случаи жизни
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: dara от 28 Февраля 2008, 18:31:08
Что касается экранизации  в роли Ирэн вижу молодую Ирину Алферову . Только ее неземная красота и женский шарм может объяснить почему такой умный , сильный человек , как Сомс повелся на такой персонаж, как Ирэн.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 28 Февраля 2008, 18:59:56
Я вообще не поняла, :-\ первая часть, вторая часть.  >:D
Есть одна книга "Сага о Форсайтах" 8)

Не стесняйтесь пользоваться кнопкой «цитата»  :D  ведь и так понятно, что на меня откликались.
И что тут не понять? Мы читаем «Сагу о Форсайтах» в разных книгах (даже в материальном смысле продают в разных) точно также как читаем книги о Волкодаве. Даже с продолжениями «Унесенные ветром» можно аналогию делать, несмотря на то, что дальше продолжали другие писатели.

Потому что все саги – связаны общими героями, но книги, называемые главами - самостоятельны по содержанию: каждая имеет начало, развитие, кульминацию, концовку.http://lib.aldebaran.ru/series/saga_o_forsaitah/  Так что по смыслу это недалеко от сути. Кто там разбирается, поправляйте. ;D


Еще хотел добавить.  Меня тоже раздражает Ирэн. И ещё восхищает!
Сомс взял ее в жены юную француженку за её красоту, обаяние. Сам он был тоже не стар и собой не плох, богат.

1   А потом случилось необыкновенное: он её полюбил. Это произошло в течение года...

И еще случилось необычное: он стал ей отвратителен в течении года и она сама не могла себе этого объяснить. Сама Ирэн не смогла ответить Сомсу на этот вопрос,  что в Сомсе ей не так  - и я вслед за ней не разобрался.

2    Но ведь люди обычно притираются друг к другу, особенно если относятся друг к другу с уважением, а Сомс уважал Ирэн.

Вот этот второй непонятный пункт  -- «отвратителен» --  и есть единственное, что повлекло все последующие события. А так...  ведь не было в ней чего-то такого.... как из «Мастера и Маргариты» в Аннушке, которая всем приносила несчастья.



ЗЫ: Марина, все было верно, еще уточню: Сомс не смотрел на неё как вещь, которой он не может овладеть. То есть он так считал, да – но он так не вёл себя по отношению к ней: он уважал ее, ценил ее ум и вкусы, советовался с ней во многом. 

А на счет «не любила» - это не главное ведь.  :undecided1:

Если бы только «не любила» - то все как раз и в порядке было бы. Ведь в другой главе, гле про ее сына – Ирэн тоже не любила, верно? И было все хорошо!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 28 Февраля 2008, 19:17:23
Никакой аналогиии с продолжением "Унесенные ветром" нет! Потому как нет никакого продолжения.
Маргарет Митчел написала только "Унесенные ветром"

Цитировать
Сомс взял ее в жены юную француженку за её красоту, обаяние. Сам он был тоже не стар и собой не плох, богат.

Кто кого ее взял? :-\

Вы перепутали грешное с праведным. :rtfm:
Перечитайте роман, а потом поговорим... ^-^


Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 28 Февраля 2008, 19:18:54
1   А потом случилось необыкновенное: он её полюбил. Это произошло в течение года...

И еще случилось необычное: он стал ей отвратителен ....

Что уж тут такого "необыкновенного-необычного", Господь с тобой!

Тривиальнейшая история: он ее полюбил, а она его - нет.  :hi-hi:

(Вот уж книжка фантастическая! - ты первый раз о таком слышишь, да?  :lol: )
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 28 Февраля 2008, 19:53:18
Никакой аналогиии с продолжением "Унесенные ветром" нет! Потому как нет никакого продолжения.
Маргарет Митчел написала только "Унесенные ветром"

1  :lol: Вы правы никакого продолжения нет.
Поэтому и аналогия с "Унесенными..." есть:  истории то самостоятельные.

2  Я назвал эти главы  первой и второй  «историей»,
а Вы в ответ«где тут первая и вторая  часть?».    :undecided2:

Я же говорил, пользуйтесь кнопкой "цитировать", тогда можно сравнивать ответ и цитату.  :D

Цитировать
Кто кого ее взял? :-\

Смотря кто - кого :pardon: 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 28 Февраля 2008, 20:34:35

Тривиальнейшая история:
он ее полюбил,
2  а она его - нет
.  :hi-hi:

1 Он то ее полюбил  после брака.
2 А она его возненавидела (не полюбить это другое)

По отдельности все бывает, но и то и другое вместе...     ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 29 Февраля 2008, 06:02:05
Скажу страшную вещь :D мне всегда нравилась Ирэн и я всегда терпеть не мог Сомса...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 29 Февраля 2008, 06:18:11
Скажу страшную вещь :D мне всегда нравилась Ирэн и я всегда терпеть не мог Сомса...

Романтик и ценитель красивых женщин. Мужчина.  :)

Нет, правда, посмотрите: в основном Ирэн не нравится женщинам. Не девочкам, которые легко впадают в "ах, она его не любит, а он ее заставляет!", а женщинам, которые ценят в партнере надежность и чувство стабильности\ уверенности. Женщины знают, что идеалов не бывает, все равно придется подстраиваться не под то, так под другое, и неумение Ирэн совладать со своими чувствами вызывает ощущение дурости почти клинической.

Ну, и автор подыгрывает маленько желательному для него самого развитию событий: детей от Сомса ей не дает, Босини подсовывает...

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 29 Февраля 2008, 08:49:19
Как хорошо поговорить о любимой книге. Надо будет взять ее с городской квартиры и перечитать.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 29 Февраля 2008, 09:15:43
Скажу страшную вещь :D мне всегда нравилась Ирэн и я всегда терпеть не мог Сомса...

  :D :good:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 29 Февраля 2008, 10:29:39
Раздражала, так будет точнее. Как то у нее получалось всем, кто ее любил несчастье приносить. ???

Только Сомсу и своему сыну, больше никому.
ИМХО, любая очень любящая мать вела бы себя также.  :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 29 Февраля 2008, 10:48:57
Пользовала людей, как хотела и всё несчастная ходила. :mda:

Просто ты не понимаешь женщин, топчащих чужую любовь. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 29 Февраля 2008, 10:53:26
1 Он то ее полюбил  после брака.
2 А она его возненавидела (не полюбить это другое)
Кто кого полюбил после брака, и кто кого возненавидел? Уточните, плиз...

1  :lol: Вы правы никакого продолжения нет.
Поэтому и аналогия с "Унесенными..." есть:  истории то самостоятельные./quote]

Нет никакой аналогии, и нет никаких самостоятельных историй, все одна история... "Сага о Форсайтах"
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 29 Февраля 2008, 10:57:37
Только Сомсу и своему сыну, больше никому.
ИМХО, любая очень любящая мать вела бы себя также.  :yes:
С чего Вы взяли? Я бы себя так не вела...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 29 Февраля 2008, 10:58:47
Только Сомсу и своему сыну, больше никому.
ИМХО, любая очень любящая мать вела бы себя также.  :yes:

В отношениии сына и его любви, любящая мать повела себя как собственница, совсем как Сомс когда то с ней. Но в отношении детей, Сомс гораздо больше благородства проявил, чем она. Он, ради Флер, через свою гордость, через свою обиду переступил. А она?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 29 Февраля 2008, 11:52:33
Кто кого полюбил после брака, и кто кого возненавидел? Уточните, плиз...

1 Сомс полюбил, Ирэн невзлюбила... помоему так, не наобророт... ???  :D

Нет никакой аналогии, и нет никаких самостоятельных историй, все одна история... "Сага о Форсайтах"

Если это так (а это не так) то значит можно все главы сравнить  с частями. Но Вы ведь были против этого. Даже смайлик был: >:D :sarcastic:

Выбирайте что-то одно. :pardon:

С чего Вы взяли? Я бы себя так не вела...
Ирэн бы не только сказала бы эти слова в этом топике,
но и верила бы в это искренно. :yes:

В отношениии сына и его любви, любящая мать повела себя как собственница, совсем как Сомс когда то с ней. Но в отношении детей, Сомс гораздо больше благородства проявил, чем она. Он, ради Флер, через свою гордость, через свою обиду переступил. А она?

1 Сом купил жену, да. Но вел себя как любящий человек, уважаюший Ирэн, не как собственник. ИМХО... :sten:

2 Нельзя сравнивать, подумайте:   Ирэн была против, подсознательно руководствуясь чувством мести. А Сомс любил Ирэн. Так кому легче было быть благородным?

И нельзя забывать, что Флер была сильнее как личность – нежели ее возлюбленный мальчик.  :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 29 Февраля 2008, 12:25:04
1 Он то ее полюбил  после брака.

Сомс полюбил Ирэн до брака, что-то вы путаете... :sarcastic:
Он ходил за ней по пятам, он несколько раз делал ей предложение. :rtfm:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 29 Февраля 2008, 13:45:48
Нет, правда, посмотрите: в основном Ирэн не нравится женщинам. Не девочкам, которые легко впадают в "ах, она его не любит, а он ее заставляет!", а женщинам, которые ценят в партнере надежность и чувство стабильности\ уверенности. Женщины знают, что идеалов не бывает, все равно придется подстраиваться не под то, так под другое, и неумение Ирэн совладать со своими чувствами вызывает ощущение дурости почти клинической.

Пардон, конечно, но мне 22 и меня Ирэн раздражает... и вряд ли я ценю в мужчинах надёжность и стабильность :sarcastic: иначе я была бы не я))
Дело не в возрасте, опыте или предпочтениях. Дело в моих жизненных принципах и поведении героини. Первое очень плохо соотносится со вторым :pardon:

Просто ты не понимаешь женщин, топчащих чужую любовь. :)

Наверное, я не только женщин, но и вообще людей предпочитающих топтать не понимаю.
Можно отказать и отказаться. Сразу.
Но согласиться и потом с миной полной беспомощности отматывать назад...

Я бы сказала так - Ирэн сама собой вполне терпима. Со стороны - так вообще прелесть.
Но в близких отношениях - бедствие.

Разговоры про то, какой Сомс ужасный и как ей не подходил - так она это с самого начала знала. Поэтому и брала с него глупые обещания отпустить по первой просьбе. Она сразу не собиралась с ним жить.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 29 Февраля 2008, 13:58:00
Нет, правда, посмотрите: в основном Ирэн не нравится женщинам. Не девочкам, которые легко впадают в "ах, она его не любит, а он ее заставляет!", а женщинам, ...
:thank:  :curtsey:

(Душевно благодарна!  :isumitelno: )
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 29 Февраля 2008, 14:03:25
Вообще то не стоит забывать, что Ирэн - единственный в книге персонаж, который добивается всего, чего хочет. И хотя автор все время подчеркивает мягкость и пассивность ее натуры, но, мне кажетя,  это только видимость. Ни разу в жизни она не поступилась своими желаниями ради других.  Она любящая мать пока события развиваются так, как ей этого хочется. А когда жертва потребовалась от нее, она просто показала свою истинную натуру - эгоистичную и непреклонную.
И еще, говорила уже, но повторюсь. У меня впечатление, что образ был задуман как идеал любви и красоты, а он взял да зажил самостоятельной жизнью, перестав подчиняться писателю.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 29 Февраля 2008, 14:34:56
Вообще то не стоит забывать, что Ирэн - единственный в книге персонаж, который добивается всего, чего хочет. И хотя автор все время подчеркивает мягкость и пассивность ее натуры, но, мне кажетя,  это только видимость. Ни разу в жизни она не поступилась своими желаниями ради других.  Она любящая мать пока события развиваются так, как ей этого хочется. А когда жертва потребовалась от нее, она просто показала свою истинную натуру - эгоистичную и непреклонную.

ППКС :yes:

У меня впечатление, что образ был задуман как идеал любви и красоты, а он взял да зажил самостоятельной жизнью, перестав подчиняться писателю.

+1 :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 29 Февраля 2008, 15:28:15
А когда жертва потребовалась от нее, она просто показала свою истинную натуру - эгоистичную и непреклонную.


Ты знаешь, собственно, она поступила как раз в полном соответствии со своим характером. Пустила все на самотек...
" Долго длилось молчание, пока она не сказала:
- О мой дорогой мальчик!
- Ничего. Все в порядке.
Его переживания были так бурны и сложны, что он не смел пошевелиться - в обиде,
в отчаянии и странной жажде почувствовать на лбу утешительное прикосновение ее руки.
- Что ты думаешь делать?
- Не знаю.
Снова долгое молчание; потом Ирэн поднялась. Она стояла с минуту очень тихо, только двигались
пальцы рук, потом сказала:
- Мой дорогой, дорогой мой мальчик, не думай обо мне, думай о себе".

Все! Но через 20 мин. умер Джолион,и у Джона уже не было никакого выхода... :(
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 29 Февраля 2008, 16:11:20
Ты знаешь, собственно, она поступила как раз в полном соответствии со своим характером. Пустила все на самотек...

В том-то и дело, что этот самотёк весьма условный.
Этот вопрос: Что ты думаешь делать?.. Ах, не знаешь, ну тогда делай, не думая обо мне (между строк: я выживу, я выстою, я сумею, пусть я слабая, несчастная... ну подумай же обо мне!!!).
Это конечно ИМХО, но такое вот бездействие - это прямое подталкивание к действию другой стороны. Так обычно делают, когда не хотят брать на себя ответственность. Это называется: подводить у принятию нужных решений.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 29 Февраля 2008, 16:42:12
Еще неизвестно, как бы поступил Джон, если бы не умер Джолион.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 29 Февраля 2008, 16:49:17
Еще неизвестно, как бы поступил Джон, если бы не умер Джолион.

По этому пункту возражений не имею ;D
Но он мог поступить иначе и без этого *если бы*.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 29 Февраля 2008, 20:15:25
Пардон, конечно, но мне 22 и меня Ирэн раздражает... и вряд ли я ценю в мужчинах надёжность и стабильность :sarcastic: иначе я была бы не я))
Дело не в возрасте, опыте или предпочтениях. Дело в моих жизненных принципах и поведении героини. Первое очень плохо соотносится со вторым :pardon:



Ну, я осторожно сказала "в основном".  ;)
К тому же взрослость  и жизненные принципы от возраста, указанного в паспорте, не  очень-то зависят. Моё ИМХО, ничего личного.  :-*
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 29 Февраля 2008, 20:30:39
Разговоры про то, какой Сомс ужасный и как ей не подходил - так она это с самого начала знала. Поэтому и брала с него глупые обещания отпустить по первой просьбе. Она сразу не собиралась с ним жить.
Но я еще раз робко напомню, что Ирэн - не наша современница.
Действие происходит в викторианской Англии!
Девушка, как существо юридически несамостоятельное, не имела реальной свободы выбора.
Если бы она не согласилась на брак с Сомсом, то ее бы все равно выдали замуж.
 :rtfm:
Ее мачеха не имела ни малейших намерений устраивать личное счастье Ирэн.
(Типа там брака по любви или, упаси Господи, возможности жить вне брака...)

Брак с Сомсом и попытка заключить договор с ним - единственно возможное "самостоятельное" решение для Ирэн.
Опять же -  :rtfm: ! - из текста следует,
что не деньги Сомса были важны для нее, а то, что она поверила в его любовь и в возможность стать свободной, если совместная жизнь не сложится.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: БРФ от 29 Февраля 2008, 21:54:34
Нет, правда, посмотрите: в основном Ирэн не нравится женщинам. Не девочкам, которые легко впадают в "ах, она его не любит, а он ее заставляет!", а женщинам, которые ценят в партнере надежность и чувство стабильности\ уверенности.

 :undecided2:

Я читала "Сагу" в весьма идеалистическом возрасте и романтическом состоянии души (когда думала, что дети могут появиться от поцелуя – таково было воспитание :D) – в 15–16 лет. И мне Ирэн не нравилась категорически, а Сомс вызывал добрые чувства (нарастающие по мере чтения и узнавания его реальных поступков).  :pardon:

Думаю, все–таки у писателя в данном случае произошло расхождение желаемого с действительным (как и у Толстого с Анной Карениной) – хотел показать придуманное, а жизнь прорвалась сама сквозь идеи, как вода сквозь камешки. 8)
 :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Эва от 29 Февраля 2008, 22:21:48
:undecided2:

Я читала "Сагу" в весьма идеалистическом возрасте и романтическом состоянии души (когда думала, что дети могут появиться от поцелуя – таково было воспитание :D) – в 15–16 лет. И мне Ирэн не нравилась категорически, а Сомс вызывал добрые чувства (нарастающие по мере чтения и узнавания его реальных поступков).  :pardon:

Думаю, все–таки у писателя в данном случае произошло расхождение желаемого с действительным (как и у Толстого с Анной Карениной) – хотел показать придуманное, а жизнь прорвалась сама сквозь идеи, как вода сквозь камешки. 8)
 :)

+1 Люся!!!! :good: :good:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 01 Марта 2008, 00:13:24

Сомс полюбил Ирэн до брака, что-то вы путаете... :sarcastic:
Он ходил за ней по пятам, он несколько раз делал ей предложение. :rtfm:


Конечно ходил по пятам:

он оценил её как оптимальный вариант, и она ему понравилась как женщина:
он ведь и ездил во Францию за лучшим товаром. Но ведь это еще не совсем похоже на Любовь...  :pardon:

Но он мог поступить иначе и без этого *если бы*.

Мог, если бы Джон был не совсем Джон.
Пуповина от матери была не полностью обрезана.
Ему чуть-чуть не хватило страстности, чтобы почувствовать это:

Цитировать
Ты б был собой, не будучи Монтекки.
Что есть Монтекки? Разве так зовут
Лицо и плечи, ноги, грудь и руки?
Неужто больше нет других имен?
Что значит имя? ...


Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 01 Марта 2008, 00:43:51
И мне Ирэн не нравилась категорически,

Это - понятно, ничего неожиданного.

Цитировать
а Сомс вызывал добрые чувства (нарастающие по мере чтения и узнавания его реальных поступков).  :pardon:

А вот это - не вполне.
Если возможно,
огласите, пожалуйста (согласно тексту!)
весь список реальных поступков Сомса,
долженствующих вызывать к нему добрые чувства!

Чтьо бы вот в свете этого утверждения:

Цитировать
Думаю, все–таки у писателя в данном случае произошло расхождение желаемого с действительным
 

Млжно было понять, чего там у автора не сошлось!
(Заранее признательна! :curtsey:)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: БРФ от 01 Марта 2008, 01:02:08
Это - понятно, ничего неожиданного.

В смысле – все правильно? Такое впечатление Ирэн и производит? Или – что?...


Если возможно,  огласите, пожалуйста (согласно тексту!) весь список реальных поступков Сомса, долженствующих вызывать к нему добрые чувства!

Прошу пардона, но делать этого не буду – надо поднимать текст, перечитывать его. Сделала бы это с удовольствием – книгу люблю, но времени пока на детальный анализ нет. :pardon: :-*
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 01 Марта 2008, 01:36:27
В смысле – все правильно? Такое впечатление Ирэн и производит? Или – что?...

Во вех смыслах.
Ирэн - "бледный" образ в тексте. Она не живет, а просто - "есть", вот такая.
Это обстоятельство не способствует симпатиям читателя.
Ну и, конечно, понятно, что она не нравится большинству женщин, само собой.
Она должна нравиться мужчинам.  :)


Цитировать
Прошу пардона, но делать этого не буду – надо поднимать текст, перечитывать его. Сделала бы это с удовольствием – книгу люблю, но времени пока на детальный анализ нет. :pardon: :-*

Просто дело в том. что в тексте нет никаких "благовидных" поступков Сомса.
Сомс нравится просто потому, что он написан более "выпукло".
Его страдания вызывают сочувствие.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: БРФ от 01 Марта 2008, 01:57:35
Ну и, конечно, понятно, что она не нравится большинству женщин, само собой.
Она должна нравиться мужчинам.  :)

Да, это, видимо, так. Но ведь бесспорно интересный, так сказать положительный персонаж обычно нравится всем, без разбора по полу или возрасту. 8) Разве не так?


Сомс нравится просто потому, что он написан более "выпукло". Его страдания вызывают сочувствие.

Вот в этом "выпукло", по–моему, и зарыта собака :D – в содержании "выпуклости", и в содержании страданий, и в страдании как таковом, как способности к переживанию, что отрицает бессердечность героя...
 :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 01 Марта 2008, 02:03:19
Да, это, видимо, так. Но ведь бесспорно интересный, так сказать положительный персонаж обычно нравится всем, без разбора по полу или возрасту. 8) Разве не так?

Ирэн - не "бесспорно положительный персонаж".
Она задумана иначе.
Как загадка вечной женственности.
Как образ той необъяснимой силы, которая притягивает мужчину к женщине.
Как то, что есть в шедевре живописи или ваяния. чего нельхя описать, но что манит и обольщает.
(Аналогии есть в тексте: творения художников и архитектора.)


Цитировать
Вот в этом "выпукло", по–моему, и зарыта собака :D – в содержании "выпуклости", и в содержании страданий, и в страдании как таковом, как способности к переживанию, что отрицает бессердечность героя...
 :)
Сомс - не бессердечный.
Просто он не способен подняться над проблемами собственности и владения.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 01 Марта 2008, 02:18:27
Вообще то не стоит забывать, что Ирэн - единственный в книге персонаж, который добивается всего, чего хочет.

Она добилась всего, кроме главного в её жизни: не получила Любовь, которая к ней пришла.
И самое интересное, что ради этой Любви оно сделала больше, чем могла сделать любая нормальная женщина. И не получила...


Просто дело в том. что в тексте нет никаких "благовидных" поступков Сомса.
Сомс нравится просто потому, что он написан более "выпукло".
Его страдания вызывают сочувствие.


Его поведение вызывает симпатии.

Сомс сделал то что положено буржуа в среднем возрасте: приобрел себе красивую жену, которая и нравилась ему,  и на люди показать не стыдно.
В первый год совместной жизни Ирэн покоряла его больше и больше, а он вызывал у нее все большую антипатию.
И как он реагировал?
Он дал ей свободу! Она спала в отдельной спальне, он ей не навязывал себя, проявлял терпение и настойчивость. Она ходила и общалась с кем хотела – никаких продиводействий и интриг. Никакого протеста!  А ведь это была еще  Викторианская Англия.
Когда отчуждение достигло предела – как он реагировал?
Никаких скандалов: его горечь реализовывалась только в терпеливые разговоры... И вместо бунта, злости и возмущения – у него появилась идея построить эту злополучную виллу. И он её заказал вопреки своим вкусам и убеждениям! Чтобы она была на современный лад, светлая, устремлённая в Будущее – чтобы угодить Ирэн и реализовать это Будущее.
Это вызывает не только симпатии, но и восхищение перед добрым, терпеливым упорством этого человека, настроенного на любовь, счастливую семью – короче:
на позитив.

Он сорвался только тогда, когда Ирэн пришла  забрать свои вещи, чтобы уйти к человеку, которого полюбила. И он проявил насилие по отношению к жене (ох, лучше бы он этого не делал – это отзовется потом на его будущей дочери – ведь это будет решающим пунктиком, когда Джон примет решение отказаться от Флер...). Он сорвался! Этот поступок был результатом не только его личной трагедии, но и того, что это была Викторианская Англия – Сомс был публично опозорен перед своими родственниками и знакомыми.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: БРФ от 01 Марта 2008, 02:27:58
Ирэн - не "бесспорно положительный персонаж".
Она задумана иначе.
Как загадка вечной женственности.

Ага! Видимо, это загадка только для мужчин. :D
Женщины вечной женственности в Ирэн не видят или не считают этот вид привлекательной загадкой. :undecided2:
Но обычно в литературе 19 в. всегда главная героиня – носительница положительного начала. Тем более что Голсуорси был под большим влиянием Тургенева, а тургеневские женщины обладают вечной женственностью несколько иного порядка...
Короче, полюбить Ирэн у меня пока не получается при всех оправдательных моментах. А ведь помню, что очень хотела сочувствовать ей и порицать Сомса, но все время чувствовала наоборот. Так и сдалась своим ощущениям. :D


Сомс - не бессердечный.
Просто он не способен подняться над проблемами собственности и владения.

Но и этим он тоже может вызвать симпатию и сочувствие. Кроме того, он ведь тоже, как и Ирэн, живет в Викторианской Англии, с ее требованиями к мужчине, которым он должен, как честный джентльмен, соответствовать.

Вот это главный вопрос для любого человека всегда (а в нашем случае для Ирэн и Сомса) – как соответствовать требованиям, нормам, морали конкретной общественной ситуации без ломки своей природы? Не знаю, ставил ли этот вопрос перед собой Голсуорси, но у хорошего писателя, каковым Голсуорси является, он встает сам собой... 8)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 01 Марта 2008, 09:00:46
Кхм...Хочу немножко позащищать Голсуорси в том смысле, что всё у него с образом Ирэн получилось. ( Побуду тетей Джули, которая "вечно чего-нибудь скажет"  ;D )

Ирэн - не отрицательный, и не положительный персонаж. Она - противоположность Сомса ( да чего уж там, противоположность нормального здравомыслящего человека!) по типу мышления. При всей ее внешней статичности и тихости живет она исключительно эмоциями, при отсутствии какой-либо здравой рассудительности. Это ужасно по своим последствиям, но и несколько...завораживающе.
Поэтому Сомс так и балдеет ( прошу прощения)  от нее, она для него все равно что инопланетянка.
Она не намеренно так себя ведет, она не умеет по-другому.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: БРФ от 01 Марта 2008, 12:59:11
Кхм...Хочу немножко позащищать Голсуорси в том смысле, что всё у него с образом Ирэн получилось. ( Побуду тетей Джули, которая "вечно чего-нибудь скажет"  ;D )

Ирэн - не отрицательный, и не положительный персонаж. Она - противоположность Сомса ( да чего уж там, противоположность нормального здравомыслящего человека!) по типу мышления. При всей ее внешней статичности и тихости живет она исключительно эмоциями, при отсутствии какой-либо здравой рассудительности. Это ужасно по своим последствиям, но и несколько...завораживающе.
Поэтому Сомс так и балдеет ( прошу прощения)  от нее, она для него все равно что инопланетянка.
Она не намеренно так себя ведет, она не умеет по-другому.

Конечно, не умеет по–другому. В этом все и дело. А еще в том, что и не хочет. 8)
Конечно, я сильно подзабыла роман, но свое впечатление помню четко: помню, что автор предлагал мне пожурить Сомса и посочувствовать Ирэн. И я старалась. Но у меня почему–то получалось наоборот: я сочувствовала Сомсу и не принимала Ирэн. Сейчас вот думаю, может, Голсуорси хотел показать трагедию положения женщины в обществе, которое предписывает ей только один путь – замужество? Но ведь и другие авторы писали об этом, и мы сочувствовали их героиням... :undecided2:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 01 Марта 2008, 14:07:46
помню, что автор предлагал мне пожурить Сомса и посочувствовать Ирэн. И я старалась. Но у меня почему–то получалось наоборот: я сочувствовала Сомсу и не принимала Ирэн.

(признавая очевидное) Есть такое. Но я как-то удержалась в нейтралитете, рассматривая драму столкновения абсолютно противоположных мировосприятий ( что в авторскую концепцию, кажется, тоже ложится)
 :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 02 Марта 2008, 13:48:20

Брак с Сомсом и попытка заключить договор с ним - единственно возможное "самостоятельное" решение для Ирэн.
Опять же -  :rtfm: ! - из текста следует,
что не деньги Сомса были важны для нее, а то, что она поверила в его любовь и в возможность стать свободной, если совместная жизнь не сложится.

Дело не в современности. Может я забыла, но разве Ирэн просила у Сомса фиктивного брака или чего-то вроде этого? С ним она не была честной до конца (смелости не хватило, да и вообще не любитель она на себя ответственность брать)  - и вполне закономерно то, что он понял её буквально. Она сказала, что он потеряет её, если у них ничего не получится - и вот он по максимуму старается чтобы что-то получилось. А проблема в том, что Ирэн сразу наметила для себя сценарий развития этих отношений. Не мог он уже ничего. Она всё решила заранее. Поэтому его жалко - старания изначально были обречены на провал, чувства заранее были переведены в разряд безответных. Она даже не пыталась к нему присмотреться.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 02 Марта 2008, 13:49:11
Кроме того, он ведь тоже, как и Ирэн, живет в Викторианской Англии, с ее требованиями к мужчине, которым он должен, как честный джентльмен, соответствовать.

Действительно. Не только Ирэн тяжело было в Викторианской Англии. Помимо других девушек и женщин туманного альбиона были ещё и джентельмены  :)

Вот это главный вопрос для любого человека всегда (а в нашем случае для Ирэн и Сомса) – как соответствовать требованиям, нормам, морали конкретной общественной ситуации без ломки своей природы?

Да, все мы невольники каких-то ограничений, но если внутренне быть свободным, то эти ограничения будут казаться всего лишь забавными правилами, делающими игру ещё интереснее.  :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 02 Марта 2008, 16:56:35
Конечно, конечно. Тургеневские девушки. Ага.  :hi-hi:

Мило, симпатично. Наличествуют все качества, которые мужчины якобы хотят видеть в женщинах. Но поставьте перед мужчиной "тургеневскую девушку", и пусть мимо пройдет вот такая Ирэн...

Голсуорси не описывает в ней никаких качеств, желанных в женщине для мужчин.
Он просто говорит:
вобщем, так, джетльмены!..
Вам попадались на глаза вот такие женщины, ну - хоть одна?! -
что увидел, челюсть отвалилась и - все пропало?!!!
Типа - все! Против лома нет приема!
Вот. Ирэн - такая!


Почему , кстати. он это делает именно так?

В "Саге" Голсуорси вообще, во всем, намеренно сопоставляет "материальный" мир с тем, ценность чего не имеет материального выражения. Что нельзя уловить и пришпилить булавкой. Подсчитать. Ирэн тут - только один оз образов...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Рэдрик от 02 Марта 2008, 17:10:16
Конечно, конечно. Тургеневские девушки. Ага.  :hi-hi:

Мило, симпатично. Наличествуют все качества, которые мужчины якобы хотят видеть в женщинах. Но поставьте перед мужчиной "тургеневскую девушку", и пусть мимо пройдет вот такая Ирэн...

Типичное женское рассуждение (и заблуждение).. Мужчинам не нужно или-или . Тургеневская Лиза или Голсуоривская Ирэн. Мужчинам надо, чтобы в их жизни было ВСЕ!. От Ирэн он может уйти к Лизе. Лизу он может бросить ради Ирэн...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 02 Марта 2008, 17:20:34
!. От Ирэн он может уйти к Лизе. .
Может.  :yes: После Ирэн. (Когда уже его оставят последние силы...)  :girl_haha:

Но это - лучше в "любви" обсуждать. Или - в "красоте".
(Тебе там сподручнее будет. Нет?  ;) )

А я говорила только о том, зачем Голсуорси понадобился именно такой образ -
женщина, не просто красивая, а с необъяснимым магнитизмом и обаянием.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 02 Марта 2008, 17:24:43
А я говорила только о том, зачем Голсуорси понадобился именно такой образ -
женщина, не просто красивая, а с необъяснимым магнитизмом и обаянием.

Упс... сейчас опять в меня полетят помидоры... но я не заметил магнетизма в Ирэн... :embar:

Тоска и независимость - это да. Это заметил :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 02 Марта 2008, 17:27:23
Упс... сейчас опять в меня полетят помидоры... но я не заметил магнетизма в Ирэн... :embar:

Тоска и независимость - это да. Это заметил :)

Оками, она "замагнетизировала" тебя при помощи тоски и независимости. ;) :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 02 Марта 2008, 17:28:22
... но я не заметил магнетизма в Ирэн... :embar:

Оками,
так Вы ж ее...... не видели!  :girl_haha: :lol:

(В этом Голсуорси предлагает верить ему просто на слово.  :hi-hi: )
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 02 Марта 2008, 17:37:22
Оками,
так Вы ж ее...... не видели!  :girl_haha: :lol:

Я видел ровно столько же, сколько и все остальные :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Рэдрик от 02 Марта 2008, 17:38:31
Может.  :yes: После Ирэн. (Когда уже его оставят последние силы...)  :girl_haha:
Естествено. "От Ирэн" -это и означает "после Ирэн". Ты всего лишь повторила мои слова.
Но это - лучше в "любви" обсуждать. Или - в "красоте".
(Тебе там сподручнее будет. Нет?  ;) )
Без комментариев. Ты не единственная здесь любительница указывать, в какой теме мне быть а в какой не быть.

А я говорила только о том, зачем Голсуорси понадобился именно такой образ -
женщина, не просто красивая, а с необъяснимым магнитизмом и обаянием.
Это где? Вот здесь?
"В "Саге" Голсуорси вообще, во всем, намеренно сопоставляет "материальный" мир с тем, ценность чего не имеет материального выражения. Что нельзя уловить и пришпилить булавкой. Подсчитать. Ирэн тут - только один оз образов..."
 Я бы не решился сказать, что "Ирэн" и "деньги" - два несмешивающихся понятия...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 02 Марта 2008, 17:47:26
.Без комментариев. Ты не единственная здесь любительница указывать, в какой теме мне быть а в какой не быть.

 :praise: :sorry:  :-[
(Мир?  :) )

Цитировать
Это где? Вот здесь?
"В "Саге" Голсуорси вообще, во всем, намеренно сопоставляет "материальный" мир с тем, ценность чего не имеет материального выражения. Что нельзя уловить и пришпилить булавкой. Подсчитать. Ирэн тут - только один оз образов..."
 Я бы не решился сказать, что "Ирэн" и "деньги" - два несмешивающихся понятия...
:ne_shali:

Впечатление от Ирэн - не имеет материального и "ценностного" выражения.

А смешать можно и не взбалтывая, как утверждает один известный персонаж. Нет?  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Рэдрик от 02 Марта 2008, 17:52:15
:praise: :sorry:  :-[
(Мир?  :) )
 :ne_shali:
Мир. :)  Но наш бронепоезд...)))

Впечатление от Ирэн - не имеет материального и "ценностного" выражения.
Девушки, производящие такое впечатление, как раз и имеют наибольшее "ценностное" выражение.))))) Это я тебе со своей, мужской стороны "баррикад", говорю.  :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 02 Марта 2008, 18:06:44
Девушки, производящие такое впечатление, как раз и имеют наибольшее "ценностное" выражение.))))) Это я тебе со своей, мужской стороны "баррикад", говорю.  :D
Да, но...  :undecided1: все же...  :undecided1: мне кажется... что это уже...  не о романе Голсуорси...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 02 Марта 2008, 18:11:46
Да, но...  :undecided1: все же...  :undecided1: мне кажется... что это уже...  не о романе Голсуорси...

Да и не о всех мужчинах... :D :embar:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Рэдрик от 02 Марта 2008, 18:18:33
Да, но...  :undecided1: все же...  :undecided1: мне кажется... что это уже...  не о романе Голсуорси...
Да что ты?!  ;D  А Ирэн - уже не персонаж Голсуорси?  :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 15 Марта 2008, 08:39:41
"В "Саге" Голсуорси вообще, во всем, намеренно сопоставляет "материальный" мир с тем, ценность чего не имеет материального выражения. Что нельзя уловить и пришпилить булавкой...
Ну да, начало эпохи капитализма. Капиталисты еще только начинают строить империи. Они еще не цивилизовались,  они работают на износ и не строят картинных галерей и красивых вилл. Некогда им учиться правильно делать букеты. Их жизнь - занудство и проза...
Цивилизуются они позднее. Через пару поколений. Презирать их за это, все равно что стесняться деревенской бабушки, привезенной в город  - уж такие получились.
Вот только куда от этого идти? Голсуорси в этом плане продемонстрировал брезгливость аристократа - грязно работать и считать наличку.
Альтернатива в лице Ирен? Та работать в принципе не способна ... по причине возвышенности натуры, возможно?  Но ее проблемы изначально порождены не Сомсом и злой мачехой, а внутренней потребностью паразитировать...
***
В книге ее ситуация перед замужеством описывается примерно такими словами - наследство ее отца было мало, а мачехе она обходилась СЛИШКОМ ДОРОГО. После чего ей дали понять, что или-или. Либо экономия, либо ищите, барышня, источник доходов...
(как я мачеху понимаю...  ;D
***
Вот обьясните мне, непонятливой одно... Сомс ее купил?
А куда дели вторую сторону - Ирен себя продала. Не за кусок хлеба для голодных детей, а за новое платье и походы в театр... Что автоматом  вызывает в голове короткое простое слово - проститутка!  :pardon:
***
Прошу тапки не кидать, это не моральное порицание Ирен...
Констатация факта. Потому как возвышенные порывы Ирэн  разве что для самооправдания и  сущности сделки не отменяют.  8)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 15 Марта 2008, 13:15:58
Угу, да. Сомс ее купил.

(Извините, что отвечаю Вам я, а не Рэдрик.  :hi-hi:
Вы сами не поняли, кого процитировали - Рэдрик цитировал мои слова и возражал им.  :girl_haha: )

А Ирэн продалась формально, поскольку никакой альтернативы у нее и не было.
Девушка в викторианской Англии не имела никаких самостоятельных имущественных и гражданских прав.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 15 Марта 2008, 13:43:18
(Извините, что отвечаю Вам я, а не Рэдрик.  :hi-hi:
Вы сами не поняли, кого процитировали - Рэдрик цитировал мои слова и возражал им.  :girl_haha: )
А Ирэн продалась формально, поскольку никакой альтернативы у нее и не было.
Девушка в викторианской Англии не имела никаких самостоятельных имущественных и гражданских прав.
Ох, простите... немножко запуталась - кто кого цитировал. :embar:
Но эта КОНКРЕТНАЯ девушка была совершеннолетней и владела рентой (полученной по наследству). И даже после замужества с Сомсом прав на нее не утратила - снимала на эти маленькие денежки квартирку в Париже.
 Это уже были те годы, когда приняли законы о праве женщин на имущество - старшие Форсайты по этому поводу в том же романе сильно страдали в моральном плане ;D. 

А формальность то в чем?  Она пользовалась Сомсом, как умела  и физическая сторона имела место быть  - это уже фактически.  А то, что хотела свалить при удобном случае - этого не отменяет. Просто Сомс покупал оптом, а Ирэн продавалась в розницу... :hi-hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Рэдрик от 15 Марта 2008, 18:49:00
Просто Сомс покупал оптом, а Ирэн продавалась в розницу... :hi-hi:
Как точно и как здорово сказано..  :good:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 16 Марта 2008, 23:12:02
Как точно и как здорово сказано..  :good:

Сказано, может, и здорово, но непонятно о чем.
Не вижу ни опта, ни розницы.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Рэдрик от 16 Марта 2008, 23:42:00
Не вижу ни опта, ни розницы.
Так это штука есть такая, метафора называется...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 17 Марта 2008, 01:59:12
Так это штука есть такая, метафора называется...

Ой, прости, дорогой!  :)
Ты же знаешь, у меня нет чувства юмора.  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Марта 2008, 09:50:10
Вот только куда от этого идти? Голсуорси в этом плане продемонстрировал брезгливость аристократа - грязно работать и считать наличку.
Альтернатива в лице Ирен? Та работать в принципе не способна ... по причине возвышенности натуры, возможно?  Но ее проблемы изначально порождены не Сомсом и злой мачехой, а внутренней потребностью паразитировать...
***

Альтернатива в лице Босини, вероятно. А Ирэн - лакмусовая бумажка, нужная автору чтоб показать разнницу в отношении к женщине. Но получилось  у автора то, что получилось. В остальном я согласна с вами.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 19 Марта 2008, 00:00:51
Она пользовалась Сомсом, как умела... :hi-hi:
Представте себе мужчину: вполне симпатичного внешне, пусть старше, но в соку, аккуратного, неглупого, вежливого, по настоящего любящего и увающего вас – но вы его на дух не перевариваете, даже сами точно не понимая почему. Может быть такое? Конечно! Но Ирэн не знала до замужества что это будет.
 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 19 Марта 2008, 05:09:21
Представте себе мужчину: вполне симпатичного внешне, пусть старше, но в соку, аккуратного, неглупого, вежливого, по настоящего любящего и увающего вас – но вы его на дух не перевариваете, даже сами точно не понимая почему. Может быть такое? Конечно! Но Ирэн не знала до замужества что это будет. 
Ага! Давайте будем честны и Сомса тогда оправдаем...   ;D
Безответно любил женщину,добровольно согласившуюся на на брак. А когда ей в браке не понравилось, начала развлекаться адюльтером и содержать любовника на деньги мужв.  :rtfm:
Ну никуда не деться от фактов.

В жизни все сложнее, разумеется. Но в неудавшемся браке нормальных людей  всегда ровно две жертвы...
Отттого что Ирэн покрасивше и поприятнее в общении, не стоит делать вид, что она страдала больше или виновата меньше. Просто хобби у нее было - страдать публично.

Вершины она достигла в день, когда вытолкнула Флер из своей жизни. Ну и из жизни сына заодно. Вместе с сыном.  Описано автором просто убийственно.
... Горячо любимый и страстно любящий муж номер 2 тяжко болен и общеизвестно что любое волнение его убьет. Но Ирэн фактически поручает ему делать грязую работу,т е  рассказать сыну версию Ирэн о ее первом браке...
И последние минуты жизни она ему отравила. Вот этого бессердечия, когда Джолион из последних сил пишет в одиночестве сыну письмо и его медленно убивает то, что он делает, мне никак не простить... Вот уж точно - умру за тебя,  моя любовь!

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 19 Марта 2008, 07:20:50
Представте себе мужчину: вполне симпатичного внешне, пусть старше, но в соку, аккуратного, неглупого, вежливого, по настоящего любящего и увающего вас – но вы его на дух не перевариваете, даже сами точно не понимая почему. Может быть такое? Конечно! Но Ирэн не знала до замужества что это будет.
 

Конечно не знала  :hi-hi: Поэтому и ставила условие, брала обещание: чуть что не так в браке - расстанемся.
Эта деталь говорит о том, что не так уж овечка была наивна.

... Просто хобби у нее было - страдать публично.

 :good:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 19 Марта 2008, 08:47:14
Ага! Давайте будем честны и Сомса тогда оправдаем...   ;D

Нет причин оправдывать Сомса – нет за ним вины.(пост № 137)

Цитировать
Безответно любил женщину,добровольно согласившуюся на на брак. А когда ей в браке не понравилось, начала развлекаться адюльтером и содержать любовника на деньги мужв.  :rtfm:
Ну никуда не деться от фактов.

Вспомните, между Сомсом и Ирэн уже пропасть была – и она не собиралась ходить налево. А потом влюбилась в этого архитектора, как ненормальная: во времена Викторианской Англии ушла к нему жить, публично, навсегда. Это был нонсенс, скандал в те времена!
И пусть Ирэн была замужем – все равно, согласитесь: это был настоящий гражданский брак (хотя и понятия такого не было). Деньги он имел... Правда, Сомс его разорил... ну что ж, я понимаю, он в своем праве был.

Цитировать
В жизни все сложнее, разумеется. Но в неудавшемся браке нормальных людей  всегда ровно две жертвы...
Отттого что Ирэн покрасивше и поприятнее в общении, не стоит делать вид, что она страдала больше или виновата меньше. Просто хобби у нее было - страдать публично.

Оба страдали по разным причинам - это и чувство разное. Не знаю, что сказать о вине ... "больше " "меньше" тут  не подходит. Сомс, конечно сочувствие вызывает большее -- но это другое дело.


Цитировать
Вершины она достигла в день, когда вытолкнула Флер из своей жизни. Ну и из жизни сына заодно. Вместе с сыном.  Описано автором просто убийственно.
... Горячо любимый и страстно любящий муж номер 2 тяжко болен и общеизвестно что любое волнение его убьет. Но Ирэн фактически поручает ему делать грязую работу,т е  рассказать сыну версию Ирэн о ее первом браке...
И последние минуты жизни она ему отравила. Вот этого бессердечия, когда Джолион из последних сил пишет в одиночестве сыну письмо и его медленно убивает то, что он делает, мне никак не простить... Вот уж точно - умру за тебя,  моя любовь!


Да... Очень любящая мать. :hi-hi:
Точно так же, как если люди разводятся и своих собственных детей делят,
желая чтобы ребенок любил только одного родителя. :no:
Чувство собственности на ребенка  :hi-hi:
Джолион тоже хорош, нет? А то иначе выходит --  палач не виноват: виноват только тот, кто ему приказ отдает. :hi-hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 19 Марта 2008, 15:37:31
Вспомните, между Сомсом и Ирэн уже пропасть была – и она не собиралась ходить налево. А потом влюбилась в этого архитектора, как ненормальная: во времена Викторианской Англии ушла к нему жить, публично, навсегда...
Когда это???
За давностью дет подзабыто, но по-моему она до гибели Босини жила под одной крышей с Сомсом. Только дверь в спальню запирала. А потом однажды забыла запереть... И Босини оказался по экипажем.
Народ, рассудите... :help:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 19 Марта 2008, 17:02:13
Когда это???
За давностью дет подзабыто, но по-моему она до гибели Босини жила под одной крышей с Сомсом. Только дверь в спальню запирала. А потом однажды забыла запереть... И Босини оказался по экипажем.
Народ, рассудите... :help:
Да чего там судить?  :lol:  вольный перевод... :lol:

Не было такого в помине..., никуда она не уходила...
Вы абсолютно правы, так и было...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 19 Марта 2008, 18:03:50
Ага! Давайте будем честны и Сомса тогда оправдаем...   ;D
Ох, Вы так неоригинальны!.. :)

Тут все только это и делают: оправдывают Сомса и обвиняют Ирэн.

Кажется, только я одна считаю, что сие есть элементарная женская зависть. :hi-hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 19 Марта 2008, 18:15:12
Кажется, только я одна считаю, что сие есть элементарная женская зависть. :hi-hi:
Ох, нечему тут завидовать..
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 19 Марта 2008, 18:25:46
Ох, нечему тут завидовать..


Есть чему. Зависть нелогична.
Женщины не сочувствуют несчастьям Ирэн, потому что завидуют силе ее очарования, от которого все мужчины таяли...  :hi-hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 19 Марта 2008, 18:35:49
Есть чему. Зависть нелогична.
Женщины не сочувствуют несчастьям Ирэн, потому что завидуют силе ее очарования, от которого все мужчины таяли...  :hi-hi:
Хм... Ну и что, было ей с этого хоть немного хорошо?
Не считая романтической истории с Босини. Да и ту  изгадила в итоге своей нерешительностью...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 19 Марта 2008, 19:02:30
Женщины не сочувствуют несчастьям Ирэн, потому что завидуют силе ее очарования, от которого все мужчины таяли...  :hi-hi:

Я ей не сочувствую, но, скорее всего, именно из-за того, из-за чего в некотором смысле и завидую - она обладала глупостью (простите, даже дуростью) и это не мешало ей жить, а наоборот - жила, как хотела и особо страдать было не из-за чего (она уж так, ради позы, по собственному желанию себе сочувствовала ;D). Да... тут есть чему позавидовать - я так жить не умею, совесть круглосуточно замучает и не даст так продуктивно пассивничать... :sten:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 19 Марта 2008, 19:14:13
Я ей не сочувствую, но, скорее всего, именно из-за того, из-за чего в некотором смысле и завидую - она обладала глупостью (простите, даже дуростью) и это не мешало ей жить, а наоборот - жила, как хотела и особо страдать было не из-за чего (она уж так, ради позы, по собственному желанию себе сочувствовала ;D). Да... тут есть чему позавидовать - я так жить не умею, совесть круглосуточно замучает и не даст так продуктивно пассивничать... :sten:

Алла, при всем уважении!...
Мне после подобных умозаключений очень хочется сказать: текстики, пожалуйста, приведите!  :rtfm:

Ирэн - не наша с вами общяя знакомая, она - литературный образ.
Какой она была - целиком следует только из текста и только на тексте может основываться!  :rtfm:

Откуда, из каких текстов в романе следует, что Ирэн была глупа?
Что она не страдала по-настоящему, а только - ради позы?
Что ее совесть не мучила?..
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 19 Марта 2008, 19:15:16
Есть чему. Зависть нелогична.
Женщины не сочувствуют несчастьям Ирэн, потому что завидуют силе ее очарования, от которого все мужчины таяли...  :hi-hi:
Ох, Марина! :(
Ну почему не сочувствуют..., я сочувствую где-то очень глубоко...  :)
Ну чему тут завидовать?  :-\  Совершенно мне непонятно... :-\
Ты полагаешь, что женщины, от которых тают НЕ все мужчины завидуют тем, от которых тают ВСЕ?  :undecided2:

Алла! Мне кажется ты не права. Не была Ирэн глупой, и дурой не была..., или ты в том смысле, "...это ж надо быть такой дурой, чтобы быть такой умной"  ? :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 19 Марта 2008, 20:28:36
т.к. я ничего не помню по книге, решила спросить маму про Ирэн. :girl_haha: Маме она очень симпатична и она ей очень сочувствует. :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 19 Марта 2008, 21:47:10
Ага!  ^-^ Ты меня правильно поняла!  ^-^
Я не завидую...,я хочу , чтобы от меня таял только тот, от кого таю я...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 19 Марта 2008, 21:52:54
А ее нет! Есть восхищение, или уважение, или сострадание – зависит от жизненной ситуации, а зависти нет.
 :)

Люся! :friends: Даже  и в голову не приходило -  завидовать Ирэн!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 20 Марта 2008, 08:14:17
Алла! Мне кажется ты не права. Не была Ирэн глупой, и дурой не была..., или ты в том смысле, "...это ж надо быть такой дурой, чтобы быть такой умной"  ? :)

Ага. В этом самом смысле :hi-hi: Такая простая-простая, как валенок (как в поговорке)
Глупость и дурость тоже разные бывают. В данном случае и с моей колокольни: дурость - делать кучу народа несчастными из-за одной женщины. Я такой порядок вещей ни потерпеть, ни исполнить не смогу, поэтому это меня раздражает, но в некотором смысле (с точки зрения разума, а не чувств) можно и позавидовать - её такое положение вещей не смущало, благодаря чему она прожила очень приятную и интересную жизнь.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 20 Марта 2008, 09:03:17
Есть чему. Зависть нелогична.
Женщины не сочувствуют несчастьям Ирэн, потому что завидуют силе ее очарования, от которого все мужчины таяли...  :hi-hi:

Это может и было бы правдой в отношении иной героини, но Ирэн действительно производит весьма двусмысленное впечатление. А завидовать именно ей не получается. В этом романе я завидую только Флёр - у нее был такой папа! мечта! и чудесный понимающий муж. И романтичная любовь. И много денег и свободного досуга.

Кстати, я рада что на форуме встретила людей, разделяющих мое негативное восприятие Ирэн. В реале все мои знакомые относятся к ней как мама Бифогми.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 20 Марта 2008, 09:09:14
В этом романе я завидую только Флёр - у нее был такой папа! мечта! и чудесный понимающий муж. И романтичная любовь. И много денег и свободного досуга.

+1 :D Но не завидую, а скорее меня всё это очень радует... я как бы рада за героиню :D

Кстати, я рада что на форуме встретила людей, разделяющих мое негативное восприятие Ирэн. В реале все мои знакомые относятся к ней как мама Бифогми.

Опять +1  :friends: В реале только я и моя мама не относимся к ней "Ах!".
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 20 Марта 2008, 13:16:50
Сомса - не домысливать несуществующим "благородством", а Ирэн - хитростью, жадность и прочей чепухой.
Ничего этого в тексте нет!!!
Сомс отвратителен - видя в жизни такого мужчину, каждая бы с этим согласилась.
А Ирэн - просто очаровательна, она даже не описана особенно никак! Так и сказано - очаровательна и все!!! Я уже говорила, что именно в этом - слабось образа.
Он - бледный.
Но раз речь идет о красивой женщине, то приятнее ей приписывать недостатки, не правда ли?  :hi-hi: :girl_haha:

Ну... если автор тупо не написал - это не значит, что не написал вовсе. И если более, чем только я одна прочитала то, что прочитала, значит это там есть, вне зависимости от авторских желаний.
Красота Ирэн или её очарование не влияют на восприятие её поступков во многом потому что это литературное произведение - я ведь не вижу её, в моей голове некий образ (кстати и не сказать, что она была прямо очень красивая в моей голове во время прочтения ???), благодаря чему из-за внешности быть пристрастной трудно. :sten:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 20 Марта 2008, 13:20:52
Ирэн - красавица, от нее все мужчины тают, и прям в таком растаяном виде штабелями укладываются у ее ног..., а мы бедные уродины с претензиями на интеллектуальность жутко ей завидуем и от того сочувствуем бедняге Сомсу...
Примерно так? Да,Марина?

Точно! Ты сообразительная, я знала!  :lol:

Знечит, так, если вернуться к баранам... гхм....  ;D

В текста нет никаких указаний на "внутреннее или внешнее" благородство Сомса Форсайта,
которое обычно придается его образу артистами (исполнителями роли) и читательницами.

Причины - разные.

1. Где Вы видели артиста хоть без какого-то обаяния?  ;)
Сомс - роль большая. Основная. По определению достается артистам очень хорошим.
Как минимум, сильное "отрицательное" обаяние ему все равно этим обеспечено.

2. Читательницы, по всей видимости, "облагораживают" образ Сомса во-первых - из сочувствия
(я уже писала выше, что образ Сомса прописан очень выпукло, его страдания реальны и вызывают несомненное сочувствие),
а, во-вторых - "в противовес" Ирэн, которая всегда, с самого выхода романа, раздражала юольшинсьво женщин-читательниц.

В отношении к Ирэн, насколько я понимаю, разница была.
Читательницы конца 19 начала 20 века относились к ее проблемам с большим сочувствием, поскольку хорошо понимали их на собственном опыте. В этом случае бледный образт Ирэн дорисовывался обстоятельствами собственной реальности, которая с обстоятельствами жизни Ирэн совпадала куда больше, чем жизнь современных эмансипированных дамочек... :hi-hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 20 Марта 2008, 13:23:59
Красота Ирэн или её очарование не влияют на восприятие её поступков во многом потому что это литературное произведение - я ведь не вижу её, в моей голове некий образ...

Да, совершенно верно. Я писала уже, что в этом - слабость образа Ирэн.
Она не видна так ярко и выпукло, как тот же Сомс (впрочем, и как все остальные, Джун или Флер, например...)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 20 Марта 2008, 13:40:53
Не помню чтобы я где-то указывала на благородство Сомса, мне он симпатичен и так. Как он есть. Симпатичен по сравнению с Ирэн, естественно. Мой покойный отец точно не был дамой, но он точно так же относился с симпатией к Сомсу, а упоминание об Ирэн вызывало вспышку негодования с его стороны. Куда более сильную, чем мое отношение к Ирэн.

Кстати можно и спросить, а где благородство Босини?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 20 Марта 2008, 14:03:39
Нигде.

Повезло же архитектору. Его никто не упрекает в элементарной мужской ревности и зависти - как это, такая красивая женщина - и чужая!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 20 Марта 2008, 14:37:11
Ну вряд ли он, Марфа, завидовал Сомсу, он любил Ирэн, ревновал конечно...ИМХО.

А насчет того, что повезло архитектору - это ты зря..., его положение было ужасно, вот кому я сострадаю совершенно искренне(или жалею?) и погиб так глупо...


Инна, это я в полемическом задоре сказанула. Если мы не любим красавицу Ирэн из женской зависти, то и Босини можно упрекнуть в зависти мужской.

Конечно жалко его.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 20 Марта 2008, 14:49:18
Люся! :)
Я очень хорошо отношусь к Сомсу я писала..., но откуда там благородство?
Особенно в ситуации с Босини. Благородный человек так бы не поступил..., никакого благородства, только уязвленное мужское самолюбие... :(
Инна, это я в полемическом задоре сказанула. Если мы не любим красавицу Ирэн из женской зависти, то и Босини можно упрекнуть в зависти мужской.

Конечно жалко его.
Принимается... :-*
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 20 Марта 2008, 15:40:46
Ну, может, и слово благородство мы наполняем разным содержанием?
Вполне возможно, что и разным.
 
Цитировать
Но что характеризует человека больше – постоянное проявление качеств или случайное, в состоянии аффекта поведение?
Наверное и то, и то...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 20 Марта 2008, 17:05:25
Цитировать
Я очень хорошо отношусь к Сомсу я писала..., но откуда там благородство?
Особенно в ситуации с Босини. Благородный человек так бы не поступил..., никакого благородства, только уязвленное мужское самолюбие...
Ну, Босини конечно фигура ужжасно завлекательная(половину героев ЛР по этому шаблону лепят), но никак не благородная...
К тому же у  Босини была скверная привычка "не замечать слонов"  на своем жизненном пути. Получив завлекательный, крупный и очень недешевый заказ на строительство загородного дома, он исхитрился пройти мимо такой "мелочи", как планирование бюджета стройки. И промахнулся при этом на очень неплохую сумму. И не стоит мне говорить, что при этом был создан шедевр. Ему не шедевр заказывали, а дом за определенную цену. Так что взбесившегося от расходов Сомса я понимаю, это было полное "не ждали".  Планировалось помочь родственнице, дав толчок карьере жениха. Заодно получить удобное жилище за разумную цену, разумеется.
Второй "слоник", собственно сам Сомс в роли законного мужа возлюбленной Ирэн. Романтичная вера в целомудрие брачного союза  разбилась с грохотом, когда Сомс осуществил свои права на жену... Даже на сегодня, если супруги проживают под одной крышей, этакое целомудрие вещь противоестественная. (обычно так говорят юные любовницы женатого мучины: Да вы что! Он с ней давно ничего... :sarcastic: )
Даже в поледние минуты жизни наш герой не заметил очередного очевидного ... экипажа, который его придавил.
Ну, а насчет Сомса, который Босини засудил. Так это не было неправильно... На деньги Сомс не рассчитывал, ему крови хотелось. А кто из вас с радостью бы владел домом, который есть живой символ того, что вас обманули жена и работник. Жить в нем - вот было бы извращение. И стерпеть то, что Сомс счел неблагодарностью чистой воды, тоже.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 20 Марта 2008, 17:17:45
Ну, Босини конечно фигура ужжасно завлекательная(половину героев ЛР по этому шаблону лепят), но никак не благородная...
А кто сказал, что благородная?..., я писала о Сомсе...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 20 Марта 2008, 17:20:17
А кто сказал, что благородная?..., я писала о Сомсе...
И Сомс не настолько благороден, чтобы молча утереться. ;)
Тем и хорош.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Одри от 20 Марта 2008, 18:15:50
Страстное получилось обсуждение-то!

 Вы уж постарайтесь, пожалуйста, поберегите темку.
Стараюсь: СПАСИБО вам всем!!! Вы сотворили невозможное. :isumitelno: Невозможное для меня - решение затариться в ближайшей аптеке валидолом и перечитать "Сагу"... :sarcastic:  Когда-нибудь...нескоро, т.к. все еще надеюсь передумать. Мое отношение к роману вы знаете. ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 20 Марта 2008, 18:23:11
А мне Ирэн нравится. И Босини я понимаю. Ну, сколько ему там лет ? Я уж подзабыл - но не больше 30-ти, вроде. Он в полном смысле - молодой специалист. Пытался сделать, как лучше и красивее (не наступайте на горло моей песне  ;D) и промахнулся с расчетами - довольно обычная вещь и сейчас. И тогда - вероятно - тоже (классика - Достоевский, спроектировавший и вычертивший крепость без ворот).  Плюс - уязвленное самолюбие - он же не дурак, отлично понимал, что Сомс его и использует.
Сомс хорош к концу романа, но вначале он в полном смысле - собственник из тех, что стреляют в мальчишек, залезших в сад картечью, а не солью.
А права мужа - вроде на Западе сейчас такое поведение рассматривается, как изнасилование.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 20 Марта 2008, 18:39:33
Всем нравится Сомс.  :hi-hi: Чей образ произвольно дорисовывается несуществующим в тексте благородством.  :hi-hi:

Да уж.. :( для меня Сомс кончился окончательно на эпизоде рождения Флер :(
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 20 Марта 2008, 19:01:06
Да уж.. :( для меня Сомс кончился окончательно на эпизоде рождения Флер :(

 :good: Да, спасибо, Оками!
Поступки Сомса, описанные в романе, показывают его как человека неблагородного
Сомс использует людей как средство достижения собственных целей, мстит, пресмыкается перед "более сильными", унижает зависящих от него...
Словом, весь набор таких качеств наличествует, что кем угодно его можно назвать, но только - не  благородным человеком.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 20 Марта 2008, 20:14:01
Поступки Сомса, описанные в романе, показывают его как человека неблагородного
Сомс использует людей как средство достижения собственных целей, мстит, пресмыкается перед "более сильными", унижает зависящих от него...
Словом, весь набор таких качеств наличествует, что кем угодно его можно назвать, но только - не  благородным человеком.
Да, не любил он ту рыжую :hi-hi:.
И в жизни был тем кем мог быть нормальный буржуа -
состоявший в верхушке, между прочим -  со всеми вытекающими...
Но здесь то речь была о том, каков он был по отношению к Ирэн. И к своей дочери тоже.  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 20 Марта 2008, 22:02:04
Но здесь то речь была о том, каков он был по отношению к Ирэн. И к своей дочери тоже.  ;)

Ровно точно такой же. Сомсу нужно, чтобы любимый человек был бы его, Сомса, безраздельной собственностью, за которой он может и ухаживать, стирать пыль и т.д.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 20 Марта 2008, 22:40:44
Так мы что, поведение Ирэн рассматриваем с точки зрения условий Викторианской Англии, а Сомса – с позиций современного законодательства?  :D
Просто единообразия в подходе хочется. :D :-*

Пожалуйста.
С точки зрения Викторианской Англии он вообще жутко непристойно себя повел. Запредельно.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 20 Марта 2008, 22:48:46
Пожалуйста.
С точки зрения Викторианской Англии он вообще жутко непристойно себя повел. Запредельно.
В какой именно момент? Наиболее непристойно?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 20 Марта 2008, 23:03:18

Я солидно подзабыла роман, поэтому напомните, Голсуорси действительно показал возмущение Сомсом окружавших его викторианцев?

 А то как же!  ;)

"Жуткий такой старикан, на подбородок можно чайник подвесить!" ( Сорри, очень приблизительно цитирую.  :) )
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 20 Марта 2008, 23:05:34
Так мы что, поведение Ирэн рассматриваем с точки зрения условий Викторианской Англии, а Сомса – с позиций современного законодательства?  :D

Это я не на горло твоей песне наступаю. :no: Просто единообразия в подходе хочется. :D :-*

Абсолютно не обижаюсь.
Как-то не задумывался об этой стороне вопроса. И знаю недостаточно. Сходная ситуация есть в "Джуде незаметном" Гарди, но там благородное поведение мужа можно списать на его нетипичность  и авторскую точку зрения на брак. Насколько знаю - по викторианской морали телесное в браке вообще для женщины не существует, но с другой стороны и насилие не поощрялось. Для разрешения такого рода неудобств предусматривались публичные дома (для мужчин, конечно, о женщинах и не думали) ипрактика эта была видимо широко распространена - любимый тут многими автор "Женщины французского лейтенанта" отмечает, что тогда таких учреждений в Лондоне было чрезвычайно много - если не путаю практически 20 процентов всех жилых зданий Лондона были заняты подобным ....
Аменофис вот сказала, что Сомс вел себя вполне по хамски. Итог - "Сага" это все-же не любовный роман, где герой половину книги насилует героиню, а вторую половину у них страстная любов-в-в :undecided2:
Немного повспоминал - давно все-же читал. Да, мне тоже было ужасно жаль дочку Сомса, но  - а ее предмет ? Мама попросила и он свою любовь засунул в отдаленное место.
Я бы еще отнесся с уважением, если бы Сомс был разбойником с большой дороги. А так - все же это был брак, пусть и неудачный.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 20 Марта 2008, 23:08:33
Я солидно подзабыла роман, поэтому напомните, Голсуорси действительно показал возмущение Сомсом окружавших его викторианцев?
Я не поняла тебя, кто кем возмущался Сомс викторианцами или викторианцы Сомсом?  :undecided2:
По-моему не было ни того, ни другого. :)
Люся!  :-X Я что-то сегодня плохо соображаю , а кто такая рыжая, которую не любил он? 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 20 Марта 2008, 23:16:21
Да, мне тоже было ужасно жаль дочку Сомса, но  - а ее предмет ? Мама попросила и он свою любовь засунул в отдаленное место.
Я бы еще отнесся с уважением, если бы Сомс был разбойником с большой дороги. А так - все же это был брак, пусть и неудачный.
Собственно Ирэн ни о чем сына и не просила, она сказала, поступай, как считаешь нужным и все...
Я где-то выше приводила дословно цитату из текста.

Но Флер получила даже лучшее, чем Джон - Майкла! :girl_haha:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 20 Марта 2008, 23:28:06
В какой именно момент? Наиболее непристойно?


Инна, Папа Кот имел в виду момент изнасилования Ирэн Сомсом.
Я, соответственно - тоже.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 20 Марта 2008, 23:29:40
Ровно точно такой же. Сомсу нужно, чтобы любимый человек был бы его, Сомса, безраздельной собственностью, за которой он может и ухаживать, стирать пыль и т.д.

Джолион тоже самое говорил.  :) Только никто ни в книге ни на форуме не сказал, в чем это заключалось.  :pardon:
А насчет родов  согласен: это был самый ужасный его поступок. :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 20 Марта 2008, 23:34:47
Инна, Папа Кот имел в виду момент изнасилования Ирэн Сомсом.
Я, соответственно - тоже.
Ок! Спасибо, растолковали...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 20 Марта 2008, 23:42:25


А кто говорил про рыжую? Я что–то пропустила... но про рыжую не помню...  :pardon:

Про рыжую Евгений говорил. Но я тоже не понял, что он имеет в виду. Подзабыл многое  :undecided1:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 20 Марта 2008, 23:43:13

А насчет родов  согласен: это был самый ужасный его поступок. :yes:

От него требовалось решение, и он его принял. Нелегко далось, кстати.
Он женился ради того, чтобы иметь ребенка. Было бы очень...глупо решить по-другому, увильнуть от выбора, обесценить все ранее решенное и сделанное.

Кстати, ИМХО, как раз такое внутреннее увиливание случилось с Ирэн, когда она вышла замуж за Сомса. Да, мол, мне это нужно, выбора нет, стерпится-слюбится, это разумное решение, я же должна быть разумной, вести себя правильно... ооой, нет, ну, не могу, не хочуу. Ну, никак!
Она переоценила свою способность к рассудочному поведению, к контролю эмоций.
Сомс во время родов Аннет оценил все верно. Жестоко. Но верно.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2008, 23:53:07
Про рыжую Евгений говорил. Но я тоже не понял, что он имеет в виду. Подзабыл многое  :undecided1:
очевидно жену французскую :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 20 Марта 2008, 23:55:28
Про рыжую Евгений говорил. Но я тоже не понял, что он имеет в виду. Подзабыл многое  :undecided1:
Это я вторую жену его так называл :embar:

Она переоценила свою способность к рассудочному поведению, к контролю эмоций.
Сомс во время родов Аннет оценил все верно. Жестоко. Но верно.

Почему переоценила? Ведь так и выходит обычно - если женщина не любит, то это может продолжаться, но не перерастает в ненависть, если нет особенных причин. Наоборот, даже отношения могут быть теплыми.
А на счет родов интересно было, с подробностями. Я подзабыл тонкости,  спасибо   :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 21 Марта 2008, 00:10:52
Почему переоценила?

Ну, я характер Ирэн воспринимаю так, что чего в нем точно нет - расчетливости ( причем из-за ее внешнего спокойствия можно счесть и обратное, но это ложное впечатление  ;)).
Мне почему-то кажется, что она за Сомса вышла в попытке эту самую расчетливость самой себе изобразить. Получилось, увы, фигово.  :(
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 00:52:54
От него требовалось решение, и он его принял. Нелегко далось, кстати.
Он женился ради того, чтобы иметь ребенка. Было бы очень...глупо решить по-другому, увильнуть от выбора, обесценить все ранее решенное и сделанное.

Вот в этом и есть весь Сомс. Жена - инструмент для появления ребенка. Собственность. Вещь.

И колебаний не помню. Помню игру на публику - изрядно шокированную решением (сколько раз переспрашивал врач?)

Все-таки он отвратителен  :no:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 21 Марта 2008, 00:58:39
Okami,

не было там публики, в  одиночестве он прогуливался и думал, что решить.

А в остальном... :-* трезвый расчет - штука зачастую чудовищная, согласна.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 21 Марта 2008, 01:01:09
Линкс,Евгений - спасибо , что помогли вспомнить  :thank:
Я про эту беднягу совершенно забыл. Только после ваших слов вспомнил немного.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 01:05:05
Okami,

не было там публики, в  одиночестве он прогуливался и думал, что решить.

А в остальном... :-* трезвый расчет - штука зачастую чудовищная, согласна.


В сцене с врачом - была.

И трезвый расчет... ну да, есть у меня подозрение, что Ирэн прекрасно знала - встань перед Сомсом выбор, он помучается-помучается - и сделает трезвый расчет. Разумеется, в свою пользу, а как же?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 21 Марта 2008, 01:14:56
... он помучается-помучается - и сделает трезвый расчет. Разумеется, в свою пользу, а как же?

Оками, я Вас обожаю!  :-*

Для остальных:
я абсолютно согласна с тем, как это Оками сформулировал!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 21 Марта 2008, 01:18:05
 :undecided1: Вот интересно, как повернулось бы, если б Сомс сказал врачу:"Спасайте ее, плевать на ребенка"  и ребенок не выжил бы? Это было бы решение в пользу Аннет( при условии, что врач прав, и больше детей не будет)?
  
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 21 Марта 2008, 01:21:22
В сцене с врачом - была.

И трезвый расчет... ну да, есть у меня подозрение, что Ирэн прекрасно знала - встань перед Сомсом выбор, он помучается-помучается - и сделает трезвый расчет. Разумеется, в свою пользу, а как же?

Я сейчас перечитал это место. Ольга права - там не было публики и мучался он ужасно. А его решение - было его решением, вполне соответствовало его характеру.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 01:23:43
Просто у Голсуорси там недвусмысленная отсылка к известной фразе Генриха VIII, оказавшегося в аналогичной ситуации: "Спасайте сына, жену я себе еще найду!"  :ja_protiv:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 21 Марта 2008, 01:32:09
Вот в этом и есть весь Сомс. Жена - инструмент для появления ребенка. Собственность. Вещь.

 :)Случись такая ситуация с Ирэн, то Сомс принял бы противоположное решение.
 Учитывая его чувства к Ирэн, то это тоже было бы со стороны Сомса в "свою пользу". Естественно ради принятия такого решения он бы помучался, а потом принял трезвое решение: так уж люди устроены :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 01:48:28
:)Случись такая ситуация с Ирэн, то Сомс принял бы противоположное решение.

Очень сильно сомневаюсь. Видите ли, Сомс из тех, кто проявляет благородство, а затем выставляет счет. Спаси он в подобной ситуации Ирэн - она вряд ли стала бы испытывать к нему великую благодарность, и Сомс это знал. Потому он ее и насиловал - как угодно, любой ценой, но сделать, хоть на секунду, её своей собственностью. Почувствовать и увидеть трещинку в ледяной броне полной внутренней независимости от кого бы то ни было - пусть не любовь, пусть страх, но хоть что-то, хоть какую-то эмоцию помимо презрения пополам с полным равнодушием.

Еще одна параллель - "Гражданин Кейн", сцена, где Кейн кричит - "Ты не можешь бросить меня, ведь я тебя люблю". Тоже вариация на тему Сомса.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 21 Марта 2008, 01:49:38
В этом тоже отразилось время. Если и сейчас во многих культурах жена – деторопроизводительная машина, то в то время тем более.
Но дело даже не в этом. Подобный выбор приходиться делать очень часто и в наше время и в тех культурах, когда и где женщина не считается и не ощущается собственностью, вещью, не стоит в списке имущества, которое "не укради"... 8)

Чего??????!!!! :o

Это - где, в каких-таких культурах, где женщина не считается себственностью, у мужа спрашивают - кого спасать, жену или ребенка?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 21 Марта 2008, 01:53:44
Сейчас вроде есть установка - в таких ситуациях спасают в первую очередь мать.
Для Сомса это был переломный момент - дальше он становился все привлекательнее.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 21 Марта 2008, 02:51:58
1  Очень сильно сомневаюсь. Видите ли, Сомс из тех, кто проявляет благородство, а затем выставляет счет. Спаси он в подобной ситуации Ирэн - она вряд ли стала бы испытывать к нему великую благодарность, и Сомс это знал. Потому он ее и насиловал - как угодно, любой ценой, но сделать, хоть на секунду, её своей собственностью. Почувствовать и увидеть трещинку в ледяной броне полной внутренней независимости от кого бы то ни было - пусть не любовь, пусть страх, но хоть что-то, хоть какую-то эмоцию помимо презрения пополам с полным равнодушием.


Для него это была бы корысть, а не благородство: он просто не смог бы вынести потерю объекта Любви. Называйте это чувством собственности, если хотите – от этого Любовь не перестанет быть Любовью.
Насилие - это единственный случай, который стоит против всей его жизни с Ирэн и того что он выстрадал. Это единственный аргумент для обвинения его в собственническом отношении к Ирэн. Потом его дочь понесет возмездие за этот случай.

Цитировать
   Еще одна параллель - "Гражданин Кейн", сцена, где Кейн кричит - "Ты не можешь бросить меня, ведь я тебя люблю". Тоже вариация на тему Сомса.
Сомса?
Это вариация на тему тех, кто Любит.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 03:43:29
Для него это была бы корысть, а не благородство: он просто не смог бы вынести потерю объекта Любви. Называйте это чувством собственности, если хотите – от этого Любовь не перестанет быть Любовью.
Насилие - это единственный случай, который стоит против всей его жизни с Ирэн и того что он выстрадал. Это единственный аргумент для обвинения его в собственническом отношении к Ирэн.

Нет, конечно. Это насилие не на пустом месте взялось и это не порыв. Это итог.

А страдания... ну не любит его человек, не-лю-бит. А Сомс пытается заставить полюбить - потому что так хочет Он, Сомс.

Цитировать
Сомса?
Это вариация на тему тех, кто Любит.

Сомс не любит. Сомс хочет обладать и хочет, чтобы любили его.

Вот Джон - да, любит.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 21 Марта 2008, 04:09:08
Нет, конечно. Это насилие не на пустом месте взялось и это не порыв. Это итог.

Согласен: конечно не порыв. Итог. А иначе таких порывов-насилий много бы было.

Цитировать
А страдания... ну не любит его человек, не-лю-бит. А Сомс пытается заставить полюбить - потому что так хочет Он, Сомс.
   
Мы ведь по книге говорим? Один раз это было. А всю жизнь как он вел себя по отношению к ней? Полная свобода, вежливость, уважение. Надеялся, да.

Цитировать
Сомс не любит
Но ведь этого и хотят, когда любят:
Цитировать
Сомс хочет обладать и хочет, чтобы любили его.

А вообще...она  маячила перед его носом... махнуть рукой было выше его сил...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 04:20:32
Мы ведь по книге говорим? Один раз это было. А всю жизнь как он вел себя по отношению к ней? Полная свобода, вежливость, уважение. Надеялся, да.

Это не уважение. Уважение - оно самодостаточно, оно бескорыстно... нет, не способен Сомс на уважение. Вежливость - да... но Ирэн - интуитивно, разумеется, Ирэн вообще довольно плохо размышляет и рефлексирует - великолепно понимает, что за этим стоит. Поддайся один раз - и Сомс спокойно, холодно и расчетливо обменяет тебя на... ну, на дочь, например. да, помучавшись - все-таки христианская мораль - но обменяет, потому что сочтет свое... хм... благородство достаточной ценой, чтобы решить - все, ты - вещь, ты - собственность, ты - его, Сомса, принадлежность.


Цитировать
Но ведь этого и хотят, когда любят

У меня не зря там противопоставление. Еще раз: Сомс не любит. Сомс хочет, чтобы любили его - и только.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 05:19:04
Сейчас вроде есть установка - в таких ситуациях спасают в первую очередь мать.
Сейчас есть установка - спрашивают в первую очередь мать, если она ожет принимать решение.
Но вот я считаю, что народ полностью обесценил жизнь нерожденного ребенка, увлекшись обличениями Сомса. С моей точки зрения, жена и нерожденный ребенок имеют равное право на жизь. А, возможно, у ребенка должно быть приоритетное право, как у наиболее беспомощного существа в данной ситуации.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 05:35:05
С моей точки зрения, жена и нерожденный ребенок имеют равное право на жизь. А, возможно, у ребенка должно быть приоритетное право, как у наиболее беспомощного существа в данной ситуации.

А какое это имеет значение? Сомс-то об этом не размышлял. Он размышлял о том, кто больше нужен ему ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 21 Марта 2008, 05:53:43
Это не уважение. Уважение - оно самодостаточно, оно бескорыстно... нет, не способен Сомс на уважение. Вежливость - да... но Ирэн - интуитивно, разумеется, Ирэн вообще довольно плохо размышляет и рефлексирует - великолепно понимает, что за этим стоит. Поддайся один раз - и Сомс спокойно, холодно и расчетливо обменяет тебя на... ну, на дочь, например. да, помучавшись - все-таки христианская мораль - но обменяет, потому что сочтет свое... хм... благородство достаточной ценой, чтобы решить - все, ты - вещь, ты - собственность, ты - его, Сомса, принадлежность.
Вот если бы Ирэн была той рыжей француженкой, тогда да, лучше не поддаваться, чтобы не променяли.Но если любит – нет противоречия. Разве любовь к Ирэн не подминала под себя его расчетливый внутренний мир?
Эгоист он страшный, да. Но почему эгоизм несовместим с любовью? В жизни сплошь и рядом.
Цитировать
У меня не зря там противопоставление. Еще раз: Сомс не любит. Сомс хочет, чтобы любили его - и только.
Я разделил противопоставление, чтобы показать – что слово «любовь» тоже не противоречит словам  «хочет, чтобы любили его, и только».
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 05:54:08
А какое это имеет значение? Сомс-то об этом не размышлял. Он размышлял о том, кто больше нужен ему ;)
А где сказано, что он этого не знал? Ну а дальше, кто больше нужен ему. Но и я всегда так размышляю... При прочей равноценности жизни любого, все мы спасаем на пожаре сперва своего ребенка, даже если соседскому тоже помочь надо.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 06:27:26
А где сказано, что он этого не знал? Ну а дальше, кто больше нужен ему. Но и я всегда так размышляю... При прочей равноценности жизни любого, все мы спасаем на пожаре сперва своего ребенка, даже если соседскому тоже помочь надо.

Ну да... собственная жена - это, конечно, соседский ребенок ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 06:30:54
Вот если бы Ирэн была той рыжей француженкой, тогда да, лучше не поддаваться, чтобы не променяли.Но если любит – нет противоречия. Разве любовь к Ирэн не подминала под себя его расчетливый внутренний мир?

Нет, конечно. Подмять - это всегда подмять, и для Ирэн это куда важнее.

Цитировать
Я разделил противопоставление, чтобы показать – что слово «любовь» тоже не противоречит словам  «хочет, чтобы любили его, и только».

Иными словами - в очередной раз исказили мои слова, чтобы они соответствовали Вашим представлениям. Разговор с Вами, прошу прощения, закончен.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 06:50:57
Ну да... собственная жена - это, конечно, соседский ребенок ;)
Ну, иногда соседкин ребенок ближе  :girl_haha:
В данном случае где-то так и есть. Тем более у Сомса потребность иметь детей  возникла давно. И женился он второй раз именно по этой причине.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 07:20:26
Тем более у Сомса потребность иметь детей  возникла давно. И женился он второй раз именно по этой причине.

Я с этим и не спорю. Мало того - я именно это и говорю: для него любой, в общем-то, человек - это инструмент удовлетворения своих потребностей - и все.

Аннет - инструмент, чтобы иметь детей. Ирэн - инструмент, чтобы любить (ну, то, что он называет любовью).

Флер - исключение, за которое Сомсу, в общем-то, и симпатизируют - забывая про остальные, весьма неприглядные его стороны.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 07:26:38
Пожалуйста.
С точки зрения Викторианской Англии он вообще жутко непристойно себя повел. Запредельно.
Ну, с точки зрения морали самой королевы Виктории - правильно было жить в респектабельном браке и иметь, как и королева, с десяток детишек...
Тут как раз приплюсуем советы "добрых" родственников насчет "вразумления" жены и тд..
И Сомс отправился восстанавливать рушащийся брак  посредством возобновления брачных отношений.
Да, крайне неудачный случай (хотя тогдашней моралью неосуждаемый). Гнусно получилось.
Но, стал бы он так поступать - уйди Ирэн из дома? Сильно сомневаюсь.
Тут был еще неоднозначный аспект - глупые надежды на продолжение брака. 8)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 07:30:19
Аннет - инструмент, чтобы иметь детей. Ирэн - инструмент, чтобы любить (ну, то, что он называет любовью).
Флер - исключение, за которое Сомсу, в общем-то, и симпатизируют - забывая про остальные, весьма неприглядные его стороны.
:-X Неприглядных сторон у него - море.
Но я лично не о том совсем.  Скорее о том, что все мотивации любого человека перепутаны в сложный клубок. А если извлекать их по одной, подгоняя под ответ, -  можно любого превратить в мерзавца.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 07:35:22
Но я лично не о том совсем.  Скорее о том, что все мотивации любого человека перепутаны в сложный клубок. А если извлекать их по одной, подгоняя под ответ, -  можно любого превратить в мерзавца.

просто иных мотиваций я у него, хоть убейте, не нашел, а те, которые нашел - мне глубоко отвратительны. И почему он кому-то может быть симпатичен - никак понять не могу, а объяснить мне так никто и не объяснил.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 21 Марта 2008, 07:36:02
Ну да... собственная жена - это, конечно, соседский ребенок ;)

 В некотором роде. Ребенок - Форсайт, родная плоть и кровь.  ;)
Почему-то представился Сомс под окном роддома, расспрашивающий Аннет о форме подбородка у новорожденной. Передалось? Нет?  ;D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 07:39:50
просто иных мотиваций я у него, хоть убейте, не нашел, а те, которые нашел - мне глубоко отвратительны. И почему он кому-то может быть симпатичен - никак понять не могу, а объяснить мне так никто и не объяснил.
Ну, а по мне, Босини на альфонса здорово смахивает :pardon:
(А с таким, как Сомс, я бы справилась  ;D )
Обьяснить не обьясню, ибо свято верю - собственное ощущение = в жизни главное.
 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 07:41:37
Ну, а по мне, Босини на альфонса здорово смахивает :pardon:

 ??? это к чему?

Цитировать
(А с таким, как Сомс, я бы справилась  ;D )

Нет. Он бы Вас просто не услышал.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 21 Марта 2008, 07:43:46
просто иных мотиваций я у него, хоть убейте, не нашел, а те, которые нашел - мне глубоко отвратительны. И почему он кому-то может быть симпатичен - никак понять не могу, а объяснить мне так никто и не объяснил.
Симпатичен?...Чем-то да, чем-то нет. Он понятен.  Иногда (как уже говорилось) ужасен. Ужасен как олицетворение необходимой в жизни расчетливости и практичности.
Что тут объяснять...
К сожалению, в жизни бывает так, что расчетливость необходима, хотя выглядит весьма неблагородно.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 07:44:32
В некотором роде. Ребенок - Форсайт, родная плоть и кровь.  ;)

Я никак не могу понять... это что, всерьез??!!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 07:45:56
??? это к чему?
К разнообразию ощущений, вызываемых одним и тем же персонажем у разных людей. для примеру...
Нет. Он бы Вас просто не услышал.
Это от многого зависит... :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 07:51:59
К разнообразию ощущений, вызываемых одним и тем же персонажем у разных людей. для примеру...

Вроде бы я о нем ничего не говорил... ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 21 Марта 2008, 07:53:30
Иными словами - в очередной раз исказили мои слова, чтобы они соответствовали Вашим представлениям. Разговор с Вами, прошу прощения, закончен.

Я бы его исказил в том случае – если бы коментировал. Но вместо этого предоставил другой возможный в жизни варинат: с любовью.
На насчет «закончен» – учту на будущее.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 07:55:46
К сожалению, в жизни бывает так, что расчетливость необходима, хотя выглядит весьма неблагородно.

Да, конечно. Трезво подумав, одну жену изнасиловать, вторую обречь на смерть. Необходимое качество.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 21 Марта 2008, 07:56:07
Я никак не могу понять... это что, всерьез??!!

Маленький оффтопный пример( слышала я такую реальную историю):

Муж участвовал в ликвидации последствий чернобыльской аварии. Облучился очень сильно. Он лежит в больнице, надежды нет, он умирает. Жена очень-очень его любит. Она приходит к нему, ухаживает, пытается как-то облегчить ему. Ее гонят, объясняют, что он излучает, это может быть опасно для нее самой, но она упорно прорывается к нему.
Она беременна и знает это.
Муж умер. Родился ребенок - инвалид. С очень большой вероятностью из-за того, что подхватил свою долю излучения.
Так вот : я понимаю эту женщину и сочувствую ей, но при этом признаю, что с точки зрения здравого смысла ей не надо было приходить к умирающему мужу. Пусть это и выглядело бы мерзко.
Вот так, ИМХО, такие "вилки" и выглядят.


Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 07:59:51
Маленький оффтопный пример( слышала я такую реальную историю):

Муж участвовал в ликвидации последствий чернобыльской аварии. Облучился очень сильно. Он лежит в больнице, надежды нет, он умирает. Жена очень-очень его любит. Она приходит к нему, ухаживает, пытается как-то облегчить ему. Ее гонят, объясняют, что он излучает, это может быть опасно для нее самой, но она упорно прорывается к нему.
Она беременна и знает это.
Муж умер. Родился ребенок - инвалид. С очень большой вероятностью из-за того, что подхватил свою долю излучения.
Так вот : я понимаю эту женщину и сочувствую ей, но при этом признаю, что с точки зрения здравого смысла ей не надо было приходить к умирающему мужу. Пусть это и выглядело бы мерзко.

Это мерзко не выглядит, но к Сомсу не имеет ни малейшего отношения. Он выбирал иначе.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 08:03:57
Да, конечно. Трезво подумав, одну жену изнасиловать, вторую обречь на смерть. Необходимое качество.
Изнасилование - это современный взгляд. Тогдашний взгляд был - право имел.  А мы пытаемся (я точно) не подгонять героев под современный стандарт.
А "обречь на смерть" - высокопарно звучит, но неправдиво с точки зрения ситуации.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 08:07:43
Изнасилование - это современный взгляд. Тогдашний взгляд был - право имел.

Как-то не заметил я у Голсуорси "имения права". И Ирэн, судя по всему, тоже. Откровенное насилие, и Сомс сам прекрасно понимал, что насилие, но... "право имею".

Цитировать
А "обречь на смерть" - высокопарно звучит, но неправдиво с точки зрения ситуации.

Почему? очень даже правдиво. Ему нужен был ребенок, а не жена. Встал выбор и... да какой там выбор? "право имею".
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 08:15:07
Сомс мне несколько напоминает толстовского Каренина – честного, поступающего по приличиям человека, который теряется, или злиться, или страдает, когда люди вокруг него поступают не по правилам, и который оказывается сам способным поступить не по правилам... Я вот Каренину тоже сочувствую.... :)
Каренина куда жальче. Ему Анна сама (при помощи тетушки) брак навязала. Приехал бедолага в командировку, его посадили рядом с девицей, а через пару недель! Тетушка наехала = общались с племянницей много, надежды подал,  компроментация - женись... Иначе опозорим.
 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 08:36:52
Объясняли, но тебе объяснения не нравятся. :pardon:

Мне пока никто не объяснил, почему симпатичен человек, насилующий женщину.

Цитировать
Сомс – хоть и центральный герой Саги, но он рядовой человек, он не Герой и не образец, а просто человек, с недотатками, но и с достоинствами. Он, как все мы, живет жизнь, как его учили и воспитали и как ожидает от него общество.
Ты написал, что Сомс совершает благородные (твое слово) поступки, но потом требует за них плату. Но так его учили: за все надо платить.
И все же – поступки–то благородные. А ведь многие и без благородства обходились...

"Всех учили - но почему ты оказался лучшим учеником?" (с)

Все это хорошо, все это красиво звучит - не виновал, учили, благородство - но ведь есть и Джон. Его учили тому же самому - но почему-то он поступает совсем иначе.

PS благородство, за которое потом требуют плату, называется ханжеством.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 08:39:35
Но вот я считаю, что народ полностью обесценил жизнь нерожденного ребенка, увлекшись обличениями Сомса.

Ага. Это очень показательный момент, очень удобный для обличения. Не зависимо от выбора.
Если врач спрашивал кого спасать - это точно, что второй погибнет.
Но никому не приходит в голову, что мать в такой ситуации чаще требует спасать ребёнка. Аннет вполне могла сама сделать такой выбор.
И вообще - это трудный шаг, мы вот тут обсуждаем, а на самом деле - не дай бог кому-то стоять перед таким выбором.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 08:46:04
Мне пока никто не объяснил, почему симпатичен человек, насилующий женщину.

Не симпатичен.
Но есть куча но - а именно - она была его женой, согласие давала на брак в здравом уме и доброй памяти, жила с ним под одной крышей, он её любил (как умел, в меру всех своих на то способностей) и, конечно же, желал её, желал не только ответного чувства, нормальной семьи, а просто желал как женщину. Да и советы ему давались соответствующие (насколько я помню). Это должно было случится, потому что Ирэн ничего не делала, чтобы этого избежать - она вновь не желала принимать решение. А у Сомса кончилось терпение, и он решил что-то сделать.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 08:49:56
Не симпатичен.
Но есть куча но - а именно - она была его женой, согласие давала на брак в здравом уме и доброй памяти, жила с ним под одной крышей, он её любил (как умел, в меру всех своих на то способностей) и, конечно же, желал её, желал не только ответного чувства, нормальной семьи, а просто желал как женщину. Да и советы ему давались соответствующие (насколько я помню). Это должно было случится, потому что Ирэн ничего не делала, чтобы этого избежать - она вновь не желала принимать решение. А у Сомса кончилось терпение, и он решил что-то сделать.
Золотые слова...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 09:02:04
Ага. Это очень показательный момент, очень удобный для обличения. Не зависимо от выбора.

а собственно выбор значения вообще никакого не имеет. Он неинтересен и роли не играет - ну ни малейшей. А вот мотивация этого выбора - да. Она та же самая, что и в сцене насилия. Это одно и то же действие.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 09:02:28
...доведения его до такого состояния...

Вот-вот. Именно, что довели. Как до самоубийства доводят.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 09:03:02
Извини, но это не слишком хороший прием аргументации – вырвать поступок из контекста всей ситуации и своего времени.
То, что мы называем насилием сейчас, еще совсем недавно считалось исполнением супружеского долга.

если бы Сомс так тоже считал... но он очень хорошо понимал, что делает.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 09:03:52
Вот-вот. Именно, что довели. Как до самоубийства доводят.

Осталось произнести "сучка не захочет - кобель не вскочит". все, покидаю тему.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 09:10:54
а собственно выбор значения вообще никакого не имеет. Он неинтересен и роли не играет - ну ни малейшей. А вот мотивация этого выбора - да. Она та же самая, что и в сцене насилия. Это одно и то же действие.

Это всё-таки разные действия.
В сцене с родами - выбора у него не было, с мотивацией или без неё. Он делает выбор, но по сути выбора у него нет.
Сцена насилия - это из области отношений между мужчиной и женщиной. Мотивация у него простая, в силу характера он не может отказываться от того, что ему нужно (не свойственна ему жертвенность), и в силу всех означенных в посте #269 причин - трудно было ждать другого развития ситуации.

Осталось произнести "сучка не захочет - кобель не вскочит". все, покидаю тему.

Это уже слишком, но я отвечу: иногда так и есть.
Хождение в поясе вместо юбки и без нижнего белья, провокационные танцы с партнёром, откровенные заигрывания и флирт - и следующий за этим отказ, который не принимают - это вполне взаимосвязанные вещи.

ЗЫ Ирэн мне жалко в этой ситуации, но разум мне эта жалость пока не затмила. :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 09:11:20
Осталось произнести "сучка не захочет - кобель не вскочит". все, покидаю тему.
Ну, этого мы не говорили... :sarcastic:
Ну нет у okami  ответа на вопрос - какого хрена Ирэн упорно оставалась с Сомсом?
Мораль при этом - даже не вспоминайте, она у нее была растяжимой...

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 09:14:20
Нет, конечно. Это насилие не на пустом месте взялось и это не порыв. Это итог.

А страдания... ну не любит его человек, не-лю-бит. А Сомс пытается заставить полюбить - потому что так хочет Он, Сомс.

Сомс не любит. Сомс хочет обладать и хочет, чтобы любили его.

Вот Джон - да, любит.

Грешки и недостатки Сомса слишком человеческие. За это его и прощаю. И когда человек по своей природе властен и обладает сильной волей, ему очень тяжело наступить на горло собственной песне и прекратить "продавливать" ситуацию.

Мой любимый персонаж Майкл Монт, я уже упоминала об этом. Как вам кажется (а для меня это выглядит очевидным) не была бы Флёр более счастливой и удовлетворенной жизнью, если бы Майкл все таки был более волевым человеком? Да, была бы война характеров, но при победе Майкла выиграли бы все. Флёр - дочь своего отца, она уважает силу.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 09:15:11
Ну нет у okami  ответа на вопрос - какого хрена Ирэн упорно оставалась с Сомсом?

У меня есть - хотела и нашим и вашим... и чтобы как-то это всё без неё происходило... умыла руки.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 09:17:03
Ну нет у okami  ответа на вопрос - какого хрена Ирэн упорно оставалась с Сомсом?
Мораль при этом - даже не вспоминайте, она у нее была растяжимой...

Мне этого вопроса пока ни разу не задали.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 09:18:05
ЗЫ Ирэн мне жалко в этой ситуации, но разум мне эта жалость пока не затмила. :pardon:

А Вы всерьез решили, что мое отношение к Сомсу хоть как-то увязано с моим отношением к Ирэн? нет, никак не увязано, разумеется.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 09:18:52
Сейчас есть установка - спрашивают в первую очередь мать, если она ожет принимать решение.
Но вот я считаю, что народ полностью обесценил жизнь нерожденного ребенка, увлекшись обличениями Сомса. С моей точки зрения, жена и нерожденный ребенок имеют равное право на жизь. А, возможно, у ребенка должно быть приоритетное право, как у наиболее беспомощного существа в данной ситуации.


Я где-то читала, что приоритет жизни матери появился в советское время (во всяком случае у нас в России). Мол человеческого материала хватит - бабы новых нарожают, а потенциальный работник ценее, чем младенец, которой сможет работать (и приближать трудом светлое будущее) еще не скоро. До революции смотрели больше на спасение души в таких ситуациях.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 09:21:09
Это, кстати, тоже говорит, как ни странно, в его пользу – он понимал, потому что имел чувство и нравственность.

Это, как ни странно, говорит только против него. Одно дело - когда не понимаешь, что делаешь, а другое - когда отдаешь себе отчет, но все равно делаешь.


Цитировать
А этот прием еще лучше! :lol: :good: – Приписать оппоненту то, чго он и предположить не мог. :good:

Прошу прощения, но именно это мне и предлагают: оправдать мерзкий поступок поведением неприглядного человека.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 09:25:38
А Вы всерьез решили, что мое отношение к Сомсу хоть как-то увязано с моим отношением к Ирэн? нет, никак не увязано, разумеется.

Вы воспринимаете поступки персонажа, минуя ситуацию и контекст? :) У Сомса и Ирэн отношения. Это значит, что сам бы Сомс со всем этим не справился.
И приписка не даром носила характер ЗЫ :) Это я просто обозначила своё отношение к ситуации более полно, не только со стороны ответчика, но и со стороны потерпевшей.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 09:28:37
Вы воспринимаете поступки персонажа, минуя ситуацию и контекст? :)

А тут вообще причем? ??? мое отношение к Ирэн - это что, должно быть контекстом моего восприятия Сомса? я-то, ничтоже сумняшеся, думал, что этим контекстом должен быть роман, а не Оками...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 09:37:46
Прошу прощения, но это неправда – никто не предлагает оправдать "мерзкий" поступок. Но возражают против оценки только через него всего остального. 8)

Я никогда и не делал этого. Просто он - наиболее сильное проявление Сомса. Его "самость".

PS и воспитание, среда, эпоха - это ненужные оправдания. Не в них дело.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 09:44:03
Мне этого вопроса пока ни разу не задали.
okami,  какого хрена ...
Ирэн упорно оставалась с Сомсом?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 09:44:22
Как не в них дело? Когда Ирэн оправдываем, учитываем воспитание и ситуацию

Пожалуйста, покажи мне мой пост с оправданием Ирэн "воспитанием и ситуацией". Очень прошу.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 09:51:49
okami,  какого хрена ...
Ирэн упорно оставалась с Сомсом?

Потому что она не хочет и не может делать выбор. Когда ей его предлагают - навязывают - ей хочется, чтобы ее просто оставили в покое.

Там нет никакого упорства. Там категорическое неприятие правил игры. Замуж выйти? ладно, хорошо. Но надо ж хоть иногда думать, на ком женишься. А у Сомса на все один ответ - "я тебя люблю". Ну любит и любит, дальше-то что?

А Сомс к этому не готов. Сомс все продолжает считать, что его чувства - высшая ценность Вселенной и как высшая ценность, будет к чему-то Ирэн обязывать - ну а Ирэн так не считает.

Это как... ну, знаете, человек кричит в истерике, топает ногами и думает, что чем громче он будет кричать и топать - тем больше вероятность того, что партнер сдастся и сделает, что нужно.

Отнюдь. Ирэн - холод, лед и замкнутость. ее невозможно у чему-то обязать - ее надо просто оставить в покое и воспринимать такой, какая она есть - или вообще с ней не связываться.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 10:00:44
Замуж выйти? ладно, хорошо. Но надо ж хоть иногда думать, на ком женишься.

 ;D Замуж выйти? ладно, хорошо. Но надо ж иногда думать, за кого выходишь и на что соглашаешься ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 10:01:21
Там нет никакого упорства. Там категорическое неприятие правил игры. Замуж выйти? ладно, хорошо. Но надо ж хоть иногда думать, на ком женишься.


А почему Ирэн не подумала за кого замуж выходит?

Русалочка, мы одновременно.... А кричать "люблю" в надежде, что тебя услышат - это так понятно, разве за это можно презирать и осуждать?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 10:03:57
Да уж.. :( для меня Сомс кончился окончательно на эпизоде рождения Флер :(

Оками!  :bravo: :-* Это - едва ли не единственный момент в книге, который я помню очень хорошо, и после него (я не помню, как там было до него) Сомса для меня как человека, заслуживающего хоть толики хорошего отношения, просто не существовало. :no:
Любой нормальный мужчина в подобной ситуации выбрал бы жизнь матери,  а не младенца. Я конечно понимаю, что мать Флер никогда не интересовала Сомса как человек, а только как племенная кобыла - даже хуже. Кобыла хоть денег стоит, и гробить ее жизнь ради одного жеребенка, тоже вряд ли кто бы стал. Но Сомс для меня - не человек после этого эпизода.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 10:11:29
А почему Ирэн не подумала за кого замуж выходит?

как мне кажется, я вполне обстоятельно ответил на этот вопрос выше. Целиком и полностью. Могу еще раз скопировать ответ или дать ссылку.

Цитировать
А кричать "люблю" в надежде, что тебя услышат - это так понятно, разве за это можно презирать и осуждать?

Надежда? надежда не принуждает.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 10:16:38
:undecided1: Вот интересно, как повернулось бы, если б Сомс сказал врачу:"Спасайте ее, плевать на ребенка"  и ребенок не выжил бы? Это было бы решение в пользу Аннет( при условии, что врач прав, и больше детей не будет)?
   

Оля! :o Как это - в пользу Аннет или нет?! Жить или умереть? По-моему, ответ очевиден. И это совершенно не тот случай, когда я могла бы сказать про себя "блин, чем так жить, лучше бы она умерла", совершенно не тот.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 10:19:07
Но Сомс для меня - не человек после этого эпизода.

В том-то и дело, что он всё равно человек и до, и после, и во время. Так легко списали, так просто решили.
Вот в данной сложнейшей ситуации Ирэн бы тоже приняла решение... решения не принимать: "Ах! Я не знаю... Сделайте что-нибудь... не думайте обо мне..."
Сомс в этом эпизоде предстаёт именно человеком, которому трудно, который принимает решение сложное, невозможное, но он определяется с выбором.
Результат этого выбора в любом случае фиговый, и был бы им при любом раскладе.
Но тут он предстаёт сильным человеком (в меру своей не идеальной человеческой природы), который способен принять решение и взять ответственность на себя за этот выбор, ответственность на всю жизнь.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 10:20:20
как мне кажется, я вполне обстоятельно ответил на этот вопрос выше. Целиком и полностью. Могу еще раз скопировать ответ или дать ссылку.

Не надо, я только что читала. Просто неубедительно для меня. Какой-то двойной стандарт. А здесь нет белых и пушистых. Каждый приложил свою руку.
[/quote]

Надежда? надежда не принуждает.
[/quote]

Надежда переломить ход событий. Надежда победить отчаяние. Ведь Сомс боролся на два фронта - за Ирэн и против своего эгоизма. Да, он эгоистичен. И он не одинок в этом. Живой человек с недостатками. У него они такие, у других другие. Я могу встать на его место, поэтому и сочувствую. Вы другой, потому вы этого не можете.

А еще мне симпатичен Сомс, потому как он борется, а не отходит в сторонку. На мой взгляд это очень по-мужски. Ни хорошо, ни плохо, просто по-мужски.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 10:22:22
Сейчас есть установка - спрашивают в первую очередь мать, если она ожет принимать решение.

Не спрашивают сейчас никого - ни мать, ни отца. Приоритетное право на жизнь - у матери. И точка. Никакого вопроса перед врачами не стоит. Ребенка, если надо, достают по кускам и финито.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 10:23:29
И это совершенно не тот случай, когда я могла бы сказать про себя "блин, чем так жить, лучше бы она умерла", совершенно не тот.

Ну ты могла бы в этом случае сказать - чисто гипотетически - "спасите ребёнка", как часто говорят матери, которые вроде ещё толком ими не стали.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 10:25:31
Потому что она не хочет и не может делать выбор. Когда ей его предлагают - навязывают - ей хочется, чтобы ее просто оставили в покое.

Там нет никакого упорства. Там категорическое неприятие правил игры. Замуж выйти? ладно, хорошо. Но надо ж хоть иногда думать, на ком женишься. А у Сомса на все один ответ - "я тебя люблю". Ну любит и любит, дальше-то что?

А Сомс к этому не готов. Сомс все продолжает считать, что его чувства - высшая ценность Вселенной и как высшая ценность, будет к чему-то Ирэн обязывать - ну а Ирэн так не считает.

Это как... ну, знаете, человек кричит в истерике, топает ногами и думает, что чем громче он будет кричать и топать - тем больше вероятность того, что партнер сдастся и сделает, что нужно.

Отнюдь. Ирэн - холод, лед и замкнутость. ее невозможно у чему-то обязать - ее надо просто оставить в покое и воспринимать такой, какая она есть - или вообще с ней не связываться.

Угу... Из этого логически вытекает что...
Что Сомс никак не ожидал, что Ирэн "взбесится", если с ней принудительно займутся сексом...
Ведь на все остальное она УЖЕ согласилась.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 10:28:56
Ребенка, если надо, достают по кускам и финито.

Да, в таких случаях кромсают или ребёнка или мать.
Какая разница кого выберут?
Я не понимаю, что кроме решительности показывает этот эпизод про Сомса.
Там нет и не было выбора. Что там было выбирать? Кого убить? Ребёнка или жену? Ну и? Ребёнок - маленькое чудо, он ещё не жил, не видел этого мира. Аннет - взрослая женщина, у которой возможно ещё полжизни впереди.
Не выбор это. Фигня это, от которой пить и вещаться хочется. Или ничего не делать, не смотреть и не иметь отношения ко всему этому.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 10:30:31
Угу... Из этого логически вытекает что...
Что Сомс никак не ожидал, что Ирэн "взбесится", если с ней принудительно займутся сексом...
Ведь на все остальное она УЖЕ согласилась.

С точки зрения Сомса - да, вытекает. И что согласилась, это тоже - по мнению исключительно Сомса.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 10:31:45
Не выбор это. Фигня это, от которой пить и вещаться хочется. Или ничего не делать, не смотреть и не иметь отношения ко всему этому.

Могу еще раз повторить - для Сомса это самый что ни на есть выбор, и он решительно выбирает - в который раз - стать мерзавцем.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 10:36:04
Я где-то читала, что приоритет жизни матери появился в советское время (во всяком случае у нас в России). Мол человеческого материала хватит - бабы новых нарожают, а потенциальный работник ценее, чем младенец, которой сможет работать (и приближать трудом светлое будущее) еще не скоро. До революции смотрели больше на спасение души в таких ситуациях.

На Западе - также, и Союз тут ни при чем. А насчет души - почему душа младенца ценнее души матери? Или там еще есть фишка - что женщина, умершая в родах, попадает автоматически в рай, и поэтому так умереть - это типа круто?
Вообще, вопросы насчет того, чью жизнь выбрала бы сама Аннет - не совсем корректны. Мать выберет ребенка, это инстинкт. Кошка, умей выбирать, тоже бы так выбрала. Речь - о другом. Речь о мужчине, который выбирает.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 10:42:11
Могу еще раз повторить - для Сомса это самый что ни на есть выбор, и он решительно выбирает - в который раз - стать мерзавцем.

Хорошо, Оками, что должен был сделать Сомс, чтобы не стать мерзавцем в этой ситуации?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 10:45:47
Результат этого выбора в любом случае фиговый, и был бы им при любом раскладе.
Нет, он не был бы фиговым. Фигово было бы от того, что ребенок умер. Потому что и выбора никакого не должно стоять перед человеком, который в своей жене видит не только матку.
Но тут он предстаёт сильным человеком (в меру своей не идеальной человеческой природы), который способен принять решение и взять ответственность на себя за этот выбор, ответственность на всю жизнь.
Да, я знаю много историй людей, которые принимали решения и брали ответственность. Но решения у них были мерзкие - вот в чем вся проблема. И уважать их эа принятие мерзких решений я не могу. :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 10:46:49
С точки зрения Сомса - да, вытекает. И что согласилась, это тоже - по мнению исключительно Сомса.

Не исключительно Сомса. Это не правда. Ирэн сама себя поставила в двусмысленное положение. А требовать от мужчины (любящего мужчины, ну насколько ему это дано), чтоб он благодушно смотрел как ему наставляют рога и он становится посмешищем - нельзя. Не все могут подняться собой. Не все становятся святыми. Это история человека, которому судьбой было предложено стать выше себя через жертву свего "я", своего эгоизма, но он не сумел этого, не смог. Вполне такая человеческая история.

Вот Рэту Батлеру повезло больше. Ему как-то охотнее прощают изнасилование жены. Может потому, что он охотнее, чем Сомс признает себя мерзавцем. А Сомс выстраивает стены вокруг своего "я".
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 10:48:01
Ну ты могла бы в этом случае сказать - чисто гипотетически - "спасите ребёнка", как часто говорят матери, которые вроде ещё толком ими не стали.

Алла, я не поняла. :-\
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 10:48:16
Хорошо, Оками, что должен был сделать Сомс, чтобы не стать мерзавцем в этой ситуации?

Отказаться от мысли о племенных кобылах.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 10:50:47
Алла, я не поняла. :-\

Поняла :yes:

Вообще, вопросы насчет того, чью жизнь выбрала бы сама Аннет - не совсем корректны. Мать выберет ребенка, это инстинкт. Кошка, умей выбирать, тоже бы так выбрала.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 10:51:33
Нет, он не был бы фиговым. Фигово было бы от того, что ребенок умер. Потому что и выбора никакого не должно стоять перед человеком, который в своей жене видит не только матку. Да, я знаю много историй людей, которые принимали решения и брали ответственность. Но решения у них были мерзкие - вот в чем вся проблема. И уважать их эа принятие мерзких решений я не могу. :pardon:

Лена, тут все гораздо сложнее. Извини за оффтоп, но когда мы с мужем обсуждали тему, кого спасать, если ситуация пойдет не так. как желалось бы, и мой муж активно защищал позицию, что главное это я, при любом раскладе - я его почти ненавидела за это. И старалась взять клятву, что он будет решать в пользу ребенка. Которую мне муж не давал. А я очень переживала.

После того как современный мир стал с легкостью относится к абортам, жизнь нерожденного ребенка сильно обесценилась, вот что я вам скажу. Нравится вам это или нет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 10:51:37
Отказаться от мысли о племенных кобылах.

Оками, я уже сказала, что кобыле повезло бы больше. Если только это не ее последние пятнадцатые роды. Во всех остальных случаях пострадал бы жеребенок.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 10:52:50
Отказаться от мысли о племенных кобылах.

Думать о своем роде еще не значит сводить женщину до племенной кобылы.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 10:53:36
Думать о своем роде еще не значит сводить женщину до племенной кобылы.

Также как и думать о своём ребёнке.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 10:54:31
Лена, тут все гораздо сложнее. Извини за оффтоп, но когда мы с мужем обсуждали тему, когл спасать, если ситуацияч пойдет не так. как желалось бы, и мой муж активно защищал позицию, что главное это я, при любом раскладе - я его почти ненавидела за это. И старалась взять клятву, что он будет решать в пользу ребенка. Которую мне муж не давал. А я очень переживала.

Твой муж - молодец. Но врачи его бы и не поставили перед таким выбором. Сами решили бы, а как - я уже сказала.

После того как современный мир стал с легкостью относится к абортам, жизнь нерожденного ребенка сильно обесценилась, вот что я вам скажу. Нравится вам это или нет.

Мне - нравится.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 10:55:14
Не исключительно Сомса. Это не правда. Ирэн сама себя поставила в двусмысленное положение. А требовать от мужчины (любящего мужчины, ну насколько ему это дано), чтоб он благодушно смотрел как ему наставляют рога и он становится посмешищем - нельзя. Не все могут подняться собой. Не все становятся святыми. Это история человека, которому судьбой было предложено стать выше себя через жертву свего "я", своего эгоизма, но он не сумел этого, не смог. Вполне такая человеческая история.

Человеческая. "Слишком человеческая". Просто он не уважает самого себя. Безумно любит, но не уважает.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 10:56:19
Думать о своем роде еще не значит сводить женщину до племенной кобылы.

Он не думает о своем роде. Его род - это он сам.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 10:57:35
Думать о своем роде еще не значит сводить женщину до племенной кобылы.

Просто думать - да, не значит сводить до племенной кобылы. :hi-hi: Но получилось так, как получилось. Свёл. :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 10:58:10
Лена, тут все гораздо сложнее. Извини за оффтоп, но когда мы с мужем обсуждали тему, кого спасать, если ситуация пойдет не так. как желалось бы, и мой муж активно защищал позицию, что главное это я, при любом раскладе - я его почти ненавидела за это. И старалась взять клятву, что он будет решать в пользу ребенка. Которую мне муж не давал. А я очень переживала.

Я что-то не понимаю... Аннет тоже требовала от Сомса такой клятвы? ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 10:59:49
Твой муж - молодец.



А ведь его тоже можно упрекнуть в эгоизме. Он просто не хотел лишаться своей любимой собственности. А на мое мнение ему было наплевать.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 11:00:31
Вообще, мне нравится аргумент "Сомс поступил так, как поступила бы сама Аннет, а значит, ничего страшного в его поступке нет." Добрый волшебник Сомс, исполняющий желания умирающих женщин. :girl_haha: Как будто он об этом думал.  :sarcastic:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 11:00:50
А ведь его тоже можно упрекнуть в эгоизме. Он просто не хотел лишаться своей любимой собственности. А на мое мнение ему было наплевать.

Кстати, да ;D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 11:02:45
Он не думает о своем роде. Его род - это он сам.

Его отношение к Флёр, да и к другим родственникам, опровергают ваши слова.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 11:04:08
А ведь его тоже можно упрекнуть в эгоизме. Он просто не хотел лишаться своей любимой собственности. А на мое мнение ему было наплевать.

Аня, знаешь, некоторые люди отказывают своим близким в эвтаназии, потому что на мнение любимого человека им наплевать. Лишь бы собственность была рядом, и им самим генна огненная не светила. Эгоизм запредельный вообще.

Я, конечно, не знаю, какие отношения у вас в семье, и кем твой муж тебя считает. Но на мой взгляд, он не хотел терять не собственность, а любимую душу.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 11:04:23
Добрый волшебник Сомс, исполняющий желания умирающих женщин. :girl_haha: Как будто он об этом думал.  :sarcastic:

Он не добрый. Он просто человек. Который принял неидеальное решение. А что? Кто-нибудь из нас скажет, что все наши решения идеальны?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 11:06:31
Аня, знаешь, некоторые люди отказывают своим близким в эвтаназии, потому что на мнение любимого человека им наплевать. Лишь бы собственность была рядом, и им самим генна огненная не светила. Эгоизм запредельный вообще.

Я, конечно, не знаю, какие отношения у вас в семье, и кем твой муж тебя считает. Но на мой взгляд, он не хотел терять не собственность, а любимую душу.

Я просто хотела показать, что любую ситуацию при желании можно вывернуть любым образом. Было бы желание.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 21 Марта 2008, 11:08:06
просто иных мотиваций я у него, хоть убейте, не нашел, а те, которые нашел - мне глубоко отвратительны. И почему он кому-то может быть симпатичен - никак понять не могу, а объяснить мне так никто и не объяснил.
Оками а как можно объяснить, почему нравится один человек, а не нравится другой?
Невозможно это сделать..., Вы приписываете Сомсу то, чего в нем не вижу я...Для Вас отвратительно, что он выбрал ребенка, а не жену, а я найду как Gven_do_line этому оправдание. Все как в жизни, одни расценят Ваше действие как Поступок, другие будут скрежетать зубами от отвращения...
ИМХО.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 11:11:08
С точки зрения Сомса - да, вытекает. И что согласилась, это тоже - по мнению исключительно Сомса.
А как догадаться, что все не так? Сомс не телепат.
А я обычно, ежели не согласная - то не молчу. Или потом мирюсь с результатом.
"Молчание как знак согласия" - было еще у древних римлян.
Цитировать
На Западе - также, и Союз тут ни при чем. А насчет души - почему душа младенца ценнее души матери? Или там еще есть фишка - что женщина, умершая в родах, попадает автоматически в рай, и поэтому так умереть - это типа круто?
Вообще, вопросы насчет того, чью жизнь выбрала бы сама Аннет - не совсем корректны. Мать выберет ребенка, это инстинкт. Кошка, умей выбирать, тоже бы так выбрала. Речь - о другом. Речь о мужчине, который выбирает.
Ну и... Правильный ответ то где?
Цитировать
Нет, он не был бы фиговым. Фигово было бы от того, что ребенок умер. Потому что и выбора никакого не должно стоять перед человеком, который в своей жене видит не только матку.
Тогда это не ребенок, а "абортный материал"...
А иначе - решения, которое оставит чистеньким - нет...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 11:12:26
Вообще, мне нравится аргумент "Сомс поступил так, как поступила бы сама Аннет, а значит, ничего страшного в его поступке нет." Добрый волшебник Сомс, исполняющий желания умирающих женщин. :girl_haha: Как будто он об этом думал.  :sarcastic:

Нет, не думал.
Он просто принял решение - а оно априори не могло быть верным или идеальным. При такой жизненной ситуации в белых перчатках не останешься.

Фантастика, человек хотел просто любить и быть любимым, но это привело его к званию мерзавца.
Он был собственником, как и многие мужчины, не желая терпеть рога и жену, которая дав согласие на брак (!) решила, что им не по пути. Он пытался удержать её, покорить. Он делал всё, чтобы быть счастливым. Обычным, простым, человеческим счастьем.
И ещё. Почему-то даже я в своих размышлениях о нём, ссылаюсь на его приорду, характер и наклонности. Но вот сейчас подумала, что если бы Ирэн или не согласилась на этот брак, или исполнила обещание быть хорошей женой - он мог быть счастливым, спокойным, сумел бы с помощью надежного тыла победить многих своих демонов, но Ирэн, наоборот, сделала всё, от себя зависящее, чтобы стать катализатором его темноватой и упрямой собственнической натуры. Он не выдержал испытания - и в этом он оказался просто человеком. Но он хотя бы пытался.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 11:12:32
А ведь его тоже можно упрекнуть в эгоизме. Он просто не хотел лишаться своей любимой собственности. А на мое мнение ему было наплевать.

Простите, но его мысли, в отличие от мыслей Сомса, нам недоступны. Другие поступки - тоже.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 11:15:03
А как догадаться, что все не так? Сомс не телепат.

Глаз у него тоже, видимо, нет... ???

Рядом с ним год за годом живет человек - а он ни разу не попытался просто сесть и попробовать понять - а что этим человеком движет? Молчит - и ладно, значит, все нравится.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 11:15:59
Оками а как можно объяснить, почему нравится один человек, а не нравится другой?

Ну... постараться и объяснить. Я вот объясняю.

Просто почему может не нравится Ирэн - я понимаю, а почему может быть симпатичен Сомс - нет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 21 Марта 2008, 11:20:16
"... Я могу вполне поручится за ее жизнь, если я сделаю операцию, но ребенок в таком случае родится мертвым. если же я не сделаю операции, ребенок по всей вероятности, останется жив, но для матери это большой риск, большой риск..."

" Мысль его сделала какой-то внезапный скачок, и он вдруг представил себе, что за этим окном, освещенным солнцем, лежит не Аннет, а Ирэн...Стал бы он колебаться тогда? Ни секунды!..."

Да, люблю я Голсуорси...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 11:20:27
Ну и... Правильный ответ то где?

Я уже неоднократно говорила вроде бы. ??? Правильный ответ для мужчины, который любит свою жену, а не матку в ней - выбрать жену. Но это не к Сомсу, т.к. ему была нужна именно матка.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 11:23:18
Ну... постараться и объяснить. Я вот объясняю.


Вы объясняете - я не понимаю. Я тоже вроде как объясняла... Патовая ситуация.

Предлагаю попробовать обсудить других персонажей.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 21 Марта 2008, 11:24:32
Ну... постараться и объяснить. Я вот объясняю.
Ну и смогли Вы кого-нибудь переубедить?
 После Ваших слов кто-то стал думать по-другому и изменил свою точку зрения?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 11:27:53
Ну и смогли Вы кого-нибудь переубедить?

А зачем мне кого-то переубеждать? ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 21 Марта 2008, 11:28:49
Вы объясняете - я не понимаю. Я тоже вроде как объясняла... Патовая ситуация.

Предлагаю попробовать обсудить других персонажей.
Марфа!  Вот мне, например, очень нравится Майкл Монт, практически идеал мужчины.
"...социалистические взгляды и богатая жена" :girl_haha:
Блин, я опять не работаю... :ja_protiv:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 11:29:46
Я тоже вроде как объясняла... Патовая ситуация.

Пока единственным объяснением/оправданием Сомса были нападки на Ирэн :pardon:

Слова о решительности в принятии решений я, честное слово, никак принять не могу. Гитлер тоже решительно отнесся к "еврейскому вопросу", но это для меня не повод к симпатии... :(
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 11:31:44
Я уже неоднократно говорила вроде бы. ??? Правильный ответ для мужчины, который любит свою жену, а не матку в ней - выбрать жену.
Вот и я про то же... Ценность ребенка - "нулевая". Абортный материал...
Да, дикие мы еще в плане ценности нерожденных детей.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 11:45:51
Марфа!  Вот мне, например, очень нравится Майкл Монт, практически идеал мужчины.
"...социалистические взгляды и богатая жена" :girl_haha:

Повторюсь еще раз. Майкл Монт - мой любимый персонаж. Но он безобразно распустил жену. Как вам кажется (а для меня это выглядит очевидным) не была бы Флёр более счастливой и удовлетворенной жизнью, если бы Майкл все таки был более волевым человеком? Да, была бы война характеров, но при победе Майкла выиграли бы все. Флёр - дочь своего отца, она уважает силу.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 21 Марта 2008, 11:49:11
Вот и я про то же... Ценность ребенка - "нулевая". Абортный материал...
Да, дикие мы еще в плане ценности нерожденных детей.
Может и дикие..., и не только мы...
Ответственность практически всегда ложится на женщину..., а впоследствие за это решение еще и осудят...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 21 Марта 2008, 12:00:37
Повторюсь еще раз. Майкл Монт - мой любимый персонаж. Но он безобразно распустил жену. Как вам кажется (а для меня это выглядит очевидным) не была бы Флёр более счастливой и удовлетворенной жизнью, если бы Майкл все таки был более волевым человеком? Да, была бы война характеров, но при победе Майкла выиграли бы все. Флёр - дочь своего отца, она уважает силу.
Марфа, может он нам потому так нравится... Прижал бы Флер, трудно, конечно это вообразить, был уже не тот Майкл. Да и вообще он был очень добрым и мягким...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 12:20:32
Я вот задумалась... Если Сомс такой-разэдакий, то почему Флер получилась куда симпатичнее, чем ребенок Ирэн - Джон?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 21 Марта 2008, 12:34:13
"... Я могу вполне поручится за ее жизнь, если я сделаю операцию, но ребенок в таком случае родится мертвым. если же я не сделаю операции, ребенок по всей вероятности, останется жив, но для матери это большой риск, большой риск..."

" Мысль его сделала какой-то внезапный скачок, и он вдруг представил себе, что за этим окном, освещенным солнцем, лежит не Аннет, а Ирэн...Стал бы он колебаться тогда? Ни секунды!..."

Да, люблю я Голсуорси...

Спасибо. :) Захотелось перечитать...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 16:49:22
Вот и я про то же... Ценность ребенка - "нулевая". Абортный материал...
Да, дикие мы еще в плане ценности нерожденных детей.

Да, а женщина - материал для производства детей. Маточный репликатор. Кому-то это возможно и нравится, мне - нет. :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 21 Марта 2008, 16:52:41
Ну, не так уж Сомс решительно выбирал. Врач сказал, что есть шансы, что выживут оба и он уцепился за эту надежду. Он ведь не сказал прямо - убивайте жену - все-же не Генрих 8. Он сказал - "подождем".
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 16:53:01
" Мысль его сделала какой-то внезапный скачок, и он вдруг представил себе, что за этим окном, освещенным солнцем, лежит не Аннет, а Ирэн...Стал бы он колебаться тогда? Ни секунды!..."

Да, повернись ситуация так, что бы сказали борцы за права нерожденных детей...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 16:55:34
Да, а женщина - материал для производства детей. Маточный репликатор. Кому-то это возможно и нравится, мне - нет. :pardon:
А я то распинаюсь о равноценности...   :o :undecided2:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 21 Марта 2008, 16:59:39
Да, повернись ситуация так, что бы сказали борцы за права нерожденных детей...

В данном случае мы боролись лишь за объективность оценки Сомса. И подчеркивали, что выбор архитрудный. Одна из тех ситуаций, когда хочется взмолиться, чтоб никогда не попадать в такую ситуацию.

А насчет нерожденных детей - защищать абсолютно беспомощных не так уж плохо. Не надо ерничать по этому поводу, пожалуйста!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 17:09:55
А я то распинаюсь о равноценности...   :o :undecided2:

Равноценности - не бывает. Субъективной, а не той, которая "перед лицом закона..."
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2008, 17:12:08
Да, а женщина - материал для производства детей. Маточный репликатор. Кому-то это возможно и нравится, мне - нет. :pardon:
 Да, бог с ними, с этими абстрактными рассуждениями :pustaki: Голсурси сам расставил все точки над "і" для Сомса : если Аннет, то ребёнок важнее,  если Ирен, то важнее Ирен. :pardon:

 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 17:14:54
  Да, бог с ними, с этими абстрактными рассуждениями :pustaki: Голсурси сам расставил все точки над "і" для Сомса : если Аннет, то ребёнок важнее,  если Ирен, то важнее Ирен. :pardon:

Да, действительно, черт с ними, с абстрактными рассуждениями. :pustaki: Ты скажи, ты как отнеслась к выбору Сомса? ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 21 Марта 2008, 17:15:27
Равноценности - не бывает. Субъективной, а не той, которая "перед лицом закона..."
Справедливее сказать, что все  мы равноценны с точки зрения  цивилизованного разума, но существуют предпочтения в личных интересах...  И благородными эти предпочтения не являются ни при каких обстоятельствах.
Эти предпочтения всегда эгоистичны.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2008, 17:17:17
Да, действительно, черт с ними, с абстрактными рассуждениями. :pustaki: Ты скажи, ты как отнеслась к выбору Сомса? ;)
оч. отрицательно. :pardon: я  считала и считаю, что мама важнее неродившего ребёнка, уж извините. :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 17:17:41
Справедливее сказать, что все  мы равноценны с точки зрения  цивилизованного разума, но существуют предпочтения в личных интересах...  И благородными эти предпочтения не являются ни при каких обстоятельствах.
Эти предпочтения всегда эгоистичны.

Возможно, что и не являются, но я всегда могу сказать, какие предпочтения я оправдываю, а какие - нет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 17:18:27
оч. отрицательно. :pardon: я  считала и считаю, что мама важнее неродившего ребёнка, уж извините. :pardon:

спасибо. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2008, 17:19:43
Да, действительно, черт с ними, с абстрактными рассуждениями. :pustaki: Ты скажи, ты как отнеслась к выбору Сомса? ;)
отрицательно я отношусь ещё и потому, что у него двойной стандарт в этой ситуации. :pardon:

 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Одри от 21 Марта 2008, 17:48:12
Небольшой исторический пример, если позволите. Наполеону нужен был наследник престола, которого Жозефина дать ему не могла. Поэтому он развелся с ней и специально искал "чрево", выражаясь его словами. Он женился на Марии-Луизе. Когда во время родов врач спросил Наполеона о выборе, тот ответил: "Черт с ним, ребенком, спасайте мать!" А ведь наследник ему был позарез необходим.
Хотя, может, Наполеон знал, что любое его слово вызовет резонанс в мире и просто хотел "сохранить лицо"... Мы не узнаем.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 21 Марта 2008, 17:51:31
отрицательно я отношусь ещё и потому, что у него двойной стандарт в этой ситуации. :pardon:
 
И не возразишь...все правильно - двойной стандарт..., который свойственен практически всем здесь присутствующим.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 17:52:00
Небольшой исторический пример, если позволите. Наполеону нужен был наследник престола, которого Жозефина дать ему не могла. Поэтому он развелся с ней и специально искал "чрево", выражаясь его словами. Он женился на Марии-Луизе. Когда во время родов врач спросил Наполеона о выборе, тот ответил: "Черт с ним, ребенком, спасайте мать!" А ведь наследник ему был позарез необходим.
Хотя, может, Наполеон знал, что любое его слово вызовет резонанс в мире и просто хотел "сохранить лицо"... Мы не узнаем.

Зачем бы ему было "сохранять лицо" при равноценности то?  ;) И то, и то - это ведь абсолютно нормально.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Одри от 21 Марта 2008, 17:54:36
Зачем бы ему было "сохранять лицо" при равноценности то?  ;) И то, и то - это ведь абсолютно нормально.
Ему нормально, а австрийскому и прусскому двору другой выбор очень бы не понравился!.. :sarcastic:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 21 Марта 2008, 18:19:13
Маленький оффтопный пример( слышала я такую реальную историю):

Муж участвовал в ликвидации последствий чернобыльской аварии. Облучился очень сильно. Он лежит в больнице, надежды нет, он умирает. Жена очень-очень его любит. Она приходит к нему, ухаживает, пытается как-то облегчить ему. Ее гонят, объясняют, что он излучает, это может быть опасно для нее самой, но она упорно прорывается к нему.
Она беременна и знает это.
Муж умер. Родился ребенок - инвалид. С очень большой вероятностью из-за того, что подхватил свою долю излучения.
Так вот : я понимаю эту женщину и сочувствую ей, но при этом признаю, что с точки зрения здравого смысла ей не надо было приходить к умирающему мужу. Пусть это и выглядело бы мерзко.
Вот так, ИМХО, такие "вилки" и выглядят.




Скорее всего результат был бы тот-же самый. Убивает же не только излучение - но и  все черные эмоции, переживания, все, что она при этом испытывала ...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 21 Марта 2008, 18:21:44

Хотя, может, Наполеон знал, что любое его слово вызовет резонанс в мире и просто хотел "сохранить лицо"...

Скорее всего. В конце-концов - Наполеон не Сомс. Развелся один раз - развелся бы и снова.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 21 Марта 2008, 18:24:11
оч. отрицательно. :pardon: я  считала и считаю, что мама важнее неродившего ребёнка, уж извините. :pardon:

Логически я согласен:  право на жизнь рожающей женщины, необходимость стандарта принятия в таких решениях. Но эмоционально –  я сочувствую и сопереживаю Сомсу. Не могу сказать что он был прав – но осудить, назвать мерзавцем – не могу. Потому что я полностью представляю его чувства, которые всколыхнула вся его жизнь с Ирэн, то, что он не имел наследников от нее -- которых так страстно хотел от нее.... (даже виллу эту модерновую построил) и тут -- нате опять! Он же не робот – человек.
Не могу осуждать за риск на который он пошел. Умом я не согласен, да.

ЗЫ  Кстати, мысль! (Марина, читаешь? ) – если кто считает рожающую женщину важнее – то он  не имеет  логических оснований быть против клонирования органов.

Собственно Ирэн ни о чем сына и не просила, она сказала, поступай, как считаешь нужным и все...




Papa Kot еще мягко сказал: Ирэн не просто сказала -- а сделала все, чтобы вынудить Джона к решению :pardon:

Цитировать
Но Флер получила даже лучшее, чем Джон - Майкла! :girl_haha:

Ну да ;D :o

Флер получила более  худшее, чем Джон -- 
если, конечно, почитать главы, где Джон и Флер опять стали любовниками. :girl_haha:

Более худшее  --
если учесть что Флер готова была умереть (!!!) –
но Сомс принял эту смерть на себя.
И взял перед смертью с нее обещание не делать ЭТОГО.


 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 21 Марта 2008, 18:28:23
Люди, вы чего??

Причем тут права нерожденных младенцев, проблемы престолонасления и прочие права человеков?

Голсуорси ясно дает понять, что никакого нравственного выбора в той ситуации Сосмс не делает!

Он врообще там не способен увидеть никакого нравственого выбора!!!

Сомс всегда и во всех ситуациях только сравнивает свои вероятные прибыли и убытки, больше ничего! Ирэн в его "бухгалтерии" значилась бы как более ценный актив, чем ребенок. А Аннет - как менее ценный. Вот и все!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 18:29:38
Он врообще там не способен увидеть никакого нравственого выбора!!!

Сомс всегда и во всех ситуациях только сравнивает свои вероятные прибыли и убытки, больше ничего! Ирэн в его "бухгалтерии" значилась бы как более ценный актив, чем ребенок. А Аннет - как менее ценный. Вот и все!

 :good: :-*
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 21 Марта 2008, 18:33:23
ЗЫ  Кстати, мысль! (Марина, читаешь? ) – если кто считает рожающую женщину важнее – то он  не имеет  логических оснований быть против клонирования органов.

При чем тут - кто считает кого важнее?
Женя, какое это имет отношение к характеристеке Сомса Форсайта?

Автор своим текстом дает нам понять, что для него тут нет нравственной дилеммы!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2008, 18:35:21
И не возразишь...все правильно - двойной стандарт..., который свойственен практически всем здесь присутствующим.
не  знаю, не знаю... Так как это , что называется, БУКВАЛЬНО " вопрос о жизни и смерти", то я не думаю, что  двойной стандарт по этому конкретному вопросу так уж свойственен  присутствующим в этой теме. Я, например, высказалась определённо: если бы от меня зависел выбор, я бы всегда спасала мать.  :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 21 Марта 2008, 18:40:35
не  знаю, не знаю... Так как это , что называется, БУКВАЛЬНО " вопрос о жизни и смерти", то я не думаю, что  двойной стандарт по этому конкретному вопросу так уж свойственен  присутствующим в этой теме. Я, например, высказалась определённо: если бы от меня зависел выбор, я бы всегда спасала мать.  :pardon:

 :yes: Даже ту мать, которую я не люблю, и которая мне никто.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2008, 18:41:50
Логически я согласен:  право на жизнь рожающей женщины, необходимость стандарта принятия в таких решениях. Но эмоционально –  я сочувствую и сопереживаю Сомсу. Не могу сказать что он был прав – но осудить, назвать мерзавцем – не могу. Потому что я полностью представляю его чувства, которые всколыхнула вся его жизнь с Ирэн, то, что он не имел наследников от нее -- которых так страстно хотел от нее.... (даже виллу эту модерновую построил) и тут -- нате опять! Он же не робот – человек.
Не могу осуждать за риск на который он пошел. Умом я не согласен, да.


я готова умом понять твои чувства и твоё сочувствие Сомсу, но Сомса понять и сочувствовать ему только потому, что он "хотел наследника" увы не могу. :pardon: .  Он "не пошёл на риск" ( о каком риске для Сомса вообще идёт речь? :undecided2: ) . Это Аннет " поставили на карту" и "проиграли" ради " хочу наследника" .
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2008, 18:42:41
:yes: Даже ту мать, которую я не люблю, и которая мне никто.
да. именно так.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 21 Марта 2008, 18:46:48
При чем тут - кто считает кого важнее?
Женя, какое это имет отношение к характеристеке Сомса Форсайта?

Автор своим текстом дает нам понять, что для него тут нет нравственной дилеммы!

Нравственная дилемма – хочешь не хочешь – есть для тех , кто оценивает поступок Сомса.  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 21 Марта 2008, 18:46:56
Это Аннет " поставили на карту" и "проиграли" ради " хочу наследника" .

Да, об этом я и пытался сказать :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 21 Марта 2008, 19:04:16
 Он "не пошёл на риск" ( о каком риске для Сомса вообще идёт речь? :undecided2: )

Я хорошо подзабыл эту главу, но здесь, применив слово "риск" я исходил из того, что  цитировала Интар:

Цитировать
"... Я могу вполне поручится за ее жизнь, если я сделаю операцию, но ребенок в таком случае родится мертвым. если же я не сделаю операции, ребенок по всей вероятности, останется жив, но для матери это большой риск, большой риск..."
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 21 Марта 2008, 19:27:52
При чем тут - кто считает кого важнее?
Женя, какое это имет отношение к характеристеке Сомса Форсайта?

Автор своим текстом дает нам понять, что для него тут нет нравственной дилеммы!

А разве это не нравственная дилемма - решать кого спасти ? Пусть Аннет для него мало значит, однако он женился на ней и по правилам своего круга и общества обязан был заботиться о ней. И думаю - если бы ситуация дошла до крайнего предела - выбрал бы спасение матери. Хотя - это был бы выбор на основе принципа "так положено" , а не по причине любви.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 21 Марта 2008, 19:41:39
А разве это не нравственная дилемма - решать кого спасти ? Пусть Аннет для него мало значит, однако он женился на ней и по правилам своего круга и общества обязан был заботиться о ней. И думаю - если бы ситуация дошла до крайнего предела - выбрал бы спасение матери. Хотя - это был бы выбор на основе принципа "так положено" , а не по причине любви.

Нет там и намекана это.
У Сомса приоритеты расставлены: была бы Ирэн - выбрал бы ее. Но в сравнении с Аннет - ребенок ценнее.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2008, 20:01:21
У Сомса приоритеты расставлены: была бы Ирэн - выбрал бы ее. Но в сравнении с Аннет - ребенок ценнее.
Марина, а с дочерью он был так же рассчётлив, как тебе кажется?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 21 Марта 2008, 20:17:45
Марина, а с дочерью он был так же рассчётлив, как тебе кажется?

Насколько я помню - нет.
С Флер все несколько сложнее.
Во-первых, она ЕГО дочь, и уже даже потому для него важнее чем ее дети, которые - наследники их отца.

Но, конечно, Флер - единственный человек, которого Сомс действительно любит. Это чувство вырастает в нем одновременно с Флер, "из ничего" (с момента появления на свет Флер - нежеланна, она родилась "вместо" желанного сына), но оно - естественное в лучшем смысле. Любовь к Флер "развивается" в Сомсе по мере ее взросления. Можно сказать, что именно на дочери он впервые в жизни "научивается" любить.

Хотя "собственности" в его отношении к дочери тоже - предостаточно, но, все же, ради нее он готов поступиться собственными выгодами.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 22 Марта 2008, 09:08:21
Перечитала тему.
Впечатление: (это я все о том же выборе между матерью и ребенком)
   Цивилизованная точка зрения борется с глубинными инстинктами выживания.
Цивилизация отстаивает права человека (матери), ее право быть не только "маткой", а древнее-древнее чувство выживания и продолжения рода твердит, что ребенок важнее.

(скорбно) Я нецивилизована, я - дикарь, утверждающий, что при "детей больше не будет" всё теряет смысл.

 :(
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 22 Марта 2008, 10:29:12
Понятно. Но только я все пытаюсь вернуть разговор ближе к названию темы.
А "мать и дитя" - очень важная тема и интересная, но - другая! Ею образы в романе не описываются.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 10:33:55
Понятно. Но только я все пытаюсь вернуть разговор ближе к названию темы.
А "мать и дитя" - очень важная тема и интересная, но - другая! Ею образы в романе не описываются.
И правда, пора к книге вертаться.
А то уже по третьему кругу пошли... :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 12:33:08
оффтоп-оффтопом, но благодаря ему такие интересные вещи о людях узнаешь! ^-^
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 12:35:42
Вчера, в разгар дискуссии о правах младенцев проскользнуло чье-то воспоминание о Льве Толстом и Анне Карениной.
Там и затерялось. А идея была хороша...
Вот и у меня довспоминалось до очень давних школьных дней и обзорных уроков так называвшейся внеклассной литературы. Т.е читались лекции о книжках, которые читать было не надо, а надо знать по списку - что есть такие.
Вот на одном из уроков мы как раз проходили мимо "Анны Карениной" и Голсуорси.   Причем одновременно.
Уже и не упомню, кто кого хвалил (Толстой - Голсуорси, или наоборот ;D). Но аналогии учителем проводились. Причем именно в плане сравнения с "Анной Карениной" (книгой).
Вот такое дежа вю...
Кто что помнит, сознавайтесь? :help:

 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 22 Марта 2008, 15:46:42
Но, конечно, Флер - единственный человек, которого Сомс действительно любит

Значит Сомс только дочь любил  ???
А в другом топике как ты Ремарком восхищалась! :D Здесь же, говоря о Сомсе, почему-то  следует считать, что любовь может быть только в розовых штанишках и кружавчиках. Хорошо еще что мы от Сомса непорочной любви не требуем :girl_haha:

Хочется отвернуться от книги и посмотреть в окно, на реальность.
Представляю себе эгоистичного, авторитетного бизнесмена, с короткой стрижечкой, у которого жена красавица, и на которую у него чувство собственности.
И Любовь между ними представляю.
Даже разделенную – если она из тех кто вообще... любит поддаваться, с другими вкусами на людей. Но это уже не Ирэн – какой то другой тип женщины...
 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Morrighan от 22 Марта 2008, 17:19:09
Перечитала тему.
Впечатление: (это я все о том же выборе между матерью и ребенком)
   Цивилизованная точка зрения борется с глубинными инстинктами выживания.
Цивилизация отстаивает права человека (матери), ее право быть не только "маткой", а древнее-древнее чувство выживания и продолжения рода твердит, что ребенок важнее.

(скорбно) Я нецивилизована, я - дикарь, утверждающий, что при "детей больше не будет" всё теряет смысл.

 :(
"древнее-древнее чувство выживания" считает, что мать важнее. от младенца до детородного периода времени проходит больше, чем от одних родов до других, да и защитить себя взрослый (более-менее) человек способен лучше, чем новорожденный.
собственно, примат ребенка перед матерью - это как раз "цивилизованная" точка зрения.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 22 Марта 2008, 17:30:34
"древнее-древнее чувство выживания" считает, что мать важнее. от младенца до детородного периода времени проходит больше, чем от одних родов до других, да и защитить себя взрослый (более-менее) человек способен лучше, чем новорожденный.
собственно, примат ребенка перед матерью - это как раз "цивилизованная" точка зрения.

Это хорошо, это меня успокаивает.  :)
(с монотонностью заевшей пластинки) но, если "больше детей не будет"...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Morrighan от 22 Марта 2008, 17:34:07
Это хорошо, это меня успокаивает.  :)
(с монотонностью заевшей пластинки) но, если "больше детей не будет"...
то есть, к женщине вы относитесь исключительно как к скотине? ее дело - рожать? а нет - так зачем она нужна?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 17:49:41
то есть, к женщине вы относитесь исключительно как к скотине? ее дело - рожать? а нет - так зачем она нужна?
Ну, честно говоря - если и когда Я захочу иметь детей, то мужик тоже сможет обижаться...
Ежели с ним что не так.  Выберу другого.
И к его добродетелям и егонной ценности, как личность  это отношения иметь не будет.
Ибо! Духом физиологию не поборешь. (Хотя попытки были.  ^-^)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 17:52:06
Я фигею, дорогая редакция... :undecided2:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 17:57:32
Я фигею, дорогая редакция... :undecided2:
Ага. Давно нам пора брать власть в свои руки... :girl_haha:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Lila от 22 Марта 2008, 18:33:49
Ну, честно говоря - если и когда Я захочу иметь детей, то мужик тоже сможет обижаться...
Ежели с ним что не так.  Выберу другого.
И к его добродетелям и егонной ценности, как личность  это отношения иметь не будет.
Ибо! Духом физиологию не поборешь. (Хотя попытки были.  ^-^)
Спасибо за честность...Но,меня эти слова заинтересовали бы больше,если бы вместо"ежели с ним что не так",было написано"ежели со мной что не так".Особенно внимательно я бы читала о "духе и физиологии"...Конечно,я Вам не желаю писать этот воображаемый пост. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 22 Марта 2008, 18:43:46
то есть, к женщине вы относитесь исключительно как к скотине? ее дело - рожать? а нет - так зачем она нужна?

Нет.
Но брак заключается именно для того, чтобы иметь детей. Брак без детей - бессмыслица.  :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Morrighan от 22 Марта 2008, 18:46:03
Нет.
Но брак заключается именно для того, чтобы иметь детей. Брак без детей - бессмыслица.  :pardon:
в такой точке зрения есть что-то настолько фундаментально неприемлемое, что и объяснить невозможно ничего человеку, который так думает.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 22 Марта 2008, 18:53:01
в такой точке зрения есть что-то настолько фундаментально неприемлемое, что и объяснить невозможно ничего человеку, который так думает.

(растерянно) Да я вообще-то понятливая... Кажется, я нарушила свой зарок: не лезть в разговоры о высоких чувствах, а то опошлю.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 19:01:21
Спасибо за честность...Но,меня эти слова заинтересовали бы больше,если бы вместо"ежели с ним что не так",было написано"ежели со мной что не так".Особенно внимательно я бы читала о "духе и физиологии"...Конечно,я Вам не желаю писать этот воображаемый пост. :)
Это в каком-то смысле провокация... :D
Зеркальное отражение плача о том, что бедных нас ценят только как плодоносителей...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 19:24:42
(растерянно) Да я вообще-то понятливая... Кажется, я нарушила свой зарок: не лезть в разговоры о высоких чувствах, а то опошлю.

А мы здесь по-моему совсем не о высоких чувствах. Как раз наоборот.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 19:26:28
Это в каком-то смысле провокация... :D
Зеркальное отражение плача о том, что бедных нас ценят только как плодоносителей...

И то, и другое - для меня лично абсолютно аморально. Поэтому провокации как бы не получилось. :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 19:33:39
И то, и другое - для меня лично абсолютно аморально.
И да, и нет...  Зависит от конечного результата.
Может и выйдет из меня многодетная и любящая мать.
И это полностью оправдает все вышесказанное... :angel:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 19:41:03
И да, и нет...  Зависит от конечного результата.
Может и выйдет из меня многодетная и любящая мать.
И это полностью оправдает все вышесказанное... :angel:

Оправдает перед кем? У меня потому что сложилось впечатление, что уже все оправдано, перед собой.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 19:46:47
Оправдает перед кем?
А не перед кем... 
Это скорее из другого контекста - что-то в стиле фразы "он оправдал свое предназначение".
Когда подводим итоги жизни. Которая, вобщем-то, штука циничная и аморальная.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 19:52:06
А не перед кем... 
Это скорее из другого контекста - что-то в стиле фразы "он оправдал свое предназначение".
Когда подводим итоги жизни. Которая, вобщем-то, штука циничная и аморальная.

А итоги жизни подводятся не этим, во-первых. А во-вторых, если жизнь цинична и аморальна, то наша задача сделать ее еще более циничной и аморальной?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Morrighan от 22 Марта 2008, 19:53:09
А не перед кем... 
Это скорее из другого контекста - что-то в стиле фразы "он оправдал свое предназначение".
Когда подводим итоги жизни. Которая, вобщем-то, штука циничная и аморальная.

эээ... даже исходя из этого контекста - оправдал перед кем? папой-мамой? матерью природой? чьим-то богом?
комплексы все это. человек, который знает себя, оправдываться ни перед кем не будет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 19:54:40

Но брак заключается именно для того, чтобы иметь детей. Брак без детей - бессмыслица.  :pardon:

Ух, ты !  Какая нецивилизованность ! Но, пожалуй - согласен ... :undecided1:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 20:00:23
А не перед кем... 
Это скорее из другого контекста - что-то в стиле фразы "он оправдал свое предназначение".
Когда подводим итоги жизни. Которая, вобщем-то, штука циничная и аморальная.


А что-ж - достойно ! Родить, воспитать (на пару с папой) и стать частью миллионолетнего титанического процесса. Вариант присоединиться к истинно великому, доступный почти каждому.
Вероятно и для Сомса это было важно.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 20:01:39
А итоги жизни подводятся не этим, во-первых. А во-вторых, если жизнь цинична и аморальна, то наша задача сделать ее еще более циничной и аморальной?
Ага, это обычно так называют... Я называю это попыткой сделать ее более честной и простой.

Интересно, скольких несчастий  удалось бы избежать героям книги, если бы Ирэн честно послала Сомса в голубую даль в час, когда он добивался ее руки.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 20:03:24
А что-ж - достойно ! Родить, воспитать (на пару с папой) и стать частью миллионолетнего титанического процесса. Вариант присоединиться к истинно великому, доступный почти каждому.
Вероятно и для Сомса это было важно.
Ну, достойно воспитать (причем самостоятельно) - это ж Гераклов труд.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 20:06:58
А что-ж - достойно ! Родить, воспитать (на пару с папой) и стать частью миллионолетнего титанического процесса. Вариант присоединиться к истинно великому, доступный почти каждому.
Вероятно и для Сомса это было важно.

При этом еще совершенно необходимо поставить на тех, кто не "почти каждый", жирный крест, желательно еще прошептав в спину (в лицо то неудобно) - "И зачем ты еще живешь? :-\" Без этого жизнь не удастся, нет. :hi-hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 20:10:53
Ну, достойно воспитать (причем самостоятельно) - это ж Гераклов труд.

А иначе - не получится. Бесплатных пирожных не бывает, к сожалению.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 22 Марта 2008, 20:11:42
При этом еще совершенно необходимо поставить на тех, кто не "почти каждый"...

Лена, не надо, никто этого не говорил.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 20:13:37
При этом еще совершенно необходимо поставить на тех, кто не "почти каждый", жирный крест, желательно еще прошептав в спину (в лицо то неудобно) - "И зачем ты еще живешь? :-\" Без этого жизнь не удастся, нет. :hi-hi:
О, это обычно делают другие... Те, кто рожают детей, потому что так принято. Потом тихо их за это ненавидят, лупят и тиранят их втихомолку,  и завидуют "неисполнившим  родительский долг". Имя им - легион.
А Счастливые люди этим не занимаются.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 20:15:08
При этом еще совершенно необходимо поставить на тех, кто не "почти каждый", жирный крест, желательно еще прошептав в спину (в лицо то неудобно) - "И зачем ты еще живешь? :-\" Без этого жизнь не удастся, нет. :hi-hi:

А вот это уже лишнее :stop:
А у тех, кто не "почти каждый" - свои дороги к смыслу жизни. Не думаю, что более сложные или более простые - просто менее распространенные ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 20:26:36
Я фигею, дорогая редакция... :undecided2:
да-да :undecided2:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 20:29:02
А не перед кем... 
Это скорее из другого контекста - что-то в стиле фразы "он оправдал свое предназначение".
Когда подводим итоги жизни. Которая, вобщем-то, штука циничная и аморальная.

  Вот, Лен, а ты мне говоришь, что ты - циник ;). Почувствуй разницу. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 20:32:47
Вероятно и для Сомса это было важно.
Ценой  жизни человека  важно присоединиться к "истинно великому процессу"?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 20:40:16
Лена, не надо, никто этого не говорил.

Да ну? А про зачем Аннет все равно было жить, если бы она в дальнейшем не смогла иметь детей? Твой был вопрос, Оля. :yes: Про то, что партнера, не имеющего возможности иметь детей, надо заменить на другого - здесь тоже мысли звучали. Лишь бы в результате всё оправдалось.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 20:41:41
Ценой  жизни человека присоединиться к "истинно великому процессу"?
Ну, жертвовать другими во имя великой цели - это всеобщая привычка.
правда, обычно это делается во имя куда более призрачной вещи под названием "идея".

Наполеон, тот в российских сугробах целую армию угробил под этакое дело...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 20:47:12
Теперь мне все скажут, что я всё не так поняла. Ага. Щаз. :girl_haha:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 20:55:08
Очень интересная дискуссия :good:. В том числе и о том, как  много восприятие книг и литературных образов  говорит о нас самих.  Нет, не буду тему разделять . :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 20:57:54
  Вот, Лен, а ты мне говоришь, что ты - циник ;). Почувствуй разницу. :)

хм, ну это не совсем я говорила, я лишь поддержала эту мысль ;) :girl_haha:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 21:03:33
  Вот, Лен, а ты мне говоришь, что ты - циник ;). Почувствуй разницу. :)
Это, случайно не в мою сторону кирпич?   :sinjak:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 21:12:29
Ценой  жизни человека  важно присоединиться к "истинно великому процессу"?

Присоединиться  - да. Прочее - от лукавого  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 21:14:08
Теперь мне все скажут, что я всё не так поняла. Ага. Щаз. :girl_haha:

Да нет - ты все поняла и творчески развила ...  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 22 Марта 2008, 21:17:45
А у тех, кто не "почти каждый" - свои дороги к смыслу жизни. Не думаю, что более сложные или более простые - просто менее распространенные ;)

Вопрос у меня - значит ли это, что у людей, у которых есть дети, другого смысла в жизни быть не может? Что оцениваются они по итогам жизни - только по этому показателю? Или как? :undecided1:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 21:21:00
Да ну? А про зачем Аннет все равно было жить, если бы она в дальнейшем не смогла иметь детей? Твой был вопрос, Оля. :yes: Про то, что партнера, не имеющего возможности иметь детей, надо заменить на другого - здесь тоже мысли звучали. Лишь бы в результате всё оправдалось.

Ну да - и пример был величественный-  сам император Наполеон ! ;D

Да здравствует наш император, что ныне
Ведет нашу армию сквозь пустыни
Сквозь океаны и сквозь снега,
Чтоб навсегда победить врага
И на колени его поставить,
И окончательно этим прославить
Наше возлюбленное отечество
Для счастья и славы всего человечества !   :lol:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 21:21:37
Присоединиться  - да. Прочее - от лукавого  :)
нет, Папа Кот, уж извини,   :pardon:этот номер не пройдёт.  Сомс присоединился к "истинно великому процессу"  ценой жизни Аннет. Ты считаешь это нормальным? (просто ответь - да или нет). Смайлов ставить не стану.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 21:23:03
Это, случайно не в мою сторону кирпич?   :sinjak:
  в этой дискуссии нет кирпичей,  одни зеркала. :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 21:25:17
Вопрос у меня - значит ли это, что у людей, у которых есть дети, другого смысла в жизни быть не может? Что оцениваются они по итогам жизни - только по этому показателю? Или как? :undecided1:
А у жизни должен быть единственно верный для всех смысл, который оценивают почему-то посторонние люди ? Бред!
Насчет приоритетов при наличии детей - вот это дело другое. Очень долго это будет - а дети вперед.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 21:29:52
  в этой дискуссии нет кирпичей,  одни зеркала. :pardon:
Вот так всегда! Напрашиваешься, напрашиваешься на комплимент... :cray:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 21:33:12
Вот так всегда! Напрашиваешься, напрашиваешься на комплимент... :cray:
НЕ плачь, Гвендолин, :-* . Я зеркалом солнечных зайчиков пущу, хорошо? :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 21:36:36
Вопрос у меня - значит ли это, что у людей, у которых есть дети, другого смысла в жизни быть не может? Что оцениваются они по итогам жизни - только по этому показателю? Или как? :undecided1:


По совокупности  :)
Дети - это был просто наиболее обычный вариант. И далеко не всегда те, кто им воспользовались были на высоте. А смыслов жизни может быть , конечно больше. Но в любом случае их не так уж и много. Я думаю, можно отбросить вариант Герострата - спалить Собор Парижской Богоматери и остаться таким образом в веках.
Осчастливить человечество чем-то великим  - сколько среди нас гениев ? :undecided1: :-\
Остается: модное ныне "заработать миллион и купить остров с пальмами и массажистками (массажистами)" , отдать себя увлечению или работе, пробуждать "чувства добрые" как умеешь и как получится.
Можешь предложить свои варианты.
Для Сомса пожалуй смысл в работе и детях и под конец жизни - в увлечении картинами. Достаточно широкий диапазон или нет ? ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 21:42:57
нет, Папа Кот, уж извини,   :pardon:этот номер не пройдёт.  Сомс присоединился к "истинно великому процессу"  ценой жизни Аннет. Ты считаешь это нормальным? (просто ответь - да или нет). Смайлов ставить не стану.

Нет, я не считаю это нормальным.
Но я по прежнему думаю - он тянул бы до последнего, а потом все-же пожертвовал бы ребенком.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 21:43:52
НЕ плачь, Гвендолин, :-* . Я зеркалом солнечных зайчиков пущу, хорошо? :)
:heart:  :-[
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 21:48:32
Нет, я не считаю это нормальным.

спасибо. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 21:49:49
Нет, я не считаю это нормальным.
Но я по прежнему думаю - он тянул бы до последнего, а потом все-же пожертвовал бы ребенком.
Сомневаюсь что-то...
Хотя бы потому, что для этого Аннет должна была быть другой женщиной. Не обязательно любимая, но менее отчужденная.  А Аннет, честно говоря, за это время  не стала Сомсу никем... кроме утробы.
 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 21:51:55
А смыслов жизни может быть , конечно больше. Но в любом случае их не так уж и много.
их много :)

______
 кстати, я не считаю, что моя дочь - смысл моей жизни. :pardon: Она - смысл своей жизни :).
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 22:02:17
Сомневаюсь что-то...
Хотя бы потому, что для этого Аннет должна была быть другой женщиной. Не обязательно любимая, но менее отчужденная.  А Аннет, честно говоря, за это время  не стала Сомсу никем... кроме утробы.
 
Я об этом раньше мельком сказал - он поступил бы так не во имя любви, а во имя соблюдения "приличий". У него в душе шла очень жестокая борьба - его "дело" и продолжение рода, как составная часть "дела" (любви к будущему ребенку у него тогда не было) с одной стороны и нормы общества, которые тоже вошли в его плоть и кровь. По этим нормам (пусть и слегка ослабленным к тому времени) - развод невозможен, жена - то, что дается на всю жизнь, что надо принять со всеми возможными проблемами. О да - он , конечно старался себя убедить, что между ними - "договорные" отношения. Но - тем не менее ...
Вот Ирэн - это, другое дело.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 22:03:30
их много :)

______
 кстати, я не считаю, что моя дочь - смысл моей жизни. :pardon: Она - смысл своей жизни :).


Одно другому не мешает ! :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 22:05:40
Одно другому не мешает ! :)
Честно? - иногда не просто мешает, а жизнь ребёнку калечит.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2008, 22:06:44
Вот Ирэн - это, другое дело.
почему другое? :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 22:11:49
почему другое? :)
Я имел в виду цитату Интар - что то про то, что он не колебался бы ни секунды , если бы речь шла об Ирэн. :)
Все-таки считаю он ее любил по настоящему.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 22:15:05
Честно? - иногда не просто мешает, а жизнь ребёнку калечит.

Ну, это - уже из области патологии. В жизни я с таким не сталкивался - только в романах :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 22 Марта 2008, 22:19:51
Ну, это - уже из области патологии. В жизни я с таким не сталкивался - только в романах :pardon:
Вот счастливчик.  ;)  Я сталкивалась не раз - зрелище не для слабонервных...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Morrighan от 22 Марта 2008, 22:22:32
Ну, это - уже из области патологии. В жизни я с таким не сталкивался - только в романах :pardon:
скорее всего, вы этого просто не замечаете. ситуация-то достаточно распространенная.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 22 Марта 2008, 22:58:30
Вполне возможно - что не замечаю.
С  проблемами из-за неполной семьи вот  сталкивался близко. Тоже веселого мало.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 22 Марта 2008, 23:35:13
Интересно, скольких несчастий  удалось бы избежать героям книги, если бы Ирэн честно послала Сомса в голубую даль в час, когда он добивался ее руки.
Народная песня  :)
Цитировать
- Матушка, матушка, что во поле пыльно?
Сударыня матушка, что во поле пыльно?
- Дитятко милое, кони разыгралися.
- Матушка, матушка, на двор гости едут,
Сударыня матушка, на двор гости едут!..
- Дитятко милое, я тебя не выдам!
- Матушка, матушка, на крылечко идут,
Сударыня матушка, на крылечко идут!..
- Дитятко милое, не бойся, не пужайся…
- Матушка, матушка, в нову горницу идут,
Сударыня матушка, в нову горницу идут!..
- Дитятко милое, я тебя не выдам!
- Матушка, матушка, за столы садятся,
Сударыня матушка, за столы садятся!
- Дитятко милое, не бойся, не пужайся!
- Матушка, матушка, образа снимают,
Сударыня матушка… Меня благословляют…
- Дитятко милое, Господь с тобою!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 23 Марта 2008, 01:24:06
Да ну? А про зачем Аннет все равно было жить, если бы она в дальнейшем не смогла иметь детей?

Нет, про "жить" я не говорила. Имелся в виду их брак. К тому же это был вопрос, а не утверждение.
Впрочем, Лена права, это ненужные оправдания. "Ага, щаз"(с), раз сказалось - значит, есть.

Вот только я не понимаю, почему защищающие женщин не находят других слов кроме "матка", " племенная кобыла", " утроба" и пр. в обозначение способности\возможности\дара  создавать новую жизнь и продолжать себя в ней.
А решение отдать приоритет ребенку приравнивают к лицензии на убийство.
Это странно.  :-\



Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Morrighan от 23 Марта 2008, 09:03:09
Нет, про "жить" я не говорила. Имелся в виду их брак. К тому же это был вопрос, а не утверждение.
Впрочем, Лена права, это ненужные оправдания. "Ага, щаз"(с), раз сказалось - значит, есть.

Вот только я не понимаю, почему защищающие женщин не находят других слов кроме "матка", " племенная кобыла", " утроба" и пр. в обозначение способности\возможности\дара  создавать новую жизнь и продолжать себя в ней.
А решение отдать приоритет ребенку приравнивают к лицензии на убийство.
Это странно.  :-\




потому что "дар создавать жизнь" есть у такого множества живых существ на земле, что сказать страшно, а вот личность...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 23 Марта 2008, 10:08:18
потому что "дар создавать жизнь" есть у такого множества живых существ на земле, что сказать страшно, а вот личность...


То есть это низкая примитивная функция, доброго слова не заслуживающая?
Возвращаясь из дебрей оффтопа: А как все-таки должен был поступить Сомс Форсайт в той ситуации?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 23 Марта 2008, 10:16:31
Возвращаясь из дебрей оффтопа: А как все-таки должен был поступить Сомс Форсайт в той ситуации?

Не жениться на Ирэн :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 23 Марта 2008, 10:20:26
Не жениться на Ирэн :D

О, да! Это называется "зрить в корень".   :) Согласна.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 23 Марта 2008, 11:24:46
Вот только я не понимаю, почему защищающие женщин не находят других слов кроме "матка", " племенная кобыла", " утроба" и пр. в обозначение способности\возможности\дара  создавать новую жизнь и продолжать себя в ней.

А у Аннет была еще какая-то функция помимо этой? ??? Может конечно и была, но Сомс свел исключительно - к "матке".
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 23 Марта 2008, 11:30:38
  в этой дискуссии нет кирпичей,  одни зеркала. :pardon:
:good:. Точно, Ира!  :) И я писала об этом..., стерли... :cray:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 23 Марта 2008, 11:45:51
потому что "дар создавать жизнь" есть у такого множества живых существ на земле, что сказать страшно, а вот личность...
Задумалось...  А как отличить "личность" и просто "существо".
Вот младенчику - 5 минут от роду, он личность?
А за пару часов до этого?
В каком месте наблюдается переход - критерий есть?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 23 Марта 2008, 11:52:49
Задумалось...  А как отличить "личность" и просто "существо".
Вот младенчику - 5 минут от роду, он личность?
А за пару часов до этого?
В каком месте наблюдается переход - критерий есть?

Младенчик - потенциальная личность. Или существо. Такой вариант тоже возможен.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 23 Марта 2008, 12:00:56
Младенчик - потенциальная личность. Или существо. Такой вариант тоже возможен.
Ага, т.е не личность, а поменьше-похуже. Т.е заводим принцип сортности.
Но тогда нужно признать право того же Сомса считать себя личностью больше, чем Аннет. И определять решение в соответствии с приоритетом...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 23 Марта 2008, 12:15:56
Ага, т.е не личность, а поменьше-похуже. Т.е заводим принцип сортности.
Но тогда нужно признать право того же Сомса считать себя личностью больше, чем Аннет. И определять решение в соответствии с приоритетом...

Признавайте.

А принцип сортности - он всегда есть. Почему с Титаника спасали женщин и детей и сначала из первого класса?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 23 Марта 2008, 12:26:34
А принцип сортности - он всегда есть. Почему с Титаника спасали женщин и детей и сначала из первого класса?
По принципу: первый класс -  оплатил и спассредства для себя. Элементарная справедливость по предоплате.
 А мужики старой школы уступили женщинам дорогу.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 23 Марта 2008, 12:29:36
По принципу: первый класс -  оплатил и спассредства для себя. Элементарная справедливость по предоплате.
 А мужики старой школы уступили женщинам дорогу.

Это не был благородный порыв мужиков старой школы. Это было запланировано, что сначала, а значит и вообще - только женщины и дети. Дискриминация и сортность налицо. И не я ее придумывала. :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 23 Марта 2008, 19:15:45
Это не был благородный порыв мужиков старой школы. Это было запланировано, что сначала, а значит и вообще - только женщины и дети. Дискриминация и сортность налицо. И не я ее придумывала. :pardon:
Я так и думала, что мы опять сядем на этот корабль ;D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 24 Марта 2008, 08:31:25
А принцип сортности - он всегда есть. Почему с Титаника спасали женщин и детей и сначала из первого класса?

Мужиков пускали последними, потому что они физически более сильные и выносливые, и шансов выжить у них больше, чем у детей и женщин.
Сортность тут не при чем, имхо, тут дело в здравом смысле. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Рэдрик от 24 Марта 2008, 10:07:24
Мужиков пускали последними, потому что они физически более сильные и выносливые, и шансов выжить у них больше, чем у детей и женщин.
Сортность тут не при чем, имхо, тут дело в здравом смысле. :)
Ага. А женщины и дети второго и третьего классов физически более сильные и выносливые, чем женщины и дети первого класса, и шансов выжить у них больше, да?
 Действительно, ну какая тут сортность, обычный здравый смысл..
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 24 Марта 2008, 10:21:17
Ага. А женщины и дети второго и третьего классов физически более сильные и выносливые, чем женщины и дети первого класса, и шансов выжить у них больше, да?
 Действительно, ну какая тут сортность, обычный здравый смысл..

Но женщины и дети первого шли раньше мужчин первого. :sten: Я не выспавшись, про это говорила, проспав второй и третий классы (буржуйка, однако). :sten:
Изначально любое правило появляется от здравого смыла. То, что потом это выворачивается наизнанку и к этому прикрепляется лестница - печально, но не отменяет изначальной идеи.
А сортовость согласно классу и стоимости купленного билета - гадость, но куда без неё?.. И во времена коммунизЬма не сумели избежать классовости.

ЗЫ Ты знаешь, я подумала, что кисейные барышни, наверное, действительно были менее выносливы, точнее менее приспособлены для не тепличных условий, чем крестьянка или рабочая... :sten: но это из разряда умозрительных предположений и в другую тему, наверное...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Рэдрик от 24 Марта 2008, 10:30:17
Ты знаешь, я подумала, что кисейные барышни, наверное, действительно были менее выносливы, точнее менее приспособлены для не тепличных условий, чем крестьянка или рабочая... :sten: но это из разряда умозрительных предположений и в другую тему, наверное...
Не спорю, конечно согласен - крестьянки лучше приспособлены к смерти в ледяной воде Атлантики, чем кисейные барышни. Так что - все справедливо..
 Да, это в тему, которая называлась бы - "Евгеника"...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 24 Марта 2008, 10:30:34
Умрете, но я начала "Сагу..." перечитывать. :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 24 Марта 2008, 10:33:15
Не спорю, конечно согласен - крестьянки лучше приспособлены к смерти в ледяной воде Атлантики, чем кисейные барышни.

Мужчины тоже лучше приспособлены к смерти там же. На целых 5 минут позже наверно умерли.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 24 Марта 2008, 10:39:31
Цитировать
Умрете, но я начала "Сагу..." перечитывать. :D
Выживем. Я - тоже.
Нашла место, где Ирэн явно врет (пусть даже и считая это правдой).
Я ее понимаю и поведение ее тоже, но насчет того, что она старалась быть Сомсу хорошей женой да, увы, не вышло... врет.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 24 Марта 2008, 10:42:53
Не спорю, конечно согласен - крестьянки лучше приспособлены к смерти в ледяной воде Атлантики, чем кисейные барышни. Так что - все справедливо..
 Да, это в тему, которая называлась бы - "Евгеника"...

Про справедливость я не говорила ни словечка.
Уже ушла... :)

Мужчины тоже лучше приспособлены к смерти там же. На целых 5 минут позже наверно умерли.

Иногда минуты ценой в жизнь. :)

Вообще - очередь спасения была, наверное, выстроена таким образом, просто чтобы более сильные и выносливые мужчины не раздавили женщин и детей на подходе к спасению.  :sten:
А жизнь сама по себе равноценна - любая. Хоть матери, хоть ребёнка, хоть старика, хоть мужчины. Но их спасение или гибель вопрос исключительно каждой конкретной судьбы.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 24 Марта 2008, 10:51:17
А жизнь сама по себе равноценна - любая. Хоть матери, хоть ребёнка, хоть старика, хоть мужчины. Но их спасение или гибель вопрос исключительно каждой конкретной судьбы.

Их спасение или гибель - вопрос стратегии, утвержденной и подписанной, или не утвержденной и не подписанной, но от этого не менее реальной. А сама по себе, в идеальных условиях - наверно и равноценна.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 24 Марта 2008, 10:54:17
А сама по себе, в идеальных условиях - наверно и равноценна.

Я говорила именно про "сама по себе", в любых условиях, и для меня :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 24 Марта 2008, 17:36:04
Цитировать
Умрете, но я начала "Сагу..." перечитывать. :D
:bravo:
Герои-перечитывальщики - вам слово:
Морально-аморальные терзания Сомса разобраны нами на кусочки. А я вот поймала себя на том, что Ирэн для меня почти "черный ящик".  То ли не было у нее терзаний душевных, то ли мелкие они... Ну, не помню. А вам и первоисточник в руки...

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 24 Марта 2008, 17:59:30
Морально-аморальные терзания Сомса разобраны нами на кусочки. А я вот поймала себя на том, что Ирэн для меня почти "черный ящик".  То ли не было у нее терзаний душевных, то ли мелкие они... Ну, не помню. А вам и первоисточник в руки...


Говорили -говорили, только хором на много голосов малыми кусочками.

Моя "интертрепация":

Замуж за Сомса она вышла по причинам следующим: достал ухаживаниями, достала домашняя обстановка, попытка успокоить себя его обещанием "отпустить", попытка изобразить из себя здравомыслящую, расчетливую женщину.
Расчетливости не было в ней нисколько, одни молчаливые переживания.
С нынешним перечитыванием крепнет во мне ощущение, что нисколько не пыталась она понять Сомса. Противен и всё. Замкнемся в себе и будем ждать... чего-то. Waiting for the miracle. ;)
Пассивное ожидание частенько дает то, что ты и желаешь, как ни странно. Но с серьезными побочными эффектами как то: мотание нервов окружающим вплоть до гибели. (Это я Босини имею в виду).
Я Ирэн понимаю, сама я частенько такая плывущая по течению, но из-за этого понимания я четко вижу, что за "счастье" Сомсу досталось .





Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 24 Марта 2008, 18:20:45
Мужчины тоже лучше приспособлены к смерти там же. На целых 5 минут позже наверно умерли.


Женщины как раз более выносливы в среднем.
Норма выживания в ледяной воде - если не путаю -10 минут максимум. Шлюпки Титаника для страховки (чтобы погибающие не перевернули их) выжидали в два раза больше, только потом пошли разыскивать тех, кто случайно уцелел. Желающие могут пересмотреть фильм - там это показано. Очень печальная история.  :(
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 24 Марта 2008, 18:27:15
Женщины как раз более выносливы в среднем.

Я знаю. Это я типа иронизировала над попытками рационально обосновать дискриминацию при посадке на шлюпки. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 24 Марта 2008, 18:47:55
Я так и понял  :) Просто показалось, что остальные стали это всерьез обсуждать, а по мне рациональность там ничего не даст.
Как первые впечатления от начала перечитывания "Саги" ?
И забыл в прошлый раз спросить - а как твоя мама относится к смыслу жизни женщин
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 24 Марта 2008, 19:03:33
Я Ирэн понимаю, сама я частенько такая плывущая по течению, но из-за этого понимания я четко вижу, что за "счастье" Сомсу досталось .
Йо-хо-хо! Плавала прошлым летом по течению (на большом надувном рафте). Так там грести надо было так,  что ручки отваливаются.  А иначе расшибет. ;D

А я то не про поведение Ирэн говорила - его я на части разобрала. :sarcastic:
Я пытаюсь вспомнить, были автором изображены  у нее хоть какие-то эмоции или ... стоячее болото?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 24 Марта 2008, 19:10:10
Как первые впечатления от начала перечитывания "Саги" ?
Ничего пока. :) Но вряд ли я получу то же удовольствие, какое получила в первый раз, в детстве. К тому же, я озабочена Ирэн и Сомсом. :lol:

И забыл в прошлый раз спросить - а как твоя мама относится к смыслу жизни женщин
А у женщин смысл жизни отличается от средних общечеловеческих значений? ??? Никогда не знала. :D Но взглядов мамы на смысл жизни я не знаю, потому что не спрашивала, и вряд ли спрошу. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 24 Марта 2008, 19:28:04
Йо-хо-хо! Плавала прошлым летом по течению (на большом надувном рафте). Так там грести надо было так,  что ручки отваливаются.  А иначе расшибет. ;D

А я то не про поведение Ирэн говорила - его я на части разобрала. :sarcastic:
Я пытаюсь вспомнить, были автором изображены  у нее хоть какие-то эмоции или ... стоячее болото?

Так в экстремальной ситуации чего только не сделаешь, а вот когда подуспокоишься маленько... ;)

С образом Ирэн трудность в том, что "изнутри" она практически не показывается, через восприятие другими всё. Потому и простор для истолкований такой. "У ней внутре"(с) всё происходит.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 24 Марта 2008, 19:41:40
К тому же, я озабочена Ирэн и Сомсом. :lol:

 :D Чувствую, я тоже буду слишком внимательно читать Ирэн и Сомса ;D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 24 Марта 2008, 19:57:14
С образом Ирэн трудность в том, что "изнутри" она практически не показывается, через восприятие другими всё. Потому и простор для истолкований такой. "У ней внутре"(с) всё происходит.
А может у ней внутрях и небыло ничего.  :sarcastic: Такая версия тоже имеет право быть. Особенно, если судить  по результатам ...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 24 Марта 2008, 19:59:12
А может у ней внутрях и небыло ничего.  :sarcastic:

 :-X Мне так показалось при первом прочтении, насколько я помню.
Сейчас меня попинают, а потом я перечитаю и уточню :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 24 Марта 2008, 20:01:17
А может у ней внутрях и небыло ничего.  :sarcastic: Такая версия тоже имеет право быть. Особенно, если судить  по результатам ...

 :undecided1: Нее, так не бывает. У компьютеров и то алгоритмов "внутре" полно, а тут живой человек.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 24 Марта 2008, 20:08:07
Сейчас меня попинают, а потом я перечитаю и уточню :D
:hunter: Отобьемся :rungun:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2008, 20:08:54
:undecided1: Нее, так не бывает. У компьютеров и то алгоритмов "внутре" полно, а тут живой человек.
Условно "живой". ;) Какой автор алгоритм заложил, такой и действует :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 24 Марта 2008, 20:09:41
:hunter: Отобьемся :rungun:

Куды ж мы денемся. ;D

Условно "живой". ;) Какой автор алгоритм заложил, такой и действует :)

Кстати, таки да :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 24 Марта 2008, 20:11:52
Условно "живой". ;) Какой автор алгоритм заложил, такой и действует :)

Ну, так хоть алгоритм есть, а то - ничего.  :no:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 24 Марта 2008, 20:23:24
Ну, так хоть алгоритм есть, а то - ничего.  :no:

Нет. Ну я не про "совсем ничего". Я то как раз про конкретное "ничего" - про вполне определённый вид пустоты, часто встречающийся, кстати :resent:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 24 Марта 2008, 20:30:19
Нет. Ну я не про "совсем ничего". Я то как раз про конкретное "ничего" - про вполне определённый вид пустоты, часто встречающийся, кстати :resent:

То есть ничего, кроме Красоты?
Имеет место быть такая трактовка, несмотря на все старания явно несогласного с ней автора.  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 24 Марта 2008, 20:31:41
А по-моему - вполне живая  :)
 Вот показалось ей, что выйдет замуж, будет сама себе хозяйкой, а чувство какое-нибудь приложится, перетерпится. А вышло - ни фига не перетерпится. Ну об этом уже писали.
А бывает перегиб в другую сторону - "духовное превыше всего". Читал недавно про одну такую (фамилию вот подзабыл) - классик психологической прозы, дружила с Ницше и другими великими. Замуж выходила с условием - ничего телесного. Муж терпел, один раз не выдержал и кончилось печально - для него. Она сама рассказывает примерно так: "ничего не помню, пришла немного в себя - мои пальцы у него на горле, а он уже фиолетовый. Но удалось откачать" :-\
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 24 Марта 2008, 20:33:22
То есть ничего, кроме Красоты?
Имеет место быть такая трактовка, несмотря на все старания явно несогласного с ней автора.  ;)

Нет, не про эту пустоту.  :pardon:
Я её и не очень красивой помню... ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 24 Марта 2008, 20:34:34
Замуж выходила с условием - ничего телесного. Муж терпел, один раз не выдержал и кончилось печально - для него. Она сама рассказывает примерно так: "ничего не помню, пришла немного в себя - мои пальцы у него на горле, а он уже фиолетовый. Но удалось откачать" :-\

 :undecided2:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 24 Марта 2008, 20:43:25
А бывает перегиб в другую сторону - "духовное превыше всего". Читал недавно про одну такую (фамилию вот подзабыл) - классик психологической прозы, дружила с Ницше и другими великими. Замуж выходила с условием - ничего телесного. Муж терпел, один раз не выдержал и кончилось печально - для него. Она сама рассказывает примерно так: "ничего не помню, пришла немного в себя - мои пальцы у него на горле, а он уже фиолетовый. Но удалось откачать" :-\

 :o Как-кая высокоидеологичность...
Интересно, муж, когда соглашался, надеялся, что первой не выдержит она?

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 24 Марта 2008, 20:52:35
:o Как-кая высокоидеологичность...
Интересно, муж, когда соглашался, надеялся, что первой не выдержит она?

Ну, во-первых, это не идеологичность, а другое, имхо.

А муж - ну что, решил по принципу "главное - ввязаться в драку, а там посмотрим".
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 24 Марта 2008, 21:08:48
А по-моему - вполне живая  :)
 Вот показалось ей, что выйдет замуж, будет сама себе хозяйкой, а чувство какое-нибудь приложится, перетерпится.
Можно цитату из автора? Дескать,думала и намеревалась...
Или это так - трактовка образа?

Цитировать
Замуж выходила с условием - ничего телесного. Муж терпел, один раз не выдержал и кончилось печально - для него. Она сама рассказывает примерно так: "ничего не помню, пришла немного в себя - мои пальцы у него на горле, а он уже фиолетовый. Но удалось откачать"
Да, настоящая леди... (умеет организовать порядок) :mda:
Но мне ее методы как-то ... ближе к сердцу. :D

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 24 Марта 2008, 21:27:46
:o Как-кая высокоидеологичность...
Интересно, муж, когда соглашался, надеялся, что первой не выдержит она?



Нашел материал о ней - это из "Иностранной литературы",номер 2 за 2001 год. Героиня - Лу Андреас-Саломе (1861-1939), немка по национальности, родилась в С-Петербурге в семье русского генерала французско-немецкого происхождения. Дружила с Ницше, Паулем Ре, Рильке, Фрейдом ...
Муж - Фридрих Карл Андреас, полунемец- полумалаец (по матери), востоковед. В интернете, думаю о ней должно быть довольно много - личность весьма известная.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 24 Марта 2008, 23:57:45
Можно цитату из автора? Дескать,думала и намеревалась...
Или это так - трактовка образа?
Да, настоящая леди... (умеет организовать порядок) :mda:
Но мне ее методы как-то ... ближе к сердцу. :D



Похоже - трактовка, к тому-же возможно - неверная. Перелистал первый том. Там есть только ее слова, что через неделю она поняла, что ошибалась. В чем - неясно, но видимо - в чувствах. Однако - решительно против утверждений, что она бесчувственный человек. Даже ее возвращение к Сомсу обосновано чувствами: "Она вернулась, как возвращается к себе в логовище смертельно раненное животное, не понимая, что делает, не зная, куда деваться".
И дальше : "в ту ночь я пошла к реке; какая-то женщина схватила меня за платье. Рассказала мне о себе. Когда узнаешь, что приходится выносить другим, становится стыдно. ...Мне было все равно - жить или умереть. А когда дойдешь до такого, судьбе больше и не хочется тебя убивать. Эта женщина ухаживала за мной три дня, не отходила от меня. Денег у меня не было, вот я теперь и делаю для них, что могу".
и другое место : "После смерти Боссини,  любовницей которого она стала, вызвав столько нареканий, он слышал, что она сейчас же ушла от Сомса..... Сам Джо видел ее в тот вечер, когда узнал о несчастьи, видел на одно мгновение, и его описание засело в уме старого Джолиона. "Загнанная, потерянная", назвал он ее. А на следующее утро туда пошла Джун - взяла себя в руки и пошла туда, - и горничная плакала и рассказывала ей, как ночью ее хозяйка  ушла из дому и пропала."
Об обеспеченности после ухода от Сомса: " - О, ведь у меня пятьдесят фунтов в год, как раз хватает".
По вашему это много ? По Диккенсу - на 100 фунтов одному человеку можно было очень скромно прожиить примерно за 40 лет до описываемых событий. С учетом инфляции - она, конечно купалась в достатке :huh:
Не пойму - какой еще решительности надо ? Она вышла замуж, оказалось, что не любит, терпела три года, влюбилась, не решилась бросить мужа и уйти с любовником ( а , что - очень многие сейчас решаются это сделать быстро?), но ушла сразу после его гибели. Далее - 12 лет прожила в одиночестве на эти самые 50 фунтов в год + плюс подработка шитьем пока старый Джолион не умер и не завещал ей ренту побольше. Все эти годы Сомс мизинцем не шевельнул. Потом до него дошло , что он упустил момент подавать на развод, остается официально женатым , но без жены  и может остаться без наследника. Начал ее обхаживать снова, уговаривать вернуться (через 12 лет :undecided2:), когда не вышло - организовал слежку и параллельно стал ухаживать за француженкой.
Что то у меня не выходит образ туповатой самки - что делать, старческая дебильность наступает  ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 25 Марта 2008, 05:19:13
И дальше : "в ту ночь я пошла к реке; какая-то женщина схватила меня за платье. Рассказала мне о себе. Когда узнаешь, что приходится выносить другим, становится стыдно. ...Мне было все равно - жить или умереть. А когда дойдешь до такого, судьбе больше и не хочется тебя убивать. Эта женщина ухаживала за мной три дня, не отходила от меня. Денег у меня не было, вот я теперь и делаю для них, что могу".
Угу. И как только счастье снова постучало в дверь - бросила всякую благотворительность.
Трактую - нужен был кто-то, чтобы думать о том, что есть и те, кому куда хуже. Потом надобность отпала, а жалости не было.
Цитировать
Об обеспеченности после ухода от Сомса: " - О, ведь у меня пятьдесят фунтов в год, как раз хватает".
По вашему это много ? По Диккенсу - на 100 фунтов одному человеку можно было очень скромно прожиить примерно за 40 лет до описываемых событий. С учетом инфляции - она, конечно купалась в достатке :huh:
Джен Эйр считала 30 фунтов хорошей зарплатой. Наивная. ;D
Но вы еще раз подтвердили идею проституции неумирающей с голода Ирэн.

Да и простите, когда вам больше 21 - наивность уже должна быть поменьше.


Да и  версию событий 12-летней давности человек склонен приукрашивать за давностью лет. Так легче себя понять и оправдать.  А на момент событий она могла и иначе чуствовать..
Да и для кого было все рассказано? Для мужчины, который после разговора должен был стать на ее сторону. Это еще сместило акценты...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 25 Марта 2008, 05:26:24
Говорили -говорили, только хором на много голосов малыми кусочками.
Моя "интертрепация":
Замуж за Сомса она вышла по причинам следующим: достал ухаживаниями, достала домашняя обстановка, попытка успокоить себя его обещанием "отпустить", попытка изобразить из себя здравомыслящую, расчетливую женщину.
Про самое главное и забыли: смерть папы-профессора  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 25 Марта 2008, 05:34:17

Да и  версию событий 12-летней давности человек склонен приукрашивать за давностью лет. Так легче себя понять и оправдать.  А на момент событий она могла и иначе чуствовать..

То есть версию расчетливой стервы отстаиваем?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 25 Марта 2008, 07:27:39
То есть версию расчетливой стервы отстаиваем?
Нет, расчетливости тут и в помине нет.  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 25 Марта 2008, 07:44:22
Джен Эйр считала 30 фунтов хорошей зарплатой. Наивная. ;

Просто для справки: 30 фунтов времен Джен Эйр - около 110 фунтов эпохи Ирэн. Кроме того, Эйр была обеспечена бесплатным жильем и едой.

Впрочем, это все впустую.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 25 Марта 2008, 11:17:19
Ну, Босини конечно фигура ужжасно завлекательная(половину героев ЛР по этому шаблону лепят), но никак не благородная...
К тому же у  Босини была скверная привычка "не замечать слонов"  на своем жизненном пути. Получив завлекательный, крупный и очень недешевый заказ на строительство загородного дома, он исхитрился пройти мимо такой "мелочи", как планирование бюджета стройки. И промахнулся при этом на очень неплохую сумму. И не стоит мне говорить, что при этом был создан шедевр. Ему не шедевр заказывали, а дом за определенную цену. Так что взбесившегося от расходов Сомса я понимаю, это было полное "не ждали".  Планировалось помочь родственнице, дав толчок карьере жениха. Заодно получить удобное жилище за разумную цену, разумеется.
Второй "слоник", собственно сам Сомс в роли законного мужа возлюбленной Ирэн. Романтичная вера в целомудрие брачного союза  разбилась с грохотом, когда Сомс осуществил свои права на жену... Даже на сегодня, если супруги проживают под одной крышей, этакое целомудрие вещь противоестественная. (обычно так говорят юные любовницы женатого мучины: Да вы что! Он с ней давно ничего... :sarcastic: )
Даже в поледние минуты жизни наш герой не заметил очередного очевидного ... экипажа, который его придавил.
Ну, а насчет Сомса, который Босини засудил. Так это не было неправильно... На деньги Сомс не рассчитывал, ему крови хотелось. А кто из вас с радостью бы владел домом, который есть живой символ того, что вас обманули жена и работник. Жить в нем - вот было бы извращение. И стерпеть то, что Сомс счел неблагодарностью чистой воды, тоже.


Противоречие ! С одной стороны Сомс взбесился из-за перерасхода, с другой - из-за того, что жена изменила ... Так из-за чего именно ?
По перерасходу. Он перерасходовал на 400 фунтов при общей стоимости - 12000. Итого - 3,3 процента. Через 10 лет этот домик стоил уже в 10 раз больше первоначальной стоимости.
Сколько перерасходовал там Камерон на "Титанике" - 100 %?  ;D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 25 Марта 2008, 20:12:52
 Ну, со своей здравомысленной точки зрения Сомс имел основания возмутиться от перерасхода. Не столько из-за суммы как таковой , а из принципа ( Меня?! На три процента обсчитывать?!  ;))
А то, что этот высокомерный ( уверенный,  что он и никто другой знает как будет лучше) мальчишка - любовник жены, зафиксировало ощущение и добавило ему остроты.
Причем, имхо, дело не в физической измене, а именно: А, он тебе нравится? Он лучше? Да он считать не умеет, два и два не сложит! ( Страшное ведь оскорбление с точки зрения Форсайта  ;))

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 25 Марта 2008, 20:31:11
Ну, со своей здравомысленной точки зрения Сомс имел основания возмутиться от перерасхода. Не столько из-за суммы как таковой , а из принципа...
Там такая адская смесь была, что не разделишь. Босини неосторожно вызвал к жизни мечту Сомса - прекрасный дом, достойный прекрасной Ирэн. Приют любви...
( Тысяч за восемь я выстрою дом - сказал Босини).
Но то, что строилось, стало шедевром, но не стало домом Сомса и Ирэн. Стройка двигалась. И пропасть между ними росла и росла...
И Сомсу захотелось отомстить  Ирэн, за нелюбовь и подарок, кинутый в лицо.
И рушились иллюзии Сомса, что все наладится, и дверь Ирэн  уже запирала на замок.
Но Ирэн   Сомс  тронуть не мог, а вот обвинить Босини, в том что он и его идеи стали первопричиной катастрофы - было легко. И заставить его заплатить Сомсу было необходимо...

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 26 Марта 2008, 00:36:34
Противоречие ! С одной стороны Сомс взбесился из-за перерасхода, с другой - из-за того, что жена изменила ... Так из-за чего именно ?
По перерасходу. Он перерасходовал на 400 фунтов при общей стоимости - 12000. Итого - 3,3 процента. Через 10 лет этот домик стоил уже в 10 раз больше первоначальной стоимости.

Моё ИМХО :)Для Сомса эта вилла  (или не знаю как назвать) была символом надежды на то, что все уладится... будут наследники, счастье... Это неслучайно он выбрал молодого, талантливого человека – который может реализовать новые веяния, вкусы – которые ему, кстати, были непонятны... он их не принимал. Но он хотел угодить Ирэн. Естественно, если бы Ирэн не полюбила Босини – то Сомс простил бы ему перерасход. Ведь это было в его интересах – потроить нечто модерновое, крутое – пусть даже это было не столь выгодно.

Gven_do_line, только прочел ваш пост... почти о том же думаем :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 10 Апреля 2008, 23:17:50
Дочитала первый том. Хочу сказать, что я скорее всего инфантильная и романтичная дура, но я очень сочувствую Ирэн, и очень ее понимаю.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 10 Апреля 2008, 23:46:09
Как я рад этому факту ! ;D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 11 Апреля 2008, 00:25:31
Как я рад этому факту ! ;D

А какому из них? :girl_haha:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 11 Апреля 2008, 01:59:40
 :-X Всем одновременно  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 11 Апреля 2008, 06:51:05
Дочитала первый том. Хочу сказать, что я скорее всего инфантильная и романтичная дура, но я очень сочувствую Ирэн, и очень ее понимаю.

 :friends: где тут запись в инфантильные и романтичные?  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 11 Апреля 2008, 09:52:09
:friends: где тут запись в инфантильные и романтичные?  :)
Существительное опустим?  :D
Вот мне Ирэн жалко иногда, но я ее совсем не понимаю... Как ей удавалось выбирать худшее из худших решений с таким завидным постоянством? :undecided2:


А в романтичные я тоже в очередь записаться...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 11 Апреля 2008, 13:50:03
:friends: где тут запись в инфантильные и романтичные?  :)

 :friends: :pivo: :girl_dance:
+1
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 11 Апреля 2008, 13:53:44
Всю жизнь была инфантильной и романтичной. Но Ирэн - все равно не мой персонаж. Мне Динни Черрел близка.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 11 Апреля 2008, 14:44:07
Всю жизнь была инфантильной и романтичной. Но Ирэн - все равно не мой персонаж.

Так она и не мой персонаж.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 11 Апреля 2008, 15:42:51
Так она и не мой персонаж.

Хи.
Так об этом и речи не было.  :hi-hi:

  :-X  Я говорила о Ирэн только в связи с неожиданной повальной любовью форумчанок к Сомсу.   :hi-hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 11 Апреля 2008, 15:46:28
  :-X  Я говорила о Ирэн только в связи с неожиданной повальной любовью форумчанок к Сомсу.   :hi-hi:

Так это, я пока читала, я поразилась тому же. :undecided2: Любви к Сомсу и неприязни к Ирэн. Может, я прочитаю второй том и тоже начну ее не любить, но пока - не знаю, сердце кровью обливается почти, и неприязни к ней, как не ищу, найти в себе не могу. :-\
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 11 Апреля 2008, 15:47:49

  :-X  Я говорила о Ирэн только в связи с неожиданной повальной любовью форумчанок к Сомсу.   :hi-hi:

Я вот почему-то думаю (это, конечно мое вольное допущение, психологическая экстраполяция, не более), что случись Ирэн не встретить в жизни Сомса, а сразу познакомиться с Босини - не была бы ни она счастлива, ни архитектора не сделала бы счастливым. Просто по свойству своего характера.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 11 Апреля 2008, 15:51:22
Так это, я пока читала, я поразилась тому же. :undecided2: Любви к Сомсу и неприязни к Ирэн. Может, я прочитаю второй том и тоже начну ее не любить, но пока - не знаю, сердце кровью обливается почти, и неприязни к ней, как не ищу, найти в себе не могу. :-\

Ну почему ты должна обязательно ее не любить? Всегда есть какие-либо сугубо личные симпатии и антипатии, сродство душ с персонажем, личный опыт.  Но сердце кровью за нее никогда не обливалось, это я помню. Симпатия к Сомсу тоже возникла не с первого прочтения.

Вот за кого у меня действительно сердце кровью обливалось - это за Динни из "Конца главы". Да я буквально рыдала.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 11 Апреля 2008, 15:54:02
Вот за кого у меня действительно сердце кровью обливалось - это за Динни из "Конца главы". Да я буквально рыдала.

"Конец главы" я помню не в пример лучше "Саги..". Но у меня там за парня сердце больше болело, чем за нее. Хотя и за нее - да.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 11 Апреля 2008, 15:57:19
Ну почему ты должна обязательно ее не любить? Всегда есть какие-либо сугубо личные симпатии и антипатии, сродство душ с персонажем, личный опыт.  Но сердце кровью за нее никогда не обливалось, это я помню. Симпатия к Сомсу тоже возникла не с первого прочтения.

Я просто поняла этот топик, а именно дискуссию об Ирен и Сомсе так, что когда вы - девушки, перечитывали "Сагу..." уже в сознательном возрасте,то практически все изменили свое отношение к Ирен и Сомсу. И если по молодости (читай - глупости) были сантименты по поводу несчастной Ирен и тирана Сомса, то они развеялись как дым.
Так вот, у меня в отношении Ирен - не развеялись. Но к Сомсу я стала относиться чуть по другому, наверно, да. Я его тоже понимаю. Но - никакой симпатии! :stop:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 11 Апреля 2008, 16:10:54
Просто ты не собственница по натуре! :girl_haha:  А я так жуткая собственница! Да и о таком папе как Сомс всегда мечтала.

А Ирэн мне все равно глубоко не симпатична. Ну вот не симпатична - и все!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 11 Апреля 2008, 16:14:27
Я вот почему-то думаю (это, конечно мое вольное допущение, психологическая экстраполяция, не более), что случись Ирэн не встретить в жизни Сомса, а сразу познакомиться с Босини - не была бы ни она счастлива, ни архитектора не сделала бы счастливым. Просто по свойству своего характера.
И ползет в душу подозрение - сколько в истории с Босини было вместо и кроме любви:
и желание сделать Сомсу гадость в отместку за свою же к нему нелюбовь (с этого же началось...),
и тихая измена, как вид спорта - "а не поймаешь!",
и удовлетворение от своей жестокости - (наконец-то) обрести власть над Сомсом - хотя бы живя под одной крышей  и отказывая ему во всем...

И как финал последнего пункта  - катастрофа как гибель иллюзии. Потому как власти не было, а была уступка Сомса, которая кончилась, когда ему надоело...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 11 Апреля 2008, 16:16:17
И ползет в душу подозрение - сколько в истории с Босини было вместо и кроме любви:
и желание сделать Сомсу гадость в отместку за свою же к нему нелюбовь (с этого же началось...),
и тихая измена, как вид спорта - "а не поймаешь!",
и удовлетворение от своей жестокости - (наконец-то) обрести власть над Сомсом - хотя бы живя под одной крышей  и отказывая ему во всем...

Я ничего этого, кроме возможно капли последнего, не увидела. Только я бы не назвала это удовлетворением от своей жестокости, а как бы назвала, надо подумать. ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 11 Апреля 2008, 16:25:08
Я ничего этого, кроме возможно капли последнего, не увидела. Только я бы не назвала это удовлетворением от своей жестокости, а как бы назвала, надо подумать. ???
А разве не жестокость?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 11 Апреля 2008, 16:45:29
А разве не жестокость?

Нет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 11 Апреля 2008, 18:56:50
Угу. Привести голодного к стеклянной витрине и сказать - Руками не трогай!
Вот так оно и выглядит примерно... 8)
***
Мы тут все долгонько распинались насчет Ирэн, как о источнике  вечной и безумной страсти Сомса...
Но ведь и обратное верно. Хотя и знак другой. :-X

Ирэн явно испытывала то же самое по накалу чуство к Сомсу. Ей по какой-то причине необходимо было испытывать к нему ненависть. Остальные чуства блекли на этом фоне.
(Про Босини я уже высказалась.. )
А в обьятья мужа номер два ее тоже толкнула не любовь.  А опять же желание доказать Сомсу что-то..?
Рождение сына? Случайно совпало или опять наполовину = назло врагу!
Туда же отнесем историю с Флер. Почти безумные слова  - "Она как отец. Она погубит тебя... (как ее отец погубил  меня?! )"

Разве  она Счастливая женщина? Или женщина, способная к любви?
Нихт. Это что-то другое. Вызывающее у меня жалость с  оттенком отвержения.

И  в итоге ее признания о браке номер один звучат как самая большая ложь в ее жизни - "Моя жизнь загублена этим...(подставим нужное слово?)!!!! "
Ибо брак этот не длился вечно и разорвать его оказалось (технически) не так уж трудно.


Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 11 Апреля 2008, 19:16:04
(деликатно покашляв) Дамы, а возможно поглядеть и на Ирэн, и на Сомса с сочувствием? На обоих? Почему обязательно или-или? Или я - единственный экземпляр такой шизофрении?  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 11 Апреля 2008, 19:31:45
(деликатно покашляв) Дамы, а возможно поглядеть и на Ирэн, и на Сомса с сочувствием? На обоих? Почему обязательно или-или? Или я - единственный экземпляр такой шизофрении?  ;)

Возможно. Или-или - не обязательно. :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 11 Апреля 2008, 19:54:46
Возможно. Или-или - не обязательно. :yes:

Успокоена.  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Динулька от 16 Апреля 2008, 11:48:30
Никто из перечисленных.
Мне Сомс Форсайт нравится и Филипп Босини. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Viktoria от 16 Апреля 2008, 12:56:29
Никто из перечисленных.
Мне Сомс Форсайт нравится и Филипп Босини. :)

С Сомсом Вам в другую тему ^-^ - вот сюда (http://forum.aldebaran.ru/index.php?topic=8066.0)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Динулька от 16 Апреля 2008, 12:58:09
С Сомсом Вам в другую тему ^-^ - вот сюда (http://forum.aldebaran.ru/index.php?topic=8066.0)

Но я ведь ответила на вопрос поста))))
А про Сомса так,лирическое отступление)))
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Viktoria от 16 Апреля 2008, 13:02:19
Но я ведь ответила на вопрос поста))))
А про Сомса так,лирическое отступление)))
А!  :pardon: Я подумала Вы хотите Сомса обсудить. Так вот в той теме его обсуждают очень сильно  ;D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 18 Апреля 2008, 19:49:51
Мне Сомс Форсайт нравится и Филипп Босини. :)

Надо же О_о оба и сразу! Такое мне ещё не встречалось. И в теме, указанной Викой-Никой я тоже такого не помню.  :)
Жаль, что вы уже гость.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Романтичная от 18 Апреля 2008, 19:59:07
Знаете ли,это моя самая любимая книга.В прямом смысле,зачитана до дыр.И "Конец главы" тоже.
Я обожаю Сомса Форсайта и Филиппа Босини.Из женских образов-Динни,кузина Майкла Монта.
Любимая любовная линия-это Сомс и Ирэн,Динни и Уилфрид.
Посмотрела 1 серию экранизации,где в роли Сомса-рыжий актёр,а в роли Ирэн-брюнетка-смотреть не стала.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 19 Апреля 2008, 08:19:40
Я обожаю Сомса Форсайта и Филиппа Босини.
Они такие разные... за что вы обоих любите? :-\
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Романтичная от 19 Апреля 2008, 08:28:44
Они такие разные... за что вы обоих любите? :-\
За то,что они такие разные.Любят одну и ту же женщину по-разному.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 19 Апреля 2008, 08:57:47
За то,что они такие разные.Любят одну и ту же женщину по-разному.


Всмысле за разные качества? 
Ну про Босини понятно: он личность творческая, с романтическим ореолом...
А Сомс...  за то, что он глубоко страдал?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Романтичная от 19 Апреля 2008, 09:01:45
Всмысле за разные качества? 
Ну про Босини понятно: он личность творческая, с романтическим ореолом...
А Сомс...  за то, что он глубоко страдал?

Чувства его к Ирэн были едва ли не сильнее,чем чувства Босини.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 19 Апреля 2008, 09:27:23
Чувства его к Ирэн были едва ли не сильнее,чем чувства Босини.

Мне нравится, что вы применили выражение "сила чувств". Ведь каждый видит "любовь" по своему - а основным критерием остается все-таки сила чувства, не сам оттенок. Я с вами :)
Вообще глупая это штука - любовь:  ведь так просто сделать вывод, что если не нравишься женщине, то причины не обязательно знать - этого уже изначально не поправить. Но он не мог сделать этого вывода... 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 19 Апреля 2008, 09:51:59
Вообще глупая это штука - любовь:  ведь так просто сделать вывод, что если не нравишься женщине, то причины не обязательно знать - этого уже изначально не поправить. Но он не мог сделать этого вывода... 
Дык! Это скорее общее правило, а не исключение. Когда влюблен, реальность искажается на диво...
Сколько в жизни влюбленных дурочек (и дурачков опять же) верят во взаимность и слепнут, когда речь идет о измене? Как там сказано - обманутый супруг узнает последним...
Толпы и толпы.
А в случае бедного Сомса была полная клиника. Его угораздило связаться с очень податливой женщиной.  Будь Ирэн более решительна и знай она, чего хочет и не хочет - ситуация бы разрешилась до возникновения...

Это чисто мое мнение, но ситуацию с безумной односторонней любовью должна разруливать невлюбленная сторона. Из соображений гуманизма и самосохранения..  8)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Viktoria от 19 Апреля 2008, 11:35:01
Надо же О_о оба и сразу! Такое мне ещё не встречалось. И в теме, указанной Викой-Никой я тоже такого не помню.  :)
Жаль, что вы уже гость.
Разве там Сомса не обсуждали? По-моему ещё как о(б)суждали  - такие баталии были  ^-^
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Романтичная от 19 Апреля 2008, 13:37:45
А в случае бедного Сомса была полная клиника. Его угораздило связаться с очень податливой женщиной.  Будь Ирэн более решительна и знай она, чего хочет и не хочет - ситуация бы разрешилась до возникновения...

Да,в романе чётко сказано,что женщины со светлыми волосами и карими глазами обладают слабостью характера.Что в случае с Ирэн на все 100% подходит.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: марина от 19 Апреля 2008, 13:50:11
Да,в романе чётко сказано,что женщины со светлыми волосами и карими глазами обладают слабостью характера.Что в случае с Ирэн на все 100% подходит.

Вы путаете причину со следствием.  :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 19 Апреля 2008, 16:36:34
Разве там Сомса не обсуждали? По-моему ещё как о(б)суждали  - такие баталии были  ^-^

Сомса обсуждали - да, а вот чтобы обожали и Сомса и Босини - это уникальный случай.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Viktoria от 19 Апреля 2008, 16:47:10
Сомса обсуждали - да, а вот чтобы обожали и Сомса и Босини - это уникальный случай.
Да, но оба персонажа полностью соответствуют названию той темы (Сага о Форсайтах) и совершенно не соответствуют названию этой темы (Батлер и Пейрак)   :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 07 Мая 2008, 20:26:14
Ой, девочки-мальчики... я только что опять подумала.. в теме "Женское фентези" ругательски разругала волкодава за его идеальнось, негодяйства в нем захотела видите ли, здесь разругала Ретта и Жоффрея, за негодяйство как раз таки.. Так чего я хочу, и кто он, мой идеал?  :undecided1:
Вот только Сомс Форсайт остался  ;D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 15 Мая 2008, 18:23:47
...  Вот как писала Митчелл о Скарлетт. ???
А как вы думаете, была ли она искренна?
Я давно заметила, что только у плохого писателя герой получается именно таким, как задумано изначально. По самой обычной причине - схему, по которой герой задуман в книгу вложили, а на живой персонаж (со страстями, заморочками и слабостями)  уже таланта не хватило.
У хорошего писателя проблема обратная. :-X У него герой так обрастает подробностями, что автор и сам понять не может, почему вышло то, что вышло, а не то, что первоначально задумано.
Взять хоть ту же "сагу о Форсайтах" - как "бедняжку" Ирэн народ разобрал, живого места не осталось. Несмотря на личное предисловие автора - дескать, вот жертва, а вот злодей. И все почему-то "злодею" посочуствовали...
Так и у Митчелл. Она и сама не поняла, почему людям милее живая Скарлетт с не менее живым и не очень порядочным Реттом, чем до отвращения благородный Эшли.  8)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 15 Мая 2008, 19:20:23
Взять хоть ту же "сагу о Форсайтах" - как "бедняжку" Ирэн народ разобрал, живого места не осталось. Несмотря на личное предисловие автора - дескать, вот жертва, а вот злодей. И все почему-то "злодею" посочуствовали...

А вот и не все. :pardon: :P
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 15 Мая 2008, 19:29:19
А вот и не все. :pardon: :P
Сорри...
Невнятно выразилась.  Вот что выходит в попытках излагать мысли кратко. :embar:
Некоторые сочуствовали обоим героям. Но по-разному.
Имела в виду другое.
Что Голсуорси в предисловии хотел однозначного осуждения героя, а у всех нашлось и сострадание к нему тоже...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 15 Мая 2008, 19:39:15
Сорри...
Невнятно выразилась.  Вот что выходит в попытках излагать мысли кратко. :embar:
Некоторые сочуствовали обоим героям. Но по-разному.
Имела в виду другое.
Что Голсуорси в предисловии хотел однозначного осуждения героя, а у всех нашлось и сострадание к нему тоже...

Я не думаю, что Голсуорси хотел однозначного осуждения Сомса. Т.к. Голсуорси всё-таки не такой простой как три копейки, и неглупый человек. Ему не нравится типаж Сомса, но он и изучает этот типаж, а как всякий исследователь, не может ненавидеть объект изучения, и жалеет его, как и все мы. Даже я его жалею, ибо он не виноват в том, что таким родился. Я и Чикатило тоже жалею, по той же причине.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 15 Мая 2008, 20:00:16
Я не думаю, что Голсуорси хотел однозначного осуждения Сомса. Т.к. Голсуорси всё-таки не такой простой как три копейки, и неглупый человек. Ему не нравится типаж Сомса, но он и изучает этот типаж, а как всякий исследователь, не может ненавидеть объект изучения, и жалеет его, как и все мы. Даже я его жалею, ибо он не виноват в том, что таким родился. Я и Чикатило тоже жалею, по той же причине.

А это и не важно, как жалеют писатели своих героев, будь то Голсуорси, будь то Маргарет Митчелл :pardon:
Маргарет Митчелл тоже не нравился типаж Скарлетт, может она жалела её  – а ведь стала же Скарлетт народной героиней?
Так же и Голсуорси "жалел" типаж Сомса, ну и что?  ;D

Оба писателя честно описывали своих героев и не навязывают нам своё мнение. А уж как мы к ним относимся – зависит от нашего отношения к талантливо-прописанным типажам, а не жалений желаний авторов   8)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 15 Мая 2008, 20:09:02
А это и не важно, как жалеют писатели своих героев, будь то Голсуорси, будь то Маргарет Митчелл :pardon:
Маргарет Митчелл тоже не нравился типаж Скарлетт, может она жалела её  – а ведь стала же Скарлетт народной героиней?
Так же и Голсуорси "жалел" типаж Сомса, ну и что?  ;D

Сомс не стал народным героем, и мы его жалеем. :pardon:

Оба писателя честно описывали своих героев и не навязывают нам своё мнение. А уж как мы к ним относимся – зависит от нашего отношения к талантливо-прописанным типажам, а не жалений желаний авторов   8)

А где я с этим спорила?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 15 Мая 2008, 20:31:17
Сомс не стал народным героем, и мы его жалеем. :pardon:

Мне нравится это "мы"  :girl_haha:

Компромисс: не все "мы" жалеем его так же, как жалеем Чикатилло  :embar:

Цитировать
А где я с этим спорила?

В тех местах, где обьективность писателя плавно перетекла в его жалость к Сомсу, а его жалость -- в твою жалость к Сомсу как к Чикатилло  :girl_haha:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 15 Мая 2008, 20:37:11
Компромисс: не все "мы" жалеем его так же, как жалеем Чикатилло  :embar:
Браво!  :good:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 15 Мая 2008, 20:37:48
Компромисс: не все "мы" жалеем его так же, как жалеем Чикатилло  :embar:

Мне компромисс не нужен - мне безразлично, как другие люди относятся к Сомсу и Чикатило.

В тех местах, где обьективность писателя плавно перетекла в его жалость к Сомсу, а его жалость -- в твою жалость к Сомсу как к Чикатилло  :girl_haha:

Неа. Я спорила исключительно с этим:
...Голсуорси в предисловии хотел однозначного осуждения героя...


Поэтому повторю. Однозначного - не хотел.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Одри от 15 Мая 2008, 20:43:19
И тут Сомс!.. :o
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Viktoria от 15 Мая 2008, 21:06:52
И тут Сомс!.. :o
Вот и я удивляюсь, чего он здесь делает  ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 15 Мая 2008, 21:11:15
Вот и я удивляюсь, чего он здесь делает  ???

Ничего :pustaki: В случае чего модераторы перенесут Сомса к Сомсу. ;D Он, кстати, тут не впервые появляется. ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Viktoria от 15 Мая 2008, 21:18:46
Ничего :pustaki: В случае чего модераторы перенесут Сомса к Сомсу. ;D Он, кстати, тут не впервые появляется. ;)
То есть из Полемики (или где вы там были) вас погнали и вы сюда  :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 15 Мая 2008, 21:29:19
То есть из Полемики (или где вы там были) вас погнали и вы сюда  :D

Нет, нас никто не гнал (попробовали бы только :hi-hi:) А впервые он появился, когда кто-то сказал - "не люблю ни того, ни другого, мне нравится Сомс". :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 20 Мая 2008, 16:34:04
...не все "мы" жалеем его так же, как жалеем Чикатилло  :embar:

Да уж... Я уж точно "жалею" совершенно не так. :undecided2:
Всё же Сомс и Чикатилло - величины разные, хоть и человеческие.
Сомс, хоть и талантливо прописанный, хоть и почти живой, но всё же литературный персонаж, не угадавший с женой.
А Чикатилло в представлении не нуждается... х_х
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 20 Мая 2008, 16:41:25
Да уж... Я уж точно "жалею" совершенно не так. :undecided2:

Типа что ли все поняли, что я жалею Сомса абсолютно так же как и жалею Чикатило? ^-^ Вынуждена разочаровать. :pardon: Не способна испытывать одинакового чувства к двум разным людям. :hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 20 Мая 2008, 16:45:41
Типа что ли все поняли, что я жалею Сомса абсолютно так же как и жалею Чикатило? ^-^ Вынуждена разочаровать. :pardon: Не способна испытывать одинакового чувства к двум разным людям. :hi:

Слава тебе Господи, а то я уже испужалась ;D :-*
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: befogme от 20 Мая 2008, 16:50:22
Слава тебе Господи, а то я уже испужалась ;D :-*

Пугаться не надо, надо читать исходный пост, а не его интерпретации. ^-^

Я не думаю, что Голсуорси хотел однозначного осуждения Сомса. Т.к. Голсуорси всё-таки не такой простой как три копейки, и неглупый человек. Ему не нравится типаж Сомса, но он и изучает этот типаж, а как всякий исследователь, не может ненавидеть объект изучения, и жалеет его, как и все мы. Даже я его жалею, ибо он не виноват в том, что таким родился. Я и Чикатило тоже жалею, по той же причине.

"тоже" не равно "так же". :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 20 Мая 2008, 19:46:07
 :pioneer: :girl_haha:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 20 Мая 2008, 20:20:34
Пугаться не надо, надо читать исходный пост, а не его интерпретации. ^-^

Я старался уберечь других от согласия с мыслью, которая может быть понята пусть не правильно  ^-^
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 23 Мая 2008, 11:50:59
Всем добрый день! Очень приятно к Вам присоединиться и вложить свои 5 копеек.

Так вот - ну не нравится мне Ирен, просто не нравится и все. И дело не в зависти к красавице, вызывающей всеобщее восхищение - неприязни у меня не вызывают не Скарлетт, ни Белоснежка, ни Элен ни другие книжные красавицы.

Во-первых, я не люблю и не уважаю пассивных манипуляторов. К тому же, признаюсь, я их несколько побаиваюсь. Столкнувшись с прямым давлением человека вроде Сомса я могу ему противостоять, а в столкновении с человеком типа Ирен у меня гораздо меньше шансов на победу. К тому же, каждый судит по своему опыту, а в моей жизни, слава Богу, не было изнасилования, даже супружеского, но были родительские манипуляции, которые мне несколько попортили кровь. Так что как часть посетителей форума не могут простить изнасилования Сомсу, так и я не могу простить Ирен давления на сына. А эти причитания не тему "наплюй на меня, делай как хочешь" были именно 100% давлением и манипулированием. Как в анекдоте "привози свою девушку сюда жить, а мы с папой пока пойдем и тихо повесимся". Плюс к тому я просто не могу понять такого неприятия Флер и способа, каким неприятие было донесено до Джона - если причина неновисти к Сомсу была, как намекает автор, была полная сексуальная несовместимость, то с чего бы этому передаваться к следующему поколению? Если же речь идет о передавшихся дочери от отца черт характера, то при чем тут рассказ об изнасиловании? Джону-то точно нечего бояться, что его жена насиловать будет - тут наоборот радоваться надо :-)

Во-вторых не люблю сильно перехваленных героев, так же как порой сочувствую героям сильно автором обруганным (типа Миледи). Вот и получается, что я не прощаю Ирен того, что с пониманием воспринимаю в Карениной (то же происходит у меня в паре Тарас Бульба - Робер дАртуа). И чем больше Голсуорси старается Ирен возвысить, тем больше я нахожу поводов для возмущения.
Ну вот хотя бы такая мелочь:
Цитировать
Никакими силами нельзя было заставить его (т.е. Сомса) обойтись без ванны — ванны тогда входили в моду; и какое глубочайшее презрение питал он к тем, кто пренебрегал ежедневной ванной! А Ирэн могла бы купаться в придорожном ручье, как нимфа, которая рада прохладе и любуется своим прекрасным телом.
Звучит очень красиво и романтично, но не думаю, что в Лондоне тех лет было возможно найти ручей, так что как человек в настоящее время делающий ремонт знаю точно - если кто-то мог бы купаться и в ручье, это означает, что кто-то другой мотается по строительным рынкам и один выбирает и тащит домой ванну (ну и платит за нее тоже). И так во всем - Ирен ну такой романтик, что все делать нужно другим - и деньги давать, и от Сомса защищать, и с сыном объясняться - ну как же удобно так жить все-таки!

И еще об авторском отношении к тому, что важно, а что нет - кто-то здесь (и на других форумах) возмущен тем, что Сомс изнасиловал Ирен, кто-то его оправдывает, но страсти кипят нешуточные. Про Ретта и Скарлетт тут ужу упомянали, а вот еще: несколько лет назад, когда вышла книга Юрия Полякова "Замыслил я побег" эту книгу тоже много обсуждали (и на Альдебаране отзывов немало). Но никто просто не заметил, что там была та же сцена изнасилования мужем влюбленной в другого жены. И не потому, что Башмаков намного лучше или намного хуже Сомса, и даже не потому, что у Кати нет обояния и слабости Ирен - просто автор написал это по-другому, как проходной эпизод.

При всем том я не могу не увидеть и правоту Ирен - она действительно вышла замуж с условием, что ее Сомс отпустит (или хотя бы перестанет с ней спать). Она действительно не пытается и уйти от мужа и доить его (это не Каренина, которая, уехав с Вронским, счета на тряпки мужу прислала). Но все равно - даже правая в чем-то Ирен мне чисто по человечески не симпатична

Что же касается Босини, то есть у меня один чисто технический вопрос, который мешает мне понять, прав был Сомс или нет, подав на Босини в суд за растрату. Я прекрасно понимаю, что мотивом были не деньги, а месть, но все-таки - на сколько в то время было принято превышать задуманные расходы на строительство? Сейчас при ремонте квартиры это где-то 30%, Босини превысил намного больше - как бы это оценили братья-архитекторы? Пока же могу сказать одно (пусть в масштабах книги это не так уж важно) - я бы к Босини заказ, прочитав "Сагу" точно не понесла. Пусть дом и красивый, но расчитать финансовые расходы для специалиста не менее важно. А уж хамство с клиентом практически на уровне продавщицы из сельпо и вовсе не допустимо. Сорри за ОФФ, просто я сейчас на стадии ремонта, а до этого очень долго ждала квартиру, так что эта часть "Саги" для меня больная тема :-)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Нюта от 07 Июня 2008, 17:53:12
Бывают книги, о которых забываешь на следующий день после прочтения последней страницы.. Бывают такие, в которых ты сопереживаешь героям, но судьба которых тебя не трогает до глубины души.. А бывают произведения, о которых ты продолжаешь думать и вспоминать не день и не два.. К которым ты возвращаешься мысленно дома, на работе, в машине, в метро.. К последним я отношу Сагу..

Я не смотрела фильм, поэтому те чувства и переживания, которые вызвали у меня два томика этого романа, до сих пор трепещут в моей душе и моем сердце.. Для меня никто из героев не стал нелюбимым, ни на кого я не озлобилась, а уж о ненависти и не стоит говорить.. Я бросилась вместе с Ирэн в омут страсти, я сопереживала ей в тяжелые минуты утраты любимого человека- Босини, я простила ей и ее второму мужу сломленную жизнь сына (независимо от причин, которые побудили их это сделать), я страдала от любовных переживаний вместе с Флер, и была рядом со старым Джолианом  в последние минуты его жизни.. Хотя нет, я слукавила, я абсолютно равнодушна к Джулии, ангелу «бедненьких». Я умирала вместе с Сомсом, вся жизнь которого прошла у меня перед глазами.. Я понимала его безответную любовь длиной в жизнь к одной только женщине, я стояла вместе с ним за столбом, когда он в последний раз в жизни, прячась, любовался ею и не прекращал поражаться красотой бывшей жены, несмотря на ее преклонный возраст. И ком подступил к моему горлу, когда он медленно умирал.. Я не смогу точно процитировать, но у меня глубоко засела мысль автора о том, что в жизни нас губит то, что мы больше всего любим. И мне было искренне жаль его любимую дочь Флер, на долю которой выпала нелегкая участь стать виновницей смерти собственного отца..

И что меня поразило еще.. Мне было горько осознавать, что многие герои, с которыми я на страницах прожила жизнь, уходили одним за другим.. Понимаю, что это и есть настоящая жизнь и горькая правда.. Но иногда так трудно с этим мириться…

Возможно, когда я посмотрю экранизацию Саги, у меня будет совершенно иное представление и мнение о героях.. Но это уже будет совсем другая история…
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 07 Июня 2008, 19:41:26
Хотя нет, я слукавила, я абсолютно равнодушна к Джулии, ангелу «бедненьких».

К Джун?  :) А я ее жалела. В 18 лет большая  несчастная  любовь, а потом пришлось всю жизнь заниматься ерундой..."несчастненьких опекать", которым она совершенно не нужна  была. И то, что она простила Ирэн - вольно или невольно - разбившую ее жизнь, говорит о силе и неординарности этого человека. Я бы так не смогла...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Нюта от 07 Июня 2008, 20:28:37
К Джун?  :) А я ее жалела. В 18 лет большая  несчастная  любовь, а потом пришлось всю жизнь заниматься ерундой..."несчастненьких опекать", которым она совершенно не нужна  была. И то, что она простила Ирэн - вольно или невольно - разбившую ее жизнь, говорит о силе и неординарности этого человека. Я бы так не смогла...

Да, точно Джун..  :)
А всегда считала, что трудности только закаляют людей.. Что значит разбитая жизнь в 18 лет? И почему бы не простить свою обидчицу?
Спросите меня, на кого я держала зло лет десять назад, я только улыбнусь :):):) Все проходит..

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 07 Июня 2008, 20:56:10
Спросите меня, на кого я держала зло лет десять назад, я только улыбнусь :):):) Все проходит..

В мелочах - да, конечно. Впрочем, спорить не буду. Когда я читала "Сагу..." мне было лет 17. Может быть сейчас и я бы так рассудила. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Dominatrix от 07 Июня 2008, 21:26:00
Да, точно Джун..  :)
А всегда считала, что трудности только закаляют людей.. Что значит разбитая жизнь в 18 лет? И почему бы не простить свою обидчицу?
Спросите меня, на кого я держала зло лет десять назад, я только улыбнусь :):):) Все проходит..
У Ирэн научилась, не иначе. Вот та была злопамятная. Сделала зло Сомсу и двадцать с лишним лет помнила и бесилась.  :sarcastic:
 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Dolli от 07 Июня 2008, 22:19:54

             Позвольте, несколько издалека! Хочу вспомнить фильм "Успех", где Филатов играет роль режиссёра, приглашённого поставить
спектакль "Чайка" в провинциальном театре. Так вот, объясняя труппе своё видение спектакля в целом, он говорит,
что в этой пьесе нет отрицательных персонажей, что все они нормальные люди: со своими взглядами на жизнь, интересами,
слабостями, страстями...
             Мне кажется, что подобная оценка персонажей "Саги" вполне уместна. Я не нахожу здесь негодяев!
Живут нормальные люди, по-разному оценивающие семейное счастье, имеющие различные жизненные приоритеты, подверженные
понятным человеческим слабостям, совершающие ошибки и, естественно, расплачиваясь за них....!
             Поэтому я не могу строго судить Сомса и Ирэн!
Разве он виноват  в том, что всю жизнь любил единственную для себя женщину! (Многие умеют это?!)
Понять можно и Ирэн: возможна ли совместная жизнь с человеком, который невыносим?!
Тем более, что и Сомс, и Ирэн сполна "платят по своим счетам".
Джон и Флёр - это совсем отдельная история!
Они тоже очень разные! Были бы они счастливы, не знаю! :undecided1:
           
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 07 Июня 2008, 22:38:23
Долли! Вы меня простите, но Ваши посты очень трудно читать. Посмотрите на них внимательно.
Вы бы не могли писать нормально, как все остальные участники.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Dolli от 07 Июня 2008, 22:41:00
                         

               "Он постарается!"     Спешу, наверное, Pardon!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 10 Июня 2008, 11:43:23
А, может быть, обсудим "Конец главы" :) Так как книга определенным образом связана с "Сагой", решила написать сюда :)

А о чем конкретно ты хотела бы поговрить? Сузь тему! То что я люблю эту вещь, люблю Динни это само собой. Но вот не так давно перечитывала - не смогла войти дважды в одну и ту же реку.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 10 Июня 2008, 11:58:10
Аня, а как ты относишься, например, к Дезерту?

Когда-то давно этот образ был для меня окутан романтическим флером. как для Динни. С тех пор многое изменилось. Я на дух не переношу таких людей. Бежать! Единственное что стоило сделать героине. Как от отравы.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Лiнкс от 11 Июня 2008, 03:28:27
Дезерт
Интересное имя, говорящее.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 12 Июня 2008, 03:33:04
Что же касается Босини, то есть у меня один чисто технический вопрос, который мешает мне понять, прав был Сомс или нет, подав на Босини в суд за растрату. Я прекрасно понимаю, что мотивом были не деньги, а месть, но все-таки - на сколько в то время было принято превышать задуманные расходы на строительство? Сейчас при ремонте квартиры это где-то 30%, Босини превысил намного больше - как бы это оценили братья-архитекторы? Пока же могу сказать одно (пусть в масштабах книги это не так уж важно) - я бы к Босини заказ, прочитав "Сагу" точно не понесла. Пусть дом и красивый, но расчитать финансовые расходы для специалиста не менее важно. А уж хамство с клиентом практически на уровне продавщицы из сельпо и вовсе не допустимо. Сорри за ОФФ, просто я сейчас на стадии ремонта, а до этого очень долго ждала квартиру, так что эта часть "Саги" для меня больная тема :-)

А откуда цифры , что перерасход больше 30 % ? Я тут раньше подсчитывал, вышло примерно 3% (перерасход в 400 фунтов при проектной стоимости 10000, если не путаю - успел уже подзабыть :hi-hi:)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Dominatrix от 12 Июня 2008, 07:19:59
А откуда цифры , что перерасход больше 30 % ? Я тут раньше подсчитывал, вышло примерно 3% (перерасход в 400 фунтов при проектной стоимости 10000, если не путаю - успел уже подзабыть :hi-hi:)
Так смотря как считать. При обсуждении заказа Босини сперва цену в 6 тыщ называл. Потом все наращивал при дальнейщем приближении.
А вообще-то тема ремонта всем больная. Каждый второй работяга, включая сантехника, вылитый Босини, гордый и творческий, в мелочи не вдающийся.
Поэтому мое ИМХО: Босини ей-ей заслужил хорошего пинка, даже если бы с женой Сомса не спал. За одну позицию - я творческий натур, а ты, клиент - полный дурак (потому как не умеешь как я ... унитазы ставить). Да и перерасход - это тоже неуважение к клиенту по определению, оно же неаккуратно выполненная работа по планированию сметы.
 У нас, кстати, тоже можно было бы судиться, если бы вся стройка документировалась и составлялась детальная смета. А не ориентировочная с основными только матерьялами. А в книге там все-все посчитано должно было быть?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 12 Июня 2008, 22:30:34
А в книге там все-все посчитано должно было быть?
Просто посчитали, сколько можно максимально денег потратить. Формально договорились. Но Сомс простил бы ему и больший перерасход, и Босини об этом знал.

Дело было в мести. ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 12 Июня 2008, 22:41:13
Просто посчитали, сколько можно максимально денег потратить. Формально договорились. Но Сомс простил бы ему и больший перерасход, и Босини об этом знал.
Дело было в мести. ;)
Тю!  И шо из этого следует?
Юридически таки был прав Сомс. Но Босини рассчитывал на его личную (Сомса) снисходительность?
И какова при этом должна была быть причина этакой снисходительности Сомса?

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 12 Июня 2008, 23:47:22
Тю!  И шо из этого следует?
Юридически таки был прав Сомс. Но Босини рассчитывал на его личную (Сомса) снисходительность?
И какова при этом должна была быть причина этакой снисходительности Сомса?
Юридически прав, я ведь и говорил "формально договорились" )
Босини расчитывал. Если клиент хочет от мастера творческий полёт, то мастер всегда об этом знает.
А Сомс  на этом заказе делал ставку -- семейное счастье с Ирэн)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 13 Июня 2008, 07:37:14
Босини расчитывал. Если клиент хочет от мастера творческий полёт, то мастер всегда об этом знает.
А Сомс  на этом заказе делал ставку -- семейное счастье с Ирэн)
А дальше уже область чуйств и морали.
Один неэтично наставляет рога заказчику. Второй за это - сводит счеты.

И хоть и верю я в большую страстную любовь с первого взгляда, но по мне так есть что-то очень гадкое в том, чтобы тайно спать с чужой женой и одновременно иметь какие-то человечекие отношения с мужем. Хотя бы даже рабочие.

А строительство дома... Наш дом - это что-то личное, почти интимное. Не гостиница, в которой временно переспать. Ибо мой дом - моя крепость, а также семейный очаг, у которого можно согреться, когда за дверью холодно и встречаются злые люди... 

Так что, не знаю как кому, ну а мне бы не смоглось спать на постели, на которой тебе изменили. А  жить в этом доме было то же самое, только речь шла уже о каждой вещи и каждой стене.
Так что... Босини удалось полностью обесценить свой шедевр в глазах Сомса.
Остальное было логично и жестоко, но в чем то справедливо.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Dolli от 13 Июня 2008, 13:15:25
             Вы меня опередили! Хотела сказать почти то же самое.
Сомс строил этот дом изначально для Ирэн. Не сомневаюсь, что он заплатил бы за "полёт фантазии" и вообще за всё, что пожелала бы его жена. При сложившейся ситуации, когда всё рушится, Сомс, мне думается, всё-таки был прав, предъявляя свои претензии
Боссини.
            Голсуорси, наверное, видел Сомса отрицательным персонажем, а я не вижу в нём негодяя. Действия Сомса неразумны,
но там, где бушуют эмоции, разум умолкает!  :mda:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 13 Июня 2008, 16:32:01
"Что касается характеров, то не нужно забывать вот о чем: начинаешь  работать с какого то намека, две - три главы пишешь с протопита  (живого человека), а потом вдруг оказывается, что ты пишешь уже не с этого человека, а с того, что успел о нем сказать, иными словами, с собственного твоего создания, которое с каждой фразой все дальше отходит от первоначальной натуры."
                                                                                      
                                                                                                        Голсуорси - сестре. 11 сент. 1905 года

Мне кажется, что в этом  причина жизненности, индивидуальности и многогранности характеров героев Голсуорси.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Евгений от 14 Июня 2008, 07:02:58
И хоть и верю я в большую страстную любовь с первого взгляда, но по мне так есть что-то очень гадкое в том, чтобы тайно спать с чужой женой и одновременно иметь какие-то человечекие отношения с мужем. Хотя бы даже рабочие.
Сомнительно, чтобы Босини взялся за этот заказ, если бы он и Ирэн узнали друг друга до того, как его, Босини, нанял Сомс.
Цитировать
Так что... Босини удалось полностью обесценить свой шедевр в глазах Сомса.
Самое интересное, Босини должен был понимать,  что меняет ситуацию. Что Сомс заказывает дом ради своего будущего с Ирэн , и он, Босини убивает ценность дома в глазах Сомса. И всё равно пошёл на перерасход. Либо не сообразил, либо был слишком самоуверен, либо творческое начало художника победило.
Цитировать
Остальное было логично и жестоко, но в чем то справедливо.
Да))
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Июня 2008, 07:24:31
Либо не сообразил, либо был слишком самоуверен, либо творческое начало художника победило.Да))
Скорее всего из второго следовало первое. Голсуорси героя сделал как раз таким, глупо-самонадеянным. Не стесняющимся в глаза клиенту говорить, что он (клиент) болван и архитектором почти осчастливлен. Такая самоуверенность не слишком хороша и у мэтра с репутацией и деньгами. Но! Тому и вправду, один заказ погоды не сделает. А тут, почти голодает, но гордой дури море.

Босини я не очень то люблю, это точно. То есть не понравился он мне вовсе. Если отбросить возможную его гениальность как архитектора, то больше ничего в нем особо хорошего и нету.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Июня 2008, 07:42:54
Сомнительно, чтобы Босини взялся за этот заказ, если бы он и Ирэн узнали друг друга до того, как его, Босини, нанял Сомс.
Ну, они вообще-то встретились раньше...
Хотя есть у меня подозрение, что роман был целиком и полностью затеян Ирэн. Частично назло Сомсу, частично чтобы от того же Сомса отвлечься, ну и возможно от скуки...
Роман получился страстным и бурным, но мне всегда было интересно, что было бы дальше, не открой Сомс ту дверь?
Ибо Босини явно поддерживал помолвку с Джун, несмотря  на свой романчик. Не зря же бедная дурочка поскакала после суда выручать его деньгами...
Женился бы он практично на ней или бросил, употребив с пользой?
***
А если говорить о Джун, то чем она была в свои 18 лет.  Влюбленной в Ирэн дурочкой (гусары, молчать!).  Она и вправду была той Ирэн зачарована, ее спокойной красотой и увереннностью в себе. И глупо верила в непосильность страданий Ирэн...
А потом влюбилась в Босини и неосторожно решила ему помочь. Причем отдала бы ему все что у нее есть, глупая влюбленная девчушка...
Ирэн ее быстро и красиво сделала... И хохотала над Джун, обнаружившей ее связь с собственным женихом.
Именно ей Джун обязана своей вечной неуверенностью в себе. Медленно, но верно дорогая Ирэн забивала ей в голову мысль, что та относится к Форсайтам, не способным к возвышенному и не достойным любви, к Форсайтам, которые могут только купить себе партнера.
(Что не помешало ей выйти замуж за еще одного Форсайта  и взять деньги у третьего).
... и Джун однажды поверила, что к Босини в тот день ее толкнуло не желание ему помочь, а исключительно желание его купить...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Dolli от 14 Июня 2008, 15:20:44
                                       Звучит довольно убедительно, особенно, на нынешний, текущий момент!
                 Но, по моему представлению, в те времена понятие джентельмен не было оторвано от живой жизни!
                 И Ирэн мне никак не представляется этакой подленькой дамой!
                 Нет! А то получается, что в романе действуют герои, которыми движут не любовь и страсть, а исключительно
                 корысть и расчёт! :ja_protiv:

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Dominatrix от 14 Июня 2008, 18:29:55
Но, по моему представлению, в те времена понятие джентельмен не было оторвано от живой жизни!
Джентельмены - это те парни, которые любили выпить, поиграть в карты и пойти по шлюхам? Тогда да, Босини - джентельмен!  :lol:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 16 Июня 2008, 11:32:48
Так смотря как считать. При обсуждении заказа Босини сперва цену в 6 тыщ называл. Потом все наращивал при дальнейщем приближении.
Ну да, сначала разговор был по-моему о 8 тысячах, потом о 8500, потом о 10, потом о 12:
Цитировать
— Дом, конечно, следовало бы построить целиком из камня, но вы вряд ли на это пойдёте, и я примирюсь на каменной облицовке. Крыша должна быть из меди, но я ставлю зелёную черепицу. Все вместе, включая металлическую отделку, обойдётся вам в восемь тысяч пятьсот фунтов.
— Восемь тысяч пятьсот? — сказал Сомс. — Как же так, ведь моей предельной цифрой было восемь тысяч!
— Дешевле ничего не выйдет, — холодно ответил Босини. — Выбирайте.

Предоставляя Вам, согласно Вашей просьбе, «полную свободу действий», я бы хотел, чтобы Вы уяснили себе, что общая стоимость дома со всей отделкой, включая Ваше вознаграждение (согласно нашей договорённости), не должна превышать двенадцати тысяч фунтов (12000)... Я вовсе не хотел сказать, что перерасход суммы, указанной в моём письме, на десять, двадцать и даже пятьдесят фунтов послужит поводом для каких либо недоразумений между нами

Услышав от Босини, что сверх сметы в двенадцать тысяч фунтов истрачено ещё около четырех сотен. Сомс побелел от ярости. По первоначальным подсчётам, законченный дом должен был обойтись в десять тысяч фунтов,
Так что перерасход от первоначальной сумму в 8тысяч получается 81% - почти что вдвое. Скажу честно - я бы на такое подала в суд, даже если бы архитектор(ша) и не спал(а) с моим парнем. Построить красивый дом - только одна из сторон профессии, неправильно составленная смета - не меньшая ошибка, чем прорыв стояка

Цитировать
А вообще-то тема ремонта всем больная. Каждый второй работяга, включая сантехника, вылитый Босини, гордый и творческий, в мелочи не вдающийся.
Поэтому мое ИМХО: Босини ей-ей заслужил хорошего пинка, даже если бы с женой Сомса не спал. За одну позицию - я творческий натур, а ты, клиент - полный дурак (потому как не умеешь как я ... унитазы ставить).
Ага, согласна - неприятно общаться с теми специалистами которые не скрывают своего мнение что ты полно ничножество, т.к. не познала тайны ремонта и полнейшее ЧМО так как хочешь сэкономить и положить ламинат
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 16 Июня 2008, 12:04:39
Скажу честно - я бы на такое подала в суд, даже если бы архитектор(ша) и не спал(а) с моим парнем. Построить красивый дом - только одна из сторон профессии, неправильно составленная смета - не меньшая ошибка, чем прорыв стояка
 Ага, согласна - неприятно общаться с теми специалистами которые не скрывают своего мнение что ты полно ничножество, т.к. не познала тайны ремонта и полнейшее ЧМО так как хочешь сэкономить и положить ламинат
:friends:
А уж если это линолеум... :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 29 Июля 2008, 21:20:57
Недавно перечитала роман. Поняла, что не меняюсь. Как раньше Сомс вызывал у меня больше понимания и сострадания, так и сейчас ничего не изменилось. Трагедию Ирен понимаю, всячески ей сочувствую, но... сердце мое с Сомсом. Однако сказать хотелось не об этом, отношения этой парочки уже разобраны до мелочей, повторяться не буду.
Порадовали предыдущие комментарии по поводу Босини. Оказывается не только мне этот субъект неприятен. Спать с женой клиента, хамить его отцу, пожилому человеку, такое же хамское, другого слова не подберу, отношение к невесте - парень действительно заслуживает хорошего пинка. Наверное на фоне всегда корректного Сомса он казался Ирен просто героем, как же  такая способность плевать на окружающих!
Но при повторном прочтении книги не порадовали и другие, вроде как положительные, герои: молодой Джолион, старый Джолион, очень молодой Джолион (Джон).
Старый Джолион - обаятельный, умный, но, увы, насквозь эгоистичный старик. Вот кто настоящий Форсайт и настоящий Собственник, относящийся к людям, как к игрушкам. Перестала собственность приносить доход, поменяем на другую. Выбирая между сыном и маленькой Джун, он выбрал Джун, потому что она будет полностью принадлежать ему, а сыну в этот период он вообщем -то не нужен, у того любовь и все такое. Но Джун вырастает, ей 18, скоро станет совсем самостоятельной, и дедушка опять вспоминает о сыне. Интересы любимой внучки побоку. Мне показалось интересным, что после смерти Босини, и молодой и старый Джолионы много и сильно печалятся: "Как там Ирен...", и ни разу "А что там с Джун?". А ведь она тоже пережила не только смерть, но и предательство любимого человека. Потом в жизни дедушки появляется прекрасная Ирен, и опять плевать на внучку, а ведь прошло всего три года и внучка еще помнит и переживает. Кстати о 50GBP, Ирен не так долго пришлось жить на них - три года, дальше дедушка завещал денюжку и оставшиеся 9 лет она жила, как "королева-мать", позволяя себе и путешествия и наряды.
Молодой Джолион - прекрасный рыцарь со светлой бородкой. Ушел от жены к гувернантке, ни разу не оглянувшись, а как там дочь. Не важно, о дочери есть кому позаботиться, а у него Любовь, перед этим все меркнет... Вы знаете, по-моему за 150 лет ничего не изменилось, и сейчас связь с гувернанткой - не то, чем гордятся. Потом парень вмешивается в семейные отношения своего двоюродного брата (двоюродный брат не такой уж дальний родственник), ни сколько не сомневаясь в правильности своих действий, правда признается, что вряд ли стал бы так убиваться из-за любой женщины. Вон ведь у сестры Сомса, Уинифрид, семейная жизнь тоже не сахар, однако ее он спасать не кидается. А его отношение к детям - "всегда и все понимающий папа" -просто равнодушный папа. Как ради второй жены он с легкостью бросает Джун, не вспоминая о ней 18 лет, так ради третьей предает интересы сына, прекрасно понимая, что поступает жестоко и по отношению к собственному сыну и по отношению к Флер и ее отцу.  А его роман с прекрасной Ирен, развивающийся на фоне смертельной болезни его старшего сына, а близость с Ирен через полчаса после того как он узнал о его смерти, для молодого Джолиона дети - побочный продукт его отношений с женщинами, не более того.
Джон же производит впечатление, такого же "пассива", как и его мать. Нас толкнули, мы упали... Только манипулировать людьми еще не научился, может молодой просто.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Dominatrix от 29 Июля 2008, 22:43:07
Джон же производит впечатление, такого же "пассива", как и его мать. Нас толкнули, мы упали... Только манипулировать людьми еще не научился, может молодой просто.
Научился, вроде как. :rtfm:
Это же он (переспавши с Флер) жене говорил с укором: "Вот раньше сказала бы, что беременна! Я бы может того, тебе и не изменял."
Короче - сама виновата, дура.
Ну чем не достойный сын достойной матери?  :lol:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Михална от 30 Июля 2008, 09:59:11
Порадовали предыдущие комментарии по поводу Босини. Оказывается не только мне этот субъект неприятен. Спать с женой клиента, хамить его отцу, пожилому человеку, такое же хамское, другого слова не подберу, отношение к невесте - парень действительно заслуживает хорошего пинка. Наверное на фоне всегда корректного Сомса он казался Ирен просто героем, как же  такая способность плевать на окружающих!

ППКС.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 30 Июля 2008, 12:14:04
Порадовали предыдущие комментарии по поводу Босини. Оказывается не только мне этот субъект неприятен. Спать с женой клиента, хамить его отцу, пожилому человеку, такое же хамское, другого слова не подберу, отношение к невесте - парень действительно заслуживает хорошего пинка. Наверное на фоне всегда корректного Сомса он казался Ирен просто героем, как же  такая способность плевать на окружающих!

 :yes: Именно таким мне он и видится.

... для молодого Джолиона дети - побочный продукт его отношений с женщинами, не более того.
Джон же производит впечатление, такого же "пассива", как и его мать. Нас толкнули, мы упали... Только манипулировать людьми еще не научился, может молодой просто.

Очень верно сказано, ППКС! :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 30 Июля 2008, 18:28:43
Научился, вроде как. :rtfm:
Это же он (переспавши с Флер) жене говорил с укором: "Вот раньше сказала бы, что беременна! Я бы может того, тебе и не изменял."
Короче - сама виновата, дура.
Ну чем не достойный сын достойной матери?  :lol:

А ведь верно! Его там еще молодая жена спрашивает:"Может тебя женщина искушала, бедняжка, ты, мой?" И он тут же понимает:"Конечно искушала!" И вот уже две виноватых: дура-жена, не сказавшая вовремя, что беременна и стяжательница-Флер, буквально изнасиловавшая его. А он - исключительно пострадавшая сторона.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 15 Октября 2008, 10:25:00
Порадовали предыдущие комментарии по поводу Босини. Оказывается не только мне этот субъект неприятен. Спать с женой клиента, хамить его отцу, пожилому человеку, такое же хамское, другого слова не подберу, отношение к невесте - парень действительно заслуживает хорошего пинка. Наверное на фоне всегда корректного Сомса он казался Ирен просто героем, как же  такая способность плевать на окружающих!
Видимо архитектору и покупателю друг друга не понять. Прочитала сегодня: http://peredelka.tv/designersliveplus/2t96uhxbyphn3.html
Ну точь-точь Босини - дал деньги, будь счастлив получить дом-мечту за любые деньги и не лезь!

Цитировать
А его роман с прекрасной Ирен, развивающийся на фоне смертельной болезни его старшего сына, а близость с Ирен через полчаса после того как он узнал о его смерти, для молодого Джолиона дети - побочный продукт его отношений с женщинами, не более того.
А я тут среднего Джолиона могу понять. Читали "Пироги и пиво"? Я имею в виду эпизод, когда у героини умирает ребенок
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 11 Ноября 2008, 18:21:47
Джон и Флер...Да, мне жаль их. Эта сцена с Флер, съежившейся в уголке дивана...Жестоко. Но Джун верно сказала: она тоже их породы стяжателей. Был бы счастлив с ней Джон? Не знаю.

Если бы даже и не были бы счастливы, то это был бы их собственный выбор. А на деле получилось, что все решили за них. Вернее, Ирэн все решила. Причем, руководствовалась исключительно своими чувствами.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 13 Ноября 2008, 16:05:37
Цитировать
А я тут среднего Джолиона могу понять. Читали "Пироги и пиво"? Я имею в виду эпизод, когда у героини умирает ребенок
 
 

Нет, не читали. Но спорить не буду,  возможно Вы и правы, т.к. каждый свое отчаяние выражает по-своему. Джолион №2 именно таким способом. Подозреваю, что у Сомса был бы другой.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tankay от 14 Ноября 2008, 00:28:17
Давно не перечитывала. Но впечатление от образа Ирен сохранились. Мне нравилась её утончённость, сдержанность. Как она держалась, когда кони понесли коляску. И потом, когда она жила одна, она при своих скудных средствах помогала тем, кто жил ещё хуже. Мне нравится Ирен. А Сомс-увы-нет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 14 Ноября 2008, 00:55:49
Цитировать
Был бы счастлив с ней Джон? Не знаю.

А почему никому не интересно, была ли бы счастлива Флер в этом браке? Ребята действительно не очень подходили друг другу. Не постарайся Ирен решить проблему со свойственным ей "изяществом" наихудшим из способов, они и сами бы разбежались. Причем, мне почему-то кажется, что Флер сбежала бы первой, так как первые признаки раздражения инфантильным и бесхребетным Джоном появились у нее еще в пору влюбленности. Сомс же избрал совершенно правильную линию поведения: не поощрял, но и не препятствовал.

Цитировать
Он просто по натуре своей не понимает, что человек - не вещь, и им нельзя обладать
Вот все говорят: "Он видел в ней вещь". Объясните мне, пожалуйста, какие слова, поступки, может быть, мысли Сомса говорят об этом. Мне кажется, он видел в ней (хотел видеть)  Жену, причем Жену-Соратника, Жену-Друга и его сильно раздражало ее поведение капризного Ребенка.

Цитировать
Если Ирэн вышла замуж за Сомса после долгой осады, понадеявшись на лучшее,
Боюсь, это Сомс надеялся на лучшее, надеялся, что при более близком контакте она сможет лучше понять его, разглядеть его положительные качества. Ясно, что наличие физического отвращения на оставляло ему никаких шансов, но он же об этом не знал.
Ирен же вышла замуж по дурости, назло мачехе. Дескать буду страдать и служить вам всем Живым Укором. О таких поступках в народе говорят: "Назло мамке отморожу уши". Обычно такими поступками грешат детишки, когда же так поступает взрослый человек есть повод задуматься, не является ли он/она невротиком. Кстати, Ирен так понравился образ Прекрасной Страдалицы, что она до преклонных лет не захотела с ним расставаться. В поведении Ирен  неприемлемо не то, что она не любит Сомса, этого от нее никто и не ждет, а то, что вину за собственные безрассудные, неразумные поступки  и их последствия она возлагает на партнера.
Цитировать
Он все копается и ищет в себе какие-то изъяны, из-за которых Ирэн не смогла его полюбить
Кстати очень грамотный подход. Я люблю женщину, ей что-то во мне не нравится, что я должен в себе изменить, чтобы она меня полюбила. Он был на верном пути, жаль только, что ответ он нашел лишь в преклонном возрасте. Тем и привлекателен образ Сомса, что мы видим развитие его личности. Если в "Собственнике" он - честолюбивый эгоист, то в конце "Саги" - "лучший из отцов", по-настоящему мудрый, благородный человек.
По поводу Предисловия Голсуорси. Сам тот факт, что Автор почувствовал необходимость объяснить, как правильно понимать его роман, говорит о том, что результат и замысел немного разошлись. Автор нам объяснил, почему Ирен не могла полюбить Сомса, каким бы положительным он не был, ну и что? Физическое отвращение не может послужить оправданием для непорядочных поступков и Ненависти длиною в жизнь.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Спика от 14 Ноября 2008, 01:20:02
Он был на верном пути, жаль только, что ответ он нашел лишь в преклонном возрасте. Тем и привлекателен образ Сомса, что мы видим развитие его личности. Если в "Собственнике" он - честолюбивый эгоист, то в конце "Саги" - "лучший из отцов", по-настоящему мудрый, благородный человек.
По поводу Предисловия Голсуорси. Сам тот факт, что Автор почувствовал необходимость объяснить, как правильно понимать его роман, говорит о том, что результат и замысел немного разошлись. Автор нам объяснил, почему Ирен не могла полюбить Сомса, каким бы положительным он не был, ну и что? Физическое отвращение не может послужить оправданием для непорядочных поступков и Ненависти длиною в жизнь.


 :friends: Согласна с Вами на 100%, а Голсуорси в предисловии даже не просто объясняет, а как бы пытается оправдать Ирэн.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 14 Ноября 2008, 08:54:39
fix_terrier, полностью согласна с вами. Ура! Нашего полку прибыло!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 14 Ноября 2008, 09:01:38
нет, не уговорите вы меня на "пушистого Сомса"  :P
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tankay от 14 Ноября 2008, 14:11:20
Почему так строго к Ирен, вся вина которой в том, что она не полюбила Сомса? Разве можно это поставить в вину? И почему она, расставшись с Сомсом должна повторить свою ошибку и вернуться к нему? Чего-то не было в самом Сомсе, того, что было в Босини.
И Ирен не пассивная личность. Пассивная не решилась бы уйти. Сдержана, но не пассивна.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 15:00:00
И потом, когда она жила одна, она при своих скудных средствах помогала тем, кто жил ещё хуже.
Моральную поддержку оказывала, как мне помнится... А потом наладила личную жизнь со вторым мужем и тут же про благотворительность навсегда забыла.  Почему, интересно?  :undecided1:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 14 Ноября 2008, 15:11:43
Почему так строго к Ирен, вся вина которой в том, что она не полюбила Сомса? Разве можно это поставить в вину?

Разве хоть кто-то ставит в вину Ирэн её не-любовь к Сомсу?! Боже упаси. Насильно мил не будешь.
В вину ставится другое - и это действительно её вина - она дала ему 1) надежду, 2) право.
Она дала ему карты, с которыми он мог играть, и сама вроде бы тоже играла, но как вроде без ставок и принимать результаты игры отказалась... Да я типо, вааще тут и не играла вовсе... :sten:
Хуже этого - она решила обвинить Сомса в том, что он 1) хотел играть, 2) согласился играть. Не слишком ли?
Когда не любят - отказывают. Тупо и без надежды на продолжение. А если ты взяла на себя труд стать чьей-то женой, то не делай вид, что ты тут не при чем и вообще случайная жертва.
Трудно поставить в вину Сомсу, что он делал ей предложение и добивался - это его задача, как желающего, любящего мужчины. Странно, что женщина, которой противно и которую передёргивает, хоть каким образом соглашается заварить с ним хоть какую кашу.
Ирэн может быть хоть какой прекрасной и возвышенной, благородной и сдержанной, но никто не отнимет у неё её поступков, точнее даже одного поступка, определившего жизнь слишком многих людей явно не в том направлении, где стоит указатель "Щастье".

Что до попытки автора вернуть книгу (а с этим и главную героиню) в задуманное им русло - для меня это показатель, что получилось гораздо сложнее, чем задумывалось и Ирэн получилась немного (а возможно и много) не та. Автору, конечно, виднее, но и свои выводы мне никто делать не запретит. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 14 Ноября 2008, 16:12:47
Почему так строго к Ирен, вся вина которой в том, что она не полюбила Сомса? Разве можно это поставить в вину?
То, что не полюбила - не вина, естественно (как и не вина Сомва в том, что полюбил). А вот то, что надовила на сына - 100% вина. Да и непрекращающееся годы после развода отвращение - ну не вина, конечно, просто вызывает глубокое недоумение, особо сильное от того, что других сильный чувств в Ирен по сюжету не наблюдается

Как женщина, созданная для любви, может жить без любви?..Тем более, что Босини для Ирэн не был мимолетной интрижкой. Может быть, я аморальна, ну что ж :)
Это тоже не в качестве осуждения или восхищения, но где, блин, видно, что Ирен создана для любви? Создана вызывать любовь и восхищение - да, несомненно. Но сама-то она была кажется за всю книгу влюблена только в Босини (ко 2му мужу она относится-таки несколько холоднее, чем он к ней). А просто интрижек, если уж про аморальность за ней и вовсе не наблюдается. Сколько лет Ирен была предоставлена самой себе? И жила себе без любви спокойненько (что я понять не могу).
Скорее НЕ созданная для любви
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 14 Ноября 2008, 18:25:45
Почему так строго к Ирен, вся вина которой в том, что она не полюбила Сомса? Разве можно это поставить в вину?

Нет, не вся вина.  :no: Легко она берет от жизни и ничего не отдает!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 19:13:58
"— Вы когда нибудь думаете о ком нибудь, кроме себя? — сказал он.
У Ирэн задрожали губы; она медленно ответила:
— Думали ли вы когда нибудь, что я поняла свою ошибку — ужасную, непоправимую ошибку — в первую же неделю после свадьбы; что я три года старалась переломить себя? Вы знаете, что я старалась? Разве я делала это для себя?"
И как удачно это было сказано. Джолион тут же наставил рога Сомсу....
Что собственно и требовалось Ирэн на тот момент. Случайность?  :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 19:31:11
Не поняла мысли :pardon: При чем здесь Джолион?
Если я правильно помню, это Ирэн ему говорила в Париже? Разве нет?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 14 Ноября 2008, 20:38:20
Цитировать
[/Хуже этого - она решила обвинить Сомса в том, что он 1) хотел играть, 2) согласился играть. Не слишком ли?
Когда не любят - отказывают. Тупо и без надежды на продолжение. А если ты взяла на себя труд стать чьей-то женой, то не делай вид, что ты тут не при чем и вообще случайная жертва.
Трудно поставить в вину Сомсу, что он делал ей предложение и добивался - это его задача, как желающего, любящего мужчины. Странно, что женщина, которой противно и которую передёргивает, хоть каким образом соглашается заварить с ним хоть какую кашу.
Ирэн может быть хоть какой прекрасной и возвышенной, благородной и сдержанной, но никто не отнимет у неё её поступков, точнее даже одного поступка, определившего жизнь слишком многих людей явно не в том направлении, где стоит указатель "Щастье".

quote]  Золотые слова!

Цитировать
— Думали ли вы когда нибудь, что я поняла свою ошибку — ужасную, непоправимую ошибку — в первую же неделю после свадьбы; что я три года старалась переломить себя? Вы знаете, что я старалась? Разве я делала это для себя?"
Да нет, через неделю после свадьбы перед ней открылась бездна того, в что она вляпалась. А то, что она совершает ошибку, она прекрасно понимала еще и до свадьбы. Это Сомс мог не замечать или, как Вы считаете, не хотел замечать ее физического отвращения, но она-то уж понимала свои чувства. По поводу "переломить себя". Может и пыталась, спорить не буду, может каждый день перед сном медитировала: "А он мне нравится, нравится...", мыслей ее Автор нам не дает, а поступки говорят об обратном. Извините, первоисточника под рукой нет, цитировать не могу (на работе "отдыхаю"), но в книге мы ее встречаем как раз на третьем году после свадьбы и от ее отношения к мужу веет холодом и безразличием. Она сидит в гостиной, сложа руки и  ожидая, когда он уйдет, причем явно дает ему это понять,  за столом сидит каменным сфинксом, не слушая и не глядя на него. Там есть одно воспоминание Сомса, как где-то через полгода после свадьбы он пошел на встречу со своими школьными друзьями, и среди всего этого шумного веселья отчаянно заскучал по Ирен, он вспоминает как он бежал домой, как хотел ее увидеть, когда пришел домой, она, кажется, играла на пианино, увидев его, - окаменела лицом, играть прекратила. А ведь это все задолго до Босини и ей не за что его ненавидеть, а она явно его ненавидит.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 14 Ноября 2008, 20:42:25
"— Вы когда нибудь думаете о ком нибудь, кроме себя? — сказал он.
У Ирэн задрожали губы; она медленно ответила:
— Думали ли вы когда нибудь, что я поняла свою ошибку — ужасную, непоправимую ошибку — в первую же неделю после свадьбы; что я три года старалась переломить себя? Вы знаете, что я старалась? Разве я делала это для себя?"

Вика, радость моя, я тоже могу сказать, что так безумно старалась найти средства на подарок тебе, но не нашла. В первые же минуты я поняла, что мне не следовало обещать тебе подарок. Но я старалась, искала... Разве я делала это для себя?..  ;D В этом вся Ирэн...

Прости, я понимаю, что Ирэн может быть очаровательно женственной и, как любая хорошенькая женщина, способна внушать мужчинам рыцарские чувства, великолепно отгораживать себя от последствий собственных решений.

Мне жаль Ирэн, да, она не разобралась, передумала - но она с невиданным упорством перекладывает за это вину на другого человека, который не ошибался. Он-то знал себя, свои чувства. Неужели же он должен быть виноват, что ему ответила согласием женщина, которая его не любила, подарив надежду на взаимность - собственно, бросила ему перчатку: завоюйте меня, муженёк, ежели сможете.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 14 Ноября 2008, 21:14:31
Цитировать
Разве я делала это для себя?"

Кстати, для себя и прежде всего для себя. Поняв, что этот кошмар всерьез и надолго, и, не имея сил изменить ситуацию, любая женщина, хотя бы из инстинкта самосохранения, постарается приспособиться насколько возможно. Помощь проституткам тоже больше нужна была ей, а не им, ведь на фоне чужого большего несчастья, свое переносится легче. Я, боже упаси, не собираюсь обвинять несчастную женщину в какой-либо корысти, это - психология, ничего личного. Просто не стоит так уж восхищаться этими поступками.  А Сомс, чтобы заглушить боль, работал по 12 часов в сутки, но никто  же не рукоплещет его трудовому подвигу на благо Королевы и Британии.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 21:17:05
Разве хоть кто-то ставит в вину Ирэн её не-любовь к Сомсу?! Боже упаси. Насильно мил не будешь.
В вину ставится другое - и это действительно её вина - она дала ему 1) надежду, 2) право.
Она дала ему карты, с которыми он мог играть, и сама вроде бы тоже играла, но как вроде без ставок и принимать результаты игры отказалась... Да я типо, вааще тут и не играла вовсе... :sten:
Хуже этого - она решила обвинить Сомса в том, что он 1) хотел играть, 2) согласился играть. Не слишком ли?
Когда не любят - отказывают. Тупо и без надежды на продолжение. А если ты взяла на себя труд стать чьей-то женой, то не делай вид, что ты тут не при чем и вообще случайная жертва.
Трудно поставить в вину Сомсу, что он делал ей предложение и добивался - это его задача, как желающего, любящего мужчины. Странно, что женщина, которой противно и которую передёргивает, хоть каким образом соглашается заварить с ним хоть какую кашу.
Ирэн может быть хоть какой прекрасной и возвышенной, благородной и сдержанной, но никто не отнимет у неё её поступков, точнее даже одного поступка, определившего жизнь слишком многих людей явно не в том направлении, где стоит указатель "Щастье".

Что до попытки автора вернуть книгу (а с этим и главную героиню) в задуманное им русло - для меня это показатель, что получилось гораздо сложнее, чем задумывалось и Ирэн получилась немного (а возможно и много) не та. Автору, конечно, виднее, но и свои выводы мне никто делать не запретит. :)

Алла, вот только что думал об этом.  :D Согласен, что если во всей этой истории и есть чья-то вина, так только вина Ирэн, в том, что она согласилась выйти за Сомса. Зачем она это сделала, если не любила и птала к нему отвращение?  :-\ Получается, да, дала ему надежду на то, что у них будт нормальные отношения, но сама роме того, что при этом к этим отношениям и не стремилась.
И Сомса я отчасти онимаю, он женат на женщине, которая как бы и не жена ему вообще. Но вот ег поступки -  :no: Никогда с ними не соглашусь.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tankay от 14 Ноября 2008, 21:24:44
Если бы Сомса было за что любить, его ну, хоть кто-нибудь бы полюбил. А то ведь и вторая жена особо не пылала.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 21:27:02
Если бы Сомса было за что любить, его ну, хоть кто-нибудь бы полюбил. А то ведь и вторая жена особо не пылала.
Так его и не за что любить, собственно говоря.  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tankay от 14 Ноября 2008, 21:39:37
Вот и-мен-но!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 14 Ноября 2008, 21:43:47
Разве хоть кто-то ставит в вину Ирэн её не-любовь к Сомсу?! Боже упаси. Насильно мил не будешь.

Вот и я  не ставлю!  :boast: Не стерпелось, не слюбилось, что ж поделаешь?
Но быть такой чудовищной эгоисткой по отношению к сыну! Вот ее милый, любимый мальчик впервые в жизни полюбил девушку. Она за него порадовалась? Да ни одной секунды! Разае его первую в жизни любовь можно сравнить по значимости с ее обидой (пусть так!) тридцатилетней давности? Да ни в коем случае! Разве имеет значение как сложится его судьба? Еще чего! Вот что он подумает о своей обожаемой матери, когда узнает всю правду, это да -  важно.
А у Сомса, у него все наоборот!
И какие же они разные в этой ситуации.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 21:49:06
Вот и-мен-но!
Не только его, мне кажется. он также безэмоционален (возможно слово употребляется впервые (с) Дж. Голсуорси  ;D) как и большинство Форсайтов. Что-то мне подсказывает, что слово любовь к ним вообще малоприменимо, может где-то в глубинах своего сознания они что-то подобное и испытывают, но ничем не выдают себя. Поэтому и Ирэн, и вторая жена (дочитать бы до этого момента  :resent:) вполне могли бы его не любить большой и сильной любовью, но соблюсти рамки приличия и показать, что она действительно жена - это должны были.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tankay от 14 Ноября 2008, 21:51:04
Вот уж не хотела бы, чтобы меня любили из чувства приличия!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 14 Ноября 2008, 21:54:21
Так я ж не говорю, что Сомс - этакий антигерой :) У писателей уровня Голсуорси вообще не бывает "чистых" типов :)

Ну почему же? Старые Форсайты - это ж  :isumitelno: И Майкл Монт тоже.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 21:57:42
Хорошо нам так трезво судить, да? :) А между тем она много раз отказывала Сомсу и он вырвал у нее согласие, только воспользовавшись слабостью, отвращением к домашней обстановке, ко всей жизни, что она вела.
Если коротко - это называется "лучше жевать, чем говорить". Мое имхо, если говоришь "да", то соглашаешься сразу со всем, что может быть и с последствиями и с чем угодно еще. Даже если это соласие вырвано под пытками.  :hi-hi:

Вот уж не хотела бы, чтобы меня любили из чувства приличия!
О любви я и не говорил.  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 22:00:24
Хорошо нам так трезво судить, да? :) А между тем она много раз отказывала Сомсу и он вырвал у нее согласие, только воспользовавшись слабостью, отвращением к домашней обстановке, ко всей жизни, что она вела.
Алла, а тебе случалось завести роман, а потом осознать, что это ошибка, и человек стал тебе противен? А между тем он ни в чем не виноват. Что делать? Думаешь, это так просто - переломить себя? Мне не удалось.
И во всем этом Сомс виноват?  :undecided1:
По крайней мере Ирэн верила в это до конца...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 22:02:17
Ну почему же? Старые Форсайты - это ж  :isumitelno:
А мне Джемс нравится  :embar:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 14 Ноября 2008, 22:04:39
Все разные, но все как один - прелесть! А Тимоти и сестры, а Суизин! Они, по моему привлекательнее второго поколения.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 22:07:17
Запретим разводы 8)
Для развода надо искать более весомую причину, чем "ах, я его не любила изначально, и он такой плохой"  :) Так и хочется спросить, "а чем ты в тот момент думала?" Ладно, если если влюбилась бы, но потом поняла, что не пара, но, если изначально знала, зачем вводить несчастного в заблуждение?  :-\
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 14 Ноября 2008, 22:08:35
Если коротко - это называется "лучше жевать, чем говорить". Мое имхо, если говоришь "да", то соглашаешься сразу со всем, что может быть и с последствиями и с чем угодно еще. Даже если это соласие вырвано под пытками.  :hi-hi:

Ну, видишь ли, она слабая, пассивная. И все это у нее со знаком плюс. А ведь не будь она такой красавицей, по другому воспринимались бы все ее поступки. По моему, конечно. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 22:10:27
Ну, видишь ли, она слабая, пассивная. И все это у нее со знаком плюс.
А вот тут немного не понял? У нее положительная пассивность? Енто как?  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 22:14:57
Для развода нужна лишь одна причина: семейная жизнь не складывается.
А насчет "а чем ты в этот момент думала" я уже мозоли на языке набила, не буду повторять, в какой ситуации Ирэн дала свое согласие.
В какой ситуации? Когда надо искать источник доходов для своего содержания?
Мдя... Ну и оправдание.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 14 Ноября 2008, 22:16:57
Алла, а тебе случалось завести роман, а потом осознать, что это ошибка, и человек стал тебе противен? А между тем он ни в чем не виноват. Что делать? Думаешь, это так просто - переломить себя? Мне не удалось.
Извините, что влезаю, было, что и ошибалась, лет 5 незад. И сейчас отвращения к челу не испытываю, а уж через 30 лет и думать забуду...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 22:20:00
Для развода нужна лишь одна причина: семейная жизнь не складывается.
А насчет "а чем ты в этот момент думала" я уже мозоли на языке набила, не буду повторять, в какой ситуации Ирэн дала свое согласие.
Я, видимо сам Форсайт, поэтому никак не понимаю, зачем совершать действие ради действия, а ее брак именно таковым и был.  ???
Хорошо, он практически вытащил из нее это согласие раскаленными клещами. Согласен. Дальше что?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 14 Ноября 2008, 22:22:30
За блины извиняюсь - развращена общением в интернете. Буду без блинов и падонков :-)
Мысли Джолиона:
"Последовало молчание. О чем она думает, эта прелестная женщина с изломанной жизнью, покончившая с любовью, но созданная для любви? Когда нибудь, когда его уже не будет, она, может быть, найдет другого спутника жизни — не такого беспорядочного, как этот молодой человек, который дал себя переехать. Да, но ее муж?"
Ну это именно что мысли Джолиона и выводы автора, а я могу с ними исходя из поступков героини согласиться или нет. ИМХО женщина, созданная для любви без любви 12 лет не живет. И даже если
Цитировать
И дай бог всем найти такую любовь, чтобы 12 лет быть верным памяти возлюбленного.
(хотя еще вопрос, что тут больше - любви или  холодности и пассивности), так вот "женщина, созданная для любви" "похоронила" Босини за 12 лет, а от отвращения не избавилась и за 30. Ну не симпатично мне, когда самым сильным чувством является отвращение
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 22:26:11
а теперь начинаются возгласы: думать надо было, уважаемая!
Да, наверно я неправ, в любом случа думая наперед, что будет, пытаясь понять, что если дело касается не только меня одного, то ответственность за мой ответ будет несколько выше.  :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 14 Ноября 2008, 22:27:56
Ну, видишь ли, она слабая, пассивная. И все это у нее со знаком плюс. А ведь не будь она такой красавицей, по другому воспринимались бы все ее поступки. По моему, конечно. :)
"Удивительное  дело, какая  полная бывает иллюзия того, что красота есть добро. Красивая женщина говорит глупости, ты слушаешь и  не видишь глупости, а видишь умное. Она говорит, делает гадости, и ты видишь что-то милое. Когда же  она  не  говорит  ни  глупостей,  ни  гадостей,  а  красива,  то  сейчас уверяешься, что она чудо как умна и нравственна."
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 14 Ноября 2008, 22:28:15
А вот тут немного не понял? У нее положительная пассивность? Енто как?  ;)

Я думаю, что образ Ирэн был задуман как антипод Форсайта.  :) Их инстинкту собственника, хватке и т.д.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 22:28:48
И опять я Вас не поняла.
Я говорила о том, что если жить вместе невозможно, то нужно расходиться, а не мучиться всю жизнь из-за сказанного когда-то "да". Это мой взгляд.
Если законодательство позволяет..
Опять же, кто должен был об этом позаботиться? Чья это была проблема?

Про Сомса, который мог бы Ирэн отселить в отдельную комнату и денег давать - лучше при мне и не упоминайте. Ибо ожидать этого было бы необузданным оптимизмом.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 22:31:39
Я думаю, что образ Ирэн был задуман как антипод Форсайта.  :) Их инстинкту собственника, хватке и т.д.
Я бы скорее назвал Джун, чем Ирэн. Она скорее была разрушающей силой, потому что она перва я в отношении кого прозвучало слово Любовь.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 14 Ноября 2008, 22:36:51
Цитировать
Я говорила о том, что если жить вместе невозможно, то нужно расходиться, а не мучиться всю жизнь из-за сказанного когда-то "да".
Я тоже так думаю, и в уходе от Сомса как раз Ирен и не обвиняю. Но вот считать только Сомса виноватым, а о себе в этом качестве даже не подумать...

Цитировать
Опять же, кто должен был об этом позаботиться? Чья это была проблема?


В общем и с поисками виноватого и с разводом и Сомс и Ирен ведут себя одинакого, только автор почему-то Ирен полностью старается оправдать, а Сомса - осудить, и это раздражает
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 22:40:35
А с чего Вы взяли, простите, что я собираюсь предлагать что-то подобное?
ИМХО, Сомс должен был отпустить Ирэн.
Это была идея Ирэн, помнится мне..
А отпустить? Он ее и отпустил в итоге, по крайней мере внешне  - как только она сама захотела и ушла.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 22:43:13
А Форсайт - это собирательное понятие :) И к Джун тоже относится :)
Я понимаю, что собирательное, но по мне Ирэн может быть только полным антиподом, как черное и белое, но это не значит, что она им противопоставляется.  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 22:51:25
О, нет, хотеть-то она давно хотела, но решилась только после смерти Босини...
Мне вот давно хочется похудеть кило так на пять, но вот как-то при этом усилия делать лень и неохота... Значит, и не хочется на самом деле, а скорее помечтать охота в неопределенном будущем времени.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 22:58:54
"Босини умолял о чем то, а она, такая спокойная, такая мягкая и вместе с тем непоколебимая в своей пассивности, сидела, устремив взгляд на траву.
Суждено ли Босини увести за собой эту нежную, покорную женщину, которая никогда не отважится на самостоятельный шаг? Женщину, которая отдала ему всю себя, которая умрет за него, но никогда не решится уйти с ним!"

Эээ... а это разве не одно и тоже. Она пассивна, ей что угодно, только бы не делать усилий.  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 14 Ноября 2008, 23:05:36

"Босини умолял о чем то, а она, такая спокойная, такая мягкая и вместе с тем непоколебимая в своей пассивности, сидела, устремив взгляд на траву.
Суждено ли Босини увести за собой эту нежную, покорную женщину, которая никогда не отважится на самостоятельный шаг? Женщину, которая отдала ему всю себя, которая умрет за него, но никогда не решится уйти с ним!"
Конечно, когда дело касается поступков самой Ирен, то ей легче страдать, мучиться, но 5ю точку не поднять, не отважиться на самостоятельный шаг (или пойти на поводу у мачихи и Сомса, но на своем не настоять)
Зато когда самой делать ничего не надо, а только рулить отношениями других людей (это я о Джоне и Флер, ест-но), то тут наша нежная натура разгулялась вовсю

И потом, опять-таки сюжет одно, авторский комментарий - другое. Умерла бы Ирен или нет еще неизвестно, но в результате этой любви умер-таки Босини, а Ирен дожила до преклонных лет. Я ее в этом, естественно, не обвиняю, просто зачем лишний пафос нагнетать
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 14 Ноября 2008, 23:13:16
ИМХО женщина, созданная для любви без любви 12 лет не живет. И даже если (хотя еще вопрос, что тут больше - любви или  холодности и пассивности), так вот "женщина, созданная для любви" "похоронила" Босини за 12 лет, а от отвращения не избавилась и за 30. Ну не симпатично мне, когда самым сильным чувством является отвращение


Все созданы для любви, исключений нет. А сколько одиноких ?! Вопрос риторический, видимо.
Про отвращение - все сравнительно просто. Жить 30 лет с отвращением - это конечно ... Но в таких ситуациях никто с отвращением столько и не живет. Сомс ушел из ее жизни и она о нем не думала. Попытался вернуться и отвращение ожило.
Я, например, не люблю пиявок, но не видел их уже много лет и просто о них не вспоминаю. Но это ведь не значит, что , если сейчас их увижу, то брошусь их целовать  :) Нет, боюсь, меня опять охватит отвращение..

Про развод -все сравнительно просто. Он в то время допускался только при доказанной измене, да и то - не всегда. Значит - надо было идти через череду судебных унижений. Кому это понравится ?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Barrett от 14 Ноября 2008, 23:17:18
  Я книгу не читал, но тему прочел почти полностью, так что представление о книге у меня сложилось. Но чем же Сомс был так отвратителен Ирэн, я так и не понял. Тем что он был собственник? Или что у него нехороший папа?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 23:20:24
  Я книгу не читал, но тему прочел почти полностью, так что представление о книге у меня сложилось. Но чем же Сомс был так отвратителен Ирэн, я так и не понял. Тем что он был собственник? Или что у него нехороший папа?
:good: Хорошо сказано.  :bravo:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 14 Ноября 2008, 23:20:42
Все созданы для любви, исключений нет.
Вы правы, так зачем было именно Ирен выделять из всех?

Про отвращение см. цитату
"Я когда-то  сказала  дяде Джолиону, что любовь длится вечно. Увы, это не так. Только отвращение вечно." Все-таки даже если очень не любить Сомса и пиявок можно найти чувства долговечнее отвращения (и не такие деструктивные)

Цитировать
Про развод -все сравнительно просто. Он в то время допускался только при доказанной измене, да и то - не всегда. Значит - надо было идти через череду судебных унижений. Кому это понравится ?
Очевидно тому, кто не может думать об оставленном муже без вечтого отвращения. С этим разводом и Сомс не ангел - когда развод нужен ему, он тоже права качает, вместо того, чтобы на глазах у публики в публичный дом пойти. Только есть 2 разницы:
А по автору только Сомс виновин, а Ирен - права
Б Сомс дурковал около года, а Ирен 12 лет
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Barrett от 14 Ноября 2008, 23:21:14
Вы лучше почитайте ;)

  Мне ваши комментарии читать интереснее. Похоже на отгадывание ребуса.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 14 Ноября 2008, 23:23:42
  Я книгу не читал, но тему прочел почти полностью, так что представление о книге у меня сложилось. Но чем же Сомс был так отвратителен Ирэн, я так и не понял. Тем что он был собственник? Или что у него нехороший папа?
Он был ей сексуально антипатичен
А книгу лучше прочитайте, мало ли о чем мы болтаем :-)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 14 Ноября 2008, 23:26:09
А книгу лучше прочитайте, мало ли о чем мы болтаем :-)

Да, почитайте! Книге лет 150, а видите какие споры вызывает.  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 14 Ноября 2008, 23:27:09
А где противоречие? :) Полагаю, Ирэн тоже не думала о Сомсе целыми днями :hi-hi:
Это у Папы Кота надо спросить - какую чувство он бы назвал вечным, стоя на берегу пруда (где могут водиться пиявки)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Barrett от 14 Ноября 2008, 23:29:14
Он был ей сексуально антипатичен
А книгу лучше прочитайте, мало ли о чем мы болтаем :-)

  Ну, он ей и до свадьбы не нравился, или он был урод, или Голсуорси допустил логическую ошибку.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Barrett от 14 Ноября 2008, 23:31:28
Да, почитайте! Книге лет 150, а видите какие споры вызывает.  :)

  Объязательно почитаю, после 14 страниц комментариев одолет пару томов будет несложно, я думаю.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 23:32:01
А где противоречие? :) Полагаю, Ирэн тоже не думала о Сомсе целыми днями :hi-hi:
А по-моему, она только о Сомсе и думала всю жизнь... :sarcastic:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 23:34:55
Он был ей сексуально антипатичен
А книгу лучше прочитайте, мало ли о чем мы болтаем :-)
Вау, слово-то какое.  :good:

Да, почитайте! Книге лет 150, а видите какие споры вызывает.  :)
Еще через 150 лет и я окончательно подключусь к спорам.  ;D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 14 Ноября 2008, 23:39:14
Вы всю жизнь думаете о вещах, Вам неприятных? :) Я лично стараюсь поменьше о них вспоминать, если только они сами не напоминают о себе :)
Вот именно поэтому мысли и поведение Ирен меня и шокируют и не нравятся
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 23:40:27
 :o
Вы всю жизнь думаете о вещах, Вам неприятных? :) Я лично стараюсь поменьше о них вспоминать, если только они сами не напоминают о себе :)
Угу. Вот только мне пары лет хватает, чтобы остыть эмоционально.
А чтоб так взбеситься от одного вида Сомса через двадцать лет семейного "счастья" - это надо о нем думать как минимум ежедневно.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 14 Ноября 2008, 23:40:37
Еще через 150 лет и я окончательно подключусь к спорам.  ;D

 :D А ты тоже не читал?  :ne_shali:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 14 Ноября 2008, 23:43:40
:D А ты тоже не читал?  :ne_shali:
555 страниц только  :cray:, но в течении 150 лет обещаю дочитать первый том, второй том и Лебединую песню.  :pioneer:  
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 14 Ноября 2008, 23:52:04
Зачем? У меня есть люди из прошлого, о которых я не вспоминаю практически, но видеть которых мне было бы крайне неприятно.
Нет, у меня таких практически нет.
По мне так лучше признать свою половину вины и себя простить. После этого проблема исчезает сама собой...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 14 Ноября 2008, 23:55:59
Очевидно тому, кто не может думать об оставленном муже без вечтого отвращения. С этим разводом и Сомс не ангел - когда развод нужен ему, он тоже права качает, вместо того, чтобы на глазах у публики в публичный дом пойти. Только есть 2 разницы:
А по автору только Сомс виновин, а Ирен - права
Б Сомс дурковал около года, а Ирен 12 лет

Ирен не имела права подавать на развод - юридически обиженной стороной был Сомс и только он имел на это право. Отвращение или что-то другое не имело с точки зрения суда никакого значения.
Посмотрите на ситуацию с другой парой Форсайтов (уже подзабыл их имена): муж бесконечно изменяет жене, она его в глаза не видит годами, он ее многократно обирал ... Но ничего из этого не имеет значения - нет юридически доказанного факта измены и прямого , задокументированного признания супруга в этой измене, поэтому жена не имеет права подавать на развод. И даже, если наберет доказательства,  подаст - появится раскаявшийся муж и суд остановит развод.  
Там вполне ясно сказано - Сомс имел право затевать процедуру, но он тянул 12 лет , надеясь на изменения в отношении к нему Ирен. А когда решил, что надо жениться на другой, развод уже стал невозможен - слишком большой срок прошел.
Да и не обязательно залезать так далеко - в конец 19 века. Недавно прочитал "Анатомию одного развода", развод во Франции в 60-е годы, а принципы почти неизменны.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 14 Ноября 2008, 23:56:23
Очевидно тому, кто не может думать об оставленном муже без вечтого отвращения. С этим разводом и Сомс не ангел - когда развод нужен ему, он тоже права качает, вместо того, чтобы на глазах у публики в публичный дом пойти. Только есть 2 разницы:
А по автору только Сомс виновин, а Ирен - права
Б Сомс дурковал около года, а Ирен 12 лет

Ирен не имела права подавать на развод - юридически обиженной стороной был Сомс и только он имел на это право. Отвращение или что-то другое не имело с точки зрения суда никакого значения.
Посмотрите на ситуацию с другой парой Форсайтов (уже подзабыл их имена): муж бесконечно изменяет жене, она его в глаза не видит годами, он ее многократно обирал ... Но ничего из этого не имеет значения - нет юридически доказанного факта измены и прямого , задокументированного признания супруга в этой измене, поэтому жена не имеет права подавать на развод. И даже, если наберет доказательства,  подаст - появится раскаявшийся муж и суд остановит развод.  
Там вполне ясно сказано - Сомс имел право затевать процедуру, но он тянул 12 лет , надеясь на изменения в отношении к нему Ирен. А когда решил, что надо жениться на другой, развод уже стал невозможен - слишком большой срок прошел.
Да и не обязательно залезать так далеко - в конец 19 века. Недавно прочитал "Анатомию одного развода", развод во Франции в 60-е годы, а принципы почти неизменны.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 15 Ноября 2008, 00:00:57
Зачем? У меня есть люди из прошлого, о которых я не вспоминаю практически, но видеть которых мне было бы крайне неприятно.

Аналогично.
Зависит от причин. У Ирен причины были - в период острой влюбленности в другого, Сомс ее практически изнасиловал.
Допускаю, что Голсуорси ошибался - он все-же мужчина. Можно тогда спросить у наших девушек - как у них, (прикидывая чисто умозрительно) пройдет через пару лет отвращение к насильнику ?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 15 Ноября 2008, 00:09:54
Можно тогда спросить у наших девушек - как у них, (прикидывая чисто умозрительно) пройдет через пару лет отвращение к насильнику ?
Мораль того времени была непередовой и считалось - жену изнасиловать нельзя (даже и сейчас многие в это верят). То, что не считается насилием - насилием не считается.
Кстати, а при чем тут острая влюбленность? Про влюбленность у мужа информации не было. Для него все было просто, жена дверь запирала-запирала, а потом дверь оказалась открытой...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Barrett от 15 Ноября 2008, 00:16:30
Мораль того времени была непередовой и считалось - жену изнасиловать нельзя (даже и сейчас многие в это верят). То, что не считается насилием - насилием не считается.
Кстати, а при чем тут острая влюбленность? Про влюбленность у мужа информации не было. Для него все было просто, жена дверь запирала-запирала, а потом дверь оказалась открытой...

  Вот это интересная деталь, она что же, забыла повернуть ключ? Вот как мелочи меняют судьбы людей.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 15 Ноября 2008, 00:23:29
  Вот это интересная деталь, она что же, забыла повернуть ключ? Вот как мелочи меняют судьбы людей.
Ну да, всего лишь...
Пока дверь была закрыта - Сомс молча ждал и терпел. А потом терпелка кончилась...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Barrett от 15 Ноября 2008, 00:28:26
Ну да, всего лишь...
Пока дверь была закрыта - Сомс молча ждал и терпел. А потом терпелка кончилась...

  Еси бы Голсуорси знал к чему свелась вся его книга - к незапертой двери :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 15 Ноября 2008, 00:42:39
Но вот ег поступки -  :no: Никогда с ними не соглашусь.

Это да. Но отчаяние и не на такое толкнуть может.
Вывод прост: не ввязалась бы во всё это Ирэн - не за что было бы люто ненавидеть Сомса.
Кстати, она в этом своём чувстве к Сомсу предстаёт такой умопомрачительно верной и памятливой :D

Алла, а тебе случалось завести роман, а потом осознать, что это ошибка, и человек стал тебе противен? А между тем он ни в чем не виноват. Что делать? Думаешь, это так просто - переломить себя? Мне не удалось.

Неа, не случалось.  :pardon: Обычно я с противными мне людьми ничего не завожу :girl_haha: К тому же Сомс Ирэн сразу был противен, а не потом стал.

Я не прошу у Ирэн переломить себя - ей сие не дано, поскольку она прочно избрала себе путь жертвы, и никто другой рядом с ней уже жертвой быть не может.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 15 Ноября 2008, 00:53:44
Цитировать
У Ирен причины были - в период острой влюбленности в другого, Сомс ее практически изнасиловал.
 

Да, этот поступок не делает ему чести. А вот если бы он ее ударил, она интересно тоже ненавидела бы его 30 лет после этого? Она стала спать с Босини в июне (то возращение домой в яркой кофточке, так не понравившейся Сомсу), Сомс ее изнасиловал в ноябре. Пять месяцев она уходит из дому к любовнику до завтрака, возвращается вечером и ужинает с мужем, всячески демонстрируя ему, что он - пустое место, на ночь запирает дверь спальни. Чеки правда у мужа берет (но это не важно). Мне хочется спросить мужчин, а как бы вы себя ощущали все эти месяцы? Да, связь свою не скрывает, так что  в семье уже не осталось родственника, который их где-нибудь бы не встретил. Она не понимает, что это опасно? Что она провоцирует мужа на агрессию? Или делает это специально, ибо его агрессивный поступок послужит оправданием ее непорядочности. Как вы относитесь к людям, которые сначала бьют и издеваются над собакой (а Сомса Автор даже сравнивает с бульдогом. Очень верная собака), а когда псина, не выдержав издевательств их кусает, орут как оглашенные.   Почему Ирен считает, что может обращаться с мужем как угодно, а он с ней должен только благородно.  И о чем все эти месяцы думал Босини, как он мог так отпускать любимую женщину? Кто там в этой парочке кому врал: она - ему, он - сам себе?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 15 Ноября 2008, 00:58:30
ППКС... Из песни слов не выкинешь... :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 15 Ноября 2008, 02:06:40
Я что-то не пойму - вы случайно не путаете Голсуорси с современным женским романом Джекки Коллинз ?
Какие чеки ? Здесь уже много раз говорили о каких -то чеков,  сладострастно намекая на их размеры. Я лично ничегошеньки не помню ни о каких чеках, да и какие могли быть чеки у замужней женщины 19-го века ?
Юридически - все имущество принадлежит мужу, банковский счет, разумеется тоже.  Если он ей что-то и давал, то - наличными, но я такого не припомню. Конечно, вероятно, он ей что-то выделял на карманные расходы, но сейчас полистал роман и ничего об этом не нашел.

А реакция мужа на такое поведение жены - в наше время разводиться, а в то время -   расходиться. Не разводиться, т.к. слишком была большая морока (а лет за 20 до того, развод вообще был практически невозможен), а просто разойтись по-хорошему. В литературе и мемуарах того времени таких примеров хватает. Он предпочитал терпеть и закрывать глаза на происходящее. Что-ж - бывает. Говорить, что он ни о чем не подозревал - смешно. К моменту прямого насилия он все прекрасно знал. Его и подтолкнул то к нему очередной намек на эту тему со стороны знакомой.
Впрочем - это бессмысленный спор.  Для поклонников Сомса он всегда будет невинным ягненком, который в опытных руках стал бы вообще херувимом.

А насчет Босини - опять таки, перелистайте роман. Прямо об этом не говорится, но есть ясные указания, что Босини уговаривал Ирен уйти от мужа. Она по каким-то причинам не соглашалась. Причины эти не озвучиваются, но вряд-ли денежные. Жила же она потом годы на свою нищенскую ренту. Видимо для нее, как и для Сомса, важную роль играли определенные внешние приличия. Одно дело - тайно грешить, другое - открыто .  На развод она рассчитывать не могла - суд всегда принял бы сторону мужа.  Читал как-то классический пример, уж не помню имен - гражданская жена  25 лет  прожила вместе с формально чужим мужем и ни разу ни один ее родственник не ответил ни на одно ее письмо или приветствие. А как только умерла законная жена - тут же прислали , как ни в чем не бывало, письмо с приглашением в гости.  ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 15 Ноября 2008, 08:26:49
Какие чеки ? Здесь уже много раз говорили о каких -то чеков,  сладострастно намекая на их размеры.

Юридически - все имущество принадлежит мужу, банковский счет, разумеется тоже.  Если он ей что-то и давал, то - наличными, но я такого не припомню. Конечно, вероятно, он ей что-то выделял на карманные расходы, но сейчас полистал роман и ничего об этом не нашел.

А насчет Босини - опять таки, перелистайте роман. Прямо об этом не говорится, но есть ясные указания, что Босини уговаривал Ирен уйти от мужа. Она по каким-то причинам не соглашалась.
Эх, это ж вы у нас романтик...
В том веке как раз в семьях (буржуазных точно) велись книги расходов по хозяйству, все записывалось и контролировалось (включая покупку новой кастрюли кухаркой),  и все счета за крупные покупки жена предоставляла мужу, который те гнусные чеки и выписывал на имя торговца. Наличка была не популярна весьма... Дамы поумнее для добычи наличности сговаривались с торговцами и разницу в цене делили, тем самым получая неконтролируемую мужем сумму.

Все это происходило в самом конце девятнадцатого и самом начале двадцатого века. Раздельное имущество супругов уже существовало, в романе упоминают возмущение старшего поколения этим "прискорбным" фактом.  Да и жену уже не возвращали мужу при помощи закона, если она хотела уйти.

А вот то, что ей денег просто так дадут, наша героиня всегда хотела...

Босини был неприемлем по причине его крайней бедности. Его карьера прямо зависела от помолвки и поддержки семьи. Поэтому он и продолжал быть помолвленным. А сбеги к нему чужая жена, тем более жена заказчика - кто бы из заказчиков (особенно женатых) его в свой дом пустил.
Вобщем-то Босини был романтиком худшего разлива, реальности он не видел совсем, что собственно говоря и вызвало катастрофу...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 15 Ноября 2008, 11:22:43
  Я книгу не читал, но тему прочел почти полностью, так что представление о книге у меня сложилось. Но чем же Сомс был так отвратителен Ирэн, я так и не понял. Тем что он был собственник? Или что у него нехороший папа?
Книгу, Баррет, прочитайте.  :girl_haha: С чужих слов все равно ничего не поймете.
  Ну, он ей и до свадьбы не нравился, или он был урод, или Форсайт допустил логическую ошибку.
:lol:
Весело читать рассуждения человека, книгу не читавшего!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 15 Ноября 2008, 13:39:10

В том веке как раз в семьях (буржуазных точно) велись книги расходов по хозяйству, все записывалось и контролировалось (включая покупку новой кастрюли кухаркой),  и все счета за крупные покупки жена предоставляла мужу, который те гнусные чеки и выписывал на имя торговца. Наличка была не популярна весьма... Дамы поумнее для добычи наличности сговаривались с торговцами и разницу в цене делили, тем самым получая неконтролируемую мужем сумму.

Все это происходило в самом конце девятнадцатого и самом начале двадцатого века. Раздельное имущество супругов уже существовало, в романе упоминают возмущение старшего поколения этим "прискорбным" фактом.  Да и жену уже не возвращали мужу при помощи закона, если она хотела уйти.


Определенное раздельное имущество уже существовало - поэтому у Ирен и осталась рента после ухода.
А по всему остальному - не понял. Давали чеки на имя торговца, да , но не на имя же жены. А здесь идут постоянные намеки на то, что Ирен получала именно неконтролируемые чеки на личные расходы. По поводу дам поумнее - что-то я об этом читал. Но не про дам 19 века, а про жен наших олигархов - в желтой прессе , кажется, любят обсасывать этот метод добычи денег у прижимистых мужей Ельцинской эпохи. И, вроде еще где-то у Донцовой  :D встречалось описание этой технологии.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 15 Ноября 2008, 14:32:47
Ирен не имела права подавать на развод - юридически обиженной стороной был Сомс и только он имел на это право. Отвращение или что-то другое не имело с точки зрения суда никакого значения.
Я знаю, но ведь когда Сомс пришел за разводом со стороны Ирен было бы логично подыграть и расскзать что она спит с соседом, доктором и иногда с зеленщиком и в результате развод получить. Ну не в ее интересах было оставаться неразведенной, правда?
А вместо этого - знакомые до боли пассивность + отвращение + "все в дерьме одна я в белом" + взывание к покровительству

Недавно прочитал "Анатомию одного развода", развод во Франции в 60-е годы, а принципы почти неизменны.
===========================================================
Для поклонников Сомса он всегда будет невинным ягненком, который в опытных руках стал бы вообще херувимом.

Я во время этой дискуссии тоже не раз Базена вспоминала. Вот у него ситуация с разводом показана более логично - ни правых, ни виноватых, ни белых, ни черных. Так и в паре Ирен и Сомса херувимов не было, но Ирен-то (и автор) так почему-то не считала
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 15 Ноября 2008, 14:36:18
Я думаю, что образ Ирэн был задуман как антипод Форсайта.  :) Их инстинкту собственника, хватке и т.д.

Самое для меня забавное, что Ирэн относится к своему с браку как к сделке более, чем сам Форсайт! Мол, уговор не состоялся, заплатим неустойку и прощай супруг. Сомс вклавдывает гораздо больше души в их отношения, чем она.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Спика от 15 Ноября 2008, 14:41:51
  Я книгу не читал, но тему прочел почти полностью, так что представление о книге у меня сложилось. Но чем же Сомс был так отвратителен Ирэн, я так и не понял. Тем что он был собственник? Или что у него нехороший папа?

 :) И хоть книгу я прочитала, но тему эту читаю почти  как Сагу - с неизменным удовольствием.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 15 Ноября 2008, 14:43:08
Читал как-то классический пример, уж не помню имен - гражданская жена  25 лет  прожила вместе с формально чужим мужем и ни разу ни один ее родственник не ответил ни на одно ее письмо или приветствие. А как только умерла законная жена - тут же прислали , как ни в чем не бывало, письмо с приглашением в гости.  ???
Это была Джорж Элиот. Роль стрдалицы не играла, к жалости не взывала, полюбила, плюнула на то, что о ней подумают и жила многие годы с любимым человеком
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 15 Ноября 2008, 14:46:06
Аналогично.
Зависит от причин. У Ирен причины были - в период острой влюбленности в другого, Сомс ее практически изнасиловал.
Допускаю, что Голсуорси ошибался - он все-же мужчина. Можно тогда спросить у наших девушек - как у них, (прикидывая чисто умозрительно) пройдет через пару лет отвращение к насильнику ?

Вряд ли слово "насильник" применимо к этой ситуации. Как квалифицировать жертву, которая сама добровольно пошла на совместное проживание с "насильником"? Тогда надо расматривать и факт провокации жертвы насильника...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 15 Ноября 2008, 14:57:37
Цитировать
У Ирен причины были - в период острой влюбленности в другого, Сомс ее практически изнасиловал.
Допускаю, что Голсуорси ошибался - он все-же мужчина. Можно тогда спросить у наших девушек - как у них, (прикидывая чисто умозрительно) пройдет через пару лет отвращение к насильнику ?
Конечно, пока не испытаешь, на 100% не скажешь (а моя сильнейшая влюбленность в бытность в браке отказом мужу от постели не сопровождалась), но ИМХО человек, с которым ты живешь уже не один год, это таки одно, а незнакомец в подворотне - другое
А если не о реальных, а о книжных героях, то особого отвращения к мужьям у Скарлетт или Кати Башмаковой авторы не показали
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 15 Ноября 2008, 15:00:28
И, вроде еще где-то у Донцовой  :D встречалось описание этой технологии.
(весело хрюкая) Надежный и неизменный метод - его еще Бальзак описывал...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 15 Ноября 2008, 20:49:42
Цитировать
Какие чеки ? Здесь уже много раз говорили о каких -то чеков,  сладострастно намекая на их размеры. Я лично ничегошеньки не помню ни о каких чеках, да и какие могли быть чеки у замужней женщины 19-го века ?

"Подозвав кэб, он велел отвезти себя на Парк-лейн.
     Дорогой Сомс старался вспомнить, когда он в последний раз дал ей чек."

 С моей стороны сладострастных намеков на их размеры не было, Вы правы, конечно это были деньги на карманные расходы.

Цитировать
А реакция мужа на такое поведение жены - в наше время разводиться, а в то время -   расходиться. Не разводиться, т.к. слишком была большая морока (а лет за 20 до того, развод вообще был практически невозможен), а просто разойтись по-хорошему. В литературе и мемуарах того времени таких примеров хватает. Он предпочитал терпеть и закрывать глаза на происходящее. Что-ж - бывает. Говорить, что он ни о чем не подозревал - смешно. К моменту прямого насилия он все прекрасно знал. Его и подтолкнул то к нему очередной намек на эту тему со стороны знакомой.
Впрочем - это бессмысленный спор.  Для поклонников Сомса он всегда будет невинным ягненком, который в опытных руках стал бы вообще херувимом.

"она не пойдет на развод. А что, если... если пойдет? Эта мысль сразила его; до сих пор он не допускал такой возможности.
Что, если пойдет? Что, если она признается? Как же поступить тогда? Придется начинать дело о разводе!"

Оказывается вожделенная свобода была не так далеко. Объясниться с мужем и уйти жить к любовнику. Поставленный перед фактом Сомс вынужден был бы дать развод. Роль соломенного вдовца его явно не устраивала. Но Ирен считает, что "приличнее" грешить на стороне и возвращаться к мужу, между прочим давая ему тем самым необоснованную надежду на сохранение отношений, чем честно уйти.

Но, честно говоря, мне кажется, что она так поступала скорее не от корысти или злого умысла и не потому, что ее как-то особенно волновали "внешние правила приличия", а по причине своей пассивности, доходящей до идиотизма. "Ах, зачем объясняться с мужем - все равно он меня никогда не отпустит!"  Вы уж меня простите, но ИМХО, Ирен - глупая женщина.

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 15 Ноября 2008, 20:56:05
Это да. Но отчаяние и не на такое толкнуть может.
Вывод прост: не ввязалась бы во всё это Ирэн - не за что было бы люто ненавидеть Сомса.
Кстати, она в этом своём чувстве к Сомсу предстаёт такой умопомрачительно верной и памятливой :D
Отчаяние - да, соглашусь. Страшная сила, если учесть, что это отчаяние собственника. :) Да, если бы не вся эта история ненавидеть Сомса было бы сложно, но и без этого он мне особо симпатичным не кажется, его характер как-то слабо прописан.
:stop: "Лебединая песня" - последняя часть второй трилогии, сиречь второго тома :)
Точно, ошибочка вышла.  :pardon: :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 15 Ноября 2008, 21:43:16
Вы уж меня простите, но ИМХО, Ирен - глупая женщина.
"Народ мне простит, но спрошу я невольно, куда отнести мне Авраама Линкольна?" (с)

Не считаю ее глупой.  :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 15 Ноября 2008, 21:57:05
Это была Джорж Элиот. Роль стрдалицы не играла, к жалости не взывала, полюбила, плюнула на то, что о ней подумают и жила многие годы с любимым человеком

Спасибо ! А то я чуть не написал, что это случилось с Томасом Гарди  :)

Тут на соседней ветке как-то спорили об Анне Карениной. Полюбила, плюнула на то, что о ней подумают и ....  :undecided1:
Не каждому дано, хотя и хочется безусловно :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Barrett от 15 Ноября 2008, 23:22:46
Книгу, Баррет, прочитайте.  :girl_haha: С чужих слов все равно ничего не поймете. :lol:
Весело читать рассуждения человека, книгу не читавшего!

  Прочту, надо же вынести экспертное заключение в конце концов.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Barrett от 15 Ноября 2008, 23:35:25
Ждем с нетерпением :girl_haha:

  Лучше не ждать, эк. заключение процесс длительный, думаю года 2 мне понадобится на книгу.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Barrett от 16 Ноября 2008, 00:00:11
Не забудьте еще изучить историю Викторианской Англии, автобиографию Голсуорси и обстоятельства создания книги, это тоже необходимо для экспертного заключения :yes: Еще годика на 2 потянет :D

  Так я и до "Сравнительных жизнеописаний" Плутарха доберусь.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 16 Ноября 2008, 00:07:24
А я прошу не писать больше сообщений не относящихся к теме.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 16 Ноября 2008, 00:22:35
Цитировать
Мы-то простим, а вот автор, боюсь, нет, так как тест не дает никаких оснований для подобного заявления

Думаю, Автору мое мнение абсолютно неинтересно.  И под глупостью здесь  я понимаю неумение или нежелание грамотно организовать свою жизнь, так, чтобы ее поступки хотя бы не наносили вред окружающим.  Зачем доводить мужа до истерики, если можно просто договориться?  

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 16 Ноября 2008, 08:52:08
К глупости это никакого отношения не имеет :pardon:
Я того, согласна - не глупость это вовсе.  А просто концентрированная доза эгоцентризма и глобальный наплевизм на окружающий ее мир, населенный невозвышенными (смертный грех) Форсайтами. 
Ну не интересны ей все эти Форсайты, чего о них беспокоиться... Чуйства у них все равно не такие возвышенные и полноценные, как у дорогой Ирэн. Она и живет то только на светской тусовке искусством всяким (домик в деревне ее убьет, как и уход к любовнику - выбросит из столь ею "презираемого" общества).  Вот собственный эгоцентризм ножку и подставил, ибо "я подумаю об этом завтра" у нее получилось довольно неудачно. Думать все же надо изредка, если мозги есть.

Кстати, порядочность у Ирэн доволно забавная, с претензией на "аристократизм". Деньги штука пошлая, на них плевать - кто нибудь организует. А вот мужу изменять можно вполне каждый раз, когда "любофф" нагрянет.
Это ведь так по-торгашески с его стороны - хотя бы на верность надеяться.
Да и переживает он отчуждение жены как-то неизящно, а поэтому и не жалко его совсем. Потерпит.
 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 16 Ноября 2008, 11:48:54
Разве? :) А старые Форсайты очень нежно все о ней отзывались :)

 По фразе можно решить, что Ирэн изменяла мужу регулярно :girl_haha:
Старые козлики, им бы молоденькую женщину... :)
А вот ходила бы она к ним, если бы не Сомс?

Ирэн изменяла мужу не регулярно, ибо на нее накатывало всего дважды. Но постоянность ее поведения неоспорима...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 16 Ноября 2008, 12:30:07
В смысле, если бы они не были ее родственниками? :) Но Ирэн вполне могла отгородиться от всей форсайтской семьи :)
А что, надо было отгораживаться в качестве альтернативы? Ирэн была дама светская, и этот образ жизни ей был дорог.  Иначе бы она себя ограничила еще раньше, и возможно, "злая мачеха" не мечтала бы спихнуть ее с рук  по причине дороговизны привычек и неблагодарности.
Это наивный Сомс до старости не понимал, как можно приходить в гости и в гостях поливать грязью хозяина дома. Романтик однако.  ;)

Цитировать
Второй раз - это молодой Джолион? Но тогда она уже и женой фактически Сомсу не была, все же 12 лет раздельно.
Ну так "фактически не была" или была все-таки женой по-закону и морали?
А в первый раз чем оправдаем?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 16 Ноября 2008, 12:44:14
Мне образ Ирэн представляется так: вероятно, ей нравилась роскошь, но она могла запросто от нее отказаться.
Ну я бы сформулировала иначе "вынуждена была" отказаться. Ибо все приемлемые возможности жить иначе были исчерпаны...

Цитировать
Я не обвиняю Ирэн в измене, поэтому опрадывать мне ее нет смысла :)
Ну, каждый смотрит по-разному на заведение любовника/цы в браке. Кому-то это измена, а кому-то просто хобби...  :girl_haha:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 16 Ноября 2008, 12:54:02
Цитировать
Тут упоминается, что история Сомса и Ирэн для автора весьма биографична:


Да, Вы правы. Вот поэтому и бросается в глаза явная идеализация образа Ирен, ибо прототипом, понятное дело, была Ада, и писался роман влюбленным мужчиной.

Госуорси был впечатлительным мужчиной, романтиком, путь к сердцу которого лежал через жалость, а Ада - умной женщиной.  Муж ее, Артур Голсуорси, - прототип Тирана и Собственника Сомса, по воспоминаниям остальных родственников и его второй жены, прожившей с ним более 20 лет в счастливом браке и родившей ему 2 детей, был "мягким и застенчивым человеком" и "ни о каком насилии там и речи не могло быть".

Мне только показалось удивительным, почему кроме красоты и обаяния, Голсуорси наделил Ирен пассивностью, а ведь Ада не была пассивной, совсем нет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 16 Ноября 2008, 13:04:40
Цитировать
Почему вот булгаковскую Маргариту никто не упрекает в том, что она изменила мужу, а на Ирэн уже всех собак спустили?

А разве Ирен кто-то упрекает в том, что она полюбила Босини?  Брак их с Сомсом был обречен, это очевидно, не через 3 года, так через 5, не архитектор, так молодой доктор, но кто-нибудь бы да появился.  Но зачем же, устраивая свою жизнь, топтать чувства других?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 16 Ноября 2008, 13:24:39
Да нет, вовсе не деньги держали ее рядом с Сомсом. Ей просто по натуре своей сложно было решиться на такой смелый шаг, как уход.
Так она все же добровольно с Сомсом жила? Отлично.

Цитировать
Разве Ирэн смотрела на это как на хобби? И я тоже так не смотрю. Просто нужно различать измену походя, от скуки (которую, например, чуть не совершила Флер), и глубокое чувство (опять же - муж постылый, детей нет). Почему вот булгаковскую Маргариту никто не упрекает в том, что она изменила мужу, а на Ирэн уже всех собак спустили? :)
Почему все? Достаю булыжник и для Маргариты...  :sarcastic:
Ибо в моей морали нет места сожительству с двумя мужчинами одновременно независимо от мотивации.  :-\
Я сторонница честности в любых отношениях, даже с постылым мужем.

ЗЫ. А почему у Флер была скука. Та же страсть вроде как? Или это только Ирэн могла правильно чуйствовать для измены?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 16 Ноября 2008, 13:35:54
Ирэн не стерва, которая расчетливо и даже с наслаждением растаптывает чувства других. Просто она больше живет своими чувствами. Например, в отношениях с Сомсом она чувствует, что даже небольшая слабина может привести к тому, что он опять сделает ее своей вещью.
Никто не может сделать вещью другого человека путем морального принуждения, это всегда личное решение и добровольное согласие вещи "вещи".
ИМХО, непонимание собственной жестокости по отношению к окружающим  делает человека аморальным и ничуть его не оправдывает.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 16 Ноября 2008, 14:18:34
 :undecided1: Вот почему так умиляют упорные попытки поверить логикой алогичные поступки?  :undecided2:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 16 Ноября 2008, 14:25:38
:undecided1: Вот почему так умиляют упорные попытки поверить логикой алогичные поступки?  :undecided2:
А меня так вообще удивляют авторы алогичных поступков.  :-\
А особливо восхищаюсь я их искренниму изумлению, когда после тех поступков наступают логические последствия...  :sarcastic:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 16 Ноября 2008, 14:29:26
Значит, Вы всегда логичны? :)
Ага!  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 21:16:36
Дочитал первый том Саги. Все-таки, Сомс не вызывает у меня никакого отвращения, даже собственником я бы его не назвал, лица и похуже встречались, ежели честно, а Сомс, скорее делец. Для него все имеет свою ценость, как и его картины и логично организовано, как все деловые операции Форсайтов. Хотя он страстно любил Ирэн, он явно это не показывал, насколько я апонял, это было не в правилах его воспитания, но и страшным тираном он не был. Он не ставил Ирэн ультимиумов, он не тащил ее под венец силой, она согласилась сама. То что их брак был неудачным, мое мнение, это полностью вина Ирэн, нет вина - это слишком громко, ответственность.  :)
Но, повторюсь, методы, которыми действует Сомс мне неприятны, порой он невыносим, но не противен полностью.

Тут вначале темы говорилось про сцену, где он стоит перед выбором, кого спасать жену или ребенка. Я с его выбором согласен. "Говорите, шанс у матери выжить есть? Маленький, но шанс. Тогда, српасайте ребенка" - это не цитата, это такое резюмирование. Так вот, Вполне рациональный выбор - и ребенок, а это был долгожданный ребенок и жена. Да, она могла умереть, но она выжила и это замечательно  :), потом, в противном случае, у него может никогда бы и не было детей. Возможно, что Сомс не стал бы разводиться со второй женой и искать третью тлько ради того, что бы получить неследника.
Не помню, от кого я это слышал - "ближе всего родители и дети, они родная кровь", поэтому меня не удивляет его любовь к Флер и несколько холодное отношение к жене.

Наконец, Флер. Она Форсайт. Милая, решительная, но все-таки Форсайт. Но, она мне нравится.  :isumitelno: Джона я нахожу глупым. Уж простите, но он ребенок. Понимаю, что по замыслу автора он находится под действием красоты Ирэн, и все-таки, он поступил нелогично, хотя ему было предложено жить самому по себе, свой жизнью.
А Флер жалко.  :isterika: Чем-тьо ее брак напомнил мне брак Ирэн.  :-\       
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 21:36:44
Меня отношение Сомса к жене тоже ничуть не удивляет. Он же искал себе красивую и здоровую племенную кобылу, и только.
Не согласен.  :ja_protiv: Не помню, что бы он ее оценивал. Ему не нужна была жена способная рожать детей, а именно ребенок, это в моем понимании, несколько разные вещи.

Нет, ее брак оказался намного удачнее. Во многом благодаря Майлу, отсутствию у него эгоизма и присутствию чувства юмора. Но это уже следующий том.
Монт мне не нравится еще больше чем Джон.  :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 21:46:19
Сомсу была нужна жена лишь для того, чтобы родить наследника.
А для чего же еще в то время заключался брак?  :girl_haha: В опреу ходить и на балы?  ;)
Естественно, что женился он только для того, что бы завести ребенка (неправильное слово, в отношении Сомса это все равно, что завести хомячка, но иного не подобрать). Он знал, что любить жену он не будет, его сердце навсегда отдано Ирэн. Ничего предосудительного не вижу.

Да как ты можешь о нем судить, если в первом томе он почти не показан? :)
Его появления мне уже хватает.  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 22:00:06
Да нет, я не против, женился и женился, тем более, что Аннет как девушка практичная тоже не прочь была сделать выгодную партию. Но умри Аннет при родах, Сомс был бы убийцей. В сущности, это был счастливый случай, что она осталась жить.
Сейчас, сидя перед мониторм в теплой комнате, хорошо рассуждать об ответственности и смерти. :) У него был выбор - жизнь жены или жизнь ребенка, он постарался выбрать обе.   
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 22:30:34
Да плевать ему было на жену. Ребенок - главное. А шанс на то, что и жена могла выжить, просто давал ему небольшое оправдание перед своей совестью.
Если бы он выбрал жизнь Аннэт, она стала бы "крайней" за то, что не смогла родить ребенка, вот и все. Поэтому Сомс поступил очень даже праввильно, пожалел читател от еще одного скандала и бракоразводного процесса. В любом случае, Аннэт он не очень-то любил, но ему было глубоко не наплевать, тогда бы он и не спрашивал доктора.  :)
Его можно понять, он любит только Ирэн, это для него практически все, другую женщину он любить не сможет, а Флер - это совсем иное, для нее он готов на все.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 22:43:23
А, то есть если ты человека не любишь, можно ему сметрный приговор подписывать? Ведь доктор подчеркивал, что шанс очень маленький.
Мужская логика, что сказать :pardon:
Без нападок, пожалуйста.  :ne_shali:  :)
Но есть. Ему нужны были обе жизни, и он ухватился за этот шанс. В противном случае, у него была бы только одна. Для меня это будет всегда так, он поствил жизнь Аннэт на карту, к счастью выиграл. А раз выиграл, то он ей приговор не подписывал. А вот если бы она умерла, тогда он бы считался убийцей.
Хорошо, допустим он выбрал Аннэт, что дальше? Ребенка он все равно хочет. Развод? 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 16 Ноября 2008, 22:44:57
Мужская логика, что сказать :pardon:

(осторожно напоминая) Моя тоже.
 ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 22:48:12
(осторожно напоминая) Моя тоже.
 ;)
Сейчас опять скажу о единомышленниках, тапками побьють.  :hi-hi:

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 16 Ноября 2008, 22:52:38
Сейчас опять скажу о единомышленниках, тапками побьють.  :hi-hi:



Да! Гад он, этот Сомс! Сколько мы из-за него уже тапков получили! Кошмар! >:D
 :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 16 Ноября 2008, 22:53:58
А я проецирую себя на место Аннет. Моя жизнь - не лотерейный билет. И я не хочу, чтобы кто-то, подобно Господу Богу, решал за меня, буду я жить или нет.

(со вздохом) В ситуации, когда ты лежишь без сознания, это всё равно кто-то будет как-то решать. :(
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 22:55:16
А я проецирую себя на место Аннет. Моя жизнь - не лотерейный билет. И я не хочу, чтобы кто-то, подобно Господу Богу, решал за меня, буду я жить или нет.
А ребенка, что можно? Не согласен.  :ja_protiv:

Да! Гад он, этот Сомс! Сколько мы из-за него уже тапков получили! Кошмар! >:D
 :D
Не гад, а делигат энного съезда Партии  :ne_shali: И вообще, он поступил не слишком хорошо, но в итоге все обошлось. Зачем же судить бедняжку?  :isterika:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 16 Ноября 2008, 22:58:18
Вот пусть и решают автоматически в мою пользу.

"Я хочу так мало: всего лишь, чтобы всё и всегда было по моему."(с)  :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 23:05:32
Т.е. если в родовых муках будет умирать обожаемая тобой жена, ты выберешь ребенка, так я понимаю?
Это будет называться "Мать вашу, доктор, спасайте обоих, иначе пристрелю к чертовой матери!" В общем, я не знаю, что бы я выбрал, наверно, жену, но все зависит от стуации, чем я буду соображать в тот момент, кто ж знает, сейчас легко говорить.  :-\
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 23:18:29
Угу, говорить "но Аннет же не умерла! тогда из-за чего шум?" тоже легко.
"Это называется гамбит - пожертововать малым, что бы выиграть многое" (с)
А интересно, если бы этотго ребенка ждала Анет точна так же, как и Сомс? Чью бы жизнь выбрала она? Свою?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 16 Ноября 2008, 23:25:22
И уместно снова будет вспомнить цитату, которую ранее в этой теме приводила Интар. Будь Ирэн на месте Аннет, Сомс ни секунды бы не колебался. А Аннет не жалко...

Любовь алогична, здравомыслие логично.
Не вижу противоречий.  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 23:32:41
Малое - это жизнь женщины, что ли? Чудно...

В родовой горячке женщина, вероятнее всего, выберет ребенка. Это инстинкт. А вот если бы у нее была возможность здраво поразмыслить...Одно могу сказать точно: гибель младенца Аннет бы пережила.

/пытаясь не схватиться за Глок/ Для Сомса это было именно так, пожертвовать Аннет, что бы у него был ребенок, которому он мог бы передать свое состояние. Можно долго говорить, честно это или нечестно, но факт остается фактом, Сомс выбрал бОльшее. (Пешку тоже жалко, но победа привлекательнее)

Но, детей у нее больше не будет.  ??? Наверно, я бы на месте Аннет тоже бы смирился, фигня, не будет и не будет.  :pustaki:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tankay от 16 Ноября 2008, 23:41:12
Вот интересно, а если бы ребёнок был не Аннет, а Ирен? Кем бытогда Сомс жертвовал? К Аннет у него не было такого чувства.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 23:43:24
Вот интересно, а если бы ребёнок был не Аннет, а Ирен? Кем бытогда Сомс жертвовал? К Аннет у него не было такого чувства.
К несчастью, этого мы не узнаем. Тут опять-таки, условие, втолрого ребенка она ему не родит. Без этого, конечно ребенком.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 16 Ноября 2008, 23:51:17
Для Сомса это было именно так, пожертвовать Аннет, что бы у него был ребенок, которому он мог бы передать свое состояние.

Ой, нет! Не только ради состояния!  :no:  Просто он был страшно одинок. Ирэн ушла, в браке с Аннет любви не было, доверия тоже. А ребенок - это единственное существо, которое всецело будет принадлежать ему. Не предаст, не обманет! И единственный, кто будет любить, не желая ничего взамен.
И вообще Сомса  жаль. хотя бы потому, что жизнь перед ним такой страшный выбор поставила.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 23:54:10
И ты считаешь это нормальным? Жаль. Я разочарована.
Мое отношение к жизненной ситуации и к книжное - это разные вещи. :) Для Сомса это было нормальным и, помыслив о его мотивах и поставив себя на его место, в то время и в те условия, я с ним согласен. Но, при других обстоятельствах я возможно, что бы не согласился.
Любимой женой жертвовать я не буду, хотя бы потому, что не стремлюсь иметь детей.  :hi-hi:

Ты забываешь, что Аннет очень практичная и здравомыслящая женщина. Да и рожденной-таки дочерью она мало интересовалась как человеком, у Флер с матерью никогда не было особо доверительных отношений.
Я сказал, если бы она так же желала этого ребенка как и Сомс.  :declare: Кого бы выбрала она?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 16 Ноября 2008, 23:57:04
Собственно, все упирается в то, насколько мужчина любит женщину. И я считаю свинством выписывать смертный приговор женщине, которую ты не любишь, но которой все-таки сделал ребенка.

 :-X Ага, то есть, если мужчина выберет вариант спасать любимую жену, то он (гад) опять -таки поступит исключительно эгоистически, исходя из собственных предпочтений.
 ;)

 :undecided1: Не люблю я ее, значит, ее, а не ребенка, спасать и будем. Дабы преступным эгоистом не быть. Пусть живет...
 Хм, изощренным садомазохизмом попахивает, не находите?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 16 Ноября 2008, 23:57:49
Ой, нет! Не только ради состояния!  :no:  
И вообще Сомса  жаль. хотя бы потому, что жизнь перед ним такой страшный выбор поставила.
Да, я тут оговорился, немножечко.  :pardon:
Поэтому я и не обвиняю его не в чем.

Собственно, все упирается в то, насколько мужчина любит женщину. И я считаю свинством выписывать смертный приговор женщине, которую ты не любишь, но которой все-таки сделал ребенка.
Помоему в книге это было несколько не так, а то выходит, что она ему и не жена, а так, он с ней поразвлекался, сделал ребенка, а потом бесчувственно сказал "а нафиг ее".  :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 00:00:29
  :undecided1: Не люблю я ее, значит, ее, а не ребенка, спасать и будем. Дабы преступным эгоистом не быть. Пусть живет...
 Хм, изощренным садомазохизмом попахивает, не находите?
А мне нравится то, что осуждают его выбор исключительно женщины, которым таковой выбор делать не придется, по понятным причинам. :-\
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 17 Ноября 2008, 00:05:54
Но любовь Флер, увы, оказалась не такой всепоглощающей...

А это ему на роду написано - любить безответно.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 00:06:40
Тему-то почитай сначала ;)
А я про сейчас, то что было до того я читал.  ;)

А какой ответ-то?  ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 17 Ноября 2008, 00:07:15
А мне нравится то, что осуждают его выбор исключительно женщины, которым таковой выбор делать не придется, по понятным причинам. :-\

Хм... Ну да, там, у нас, инстинкт всё перекрывает... ( задумчиво, пытаясь примерить на себя) А у меня, кажется, перекрывает лень. Чё? Мне потом по новой беременеть и девять месяцев ждать? Сдались мне эти радости. Ребенка, ребенка спасайте!  ;D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tankay от 17 Ноября 2008, 00:10:59
Для Сомса цель этого брака была-ребёнок. А Аннет всего лишь только средство.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 00:14:40
Хм... Ну да, там, у нас, инстинкт всё перекрывает... ( задумчиво, пытаясь примерить на себя) А у меня, кажется, перекрывает лень. Чё? Мне потом по новой беременеть и девять месяцев ждать? Сдались мне эти радости. Ребенка, ребенка спасайте!  ;D
:-X А представь, мужу тоже лениво повторно в процессе участвовать.  :girl_haha: Плохой я, плохой, тапочкой меня, тапочкой
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 17 Ноября 2008, 00:17:53
Что-то я не поняла. Инстинкт как раз - спасайте ребенка.

Да, результат один и тот же.  :)

Цитировать
А представь, мужу тоже лениво повторно в процессе участвовать.

"Опять эти нелепые телодвижения!"(бородатый анекдот)  :lol:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 00:22:07
А какая разница-то: сейчас, раньше?
В том же сообщении.
Таки большая, таки из мужчин сейчас только я один тут что-то говорю.  :)

Про ответственность? Ну, тут все сложно, а перед ребенком он не овечает? В нашем случае, это можно применить, спапсай жену, потому что ты за нее отвечаешь, ей ребенок без разницы.

"Опять эти нелепые телодвижения!"(бородатый анекдот)  :lol:
Угу, а ведь столько дел, процессы, сделки с недвижимостью, консоли, завещания, с тетушками поболтать на Семейной Бирже.  :lol:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 17 Ноября 2008, 00:36:18
У Эфраима Севелы в одной из книг, по-моему автобиографичной, есть описание как его матери в концлагере дали возможность спасти только одного ребенка: мальчика или девочку. Она выбрала его сестру. Она - негодяйка? Если бы ей сказали, что есть шанс, пусть очень маленький спасти двоих, думаете она бы за него  не ухватилась.
Автор не слишком добр к бедняге Сомсу. Заставляет его пройти все круги ада. Ему предложили стать убийцей, кого-бы он не выбрал - он, все равно, убийца. Но есть маленький шанс, что он им не станет, что ж его так осуждать за то, что он им воспользовался.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 00:37:43
Автор не слишком добр к бедняге Сомсу. Заставляет его пройти все круги ада. Ему предложили стать убийцей, кого-бы он не выбрал - он, все равно, убийца. Но есть маленький шанс, что он им не станет, что ж его так осуждать за то, что он им воспользовался.
:air_kiss: :friends:  :rose:
И полный полный ПэПэКаЭсище.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tankay от 17 Ноября 2008, 00:42:13
К бедняге Сомсу никто особо добрым не был. Есть в нём что-то этакое...не располагающее. Но под конец книги случалось мне его и пожалеть.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 17 Ноября 2008, 01:05:46
Цитировать
Есть в нём что-то этакое...не располагающее

Неумение выражать свои чувства. "Будто кукла восковая." Правда в Англии 19 века, да кажется и сейчас, эмоциональнасть не поощрялась. А Сомс еще и по натуре - интроверт + соответствующее воспитание = "Человек в футляре". Обычно такие люди очень остро все переживают внутри себя и Сомс не исключение. Он и сам это понял в конце жизни, но увы...  ИМХО, его и к Ирен так тянуло, потому, что она обладала способностью нравиться людям, стань он более открытым, может и Ирен потеряла бы для него свою привлекательность.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 09:27:09
Разве? :) А старые Форсайты очень нежно все о ней отзывались :)
То, что старые Форсайты увлечены Ирен очень заметно. А вот ответный интерес видет гоооораздо мешьше (если не говорить о старом Джолионе, то не виден вообще). Ну сидела у них в гостях, блистала красотой, но в альтруизме я бы тут говорить не стала. Кстати, после ухода от Сомса Ирен с кем нибудь из них встречалась?

А реакция мужа на такое поведение жены - в наше время разводиться, а в то время -   расходиться. Не разводиться, т.к. слишком была большая морока (а лет за 20 до того, развод вообще был практически невозможен), а просто разойтись по-хорошему. В литературе и мемуарах того времени таких примеров хватает. Он предпочитал терпеть и закрывать глаза на происходящее.
А по моему наоборот - реакция ЖЕНЫ на такую ситуацию расходиться. Т.е. кто полюбил, тот и проявляет инициативу. И логично и себе же неприятностей меньше и шевелиться должен-таки тот из-за кого сыр-бор (про то, что "я подумаю об этом завтра" не всегда работает - респект!)

Да нет, вовсе не деньги держали ее рядом с Сомсом. Ей просто по натуре своей сложно было решиться на такой смелый шаг, как уход. Смерть Босини подтолкнула ее к этому.
Ну вот просто по натуре не могу полюбить такую, как Ирен

Ирэн не стерва, которая расчетливо и даже с наслаждением растаптывает чувства других. Просто она больше живет своими чувствами.
В таком случае предпочитаю стерв. Те хоть в глубине души будут знать, что другим ножку поставили. А Ирен что бы не сделала на 100% чувствует себя правой (это относится и к Джун и к Джону, а не только к "ОДНОМУ", как Вы пишете, Сомсу)

Цитировать
Разве Ирэн смотрела на это как на хобби? И я тоже так не смотрю. Просто нужно различать измену походя, от скуки (которую, например, чуть не совершила Флер), и глубокое чувство (опять же - муж постылый, детей нет).
Про то, что Босини для Ирен далеко не хобби согласна на 100%, но почему Вы не верите в любовь Флер? Для нее это такое же не хобби. А с Уинфредом она, кажется, мужу не изменяла.

Цитировать
Почему вот булгаковскую Маргариту никто не упрекает в том, что она изменила мужу, а на Ирэн уже всех собак спустили? :)
Может потому что про мужа Маргариты Булгаков слова плохого не написал? И особенно потому что сама Маргарита его врагом не считает? Или потому что о жизни Маргариты после знакомства с Мастером и до его исчезновения автором не показана, зато показано, как она потом за любимого боролась? Ну еще раз - каждому свое. Кому приятна пассивная женственность, а кому - женщина, способная квартиру врага разгромить

Цитировать
Тут упоминается, что история Сомса и Ирэн для автора весьма биографична
Я тоже об этом читала. И о том, что Голсуорси был гораздо ближе к отцу, чем к матери. Поэтому в его романах часто отцы (и Сомс в т.ч.) близки к своим детям и по отношению к ним альтруистичны, а матери (в т.ч. Ирен) - холодные эгоистки

А что касается родов Аннет.... Мне представляется чудовищной сама ситуация, когда один человек решает о жизни и сметри других. Тут что не выбери можно истолковать в плюс и в минус. Вот интересно, выбери Сомс жизнь Аннет, неужели никто из его недоброжелателей не написал бы, что он, мол, ради обладания молодым телом убил ребенка?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 09:52:43
Довольно интересно наблюдать, какими словами защищают Сомса :)

"Завёл жену - ну не как хомячка заводят, но про Сомса иначе не скажешь".

"Спасать ребёнка - нормальный гамбит".

Характерно, ИМХО.

А так - просто Сомс очень здорово ошибся. но. как и все окончательные эгоисты, не мог самому себе в этом признаться. Видел, что противен, знал, что никогда не полюбят - но добивался. Добился - согласно истине, что "некоторым легче дать, нежели объяснить, что не хочешь" Большинство на этом бы и остановились, но Сомсу - мало: он пытается сделать так. чтобы ему не просто уступили - его бы полюбили... и не останавливается ни перед чем - вплоть до изнасилования (поскольку как бы эту сцену ни драпировали - это чистой воды изнасилование).

Честно говоря, не удивляюсь ненависти Ирен: Сомс сам, своими усилиями, превратил неприязнь в ненависть.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 09:53:22
Сомсу была нужна жена лишь для того, чтобы родить наследника.


И его очень можно понять! Обжегшись на молоке, дуешь на воду. И отдав всю свою любовь такой гангрене как Ирэн, вполне можно разочароваться и в женщинах, и в любви, и в браке. И начать думать, что может с детьми повезет. Это случается со многими мужчинами, а уж с интровертами в особенности. А иногда и с женщинами...

А вот почему, Вика, ты так настойчиво клеймишь Сомса, что он потенциальный уюийца жены, а ребенка ну никак в расчет не берешь? ребенок это что? Кусок плоти? Хочу убью, хочу оставлю? нет, уж ни дай Бог никому такого выбора. Сомс был бы убийцей в любом случае, он выбрал тот вариант, где был какой-то шанс на хороший исход, хоть какая-то надежда. И оказался прав!
У тебя просто личный перенос своих чувств на героя. Только и всего.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 09:59:47

А так - просто Сомс очень здорово ошибся. но. как и все окончательные эгоисты, не мог самому себе в этом признаться. Видел, что противен, знал, что никогда не полюбят - но добивался. Добился - согласно истине, что "некоторым легче дать, нежели объяснить, что не хочешь" Большинство на этом бы и остановились, но Сомсу - мало: он пытается сделать так. чтобы ему не просто уступили - его бы полюбили... и не останавливается ни перед чем - вплоть до изнасилования (поскольку как бы эту сцену ни драпировали - это чистой воды изнасилование).

Честно говоря, не удивляюсь ненависти Ирен: Сомс сам, своими усилиями, превратил неприязнь в ненависть.

Так говорить пристало только человеку, никого безумно не любившем. Да, все видишь, но уйти - не можешь. И все опоры прошлой жизни, до этой любви, не могут тебе в этом помочь. Ни гордость, ни самолюбие, ни здравый смысл... Остается одна боль. Боль видеть не любовь к себе, но когда любимая уходит, начинаешь тосковать даже по этой боли. Потому что приходит боль злейшая...

А ненавидеть того, кого уничтожила и растоптала, это очень в духе Ирэн. Есть такой род женщин - чтобы они не сделали, всегда найдут себе, любимой, оправдание. И всегда-то белые и пушистые. А для этого им просто НУЖЕН Образ Врага, который во всем виноват.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 10:04:47
просто Сомс очень здорово ошибся. но. как и все окончательные эгоисты, не мог самому себе в этом признаться. Видел, что противен, знал, что никогда не полюбят - но добивался. Добился - согласно истине, что "некоторым легче дать, нежели объяснить, что не хочешь" Большинство на этом бы и остановились, но Сомсу - мало: он пытается сделать так. чтобы ему не просто уступили - его бы полюбили... и не останавливается ни перед чем - вплоть до изнасилования (поскольку как бы эту сцену ни драпировали - это чистой воды изнасилование).
То же самое могу сказать и о Ирен (но ИМХО с большим основанием). Выйдя замуж она очень здорово ошиблась (в себе причем, а не в муже), но как и все окончательные эгоисты не могла самой себе в этом признаться. Видела, что Сомс ей противен, знала, что никогда не полюбит - но вышла замуж. Полюбив другого не ушла и создала для всех невыносимую ситуацию, которую сама разрешить не хотела
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 10:49:15
Нет, Марфа. Сомс выбрал ребенка. И не будь у Аннет этого маленького шанса, он бы все равно сделал такой же выбор. Так что не надо говорить про то, что Сомс ухватился за две жизни.
Можете считать меня безнравственной, но, чем умереть самой, я предпочту родить еще детей или, если окажусь неспособна это сделать, усыновить их.

Выбрыл бы жену, пусть даже женой была бы Ирэн, и был бы все равно убийцей. Убийцей ребенка.

Нет, ты не безнравственна. Просто юна, эгоцентрична, как все юные и не готова психологически к материнству...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 10:55:21
(вкрадчиво) Аня, а как ты к абортам относишься?

Ну, не только юные так считают :D

А у нас и тема в Бриане такая была... И я там выступала. Но всегда могу повторить - с величайшим отвращением.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 11:02:56

Можете считать меня безнравственной, но, чем умереть самой, я предпочту родить еще детей или, если окажусь неспособна это сделать, усыновить их.

Кстати, врачи так часто ошибаются! Или перестраховываются - чтоб юр.дела не возникло и в суд бы не потащили. Не стоит так слепо им верить во всем...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 11:07:53
Конечно, мать или ребенок - это палка о двух концах. Но все же мне кажется, правильнее спасать мать. Нет, я могу себе представить ситуацию, когда женщина уже в летах или больна, безумно хочет ребенка...Но в романе ситуация совсем другая.

А бывает, что у матери уже есть дети. Маленькие. И я не собираюсь кидать камни в людей, когда выбор так нелегок. Но относится к себе в таком случае надо как к убийце, а не отметать с легкостью...

А Сомс безумно хотел ребенка. И хотел надеяться на лучшее. Ведь ответ врача был неодназначен. Да, ради Ирэн, он готов на все. Ради второй жены - нет. Но шанс-то был! Он выбрал надежду (ведь убийцей он стал бы в любом случае, либо убийцей жены, либо убийцей ребенка). За что же ты так его обвиняешь? Аж без права на адвоката...  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 11:18:33
Марфа, повторяю, он не выбрал надежду, просто удачно подвернулось, что у Аннет был маленький шанс. А так его выбор абсолютно однозначен.

И скажи, почему ты считаешь, что ценности жизни новорожденного больше ценности жизни матери?

Это ты не видишь, что он выбрал надежду. И я так бы выбрала. Кто знает, может и проскочим. А в случае операции - ребенок умрет. И еще не известно, как перенесет операцию мать. Знаешь, бывает что аборты опасней родов получаются. А бывает, что матери, которым однозначно запрещают рожать - рожают благополучно. Это такая лотерея, в которой ни в чем нельзя быть 100% уверенной.

Жизнь против жизни. Либо мы считаем, что любая жизнь ценность. Либо достаем счеты и по-форсайтски начинаем высчитывать, чья жизнь весомей...  А это наверняка никто знать не может. Любая жизнь - священна. Ну за исключением, жизни серийных маньяков. которые сами лишили себя ореола священности жизни.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 11:20:12
Марфа, повторяю, он не выбрал надежду, просто удачно подвернулось, что у Аннет был маленький шанс.


Кстати, даже в юриспруденции судят за деяние. А не за преступное намерение" Так что - с какой стороны не поверни, а все ты несправедлива...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 11:20:49
И скажи, почему ты считаешь, что ценности жизни новорожденного больше ценности жизни матери?
А если фразу перевернуть?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 11:25:51
То же самое могу сказать и о Ирен (но ИМХО с большим основанием). Выйдя замуж она очень здорово ошиблась (в себе причем, а не в муже), но как и все окончательные эгоисты не могла самой себе в этом признаться.

Нет, конечно :) как минимум - Ирен не ухаживала за Сомсом и не добивалась его :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 11:29:23
Так говорить пристало только человеку, никого безумно не любившем. Да, все видишь, но уйти - не можешь. И все опоры прошлой жизни, до этой любви, не могут тебе в этом помочь. Ни гордость, ни самолюбие, ни здравый смысл... Остается одна боль. Боль видеть не любовь к себе, но когда любимая уходит, начинаешь тосковать даже по этой боли. Потому что приходит боль злейшая...

В таком случае - уйди. В конце концов - будь мужиком, ты ж понимаешь - ну не любят тебя, и не полюбят никогда. А уж если добился брака - не пытайся насиловать душу.

Цитировать
А ненавидеть того, кого уничтожила и растоптала, это очень в духе Ирэн. Есть такой род женщин - чтобы они не сделали, всегда найдут себе, любимой, оправдание. И всегда-то белые и пушистые. А для этого им просто НУЖЕН Образ Врага, который во всем виноват.

Вот уж кто-кто, а Ирен образ врага не создавала ни разу. Сомс был ей ей неприятен с самого начала, и он, ей-ей, постарался изо всех сил, чтобы неприязнь стала ненавистью...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 11:32:35
Нет, конечно :) как минимум - Ирен не ухаживала за Сомсом и не добивалась его :D
А причем тут кто кого добивался? Я написала, что выйдя замуж Ирен совершила как минимум такую же ошибку как Сомс, но своей вины и ошибки не признавала. Какая разница, кто за кем бегал? Времени подумать и решить у Ирен было не меньше, чем у Сомса

В таком случае - уйди. В конце концов - будь мужиком, ты ж понимаешь - ну не любят тебя, и не полюбят никогда.
Опять-таки перекидываю на другую сторону. Не любишь - уйди, а не запирай дверь. Если появилась возможность развестись - пойди на встречу, а не взваливай все на другого и не убегай

Цитировать
А уж если добился брака - не пытайся насиловать душу.
Поподробнее, а что тогда надо делать?

Цитировать
Вот уж кто-кто, а Ирен образ врага не создавала ни разу.
Да ладно, не создавала  ;D А почему тогда Джона настропалила против брака? Да у Ирен эта нелюбовь - самое сильное чувство (и самое долговечное) за весь роман! Любовь умирает, отвращение никогда, ага
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 11:41:55
Нет, конечно :) как минимум - Ирен не ухаживала за Сомсом и не добивалась его :D

Но и пальцем не пошевелила, чтобы сделать отношения более приемлемыми и нормальными. Ну не старалась она. Не вижу ни одного ее действия по строительству семьи... Даже, если старт начался таким образом. Даже без любви, но с доброжелательством женщины, можно бы сгладить многие неприятные моменты. Ирэн же раздувала конфликт. И, действительно, возникает вопрос - какого черта выходила замуж, какого черта там оставалась, а не уходила от мужа сразу?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Спика от 17 Ноября 2008, 12:04:40
Собственно, все упирается в то, насколько мужчина любит женщину. И я считаю свинством выписывать смертный приговор женщине, которую ты не любишь, но которой все-таки сделал ребенка.

 А вот тут и есть часть вины, согласна , что невольной, но всё-таки вины Ирен. Каждый человек рождается с запасом любви к другому человеку ,отпущенного ему Богом, некоторые с ним и умирают, не потратив почти ничего. Сомс не такой- он из породы собственников, но он сам уже не такой как его предки и он ищет человека, которого сможет  полюбить. Он не верит, что женщина сможет любить его и быть тем человеком, с которым его способность любить реализуется. В этом его убедила Ирен, и скорее всего не столько своей изменой и уходом, а многолетней и горячо горящей ненавистью и отвращением, кстати в ненависти эта рождённая для любви женщина гораздо упорнее и последовательнее ,чем в любви. Что нам нужно на этой Земле? Человеку нужен Человек. И Сомс ждёт Ребёнка - Человека, которого сможет любить. Да он делает выбор с холодным сердцем, не любя Аннет. Но ведь за любовь можно простить многое- не так ли? А он любит Флер, ещё до её рождения, он её ждёт.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 17 Ноября 2008, 12:50:44
Зависит от причин. У Ирен причины были - в период острой влюбленности в другого, Сомс ее практически изнасиловал.
Допускаю, что Голсуорси ошибался - он все-же мужчина. Можно тогда спросить у наших девушек - как у них, (прикидывая чисто умозрительно) пройдет через пару лет отвращение к насильнику ?

По моему это изнасилование она сама же и спрвоцировала. А как любой другой мужчина поведет себя в такой ситуации? Когда жена почти открыто изменяет, запирает двери спальни, грубит или вообще не желает разговаривать?  У нее, видите ли,  любовь! Ну, если уж так полюбила, так уйди, не мучай того, кому и так  уже сделала несчастным. Я Сомса не оправдываю, но и "жертве" не мешало бы вести себя более порядочно.  ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tankay от 17 Ноября 2008, 13:35:29
Как интересно распределились "за" и "против"-женщины дружно соболезнуют" несчастненькому" Сомсу,
мужчины-этой Ирен.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 13:51:31
Я, возможно, скажу кощунственную вещь, но новорожденный, в отличие от матери - еще не личность (личностью человек становится в процессе социализации), он индивид.
Угу. Прям классика фашизма - про сортность личности.  А умственно отсталых и стариков в маразме  можно усыплять по причине неличностности ?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 14:02:14
Здрасте-пожалуйста...Ну, давайте Ирэн еще и в чувствах Сомса обвиним.
Вообще-то он сына ждал. И был огорчен, что родилась дочь.

"Чувство невыразимого облегчения, но — дочь! Ему его казалось несправедливым. Пойти на такой риск, пережить все эти муки — и какие муки! ради дочери! Он стоял в холле перед камином с пылающими поленьями, подталкивая их кончиком ботинка, и старался успокоиться. «А отец?» — вдруг подумал он. Какое горькое разочарование, и ведь этого не скроешь! В этой жизни никогда не получаешь всего, чего хочешь! А другой ведь нет, а если даже она и есть, что в ней толку!"
 
Он и тут о себе думает. А то, какие муки Аннет пережила - это мелочи :pustaki:
Вы сомневаетесь, что Флер он любил не меньше, чем любил бы сына? И разве Аннет хотела именно дочь?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 17 Ноября 2008, 14:04:14
По моему это изнасилование она сама же и спрвоцировала. А как любой другой мужчина поведет себя в такой ситуации? Когда жена почти открыто изменяет, запирает двери спальни, грубит или вообще не желает разговаривать?  У нее, видите ли,  любовь! Ну, если уж так полюбила, так уйди, не мучай того, кому и так  уже сделала несчастным. Я Сомса не оправдываю, но и "жертве" не мешало бы вести себя более порядочно.  ???

Ну, по мнению специалистов - очень большой процент изнасилований прямо или косвенно спровоцирован. Изменим уголовный кодекс ?

По поводу ухода. Не решилась сразу. Даже сейчас это тяжелый шаг, а в то время - тем более. Со временем , вероятно, ушла бы.
Ее пассивность, конечно не очень привлекательна, но внести свою долю в движение к разводу ... Как тут все это представляют ? После смерти Босини - объявить, что были в связи с погибшим ? Пройти через горы грязи и скорее всего, услышать заключение, что т.к. погибший дать показаний не может, то дело закрывается...
 Пойти к знакомому лавочнику и попросить его стать любовником ?

Берем вариант - до гибели Босини. Объявить прилюдно, что любит Босини и является его любовницей ? При этом быть полностью уверенной, что он ее поддержит ...А вы представляете, какой нервной системой для этого надо обладать ? Вероятно, такая ситуация реальна, но это уже совсем другая героиня будет :).
 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 14:09:01
Вы сомневаетесь, что Флер он любил не меньше, чем любил бы сына? И разве Аннет хотела именно дочь?
Не,  со стороны Сомса вообще наглость - чего-то от жизни хотеть.  :sarcastic:

Можно подумать, что мы сами всю жизнь берем благодарно  только то, что нам дадут, а наши хотелки и наши разочарования просто не существуют.
Нет мы нагло хотим и горько разочаровываемся...

Да и сейчас половина мужиков сыновей хочет, и разочаровывается - не получив желаемого.  Даже если дочерей любят...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 14:11:16
Ну, по мнению специалистов - очень большой процент изнасилований прямо или косвенно спровоцирован. Изменим уголовный кодекс ?
В ЖЖ у феминисток на эту тему много было. И не о изменении УК, а о том что не надо быть дурой (мнения там были прямо противоположные)

Цитировать
По поводу ухода. Не решилась сразу. Даже сейчас это тяжелый шаг, а в то время - тем более. Со временем , вероятно, ушла бы.
Есть такое хорошее правило - взял фигуру - ходи. Решиться или не решиться надо было не после а вместо запирания двери

Цитировать
...А вы представляете, какой нервной системой для этого надо обладать?
ИМХО менее крепкой чем для того, чтобы запираться, быть изнасилованной (забуду о Скарлет и Башмаковой, да и Аннет тоже, пишу так как Ирен это восприняла), уйти, вернуться, уйти, 12 лет жить не общаясь с людьми, опять пуститься в бега, годы ненавидеть другого человека (очень говорят для нервов не полезно)
Та же разница в расходе нервов и для окружающих (хотя об этом Ирен не думала, даже в связи со своей подругой)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 14:18:24
Ну, по мнению специалистов - очень большой процент изнасилований прямо или косвенно спровоцирован. Изменим уголовный кодекс ?
Ну, если вы пришли к парню, разделись, легли и ... передумали.  То кто сам себе злобный буратино? Иногда мне кажется, что некоторым особям феминизм вреден, ибо гасит инстинкт самосохранения...

Цитировать
По поводу ухода. Не решилась сразу. Даже сейчас это тяжелый шаг, а в то время - тем более. Со временем , вероятно, ушла бы.
...
Не хотела, не была готова, продолжала жить с мужчиной под одной крышей. Причем с мужчиной, право на секс с которым подтверждено законом, ничего ему не говорила про изменения в своей личной жизни.  Т.е полноценно продолжала быть замужем по собственному желанию. Так ведь?
Дождалась... И кто ей виноват?
Даже в нынешние времена суровые феминистки ее не поймут...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 14:19:56
А я разве обвиняю Сомса в том, что он хотел сына? Нет. Мне как-то без разницы. Но мне противны все эти его страдания: ах, это несправедливо! почему дочь? - когда где-то лежит его жена, которая была на волоске от смерти и которая выстрадала уж точно не меньше его. А он о ней совсем не думает в этот момент. Он думает только о себе.

А предыдущая жена убедила его, что думать надо только о себе. Он разочарованный человек. И жизнь вобщем к нему не очень светлым боком в основном поворачивалась. Сплошь крушения иллюзий.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 14:25:18
А он только о себе всегда и думал :pustaki: Только с появлением Флер это изменилось - все же его плоть и кровь.
Встречный вопрос, а о ком думала Ирен?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 14:25:37
Ну, если вы пришли к парню, разделись, легли и ... передумали.  То кто сам себе злобный буратино? Иногда мне кажется, что некоторым особям феминизм вреден, ибо гасит инстинкт самосохранения...
Не хотела, не была готова, продолжала жить с мужчиной под одной крышей. Причем с мужчиной, право на секс с которым подтверждено законом, ничего ему не говорила про изменения в своей личной жизни.  Т.е полноценно продолжала быть замужем по собственному желанию. Так ведь?
Дождалась... И кто ей виноват?
Даже в нынешние времена суровые феминистки ее не поймут...


Она же нежное создание! Дыша духами и туманами она садилась у окна. А тут такая грубая проза жизни... И вместо того, чтоб любоваться ею как произведением искусства, о боже!, ею попытались воспользоваться как женщиной! Ужас! И вечное презрение негодяю!

Нет, Сомс был не прав. Он хотел сохранить эту женщину, а надо было сразу к делу приступать! Без обходных маневров... :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 14:27:52
А он только о себе всегда и думал :pustaki: Только с появлением Флер это изменилось - все же его плоть и кровь.

Очень многие люди так делают. Ирэн так делала. Это что - повод ненавидеть?

Если бы он был настоящим собственником. а не картонным, то он сразу бы поставил свою жену на место тем способом, что я описала выше... А он на что-то надеялся, цацкался. Дурачок одним словом...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 14:29:16
А я разве обвиняю Сомса в том, что он хотел сына? Нет. Мне как-то без разницы. Но мне противны все эти его страдания: ах, это несправедливо! почему дочь? - когда где-то лежит его жена, которая была на волоске от смерти и которая выстрадала уж точно не меньше его. А он о ней совсем не думает в этот момент. Он думает только о себе.
А чего о ней мучительно думать, если все обошлось и  она жива и здорова?  Он про нее уже передумал много чего.
А вот ребенок для него новая, не испытанная раньше эмоция. И все его "страдания"  может быть сперва и эгоистичны, но за эти минуты он умудряется первый раз в собственной жизни смириться и полюбить бескорыстно...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 14:30:30
Вообще-то, судя по тексту, Сомс не раз после свадьбы осуществлял свои супружеские права.
Подлец однозначно!!!  :girl_haha:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 14:31:40
Она же нежное создание! Дыша духами и туманами она садилась у окна.
Ирен еще повезло, что Джун девушка решительная, но добрая и воспитанная. А попадись какая Эйлин Каупервуд из 2го тома "Трилогии"
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 14:32:48
О старом Джолионе, о его сыне, к примеру :)
И в чем это выразилось? Что она ради них сделала?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 14:34:09
О старом Джолионе, о его сыне, к примеру :)
Вообще-то, судя по тексту, Сомс не раз после свадьбы осуществлял свои супружеские права.

"Мы в ответе за тех, кого приручили!" (с)

На мой взгляд - для мужчины это гораздо обидней...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 14:35:21
Да нет, это к тому, что Марфа, по-видимому, думает, что он до того изнасилования к ней пальцем не прикоснулся.
Не, она имела в виду, что сразу дверь пинком выбить и не позволять глупостей думать о независимости.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 14:36:30
"Мы в ответе за тех, кого приручили!" (с)
Так это только о животных говорилось...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Макарена от 17 Ноября 2008, 14:38:33
Ну, по мнению специалистов - очень большой процент изнасилований прямо или косвенно спровоцирован. Изменим уголовный кодекс?

Нет, не будем менять  :) в конце концов, то что происходит за дверями супружеской спальни - дело двоих.
 Но через 30 лет это оказалось главным аргументом  (письмо Джолиона сыну) повлиявшим на жизни второго поколения. Ну просто, раз в жизни, в порядке исключения, можно было подумать не о себе, любимой?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 17 Ноября 2008, 14:40:30
Так это только о животных говорилось...

 ;) О говорящих животных...То есть о людях. Ибо что такое человек, как не говорящее животное?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 14:44:32
;) О говорящих животных...То есть о людях. Ибо что такое человек, как не говорящее животное?
Более лживого тезиса, чем то, что может существовать причина для вечной ответственности за другую мыслящую, взрослую и дееспособную особь  - придумать трудно. Ибо паразитизм сие...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Спика от 17 Ноября 2008, 14:46:02
А он только о себе всегда и думал :pustaki: Только с появлением Флер это изменилось - все же его плоть и кровь.
Не всегда.
"Мысль  его  сделала какой-то  внезапный  скачок, и  он вдруг представил
себе, что за этим окном, освещенным солнцем,  лежит не  Аннет, а Ирэн, в  их
спальне на Монпелье-сквер,  как она  могла  бы  лежать  там шестнадцать  лет
назад. Стал  бы он колебаться тогда?  Ни  секунды! Оперировать, оперировать!
Только чтобы  спасти  ее  жизнь! Не  решение,  а просто инстинктивный крик о
помощи,  хотя он  уже и тогда знал, что она его не любит. "
Так он поступил бы и сейчас , если бы любил, но он не любил и руководствоваться мог только одним, тем  что у него осталось - холодными доводами разума. Он человек и человек несовершенный как все люди. Только все его мысли и сомнения препарируются Голсуорси очень тщательно и местами безжалостно, но это всё равно человек - страдающий и ищущий любви.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 17 Ноября 2008, 17:57:01
Цитировать
Нет, я могу себе представить ситуацию, когда женщина уже в летах или больна, безумно хочет ребенка...

Ааа, то есть, если в летах и больна, тогда, ладно, ну ее. Она все равно уже не "племенная".
( "Заметьте, не я это предложил!")   ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 18:37:30
fix_terrier для меня в шокировавшей Вас фразе ключевым было "безумно хочет ребенка"
В любом случае не дай Бог стоять перед такой дилеммой! Только не уверена, что отойти от ответственности тут лучше. Ну хорошо - Сомс гаденыш, что жизнь жены не выбрал. А Лазар из "Радости жизни" Золя?
"Зачем вы пришли сюда?.. Нехорошо  так  мучить  нас!  Вы  сами  должны знать, что делать и как вам поступить." - не лучшим образом это выглядит, а? И по книге эти колебания чуть не стоили жизни и матери и ребенка
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 17 Ноября 2008, 18:45:47
Цитировать
Ну, если вы пришли к парню, разделись, легли и ... передумали.  То кто сам себе злобный буратино? Иногда мне кажется, что некоторым особям феминизм вреден, ибо гасит инстинкт самосохранения

Цитировать
Она же нежное создание! Дыша духами и туманами она садилась у окна. А тут такая грубая проза жизни...

Цитировать
Вообще-то, судя по тексту, Сомс не раз после свадьбы осуществлял свои супружеские права.

Подлец однозначно!!!  

 :lol: Я от чтения дискуссии, кажется, получаю уже большее наслаждение, чем от самой "Саги"  :bravo:
 
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 17 Ноября 2008, 18:54:27
Цитировать
fix_terrier для меня в шокировавшей Вас фразе ключевым было "безумно хочет ребенка"

По-моему это была не Ваша фраза...

 :-\

Цитировать
В любом случае не дай Бог стоять перед такой дилеммой! Только не уверена, что отойти от ответственности тут лучше.

Дык, и я о том же...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 18:59:15
:lol: Я от чтения дискуссии, кажется, получаю уже большее наслаждение, чем от самой "Саги"  :bravo:
 
:friends:  :dance:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 19:05:28
А вот что интересно, вот тут добрые православные на христианском форуме мне позицию христианства разьяснили четко: Умереть в муках деторождения, положившись на волю божью для христианки почетно и душеспасительно. И позиция церкви - ребенок первым, а там как мамаше повезет.  :-\

Так что добавьте плюсом к решению общественную позицию вездесущего в те времена христианства. А атеисты в те времена почти не водились...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 19:13:19
Так что добавьте плюсом к решению общественную позицию вездесущего в те времена христианства. А атеисты в те времена почти не водились...
вот тут не соглашусь. Насколько я знаю в Англии конца 19 века вполне водились
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 19:22:31
вот тут не соглашусь. Насколько я знаю в Англии конца 19 века вполне водились
Подозреваю, что Сомс к сим свободомыслящим не относился.  :sarcastic:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 19:27:57
А разве он был глубинно религиозен?
А это обязательно? Достаточно вырасти и жить в определенной среде, чтобы следовать ее принципам просто на автопилоте...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 19:43:08
"Доктор посмотрел на него внимательно и серьезно.
— Вы берете на себя тяжелую ответственность, — сказал он. — Будь это моя жена, я бы не смог."
А была ли это правда? Или только хорошее мнение доктора о себе?

Кстати, не принимать решения - любимая метода Ирэн. Результаты в итоге плачевны...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 19:49:28
Бедный Сомс, ему ещё и за гипотетическое убийство и за взятую на себя ответственность отдуваться :sten: Везёт же Ирэн - ничё не знаю, ничё не понимаю, ничё не могу, туманы в голове - никаких претензий от окружающих... забавно.

Вот у меня вопрос - почему влюблённый мужчина, которого подозревают в неискренности чувств, должен догадаться, что он противен женщине, если женщина его не отшивает? Передёрнуть её и случайно может - от нервного тика или ещё какой напасти. Я бы не хотела, чтобы мой кавалер решал за меня - противен он мне или приятен. Я как бы сама в состоянии себя понять и до него донести.



Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 17 Ноября 2008, 20:08:23
Нет, Сомс был не прав. Он хотел сохранить эту женщину, а надо было сразу к делу приступать! Без обходных маневров... :)

О, это мысль! И если ее додумать...(с изумлением) тогда получится, что и Сомс, и Ирэн повинны в одном и том же. В непоследовательности.
Она вышла замуж без желания, рассчитывая... ох, в том-то и дело, что ни на что не рассчитывая. " Что воля, что неволя..."(с)  ;) А потом плюхнулась с головой в бурную влюбленность. Поняла, что с чувствами не совладать. :sarcastic:
Он разбаловал дамочку своей терпеливой сдержанностью, а потом вдруг спохватился и решил окоротить.  :sarcastic:
Оба.  :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 20:37:55
??? Ирэн отказывала Сомсу 5 раз. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться о том, что, наверное, он ей не нравится.
А потом согласилась, значит наконец-то понравился...  :lol:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 17 Ноября 2008, 20:55:13
Цитировать
А вот что интересно, вот тут добрые православные на христианском форуме мне позицию христианства разьяснили четко: Умереть в муках деторождения, положившись на волю божью для христианки почетно и душеспасительно. И позиция церкви - ребенок первым, а там как мамаше повезет.  

Так что добавьте плюсом к решению общественную позицию вездесущего в те времена христианства. А атеисты в те времена почти не водились...

Кроме того в христианской культуре муки душевные всегда ставились выше мук телесных, а уж мук душевных он испытал - " не дай бог никому".
И почему-то никто не вспоминает, что было еще одно обстоятельство, повлиявшее на его решение, пусть косвенно. У него умирал любимый отец. Он даже не знал, успеет ли он с ним проститься, так как не мог отойти от постели жены.  Нет, я не могу его осуждать. Он - сильный человек, сумел взять на себя ответственность. Мог бы уехать к умирающему отцу, а с Аннет уж там как придется, есть же доктор в конце концов, да и мадам Ламот уже едет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 20:57:17
??? Ирэн отказывала Сомсу 5 раз. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться о том, что, наверное, он ей не нравится.

 :undecided2: что же мешало дальше отказывать ;) неужто влюбилась?
Оказывается нет.
Просто решила, что делец-купец будет держать слово, если заключить сделку,
а муж оказался больше мужчиной, чем дельцом. Он оказалось живой человек и - о ужас! - чувствует!
Вот не показался мне ни на минуту Сомс чурбаном неодушевлённым.

Оба.  :)

Именно оба. :yes: отношения всегда между двумя - оба катаются и оба санки возят :)
Только вот автор и Ирэн - другого мнения.
Ирэн - прекрасная нежная жертва, а значит ответственность то ли её минует, то ли не по зубам.
Делать из двух больных голов - одну очень больную, а вторую просто хорошенькую - вот против чего я :hi-hi: типа я за справедливость.
А уж тем более, я против вмешивания всех, кто в пределах досягаемости в отношения двух, когда вроде уже эти отношения исчерпаны. Чем и занималась Ирэн. Утвердить себя в роли жертвы оказалось в приоритете. Возможно, ни черта бы у её сына из этой любви не вышло, но не Ирэн было об этом судить и в это вмешиваться. И никакими прежними прегрешениями Сомса (сотворёнными при активной помощи и совместно с любимой женой) это не оправдывается.
Есессно всё сие исключительное имхо.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 21:07:20
Кстати, а ведь брак Флер и Майкла похож на союз Сомса и Ирэн.
...
Он видел все ее недостатки, но принимал такой как есть. Вероятно, потому их брак оказался далеко не самым неудачным.
А Флер в свою очередь не плевала мужу в суп, уважала его,  не ставила странных условий и не предьявляла ему претензий,  и (что немаловажно) не плакала в каждую подвернувшуюся мужскую жилетку о своей глобальной несчастности и пошлых притязаниях мужа. Возьми она на вооружение методы Ирэн, Майклу оставалось бы только утопиться...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 21:09:43
Кстати, а ведь брак Флер и Майкла похож на союз Сомса и Ирэн. Флер также мужа не любит и вышла за него от отчаяния. Но мудрый и совершенно лишенный эгоизма Майкл был благодарен жене уже за что, что она рядом, не требуя от нее любви, которой она дать не могла. Ни разу в его мыслях не проскочило: "она должна...". Он видел все ее недостатки, но принимал такой как есть. Вероятно, потому их брак оказался далеко не самым неудачным.

Разные люди и разные характеры. Флёр тоже далеко до/от Ирэн. Очень.
Кто знает, каких бы ошибок натворил Майкл рядом с Ирэн, если бы она вела себя с ним так же как с Сомсом.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 21:10:35
Я уже разговаривала об этом со Спяником. Видимо, придется повториться. Но, чур, это в последний раз :D
...
Да хоть в предпоследний.  ;)
В гостях его все это время принимала, в парке гуляла, подарки брала... Фу, противный!!!
Не, я чего-то в такой антипатии не понимаю.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 21:17:43
У Флер были свои заморочки :girl_haha: Уилфрид, допустим. Она ведь чуть не изменила мужу, и вовсе не от большой любви, а так, от скуки.
А начни Майкл предъявлять ЕЙ какие-либо претензии, он бы тоже получил сполна.
Это бесчеловечно.  :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 17 Ноября 2008, 21:18:54
Цитировать
"Он уже забыл время своего сватовства — те полтора года, когда он осаждал и преследовал Ирэн, измышляя всяческие способы, чтобы развлечь ее, поднося подарки, раз за разом делая ей предложение и отваживая других поклонников своим постоянным присутствием.

Вот-вот, полтора года (!!!) он делает ей подарки и развлекает ее, раз за разом, делая ей предложение. Ну, до первого она еще могла обманывать себя, что это он так, просто по  дружбе. А после третьего, пятого, шестого? Что ж она брала эти подарки и принимала его приглашения? Не понимала, что дает ему надежду, что мучает его? Отказывать неугодному поклоннику тогда учили очень хорошо. И еще, ИМХО, но Сомс не Эдуард VIII, чтобы остальные поклонники в страхе разбегались. Вон Босини и муж не испугал.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 21:21:31
У Флер были свои заморочки :girl_haha: Уилфрид, допустим. Она ведь чуть не изменила мужу, и вовсе не от большой любви, а так, от скуки.
Ну да, прям как в анекдоте про самогонщика выходит : "Обвините меня заодно и в изнасиловании. Аппарат то в наличии имеется..."
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 21:25:02
Кстати, а ведь брак Флер и Майкла похож на союз Сомса и Ирэн. Флер также мужа не любит и вышла за него от отчаяния. Но мудрый и совершенно лишенный эгоизма Майкл был благодарен жене уже за что, что она рядом, не требуя от нее любви, которой она дать не могла. Ни разу в его мыслях не проскочило: "она должна...". Он видел все ее недостатки, но принимал такой как есть. Вероятно, потому их брак оказался далеко не самым неудачным.
Похож, да не очень похож. Да Майкл целовал, а Флер подставляла щеку (и оба это сознавали), но Ирен-то щеку подставлять не хотела категорически. Опять-таки Флер мужа "продвигала" в своем салоне, интересовалась его делами

Цитировать
А начни Майкл предъявлять ЕЙ какие-либо претензии, он бы тоже получил сполна.
А может это и лучше чем молчать и глядеть с видом мученицы?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 21:25:35
А тут еще мачеха наверняка над ухом зудит: дура, от кого отказываешься? Вот выдадим тебя за того старого нищего придурка, будешь знать! (и Ирэн не смогла бы отказаться)
Ну, это вы загнули. Выдать замуж совершеннолетнюю без ее согласия в те времена было уже нереально. Максимум просто показали бы ей бы на дверь.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 21:27:15
Вот-вот, полтора года (!!!) он делает ей подарки и развлекает ее, раз за разом, делая ей предложение. Ну, до первого она еще могла обманывать себя, что это он так, просто по  дружбе. А после третьего, пятого, шестого? Что ж она брала эти подарки и принимала его приглашения? Не понимала, что дает ему надежду, что мучает его? Отказывать неугодному поклоннику тогда учили очень хорошо. И еще, ИМХО, но Сомс не Эдуард VIII, чтобы остальные поклонники в страхе разбегались. Вон Босини и муж не испугал.

ППКС :) И Сомс не Эдуард VIII, т.е. не король, которому отказать нет возможности ^-^
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 21:30:56
И куда б она делась? Женщины в то время не имели гражданских прав и обязанностей, до замужества их осуществлял отец или попечитель, после - муж.

 ??? Если ни того, ни другого - свобода. Зачем же она себя в кандалы-то, когда избавлена была?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 21:32:23
И это заслуга Майкла.

Неа :hi-hi: каким бы метким, изворотливым и сильным ни был Майкл не попасть ему в щеку Флёр без её на то позволения. :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 21:32:47
???
И куда б она делась? Женщины в то время не имели гражданских прав и обязанностей, до замужества их осуществлял отец или попечитель, после - муж.
И в роли этого мужчины выступала финансово независимая от ее папаши мачеха?
Вот это и называется РЖУНЕМОГУ...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 21:38:37
Веди себя Майкл по-другому, Флер бы ему щеку не подставляла, вот и все :)

По-другому - это как? ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 17 Ноября 2008, 21:38:47
??? Если ни того, ни другого - свобода. Зачем же она себя в кандалы-то, когда избавлена была?

Ну, тут еще и в ...мм... менталитете дело. Свобода для инфантильного сознания - штука страшная и непредсказуемая. Боязно без кандалов-то. Вот и махнула рукой: какая разница, те кандалы или еще какие.
 :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 21:39:29
Нет, а что делать: его в дверь, а он в форточку, говоришь "нет", а он назавтра с тем же предложением.
Говорить "нет" еще и еще раз, пока наконец не дойдет. Может и не легче, но если человек активно не нравится, то лучше все-таки зануде объяснить, чем дать

Цитировать
А тут еще мачеха наверняка над ухом зудит: дура, от кого отказываешься? Вот выдадим тебя за того старого нищего придурка, будешь знать! (и Ирэн не смогла бы отказаться)
Ну во-первых, про нищего придурка Вы-таки фантазируете - не было в "Саге" такого персонажа
Во-вторых если Сомс настолько противен, то и старый нищий придурок может казаться лучше
В-третих, как уже было сказано выдать насильно было невозможно - только скандалами надавить
И главное, вот интересно, когда над ухом зудит мачеха она Изавель, а когда то же с Джоном проделывают Ирен с мужем они - молодцы
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 21:41:13
И куда б она делась? Женщины в то время не имели гражданских прав и обязанностей, до замужества их осуществлял отец или попечитель, после - муж.
С правами было и правда не очень, но не настолько. Это Вы с древним Римом или средневековьем перепутали

И это заслуга Майкла.
И Флер тоже
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 21:48:50
Предъявляй ей какие-либо претензии, устраивая допросы и т.п.

И это тоже заслуга Флёр.  :)
Она тоже вела себя по-другому - не как Ирэн.
Отношения никогда - НИКОГДА - не могут быть заслугой одного человека. Ну не сможет один на себе воз брака и/или любви вывезти в щасливое туморроу.

Ну, Джолион не о себе думал, он думал об Ирэн. И Джон принял решение во многом на основании именно его письма. Кстати, он отказался от Флер и второй раз. Уже по собственной воле.

И здесь уже обсуждалось чем эта его воля была вызвана. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 21:50:18
Предъявляй ей какие-либо претензии, устраивая допросы и т.п.
А может потому и предъявлял, что получил то отношение к себе Флер, на какое и расчитывал? А видь рядом все время закрытое, недовольное, несчастное лицо поневоле претензии предъявишь

Цитировать
Ну, Джолион не о себе думал, он думал об Ирэн
А может мачеха тоже думала об Ирен? Или о ком-то еще (может о своих детях, может о будущем муже, кто его знает)

Цитировать
Кстати, он отказался от Флер и второй раз. Уже по собственной воле.
Здесь уже писали - в конце концов неясно остались бы Дожн и Флер вместе, но это было бы их собственное решение, а не чужое
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 21:51:16
И это тоже заслуга Флёр.  :)
Она тоже вела себя по-другому - не как Ирэн.
Отношения никогда - НИКОГДА - не могут быть заслугой одного человека. Ну не сможет один на себе воз брака и/или любви вывезти в щасливое туморроу.
Тута согласен, хде крестик ставить?  :friends:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 21:53:00
Тута согласен, хде крестик ставить?  :friends:

да прямо тута |_| :D
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 22:01:14
Где там про финансовую независимость-то было? ???
Веди себя Майкл по-другому, Флер бы ему щеку не подставляла, вот и все :)
Цытаты из автора, говорящие о том, что у мачехи была своя денюжка и был закон :

"Ирэн стоила мачехе гораздо больше тех пятидесяти фунтов в год, которые оставил ей отец"

"— Да, — сказал Роджер, — у Сомса очаровательная жена. Говорят, они не ладят.
У этого брата был высокий лоб и свежий цвет лица — свежее, чем у остальных Форсайтов. Его светло-серые глаза рассматривали фасады вдоль тротуара. Время от времени Роджер поднимал зонтик и прикидывал им высоту домов, «засекая их», как он выражался.
— У неё нет собственных средств, — ответил Николас.
Сам он женился на больших деньгах, а так как это произошло в те золотые времена, когда ещё не был введён закон об имуществе замужних женщин, то Николасу удалось найти для приданого жены весьма удачное применение."
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 22:01:47
Misuzu, то что Вы написали действительно интересно, но к случаю Ирен отношения не имеет. Она была не замужем, отец оставил ей маленький капитал, к которому мачехе приходилось все время докладывать деньги. По упомянутому Вами акту , уйдя от мужа, Ирен сохранила право этими деньгами пользоваться. Получив наследство старого Джолиона она тоже им пользовалась. детей от Сомса у нее не было, поэтому вопрос их потери не стоял
Так как же Ирен могли заставить выйти замуж? И что мешало ей уйти от мужа в никуда?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 22:03:53
Роман начинается после принятия закона об имуществе (1886 год).
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 22:04:46
да прямо тута |Х | :D
;D

Не спорю, но все же большую часть работы проделал Майкл :) Он умел выждать, когда надо, не надоедать, превращать конфликт в шутку. Этим он привязал себя к Флер, и она вела себя благодарно.
Не буду забегать вперед, но интересно, благодарности ли он ждал?  ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 22:07:55
Не спорю, но все же большую часть работы проделал Майкл :) Он умел выждать, когда надо, не надоедать, превращать конфликт в шутку. Этим он привязал себя к Флер, и она вела себя благодарно.
Не уверена. что все было именно в такой последовательности. В книге же это никак не раскрыто (как и наличие нищего старого придурка)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 22:10:52
Да, я забыла, что в то время был уже принят закон об имуществе :)
Да той же угрозой выгнать на улицу
Если Сомс ТАК противне переночевала бы в Армии Спасения и пошла бы в гувернантки. Не говорю уж о том, что об этом в книге тоже ничего нет

Цитировать
обвинениями в неблагодарности и все такое прочее.
Именно эти обвинения и подразумевались письмом Джолиона и охами Ирен если бы Джон не порвал с Флер
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 22:14:29
Да той же угрозой выгнать на улицу, обвинениями в неблагодарности и все такое прочее.
Так ее за волосы к алтарю не волокли и по доверенности замуж не выдавали?
Попросту изложили все альтернативы и дали самой выбрать...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 22:19:23
Так ее за волосы к алтарю не волокли и по доверенности замуж не выдавали?
Попросту изложили все альтернативы и дали самой выбрать...

Конечно, нет :)

Просто сочетание "бедность" + "постоянное настойчивое ухаживание" может довести до алтаря если и не кого угодно, то, по крайней мере, большинство.

(вообще очень интересно, как Ирен предъявляют претензии в том, что она не верх совершенства и не обладатель железного характера - пошла бы, мол, в гувернантки, переночевала бы на улице... Ирен - не Джен Эйр ;D)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 22:22:25
Смотрю, тут все такие морально безупречные собрались, одна я безнравственная :girl_haha:
Да ладно, я вообще Сомса оправдал.  :angel: "Гамбтом"  :hi-hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 22:23:49
Конечно, нет :)
Просто сочетание "бедность" + "постоянное настойчивое ухаживание" может довести до алтаря если и не кого угодно, то, по крайней мере, большинство.
О, нет. Мне лично не нравится совсем другое.
Человек выбирает сам, альтернатив у него больше одной. В итоге этот выбор принадлежит ему лично. Жалобы на принуждение тут несколько неуместны.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 22:28:01
Она о сексе до свадьбы ведать не ведала, откуда ей было знать, что Сомс ей так противен окажется?
Где-то тут девушка, читавшая роман на языке оригинала, упомянула что Ирэн из оригинала планомерно предохранялась во избежание беременности, в чем была уличена. 
Тогда невежество ее явно преувеличено.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 22:32:21
До свадьбы??
Ну, насчет до - автор умолчал. Но на момент свадьбы она явно знала, откуда деток берут.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 22:32:42
О, нет. Мне лично не нравится совсем другое.
Человек выбирает сам, альтернатив у него больше одной. В итоге этот выбор принадлежит ему лично. Жалобы на принуждение тут несколько неуместны.

Это красиво звучит, но в жизни происходит редко, тем более - в викторианской Англии. Ирен - о чём ясно сказано - отбивалась как могла, потом сломалась. Теперь то, что она не выдержала, ставится ей же в вину - что мне, собственно, и не нравится в "обвинительном заключении". Ещё больше не нравится, что этим оправдывается и откровенное свинство Сомса.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 22:36:13
Это красиво звучит, но в жизни происходит редко, тем более - в викторианской Англии. Ирен - о чём ясно сказано - отбивалась как могла, потом сломалась. Теперь то, что она не выдержала, ставится ей же в вину - что мне, собственно, и не нравится в "обвинительном заключении". Ещё больше не нравится, что этим оправдывается и откровенное свинство Сомса.
Еще больше мне не нравится, когда слабостью пытаются оправдать глупость, а поступки совершенные от отчаяния называют свинством.  :mda:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 22:38:38
Это красиво звучит, но в жизни происходит редко, тем более - в викторианской Англии.
Ну, что тут скажешь. Жизнь такова, что человек хоть что-то должен предпринимать, чтобы ему было хорошо.  :-\

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 22:40:58
Ну, насчет до - автор умолчал. Но на момент свадьбы она явно знала, откуда деток берут.

это уже из серии "Я знаю, что такое секс. я об этом читала" (с) ;D знание того, откуда берется дети, даже очень подробное, никак не поможет понять, как ты будешь чувствовать себя в постели в вот этим вот конкретным человеком.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 22:41:47
Еще больше мне не нравится, когда слабостью пытаются оправдать глупость, а поступки совершенные от отчаяния называют свинством.  :mda:

Глупость-то где там? да и про слабость я вроде ничего не говорил, Ирен - вполне обычная женщина :mda: а свинство есть свинство вне зависимости от отчаяния.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 22:44:31
Теперь то, что она не выдержала, ставится ей же в вину
А кому это надо ставить в вину? И кому надо тогда ставить в вину то, что Флер и Джон разлучились?

вообще очень интересно, как Ирен предъявляют претензии в том, что она не верх совершенства
Да я бы и не стала это делать, если бы Голсуорси не изобразил Ирен этим самым верхом совершенства до которого ни она не дотягивает, ни один живой человек
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 17 Ноября 2008, 22:46:09
:yes: Даже если у тебя уже огромное количество партнеров было, ты не можешь предугадать совместимость/несовместимость.
Ну вы даете! :undecided2:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 22:46:44
Глупость-то где там? да и про слабость я вроде ничего не говорил, Ирен - вполне обычная женщина :mda: а свинство есть свинство вне зависимости от отчаяния.
Сомс просто несчастный мужчина, которого глупая, злая и эгоистичная Ирэн нагло обманула. Нечего было говорить "да", если не хочешь быть женой. А действия Сомса не свинство.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 22:48:40
Теперь то, что она не выдержала, ставится ей же в вину

А почему это же ставится в вину Сомсу? :hi-hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 17 Ноября 2008, 22:49:14
Сомс просто несчастный мужчина, которого глупая, злая и эгоистичная Ирэн нагло обманула. Нечего было говорить "да", если не хочешь быть женой. А действия Сомса не свинство.
Анри! А то что он с ней переспал, вопреки ее желанию, это как назвать?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 22:49:31
Ну вы даете! :undecided2:

плусадын
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 22:50:48
А кому это надо ставить в вину?

Тому, кто ломал, конечно. Ирен сама Сомсу на шею ведь не кидалась, правда? ;)

Цитировать
И кому надо ставить в вину то, что Флер и Джон разлучились?

зачем в вину? когда они расстались - я жутко радовался, даже не чаял ведь, что такое произойдёт 8)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 22:51:52
А почему это же ставится в вину Сомсу? :hi-hi:

эм-м-м... а кто проявлял бешеную активность в деле ломки? ???
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 22:52:53
Сомс просто несчастный мужчина, которого глупая, злая и эгоистичная Ирэн нагло обманула.

Ага... много-много раз отказав и на сотый раз сломавшись. Я уже говорил - Сомс из тех, кому легче дать, чем объяснить, что не хочешь.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 17 Ноября 2008, 22:55:22
Тому, кто ломал, конечно. Ирен сама Сомсу на шею ведь не кидалась, правда? ;)

зачем в вину? когда они расстались - я жутко радовался, даже не чаял ведь, что такое произойдёт 8)
Я тоже стала радоваться, только не помню когда... :girl_haha: Когда по молодости читала огорчалась. :huh:
Последние лет 20 радуюсь. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 22:56:23
эм-м-м... а кто проявлял бешеную активность в деле ломки? ???

он не ломал - он добивался. Это есессно для мужчины. И ДО свадьбы и ДО означенных событий никто силу не применял.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 22:59:58
Анри! А то что он с ней переспал, вопреки ее желанию, это как назвать?
Интар, у меня с логикой в таких случаях очень плохо, боюсь, что меня прогонят с криками, если я начну выражать свое мнение.  :hi-hi: Из ПЛиПа уже прогнали за оправдание детоубийцы, теперь и за насильника.

Ага... много-много раз отказав и на сотый раз сломавшись. Я уже говорил - Сомс из тех, кому легче дать, чем объяснить, что не хочешь.
Сугубо Ваше мнеие.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 23:01:30
Тому, кто ломал, конечно. Ирен сама Сомсу на шею ведь не кидалась, правда? ;)
Ну, она с ним общалась на добровольной основе. Принуждение?
Нет уж, кроме одного реального принуждения - от всего остального она всегда  могла отказаться... Разве что мешал личный мазохизм.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 23:03:14
Ага... много-много раз отказав и на сотый раз сломавшись. Я уже говорил - Сомс из тех, кому легче дать, чем объяснить, что не хочешь.
В этих случаях дают в рыло...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 23:03:28
Я уже говорил - Сомс из тех, кому легче дать, чем объяснить, что не хочешь.
Только "легче" далеко не всегда значит "лучше". Тут Вы правы - Ирен и правда предпочитает идти по пути наименьшего сопротивления

Тому, кто ломал, конечно. Ирен сама Сомсу на шею ведь не кидалась, правда?
Но и за волосы ее к алтарю тоже не тащили. Нет уж, каждый сам себе злобный Буратино, и даже прекрасная Ирен

Цитировать
когда они расстались - я жутко радовался, даже не чаял ведь, что такое произойдёт 8)
Рада за Вас, только Джон и Флер вроде бы не радовались
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Інтар от 17 Ноября 2008, 23:04:24
А что, возражения какие-то?
Конечно имеются, только это немножко не о "Саге" и будет оффтопом. :)
Интар, у меня с логикой в таких случаях очень плохо, боюсь, что меня прогонят с криками, если я начну выражать свое мнение.  :hi-hi:
Ты мне скажи, прямо и откровенно,  насильное овладение женщиной, даже, если она твоя жена, как квалифицировать? :huh:
Оками выразился достаточно деликатно. :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 23:07:03
В этих случаях дают в рыло...
Согласен, но руку заносить бывает крайне лениво. Некоторым.  :)

Ты мне скажи, прямо и откровенно,  насильное овладение женщиной, даже, если она твоя жена, как квалифицировать? :huh:
По действующему УК - это изнасилование, а по меркам Викторианской Англии - не знаю. Но, принимая во внимание все обстоятельства я не могу высказаться негативно.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 23:09:16
Ты мне скажи, прямо и откровенно,  насильное овладение женщиной, даже, если она твоя жена, как квалифицировать? :huh:
Вот только томит меня подозрение, что Ирэн и тут как следует не возражала. Снова поставив Сомса в ситуацию "догадайся сам".
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 23:10:27
он не ломал - он добивался. Это есессно для мужчины. И ДО свадьбы и ДО означенных событий никто силу не применял.

ну, смотря что силой называть.

И никогда. если честно, не думал. что добиваться женщины, у которой ты вызываешь отвращение - естественно.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 23:11:43
В этих случаях дают в рыло...

(представил себе Ирен, дающую в рыло Сомсу в сцене в театре :isumitelno:)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 23:14:47
Тут Вы правы - Ирен и правда предпочитает идти по пути наименьшего сопротивления

Пожалуйста. не приписывайте мне слов и мыслей, которые я не говорил, хорошо? :)

Цитировать
Рада за Вас, только Джон и Флер вроде бы не радовались

Это поначалу :) во всяком случае, Джон (никакая Флер не стоит ночи в степи - :isumitelno:)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: rusallo4ka от 17 Ноября 2008, 23:15:02
И никогда. если честно, не думал. что добиваться женщины, у которой ты вызываешь отвращение - естественно.

Я уже тут высказывалась, что не хотела бы, чтобы любой мой ухажёр решал за меня - приятен он мне или противен. Я сама могу ответить по этому поводу.

(представил себе Ирен, дающую в рыло Сомсу в сцене в театре :isumitelno:)

Нет конечно, она же возвышенная жертва... :isumitelno:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 23:15:56
"Его преследовало воспоминание об этом лице, о том, как он старался оторвать от него ее руки, успокоить ее, о страшных сдавленных рыданиях, каких ему никогда не приходилось слышать, — они и сейчас стояли у него в ушах;"

...а Сомс всё гадал и гадал - чтобы это значило? :lol: :lol: женщины так непонятны!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 23:18:40
Я уже тут высказывалась, что не хотела бы, чтобы любой мой ухажёр решал за меня - приятен он мне или противен. Я сама могу ответить по этому поводу.

Ирен ответила. Много-много раз. И Сомс всё прекрасно понял :yes:

Цитировать
Нет конечно, она же возвышенная жертва... :isumitelno:

Никогда не считал Ирен "возвышенной жертвой" ;) вполне себе обычная женщина, которой не повезло столкнуться с Сомсом.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 23:23:51
А это и так видно, даже высказывать не нужно.
Не всем. Мне, когда я еще была юной и нежной, попадался такой экземпляр. Учился со мной в одной группе... Это было чертовски утомительно.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Джейн Доу от 17 Ноября 2008, 23:24:37
Никогда не считал Ирен "возвышенной жертвой" ;) вполне себе обычная женщина, которой не повезло столкнуться с Сомсом.

Исключительно соблюдения баланса ради: А ему - с ней.
 :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 23:30:05
Ну тогда надо быть совсем слепым :pardon: Сомс-то таким не был.
Вежливое дружелюбие оказалось бо-о-льшой ошибкой. Ибо воспринималось однозначно - как возникновение симпатии.
Очень похоже было..
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 23:31:43
Ты мне скажи, прямо и откровенно,  насильное овладение женщиной, даже, если она твоя жена, как квалифицировать?
Заодно интересно услышать, как можно квалифицировать, когда у близкой подруги отбивают жениха

Пожалуйста. не приписывайте мне слов и мыслей, которые я не говорил, хорошо? :)
Вы сказали "легче"
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 23:35:01
Никогда не считал Ирен "возвышенной жертвой" ;) вполне себе обычная женщина, которой не повезло столкнуться с Сомсом.
Про обычную согласна, может только красивее среднего, а также  несколько более склонная к манипулированию и злопамятная. Никак не идеал. А вот со второй частью предложения я бы заменила его на "неправильно повела себя"
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 23:36:03
О, когда человек противен, заставить себя быть дружелюбной очень тяжело. Не хочется ни смотреть на него, ни разговаривать - вообще иметь дело...
О, как человекоособь он был вполне терпим и даже приятен. Вопрос был исключительно в тактильных ощущениях.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 23:36:42
Босини не собачка, чтобы его можно было взять за поводок и увести.
А Ирен собачка, что ее можно взять за поводок и повести к Сомсу? И даже если Босини влюбился ИМХО парни твоих подруг (и подруги друзей) абсолютное табу
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 23:38:13
И никогда. если честно, не думал. что добиваться женщины, у которой ты вызываешь отвращение - естественно.
ИМХО добиваться того, кого любишь - естественно. Также, как отказывать или уходить от тех, кого не любишь. Менее естественно, но тем не менее правильно не осуждать окружающих за то, что добивался или за то, что не ушла
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 17 Ноября 2008, 23:39:12
Босини не собачка, чтобы его можно было взять за поводок и увести. Мне кажется, он в Ирэн влюбился с первого взгляда. И она, между прочим, далеко не сразу покорилась. Можно вспомнить множество моментов в романе, где Босини, отходившего от Ирэн, видели огорченным и упавшим духом.
Если подумать, то Босини был помолвлен до самой своей кончины. В те времена это было ОБЯЗАТЕЛЬСТВО.
И как хотите, я могу забрать у женщины мужчину, но делить его с ней тайком и продолжать пить с ней кофий - не сумею. Прынцып-с.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Yan от 17 Ноября 2008, 23:45:27
Насколько я помню, после обеда в честь помолвки Ирэн и Джун тет-а-тет не встречались ???
Помоему, встречались.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 17 Ноября 2008, 23:57:27
Видимо, любовь оказалась сильнее рассуждений.
Может у Сомса тоже?

Цитировать
Хотя маленькую мужественную Джун мне было очень жаль в этой ситуации.
Если честно, просто не понимаю, как она потом могла общаться с Ирен. Вот уж кто имел полное право быть злопамятным и по отношению к Ирен, и к Джолиону
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 17 Ноября 2008, 23:58:14
Про обычную согласна, может только красивее среднего, а также  несколько более склонная к манипулированию и злопамятная.

Не помню. чтобы она кем-то манипулировала. Что до "злопамятности" - никак не могу понять, мочему злопамятной считают женщину, помнящую, что её изнасиловали.

Цитировать
Никак не идеал.

нет, конечно. Я не считаю Ирен идеалом, просто она мне очень симпатична и её прекрасно понимаю.

Цитировать
А вот со второй частью предложения я бы заменила его на "неправильно повела себя"

Абсолютно правильно вела. И претензия, которая к ней выдвигается - совершенно необоснована, от неё требуют героического поведения, а она - обычный человек.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:00:02
Может у Сомса тоже?

любовь не оправдание свинству :yes:

Цитировать
Если честно, просто не понимаю, как она потом могла общаться с Ирен. Вот уж кто имел полное право быть злопамятным и по отношению к Ирен, и к Джолиону

Как-как... её сосватали к Джолиону, чувств никаких особых она не испытывала, потом брак не состоялся - мог и по многим другим причинам не состояться.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 00:09:43
любовь не оправдание свинству :yes:
А увести (не отшить) жениха близкой подруги, в которого она влюблена - свинство

Цитировать
Как-как... её сосватали к Джолиону, чувств никаких особых она не испытывала, потом брак не состоялся - мог и по многим другим причинам не состояться.
Кажется мы друг друга не поняли. Я удивляюсь, что Джун не ненавидела Ирен. Кого за кого сосватали?

Не помню. чтобы она кем-то манипулировала.
Сыном - однозначно манипулировала

Цитировать
Абсолютно правильно вела
Правильно что вышла замуж за Сомса? Правильно, что отняла Босини у подруги? Правильно, что вместо того, чтобы уйти, запирала дверь? Правильно что вместо того, чтобы ускорить развод удрала? Правильно, что помешала сыну и Флер?

Цитировать
И претензия, которая к ней выдвигается - совершенно необоснована, от неё требуют героического поведения, а она - обычный человек.
Также как и Сомс  совершенно обычный человек своей среды и времени
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:10:49
Володя, а как думаешь, у Сомса была любовь или все же какая-то болезненная страсть?

Не знаю. Наверное, любовь - но у Сомса она она подчинена нерассуждающему "раз хочу - будет моё!". За что я Сомса, собственно, и не люблю (да и Флер, если честно, тоже :embar:)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:11:41
А увести (не отшить) жениха близкой подруги, в которого она влюблена - свинство

Она не уводила - Джолион влюбился совершенно самостоятельно :D тут, кажется, провозглашали принцип "никого к алтарю не волокут"? ;)

Цитировать
Кажется мы друг друга не поняли. Я удивляюсь, что Джун не ненавидела Ирен. Кого за кого сосватали?

Джун, конечно :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 00:12:20
любовь не оправдание свинству :yes:

Как-как... её сосватали к Джолиону, чувств никаких особых она не испытывала, потом брак не состоялся - мог и по многим другим причинам не состояться.
Это как у вас получилось?  :undecided2:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:13:30
Это как у вас получилось?  :undecided2:

Надо перечитать - я линию Джун помню плохо (ну не интересовала она меня никогда)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 00:15:26
Она не уводила - Джолион влюбился совершенно самостоятельно
Босини. тут Вы перепутали. Джолион - отец Джун.
Цитировать
тут, кажется, провозглашали принцип "никого к алтарю не волокут"?
Противники Сомса этот прицип отвергают. Давайте уж судить по одним правилам?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 00:15:47
Она не уводила - Джолион влюбился совершенно самостоятельно :D тут, кажется, провозглашали принцип "никого к алтарю не волокут"? ;)

Джун, конечно :)
А-а-а-а.
Джолион для Джун таки отец родной. А Ирэн у нее Босини увела и ржала ей в глаза в ответ на упреки...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:19:19
Володя, Джун была помолвлена с Босини и после его гибели под колесами экипажа так и не вышла замуж, живя на деньги, которые ей выделял отец и помогая всевозможным "несчастненьким". Это краткий пересказ :)

Я ж говорю - забыл все имена :embar: спасибо за поправку :embar:

(вообще в моём 4-хтомнике какой-то неизвестный благодетель расписал, тщательно и подробно - кто есть кто и кто на ком женат, полностью фамильное древо. Я бы без этого совсем запутался)

А Ирэн у нее Босини увела и ржала ей в глаза в ответ на упреки...

Я не думаю, что Голсуорси говорил про Ирен - "ржала", правда?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 00:26:34
И Джун сразу совесть замучила, ибо Ирэн была так выразительна в своих эмоциях...
Да, Джун так страдать не умела, она просто померла внутри, стараясь никого своими страданиями не беспокоить.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 18 Ноября 2008, 00:27:25
Цитировать
И претензия, которая к ней выдвигается - совершенно необоснована, от неё требуют героического поведения, а она - обычный человек.

Так и Сомс - обычный человек. А по поводу свинства:  не хочешь, чтобы к тебе относились как к вещи, не веди себя как вещь, не хочешь свинства, не веди себя как ...    
Полюбила - объяснись с мужем, окажи таки уважение, и уходи.  Не хочешь уходить - сделай так, чтобы муж ничего не почувствовал.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:29:32
Так и Сомс - обычный человек. А по поводу свинства:  не хочешь, чтобы к тебе относились как к вещи, не веди себя как вещь, не хочешь свинства, не веди себя как ...

А, ну да, в изнасиловании виноваты всегда женщины... как же я забыл!
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:30:17
И Джун сразу совесть замучила, ибо Ирэн была так выразительна в своих эмоциях...
Да, Джун так страдать не умела, она просто померла внутри, стараясь никого своими страданиями не беспокоить.

Заметьте - Вы приписываете в этой сцене Ирен неискренность, хотя её там нет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 18 Ноября 2008, 00:30:48
А увести (не отшить) жениха близкой подруги, в которого она влюблена - свинство
Кажется мы друг друга не поняли. Я удивляюсь, что Джун не ненавидела Ирен. Кого за кого сосватали?
 Сыном - однозначно манипулировала
 Правильно что вышла замуж за Сомса? Правильно, что отняла Босини у подруги? Правильно, что вместо того, чтобы уйти, запирала дверь? Правильно что вместо того, чтобы ускорить развод удрала? Правильно, что помешала сыну и Флер?
 Также как и Сомс  совершенно обычный человек своей среды и времени

В любви друзей - подруг не бывает :) , только возможные соперники. Следовательно - правильно ли , что отняла Босини у подруги или нет - не играет роли. Полюбила, он тоже. Что-ж еще ?

Джун относилась к Ирен очень неважно. Не знаю - где кончается неприязнь и начинается ненависть ?

Про ускорить развод - ну не могла она ускорить развод. Для той эпохи это было совершенно нереально. В той ситуации почти все решал мужчина. Сомс мог подать на развод, а мог не подавать.

Манипулировала сыном ? Пожалуй. Но мне тоже было бы неприятно, если бы мой сын пожелал жениться на дочке человека, которого я не уважаю.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 00:32:15
Я не думаю, что Голсуорси говорил про Ирен - "ржала", правда?
Не говорил, это точно. У него, что Ирен ни сделает и не почувствует - возвышенно, правильно и благородно
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:33:18
Не говорил, это точно. У него, что Ирен ни сделает и не почувствует - возвышенно, правильно и благородно

Да нет, просто очень реалистично. тем Голсуорси и хорош поначалу - ему веришь. Люди примерно так и поступают :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 00:33:29
А, ну да, в изнасиловании виноваты всегда женщины... как же я забыл!
А в том, что от подруги к тебе уходит ее жених виноваты всегда мужчины и подруги

Цитировать
тем Голсуорси и хорош поначалу - ему веришь. Люди примерно так и поступают
Во всем, что касается сюжета я Голсуорси верю безоговорочно. Кажется ни разу за весь роман я не подумала "Ирен (Сомс, Холли, Джолион и т.п.) так поступить никак не мог(ла)"
Только чем больше я верю в сюжет, чем более самостоятельно могу дать оценку происходящему
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:34:48
А в том, что от подруги к тебе уходит ее жених всегда мужчины и подруги

Прошу заметить - я не говорил этого (потому что так не считаю) ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 00:39:23
В любви друзей - подруг не бывает :) , только возможные соперники.
Точно так же искренне Сомс, законы и мораль того времени считали, что в супружеской спальне изнасилования не бывает.

Цитировать
Джун относилась к Ирен очень неважно.
Когда? Пожалуйста, примеры

[/quote]Про ускорить развод - ну не могла она ускорить развод. [/quote]Когда Сомс пришел за разводом могла пойти на поводу и придумать измену. Это было и в ее интересах тоже

Цитировать
Но мне тоже было бы неприятно, если бы мой сын пожелал жениться на дочке человека, которого я не уважаю.
А Сомсу было приятно, что Флер влюбилась в сына Ирен и Джолиона (которого Сомс тоже не очень-то уважал)? Только Сомс повел себя благородно, а Ирен - нет
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 00:40:01
Прошу заметить - я не говорил этого (потому что так не считаю) ;)
Отлично, записываем свинство Ирен в дело :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 00:40:25
В любви друзей - подруг не бывает :) , только возможные соперники. Следовательно - правильно ли , что отняла Босини у подруги или нет - не играет роли. Полюбила, он тоже. Что-ж еще ?
Друзья либо есть, либо нет. У них не уводят никого втихомолку. В открытую - можно, хоть и не простят. Но в этом случае остается твое к той дружбе уважение..

Цитировать
Джун относилась к Ирен очень неважно. Не знаю - где кончается неприязнь и начинается ненависть ?
/quote]
О, Джун ее боготворила довольно долго. И Ирэн с ней довольно дого приятельствовала от скуки. Да и удобнее ей было приглашать Джун с женихом напару, для создания дымовой завесы. Именно Джун прекратила сию махинацию, отказываясь приезжать, а вовсе не Ирэн.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 00:41:04
Заметьте - Вы приписываете в этой сцене Ирен неискренность, хотя её там нет.
Точно, неискренности не было. Ирен так всю Сагу и искренне полагала, что искреннее ее чувств и страданий ни у кого нет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 18 Ноября 2008, 00:41:26
Цитировать
А, ну да, в изнасиловании виноваты всегда женщины... как же я забыл!


По-моему, мы  обсуждаем данную конкретную ситуацию, а не изнасилование,  как абстрактную категорию,  и   вообще всех женщин.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:42:02
Отлично, записываем свинство Ирен в дело :)

Опять же, прошу мне не приписывать слов, которые я не говорил.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:42:52
По-моему, мы  обсуждаем данную конкретную ситуацию, а не изнасилование,  как абстрактную категорию,  и   вообще всех женщин.

Вполне конкретное изнасилование :yes: в котором опять обвиняют почему-то Ирен...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 00:43:20
Не говорил, это точно. У него, что Ирен ни сделает и не почувствует - возвышенно, правильно и благородно
И стерильно...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:43:26
Точно, неискренности не было. Ирен так всю Сагу и искренне полагала, что искреннее ее чувств и страданий ни у кого нет.

Опять - голословно :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 00:46:39
Опять - голословно :pardon:
Так же голословно как и рассуждения любовь у Сомса или одержимость и менее голословно, чем рассуждения о том, как могла мачеха повлиять на Ирен (я в курсе, что рассуждали не Вы)

Конкретно по диалогу Ирен и Джун только человек, который мнит себя пупом Земли и светочем всленной может в такой ситуации предположить, что Джун есть дело до того, что теперь Ирен делать, куда идти (жаль, что воспитанная Джун не сказала - куда). Да еще обвинила саму же Джун - сама, мол, хотела, чтобы я от мужа ушла
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 00:48:16
Вполне конкретное изнасилование :yes: в котором опять обвиняют почему-то Ирен...
не обвиняю, а говорю, что
а. довела
б. повела себя глупо, не уйдя от мужа
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 00:48:41
Опять - голословно :pardon:
Когда это у нее возникло сострадание к ближнему?
Шлюх не предлагайте, хотя Ирэн с ними и полюбила за жизнь поговорить, когда ей плохо жилось. Но, поскольку потом никому из тех падших созданий не помогала, выйдя замуж вторично - ИМХО, это было только для утешения - типа бывает и хуже...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 00:50:30
Да еще обвинила саму же Джун - сама, мол, хотела, чтобы я от мужа ушла
Заметьте, Джун никогда не говорила, что уходить надо к ее (Джун) жениху.  ;)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:52:00
Конкретно по диалогу Ирен и Джун только человек, который мнит себя пупом Земли и светочем всленной может в такой ситуации предположить, что Джун есть дело до того, что теперь Ирен делать, куда идти (жаль, что воспитанная Джун не сказала - куда).

Вообще-то Ирен говорит о том, что её, Ирен, беспокоит - точно так же, как Джун говорит, соответственно, о себе. Прочитайте ещё раз сцену.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 18 Ноября 2008, 00:52:11
Цитировать
Вполне конкретное изнасилование  в котором опять обвиняют почему-то Ирен...

Я Ирен в изнасиловании не обвиняю.    :girl_haha:  Дааа, Сомс, думаю, умер бы от счастья.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:52:36
Когда это у нее возникло сострадание к ближнему?

:o простите, я что-то говорил о сострадании к ближнему?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:53:14
Я Ирен в изнасиловании не обвиняю.    :girl_haha:

Вполне ясно обвиняете - мол, сама же и спровоцировала.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 00:56:55
Вообще-то Ирен говорит о том, что её, Ирен, беспокоит - точно так же, как Джун говорит, соответственно, о себе. Прочитайте ещё раз сцену.
Прочитала. Джун за Ьосини в беспокойстве, а Ирэн как всегда вся в себе...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 00:58:48
Прочитала. Джун за Ьосини в беспокойстве, а Ирэн как всегда вся в себе...

Отнюдь. Иначе Джун не закричала бы - "вернитесь!".
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 00:59:11
сцену перечитала
— Вам не место здесь! — крикнула она (Джун) вызывающе.
Ирэн ответила:
— Мне нигде нет места.
— Что это значит?
— Я ушла от Сомса. Вы всегда этого хотели.
Джун зажала уши.
— Не надо! Я ничего не хочу слушать, я ничего не хочу знать. Я не могу бороться с вами! Что же вы стоите? Что же вы не уходите?
Губы Ирэн дрогнули; она как будто прошептала:
— Куда мне идти?

Что увидела до этого, то и сейчас - Ирен несчастна и не виновата, что делать не знает, куда идти не знает, и пусть все ей сочувствуют. И если это не удачное манипуляторство, то я уж и не знаю, что такое. Даже сейчас Джун проняло, даже вернуться предложила
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 18 Ноября 2008, 01:00:46
Точно так же искренне Сомс, законы и мораль того времени считали, что в супружеской спальне изнасилования не бывает.
 Когда? Пожалуйста, примеры

Про ускорить развод - ну не могла она ускорить развод. Когда Сомс пришел за разводом могла пойти на поводу и придумать измену. Это было и в ее интересах тоже
А Сомсу было приятно, что Флер влюбилась в сына Ирен и Джолиона (которого Сомс тоже не очень-то уважал)? Только Сомс повел себя благородно, а Ирен - нет

Законы и мораль тут можно не привлекать. Сомс сам отлично понимал, что совершил мерзость.

Хотя бы в том отрывке, который привела Мисузу - назвать ненавистью чувства Джун в нем будет несправедливым, но и прежнего обожания не осталось. Здесь пока влавствует первая реакция - глубокая обида, сознание, что ее предали. Я очень сочувствую тут Джун, но это не меняет происшедшего - она потеряла Босини. Не из-за каких-то особых интриг, сознательного желания причинить боль - просто так сложилось.

Ирен что-то могла навыдумывать  про любовника.... Как вы это себе представляете ? Просто сказать - у меня есть любовник ? Это ничего не дало бы. От нее потребовали бы ясных и четких доказательств и признания любовника. Думаете случайно, Сомс нанял частных детективов ? И случайно ему вначале в этой детективной конторе откровенно намекнули, что для мужчины гораздо легче организовать доказательства супружеской измены ?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 01:03:29
И случайно ему вначале в этой детективной конторе откровенно намекнули, что для мужчины гораздо легче организовать доказательства супружеской измены ?
Да, но Сомс не хотел плюхаться в грязи даже ради Ирэн. Имел право...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:07:12
Что увидела до этого, то и сейчас - Ирен несчастна и не виновата, что делать не знает, куда идти не знает, и пусть все ей сочувствуют

там нет никаких апелляций к сочувствию. Ирен на грани и пытается хоть как-то сдерживаться. Джун не хочет ничего знать и понимает лишь, что мир рухнул и что теперь делать - неясно.

Трагедия и для той и для другой - а Вы как хотели? чтобы были "хорошие парни и плохие парни" и было бы ясно - вот этой надо сочувствовать, а ту - осуждать?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:08:06
Да, но Сомс не хотел плюхаться в грязи даже ради Ирэн. Имел право...

Кажется, "плюхнуться в грязь" в этой теме было предложено Ирен. Смущения это не вызывало :pardon:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 18 Ноября 2008, 01:08:46
сцену перечитала
— Вам не место здесь! — крикнула она (Джун) вызывающе.
Ирэн ответила:
— Мне нигде нет места.
— Что это значит?
— Я ушла от Сомса. Вы всегда этого хотели.
Джун зажала уши.
— Не надо! Я ничего не хочу слушать, я ничего не хочу знать. Я не могу бороться с вами! Что же вы стоите? Что же вы не уходите?
Губы Ирэн дрогнули; она как будто прошептала:
— Куда мне идти?

Что увидела до этого, то и сейчас - Ирен несчастна и не виновата, что делать не знает, куда идти не знает, и пусть все ей сочувствуют. И если это не удачное манипуляторство, то я уж и не знаю, что такое. Даже сейчас Джун проняло, даже вернуться предложила


Все правильно - кроме ваших комментариев. Сомс изнасиловал Ирен и она от него наконец ушла. Ушла естественно к Босини - к кому-же еще ?
Но здесь столкнулась с Джун. Джун ее прогоняет. У Джун своя правда, у Ирен - своя. Но правда Джун, скажем так, юридически более прочная. Джун - в доме у своего официального жениха, а Ирен тут формально никто и ничто. И она уходит.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 01:09:53
Законы и мораль тут можно не привлекать. Сомс сам отлично понимал, что совершил мерзость.
Да, Сомс переживал. А вот Ирен ни по поводу Джун, ни по поводу сына и минуты, кажется, не переживала, что очень меня от нее оттолкнуло

Цитировать
Хотя бы в том отрывке, который привела Мисузу - назвать ненавистью чувства Джун в нем будет несправедливым, но и прежнего обожания не осталось.
Отрывок относится к тому времени, когда рана была особенно болезненной. Я же имею в виду поведение Джун через 12 лет и далее. Для меня вопрос, как она могла общаться с Ирен.

Цитировать
Просто сказать - у меня есть любовник ? Это ничего не дало бы. От нее потребовали бы ясных и четких доказательств и признания любовника
Вообще-то именно так и получилось с Джолионом. Кстати в одном рассказе читала, что жена, которая хотела развестись, наняла какого-то безработного, чтобы он провел с ней ночь в номере отеля
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:12:31
Кстати в одном рассказе читала, что жена, которая хотела развестись, наняла какого-то безработного, чтобы он провел с ней ночь в номере отеля

Конечно, лишь Сомсу позволено:

Да, но Сомс не хотел плюхаться в грязи даже ради Ирэн. Имел право...

:hi:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 01:13:07
Трагедия и для той и для другой - а Вы как хотели? чтобы были "хорошие парни и плохие парни" и было бы ясно - вот этой надо сочувствовать, а ту - осуждать?
Нет, я как раз этого не хочу. Это Голсуорси пытается представить "плохого" Сомса и "хорошую" Ирен. Что касается вызывания сочувствия - я его вижу

А про "плюханье в грязь" я уже писала - кому нужнее, тот и плюхается. Искренне не могу понять, почему Ирен предпочитает бояться Сомса (а по закону он действительно может попытаться ее вернуть), о браке вспоминать с омерзением, но не делает ничего, чтобы стать свободной. И так 12 (!) лет
Когда приспичило жениться Сомсу я его тоже не понимаю (и тоже об этом писала), но Сомс-то не 12 лет дурковал
Притом, когда Ирен сказала, что она - любовница Джолиона, он же ее благодарит за эту ложь. А не она - его, за то, что ей помог
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 01:13:36
Отнюдь. Иначе Джун не закричала бы - "вернитесь!".
А вы говорите, что все предают дружбу ради любви.
Значит, не все...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:13:44
А вот Ирен ни по поводу Джун, ни по поводу сына и минуты, кажется, не переживала, что очень меня от нее оттолкнуло

Переживают по-разному. Отнюдь не все при этом кричат и заламывают руки, а "внутреннего монолога" Ирен у нас нет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:14:12
А вы говорите, что все предают дружбу ради любви.

Где я такое сказал? :o :o :o
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 01:15:48
Конечно, лишь Сомсу позволено:
Папрашу! Я и Ирэн этого не предлагала ни разу...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:15:54
Нет, я как раз этого не хочу. Это Голсуорси пытается представить "плохого" Сомса и "хорошую" Ирен.

Голсуорси. он вообще-то автор, ему можно :D и вполне получилось - Сомс достаточно мерзкий тип. Но при этом - не ходульный злодей, а вполне реалистичен. Встречал таких, встречал :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:16:18
Папрашу! Я и Ирэн этого не предлагала ни разу...

Я отвечал Флаппер :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: fix_terrier от 18 Ноября 2008, 01:16:28
Цитировать
Вполне ясно обвиняете - мол, сама же и спровоцировала.
Она - да, спровоцировала. А не вообще все женщины вообще все изнасилования.

Цитировать
Джун относилась к Ирен очень неважно.

А по-моему, так чуть ли не с обожанием. И, кстати, после приведенного в примере разговора в квартире Босини (а они еще не знают, что он умер), Джун, на следующий день после известия о смерти Босини, пойдет к Ирен утешать подругу, но горничная ей скажет, что хозяйка ушла из дома.  А никто из этой парочки, ни Ирен, ни Босини, за полгода из романа не удосужился честно поговорить с девочкой, объяснить свои чувства, глупо звучит, конечно, но.... извиниться.  Ладно негодяй и насильник Сомс, чего о его чувствах заботиться, но к Джун вроде Ирен физического отвращения не питала?

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:18:04
Она - да, спровоцировала.

Чем, интересно? тем. что с самого начала давала понять - Сомс ей неприятен и таким останется? да, Сомса спровоцировало именно это - но тут уже проблемы исключительно Сомса.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:19:22
А никто из этой парочки, ни Ирен, ни Босини, за полгода из романа не удосужился честно поговорить с девочкой, объяснить свои чувства, глупо звучит, конечно, но.... извиниться.

Простите - а такое что, часто встречается? тем более - в формализованном донельзя обществе столетней давности?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 01:19:44
Голсуорси. он вообще-то автор, ему можно
Автору можно показать героев, а читателю - составить суждение о них на основе показанного и не показанного (это я об отсутствии внутреннего монолога Ирен)

Цитировать
Встречал таких, встречал
А я встречала таких как Ирен - которым все должны, у которых душа нежная, как одуванчик на ветру, которые от злого слова вянут, только почему-то вокруг них все под их дудку пляшут
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:20:06
Чем дальше, тем больше крепнет подозрение, что "Сагу..." рассматривают согласно штампам ЛР...  :resent:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:20:52
Автору можно показать героев, а читателю - составить суждение о них на основе показанного и не показанного (это я об отсутствии внутреннего монолога Ирен)

не только. Ещё и на основании своих пристрастий, симпатий и опыта :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 18 Ноября 2008, 01:21:52
Отрывок относится к тому времени, когда рана была особенно болезненной. Я же имею в виду поведение Джун через 12 лет и далее. Для меня вопрос, как она могла общаться с Ирен.

Да, это был бы больной вопрос, если бы Босини остался жив, но он погиб.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:22:48
Да, это был бы больной вопрос, если бы Босини остался жив, но он погиб.

именно :yes:
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 01:23:29
Ещё и на основании своих пристрастий, симпатий и опыта :)
Несомненно
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 01:24:33
Да, это был бы больной вопрос, если бы Босини остался жив, но он погиб.
не думаю, что видеть Ирен в качестве мачехи было намного приятнее, чем в виде миссис Босини
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 01:24:54
Простите - а такое что, часто встречается? тем более - в формализованном донельзя обществе столетней давности?
Ну так Ирэн за это вообще никогда не сочла нужным попросить прощения. Не за полюбила, а за невольное причинение боли...
Ну не дано это ей.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 18 Ноября 2008, 01:25:18
А вы говорите, что все предают дружбу ради любви.


Это я виноватый :) Оками не при чем :-[

Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:26:03
не думаю, что видеть Ирен в качестве мачехи было намного приятнее, чем в виде миссис Босини

Живой Босини их разделял бы. Мёртвый - объединяет.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 01:26:49
Простите - а такое что, часто встречается? тем более - в формализованном донельзя обществе столетней давности?
и как долго Босини собирался не разрывать помолвку, интересно
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 18 Ноября 2008, 01:27:15
не думаю, что видеть Ирен в качестве мачехи было намного приятнее, чем в виде миссис Босини

Совершенно другая ситуация.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 01:27:44
Да, это был бы больной вопрос, если бы Босини остался жив, но он погиб.
Хы! Не согласна. Это мертвеца можно вечно обожествлять.
А живой бы облысел и ссорился с Ирэн из-за отсутствия комфорта и денег. Джун бы живенько в нем разочаровалась. За пару лет точно...
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Flapper от 18 Ноября 2008, 01:28:48
Живой Босини их разделял бы. Мёртвый - объединяет.
Сюжет Улицкой :-)
Не думаю, что в этом случае это бы сработало
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Rotten K. от 18 Ноября 2008, 01:30:33
Сюжет Улицкой :-)

жизнь :pardon:

Цитировать
Не думаю, что в этом случае это бы сработало

Но сработало же :)
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 01:31:57
и как долго Босини собирался не разрывать помолвку, интересно
До свадьбы включительно.  ;)
Да и Джун была понаблюдательнее Сомса, а может это Босини врать не умел - она же все поняла.  
Вот только все равно поскакала его хоть деньгами выручить... Собственница еще одна.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 18 Ноября 2008, 01:33:48
Хы! Не согласна. Это мертвеца можно вечно обожествлять.
А живой бы облысел и ссорился с Ирэн из-за отсутствия комфорта и денег. Джун бы живенько в нем разочаровалась. За пару лет точно...

Мертвеца нет смысла делить. Со всех точек зрения для Форсайтов Босини погиб удачно - не потребовалось разрывать помолвку, отсутствует унижение Джун в связи с этим, отсутствует скандал в семье.
Не думаю, что Джун живенько бы в нем разочаровалась. Она пошло против семьи, полюбив человека с сомнительным положением в обществе. На фоне этого, ссоры с женой - мелочь. Да и откуда бы она о них узнала ?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Gven_do_line от 18 Ноября 2008, 01:36:10
Да и откуда бы она о них узнала ?
Мелочи добивают большую романтическую любовь к неимущему и несчастненькому...
А кому Ирэн на обоих мужей жаловалась, как по-вашему?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Papa Kot от 18 Ноября 2008, 01:56:52
Мелочи добивают большую романтическую любовь к неимущему и несчастненькому...
А кому Ирэн на обоих мужей жаловалась, как по-вашему?

Мелочи добивают ... Что то у меня ощущение, что все это (в целом, как образ) скорее к Диккенсу относится - он любил такие коллизии. Красавица выходит замуж за мерзавца по настоянию злодея-папы , всю жизнь мужественно считает полупенсовик и умирает от чахотки, оставив малютку сына или дочь... Ваши описания Ирен, да добавить то-ли сына то-ли дочь - и готова завязка почти любого романа Диккенса :)


Вроде никому не жаловалась, тем более - на второго мужа. Со старым Джолионом она Сомса , кажется, не обсуждала.
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Tankay от 18 Ноября 2008, 02:33:11
А была ли собственницей Джун? Любила Босини-это да. Может, я уже что-то не помню?
Название: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.
Отправлено: Марфа Посадница от 18 Ноября 2008, 09:05:40
О, когда человек противен, заставить себя быть дружелюбной очень тяжело. Не хочется ни смотреть на него, ни разговаривать - вообще иметь дело...

Ага. Смотреть и разговаривать не хочется. Противно. А вот принимать подарки до замужества и выйти замуж - в самый раз.

Мне