Форум Альдебаран

Литература => Полемика => Тема начата: N.B. от 28 Сентября 2006, 23:37:13

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: N.B. от 28 Сентября 2006, 23:37:13
Отстойнейшие книги:
Тихий Дон
Хроники Нарнии
Отстойнейнейший автор:
Донцова.
Простите, но...Может все же "Тихий Дон" в рубрику "Не мои книги и авторы" лучше переместить?.. ;)
"Не потянет" он на отстой, особенно в сопоставлении с Донцовой! :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: one of jahngle от 29 Сентября 2006, 02:04:05
Простите, но...Может все же "Тихий Дон" в рубрику "Не мои книги и авторы" лучше переместить?.. ;)

...чисто из уважения к михалалександрычу!..    ;D

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: *Дикая Штучка* от 29 Сентября 2006, 18:38:34
N.B.
Почему? Не понимаю, как эта порнуха может кому-то нравится...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Zealot от 29 Сентября 2006, 18:43:18
Я тоже его, признаться, не осилил. Далек от того, чтобы назвать его отстоем, но... Да и говорят, не Михал Александрович его и написал вовсе... Врут?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Zealot от 29 Сентября 2006, 20:57:01
А какая у нас тема?  :huh:

Вряд ли нобелевская премия может повлиять на чье-то субъективное мнение?..
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 30 Сентября 2006, 01:35:55
N.B.
Почему? Не понимаю, как эта порнуха может кому-то нравится...
Можно ли подробнее?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 30 Сентября 2006, 01:40:03
Врут. Неоднократно проводилась экспертиза текста, каждый раз приходящая к одному выводу: написано Шолоховым...
Трудно поверить, честное слово!..
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 30 Сентября 2006, 01:44:53
Трудно поверить, честное слово!..
Нет, это факт. Даже анализ текста с помощью ЭВМ выдал ответ однозначный: автор - Шолохов.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Zealot от 30 Сентября 2006, 08:18:22
Странно. Когда читаешь "Целину" и "Дон" - мнение складываеся совершенно противоположное. По художественным достоинствам "Дон", конечно, выигрывает, но "Целину" я читал с куда большим удовольствием. А если Шолохов, и вправду, автор и того и другого, то песенка "Сектора Газа" "Попец" как раз про него...
"Я вскоре обязательно вступлю в КПСС..."
Когда читаешь, скажем, Достоевского даже мысли не возникает - он писал или нет...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 30 Сентября 2006, 10:47:17
Даже анализ текста с помощью ЭВМ выдал ответ однозначный: автор - Шолохов.
К черту компьютеры! Уже десять лет, как известно о существовании черновой рукописи "Тихого Дона". В 1999 году она куплена Институтом мировой литературы имени Горького, выпущено факсимильное издание, и все эксперты давно поставили точку - "Тихий Дон" написал Шолохов. Историю эту сейчас стараются приумолчать , т.к. в идиотском положении оказался главный вдохновитель сплетни - Солженицын, ныне назначенный на роль "совести нации". В свое время по личным мотивам (не литературным!) Шолохов скостил свой возраст, и к моменту публикации первой части романа казался слишком молодым для написания такой книги. Но в 29 году после детального изучения литературоведами "исходников" вопрос был закрыт.
 В начале 60-х годов, в связи с сильнейшей личной неприязнью, Солженицын поднял вторую волну об автортве "ТД", и вся диссиденствующая прослойка с жадностью раздула эту сплетню. Вот и вся история.

Норвежский литературовед Г. Хьетсо, делавший экспертизу романа в связи с присуждением Шолохову Нобелевской премии писал:
  «…Обвинение, предъявленное Шолохову, можно считать уникальным: этот автор в такой степени является предметом национальной гордости, что бросать тень сомнения на подлинность его magnum opus, «Илиаду» нашего века, – значит совершать деяние, близкое к святотатству». 
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 30 Сентября 2006, 11:57:00
К черту компьютеры!.. 
А более сдержанно выразиться было нельзя?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 30 Сентября 2006, 15:44:01
Аргументированное? Мне трудно согласиться, честное слово...
Во-первых, существование черновой рукописи нельзя считать исчерпывающим доказательством: она может быть фальсификацией; во-вторых, мне было бы очень интересно узнать, чем мотивировал свои соображения А. И. Солженицын; в-третьих, непонятно, почему рукопись не была предъявлена к экспертизе раньше, еще в советское время...
Кроме того, мне совершенно неубедительной показалась цитата о "предмете национальной гордости". Мы, право же, и без норвежских литературоведов здесь вполне обойдемся. Мы и сами знаем, кто наша гордость, разве не так? По поводу "нашей гордости" вообще можно с ходу затеять опрос  на этом форуме. Не уверен, что результат будет в пользу Шолохова.
Кстати, на какие языки переводился этот роман? Можно ли найти его в интернет-библиотеках? Горького, к примеру, можно...
Напоследок: лично я не оспариваю авторство Шолохова, я лишь имею сомнения.
Мне было бы очень интересно прочитать первую часть романа в редакции 1929 года, но я не могу ее приобрести...
 
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 01 Октября 2006, 02:04:21
1. В советское время Шолохов не мог представить рукопись по очень простой причине: во время войны при бомбардировке от прямого попадания бомбы в дом погибла мать Шолохова, погиб весь архив писателя, в том числе и рукописи 1 и 2 части "Тихого Дона". Таким образом Шолохов и оказался беззащитен перед той травлей,  которую ему устроили в 60-х годах. Повторяю, кампания эта в основе своей имела чисто личностные мотивы, в частности, "комплекс гения" у Солженицына, не допускавший существование рядом с собой талант такого уровня, как Шолохов. В дальнейшем эту клевету самозабвенно и взахлеб раздували советские диссиденты. Почему - знает любой, кто знаком с историей советской литературы 60-х годов и с отношением Шолохова к этим самым диссидентам.

2. Откуда же взялась нынешняя рукопись? все очень просто - это и есть те самые черновики, которые Шолохов привозил на комиссию в 1929 году для экспертизы! После того, как несомненное авторство было установлено, он оставил черновики (885 страниц - черновики, варианты и беловые страницы, а также наброски и вставки к тем или иным частям текста) у своего друга - Василия Кудашова, на случай, если рукописи повторно понадобятся для экспертизы. Сам Кудашов в войну погиб в окружении, а его родные после многочисленных переездов с квартиры на квартиру обнаружили рукопись спустя десятилетие. Реально литературоведам о существовании рукописи было известно с начала 80-х годов, когда владельцы стали продавать черновик частями на Запад для подтверждения факта его существования. В результате аукцион "Сотби" выходил на хозяйку рукописи, Матильду Емельяновну Чебанову (по мужу - Кудашова), с предложением выкупить рукопись за пол-лимона долларов. Сделка не состоялась - в 95 году умерла Чебанова, и почти сразу - её дочь. В результате по праву наследования черновики попали к совершенно другим людям. После того, как на них вышли сотрудники ИМЛИ, новые владельцы согласились оставить  рукопись в России за 50 тыс. долларов. После этого по личному указанию нынешнего президента России им была выплачена эта сумма и рукопись передана на вечное хранение в ИМЛИ. Перед покупкой все независимые литературоведческие, почерковедческие и судебные экспертизы однозначно подтвердили - рукопись подлинная и Шолохов - автор "Тихого Дона". К столетию Шолохова ИМЛИ выпустил факсимильное издание этих черновиков, так что при желании у любого есть возможность увидеть, как она выглядит.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 01 Октября 2006, 02:25:48
Рэдрик, спасибо за отличную справку :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 02:28:45
Откуда же взялась нынешняя рукопись? все очень просто - это и есть те самые черновики, которые Шолохов привозил на комиссию в 1929 году для экспертизы!..
Позволю себе просить: что это была за комиссия? С какой целью проводилась экспертиза?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 01 Октября 2006, 03:01:34
Рэдрик, спасибо за отличную справку :)
Меня опередили, но я присоединяюсь ;D

Дело в том, что я человек глубоко циничный, и сентиментальных соплей просто не выношу, но однажды душа дрогнула. Когда увидел фотографию памятника всем погибшим в Гражданскую войну. Памятник стоит в Вешенской, и на нем цитата из "Тихого Дона": "В годы смуты и разврата не судите, братья, брата."
 Вот эти строчки и заставили меня прочесть "Тихий Дон" и вглядеться в личность автора. А тут как раз на форуме "отстойность" писателя Шолохова обсуждали...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Zealot от 01 Октября 2006, 09:50:43
"В годы смуты и разврата не судите, братья, брата."
Ах, если бы Шолохов впоследствии придерживался этого лозунга, когда молодых писателей травил.
А как же так вышло, что после "Дона" - "Целина"? Он что - весь талант в одну книгу вложил? А потом?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 10:45:44
1. В советское время Шолохов не мог представить рукопись по очень простой причине: во время войны при бомбардировке от прямого попадания бомбы в дом погибла мать Шолохова, погиб весь архив писателя, в том числе и рукописи 1 и 2 части "Тихого Дона". Таким образом Шолохов и оказался беззащитен перед той травлей, которую ему устроили в 60-х годах. Повторяю, кампания эта в основе своей имела чисто личностные мотивы, в частности, "комплекс гения" у Солженицына, не допускавший существование рядом с собой талант такого уровня, как Шолохов. В дальнейшем эту клевету самозабвенно и взахлеб раздували советские диссиденты. Почему - знает любой, кто знаком с историей советской литературы 60-х годов и с отношением Шолохова к этим самым диссидентам...

Честное слово, мне трудно поверить в то, что Шолохов оказался беззащитен... Как будто советская пропагандистская машина... на ремонте находилась!..

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 11:16:28
Audiratum et altera pars...

А ведь находится в Сети по Шолохову и "Тихому Дону":

http://www.kirjasto.sci.fi/solohov.htm,

и много ссылок выходит на запрос "Федор Крюков":

http://belolibrary.imwerden.de/books/Kuvaldin/kuvaldin_kryukov.htm
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 01 Октября 2006, 11:59:56
Zealot, я мог бы Вам ответить, если Бы знал, что именно Вы имеете в виду, и что конкретно ставите Шолохову в упрек.
Да, есть такой роман о кошмарных событиях коллективизации на Дону. Сам писатель назвал книгу «С кровью и потом» - уже название о многом говорит, не правда ли? - но цензура такое название естественно не пропустила. Книга начата в 1930 году, т.е. Шолохов писал её "по-горячему", видя происходящее изнутри. И что ? Она не талантливо написана?
 Только напишите свое личное мнение, без ссылок. А то у меня аллергия на разговоры путем указания ссылок, нахватанных с помощью поисковика. :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Zealot от 01 Октября 2006, 13:12:54
"прикрываясь словами о гуманизме, стенают о суровости приговора… Попадись эти молодчики с чёрной совестью в памятные двадцатые годы, когда судили, не опираясь на строго разграниченные статьи Уголовного кодекса, а «руководствуясь революционным правосознанием», ох, не ту меру наказания получили бы эти оборотни!" - вот это. Про Синявского и Даниэля.
А "Целина" вообще мало похожа на художественную литературу. Сплошные цифры, производственные планы посевных, гектары...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 13:15:53
А как же так вышло, что после "Дона" - "Целина"? Он что - весь талант в одну книгу вложил? А потом?
Zealot, зайдите на форум "Литгазеты":

http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=2260&postdays=0&postorder=asc&start=0,

там предостаточно собрано о Шолохове и "Тихом Доне"...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 01 Октября 2006, 13:46:22
И чем же это "Целина" Вам не нравится. Я её читаю и перечитываю, оба тома, а если она в школе Вам прискучила, так это не причина её в отстой вписывать. Это полноценное, истинно художественное творение высокоодарённого автора.
 
Немного в сторону...Два тома "Целины", по настроению, Соловьёва напоминают,"Повесть о Ходже Насреддине". Блещущая остроумием первая часть и неожиданно раздумчивая вторая. А между ними -- годы репрессий.

Ещё раз повторяю: талант Шолохова несомненен и в "Целине", и не увидеть этого невозможно.

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 01 Октября 2006, 13:49:36
"прикрываясь словами о гуманизме, стенают о суровости приговора… Попадись эти молодчики с чёрной совестью в памятные двадцатые годы, когда судили, не опираясь на строго разграниченные статьи Уголовного кодекса, а «руководствуясь революционным правосознанием», ох, не ту меру наказания получили бы эти оборотни!" - вот это. Про Синявского и Даниэля.
Я точно знал, что под "молодыми писателями" Вы подразумеваете Синявского и Даниеля. Да, он сказал эти слова на съезде писателей, сказал искренне, такие у него были убеждения. Если глянуть на список литераторов, дружно клевавших Пастернака за роман "Доктор Живаго", то обнаружим полную обойму будущих прорабов перестройки и прочих "совестей нации". И что?Благополучно прожили жизнь и никто не тревожил их совесть.. Шолохов испытывал искренне  ненависть к Абраму Терцу, искренне сказал об этом публично. Вот и все.

А "Целина" вообще мало похожа на художественную литературу. Сплошные цифры, производственные планы посевных, гектары...
Zealot, Вы "Поднятую Целину" с "Целиной"Брежнева не спутали? Ну ей-Богу, Вы преувеличиваете. Шолоховский роман именно о кошмаре крестьянской доли, вот дословно - "до ночи сорок потов с тебя сойдут, на ногах кровяные волдыри с куриное яйцо, а ночью быков паси, не спи: не  нажрется бык- не потянет плуг".Здесь на Альдебаране есть тема "В каком произведении погибло больше всего персонажей". Так вот "Поднятая целина" вполне могла там номинироваться.За восемь месяцев жизни в Гремячем Логе, непосредственно изображённых в романе, умерло одиннадцать человек, и только один из них — хуторской пастух дед Агей — умер естественной  смертью, все остальные были убиты, причём их гибель непосредственно связана с коллективизацией. Кроме того, упоминается о насильственной смерти ещё  двадцати двух человек. Неужели это и есть  "производственные планы посевных, гектары..."
По-моему мнению, "Поднятая целина" - роман о великой трагедии русского народа, и лучше всего подходит для того чтобы увидеть наяву и понять, что такое коллективизация 30-х годов.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Zealot от 01 Октября 2006, 14:13:13
По плану площадь весенней пахоты в Гремячем Логу должна была составить в этом году 472 гектара, из них, 110 - целины. Под зябь осенью было вспахано - еще единоличным порядком - 643 гектара, озимого жита посеяно 210 гектаров. Общую посевную площадь предполагалось разбить по хлебным и масличным культурам следующим порядком: пшеницы - 667 гектаров, жита - 210, ячменя - 108, овса - 50, проса - 65, кукурузы - 167, подсолнуха - 45, конопли - 13. Итого - 1325 гектаров плюс 91 гектар отведенной под бахчи песчаной земли, простиравшейся на юг от Гремячего Лога до Ужачиной балки. На расширенном производственном совещании, состоявшемся двенадцатого февраля и собравшем более сорока человек колхозного актива, стоял вопрос о создании семенного фонда, о нормах выработки на полевых работах, ремонте инвентаря к севу и о выделении из фуражных запасов брони на время весенних полевых работ... После долгих споров остановились на следующей суточной норме вспашки: твердой земли на плуг - 0,60 гектара, мягкой - 0,75. И по высеву для садилок: одиннадцатирядной - 3 1/4 гектара, тринадцатирядной - 4, семнадцатирядной - 4 3/4. При общем наличии в Гремячем Логу 184 пар быков и 73 лошадей план весеннего сева не был напряженным.
Ага. И вообще-то я упоминал, что читать "Целину" мне было легче, чем "Дон". Я не спорю, произведение любопытное, но сравнивая его и "Дон" немудрено усомниться в авторстве.
Во-во, искренне ненавидел. За что? Вот только вопрос? И какая разница - искренне или лживо?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Zealot от 01 Октября 2006, 14:15:37
А вторая часть явно вымученная. И в школе, кстати, она мне не надоела, я по ней выпускное сочинение катал.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 01 Октября 2006, 14:24:05
Вторая часть не вымученная. Она--законченная. В том же тексте, немного далее. Чуть-чуть далее.

Всяк себе орал, не слушая другого, от шума стекла в Титковом курене дрожали и вызванивали.
     - Много дюже!
     - Как бы не прослабило!
     - По серопескам сроду мы так не высевали.
     - Курям на смех!
     - Пять пудов, от силы.
     - Ну, пять с половиной.
     - У нас жирной земли, какая по семь на десятину требует, с воробьиный нос! Толоку надо бы пахать, чего власть предусматривала?
     - Либо возле Панюшкина буерака, энти даны.
     - Хо! Самые травяные места запахивать! Сказал, как в воду дунул!
     - Вы про хлеб гутарьте, сколько килой на эту га надо.
     - Ты нам килами голову не морочь! Мерой али пудом вешай!
     - Гражданы! Гражданы, тише! Гражданы, вашу...! Тю-у-у, сбесились, проклятые! Одно словцо мне дайте! - надрывался бригадир второй, Любишкин.

Значит и цифры были вполне обоснованы в тексте--иначе непонятно, к чему такой спор. Эвфемизмы расшифровать или так понятно?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Zealot от 01 Октября 2006, 14:30:38
Эвфемизмы расшифровать или так понятно?
Это издевка такая, да?
Я высазал свое субъективное мнение.
Я не называл Шолохова - отстойным писателем.
Я отвечал на вопросы, которые мне задали в ходе дискурса вокруг моего мнения.
Я смеялся, когда читал "Целину".
Но у меня есть сомнения в авторстве "Дона" -  почему - я сказал.
Я не люблю Шолохова, как человека, представляющего для меня часть гос. аппарата.
Вот так.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 01 Октября 2006, 14:35:33
Всех участников дискуссии убедительно прошу быть более сдержанными.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 01 Октября 2006, 14:40:11
Ах. если бы в госаппарате были бы такие люди, как Шолохов!
В части, дискуссия, полагаю, закончена. Давайте по возможности, конечно, перейдём к реальному отстою.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 14:51:33
А вторая часть явно вымученная. И в школе, кстати, она мне не надоела, я по ней выпускное сочинение катал.
Я ведь я по "Поднятой целине" вступительное сочинение в институт писал! Вспомнилось вдруг... У меня тем двадцать всего было, и ведь попалась же среди них!..
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 01 Октября 2006, 15:26:00
Новая тема--новые и возможности.
Вы уверены, что мы знаем о Шолохове всё? У меня нет такой уверенности. Вот, на форуме lgz некто Попов полностью разоблачает  Шолохова, обосновываясь на неграмотности Шолохова и бездарности "Целины". Громадные такие посты. Крюков, значит, написал...
А передо мной небольшая книжка: "Писатель и Вождь". Шолохов и Сталин. Письма. Личные письма. Не был он неграмотным, и вешенцев, земляков своих, защищал страстно, доходил до верха и получал ответ. Думаю, МАТЕРИАЛА на него было изрядно. Контрреволюционным писакой он был. А если признать талантливость "Целины", посыпется очень много. Вот и ходит мнение об его маловысокохудожественности. А там такие бриллиантики!

Бывало, садишься вечером почитать, развитие себе сделать, а жена спать ложится. Ты почитаешь трошки, ляжешь, а она задом к тебе. И вот становится обидно за такое ее положение, и либо зачнешь ругаться с ней, либо молчаком куришь и злобствуешь, а сну нету. Недоспишь, а утром с тяжелой головой какое нибудь политически неправильное дело сделаешь. Это — испытанное дело!
 
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Zealot от 01 Октября 2006, 15:28:24
Сравните с языком Платонова.
Только вот почему-то Платонов в такой чести у властей не был никогда.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Старый Ворчун от 01 Октября 2006, 15:28:39
...
Ага. И вообще-то я упоминал, что читать "Целину" мне было легче, чем "Дон". Я не спорю, произведение любопытное, но сравнивая его и "Дон" немудрено усомниться в авторстве.
Во-во, искренне ненавидел. За что? Вот только вопрос? И какая разница - искренне или лживо?

Мой учитель литературы - очень неодинарная личность, полная харизмы... земля будет ему пухом!
Так вот он был лично знаком с Шолоховым, ездил специально, чтобы встретится с ним в станицу Вёшинскую. И говорил он (учитель) вполне определённо, сомневатся в авторстве этого писателя (речь шла про "Тихий Дон") просто смешно!
И это его мнение основывалось далеко не только на личных впечатлениях, он видел подлинные черновики романа, рассказывал о спорах, бушующих в середине прошлого века в литературных и окололитературных кругах на тему этого авторства и о скурпулёзнейшем расследовании, предпринятом с целью установить истину...

Так что всё это уже было и давно отгремело, истина в этом вопросе давным-давно установлена...  8)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 01 Октября 2006, 15:40:44
То ли он украл, то ли у него украли...да ещё эта, язви её, обязательная школьная программа. Обязан читать! Думаю, Булгакова та же участь ожидает. Когда я в детстве говорил, что люблю Маяковского многие почему-то не верили. Как же от этой казенщины избавиться?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Старый Ворчун от 01 Октября 2006, 15:49:24
То ли он украл, то ли у него украли...да ещё эта, язви её, обязательная школьная программа. Обязан читать! Думаю, Булгакова та же участь ожидает. Когда я в детстве говорил, что люблю Маяковского многие почему-то не верили. Как же от этой казенщины избавиться?

Цитировать
Обязан читать!
Самое забавное, что мой учитель, Андрей Григорьевич Кольцов, говорил, что читать роман "Тихий Дон" он советует только тому, кто этого очень захочет, и лучше это сделать будучи не школьником, а вполне взрослым человеком, слишком многоплановая вещь...  8)
А что касается: "то ли он, то ли у него", сюда очень просится поговорка про караван и собаку...  :D

Школьная прогрмма... а куда ж от неё дется? Или Вы предлагаете всю художественную литературу из школьной программы убрать?..
Чушь! Всё зависит от учителя, и очень много от ученика - как он будет воспринимать те или иные вещи...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 01 Октября 2006, 15:53:10
То ли он украл, то ли у него украли...да ещё эта, язви её, обязательная школьная программа. Обязан читать! Думаю, Булгакова та же участь ожидает. Когда я в детстве говорил, что люблю Маяковского многие почему-то не верили. Как же от этой казенщины избавиться?

И я не любил. Лет до 20-ти, так же как и Шолохова. Потом оценил - и язык, и мастерство композиции...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 01 Октября 2006, 16:11:25
Когда на форуме Ершова был спор о введении основ православной культуры--я выступил против, мотивируя это тем, что Кураевых на всех не хватит. Замордованным учителям ещё и закон Божий преподавать? А литературу я бы предложил списком преподавать--типа 5 книг из 10--обязательно.
"Тихий Дон" же я прочёл сравнительно поздно, и, надо сказать, особо он меня не впечатлил. Не моё! Но за "Целину" я  почёл святым долгом выступить. Вот это уже--полностью моя книга.

…Вот и отпели донские соловьи дорогим моему сердцу Давыдову и Нагульнову, отшептала им поспевающая пшеница, отзвенела по камням безымянная речка, текущая откуда то с верховьев Гремячего буерака… Вот и все!

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Старый Ворчун от 01 Октября 2006, 16:14:30
Когда на форуме Ершова был спор о введении основ православной культуры--я выступил против, мотивируя это тем, что Кураевых на всех не хватит. Замордованным учителям ещё и закон Божий преподавать? А литературу я бы предложил списком преподавать--типа 5 книг из 10--обязательно.
...
А нельзя ли привести список этих "типа 5 книг из 10--обязательно"?..
Очень интересно!  :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 01 Октября 2006, 16:43:00
Да ничего интересного. Возьмите школьную программу, увеличьте её в два раза--хотя бы за счёт книг того же автора и предложите школьникам. Булгаков--"Мастер" и "Театральный роман", Шолохов--"Целина" и "Донские рассказы" Выбор за вами. А вот что выбрали--то прочесть обязательно. Преподаватель же говорит о всех этих книгах. А где есть выбор--казёнщины может стать меньше.
Впрочем, я допускаю, что это тоже глупо.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Старый Ворчун от 01 Октября 2006, 17:11:59
Да ничего интересного. Возьмите школьную программу, увеличьте её в два раза--хотя бы за счёт книг того же автора и предложите школьникам. Булгаков--"Мастер" и "Театральный роман", Шолохов--"Целина" и "Донские рассказы" Выбор за вами. А вот что выбрали--то прочесть обязательно. Преподаватель же говорит о всех этих книгах. А где есть выбор--казёнщины может стать меньше.
Впрочем, я допускаю, что это тоже глупо.
А что! Очень неплохая идея...  Сложность только -  в осмысленном обсуждении прочитанных книг на литературе...
Впрочем, это опять зависит от учителя...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 17:16:17
И я не любил. Лет до 20-ти, так же как и Шолохова. Потом оценил - и язык, и мастерство композиции...

Только неясно, где и как он смог и успел этого мастерства набраться?
Каким образом он отбирал справочный материал для описания тех событий, которые не мог наблюдать, так как был еще ребенком?..

Хотите интересную задачку?
Возьмите большую тетрадь и попытайтесь изложить в ней историю своей фамилии. Максимально подробно. Припомните все, что возможно: о себе, своих родителях, о родителях родителей, о прочих родственниках. Попытайтесь также максимально точно датировать каждое более или менее точное событие. Изложите все хорошим языком (у Вас получится, я не сомневаюсь!), хорошим стилем. Потом - оцените свои усилия.
По окончании же - спрячьте свою работу в стол, а через несколько месяцев - достаньте и перечитайте. Полагаю, равнодушным не останетесь...

Все испытано на собственном опыте,
Л. П.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 01 Октября 2006, 17:37:19
Только неясно, где и как он смог и успел этого мастерства набраться?
Каким образом он отбирал справочный материал для описания тех событий, которые не мог наблюдать, так как был еще ребенком?..

Хотите интересную задачку?
Возьмите большую тетрадь и попытайтесь изложить в ней историю своей фамилии. Максимально подробно. Припомните все, что возможно: о себе, своих родителях, о родителях родителей, о прочих родственниках. Попытайтесь также максимально точно датировать каждое более или менее точное событие. Изложите все хорошим языком (у Вас получится, я не сомневаюсь!), хорошим стилем. Потом - оцените свои усилия.
По окончании же - спрячьте свою работу в стол, а через несколько месяцев - достаньте и перечитайте. Полагаю, равнодушным не останетесь...

Все испытано на собственном опыте,
Л. П.
Ну да. Все,кому около 20 лет,возьмите листок бумаги, и напишите что нибудь равное поэме "Руслан и Людмила". Не смогли? Теперь Вам понятно, что эту поэму не Пушкин написал? Он её у кого-то украл!  ;D
Способ выявления истины безотказный. Легко выводится на чистую воду большинство классиков мировой литературы.  ;D Бред..
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 18:16:50
Новая тема--новые и возможности.
Вы уверены, что мы знаем о Шолохове всё? У меня нет такой уверенности. Вот, на форуме lgz некто Попов полностью разоблачает Шолохова, обосновываясь на неграмотности Шолохова и бездарности "Целины". Громадные такие посты. Крюков, значит, написал...
А передо мной небольшая книжка: "Писатель и Вождь". Шолохов и Сталин. Письма. Личные письма. Не был он неграмотным, и вешенцев, земляков своих, защищал страстно...
И у меня нет уверенности, что мы знаем о Шолохове все.
Поэтому я и вытянул сюда ссылки на форум ЛГ. Много материала, есть над чем задуматься, что обсудить...
 
Слова о неграмотности Шолохова, очевидно, не следует понимать буквально. Здесь подразумевается литературная неграмотность, а не буквенная. Полагаю, знаете, что существует стандарт Юнеско о грамотности?

По прочтении же Вашего сообщения возникает вопрос: отчего Шолохов, будучи способным защищать своих земляков, не сумел защитить себя самого от обвинений в плагиате? Мне это кажется странным...

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 18:19:21
Ну да. Все,кому около 20 лет,возьмите листок бумаги, и напишите что нибудь равное поэме "Руслан и Людмила". Не смогли? Теперь Вам понятно, что эту поэму не Пушкин написал? Он её у кого-то украл! ;D
Способ выявления истины безотказный. Легко выводится на чистую воду большинство классиков мировой литературы. ;D

Спасибо, Рэдрик!
Вы блестяще изобразили нам один из приемов советской редактуры...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 01 Октября 2006, 19:09:03
Неужели он должен был суетливо бегать и предьявлять свой приоритет, свои черновики, своё первенство? Оправдывается только тот, кто виновен, и уж Шолохов это знал. Состоя в личной переписке с самим Вождём, даже встречаясь с ним лично, Шолохов мог, конечно, много.
А когда я у Солженицына прочёл, что "Целина" "это не то"...ТО! Это именно ТО! Не вмещается Шолохов ни в какие рамки, ни советские, ни послесоветские. И историю по его книгам изучать будут. Вот этот абзац меня ещё в детстве поразил:

В горнице Андрей увидел сидевшего на корточках Молчуна. На нем были новые, подшитые кожей Фроловы валенки… Не видя вошедшего Андрея, он черпал столовой ложкой мед из ведерного жестяного бака и ел, сладко жмурясь, причмокивая, роняя на бороду желтые тянкие капли…
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 01 Октября 2006, 19:44:21
Если бы обвинения были бы действительно обвинениями... а так - слухи, слова о том, что "есть мнение" (со ссылкой на Солжа), в конце концов - просто "настрой умов"... Чем больше суетился бы и бегал Шолохов, тем меньше ему бы верили.

 PS Инклер, отличная идея - с выбором "5 из 10-ти" 8) и параллельно хотелось бы ввести что-нибудь вроде семинара, где можно учить - не смейтесь - просто излагать мысли по прочитанному, обоснованно отвечать на вопросы вроде "о чем книга?" и т.д.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 20:11:59
Неужели он должен был суетливо бегать и предьявлять свой приоритет, свои черновики, своё первенство?
Зачем же суетливо бегать, зачем вообще показывать черновики?
Опровернуть клеветнические измышления, сознавая при этом свою правоту и непогрешимость, можно иначе - неторопливо, весомо, с достоинством!
Вдумайтесь: создано и вышло в свет большое литературное произведение, роман-эпопея, явление в мировой, а не только в отечественной литературе; работе отдано не менее десяти лет. Представьте, какой отпечаток это может наложить на сознание! И что же, аргументов не хватит, сил и слов не хватит, чтобы "в корне пресечь кривотолки"?

Позвольте Вас спросить, что бы Вы, к примеру, сказали, будучи обвиненным в неумении создавать электронные тексты, сканируя бумажные книги? Стали бы Вы предъявлять какие-то рабочие файлы, или же - планы по сканированию? Или указывать на переписку в форуме?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 01 Октября 2006, 20:18:21
Позвольте Вас спросить, что бы Вы, к примеру, сказали, будучи обвиненным в неумении создавать электронные тексты, сканируя бумажные книги? Стали бы Вы предъявлять какие-то рабочие файлы, или же - планы по сканированию? Или указывать на переписку в форуме?


Не знаю, что бы в такой ситуации сделал Инклер :), но я бы точно никому ничего показывать не стала. Оправдываться - это ужасно. А когда речь идет о том, чтобы оправдываться перед чужими людьми (хоть их и миллионы), то и вообще бессмысленно.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 20:23:50
Если бы обвинения были бы действительно обвинениями... а так - слухи, слова о том, что "есть мнение" (со ссылкой на Солжа), в конце концов - просто "настрой умов"... Чем больше суетился бы и бегал Шолохов, тем меньше ему бы верили...
Так обвинения в адрес Шолохова таковыми и являются!
На форуме ЛГ выложено достаточное количество материала, который вызывает серьезное внимание: проводится разбор текста, указываются хронологические ошибки, отмечается незнание автором исторических фактов. Приводятся конкретные примеры, и убедиться в обоснованности претензий может каждый, вследствие доступности текста произведения...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 01 Октября 2006, 20:33:29
Зачем же суетливо бегать, зачем вообще показывать черновики?
Опровернуть клеветнические измышления, сознавая при этом свою правоту и непогрешимость, можно иначе - неторопливо, весомо, с достоинством!
Вдумайтесь: создано и вышло в свет большое литературное произведение, роман-эпопея, явление в мировой, а не только в отечественной литературе; работе отдано не менее десяти лет. Представьте, какой отпечаток это может наложить на сознание! И что же, аргументов не хватит, сил и слов не хватит, чтобы "в корне пресечь кривотолки"?

Позвольте Вас спросить, что бы Вы, к примеру, сказали, будучи обвиненным в неумении создавать электронные тексты, сканируя бумажные книги? Стали бы Вы предъявлять какие-то рабочие файлы, или же - планы по сканированию? Или указывать на переписку в форуме?

Да честно говоря, я не такой уж и мастер OCR, есть люди куда как опытней меня: вон, Готье Неимущий, Глюк Файнридера, minor. А как Гест Козьму Пруткова сделал, а!  Но как весомо выкрутиться из подобной ситуации я не знаю. Может, новый скан создать, улучшенный? А вообще анонимность текста--довольно старый принцип. Ещё древнеславянский. Бог то знает!


Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 20:34:26
Оправдываться - это ужасно. А когда речь идет о том, чтобы оправдываться перед чужими людьми (хоть их и миллионы), то и вообще бессмысленно.
Сударыня, я не об оправдании веду речь. Не о какой-либо пассивной защите, чтобы взять и загородиться стопкой черновиков - но о решительном опровержении клеветнических измышлений, о защите чести и достоинства...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 01 Октября 2006, 20:44:18
Сударыня, я не об оправдании веду речь. Не о какой-либо пассивной защите, чтобы взять и загородиться стопкой черновиков - но о решительном опровержении клеветнических измышлений, о защите чести и достоинства...

Слух так не опровергнешь, тем более - сплетню со ссылкой на авторитет. "Проверено на себе" :(
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 01 Октября 2006, 20:51:37
Да. Слух так не опровергнешь, тем более в советское время. Представляете--подвал в "Правде" с заголовком: "Писатель решительно опровергает гнусные инсинуации"
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 01 Октября 2006, 20:54:39
Да. Слух так не опровергнешь, тем более в советское время. Представляете--подвал в "Правде" с заголовком: "Писатель решительно опровергает гнусные инсинуации"

И сразу "все всё поняли", с привычкой читать между строк...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 20:59:32
Да честно говоря, я не такой уж и мастер OCR, есть люди куда как опытней меня: вон, Готье Неимущий, Глюк Файнридера, minor. А как Гест Козьму Пруткова сделал, а! Но как весомо выкрутиться из подобной ситуации я не знаю. Может, новый скан создать, улучшенный? А вообще анонимность текста--довольно старый принцип. Ещё древнеславянский. Бог то знает!
Как выкрутиться? Никак! Не следует выкручиваться - оппонента нужно "выкрутить":
1) затребовать с него тезис обвинения;
2) затребовать подробную, совершенно конкретную аргументацию, заставив все четко обосновать - до последнего слова; строго придраться к каждому пункту обвинения;
3) приступить к прениям:
- сжато опровергнуть первый пункт обвинения (объяснить в двух словах, что такое сканер) ;
   - выяснить, понятен ли Ваш ответ оппоненту;
    - если понятен, то перейти ко второму пункту обвинения;
      - если не понятен, то повторить свой ответ в несколько более развернутой форме (скажем, упомянуть аббревиатуру USB);
4) продолжать в том же духе, жестко испытывая обвинителя и обвинения;
5) вымотав обвинителя, спокойно и с достоинством изложить в не слишком развернутой форме алгоритм приготовления электронного текста, опустив мелкие подробности и не выдавая профессиональных секретов....

Примерно так!

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 21:13:46
Слух так не опровергнешь, тем более - сплетню со ссылкой на авторитет. "Проверено на себе" :(

Да. Слух так не опровергнешь, тем более в советское время. Представляете--подвал в "Правде" с заголовком: "Писатель решительно опровергает гнусные инсинуации"

А публично призвать обвинителя к диалогу? Затащить в телестудию! А рассказать перед широкой аудиторией о работе над произведением? А продемонстрировать владение хорошим литературным языком? А показать блестящее знание истории и культуры края?..
А вызвать признательные отклики аудитории?
Дать почувствовать, что ты - мастер словесности, наконец, - мастер, и ни на йоту меньше!..
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 01 Октября 2006, 21:16:17
А публично призвать обвинителя к диалогу? Затащить в телестудию! А рассказать перед широкой аудиторией о работе над произведением? А продемонстрировать владение хорошим литературным языком? А показать блестящее знание истории и культуры края?..
А вызвать признательные отклики аудитории?
Дать почувствовать, что ты - мастер словесности, наконец, - мастер, и ни на йоту меньше!..
Мне кажется, мы все же забываем: в какие годы всё это происходило. Вот в 60-70-е был бы и прямой эфир в студии и теледебаты... :(
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 21:26:16
Мне кажется, мы все же забываем: в какие годы всё это происходило. Вот в 60-70-е был бы и прямой эфир в студии и теледебаты... :(

Так именно в 60-х годах Солженицын и обвинил его...
И что же, отреагировал Шолохов каким-либо образом? Или молчал, пока не помер в 1984-м?
А выступал ли Шолохов по телевидению вообще когда-нибудь?

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 01 Октября 2006, 21:34:30
Так именно в 60-х годах Солженицын и обвинил его...
И что же, отреагировал Шолохов каким-либо образом? Или молчал, пока не помер в 1984-м?
А выступал ли Шолохов по телевидению вообще когда-нибудь?
Уважаемый Лукьян! О "прямом эфире" в те годы я сказал исключительно в ироническом смысле. О 60-х говорить не буду, но в 70-е, по моим впечатлениям, "прямой эфир" отсутствовал в принципе.
И есть ещё один момент. Идеологические установки были таковы (мнение личное), что всё, что в эти идеологические рамки не укладывалось - объявлялось несуществующим. Мне так же сложно представить Шолохова выступающего с опровержениями, как, например, главного комсомольца, дискутирующего в студии с хиппи. :) Не то было время...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 01 Октября 2006, 21:35:54
Так именно в 60-х годах Солженицын и обвинил его...
И что же, отреагировал Шолохов каким-либо образом? Или молчал, пока не помер в 1984-м?
А выступал ли Шолохов по телевидению вообще когда-нибудь?


Хм, метать бисер перед свиньями? Зачем? :-\ Это унизительно. Это все равно как доказывать толпе, что твой ребенок это именно твой ребенок. Конечно, если дело доходит до критической отметки (ребенка могут отобрать), то имеет смысл защищаться всеми способами, а если нет, то совать под нос каждой бабе Нюре результат генетической экспертизы... Глупо, унизительно, и все равно ни к чему не приведет - скажут, что подделали ;)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 01 Октября 2006, 21:37:48
Как выкрутиться? Никак! Не следует выкручиваться - оппонента нужно "выкрутить":
1) затребовать с него тезис обвинения;
2) затребовать подробную, совершенно конкретную аргументацию, заставив все четко обосновать - до последнего слова; строго придраться к каждому пункту обвинения;
3) приступить к прениям:
- сжато опровергнуть первый пункт обвинения (объяснить в двух словах, что такое сканер) ;
   - выяснить, понятен ли Ваш ответ оппоненту;
    - если понятен, то перейти ко второму пункту обвинения;
      - если не понятен, то повторить свой ответ в несколько более развернутой форме (скажем, упомянуть абевиатуру USB);
4) продолжать в том же духе, жестко испытывая обвинителя и обвинения;
5) вымотав обвинителя, спокойно и с достоинством изложить в не слишком развернутой форме алгоритм приготовления электронного текста, опустив мелкие подробности и не выдавая профессиональных секретов....
Примерно так!

Интересно, а как бы это выглядело "в пересчёте" на Шолохова и Солженицына? Мне кажется - как травля диссидента со стороны официоза (во всяком случае, с точки зрения тех кругов, где эта сплетня гуляла).
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 21:47:54
Вот Зелот вспомнил о Платонове. Я тоже о нем вспоминала, пока читала посты, посвященные "Поднятой целине" и – особенно – якобы исторической безграмотности МШ. Вспоминала же я маленькую повесть Платонова "Впрок". Тот, кто читал ее, не мог не заметить удивительной схожести в описании обоими авторами фактов коллективизации и сельской жизни начала 30–х годов в казацких станицах. Получается, оба писателя одинаково не знали, о чем писали? Или Шолохов опять сплагиатничал и с Платонова тоже? Конечно, нет. Оба хорошо знали ситуацию изнутри и мастерски ее описали, каждый своим собственным языком. И оба произведения, с моей точки зрения, – бриллианты в короне русской литературы.
 :)

Amicus Plato...

Спасибо Вам, тоже скачаю и прочитаю -  наряду с "Целиной", которую читал очень давно, в юношестве.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 21:56:06
Хм, метать бисер перед свиньями? Зачем? :-\ Это унизительно. Это все равно как доказывать толпе, что твой ребенок это именно твой ребенок. Конечно, если дело доходит до критической отметки (ребенка могут отобрать), то имеет смысл защищаться всеми способами, а если нет, то совать под нос каждой бабе Нюре результат генетической экспертизы... Глупо, унизительно, и все равно ни к чему не приведет - скажут, что подделали ;)
Простите, а свиньи у нас - кто? Благодарные, советские - лучшие в мире - читатели??
Или - диссиденты? Так воспользовался бы случаем, разгромил идеологических противников!.. И власть такой случай упустила! Что ж, не подошел Шолохов на роль гладиатора?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Семён от 01 Октября 2006, 21:57:49
А как быть с израильским литературоведом и журналистом Зеевом Бар-Селла, всю свою жизнь расследующего авторство "Тихого Тона" и положившего жизнь, чтобы доказать, что таки не Шолохов писал...
http://belolibrary.imwerden.de/books/Reznik/reznik_barsella.htm
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 01 Октября 2006, 22:03:34
А как быть с израильским литературоведом и журналистом Зеевом Бар-Селла, всю свою жизнь расследующего авторство "Тихого Тона" и положившего жизнь, чтобы доказать, что таки не Шолохов писал...
http://belolibrary.imwerden.de/books/Reznik/reznik_barsella.htm

Вот об этом могу уверенно заявить - полная чепуха. Полная!
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 01 Октября 2006, 22:04:05
А как быть с израильским литературоведом и журналистом Зеевом Бар-Селла, всю свою жизнь расследующего авторство "Тихого Тона" и положившего жизнь, чтобы доказать, что таки не Шолохов писал...
http://belolibrary.imwerden.de/books/Reznik/reznik_barsella.htm

Неправильно выбрал объект для того, чтобы жизнь положить :D Бывает...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 01 Октября 2006, 22:09:07
Простите, а свиньи у нас - кто? Благодарные, советские - лучшие в мире - читатели??
Или - диссиденты? Так воспользовался бы случаем, разгромил идеологических противников!.. И власть такой случай упустила! Что ж, не подошел Шолохов на роль гладиатора?

Свиньи? Да кто угодно :) Можно еще другую поговорку привести - "Собака лает, караван идет" :)  Шолохову ничего не угрожало, у него не собирались отбирать ни гонорары, ни Нобелевку, ни снимать его имя с книжных обложек, а поэтому ему и не надо было оправдываться. Правильный поступок, на мой взгляд.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 01 Октября 2006, 22:11:41
Свиньи? Да кто угодно :) Можно еще другую поговорку привести - "Собака лает, караван идет" :)  Шолохову ничего не угрожало, у него не собирались отбирать ни гонорары, ни Нобелевку, ни снимать его имя с книжных обложек, а поэтому ему и не надо было оправдываться. Правильный поступок, на мой взгляд.
ППКС!
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 22:16:44
Интересно, а как бы это выглядело "в пересчёте" на Шолохова и Солженицына? Мне кажется - как травля диссидента со стороны официоза (во всяком случае, с точки зрения тех кругов, где эта сплетня гуляла).
Совершенно неважно, если предположить, что Шолохову было предъявлено клеветническое обвинение, задеты честь и достоинство, брошена тень (!) на весь советский писательский корпус. Все могло быть обставлено внешне пристойно, без всяких видимых признаков травли. Вопрос в другом, выстоял бы Шолохов против Солженицына?

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 22:22:55
Лукьян, Вы предъвляете претензии к Шолохову с позиций нашего времени, и это несправедливо. Потому что, как я уже упомянула, тогда, в СССР, Шолохову не надо было ничего доказывать. Его позиции и правота были крепко защищены государством и обществом.
Но государство не прореагировало, когда начались нападки на Шолохова, не прореагировало на зарубежные публикации, касающиеся авторства Шолохова.
Странно, право же, что случилось с советской идеологической машиной? 
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 22:27:38
Свиньи? Да кто угодно :) Можно еще другую поговорку привести - "Собака лает, караван идет" :) Шолохову ничего не угрожало, у него не собирались отбирать ни гонорары, ни Нобелевку, ни снимать его имя с книжных обложек, а поэтому ему и не надо было оправдываться. Правильный поступок, на мой взгляд.
То есть, от кормушки отстранять не собирались, ну а честь и достоинство, а репутация - дело второстепенное?
Так кто же здесь свинья??
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 22:33:30
Во–первых, если говорить о прошлом, то это из разряда сослагательного наклонения.
Во–вторых, если говорить о будущем, то оно покажет, кого будут читать больше.
 :)
Кого будут читать больше?
Эх...
Донцовых всяких будут читать...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 01 Октября 2006, 22:34:13
Но государство не прореагировало, когда начались нападки на Шолохова, не прореагировало на зарубежные публикации, касающиеся авторства Шолохова.
Странно, право же, что случилось с советской идеологической машиной? 
Я думаю, что с "советской идеологической машиной" всё было в порядке. ;)  Просто эти протесты никто всерьёз не рассматривал. Шолохов - официальный символ. Вот если кто-нибудь обвинил Александрова (композитора) в плагиате, мол мелодия гимна СССР украдена - неужели кто-либо из официальных лиц стал на это реагировать?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 22:42:40
А зачем реагировать на мосек? Ведь шумиху–то поднимали не власти соответствующих государств, а частные лица. К тому же, повторяюсь, официальная международная комиссия уже все признала. Т.е. даже и государству смешно было бы ввязываться в спор с частными лицами. :)
Не совсем... Издавались журнальные публикации, выходили книги.
Об этом можно узнать подробно на форуме "Литературной газеты".
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 22:48:45
Зря Вы про кормушки и все прочее. Вы в них уперлись и не хотите слышать простых доводов. А главный довод такой – репутация Шолохова была всегда на высоте на Западе и в СССР. Не было плохой репутации и нечего поэтому было защищать, опровергать и т.д. ;D
Репутацию ему могли и синтезировать...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 22:55:13
Я думаю, что с "советской идеологической машиной" всё было в порядке. ;) Просто эти протесты никто всерьёз не рассматривал. Шолохов - официальный символ. Вот если кто-нибудь обвинил Александрова (композитора) в плагиате, мол мелодия гимна СССР украдена - неужели кто-либо из официальных лиц стал на это реагировать?
А может быть, команда "машинистов" сменилась? Пришла другая, менее энергичная...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 01 Октября 2006, 22:56:53
О, да я уже в герои выбился...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 01 Октября 2006, 23:02:53
О, да я уже в герои выбился...
Поздравляю! :)
Видите, вот Шолохов и Вам "пригодился"  :D
Если же по теме, то полагаю, что "организовать" Нобелевскую премию все же было невозможно.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 01 Октября 2006, 23:38:14
Можно еще другую поговорку привести - "Собака лает, караван идет" :)  Шолохову ничего не угрожало, у него не собирались отбирать ни гонорары, ни Нобелевку, ни снимать его имя с книжных обложек, а поэтому ему и не надо было оправдываться. Правильный поступок, на мой взгляд.

С нравственной точки зрения Ваша позиция безупречна. И, кстати, выбранная Шолоховым линия поведения целиком совпадает с Вашими словами. Другое дело, что вся эта гаденькая истерия вокруг его имени практически сломала его писательскую, творческую судьбу... Что делать, кидание камнями в чужой талант - дело азартное, завлекательное, последние полвека многие отметившись на этом поприще, входили в раж и становились героями..
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: N.B. от 01 Октября 2006, 23:45:23
По прочтении же Вашего сообщения возникает вопрос: отчего Шолохов, будучи способным защищать своих земляков, не сумел защитить себя самого от обвинений в плагиате? Мне это кажется странным...


А талант ...он ,как правило, беззащитен. Да и с советской властью отношения у Шолохова не складывались:все он про нее понимал, потому и жил в родной станице, а не в ...столице: старался подальше держаться.Кстати, в "Тихом Доне" было несколько вариантов концовки, но в конечном итоге автор ведет Григория к дому.Не к "красным",заметьте, а мимо них,мимо "белых", "зеленых"...О какой просоветской ориентации автора может идти речь?А уж тем более о "человеке, представляющем часть госаппарата"...
    И потом: есть ведь еще "Они сражались за Родину"...Одно из немногих в те годы произведений о буднях войны, произведений, сопоставимых с толстовскими "Севастопольскими рассказами"...Не знаю, мне всегда споры об авторстве "ТД" казались просто странными...
 P.S.А Солженицын вообще известный мастер  по части "импровизаций"...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 03:04:08
Как бы позднее Александра Исаевича защищать не пришлось. Может и впрямь--таким талантам тесно в вместе. Я и Солженицына люблю. Шолохова--с прочитанной в школе "Целины", а Солженицына--с запретного "Дня".
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 02 Октября 2006, 03:12:53
Как бы позднее Александра Исаевича защищать не пришлось. Может и впрямь--таким талантам тесно в вместе. Я и Солженицына люблю. Шолохова--с прочитанной в школе "Целины", а Солженицына--с запретного "Дня".

А я вот не очень... "Один день" - вещь гигантская, а дальше... общественная деятельность трудносовмещаема с писательством, как мне кажется :(
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: N.B. от 02 Октября 2006, 03:20:38
Как бы позднее Александра Исаевича защищать не пришлось. Может и впрямь--таким талантам тесно в вместе. Я и Солженицына люблю. Шолохова--с прочитанной в школе "Целины", а Солженицына--с запретного "Дня".
Если от меня "защищать", то  - ни к чему :) Я тоже отношусь к нему с уважением , просто действительно нет уже той безоговорочной веры всем приводимым им "фактам",которая была когда-то, при первом чтении его произведений. Неоднократно пришлось убедиться в том, что многое из того, что он приводил даже как цитаты, были выдернутыми из контекста и потому искаженными цитатами.
  А что касается "взаимотесности" талантов  8)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 03:24:48
Любят не за, а против.
Да, сейчас общественное мнение отворачивается от Солженицына. Значит, кто-то когда-то придёт и вновь откроет эти томища, переживёт и его взлёты и падения.
Впрочем, заглавная тема другая--о Шолохове.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: N.B. от 02 Октября 2006, 03:30:01
Любят не за, а против.
Да, сейчас общественное мнение отворачивается от Солженицына. Значит, кто-то когда-то придёт и вновь откроет эти томища, переживёт и его взлёты и падения.
Впрочем, заглавная тема другая--о Шолохове.
А я про любовь и не говорила ;), я про уважение, а для него "за" как воздух нужны!
А про Шолохова...Жду, кто спорить начнет! :D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 03:38:10
Попова с lgz нет, Лукьяна тож...разве пришлый какой прибьётся?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: N.B. от 02 Октября 2006, 03:41:55
Попова с lgz нет, Лукьяна тож...разве пришлый какой прибьётся?
Подождем до завтра? :D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: one of jahngle от 02 Октября 2006, 03:43:50
Подождем до завтра? :D
...угу, давайте до завтра подождем...  :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 08:22:34
Поздравляю! :)
Видите, вот Шолохов и Вам "пригодился" :D
Если же по теме, то полагаю, что "организовать" Нобелевскую премию все же было невозможно.

Спасибо!

Могли "организовать" Шолохова. "Подогнать" фигуру писателя под роман.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 08:34:35
А талант ...он ,как правило, беззащитен. Да и с советской властью отношения у Шолохова не складывались:все он про нее понимал, потому и жил в родной станице, а не в ...столице: старался подальше держаться.Кстати, в "Тихом Доне" было несколько вариантов концовки, но в конечном итоге автор ведет Григория к дому.Не к "красным",заметьте, а мимо них,мимо "белых", "зеленых"...О какой просоветской ориентации автора может идти речь?А уж тем более о "человеке, представляющем часть госаппарата"...
 И потом: есть ведь еще "Они сражались за Родину"...Одно из немногих в те годы произведений о буднях войны, произведений, сопоставимых с толстовскими "Севастопольскими рассказами"...Не знаю, мне всегда споры об авторстве "ТД" казались просто странными...
 P.S.А Солженицын вообще известный мастер по части "импровизаций"...

Талант беззащитен? Простите, но это банальность, это почти смешно...
Беззащитные Пушкин и Лермонтов дрались на дуэлях и т. д. Здесь список может быть далеко продолжен!

Шолохова с советской властью не складывались отношения? Тоже непонятно! Издавался, чествовался... В школе же изучали! Я по "Целине" вступительное сочинение в институт писал, беспроигрышно...
По "Они сражались за Родину" ничего ответить не могу, очень давно читал...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 08:42:03
А ещё талантов убивали, они стрелялись и вешались. Шолохов должен был покончить с собой? Простите ему хоть это.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 08:43:04
Как бы позднее Александра Исаевича защищать не пришлось. Может и впрямь--таким талантам тесно в вместе. Я и Солженицына люблю. Шолохова--с прочитанной в школе "Целины", а Солженицына--с запретного "Дня".
А я и слова в защиту Солженицына не скажу - слишком мощная личность.  Кстати, "Один день.." не очень высоко оцениваю, видимо, В. Шаламов повлиял. Иное дело - "Матренин двор"...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 08:47:49
А ещё талантов убивали, они стрелялись и вешались. Шолохов должен был покончить с собой? Простите ему хоть это.
Простите, затрудняюсь ответить...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Старый Ворчун от 02 Октября 2006, 09:01:43
Талант беззащитен? Простите, но это банальность, это почти смешно...
Беззащитные Пушкин и Лермонтов дрались на дуэлях и т. д. Здесь список может быть далеко продолжен!

Шолохова с советской властью не складывались отношения? Тоже непонятно! Издавался, чествовался... В школе же изучали! Я по "Целине" вступительное сочинение в институт писал, беспроигрышно...
По "Они сражались за Родину" ничего ответить не могу, очень давно читал...
Очень забавно!  :huh:
Вы всерьёз считаете, что дуэли великих поэтов пошли на пользу русской словесности?!
А настоящий талант действительно беззащитен по большей части... Нахрапом брать не привык, художественная натура, знаете...
А то, что в школе изучали книги писателя, вовсе не значит, что жилось ему сладко...
Если Вас до сих пор не убедили, наберите в любом поисковике "Михаил Шолохов" и почитайте реальные факты его биографии...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 10:15:32
Как Есенин с Маяковским дрались постоянно в литературе, так и Шолохов с Солженицыным. И величины равнозначные, и умерли в первом случае одинаково.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 10:21:57
Вы всерьёз считаете, что дуэли великих поэтов пошли на пользу русской словесности?!

Простите, Вы сами поняли, что написали?
Причем здесь польза для русской словесности?
Я не давал никаких оснований для подобных выводов!..

А настоящий талант действительно беззащитен по большей части... Нахрапом брать не привык, художественная натура, знаете...

Давайте расскажем это М. Веллеру! Не сочтите за дерзость...

А то, что в школе изучали книги писателя, вовсе не значит, что жилось ему сладко...

Что же, по Вашему, его травили? Зажимали? Жилось ему, бедненькому, несладко среди простых советских трудяг?

Если Вас до сих пор не убедили, наберите в любом поисковике "Михаил Шолохов" и почитайте реальные факты его биографии...

Не убедили... При всем моем уважении к участникам дискуссии... Не найду ничего убедительного для себя...

Поручитесь ли Вы за реальность фактов?
Биографию его я читал, разные источники.
Поймите, мне не повыступать здесь хочется, но лишь разобраться в проблеме. К чему мне умничать, я и так себе цену знаю...

Вам же я предложил бы еще раз прочитать роман. Неужели не найдете там сомнительных, "чужеродных" мест? Я Вам сейчас ни одного примера не приведу, ни припомню: я перечитывал "Тихий Дон" весной, а до этого - лет двадцать назад. Приводить же примеры из материалов форума ЛГ не хочу, сами можете прочитать, если пожелаете...

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 10:24:37
А до них неприязнь у Толстого с Достоевским...Да, возможно, это вечно. Кто следующий? Может, они именно сегодня школьное сочинение пишут?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 10:30:37
Как Есенин с Маяковским дрались постоянно в литературе, так и Шолохов с Солженицыным. И величины равнозначные, и умерли в первом случае одинаково.

Право же, мне трудно согласиться с Вашим утверждением о равнозначности Шолохова и Солженицына. Выступления Солженицына мне приходилось видеть по телевидению: это живой человек, он говорить может складно! Шолохов же для меня - фантом!
Далее: Солженицын, в отличие от Шолохова, - в немалой степени документалист, историк, аналитик и т. д. Шолохов же - беллетрист. По каким критериям сравниать?

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 10:41:08
А до них неприязнь у Толстого с Достоевским...Да, возможно, это вечно. Кто следующий? Может, они именно сегодня школьное сочинение пишут?

Об этом я узнал не так давно. Здесь мне нечего сказать. Достоевского я прочитал всего, что-то перечитывал. "Село Степанчиково" - совсем недавно. 
Толстого же - меньше читал, и довольно давно.
Однако я никогда не слышал, чтобы  между Толстым и Достоевским было такое противостояние, как между Солженицыным и Шолоховым. В самом деле, была же, несомненно, у Солженицына причина, и, очевидно, значительная, котрая побудила его к обсуждаемым здесь действиям. 
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 10:51:07
Сравнивать по критериям значимости в литературе, конечно.
Я вот Есенина с Маяковским по TV тоже не видел, а советское телевидение было довольно дубоватым и прямых там включений и круглых всяких столов не допускало.
Поэтому по книгам и остаётся сравнивать. И если удасться доказать, что "Целина" и "Дон"--творение одного таланта--это уже немало. Вы заметили, что в lgz больше на "Дон" упирают?

И конечно, ТАКОГО противостояния не было. Глухая неприязнь была. Известно вполне официально, что и Толстой и Достоевский были вблизи друг от друга, но не встретились. Подтвердить, даже ссылкой, правда не могу.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Старый Ворчун от 02 Октября 2006, 11:10:42
Попалась мне тут одна статья, оцените... вам это ничего не напоминает:  ;)
Цитировать
Если бы Михаил Шолохов обладал долголетием Бориса Ефимова, то сегодня мы могли бы лично поздравить автора Тихого Дона со столетней годовщиной, выпадающей на 24 мая 2005 года. Как никто из современников он издавался, переводился, осыпался наградами, дважды, единственный из советских писателей, стал Героем Социалистического Труда. Шведский король вручил ему медаль лауреата Нобелевской премии. При всем при том ни один наш литератор при жизни и после смерти не подвергался столь злобной травле, не испытал на себе черную зависть.
Непревзойденным романом он побудил не только злословить, но и браться за перо, месяцами, годами сочинять лживые монографии. Они стоят у меня на книжной полке. Первым под псевдонимом Д* вышло в Париже Стремя Тихого Дона. В книжке малого формата — всего несколько печатных листов. Далее небезызвестный Рой Медведев накропал многословное сочинение и переправил его на Запад. Там — перевели, издали в Лондоне и Париже. Мне автор лет двадцать назад подарил машинописную копию. Ее я прочитал и выкинул в мусоропровод, в чем ни перед кем не каюсь, не захотев держать в доме этот отброс лженауки. С началом перестройки из тьмы кухонь ринулись на свет многие гуманитарии, желавшие сбросить Шолохова с пьедестала и заодно обратить на себя всеобщее внимание. В Самаре в 1995 году вышел на 502 страницах сборник семи препараторов романа. Трижды в нем представлен Александр Исаевич: предисловием и послесловием к книжке Д*, главой из мемуаров Бодался теленок с дубом, статьей По донскому разбору. В Красном колесе герой по имени Федор творит Тихий Дон. Солженицын дописался до того, что на роль автора Поднятой целины выставил шолоховского тестя, который якобы отдал Мишке в приданое вместе со своей перестаркой, дочерью Марией рукопись покойного друга, Федора Крюкова. По такому откровению прежде говорили: Умри, Денис, лучше не скажешь!
Источник:
Автор: Лев Колодный
Сайт: Московский комсомолец
Статья: Кто травил Тихий Дон (http://www.peoples.ru/art/literature/story/sholohov/history.html)

Далее статья не менее интересна...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 11:30:01
Сравнивать по критериям значимости в литературе, конечно.
Я вот Есенина с Маяковским по TV тоже не видел, а советское телевидение было довольно дубоватым и прямых там включений и круглых всяких столов не допускало.
Поэтому по книгам и остаётся сравнивать. И если удасться доказать, что "Целина" и "Дон"--творение одного таланта--это уже немало. Вы заметили, что в lgz больше на "Дон" упирают?

И конечно, ТАКОГО противостояния не было. Глухая неприязнь была. Известно вполне официально, что и Толстой и Достоевский были вблизи друг от друга, но не встретились. Подтвердить, даже ссылкой, правда не могу.

Давайте сравним идеологическою направленность произведений, например.
По "Целине" была даже тема для сочинений  - что-то об образе Давыдова и Нагульнова, не припомните ли? В "Тихом Доне" же - Мишка Кошевой, весьма негативный персонаж, еще кто-то - позабыл, как звали...
Уже появляется повод для сомнений! Зачем советской власти была нужна такая литература?
Что, интересно, говорил о своих творческих замыслах Шолохов, представляя к публикации первую книгу романа?
К сожалению, по "Целине" не могу практически ничего сказать, значительно позабыл произведение...

Заметил, конечно. Практически о "Доне" только и говорят... Причем, очень серьезно и обоснованно. Несомненные ошибки указывают, расхождения с реальными фактами истории гражданской войны. Без всяких домыслов!
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 11:43:55
Попалась мне тут одна статья, оцените... вам это ничего не напоминает...
.....................................

Автор: Лев Колодный...

Колодный целую книгу написал в защиту Шолохова...
Что это может напоминать? Да типично советский приемчик: не доказывать, не аргументировать, не анализировать текст, а - освистать, облаять, надсмеяться, пришибить злобным памфлетом, в чем советские пишущие шавки весьма поднаторели... В конечном итоге - вызвать знаковое (!) отношение советского читателя к проблеме: этот - наш, великий и признаннный, тот - предатель, вражеский наймит, гнида...
В итоге - оправдать допуск к "кормушке". А вокруг Шолохова, я представляю, могло немало народа кормиться: если я писал в свое время сочинения по Шолохову, то другие могли писать статьи и диссертации...

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 11:55:13
Кроме трёх всем известных персонажей в "Целине" были также люди, исключившие Нагульнова. Сам Нагульнов весьма подозрителен как явный троцкист, Разметнов совершенно точно--карьерист, не выпускающий из рук "портфелю". Раскулачивание же шло с элементами личной мести со стороны Молчуна. В чужих валенках жрал мёд.
Шолохов просто невероятно любит своих героев, вот поэтому они очень обаятельны. Уголовник Бендер тоже обаятелен.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 12:14:01
Если Вас до сих пор не убедили, наберите в любом поисковике "Михаил Шолохов" и почитайте реальные факты его биографии...
Мне его сайт известен:
http://www.sholohov.dspl.ru/index.asp.

Здесь и биографиии. Кое-что вызывает серьезное недоумение. Например, как малообразованный человек, начинавший со слабых подражательных произведений, за столь короткий срок так быстро развил свое литературное мастерство? Как совершил скачок от "Донских рассказов" к "Тихому Дону"? Где, на чем отшлифовал свой стиль, так обогатил язык?
Обращаясь ко всем: прошу не приводить мне других примеров в литературе, не упоминать ни Пушкина с Лермонтовым, ни прочих: причины вполне понятны...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 12:25:02
Кроме трёх всем известных персонажей в "Целине" были также люди, исключившие Нагульнова. Сам Нагульнов весьма подозрителен как явный троцкист, Разметнов совершенно точно--карьерист, не выпускающий из рук "портфелю". Раскулачивание же шло с элементами личной мести со стороны Молчуна. В чужих валенках жрал мёд.
Шолохов просто невероятно любит своих героев, вот поэтому они очень обаятельны. Уголовник Бендер тоже обаятелен.
По "Целине" промолчу.
Остап Бендер же, полагаю, и не может быть иным. Это - персонаж-зеркало, персонаж-рефлектор...
Я весьма высокого мнения об обоих произведениях Ильфа и Петрова.
Помню, фрагменты из "Записных книжек" собственноручно набирал для своей книжной полки - неспешно, с удовольствием (http://lukianpovorotov.narod.ru/ilf_petrov.html).
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 12:35:25
По "Целине" промолчу.
Остап Бендер же, полагаю, и не может быть иным. Это - персонаж-зеркало, персонаж-рефлектор...
Я весьма высокого мнения об обоих произведениях Ильфа и Петрова.
Помню, фрагменты из "Записных книжек" собственноручно набирал для своей книжной полки - неспешно, с удовольствием (http://lukianpovorotov.narod.ru/ilf_petrov.html).

Так он был другим! Полный вариант, в котором кроме канонического текста приведены дореволюционные похождения Кисы и более полно разрисован Бендер! У Мошкова есть...на мой взгляд, сокращение текста явно пошло роману на пользу, добавив ему черты некоторой загадочности Бендера.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 12:44:26
Так он был другим! Полный вариант, в котором кроме канонического текста приведены дореволюционные похождения Кисы и более полно разрисован Бендер! У Мошкова есть...на мой взгляд, сокращение текста явно пошло роману на пользу, добавив ему черты некоторой загадочности Бендера.
Собирался перечитать, слышал уже об этом тексте у ММ. Признателен, что напомнили!..
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 12:45:39
А там ещё и о Маяковском есть...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Старый Ворчун от 02 Октября 2006, 12:47:53
Так он был другим! Полный вариант, в котором кроме канонического текста приведены дореволюционные похождения Кисы и более полно разрисован Бендер! У Мошкова есть...на мой взгляд, сокращение текста явно пошло роману на пользу, добавив ему черты некоторой загадочности Бендера.
Абсолютно согласен!
У меня тоже есть полный и канонический вариант...
Кроме того, читая 12 стульев и Золотого телёнка в разных бумажных изданиях встречал разные (!) варианты текста...
Так что Остап Бендер же может быть совсем иным!  :D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 13:07:21
Вот я, немногознакомый с советской цензурой (сравнивал построчно Шолом-Алейхема 1948-го года с каноническим шеститомником) и думаю: неужто Шолохова так уж просто выпустили в печать? Я думаю, это тоже одна из загадок его книг.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 13:21:57
Так он был другим! Полный вариант, в котором кроме канонического текста приведены дореволюционные похождения Кисы и более полно разрисован Бендер! У Мошкова есть...на мой взгляд, сокращение текста явно пошло роману на пользу, добавив ему черты некоторой загадочности Бендера.
Другим, это значит - не обаятельным? Не интригующим, не вызывающим симпаитию и сопереживание? Странно... Сегодня же буду перечитывать. Шолохов же подождет...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 13:34:30
Да, мне показалось именно так. Ну как обычный уголовник может вызвать симпатию:

С этими словами горец подступил к Остапу. Великий комбинатор
стойко перенес первый удар по голове и дал ошеломляющую
сдачу. Тогда на Остапа набросилась вся толпа. Ипполит
Матвеевич убежал в город. Вспыльчивые ингуши били Остапа
недолго. Они остыли так же быстро, как остывает
ночью горный воздух. Через десять минут горец с отвоеванными
общественными деньгами возвращался в свой аул, толпа
возвратилась к будничным своим делам, а Остап, элегантно
и далеко сплевывая кровь, сочившуюся из разбитой десны, поковылял
на соединение с Ипполитом Матвеевичем.

Простите за офф
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 13:47:12
Простите, но данный фрагмент не указывает на то, что Бендер - уголовник!..
Более того, слово "уголовник", в общем-то, имеет достаточно сильно выраженную смысловую нагрузку: такое определение чаще означает: бандит - грабитель, насильник!..
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 02 Октября 2006, 13:50:06
Прочитала сегодня. Рэдрик! Спасибо за Ваши страстные посты в защиту книг и самого Шолохова!
"Целина" , а особенно " Тихий Дон" - это Вещи!!!
Какой язык! Какие живые, убедительные, узнаваемые герои. Им сострадаешь, их любишь, с ними смеешься и плачешь!!! :)
Вспомнили прекрасные книги!!! Побежала перечитывать "Тихий Дон"(его люблю больше)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Zealot от 02 Октября 2006, 13:52:20
Ага, нищий Платонов писал "Котлован", интеллигенцию гнобили в застенках, офицеров и генералов расстреливали впредверии Второй Мировой, а Шолохов "Целину" поднимал. Кросавчег.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 14:17:19
Простите, но данный фрагмент не указывает на то, что Бендер - уголовник!..
Более того, слово "уголовник", в общем-то, имеет достаточно сильно выраженную смысловую нагрузку: такое определение чаще означает: бандит - грабитель, насильник!..

Мошенник он.
В самом-самом начале первой части он вышел со стороны деревни Чмаровки без носков. Почему, а? И ведь есть ответ. А в моей цитате, выше немного, Бендер раскручивал лохов в три листика, за что и был побит.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 15:02:57
Ага, нищий Платонов писал "Котлован", интеллигенцию гнобили в застенках, офицеров и генералов расстреливали впредверии Второй Мировой, а Шолохов "Целину" поднимал. Кросавчег.
Good sword...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 15:07:57
Мошенник он.
В самом-самом начале первой части он вышел со стороны деревни Чмаровки без носков. Почему, а? И ведь есть ответ. А в моей цитате, выше немного, Бендер раскручивал лохов в три листика, за что и был побит.
Верно, Бендер - мошенник, "фармазон". Но влюбляется в Зосю Синицкую. Зачем же, по Вашему, Ильф с Петровым "влюбили" его в Зосю, показали, что он способен на чувства? Не для привлекательности образа ли?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 02 Октября 2006, 15:13:18
А собственно что обсуждается? ;) Романы Шолохова или сам Шолохов? Этот вопрос неднократно поднимался у нас на форуме.Отношение к писателю переносится на его произведения. Как-то это неправильно.
Может Толстой как человек мне совсем и не нравится, а его "Войну и мир" я люблю.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 15:30:00
Отношение к писателю переносится на его произведения...
С чего Вы взяли?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 16:20:58
А был хоть когда-то сборник--Шолохов в воспоминаниях современников"? Я и впрямь--не знаю.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 16:41:23
А был хоть когда-то сборник--Шолохов в воспоминаниях современников"? Я и впрямь--не знаю.
Воспоминания очевидцев есть, на форуме ЛГ...
Я попытался себе представить, какие показания могли давать против него пострадавшие, в бытность его вышибальщиком запасов хлеба у земляков - мирных хлебопашцев...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 16:53:21
Во-во, и именно они все говорят о неграмотности Шолохова, как литературной, так, видимо и жизненной.
"Целину" то кто написал?
Там же, на форуме высказывалось мнение о присутствии "третьего". Это, хоть и абсурдно, но как версия уже лучше.
Но, если честно, бритва Оккама отрезает это.
Просто Шолохов. Просто написал. Что лучше, что хуже, и это естественно.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 16:57:03
А еще там выкладываются произведения Федора Крюкова... Я это имя услышал впервые, ранее - лишь упоминания какие-то, от рассказов его оторваться не мог...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 16:57:15
Прочитала сегодня. Рэдрик! Спасибо за Ваши страстные посты в защиту книг и самого Шолохова!
"Целина" , а особенно " Тихий Дон" - это Вещи!!!
Какой язык! Какие живые, убедительные, узнаваемые герои. Им сострадаешь, их любишь, с ними смеешься и плачешь!!! :)
Вспомнили прекрасные книги!!! Побежала перечитывать "Тихий Дон"(его люблю больше)

И Вам спасибо. Услышали мой "глас вопиющего в пустыне."  :) Конечно же о Шолохове в большинстве судят не по его книгам, а по той шелухе, которая много лет крутится вокруг его имени...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 02 Октября 2006, 17:06:02
И Вам спасибо. Услышали мой "глас вопиющего в пустыне."  :)

  Так  уж  и  "в пустыне"... :D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 17:09:33
А я читаю и перечитываю "Целину". И что, я одинок? Да в жизнь не поверю!
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 17:18:47
А я читаю и перечитываю "Целину". И что, я одинок? Да в жизнь не поверю!

Статистически, к сожалению - да! Вы ведь и без меня знаете, что книги чаще делят не на хорошие и плохие, а модные и не модные. То есть, что бы быть в толпе, надо читать .... ну фамилии авторов Вы тоже наверняка знаете.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 17:21:10
"При всем при том ни один наш литератор при жизни и после смерти не подвергался столь злобной травле, не испытал на себе черную зависть.
Непревзойденным романом он побудил не только злословить, но и браться за перо, месяцами, годами сочинять лживые монографии. Они стоят у меня на книжной полке..." Конец цитаты.

Это - Лев Колодный. Так и хочется сказать - Подколодный...
Я не могу представить себе такую степень зависти и ненависти, которая может побудить человека  "месяцами, годами сочинять лживые монографии".

Далее по тексту: все эти лживые монографии он хранит у себя на полке, но главную - солженицинское "Стремя "Тихого Дона" Подколодный выбрасывает!
Мне смешно!
Я, пожалуй, куплю его книжонку - почитаю, позабавлюсь!

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 02 Октября 2006, 17:24:53
Нет, ошибся! Медведевскую выбрасывает! Но все равно - презабавно!
Спасибо Старому Ворчуну, за то, что разместил здесь фрагмент!..
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 17:29:11
Статистически, к сожалению - да! Вы ведь и без меня знаете, что книги чаще делят не на хорошие и плохие, а модные и не модные. То есть, что бы быть в толпе, надо читать .... ну фамилии авторов Вы тоже наверняка знаете.

Что же...хоть так...значит недаром сканим! Вот, совсем недавно, Ференца Молнара искали. "Мальчишки с улицы Пала". Хоть несколько людей, но...
Разбросанным в пыли по магазинам, где их никто не брал и не берет.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 17:38:21
Что же...хоть так...значит недаром сканим! Вот, совсем недавно, Ференца Молнара искали. "Мальчишки с улицы Пала". Хоть несколько людей, но...
Разбросанным в пыли по магазинам, где их никто не брал и не берет.

Это еще что.. Есть писатели, которые, как мне иногда кажется, создавали книги персонально для меня. То есть, прочтя лет пять назад потрясающую книгу, я потом в реале ни разу ни сталкивался с человеком, который бы её тоже читал. Хотя круг общения у меня немалый...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 02 Октября 2006, 17:53:28
[quote author=Рэдрик
И Вам спасибо. Услышали мой "глас вопиющего в пустыне."   Конечно же о Шолохове в большинстве судят не по его книгам, а по той шелухе, которая много лет крутится вокруг его имени...
Цитировать
А жаль..., такие книги хорошие. А вот сына не могу заставить прочитать "Тихий Дон", а о "Целине" молчу даже, не будет читать. :( Может время не пришло, хотя я "Тихий Дон" прочитала в первый раз лет в 14. :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 18:03:22

 А вот сына не могу заставить прочитать "Тихий Дон", а о "Целине" молчу даже, не будет читать. :( Может время не пришло, хотя я "Тихий Дон" прочитала в первый раз лет в 14. :)

Нет, в 14 лет это перебор.. Чтобы по достоинству оценить "Тихий Дон", наверное, надо хоть приблизительно, понимать, что это такое: "любовь-кровь, жизнь-смерть". Пусть читает "Трех мушкетеров", самое время! :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Буся от 02 Октября 2006, 18:06:50
Нет, в 14 лет это перебор.. Чтобы по достоинству оценить "Тихий Дон", наверное, надо хоть приблизительно, понимать, что это такое: "любовь-кровь, жизнь-смерть". Пусть читает "Трех мушкетеров", самое время! :)
Почему подростков априори считают ничего не понимающими дураками?..

(а "трех мушкетеров" на мой взгляд после 11 лет читать поздно :))
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 18:21:06
Почему подростков априори считают ничего не понимающими дураками?..

"Умный-дурак", это не из той оперы. Человек взрослеет не только биологически, но и эмоционально. Это происходит не плавно, а скачками, в особые моменты, когда в его жизни случаются: любовь, предательство, дружба, измена, смерть близких, рождение ребенка и т.д. Чем больше таких знаковых событий происходит в жизни, тем "эмоционально" старше мы становимся. А т.к. в 14 лет, значительная часть подобных потрясений еще не произошла, то пережить адекватно то, что написал писатель, подросток еще не может. Вот и все.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 02 Октября 2006, 18:36:20
Нет, в 14 лет это перебор.. Чтобы по достоинству оценить "Тихий Дон", наверное, надо хоть приблизительно, понимать, что это такое: "любовь-кровь, жизнь-смерть". Пусть читает "Трех мушкетеров", самое время! :)
Рэдрик! Вы меня не поняли :) Это я прочитала "Тихий Дон" лет в 14 первый раз!!! :)
А сын из подроскового возраста давно вышел! ;D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Буся от 02 Октября 2006, 18:49:44
А т.к. в 14 лет, значительная часть подобных потрясений еще не произошла, то пережить адекватно то, что написал писатель, подросток еще не может. Вот и все.
Но ведь и подходить с подобными обощениями тоже нельзя. Одни взрослеют раньше, другие позже. Один влюляется в 12 - ть, до спазмов в голе, до резания вен, а другой и в 30-ть не знает что это такое.
Иной подросток эмоциональнее может быть старше собственных родителей. И "гвоздить", что они могут, а что не могут абсолютно и поголовно все - не надо.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Буся от 02 Октября 2006, 18:50:37
Рэдрик! Вы меня не поняли :) Это я прочитала "Тихий Дон" лет в 14 первый раз!!! :)
А сын из подроскового возраста давно вышел! ;D
Инна, как ты могда?! Ты же ничего там еще не могла понять!Тем более пережить адекватно! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Впрочем меня Редрик сейчас еще ръянее "пригвоздит" :D :D -  я еще раньше его читала (когда в первый раз - не посню. помню, что в 8-м уже перечитывала, при чем не в первый раз) :D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 18:57:52
Рэдрик! Вы меня не поняли :) Это я прочитала "Тихий Дон" лет в 14 первый раз!!! :)
А сын из подроскового возраста давно вышел! ;D

У Вас взрослый сын, и Вы пытаетесь "рулить" его чтением книг?! Вы опоздали.. :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 19:01:40
Но ведь и подходить с подобными обощениями тоже нельзя. Одни взрослеют раньше, другие позже. Один влюляется в 12 - ть, до спазмов в голе, до резания вен, а другой и в 30-ть не знает что это такое.
Иной подросток эмоциональнее может быть старше собственных родителей. И "гвоздить", что они могут, а что не могут абсолютно и поголовно все - не надо.


Есть общая тенденция взросления, и я говорил относительно общей статистики. Конечно, во всем есть исключения, и все-таки, в 14 лет "Тихий Дон" полностью не прочувствовать..Еще не тот уровень сопереживания.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 19:05:29
Инна, как ты могда?! Ты же ничего там еще не могла понять!Тем более пережить адекватно! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Впрочем меня Редрик сейчас еще ръянее "пригвоздит" :D :D - я еще раньше его читала (когда в первый раз - не посню. помню, что в 8-м уже перечитывала, при чем не в первый раз) :D

Я потрясен. Нет, на самом деле!
Сейчас по идее должен кто-нибудь сообщить, что он в 3-м классе "Капитал" Маркса перед сном почитывал.. :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Буся от 02 Октября 2006, 19:06:02
Есть общая тенденция взросления, и я говорил относительно общей статистики. Конечно, во всем есть исключения, и все-таки, в 14 лет "Тихий Дон" полностью не прочувствовать..Еще не тот уровень сопереживания.
Вы за нас с Инной я так понимаю расписываетесь исходя из общего уровня статистики? И видимо, исходя из этого уровня, думаете, что лучше нас знаете, что мы могли прочувствовать, а что нет.
Так мы, батенька, не ширпотреб, мы - индпошив!

(кстати исходя из общего уровня статистики, средня температура по больнице буде 36,6  :D)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Буся от 02 Октября 2006, 19:07:46
Я потрясен. Нет, на самом деле!
Сейчас по идее должен кто-нибудь сообщить, что он в 3-м классе "Капитал" Маркса перед сном почитывал.. :)
А вы я вижу полностью исключаете такую возможность? ну так загляните в тему "Какие странные книги вы читали в дестве", там и не такое найдете.
Впочем, я так понимаю, вы хотите упрекнуть нас с Инной в неискренности и подтасовке фактов?
Что ж, всяк да судит по себе.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 19:12:22
Что ж, всяк да судит по себе.
Нет, это как раз Вы сейчас упрекнули меня во всех вышеупомянутых грехах..  :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Буся от 02 Октября 2006, 19:16:32
Нет, это как раз Вы сейчас упрекнули меня во всех вышеупомянутых грехах..  :)
я не упрекнула, я кавычки поставить забыла (сорри, навалили документов на верстку, это знаете не способствует). Просто не раз сталкивалась с категорией спорщиков, у которых главным аргументом было "раз я такого не знал, не чувствовал, не имел, не видел, значит этого тогда вообще не было, и больше никто этого не могу знать, видеть чувствовать". Причем разброс тем, подкрепляемых подобным аргуметом было от наличия нищих в СССР до даты выпуска первого серийного бытового магнитофона-телевизора :D :D
Вот и шумлю со свойственным мне темпераментом ;D ;D ;D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 19:30:10
я не упрекнула, я кавычки поставить забыла (сорри, навалили документов на верстку, это знаете не способствует). Просто не раз сталкивалась с категорией спорщиков, у которых главным аргументом было "раз я такого не знал, не чувствовал, не имел, не видел, значит этого тогда вообще не было, и больше никто этого не могу знать, видеть чувствовать". Причем разброс тем, подкрепляемых подобным аргуметом было от наличия нищих в СССР до даты выпуска первого серийного бытового магнитофона-телевизора :D :D
Вот и шумлю со свойственным мне темпераментом ;D ;D ;D
Ну хорошо, если вывести исключительность Intar и Буси за скобки, неужели не согласитесь, что "Тихий Дон" и "Поднятую целину" лучше прочется и поймется  в не слишком "розовом" возрасте? Нет?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Буся от 02 Октября 2006, 19:36:59
Ну хорошо, если вывести исключительность Intar и Буси за скобки, неужели не согласитесь, что "Тихий Дон" и "Поднятую целину" лучше прочется и поймется  в не слишком "розовом" возрасте? Нет?

Ну четырнадцать лет это уже и не такой "розовый" возраст - уже уголовную отвественность несешь :) ;D ;D
Тоже у разных по разному. Некоторые столкнувшись с подобными "програмными" книгами впервые взрослыми, сожалели, что не читали из в 14-ть, дескать, некоторые аспекты прелести этой книги (и не только "Тихого Дона", но адекватных в сравнении) от них уже ускользнули. (вот те крест, своими ушами слышала, при чем говорившие были люди как люди :), не исключительные :))
А есть "полоумные мамаши" поднимающие крик "Я эту книгу уже совсем взрослой читала, как он (она) ее сейчас читать может?"
Разные мы все однакося :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 02 Октября 2006, 19:40:17
Ну четырнадцать лет это уже и не такой "розовый" возраст - уже уголовную отвественность несешь :) ;D ;D
Тоже у разных по разному. Некоторые столкнувшись с подобными "програмными" книгами впервые взрослыми, сожалели, что не читали из в 14-ть, дескать, некоторые аспекты прелести этой книги (и не только "Тихого Дона", но адекватных в сравнении) от них уже ускользнули. (вот те крест, своими ушами слышала, при чем говорившие были люди как люди :), не исключительные :))
А есть "полоумные мамаши" поднимающие крик "Я эту книгу уже совсем взрослой читала, как он (она) ее сейчас читать может?"
Разные мы все однакося :)

Сдаюсь.  :)  :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Буся от 02 Октября 2006, 19:44:27
Сдаюсь.  :)  :)
Кстати!
Вспомнила сейчас, как кое-кто из моих 14-летних одноклассиников, увидав у меня под партой томик "Тихого Дона" (он у меня в 4-х томах был, ну читала я на уроках, читала! :)) совершенно искренне поинтересовался: "Это ты что читаешь? "Тихий Дон"? Интересный рассказ?" :D ;D
Тоже своего рода исключительность! :)
(причем девочка была далеко не балбеска, балбесы наши хоть фильм в телевизоре видели :))
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 02 Октября 2006, 19:44:48
Сейчас по идее должен кто-нибудь сообщить, что он в 3-м классе "Капитал" Маркса перед сном почитывал.. :)
Однозначно! Вы почитайте тему: "Какие странные книги вы читали в детстве"
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,4911.0.html  ;)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Октября 2006, 20:00:39
Ну..."Анти-Дюринг" был у меня. Не то, чтоб читал, так...А издание правильное было, этакое голубенькое, с красными флагами и профилями Всех Вождей!
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 03 Октября 2006, 12:17:55
У Вас взрослый сын, и Вы пытаетесь "рулить" его чтением книг?! Вы опоздали..  :)
Почему опоздала? :) Это процесс непрырывный. Я им рулю, он мной. Я ему Голсуорси, Достоевского, Шолохова, он мне Павича, Пелевина, Олди :D
Однако есть общие авторитеты - Стругацкие, Гоголь,Лем,Толстой  :)
Но это уже никакого отношения к Шолохову и его творчеству не имеет.
А что, касается Шолохова, действительно я прочитала "Тихий Дон" очень рано, запоем, не отрываясь. И даже сейчас помню впечатления, где читала и какая была книга ;D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 07 Октября 2006, 15:33:47
Рэдрик , а можно спросить сколько лет себе Шолохов скостил (вы об этом в начале упоминали, но без цифры)? А то я посмотрел, не очень правда подробно в справочниках - всюду дата рождения стоит та-же, что была в моих школьных учебниках.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 07 Октября 2006, 15:59:23
Это Вам на lgz надо.
http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=2260&start=0Вот кратенькая цитата:

Миша Кузнецов родился в Рязани в 1903 году. Мать его попала на Дон, в Букановскую, где вышла замуж за Шолохова. Так Михаил Кузнецов, иногородний, стал Шолоховым. Когда он попал по уголовному делу в тюрьму, то убавил себе два года, стал с 1905 года рождения, и избежал большого срока.

Георгий Иванович, пенсионер, бывший экономист Госплана СС
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 07 Октября 2006, 17:16:14
Рэдрик , а можно спросить сколько лет себе Шолохов скостил (вы об этом в начале упоминали, но без цифры)? А то я посмотрел, не очень правда подробно в справочниках - всюду дата рождения стоит та-же, что была в моих школьных учебниках.

 Сначала цитата из автобиографии:
"1920 года служил и мыкался по Донской земле. Долго был продработником. Гонялся за бандами, властвовавшими на Дону до 1922 года, и банды гонялись за нами.Все шло, как положено. Приходилось бывать в разных переплетах, но за нынешними днями все это забывается."

Далее, чего нет автобиографии.Во время стычки с махновцами возле хутора Конькова, Шолохов попал в плен. Спасая сына от пули, мать будущего писателя выпросила у местного священника новую справку о рождении (не помню, как они точно называлисЬ, пишу по памяти) и отвезла самому Махно. Заинтересованный своим несовершнннолетним пленником, Махно лично допрашивал Шолохова, но расстреливать малолетку не стал. Пообещал повесить, если еще раз увидит.
 На сколько лет приуменьшился возраст Шолохова? По рассказам станичников, от двух до пяти лет. Т.е. когда был издан первый том "Тихого Дона", писателю было не 23года, а 25-28 лет.

Хочу сразу сказать, что история с возрастом так же много раз использовалась хулителями Шолохова
для обливания его грязью, отыграна ими по полной программе. Но об этом я писать не хочу.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 07 Октября 2006, 18:10:42
Спасибо Рэдрик ! На мой взгляд - вполне естественная житейская история в которой нет ничего позорного.
На форум lgz как-нибудь потом загляну. Если я верно уловил их общий настрой - влезать в дебри тех споров не очень полезно для стабильности психики. Но как-нибудь посмотрю. Историю споров об авторстве я в общем знаю. Читал когда-то - еще в конце 80-х. Там есть своя логика, но ее можно повернуть и так и сяк, поэтому меня она еще тогда не убедила, а сейчас было интересно и приятно прочесть здесь Ващу развернутую информацию об экспертизах. Я читал о них но очень-очень коротко - буквально пара строчек мелким шрифтом в углу газеты.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Рэдрик от 07 Октября 2006, 19:11:23
На форум lgz как-нибудь потом загляну. Если я верно уловил их общий настрой - влезать в дебри тех споров не очень полезно для стабильности психики.
Сказали кратко, но очень точно!  :)  :)

Из любопытства также можете сходить взглянуть на рукопись "Тихого Дона" :

http://feb-web.ru/feb/sholokh/1927/1927.htm?cmd=1

Его потихоньку начал выкладывать Институт мировой литературы им А. М. Горького РАН, в формате  PDF.
Вот она, заглавная страница многострадального великого произведения ( я её уменьшил в три раза и перевел в графический
формат):

                    (http://img143.imageshack.us/img143/2224/iibg9.jpg)

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 07 Октября 2006, 21:57:18
О-о-о ! Очень хорошая новость - обязательно посмотрю. У меня и жена очень заинтересовалась. Нельзя сказать, чтобы мы с ней горячие поклонники Шолохова, но ведь это все - целая эпоха в истории и все до сих пор очень жжется.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 25 Июня 2009, 08:39:11


«Тихий Дон»: источниковая база и проблема авторства.

http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=33036 сообщает:

Цитировать
Известная книга ростовского историка Андрея Венкова "«Тихий Дон»: источниковая база и проблема авторства", впервые изданная в 2000 г. тиражом 300 экз. , теперь доступна в электронном виде на его сайте http://professor-venkov.ru/down/o-15.html . По сравнению с книжным изданием добавлено несколько новых глав. В книге в частности показано, что работа над текстом ТД была начата Автором еще до начала 1-й мировой войны и некоторые из описываемых реалий относятся к периоду 1901-1907 гг.


Открываем указанный сайт и читаем  аннотацию:

Цитировать
Книга начинает собой качественно новый этап исследования гениального романа, приближает раскрытие «загадки ХХ века». Не претендуя на сенсационность, работа содержит целый ряд неожиданных открытий: события «Тихого Дона» начинались не на Дону, а на Донце; автор приступил к написанию романа в 1910 г. и собирался отразить события 1901-1907 гг.; в основу описания подвигов Григория Мелехова легли подвиги женщины-казачки, участвовавшей в Первой мировой войне, и многие другие.

Принципиально важным является вывод, что автор «Тихого Дона» при написании подавляющего большинства политических, военных и даже бытовых сцен использовал не столько собственные наблюдения, сколько письменные источники: рассказы, очерки, пьесы.

Нет, я понимаю, конечно, что это опечатка... А вдруг не опечатка? А вдруг это тоже открытие, что у Григория была фамилия не Мелихов, а Мелехов?
 :undecided2: ;)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: arsinoy от 25 Июня 2009, 19:12:05
Сектантов и антисоветчиков ни в чем нельзя убедить. Это проверено. Они будут говорить одновременно, что Шолохов плохой, потому, что бездарно  написал  роман "Тихий Дон",а также  потому, что не он его написал.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 25 Июня 2009, 22:29:39
Сектантов и антисоветчиков ни в чем нельзя убедить. Это проверено. Они будут говорить одновременно, что Шолохов плохой, потому, что бездарно  написал  роман "Тихий Дон",а также  потому, что не он его написал.

 :lol: Это верно. А бывает даже и так у упомянутых товаристчей: Шолохов написал плохой роман, а "Автор" написал гениальный роман. :D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 25 Июня 2009, 22:35:12
:lol: Это верно. А бывает даже и так у упомянутых товаристчей: Шолохов написал плохой роман, а "Автор" написал гениальный роман. :D

Люся, лично я устал повторять, что Шолохов также написал пусть и не гениальный, но просто очень хороший роман. "Поднятая целина" называется, и я его очень люблю, с самого детства, когда я открыл фиолетовые томики. Он мне очень дорог. 
Я не отдам его.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 25 Июня 2009, 22:50:28
Люся, лично я устал повторять, что Шолохов также написал пусть и не гениальный, но просто очень хороший роман. "Поднятая целина" называется, и я его очень люблю, с самого детства, когда я открыл фиолетовые томики. Он мне очень дорог. 
Я не отдам его.

Я с тобой полностью солидарна: "Поднятая целина" – не просто гениальная проза, но и правдивая. Я убедилась в правдивости, когда читала "Ювенильное море" и "Впрок" Платонова.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 05 Августа 2010, 10:29:53
Да? ??? Интересно, а что думают замужние дамы.
Надо Лану спросить.  :)
Пока счёт 2-2, и соответственно в пользу моей теории.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Lana Balashina от 05 Августа 2010, 10:31:24
 :lol:
Да вот она я...
Но я - женщина широких взглядов, можно и сузить. Любовь иногда оправдывает многое.
Аксинья - в браке со Степаном - сторона пострадавшая. Он ей просто ни единого шанса не оставил полюбить...
Мне очень симпатична Наталья, но Григорий чем думал, когда женился? И она знала, что он любит Аксинью.
А вот ее связь с Листницким мне крайне непонятна и вызывает просто брезгливость.
Вот, это если честно.
а о несчастьях - так Аксинья их и так хлебнула...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Lana Balashina от 05 Августа 2010, 10:42:12
Знаешь, она готова была к долговременным и добропорядочным отношениям с Григорием - он тоже не дал ей возможности осуществить их.
Если Дарья по характеру склонна к смене партнеров, то Аксинья - нет.

Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 10:44:59
А какая все-таки шикарная вещь "Тихий Дон"! :good:
Бедные! Как им всем досталась. Исковерканные судьбы, столько смертей.
Жили себе, не тужили. Пахали, любили, растили детей, а тут война, революция.
Ох-хо-хо. :(
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 05 Августа 2010, 10:48:01
А какая все-таки шикарная вещь "Тихий Дон"! :good:
Бедные! Как им всем досталась. Исковерканные судьбы, столько смертей.
Жили себе, не тужили. Пахали, любили, растили детей, а тут война, революция.
Ох-хо-хо. :(

Аксинье, Наталье и Григорию и без войн не очень то радостно по-моему бы всё равно было.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Lana Balashina от 05 Августа 2010, 10:48:12
Читала, что Шолохову было 27 лет на момент опубликования.
Меня вот это удивляет - книга очень взрослая и возрастная, я бы сказала.


Нашла: 1 и 2 тома опубликованы вообще в 1928, а Шолохов родился в 1905. С ума сойти...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 10:51:15
Читала, что Шолохову было 27 лет на момент опубликования.
Меня вот это удивляет - книга очень взрослая и возрастная, я бы сказала.

Что ты имеешь ввиду? Я ее читала еще совсем девчонкой. Перечитать, что ли?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Lana Balashina от 05 Августа 2010, 10:54:37
Я имею в виду, что Шолохов совсем мальчиком был, когда писал такую тяжелейшую книгу.

Кстати, роман в школе проходят в 9-м классе - тоже очень рано, на мой взгляд...
Я Тихий дон перечитывала несколько раз в жизни, больше всего мне понравилось прочтение в тридцатилетнем возрасте. :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 05 Августа 2010, 10:55:18
Я читала 2 раза, в школе и лет в 25.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 10:57:34
Аксинье, Наталье и Григорию и без войн не очень то радостно по-моему бы всё равно было.
Но это была жизнь, обыкновенная мирная жизнь.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Lana Balashina от 05 Августа 2010, 10:59:50
В любовных треугольниках вообще радостей мало. Даже любящим мешает ощущение вины, что уж говорить о нелюбимых...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 11:02:22
Я имею в виду, что Шолохов совсем мальчиком был, когда писал такую тяжелейшую книгу.

Кстати, роман в школе проходят в 9-м классе - тоже очень рано, на мой взгляд...
Я Тихий дон перечитывала несколько раз в жизни, больше всего мне понравилось прочтение в тридцатилетнем возрасте. :)
Да! В 9-ом классе( или таки в 10-ом) явно рано, хотя смотря для кого.А "Война и мир" в 9-ом?
Мне кажется, что для тех, кто осилил роман в таком возрасте, тому не рано. А кто не осилил... :-\  а некоторые и не читали вовсе.
Я читала его без всякой программы, я даже не помню, чтобы мы в школе его обсуждали.
"Поднятую целину" помню, и сочинение по ней помню, а "Тихий Дон" - нет.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 05 Августа 2010, 11:03:33
Да! В 9-ом классе( или таки в 10-ом) явно рано, хотя смотря для кого.А "Война и мир" в 9-ом?
Мне кажется, что для тех, кто осилил роман в таком возрасте, тому не рано. А кто не осилил... :-\  а некоторые и не читали вовсе.
Я читала его без всякой программы, я даже не помню, чтобы мы в школе его обсуждали.
"Поднятую целину" помню, и сочинение по ней помню, а "Тихий Дон" - нет.
Мы "Целину" кажется и вовсе не проходили, на лето вроде бы задавали, ТД проходили, но обсуждений тоже не помню. Кажется у нас на тот момент была отвратная русичка. ???
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: deka от 05 Августа 2010, 11:08:32
Я читала его без всякой программы, я даже не помню, чтобы мы в школе его обсуждали.

Мы проходили, и даже два раза (аналогично, 2 раза были пройдены ВиМ, ПиН и почему-то Евгений Онегин, фишка такая в учебной программе была), в 10м и в 11м, кажется. Т.е. читала я его тоже два раза, оба раза честно от начала и до конца, потому что очень понравилось. Надо будет потом когда-нибудь еще перечитать, в общем-то :undecided1:

Насчет Аксиньи согласна с местным большинством, так сказать :yes:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 11:19:24
Насчет Аксиньи согласна с местным большинством, так сказать :yes:
Ты не замужем, поэтому должна Аксинье сочувствовать. :D

Какой там уже счет? ???
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 05 Августа 2010, 11:21:04
Ты не замужем, поэтому должна Аксинье сочувствовать. :D

Какой там уже счет? ???
Значицца так, за Аксинью - 3 незамужних+Лана, против - двое замужних. Моя теория стоИт. :ok:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Lana Balashina от 05 Августа 2010, 11:23:40
Когда я училась, Тихий Дон в школе не проходили.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: deka от 05 Августа 2010, 11:26:28
Ты не замужем, поэтому должна Аксинье сочувствовать. :D

Уложилась в теорию :D :yes:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 11:30:22
Когда я училась, Тихий Дон в школе не проходили.
Вот! И мне кажется, что мы не проходили.
Эх! Схожу сегодня в библиотеку и возьму "Тихий Дон", в связи с отлучением меня от эл.книги.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 12:00:36
Лен! Мужские голоса учитывать будем? :)

Ну считают так некоторые, и даже несчастья на ее голову призывают. :(
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Lana Balashina от 05 Августа 2010, 12:00:47
???

С чего бы? Нет, конечно.

А Оками в какую группу включить для голосования? :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 05 Августа 2010, 12:03:51
А Оками в какую группу включить для голосования? :)

М-м-м... "Тихий Дон" я читал, когда был женат, мнение об Аксинье с тех пор не менял - так что в "семейные" голоса было бы логично :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 05 Августа 2010, 12:07:15
Не приятна она мне, чего она  с Листницким в койку улеглась если Григория любила, да и потом опять Григория захомутала, стояла ,медлила с водой ,ждала когда подойдет...тьфу..
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 12:08:27
А вроде у нас когда-то была тема о Шолохове.  ??? Еще Рэдрик там писал.
Но я не нашла. :(
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 12:11:33
Не приятна она мне, чего она  с Листницким в койку улеглась если Григория любила, да и потом опять Григория захомутала, стояла ,медлила с водой ,ждала когда подойдет...тьфу..
Умри, но не давай поцелуя без любви(с)?  :)
А я ее понимаю и очень ей сочувствую.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 05 Августа 2010, 12:26:17
Мужские голоса это мужские голоса, имхо, они все за Аксинью.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 05 Августа 2010, 12:26:57
Умри, но не давай поцелуя без любви(с)?  :)
А я ее понимаю и очень ей сочувствую.
Я в эпизоде с Листницким ее тоже понимаю.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 12:27:09
Мужские голоса это мужские голоса, имхо, они все за Аксинью.
:girl_haha: Наверное.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Lana Balashina от 05 Августа 2010, 12:39:26
Я в эпизоде с Листницким ее тоже понимаю.

А я - нет.
Он любил другую женщину. и Аксинья для него ничего не значила.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 05 Августа 2010, 13:05:17
А я - нет.
Он любил другую женщину. и Аксинья для него ничего не значила.
И он для нее, но. Но. Не всякий секс случается по любви, и у Аксиньи с Листницким далеко не худший вариант секса без любви. Имхо.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Jasmin от 05 Августа 2010, 18:24:05
Я за Аксинью. С первого прочтения, в школе еще. 
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Олвэйс от 05 Августа 2010, 19:21:56
Мужские голоса это мужские голоса, имхо, они все за Аксинью.
Я умудрился не прочитать Тихий Дон, хоть он и был в школьной программе, но 2 варианта кино немного смотрел. Не помню, кто такая Аксинья, но раз уже все мужские голоса за Аксинью, то и я с чувством глубокого удовлетворения присоединяюсь к большинству. :angel:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Виктуар от 05 Августа 2010, 19:40:42
Не помню читал ли я Тихий Дон и смотрел ли одноимённое кино, но я однозначно против Аксиньи, которая умудрились спать с каким то персонаже, будучи влюблённой в кажется Степана, ну или Григория.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Августа 2010, 19:42:41
Аксинью жалко, но она мне не нравится. Так что я против.
Жили себе, не тужили. Пахали, любили, растили детей, а тут война, революция.
Ох-хо-хо. :(
Цитировать
Аксинья, залитая кровью, ветром неслась к плетню, отделявшему  их  двор
от мелеховского. У плетня Степан настиг ее. Черная рука его ястребом упала
ей на голову. Промеж сжатых пальцев набились волосы. Рванул и  повалил  на
землю, в золу - в ту золу, которую Аксинья, истопив печь, изо дня  в  день
сыпала у плетня.
   Что из того, что муж, заложив руки за спину, охаживает собственную жену сапогами?..  Шел  мимо  безрукий  Алешка  Шамиль,  поглядел,  поморгал   и
раздвинул кустастую бороденку улыбкой: очень даже понятно, за  что  жалует
Степан свою законную.
Мерси боку за такую жизнь. Идиллии я в этом не вижу.  :no:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Tankay от 05 Августа 2010, 19:43:53
Не помню читал ли я Тихий Дон и смотрел ли одноимённое кино, но я однозначно против Аксиньи, которая умудрились спать с каким то персонаже, будучи влюблённой в кажется Степана, ну или Григория.
Я, конечно, этого не читал, но как истинно советский человек заявляю!
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Виктуар от 05 Августа 2010, 19:45:05
Я, конечно, этого не читал, но как истинно советский человек заявляю!

Во во, как услышал так и читать не стал, шоб не рушить идеалы. :isterika:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 20:44:21
Аксинью жалко, но она мне не нравится. Так что я против.
Мерси боку за такую жизнь. Идиллии я в этом не вижу.  :no:
Я не поняла, ты против чего?
А кто видит идиллию? :-\
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Августа 2010, 20:53:40
Я не поняла, ты против чего?
А кто видит идиллию? :-\
Я не увидел здесь какого-то голосования, поэтому мой ответ: Аксинья мне не нравится.
а идиллию увидел вот в этих словах:
Жили себе, не тужили. Пахали, любили, растили детей, а тут война, революция.
Ох-хо-хо. :(
По приведенной из книги цитате видно, что кто-то все же "тужил". И вообще, мне категорически не нравится тот казачий быт, который был описан Шолоховым в первом том "ТД".
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 21:17:36
Я не увидел здесь какого-то голосования, поэтому мой ответ: Аксинья мне не нравится.
а идиллию увидел вот в этих словах:По приведенной из книги цитате видно, что кто-то все же "тужил". И вообще, мне категорически не нравится тот казачий быт, который был описан Шолоховым в первом том "ТД".
Ты невнимательно читал.
Никто не писал нравится/не нравится. Все обсуждали другое, названное словом, за которое я мод получила. :yes:
Это раз.
А второе - "жили, не тужили" - это образное выражение и никакой идиллии.
Быт казачий тебе  не нравится описанный в первом томе. Да уж какой был.
А во втором нравится?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 05 Августа 2010, 21:21:37
Доктор замолчал, схватил кружку и залпом осушил ее.  Потом
он  принялся  яростно  раскуривать  свою  трубку.  Лицо  у него
подегивалось.
     -- Да-а, жили -- не тужили, -- с тоской сказал Лесник.  --
Гады, -- добавил он, помолчав.

Выражение такое. :yes:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 05 Августа 2010, 21:28:13
Ты невнимательно читал.
Никто не писал нравится/не нравится. Все обсуждали другое, названное словом, за которое я мод получила. :yes:
Это раз.
А второе - "жили, не тужили" - это образное выражение и никакой идиллии.
Быт казачий тебе  не нравится описанный в первом томе. Да уж какой был.
А во втором нравится?

И во втором не нравится. И не нравится вообще, поскольку слишком уж он звериный. Я этого не люблю.
PS Коли уж о Шолохове речь, то отдаю должное силе его таланта, но не люблю его творчества в целом.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Виктуар от 05 Августа 2010, 21:30:36
Тяжело его читать, всё гипертрофированно трагично и беспросветно, но люди сильные, настоящие очень люди.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 05 Августа 2010, 21:32:52
А я даже никогда не задумывался, нравится мне Аксинья или нет. В персонажах "ТД" есть что захватывающе-архаичное, и потому эпическое; они не "нравятся" или "не нравятся", они просто вот так существуют.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 06 Августа 2010, 11:13:51
А я даже никогда не задумывался, нравится мне Аксинья или нет. В персонажах "ТД" есть что захватывающе-архаичное, и потому эпическое; они не "нравятся" или "не нравятся", они просто вот так существуют.
:yes:
Наверное. Как и вся жизнь казачьих станиц. Она не может нравится или не нравится, она такая есть.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 10 Августа 2010, 03:20:20
Чтож дочитала я Тихий Дон, и в продолжении темы , поднятой в теме "Читаю сейчас", хочу заметить что никакого сожаления к Аксиньи у меня не появилось, Наталью да, было жалко, из за Аксиньи смерть приняла, уж больно эта Аксинья наглая и паскудная была, даже Дарья и то у меня вызвала больше сожаления, ну и пускай любила погулять и как было сказанно, была склонна к смене партнеров, по крайней мере семьи не разрушала и не лезла, да и понесла она наказание за свою гулящую натуру, сама смерть приняла из за этого... Дарью мне даже жалко было, а за смерть Аксиньи только рада была я... вот не вызвала Аксинья у меня никаких теплых чувств...
Рада что взялась читать Тихий Дон, понравилось, вот ога вся революция как на ладони, сколько судеб поломала, сколько людей сгубила...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 10:24:10
Почему Аксинья паскудная? Вот никак я понять не могу? :-\

И как можно не жалеть эту несчастную женщину и радоваться смерти? :-\
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 11:09:31
Ее девочкой изнасиловал собственный отец, ее в 17 лет выдали замуж за человека, которого она в глаза не видела, от которого она слово ласкового не услышала, который ее бил смертным боем, у которой умер новорожденный ребенок. Что от нее зависело в ее собственной жизни?
Только беспросветная работа, издевательства мужа, ни одного светлого пятна.
А тут любовь. Как можно было этому сопротивляться? :-\
В чем ее паскудность и наглость? :-\

Короче, сплошное недоумение.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Елла от 10 Августа 2010, 11:12:12
Не помню читал ли я Тихий Дон и смотрел ли одноимённое кино, но я однозначно против Аксиньи, которая умудрились спать с каким то персонаже, будучи влюблённой в кажется Степана, ну или Григория.
Аксинья прежде всего трагическая фигура. 8)  Сначала изнасилована родным отцом, потом вышла замуж за  красавца Степана с надеждой на семью и получила регулярные побои  за то что не девственница и бездетный брак, отчаянная любовь к Григорию потом  долгожданный ребенок умер. Нет, Аксинья мне понятна и близка очень. Ей можно в упрек только роман с графом поставить, да и то она этот грех прекрасно осознавала( Я от горя бесстыжая стала)
А вот жалость к Наталье я не испытываю, не люблю таких - все село знало о романе Григория к Аксинье, Григорий не ухаживал за Натальей не говорил что любит, пришел сватать с отцом и она пошла. Кстати её собственные родители ей говорили и предупреждали, но она хотела стать женой Григория и стала. А потом горе какое, он другую любит  :cray: так ведь ей никто ничего другого и не обещал  :pardon: Поэтому мне по человечески симпатичнее Аксинья которая сильна по женски и живуча, а не безвольная жертва Наталья  :pardon:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Елла от 10 Августа 2010, 11:12:59


Короче, сплошное недоумение.

+1
 Набрала своё сообщение, потом твоё прочла  :D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Виктуар от 10 Августа 2010, 11:24:46
Угу, согласен, у Шолохова вообще люди сильные, и неоднозначные в основном.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 10 Августа 2010, 11:35:47
Поэтому мне по человечески симпатичнее Аксинья которая сильна по женски и живуча, а не безвольная жертва Наталья  :pardon:
+1000
Но и Наталью жалко, но не обращайте внимания, я и Чикатилу жалею, так что... :pardon:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 10 Августа 2010, 11:41:30
М-м-м... "Тихий Дон" я читал, когда был женат, мнение об Аксинье с тех пор не менял - так что в "семейные" голоса было бы логично :)

А я читала, когда была незамужем. Так что в семейные голоса не гожусь. :D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 11:47:22
Наталью мне тоже жалко. Она тоже жертва. :(
Когда человек влюблен, он на многое закрывает глаза.Хотелось мужа, семьи, чтоб как у всех. :mda:
Получила.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Виктуар от 10 Августа 2010, 11:53:31
+1000
Но и Наталью жалко, но не обращайте внимания, я и Чикатилу жалею, так что... :pardon:

Я вот тоже иногда ловлю себя на этой жалости какой то, вроде понимаешь что зверь, подонок и так далее, и в то же время настолько какая то несчастная судьба. Там иногда такие бездны тёмные в душе. Почему? Откуда?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 10 Августа 2010, 11:55:35
Я вот тоже иногда ловлю себя на этой жалости какой то, вроде понимаешь что зверь, подонок и так далее, и в то же время настолько какая то несчастная судьба. Там иногда такие бездны тёмные в душе. Почему? Откуда?

Не повезло - какой-то выверт в психике.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Виктуар от 10 Августа 2010, 12:00:57
У Шолохова многим героям так не везёт, потому что гордость и бескомпромиссность это крест на удачливости и тихом счастье, на счастье вообще, чего уж там.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 12:08:53
У Шолохова многим героям так не везёт, потому что гордость и бескомпромиссность это крест на удачливости и тихом счастье, на счастье вообще, чего уж там.
Ну кто там уж так горд был и бескомпромистен?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Виктуар от 10 Августа 2010, 12:09:55
Ну кто там уж так горд был и бескомпромистен?

Я вцелом, по всем книгам, Тихий дон плохо помню, больше Донские рассказы, Поднятую целину.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 10 Августа 2010, 13:19:03
А как она с Натальей разговаривала последний раз, после этого разговора любое понимание и участие к ней пропало, жаль цитату привести не могу,уже стерла файл, но ведь сколько наглости в ней, бороться она будет и мужа жене не отдаст...
вот хоть убейте не нравится она мне и жалости у меня к ней никакой...
но это мое ИМХО, как говорится, на единственную истину не претендуещее...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 10 Августа 2010, 13:24:35
А как она с Натальей разговаривала последний раз, после этого разговора любое понимание и участие к ней пропало, жаль цитату привести не могу,уже стерла файл, но ведь сколько наглости в ней, бороться она будет и мужа жене не отдаст...
Элла всё правильно сказала, Наталья почему-то решила, что раз есть законный брак, то и всё остальное тоже будет. А хрен. Наталья больше претендовала на чужое, нежели Аксинья. Когда Аксинья "брала" Григория, он был ничей, Наталья же "брала" Григория уже Аксиньиного. :pardon: Это так если, очень примитивно, и выбросив Григория вообще за скобки.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Елла от 10 Августа 2010, 13:28:18
А как она с Натальей разговаривала последний раз, после этого разговора любое понимание и участие к ней пропало, жаль цитату привести не могу,уже стерла файл, но ведь сколько наглости в ней, бороться она будет и мужа жене не отдаст...
вот хоть убейте не нравится она мне и жалости у меня к ней никакой...
но это мое ИМХО, как говорится, на единственную истину не претендуещее...
Для тебя брак свят, а для меня любовь. :pardon: У неё любовь с Гришкой была и о этой любви Наталья знала, но замуж пошла. Это Наталья пыталась Гришку забрать у Аксиньи. Пыталась да не вышло .  8)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 10 Августа 2010, 13:35:25
Элла всё правильно сказала, Наталья почему-то решила, что раз есть законный брак, то и всё остальное тоже будет.

Не почему-то решила. Таковы были установки, моральные императивы того времени. Их и сейчас верующие высказывают:"Муж должен/жена должна любить супруга." И это подбадривающее:"Стерпится - слюбится."
 
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nad Nuarb от 10 Августа 2010, 13:36:58
Не почему-то решила. Таковы были установки, моральные императивы того времени. Их и сейчас верующие высказывают:"Муж должен/жена должна любить супруга." И это подбадривающее:"Стерпится - слюбится."
А что, не должны супруги любить друг друга? ???
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 10 Августа 2010, 13:38:31
А что, не должны супруги любить друг друга? ???

А я сказала, не должны? :undecided2:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Елла от 10 Августа 2010, 13:41:04
 На чужих слезах счастья не построишь. Что там в душе Аксиньи было, когда Гришка с Натальей женились, а её за любовь Степан избивал, я только представить себе могу, но и Натальины слезы не дали Гришки с Аксиньей счастья. Нету там в романе плохих и хороших и нету роковых и наглых разлучниц, есть люди  живые со своими  страстями и чувствами  8)
А мой любимый герой вообще Пантелей Прокофьевич.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nad Nuarb от 10 Августа 2010, 13:42:13
А я сказала, не должны? :undecided2:
:lol: Нет, это я просто подумал, что раз ты верующих упомянула, то явно с ними несогласна. Пардон. :rose:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 10 Августа 2010, 13:56:44
:lol: Нет, это я просто подумал, что раз ты верующих упомянула, то явно с ними несогласна. Пардон. :rose:

Я отвечала на пост Лены, которая написала, что Наталья "почему-то подумала". Ожидания Натальи соответствовали воспитанию, времени и среде. Она и не могла по-другому думать...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Елла от 10 Августа 2010, 14:07:18
Ожидания Натальи соответствовали воспитанию, времени и среде. Она и не могла по-другому думать...
Среда и воспитание это конечно да, но я не верю что до революции все венчаные мужья жен любили . У неё выбор был, семья богатая, она работящая, красивая, родители ей полную свободу выбора дали - выходи Наталья за того кто по душе. Она в Гришку влюбилась и замуж поспешила даже не спросив его, любит ли .
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: вирна от 10 Августа 2010, 14:21:09
Не почему-то решила. Таковы были установки, моральные императивы того времени. Их и сейчас верующие высказывают:"Муж должен/жена должна любить супруга." И это подбадривающее:"Стерпится - слюбится."
 

Что-то я не помню, чтобы где-то верующие (да и неверующие тоже) утверждали, что супруги должны обязательно любить друг друга  ???
Разводы не приветствовались, это да, прелюбодияние осуждалось (но в основном негромко и для виду  :D), а про любовь речи нет. Скорее уж Наталья надеялась удержать Григория законным браком и детьми, а возможно надеялась, что Аксинья сама со временем уйдет на второй план  :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 10 Августа 2010, 14:22:36
Среда и воспитание это конечно да, но я не верю что до революции все венчаные мужья жен любили . У неё выбор был, семья богатая, она работящая, красивая, родители ей полную свободу выбора дали - выходи Наталья за того кто по душе. Она в Гришку влюбилась и замуж поспешила даже не спросив его, любит ли .

Я бы сказал больше - до революции в деревнях любовь очень редко была причиной вступления в брак. Чаще всего это был сговор между родителями. И никто никого не спрашивал про любовь.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 10 Августа 2010, 14:25:00
Что-то я не помню, чтобы где-то верующие (да и неверующие тоже) утверждали, что супруги должны обязательно любить друг друга  ???

Читала. Неоднократно. Последний раз буквально на днях. Именно в этой формулировке:"должны".
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Елла от 10 Августа 2010, 14:31:50
Я бы сказал больше - до революции в деревнях любовь очень редко была причиной вступления в брак. Чаще всего это был сговор между родителями. И никто никого не спрашивал про любовь.

:undecided1:
Я когда у бабушки спрашивала, то в её воспоминаниях все было совсем не так беспросветно. Были "вычорници" в России иначе наверное называлось, но это были встречи, танцы, ухаживания и симпатия и у девушки был выбор за кого идти. Как раз у знати было в этом отношении меньше свободы, а крестьянские девушки не были так забиты. Я знаю историю любви и своей прапрабабошку и как прапрадед её охмурял песнями и как она только на третий раз замуж за него согласилась. :pardon:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: BRF от 10 Августа 2010, 14:34:42
:undecided1:
Я когда у бабушки спрашивала, то в её воспоминаниях все было совсем не так беспросветно. Были "вычорници" в России иначе наверное называлось, но это были встречи, танцы, ухаживания и симпатия и у девушки был выбор за кого идти. Как раз у знати было в этом отношении меньше свободы, а крестьянские девушки не были так забиты. Я знаю историю любви и своей прапрабабошку и как прапрадед её охмурял песнями и как она только на третий раз замуж за него согласилась. :pardon:

Было, конечно, всякое. Но вот и в романе Шолохова женятся и выходят замуж совсем не по любви.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Елла от 10 Августа 2010, 14:40:34
Было, конечно, всякое. Но вот и в романе Шолохова женятся и выходят замуж совсем не по любви.
А кого там насильно выдавали?
Аксинья Степана сама выбрала - красивый, это после брачной ночи он ей показал кузькину мать, Петро на Дарье по любви женился, Наталья сама захотела за Гришку вопреки воле родителей , Дуняша против роли родителей пошла... прям все такие  рабыни православия и царизма  :D
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 10 Августа 2010, 14:42:21
А мой любимый герой вообще Пантелей Прокофьевич.
Да! :good: И мне он как раз больше в бондарчуковском фильме нравится.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 14:45:43
Элла всё правильно сказала, Наталья почему-то решила, что раз есть законный брак, то и всё остальное тоже будет. А хрен. Наталья больше претендовала на чужое, нежели Аксинья. Когда Аксинья "брала" Григория, он был ничей, Наталья же "брала" Григория уже Аксиньиного. :pardon: Это так если, очень примитивно, и выбросив Григория вообще за скобки.
Абсолютно верно, Лена! :-*
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 14:52:09
А кого там насильно выдавали?
Аксинья Степана сама выбрала - красивый, это после брачной ночи он ей показал кузькину мать, Петро на Дарье по любви женился, Наталья сама захотела за Гришку вопреки воле родителей , Дуняша против роли родителей пошла... прям все такие  рабыни православия и царизма  :D
Не, Элла. Аксинья не выбирала Степана. Ее выдали замуж.

Аксинью выдали за Степана семнадцати лет. Взяли ее с хутора Дубровки, с той стороны Дона, с песков.(с)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Елла от 10 Августа 2010, 14:58:40
Не, Элла. Аксинья не выбирала Степана. Ее выдали замуж.

Аксинью выдали за Степана семнадцати лет. Взяли ее с хутора Дубровки, с той стороны Дона, с песков.(с)

А через год приехали на нарядной  бричке  сваты  за  Аксинью.  Высокий,
крутошеий и статный Степан невесте понравился, на осенний мясоед назначили
свадьбу.

Все таки не против воли отдали, её слово что-то значило.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 15:40:21
А через год приехали на нарядной  бричке  сваты  за  Аксинью.  Высокий,
крутошеий и статный Степан невесте понравился, на осенний мясоед назначили
свадьбу.

Все таки не против воли отдали, её слово что-то значило.
Думаешь, могла?
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 15:42:15
Ну что за мужчины были? Никакого великодушия, блин.
Сразу бить, сволочь! >:D
Вот интересно, есть ли где примеры в литературе, как жена так зверски избивает мужа? :undecided1:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Елла от 10 Августа 2010, 15:43:58
Ну что за мужчины были? Никакого великодушия, блин.
Сразу бить, сволочь! >:D
Вот интересно, есть ли где примеры в литературе, как жена так зверски избивает мужа? :undecided1:

Там же, мать Аксиньи. Вместе с сыном два часа пьяного мужа месили, даже ухо оторвали, он от побоев и помер. Правда за дело  8)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 10 Августа 2010, 15:44:11
Ну что за мужчины были? Никакого великодушия, блин.
Сразу бить, сволочь! >:D
Вот интересно, есть ли где примеры в литературе, как жена так зверски избивает мужа? :undecided1:

Э-э... вспоминать надо, может и есть. Но в жизни точно бывали. Правда это случалось с очень уж пьяными мужьями.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 10 Августа 2010, 15:45:10
Там же, мать Аксиньи. Вместе с сыном два часа пьяного мужа месили, даже ухо оторвали, он от побоев и помер. Правда за дело  8)

Вот уже и вспомнили. И таки тоже пьяного!
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: befogme от 10 Августа 2010, 15:46:54
Вот уже и вспомнили. И таки тоже пьяного!
Таки силы всё же не равны. Мужчин имхо не бить надо, а травить.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Елла от 10 Августа 2010, 15:48:06
Таки силы всё же не равны. Мужчин имхо не бить надо, а травить.
Правильно. Ну ошиблась женщина, не тот грибочек в суп положила  :girl_haha:
А чтоб баба мужика удачно била - это в Голливуд надо. Принцесса Ксена ....
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 15:49:10
Там же, мать Аксиньи. Вместе с сыном два часа пьяного мужа месили, даже ухо оторвали, он от побоев и помер. Правда за дело  8)
Да уж...но было за что. Ты права.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 15:50:02
Таки силы всё же не равны. Мужчин имхо не бить надо, а травить.
Правильно! :yes:
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 10 Августа 2010, 15:50:54
Правильно. Ну ошиблась женщина, не тот грибочек в суп положила  :girl_haha:
А чтоб баба мужика удачно била - это в Голливуд надо. Принцесса Ксена ....
Не, ну а че? В МиЖ один форумчанин с пеной у рта доказывал...
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Lana Balashina от 10 Августа 2010, 16:34:17
Я этот роман и незамужней и замужней читала - и симпатий не меняла. И Аксинью жалко, и безумно жалко Дарью - страх-то какой, топиться самой... Я уж не говорю, как жалко Наталью... я о ней думаю, что она рассчитывала, что Григорий ее полюбит, а сама просто влюблена была с самого начала.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: тетя Надя от 10 Августа 2010, 22:58:01
  Ничё себе - отстой!
  Описания станицы, живые характеры, просто встающие перед глазами за строчками... Это - признаки гениальности.
  НО. Такое впечатление, что роман писало несколько человек, ну или двое. Когда речь идет о большевистской агитации на фронтах Первой мировой и вообще - на нестаничные темы -язык казарменно-плакатный, поражаюсь, как цензура не вернула на доработку, тем более - перед выдвижением на нобелевку.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 10 Августа 2010, 23:54:26
  Ничё себе - отстой!
  Описания станицы, живые характеры, просто встающие перед глазами за строчками... Это - признаки гениальности.
  НО. Такое впечатление, что роман писало несколько человек, ну или двое. Когда речь идет о большевистской агитации на фронтах Первой мировой и вообще - на нестаничные темы -язык казарменно-плакатный, поражаюсь, как цензура не вернула на доработку, тем более - перед выдвижением на нобелевку.

Станичное - это то, что автор видел своими глазами. А про первую мировую приходилось писать с чужих слов.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Rotten K. от 11 Августа 2010, 05:04:32
Не почему-то решила. Таковы были установки, моральные императивы того времени.

Да какие там моральные императивы, там всё на эмоциях; жуткая архаика и обнажённость, наказание - так забить до смерти, проигравший - сам себе косой по шее, в спину на фронте пальнуть - милое дело.

Какие там императивы, все "приметы времени" - чисто внешнее, сплошные декорации, да и декорации - как в шекспировском театре: стоит табличка с надписью "лес" - значит лес, стоит табличка с надписью "революция" - стало быть революция.

(вот на что это всё похоже: это безумно похоже на "Тараса Бульбу", во)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Арс от 30 Сентября 2010, 19:34:51
  Ничё себе - отстой!
  Описания станицы, живые характеры, просто встающие перед глазами за строчками... Это - признаки гениальности.
  НО. Такое впечатление, что роман писало несколько человек, ну или двое. Когда речь идет о большевистской агитации на фронтах Первой мировой и вообще - на нестаничные темы -язык казарменно-плакатный, поражаюсь, как цензура не вернула на доработку, тем более - перед выдвижением на нобелевку.

Язык казарменно-плакатный - это язык эпохи 1-й мировой. А какой еще язык должен быть в казарме? Неушто ошалевшую от ужасов войны, извиняюсь, солдатню надо было агитировать языком юного Ромео :pardon:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 18 Января 2013, 04:32:25
По большому счету главный довод против авторства Шолохова - антипатия к Шолохову как к личности. Насколько я понимаю, антипатия вполне заслуженная, но доказательством она все равно не является.
Что касается так называемого текстологического анализа, то здесь "антишолоховеды" зачастую противоречат сами себе: то объявляют Шолохова каким-то недоумком, который тупо переписывал сам не понимая, что и лепил, не зная как текст из чужих кусков (но при этом почему-то получился гениальный роман), то вдруг находят ошибки и объявляют их уликами плагиата.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 19 Января 2013, 14:48:08
По большому счету главный довод против авторства Шолохова - антипатия к Шолохову как к личности. Насколько я понимаю, антипатия вполне заслуженная, но доказательством она все равно не является.
Что касается так называемого текстологического анализа, то здесь "антишолоховеды" зачастую противоречат сами себе: то объявляют Шолохова каким-то недоумком, который тупо переписывал сам не понимая, что и лепил, не зная как текст из чужих кусков (но при этом почему-то получился гениальный роман), то вдруг находят ошибки и объявляют их уликами плагиата.
Как вы относитесь  к этой статье?
"Тихий Дон" как причина для громкого спора
http://www.svoboda.org/content/article/3539704.html
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 19 Января 2013, 17:26:21
Как вы относитесь  у этой статье?
"Тихий Дон" как причина для громкого спора
http://www.svoboda.org/content/article/3539704.html
Отрицательно.
Чуть позже подоговлю развернутый комментарий.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 19 Января 2013, 17:42:10
Отрицательно.
Чуть позже подоговлю развернутый комментарий.

Да, мне тоже очень интересно. У "антишолохова" весьма серьезные, как я считаю, текстовые аргументы: и город Столыпин, и много что еще.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 19 Января 2013, 22:25:11
Относительно рукописи. Согласно утверждению шолоховедов — в рукописи отображен творческий поиск в ходе работы над романом. Причем, не только сам поиск, но и ход работы по датам: на первой странице стоит дата начала работы — 6 ноября 1926 года, и затем по дням — что, когда было написано.
Относительно того, что ТД должен быть неприменно написанным высокообразованным человеком.  Очень субъективно, но когда я читала роман, почти ничего не зная об авторе и даже не подозревая о существовании проблемы авторства, то у меня возникло ощущение, что автор —  то что называется «человек из народа», один из тех, кто поднялся на волне революции, а никак не рафинированный интеллегент старой закалки вроде Чехова, Тургенева или того же Булгакова. Причем, мое мнение совпало с мнением Бунина, с той лишь разницей, что я поставила знак «плюс», а он - «минус», и сказал, прочитав ТД: «Хам! Плебей!»  

Текстологические доводы «антишолоховедов» в основном сводятся к двум пунктам:
1. Ошибки или описки в тех или иных словах, что, по их версии, доказывает, что Шолохов просто бездумно переписывал чужой текст и зачастую не мог разобрать чужой почерк.
А нельзя предположить, что автор мог просто не знать точное написание какого-либо слова или допустить описку?
Например, тот же «Столыпин» скорее всего появился в результате «народного» произнесения непонятного немецкого названия города.
Кстати, с орфографией у Шолохова было таки плохо, но это еще не является доказательством отсутствия таланта.
2. Нестковки или неточности в датах и деталях быта.
Это, с их точки зрения доказывает либо:
а) анахронизмы в быту якобы доказывают, что первые наброски к тексту делались когда-то раньше.
В частности, утверждение в статье, на которую дается ссылка то, что первая часть дневника студента Тимофея якобы приходится на 1911 год, скорее всего, «доказывается» именно этим образом.
Во-первых, появление неточностей вполне закономерно, если автор — молодой человек, который на момент описываемых событий был еще ребенком.
Во-вторых, даже, если бы они доказывали существование некоего «протографа», т.е. набросков сделанных до революции кем-то другим, то необходимо учитывать, что ТД в том виде, в каком мы его знаем посвящен все-таки гражданской войне, и в более ранний период могли быть написаны разве что первые главы. Т.е. даже, если допустить, что Шолохов использовал чьи-то дореволюционные наброски, автором ТД как цельного романа остается все равно он, также, как и А.Н.Толстой является автором «Буратино».
б) неточности и нестыковки в датах как доказательство того, что Шолохов использовал несколько вариантов чужого текста.
 В любом случае, здесь речь идет о невнимательности. Так почему Шолохов не мог допустить невнимательность, создавая собственный текст? Для романа-то развитие сюжетной линии и характеров важнее точных дат.  
Во-вторых. С моей точки зрения, здесь присутствует логическое противоречие: с одной стороны, утверждается, что Шолохов бездумно переписывал текст, с другой стороны, если речь идет о сведении нескольких вариантов в один, то, значит, мы имеем дело с, как минимум, творческой переработкой чужого текста, в результате которой появился роман ныне признанный классикой.

  
Книгу Бар Селлы, с которым в статье дается интервью, я, если честно, не читала (но осуждаю   :no:  :)). Мнение о ее содержании составила исходя из интервью с Бар Селлой, ссылок на книгу и т.д.
Исходя из этого, могу сделать вывод, что приведенные в ней «текстологические доводы» приблизительно теже, что и у других «антишолоховедов».
Что же касается версии относительно появления текстов Шолохова, то у Бар Селлы она, откровенно говоря, бредовая. Согласно Бар Селле Шолохов это - «проект ГПУ», и абсолютно все его произведения создавались бригадой ГПУшников. В частности, «Донские рассказы» и «Тихий Дон» были "нарезаны" из некоего «протографа».
Бредовой эту версию я считаю, в частности, потому что:
1. Она не подтверждена никакими документами. (И вообще «антишолоховеды» не могут предоставить ни одного документа, который хотя бы косвенно доказывал их версию.)
2. Кроме ТД авторство остальных произведений Шолохова на момент их появления не оспаривалось даже на уровне слухов.
3. Вообще-то ГПУ в течении 30-50-х годов пережило несколько чисток и смен руководства. Так, что если бы Шолохов был «проектом ГПУ», то отправился бы в ГУЛАГ вслед  за его «проектировщиками».

Популярная версия о том, что «настоящим» автором ТД является донской казак и писатель, участник Белого движения Федор Крюков также не выдерживает критики.
Против этой версии хотя бы то, что:
Второй том ТД написан в значительной мере на основе документов, которые были опубликованы после Гражданской войны.
 3-й и часть 4-го тома ТД посвящены Верхнедонскому восстанию, к которому Крюков не проявлял ни малейшего интереса, а Шолохов, во время восстания, согласно собственной автобиографии «находился на территории повстанцев».
Крюков умер в начале 1920 года, а окончание времени действия ТД — 1922 год.

Изложу в кратце свои доводы в пользу авторства Шолохова
1. Любой альтернативный «кандидат в авторы» ТД на проверку подходит на эту роль, хуже, чем Шолохов. А чего уж точно не может быть, потому, что не может быть никогда, это чтобы «Тихий Дон» появился ниоткуда.
2. Нет документов, подтверждающих неавторство Шолохова (письма, доносы и т.д.)
3. «Текстологический анализ» «антишолоховедов» неубедителен и полон прочиворечий.
4. Отношения Шолохова со Сталиным: Шолохов слишком много себе позволял для кого бы то ни было, а тем более для человека «со скелетом в шкафу», и ему это сходило с рук.
5. Идеология ТД. Те моменты в ТД, которые противоречат коммунистической идеологии, с моей точки зрения, как раз свидетельствуют в пользу авторства Шолохова: человеку, для которого роман — не более, чем выгодный проект в тех условиях выгоднее и безопаснее было бы по возможности подправить идеологически невыдержанные моменты.  
По версии «антишолоховедов» советская власть покрыла плагиат потому, что была очень заинтересована в поялении «шедевра пролетарской литературы».
Этой версии противоречит тот факт, что был период в конце 20-х — начале 30-х, когда продолжение печати ТД было остановлено по идеологическим причинам, а роман был подвергнут жесткой критике. (Самые рьяные критики тогда договаривались до того, что «Тихий Дон» - это «вылазка махровой контрреволюции».) Это было произошло, когда выяснилось, что Мелехов воюет «не на той» стороне. Разрешение на продолжение печати давал лично Сталин после встречи с Шолоховым на даче у Горького. В конце 30-х, когда на Шолохова оказывали давление с тем, чтобы он хотя бы под конец сделал Мелехова «красным».


Кому интересно разобраться в вопросе глубже, отсылаю к книге Ф.Кузнецова «Тихий Дон» судьба и правда великого романа».  http://tortuga.angarsk.su/fb2/kuzncf02/Tihiy_Don_sudba_i_pravda_velikogo_romana.fb2_0.html  
Допустим, книга не идеальна. С моей точки зрения, ее недостатком является то, что автор пытается идеализировать Шолохова. Но в главном вопросе — проблема авторства,,  «Тихого Дон», по-моему, убедительна. В книге, в частности, разбирается ход работы над текстом, а также доводы «антишолоховедов». Меня в ней особенно  меня впечатлил разбор прототипов героев ТД, в первую очередь прототипа Григория Мелехова.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 20 Января 2013, 01:25:51
неточности и нестыковки в датах как доказательство того, что Шолохов использовал несколько вариантов чужого текста.
 В любом случае, здесь речь идет о невнимательности. Так почему Шолохов не мог допустить невнимательность, создавая собственный текст?

Кстати, вещь, к сожалению, распространённая, когда писатель путается в собственной хронологии. Так что это, конечно, не аргумент за плагиат.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 01:31:55
Кстати, вещь, к сожалению, распространённая, когда писатель путается в собственной хронологии. Так что это, конечно, не аргумент за плагиат.
На одном форуме, где обсуждалась проблема авторства ТД и все эти доводы, какая-то уж очень внимательная читательница заметила, что и у Льва Толстого героиня может зайти на бал в одном платье, а выйти - в другом.
Для меня путаница в хронологии и прочем в ТД скорее довод как раз в пользу того, что написано не очень образовнным (нет навыков работы с документами) и не очень опытным писателем. Хотя, если "проруха" бывает даже на Льва Николаевича  :-X, то о чем можно говорить :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 01:39:31
Кто-то из "антишолоховедов" меня просто рассмешил, когда привел в качестве "доказательства" плагиата путаницу с датами русско-турецких войн. Но это ведь в контексте романа вопрос вообще далеко второстепенный! И кто уж точно не запутался бы в русско-турецких войнах, так это рекламируемый многими "антишолоховедами" Крюков - преподаватель истории в гимназии. Для него такой ляп был бы непростителен. Ну а для недоучки Шолохова вполне.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 01:45:02
Спасибо, Александра. А что вы можете сказать на находку Бар-Селлы - "Я купил полный бред"? Вот выжимки:


Так что же это?

Еще раз повторим имена:

Настасья Филипповна – героиня романа "Идиот".

Поприщин – главный персонаж (и автор) "Записок сумасшедшего"...

Лопахин – что про него можно сказать? Произносит он одну знаменитую фразу: "Я купил!"...

А теперь расположим все это в порядке появления героев:

"Идиот"

"Я купил!"

"Записки сумасшедшего"

Это что за акростих? А это – суть романа, его метасюжет:

– Я, идиот, купил полный бред!!

Кто вложил это в роман? Шолохов? Но не до такой же степени он...

Нет, это – не Шолохов. Это над Шолоховым издевается автор – писатель-невольник, бесправный литературный негр. Издевается и разоблачает. Ведь все эти литературные игры в пределах элементарного курса. Рассчитаны на моментальное узнавание. Моментальное и безошибочное. Никто не вспомнит фамилию Настасьи Филипповны – Барашкова. А имя и отчество известно всякому. Другое дело – Лопахин, тут как раз никто не помнит отчества: Лопахин – он Лопахин и есть. Равно, как и Поприщин – хоть пытай, не дождешься ответа: "Авксентий Иванович"...

И автор играл...
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 01:53:59
Как я уже сказала, книгу Бар Селлы не читала. Поэтому по поводу данного отрывка ничего не могу сказать. Из приведенного вами отрывка, я даже не поняла, какое это имеет отношение к Шолохову.
Извините, но поскольку бредом мне кажется идея "проекта ГПУ", то и все остальные выкладки Бар Селлы априори не вызывают доверия. Когда прочитаю (если будет в открытом доступе в интернете), то скажу более определенно.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 20 Января 2013, 01:54:28
"Я купил полный бред"?

Бред он и есть бред. Напоминает, как разные "специалисты" обнаруживают в египетских пирамидах зашифрованными все тайны вселенной.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 01:58:55
Как я уже сказала, книгу Бар Селлы не читала. Поэтому по поводу данного отрывка ничего не могу сказать. Из приведенного вами отрывка, я даже не поняла, какое это имеет отношение к Шолохову.
Извините, но поскольку бредом мне кажется идея "проекта ГПУ", то и все остальные выкладки Бар Селлы априори не вызывают доверия. Когда прочитаю (если будет в открытом доступе в интернете), то скажу более определенно.

В "отрывках из романа" "Они сражались за родину" фамилии персонажей появляются именно в таком порядке, на основании чего Бар-Селла и делает вывод о своеобразной литературной игре настоящего автора этих отрывков. Кажется, он называет Платонова, мол, только он мог с таким блеском разоблачить Шолохова.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 01:59:07
Бред он и есть бред. Напоминает, как разные "специалисты" обнаруживают в египетских пирамидах зашифрованными все тайны вселенной.
Вот, соглашусь, как никогда.
Перефразируя:надо ли объяснять злым умыслом  то, что вполне объяснимо простым совпадением? Я не литературовед, но вполне себе филолог, чтобы  достаточно ясно видеть, что "Тихий Дон" и "Поднятая целина" написаны одним человеком.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 02:04:35
Даже по тому, что я знаю о выводах Бар Селлы. Вроде того, что "настоящий автор ТД - поклонник Конилова".... Как это в принципе можно определить? Если Л.Толстой - симпатизирует Кутузову, то это видно не по каким-то там "кутузовским аллюзиям", а потому как в "Войне и мире" описывается Кутузов". И если бы, допустим, роман стал бы переделывать, чтобы выдать за свой кто-то, кто Кутузова терпеть не может, то от симпатий к Кутузову не осталось бы и следа.
 И вообще, я не понимаю, что значит "настоящий автор"? Если даже, предположим гипотетически, Шолохов и использовал чьи-то наброски, то ТД как цельное произведение все равно будет его романом. Также как (я этот пример уже приводило) автором "Буратино" является А.Н.Толстой.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 02:10:44
В "отрывках из романа" "Они сражались за родину" фамилии персонажей появляются именно в таком порядке, на основании чего Бар-Селла и делает вывод о своеобразной литературной игре настоящего автора этих отрывков. Кажется, он называет Платонова, мол, только он мог с таким блеском разоблачить Шолохова.
"Они сражались за Родину", признаюсь, не читала. Даже если там и есть такой эпизод, то почему нельзя предположить, что сам Шолохов подобным образом "прикалывался"? И даже если его "подобным образом разоблачал литературный негр", то из чего видно, что это был именно Платонов? 
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 02:11:58
Хотела бы Инклер у вас спросить, а что вы сами думаете о подобных доводах?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 02:13:14
Даже по тому, что я знаю о выводах Бар Селлы. Вроде того, что "настоящий автор ТД - поклонник Конилова".... Как это в принципе можно определить? Если Л.Толстой - симпатизирует Кутузову, то это видно не по каким-то там "кутузовским аллюзиям", а потому как в "Войне и мире" описывается Кутузов". И если бы, допустим, роман стал бы переделывать, чтобы выдать за свой кто-то, кто Кутузова терпеть не может, то от симпатий к Кутузову не осталось бы и следа.
 И вообще, я не понимаю, что значит "настоящий автор"? Если даже, предположим гипотетически, Шолохов и использовал чьи-то наброски, то ТД как цельное произведение все равно будет его романом. Также как (я этот пример уже приводило) автором "Буратино" является А.Н.Толстой.


Да авторства Шолохова антишолоховеды вообще не предусматривают, у них он весь разобран на составные части: вот это - Крюков, а вот это - Платонов. Вторая часть "Поднятой целины" написана не помню кем: он приехал из эмиграции и его значит, и засадили писать. Выступление на 22-м съезде КПСС и то не его.  :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 02:16:37
Не читала Бар Селлу, но читала Мезенцева и Макаровых, которые пытаются доказать, что "Тихий Дон" написал Крюков.
Ну и вот, пожалуйста, варианты текстовых совпадений, которые якобы доказывают то, что

"Далее в романе идет характеристика Лизы Моховой: «Очень уж убогий у нее умственный пожиток, в остальном она любого научит». II, 312. Отец Лизы думает о ней: «Пустая... недалекая девка». III, 267
21 февраля 1903 года Крюков записывает в дневнике о своей знакомой: «Она кажется недалекой, но по своему хитра, физически красива».
"Любопытны некоторые варианты произведений Ф. Д. Крюкова, ранее не публиковавшиеся. В романе Мохов: «... скупал и продавал краденое». II,"
В набросках к повести «Зыбь»: «Сколько у нас этих пауков. Лукиничевы ребята по пяти рублей в месяц росту берут за сотенную, скупают краденое»."

Надо ли объяснять, что совпадения отдельных слов при совпадении сходных ситуаций возможны и у разных автором?
"Доказательства" Бар Селлы авторства Платонова часом не того же плана?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 02:18:09
Прочла Бар Селлу за  полчаса -  читать там нечего, если честно. :pardon:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 02:21:18
Хотела бы Инклер у вас спросить, а что вы сами думаете о подобных доводах?

Я, когда-то, еще в школе, слушая по "Голосам" "Стремя Тихого Дона", где утверждалось, что "Поднятая целина" это совсем не то, что гениальный "Тихий Дон" недоуменно открывал книги и шептал себе: а может, "Целина" и получше будет...

Но доводы антишолоховедов собираю из любопытства. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 02:25:31
 У Платонова настолько свмобытный язык и манера изложения, что, если бы  он что-то за Шолохова писал,  то это бы выпирало и кричало из текста.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 02:28:04
Не читала Бар Селлу, но читала Мезенцева и Макаровых, которые пытаются доказать, что "Тихий Дон" написал Крюков.
Ну и вот, пожалуйста, варианты текстовых совпадений, которые якобы доказывают то, что

"Далее в романе идет характеристика Лизы Моховой: «Очень уж убогий у нее умственный пожиток, в остальном она любого научит». II, 312. Отец Лизы думает о ней: «Пустая... недалекая девка». III, 267
21 февраля 1903 года Крюков записывает в дневнике о своей знакомой: «Она кажется недалекой, но по своему хитра, физически красива».
"Любопытны некоторые варианты произведений Ф. Д. Крюкова, ранее не публиковавшиеся. В романе Мохов: «... скупал и продавал краденое». II,"
В набросках к повести «Зыбь»: «Сколько у нас этих пауков. Лукиничевы ребята по пяти рублей в месяц росту берут за сотенную, скупают краденое»."


Не говоря уже о том, что  "скупать краденое", "недалекий человек" - это устойчивые сочетания слов. Ничего характерного для почерка определенного писателя в таких сочетаниях нет.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 02:29:48
Да авторства Шолохова антишолоховеды вообще не предусматривают, у них он весь разобран на составные части: вот это - Крюков, а вот это - Платонов. Вторая часть "Поднятой целины" написана не помню кем: он приехал из эмиграции и его значит, и засадили писать. Выступление на 22-м съезде КПСС и то не его.  :)

Признаюсь, что если версия о "сундучке Крюкова" или кого-то там еще с первыми тремя томами ТД еще имеет хоть какое-то правдоподобие (но все равно дырявая), то заявлять о том, что Шолохов вообще ничего не писал, это, по моему скромному мнению бред.
1. На момент написания "Донских рассказов" - кому он на фиг нужен? Тем более что и "анкета" никудышняя - родом из эксплуататорских классов (даже в комсомол по этому случаю не попал) и заслуг перед революцией не имеет.
2. На момент написания первого тома "Поднятой целины" - аналогично - кому он нужен? Писалось как раз, когда была остановлена печать 3-го тома ТД и Шолохова в тот момент иногда и "контрой" обзывали за то, что он якобы "выдумал Вешенское восстание".
3. И что это проект "заглох" в середине 30-х, когда, казалось бы надо было его развивать?
4.  На момент написания 4-го тома ТД - может быть. Но вот только почему и четвертый том получился мягко говоря не очень коммунистическим? Зачем советскому руководству такой "Тихий Дон?
5. На момент написания военной прозы и второго тома "Поднятой целины" - по статусу уже мог бы и "негров" подыскать". Вот только почему это "негры" "Они сражались за Родину" до ума не довели?
А что касается текстов выступлений на съездах, может, и писали кто-то вроде тех, кого мы называем сейчас спичрайтерами, но лично мне это уже как-то по барабану.
 
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 02:33:44
У Платонова настолько свмобытный язык и манера изложения, что, если бы  он что-то за Шолохова писал,  то это бы выпирало и кричало из текста.

Да, полностью согласен. И вторая часть "Целины" написана постаревшим и многое что понявшим Шолоховым, разница между первой и второй частью примерно как в двух частях "Похождений Насреддина"  Леонида Соловьева.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 02:34:07
Не говоря уже о том, что  "скупать краденое", "недалекий человек" - это устойчивые сочетания слов. Ничего характерного для почерка определенного писателя в таких сочетаниях нет.

Во-во, но с их точки зрения это - неубиенное >:( доказательство того, ТД писал именно Крюков. Еще встречала в качестве "доказательств" ссылку на то, что и в ТД, и в каком-то то ли рассказе, то ли в статье Крюкова при описании вокзала упоминается, что он залузган семечками. А еще купец Мохов, читающий журнал "Русское богатство" читает обязательно какой-то конкретный рассказ Крюкова. Вы же понимаете, что если Крюков печаталася в "Русском богатстве", то только он и может данный журнал упоминать.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 02:36:50
Всегда были и есть люди, паразитирующие на теории заговоров, всегда  были и будут люди, которые в эти басни верят.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 02:37:25
Я, когда-то, еще в школе, слушая по "Голосам" "Стремя Тихого Дона", где утверждалось, что "Поднятая целина" это совсем не то, что гениальный "Тихий Дон" недоуменно открывал книги и шептал себе: а может, "Целина" и получше будет...

Но доводы антишолоховедов собираю из любопытства. :)

О том, что вы неравнодушны к "Поднятой целине", мы уже знаем ;)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 02:41:53
.... Вот только почему это "негры" "Они сражались за Родину" до ума не довели?
...

Умер Платонов, вот и не довели. По Бар-Селле никому другому поручить доводить было нельзя: Сталин про это все вообще не знал, а Шолохов с Платоновым были друзьями и вместе кушали водку.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 02:43:23
У Платонова настолько самобытный язык и манера изложения, что, если бы  он что-то за Шолохова писал,  то это бы выпирало и кричало из текста.
А по их версии Платонова кто-то потом специально правил :o, что б непохоже было.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 02:45:22
Еше пару "аргументов" из   "Тихий Дон" против Шолохова (Зеев Бар-Селла)

«Казачьи кони копытили аккуратные немецкие поля…» (ч. 4, гл. 4).
Не снег на полях, а поля! Но если поле снегом не занесло, зимой следа на нем не оставишь, промерзшая земля под копытом не вдавливается, а звенит!
***
Русский дух

В ноябре 1916 года на побывку с фронта прибыл в хутор Татарский Митька Коршунов - «друзьяк» и шурин Григория Мелехова:


«Митька пробыл дома пять дней. (…) Как-то перед вечером заглянул и к Мелеховым. Принес с собой в жарко натопленную кухню запах мороза и незабываемый едкий дух солдатчины» (ч. 4, гл. 6).


Какой странный эпитет - «незабываемый»… Кто не мог забыть этот запах? Митька? Но он-то уж точно к своему запаху привык. В курене Мелеховых Митьку встретили Дарья, Ильинична и Пантелей Прокофьевич. Однако про Пантелея Прокофьевича сказано, что он «сидел, не поднимая опущенной головы, будто не слышал разговора»; значит, и резиньянции по поводу запаха исходят не от него: Что же касается женщин, то они войны еще и не нюхали (до гражданской остается целый год). Странно и загадочно!

А вот Григорий и Петро Мелеховы, бросив два развалившихся фронта - германский и противобольшевистский, дождались прихода красных:


«И сразу весь курень наполнился ядовито-пахучим спиртовым духом солдатчины, неделимым запахом людского пота, табака, дешевого мыла, ружейного масла, - запахом далеких путин» (ч. 6, гл. 7).


Тут бы Петру и Григорию самое время вспомнить этот запах, ан нет… Разобраться в ощущениях героев нам помогает другой фрагмент, описывающий вернувшегося из плена Степана Астахова, мужа Аксиньи:


«Наутро - Степан еще спал в горнице - пришел Пантелей Прокофьевич. Он басисто покашливал в горсть, ждал, пока проснется служивый. Из горницы тянуло рыхлой прохладой земляного пола, незнакомым удушливо-крепким табаком и запахом дальней путины, каким надолго пропитывается дорожный человек» (ч. 6, гл. 7).


Займемся сравнительной одорологией - сопоставим характеристики запахов: ч. 4, гл. 6 дух солдатчины едкий ч. 6, гл. 16 дух солдатчины ядовито-пахучий спиртовой запах людского пота табака дешевого мыла ружейного масла запах дальних путин ч. 6, гл. 7 удушливо-крепкий табак запах дальней путины.


За пределами сопоставления остались две невещественных характеристики: «незабываемость» в части 4-й и замечание о том, что «запахом дальней путины (…) надолго пропитывается дорожный человек» в 6-й части; при этом сам «запах дальних путин является неотъемлемой принадлежностью «духа солдатчины» (гл. 16 часть 6-я).

Разгадка «незабываемого» духа здесь и лежит: это тот запах, «каким надолго пропитывается солдат. И, значит, запах этот не «незабываемый», а неотвязный, неистребимый, неустранимый, неизбывный, н е и з б ы в а е м ы й!

Именно слово «неизбываемый» и не сумел прочесть в рукописи дура Шолохов:


«Митька пробыл дома пять дней. (…) Как-то перед вечером заглянул и к Мелеховым. Принес с собой в жарко натопленную кухню запах мороза и н е и з б ы в а е м ы й едкий дух солдатчины»
Да не упрекнут нас в крохоборстве: речь не идет об опечатках или ошибках чтения, речь вообще не идет об одном слове. Дело в принципе - принципе Авторской поэтики. А поэтика эта в значительной степени построена на столкновениях, на конфликтах, на неуживающихся друг с другом качествах. Этот единый принцип организует описания людей, животных, растений и запахов. Как, например, в данном случае: жарко натопленная кухня - запах мороза;

Запах мороза Митька принес с улицы, запах солдатчины он носит с собой зимой, летом, всегда. Свежесть мороза обманчива, затхлость есть сущность - «дух».
_______
 Я прошу прощения, но "крохоборство" это и есть. :pardon:

Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 02:48:29
Умер Платонов, вот и не довели. По Бар-Селле никому другому поручить доводить было нельзя: Сталин про это все вообще не знал, а Шолохов с Платоновым были друзьями и вместе кушали водку.
А последние главы Платонов, надо понимать в 69 году с того света прислал.

Может, еще кто-то из "коллег" Бар Селлы и письмам Шолохова Сталину другого автор подберет.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 02:51:47
А по их версии Платонова кто-то потом специально правил :o, что б непохоже было.
Ну, из той же оперы:
"Он видел тайные сионистские символы в конструкциях зданий, расположении улиц и природных явлениях. Листая газеты или журналы, он находил в них как бы случайно поставленные шестиконечные звездочки, а глядя «на просвет», различал тайные водяные знаки или словесное вредительство. С одной, например, стороны напечатано «Праздник русской песни», а с другой — заголовок международной статьи «Никогда не допустим» (вместе получается: «Праздник русской песни никогда не допустим»)." (с) :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 02:53:32
А последние главы Платонов, надо понимать в 69 году с того света прислал.
:girl_haha:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 03:06:12
Ага, это "незабываемый" - "неизбываемый" поклонники Бар Селлы обожают цитировать.
Не хочу никого обидеть, но меня литературоведы, которые воображают, что они лучше автора знают, как автор должен был сказать, просто смешат.
Наткнулась в и-нете на одного субъекта, который на полном серьезе доказывал, что в повести "Бэла" в "Герое нашего времени" концовка на самом деле другая, и что смерть Бэлы спровоцировали Печорин и Максим Максимыч, а также, что Пушкин на самом деле написал еще одну главу "Евгения Онегина", в которой Онегин и Татьяна таки сошлись, потому что видители слишком примитивно, что Татьяна подчинилась долгу. Еще он обещал рассказать подробнее, о чем же Пушкин написал в уничтоженной им главе. Рассказал или нет - не знаю, не интересовалась.
Наверное, он брал пример с авторов "Стремени "Тихого Дона". Разница в том, что Медведева-Томашевская доказывала, что ТД написал не Шолохов, а для него, что Лермонтов и Пушкин написали на самом деле другое. А подход один - типа на самом деле произведение должно быть не такое, и именно я знаю, какое именно должно быть.

Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 03:11:10
Ага, это "незабываемый" - "неизбываемый" поклонники Бар Селлы обожают цитировать.
Не хочу никого обидеть, но меня литературоведы, которые воображают, что они лучше автора знают, как автор должен был сказать, просто смешат.
Мастера "сравнительной одорологии" :hi-hi:.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 03:12:23

 Я прошу прощения, но "крохоборство" это и есть. :pardon:



Во-во. Когда я только разбиралась в вопросе авторства, то сразу бросилось в глаза, что с одной стороны - и разбор прототипов, и анализ рукописи, не говоря уже о том, что сама история публикации ТД скорее в пользу авторства Шолохова, а с другой - попытки придраться к словам, и домыслить, что же там на самом деле должно было быть ???
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 03:18:14
Ну, из той же оперы:
"Он видел тайные сионистские символы в конструкциях зданий, расположении улиц и природных явлениях. Листая газеты или журналы, он находил в них как бы случайно поставленные шестиконечные звездочки, а глядя «на просвет», различал тайные водяные знаки или словесное вредительство. С одной, например, стороны напечатано «Праздник русской песни», а с другой — заголовок международной статьи «Никогда не допустим» (вместе получается: «Праздник русской песни никогда не допустим»)." (с) :hi-hi:
Это у Бар Селлы? То-то его даже "антишолоховеды" цитируют с оглядкой.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 03:20:40
Кстати, Инклер, вы на Александра Исаевича не сильно в обиде? А то он "Поднятую целину" назвал худшим  :ja_protiv: произведением русской литературы. Надо понимать, что перечитал все, что было написано - начиная от Ломоносова и Тредиаковского (со всеми "донцовыми" прошлого в придачу) :rtfm: и определил, что именно ПЦ - действительно самое худшее. :ja_protiv:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 03:32:11
Это у Бар Селлы? То-то его даже "антишолоховеды" цитируют с оглядкой.
Не, это "Шапка" Войновича:
"Ежедневно и ежечасно они оплетают весь мир паутиной всеобщего заговора. Признаки этого заговора Васька находил повсюду. Вечерами, глядя в небо, он видел, как звезды перемещаются в пространстве, складываются в сионистские кабалистические фигуры и перемигиваются друг с другом..."
 :D
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 03:43:59
Не, это "Шапка" Войновича:
"Ежедневно и ежечасно они оплетают весь мир паутиной всеобщего заговора. Признаки этого заговора Васька находил повсюду. Вечерами, глядя в небо, он видел, как звезды перемещаются в пространстве, складываются в сионистские кабалистические фигуры и перемигиваются друг с другом..."
 :D


Везде заговоры и все в мире на самом деле не так :ja_protiv: >:( >:D          ;)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 03:48:32
Кстати, Инклер, вы на Александра Исаевича не сильно в обиде? А то он "Поднятую целину" назвал худшим  :ja_protiv: произведением русской литературы. Надо понимать, что перечитал все, что было написано - начиная от Ломоносова и Тредиаковского (со всеми "донцовыми" прошлого в придачу) :rtfm: и определил, что именно ПЦ - действительно самое худшее. :ja_protiv:

У всех свои предпочтения, а Александра Исаевича как писателя я ставлю очень высоко: страстные люди, типа Нагульнова, мне нравятся.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 04:07:27
Вот кстати, понятие "исписался" для Солженицына очень подходит. "Двести лет вместе" не имеет ни яростной страсти его ранних книг, ни каких бы то ни было художественных находок. Мне это произведение показалось телефонной книгой: право же, так много фамилий...
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 04:12:00
Значит, "Один день из жизни Ивана Денисовича" и "Матренин двор" - плагиат 8)? Не тот уровень :) однако, как же так....
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 06:31:28
Значит, "Один день из жизни Ивана Денисовича" и "Матренин двор" - плагиат 8)? Не тот уровень однако, как же так....

Несколько непонятный вывод: никто Александра Исаевича в плагиате не укорял, ну а травля Шолохова и присоединение к ней Солженицына есть факт, легко объяснимый исторически.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 20 Января 2013, 08:21:13
Значит, "Один день из жизни Ивана Денисовича" и "Матренин двор" - плагиат ? Не тот уровень однако, как же так....

Не, редакторская правка. Сотрудница "Нового мира" Анна Берзер отжала всю воду. С последующими книгами автора такую операцию проделать оказалось некому.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 08:49:01
Давайте вспомним самое советское, казалось бы, произведение Шолохова. "Судьба человека". Андрей Соколов в плену кого вспоминает? Сталина? Первые пятилетки? Коммунизм? Нет, свою жену и сына.
И после их смерти он, вместе с приемным сыном бредет по Руси, как и... Григорий Мелехов! Мелехов ушел к своему дому, ну а Соколов - к Ванятке. Бредут по Руси две песчинки...
Это же мотивы "Тихого Дона" !
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 14:26:44
Несколько непонятный вывод: никто Александра Исаевича в плагиате не укорял, ну а травля Шолохова и присоединение к ней Солженицына есть факт, легко объяснимый исторически.

Инклер, вы сбили меня с толку, когда начали вроде как серьезно рассуждать о том, что у "антишолоховедов" серьезные доводы, а теперь, получается, я "вернула долг"? Неужели вы не заметили иронии?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 14:27:36
Инклер, вы сбили меня с толку, когда начали вроде как серьезно рассуждать о том, что у "антишолоховедов" серьезные доводы, а теперь, получается, я "вернула долг"? Неужели вы не заметили иронии?

Увы, на тексте ирония не всегда заметна. Возможно, виноват я, не выделив кавычками "доводы".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 14:36:15
"Судьба человека" - изумительное произведение и, на мой взгляд, одно из самых очевидных доказательств того, что Шолохов - автор и "ТД" и "СЧ". :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 20 Января 2013, 14:37:18
травля Шолохова и присоединение к ней Солженицына есть факт, легко объяснимый исторически.
Согласна.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 14:40:57
травля Шолохова и присоединение к ней Солженицына есть факт, легко объяснимый исторически.

Тоже согласна. Только не совсем понятно, зачем это продолжать до сих пор: Шолохов уже почти 30 лет как умер. Неужели нельзя ему простить былые грехи? Да и информации сейчас по-больше, чем было в 70-ые, есть, что с чем сопоставлять и анализировать.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 20 Января 2013, 14:49:22
Вот кстати, понятие "исписался" для Солженицына очень подходит. "Двести лет вместе" не имеет ни яростной страсти его ранних книг, ни каких бы то ни было художественных находок. Мне это произведение показалось телефонной книгой: право же, так много фамилий...

 :pardon: Так "Двести лет вместе" - не художественное произведение. Странно ждать от нее яростной страсти и художественных находок. Насчет фамилий не помню.  :embar:
Книга содержит много цитат из Еврейской энциклопедии и других еврейских источников - это сделано Солженицыным намеренно, таким образом он пытался подчеркнуть свой объективный подход в оценке истории отношений еврейского народа и Российской империи. (Я только первый том прочитала, говорю про него).
Хотя у него все равно ничего не вышло, и книгу обвиняют в антисемитизме.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 14:58:22
Тоже согласна. Только не совсем понятно, зачем это продолжать до сих пор: Шолохов уже почти 30 лет как умер. Неужели нельзя ему простить былые грехи? Да и информации сейчас по-больше, чем было в 70-ые, есть, что с чем сопоставлять и анализировать.

Нет, тут даже не теория заговора. Шолохов и его талант, его судьба - это один из столпов русской и советской идеологий. Будешь целиться в Шолохова - неминуемо попадешь в Россию, этот путь проходили многие.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 15:01:57
:pardon: Так "Двести лет вместе" - не художественное произведение. Странно ждать от нее яростной страсти и художественных находок. Насчет фамилий не помню.  :embar:
Книга содержит много цитат из Еврейской энциклопедии и других еврейских источников - это сделано Солженицыным намеренно, таким образом он пытался подчеркнуть свой объективный подход в оценке истории отношений еврейского народа и Российской империи. (Я только первый том прочитала, говорю про него).
Хотя у него все равно ничего не вышло, и книгу обвиняют в антисемитизме.


Конечно, Солженицын стал "пасти народы" по словам вроде Гумилева. Уже "Архипелаг" был этим отмечен, но ярость там вполне присутствовала, как и художественные находки.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 15:29:09
Нет, тут даже не теория заговора. Шолохов и его талант, его судьба - это один из столпов русской и советской идеологий. Будешь целиться в Шолохова - неминуемо попадешь в Россию, этот путь проходили многие.
Позволю себе усомниться, в том, что метя в Шолохова попадаешь в Россию. С точки зрения интересов русской литературы не так уж принципиально какая фамилия будет стоять на обложке "Тихого Дона" - Шолохов, Крюков или кто-то еще. Того же Солженицина никто ведь в русофобии, кажется не обвиняет? Мне кажется, здесь большее значение имеют личные мотивы.
Хотя, вот версия Бар Селлы уже не столь безобидно: ведь если ТД и прочие произведения Шолохова появились в результате "проекта ГПУ", это - повод усомниться в их художественной ценности. (Насколько я могу судить по Интернету, среди евреев эта версия довольно популярна. Так и хочется спросить: зачем давать лишнюю пищу для размышлений, тем, кому везде мерещатся сионисткие заговоры?)

Гм... а для англичан ведь значение Шекспира выше, чем Шолохова - для русских. Может, это англофобы покушаются на "английское всё"?
У "антистрадфордцев", кстати доводы столь же "убедительные" :), как и "антишолоховедов". Больше всего мне понравилось: фамилия не так написана, значит, Шекспира вообще не было.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 20 Января 2013, 15:33:31
Конечно, Солженицын стал "пасти народы" по словам вроде Гумилева. Уже "Архипелаг" был этим отмечен, но ярость там вполне присутствовала, как и художественные находки.

 :undecided1: Да?  ???  Читала "Архипелаг" давно. Но может быть, может быть... это же молодой Солженицын.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 16:11:25
:undecided1: Да?  ???  Читала "Архипелаг" давно. Но может быть, может быть... это же молодой Солженицын.

А пожилой Солженицын превратил свои книги в громадную трудноподъемную массу, из которых иногда делались выжимки (Ленин в Цюрихе) для облегчения их усвоения. Примерно то же и с "200 лет вместе". Изяществом "Одного дня" уже и не пахнет.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 20 Января 2013, 16:38:39
Позволю себе усомниться, в том, что метя в Шолохова попадаешь в Россию. С точки зрения интересов русской литературы не так уж принципиально какая фамилия будет стоять на обложке "Тихого Дона" - Шолохов, Крюков или кто-то еще. Того же Солженицина никто ведь в русофобии, кажется не обвиняет? Мне кажется, здесь большее значение имеют личные мотивы.
Хотя, вот версия Бар Селлы уже не столь безобидно: ведь если ТД и прочие произведения Шолохова появились в результате "проекта ГПУ", это - повод усомниться в их художественной ценности. (Насколько я могу судить по Интернету, среди евреев эта версия довольно популярна. Так и хочется спросить: зачем давать лишнюю пищу для размышлений, тем, кому везде мерещатся сионисткие заговоры?)

Гм... а для англичан ведь значение Шекспира выше, чем Шолохова - для русских. Может, это англофобы покушаются на "английское всё"?
У "антистрадфордцев", кстати доводы столь же "убедительные" :), как и "антишолоховедов". Больше всего мне понравилось: фамилия не так написана, значит, Шекспира вообще не было.

Ну... Считайте это моим ИМХО. Шолохов соединяет две России в одну и целую, признание автором Крюкова наносит мощный удар по советской России, да вот, к счастью, никак не получается.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 20 Января 2013, 16:57:47
Ну... Считайте это моим ИМХО. Шолохов соединяет две России в одну и целую, признание автором Крюкова наносит мощный удар по советской России, да вот, к счастью, никак не получается.
Я тоже об этом подумала уже после того, как написала свой пост. То, что удар по Шолохову - удар по советскому, сомнений не вызывает, но тогда логично было бы бить с такой же силой по Горькому или Фадееву. Но к некоторые "антишолоховеды" относятся, как ни странно с симпатией.

Кстати, насчет Шекспира я задалась вопросом вполне серьезно. Начитавшись "антишолоховедов", у которых явно чувствуется личная неприязнь, я полушутя задалась, вопросом, а чем же Шекспир из Страдфорда кому-то так насолил :undecided1:, что ему и спустя 400 лет простить не могут, и могут ли и тут быть какие-либо политические мотивы? Теперь появилась версия.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 30 Января 2013, 00:19:14
Умер Платонов, вот и не довели. По Бар-Селле никому другому поручить доводить было нельзя: Сталин про это все вообще не знал, а Шолохов с Платоновым были друзьями и вместе кушали водку.

Ага ГПУшники забахали "проект Шолохов" без ведома Сталина. Ну-ну. :mda:
Правда, при этом Ягода Шолохова в глаза "контриком" называл", у Ежова были все основания не любить Шолохова, и Берия вроде как-то поинтересовался, сколько у Шолохова голов. А уж как его "любили" ростовские ГПУшники! Просто спали и видели, как отправить Шолохова в места поотдаленнее вроде Колымы или не очень отдаленные - до ближайшей стенки. Хороший "проект ГПУ"!
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 14 Февраля 2013, 06:02:03
Прочитала таки книгу Зеев Бар Селлы «Литературный котлован. Проект «Писатель Шолохов».
Веселая книга.  :girl_haha:
Оказывается, у «настоящего автора «Тихого Дона» был такой интересный почерк, что букву «у» можно было принять в одном случае за «ы» (преварщение Сталупенена в Столыпин), за «о» (из «пуза» - «пояс»), или за «и» («Рущук» - «Рошич») :)
Еще оказывается, что Листницкий, который бежит, чтобы увидеть уже отрекшегося от престола Николя II это — ремнисенция к пушкинскому «Медному всаднику». (Оба героя бегут и их зовут Евгениями :))
В эпизоде, где Бунчук по дороге заболевает тифом, есть ремнисенция на революционную песню. (Надо понимать, что с точки зрения Бар Селлы Шолохов был настолько тупой, что не знал даже революционных песен. :undecided1:)
Макар Нагульнов во сне видит своих умерших друзей, и Алексей Турбин тоже, представьте себе, видит во сне умерших, причем еще и обсуждает с ними будущее попадание в рай большевиков. Можно ли сомневаться, что здесь на лицо плагиат из «Белой гвардии»?  :)
Ну, а если в четвертом томе «Тихого Дона» присутствует фраза «закаспийский ветер», то это — плагиат с книги Леонова «Сарнчуки» (там ведь действие происходит в Средней Азии), и к тому же это — неубиенное доказательство того, что четвретый том писал не тот человек, что и первые три книги. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 15 Февраля 2013, 11:50:15
Прочитала таки книгу Зеев Бар Селлы «Литературный котлован. Проект «Писатель Шолохов».
Веселая книга.  :girl_haha:
Оказывается, у «настоящего автора «Тихого Дона» был такой интересный почерк, что букву «у» можно было принять в одном случае за «ы» (преварщение Сталупенена в Столыпин), за «о» (из «пуза» - «пояс»), или за «и» («Рущук» - «Рошич») :)
....

И главное в том, что Бар-Селла в секунд стал очень известен.  :)
Я ведущих шолоховедов упомню только с напряжением памяти, а тут пожалуйста: он против Шолохова. Фурор, фурор! Рецепт популярности: всегда выступать против и насмерть стоять на своем.
Аналогично, из другого мира - Марка Блока не знают, а кто не знает Фоменко?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 15 Февраля 2013, 15:45:19
И главное в том, что Бар-Селла в секунд стал очень известен.  :)
Я ведущих шолоховедов упомню только с напряжением памяти, а тут пожалуйста: он против Шолохова. Фурор, фурор! Рецепт популярности: всегда выступать против и насмерть стоять на своем.
Аналогично, из другого мира - Марка Блока не знают, а кто не знает Фоменко?
И не просто против: его книга привела к КРАХУ шолоховедения!  :)

Как мне кажется, смысл Бар-Селлиного творения еще, в том, чтобы оно было и самим фактом своего существования позволяло нелюбителям Шолохова с гордостью говорить:  вот теперь де  НАУЧНО доказано, что Шолохов "Тихий Дон" не писал, а, может, и вообще ничего не писал. Пипл услышит слова "фундаментальный научный труд" и "текстологический анализ" и схавает не читая: говорят - научно доказано и про это книжка есть :rtfm: :sarcastic:, большая и с умными словами.
Уязвимость, мягко говоря, большей части приводимых в книге "доводов", по-моему, и сами "антишолохи" понимают: не случайно они тиражируют в и-нете только отдельные отрывки, имеющие хоть какое-то правдоподобие.
Из всех бар-селлинских доводов относительно логично выглядит только подсчет соотношения ошибок в различных изданиях ТД: типа в рукописи нет многих ошибок, которые были в первых изданиях. Ну, во-первых, ошибки могли наделать либо машинистка, готовившая рукопись, либо наборщик, готовивший текст для печати. А во-вторых, с учетом зашкаливающего бреда в книге и в заявлениях Бар-Селлы, нет никакой уверенности, в том, что и это - не результат фантазии. Вот только,  конкретно здесь попробуй перепроверь! Не знаю, нашел или нет Феликс Кузнецов студента или аспиранта, которого можно послать пересчитать ошибки в разных изданиях ТД.
А вообще с этим злорадным подсчетом орфографических ошибок у Шолохова "антишолохи" сами себе яму роют: как же это так Шолохов переписывал у грамотного человека, и при этом все свои ошибки повторил? А если взять версию Бар-Селлы, то тем более не понятно, почему ГПУ не могло подготовить качественные беловики.

Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Февраля 2013, 00:05:16
Шолоховедам неплохо было бы перелопатить события, непосредственно связанные с деятельностью Календина, Краснова, Деникина, и найти в "Тихом Доне" ошибки в описани этого "участка" Гражданской войны. И чем нелепее окажутся эти ошибки, тем лучше, потому что тогда будет ясно, что никакой белый офицер такие ошибки допустить не мог.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 16 Февраля 2013, 00:24:49
Эх, как хочется стереть себе память и перечитать "Тихий Дон"  :isumitelno:
Или даже не стирать, а просто перечитать, но так много ещё не читанного. Но чувствую, что скоро я таки его перечитаю, летом, как и в первый раз.  :isumitelno:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 16 Февраля 2013, 00:40:08
Эх, как хочется стереть себе память и перечитать "Тихий Дон"  :isumitelno:
Или даже не стирать, а просто перечитать, но так много ещё не читанного. Но чувствую, что скоро я таки его перечитаю, летом, как и в первый раз.  :isumitelno:
и мне хочется перечитать:)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 16 Февраля 2013, 00:41:48
И не просто против: его книга привела к КРАХУ шолоховедения!  :)



туда им и дорога:).
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 16 Февраля 2013, 00:54:49
и мне хочется перечитать:)

И будем на пару разговаривать на чудесном казачьем языке :) Ох ну и говорок у меня был после прочтение.  :girl_haha:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Февраля 2013, 01:00:19
И будем на пару разговаривать на чудесном казачьем языке :) Ох ну и говорок у меня был после прочтение.  :girl_haha:


А почему "разговаривать", может "гутарить"? :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 16 Февраля 2013, 01:01:13
И будем на пару разговаривать на чудесном казачьем языке :) Ох ну и говорок у меня был после прочтение.  :girl_haha:

это правда, я как прочту что-то впечатляющее, так потом неделями не могу выйти образа ))).
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 16 Февраля 2013, 01:03:25
А почему "разговаривать", может "гутарить"? :)

 :D
А ещё я очень впечатляюще ругалась  :embar:

это правда, я как прочту что-то впечатляющее, так потом неделями не могу выйти образа ))).

Угу, а особенно "Тихий Дон", там такой говор прилипчивый  :girl_haha:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Февраля 2013, 01:10:31
это правда, я как прочту что-то впечатляющее, так потом неделями не могу выйти образа ))).

От "Тихого Дона" я под впечатлением ходила месяца полтора. Потому и заинтересовалась историей создания и издания. А сейчас, кажется, зациклилась на проблеме авторства.
А впечатление было настолько сильным, что я ничего художественного я тогда вообще читать не могла. Все казалось не то. А представляете после "Тихого Дона" начать читать "Чапаева"! :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 16 Февраля 2013, 01:12:39
От "Тихого Дона" я под впечатлением ходила месяца полтора. Потому и заинтересовалась историей создания и издания. А сейчас, кажется, зациклилась на проблеме авторства.
А впечатление было настолько сильным, что я ничего художественного я тогда вообще читать не могла. Все казалось не то. А представляете после "Тихого Дона" начать читать "Чапаева"! :)
Каюсь, Фурманова ничего не смогла дочитать.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Февраля 2013, 01:13:49
:D
А ещё я очень впечатляюще ругалась  :embar:

Угу, а особенно "Тихий Дон", там такой говор прилипчивый  :girl_haha:
Ух ты! O0 А у меня специфические ругательства в голове как-то не отложились. Вообще для мне язык показался не такой уж и чужой, поскольку я хорошо знаю украинский, а многие слова в донском диалекте похожи на украинские.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: СамоеНежноеЗло от 16 Февраля 2013, 01:14:05
Каюсь, Фурманова ничего не смогла дочитать.

А я не каюсь, я и не начинала  :girl_haha:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 16 Февраля 2013, 01:18:50
А я не каюсь, я и не начинала  :girl_haha:
Мне в школе было положено))).
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Февраля 2013, 01:19:00
Каюсь, Фурманова ничего не смогла дочитать.
Аналогично. Не то, что до конца, а даже до середины.
А ведь, казалось, товарисч Фурманов - это вам не недоучка Шолохов или Есенин, или даже не Булгаков с его медицинским дипломом, до революции в Московском университете на филолога учился, а такие ляпы допускал. Запомнилось,  при описании внешности "он кидался в глаза густыми бровями"! Поэтому, когда я читаю, как кто-то начинает выискивать мелкие несуразицы у Шолохова, меня просто зло берет.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 16 Февраля 2013, 01:20:49
Аналогично. Не то, что до конца, а даже до середины.
А ведь, казалось, товарисч Фурманов - это вам не недоучка Шолохов или Есенин, или даже не Булгаков с его медицинским дипломом, до революции в Московском университете на филолога учился, а такие ляпы допускал. Запомнилось,  при описании внешности "он кидался в глаза густыми бровями"! Поэтому, когда я читаю, как кто-то начинает выискивать мелкие несуразицы у Шолохова, меня просто зло берет.
Людям трудно поверить в юного гения. Но гении как правило юными и бывают. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Февраля 2013, 01:22:43
Мне в школе было положено))).
Мои соболезнования. :)  Вот уж кого не жаль променять на какую-нибудь Донцову.
Вообще, если произведения вроде "Чапаева" считались чуть ли не лучшими, то не удивительно, что "Тихий Дон" сразу после выхода превратился в как бы мы сейчас сказали бестеллер. Сейчас тема гражданской войны не актуально, и книга на любителя, а представляю, как это читалось тогда!
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 16 Февраля 2013, 01:25:16
Мои соболезнования. :)  Вот уж кого не жаль променять на какую-нибудь Донцову.
Вообще, если произведения вроде "Чапаева" считались чуть ли не лучшими, то не удивительно, что "Тихий Дон" сразу после выхода превратился в как бы мы сейчас сказали бестеллер. Сейчас тема гражданской войны не актуально, и книга на любителя, а представляю, как это читалось тогда!
не, не считались, они были партийно-програмными, как Целина Брежнева. )))
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Февраля 2013, 01:28:04
Людям трудно поверить в юного гения. Но гении как правило юными и бывают. :)
Особенно, если сам гением не являешься. :)
Тогда в 1929-м один субъект с замечательной фамилией Березовский так и заявил: "Я старый писатель не мог написать такой роман, а как же Шолохов такой молодой и написал?" Можно подумать, что он к 26 годам написал что-то равное "Герою нашего времени"!  Или не знал, что природа распредяет таланты руководствуясь не коммунистической идеологией, а другими принципами.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Февраля 2013, 01:33:17
не, не считались, они были партийно-програмными, как Целина Брежнева. )))
Я вообще-то, когда писала "считалась чуть ли лучшим" имела в виду 20-ые годы. После этого, разумеется, много книг, и не только "Целина" Брежнева. Хотя вряд ли "Чапаев" считался лучшим и 20ые.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 16 Февраля 2013, 01:35:00
Я вообще-то, когда писала "считалась чуть ли лучшим" имела в виду 20-ые годы. После этого, разумеется, много книг, и не только "Целина" Брежнева. Хотя вряд ли "Чапаев" считался лучшим и 20ые.
О, в 20- е было так трудно наверное отделить зерна от плевел...
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Naina от 19 Февраля 2013, 11:03:01
http://samlib.ru/k/kolkowskij_w_w/ne.shtml
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 01 Марта 2013, 20:21:32
Прочитала "Они сражались за Родину". Далеко не "Тихий Дон", конечно, временами нудновато. Но, в целом, понравилось.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Naina от 02 Марта 2013, 11:16:40
Вот кстати, понятие "исписался" для Солженицына очень подходит. "Двести лет вместе" не имеет ни яростной страсти его ранних книг, ни каких бы то ни было художественных находок. Мне это произведение показалось телефонной книгой: право же, так много фамилий...
Очень понравилась " Двести лет вместе".
Солженицын имхо вовсе не художник. И опять имхо, художник прежде всего тот, кто умеет писать о любви. О любой. :)
Солженицын, скорее, историк - публицист.
Считаю, что его книги полезны в смысле информации. Хотя и об этом спорят.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Марта 2013, 15:55:50
Очень понравилась " Двести лет вместе".
Солженицын имхо вовсе не художник. И опять имхо, художник прежде всего тот, кто умеет писать о любви. О любой. :)
Солженицын, скорее, историк - публицист.
Считаю, что его книги полезны в смысле информации. Хотя и об этом спорят.


Ну да вопрос нравится-не нравится есть вопрос "дискуссионный", а "дискуссий" лично я стараюсь избегать. Но мое имхо мне говорит, что Солженицын впервые в жизни постарался сотворить идеологически нейтральную вещь, яростно нападать и художественными, и документальными средствами ему было куда привычнее. Вот получилось ли ему это - не знаю.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Naina от 02 Марта 2013, 17:02:04
Ну да вопрос нравится-не нравится есть вопрос "дискуссионный", а "дискуссий" лично я стараюсь избегать. Но мое имхо мне говорит, что Солженицын впервые в жизни постарался сотворить идеологически нейтральную вещь, яростно нападать и художественными, и документальными средствами ему было куда привычнее. Вот получилось ли ему это - не знаю.
При том, что Солженицын - вы правы- всегда тенденциозен  эта вещь мне показалась наиболее беспристрастной, объективной.
Особенно после чтения Г. Климова. :) Тот вообще антисемит бесноватый.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 02 Марта 2013, 18:53:15
При том, что Солженицын - вы правы- всегда тенденциозен  эта вещь мне показалась наиболее беспристрастной, объективной.
Особенно после чтения Г. Климова. :) Тот вообще антисемит бесноватый.

Ну, Климов вообще вне литературы, его творения очень напоминают известный безымянный лозунг военных времен:
- Бей жида-политрука, морда просит кирпича.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 07 Марта 2013, 02:44:56
Дамы и господа! А как вам Федор Крюков? Читал кто-нибудь? Как по мне неплохо, но красочности языка и драматизма, что в "Тихом Доне" у него, разумеется и близко нет.


Даа... а противники Шолохова лепят несуразности даже там, где можно было бы этого и не делать. Вот пример:
«Когда в 1928 в журнале «Октябрь» появились первые главы «Тихого Дона», еще остававшиеся в живых поклонники Крюкова в голос возопили: «Да это ж Федор Дмитриевич писал!» В марте 1929 рты им заткнула газета «Правда» «…врагами пролетарской диктатуры распространяется злобная клевета о том, что роман Шолохова является якобы плагиатом с чужой рукописи».
Вообще-то большинство живых поклонников Крюкова в тот момент находились в эмиграции. Неужели их в Софии, Париже, Берлине и т.д. так напугала статья в газете «Правда»?
Дальше, больше:
«Лет за десять этих, уже не кричавших, а шептавших, успокоят по-сталински.» http://www.novayagazeta.ru/society/4899.html
А имена, фамилии тех, кто был репрессирован за клевету на «пролетарского писателя»? И неужели в Париже и Берлине и т.д. тоже достали?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 07 Марта 2013, 03:14:49
Сказать нечего, но читаю с ооогромным интересом. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 07 Марта 2013, 03:23:14
Сказать нечего, но читаю с ооогромным интересом. :)
:)

Я бы его читала с большим интересом, если бы не сравнивала с "Тихим Доном" :). Временами занятно, и даже немного обидно, что шолоховеды в полемическом запале его обзывают временами "посредственным" и даже "третьестепенным"
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 07 Марта 2013, 03:43:29
Когда началась эта шумиха вокруг авторства Шолохова, я заинтересовалась книгами Крюкова, пришлось еще много разных статеек прочитать "за" и "против". Для меня Шолохов безусловный автор "Тихого дона".
Примечательно, что на литературном форуме, сторонники авторства Шолохова преобладают. На этот раз что-то вообще не нашлось желающих доказывать, что он его не писал.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 07 Марта 2013, 03:55:11
Извините, я не отслеживала, а Вы считаете, что НЕ Шолохов написал "Тихий дон"?


Я убеждена, что "Тихий Дон" написал Шолохов и никто другой. Думаю, что я достаточно перечитала литературы и с той и с другой стороны, чтобы составить квалифицированное мнение.
Преобладание на литературном форуме, т.е. там, где общаются люди разбирающиеся в литературе, сторонников авторства Шолохова для меня - дополнительный аргумент в пользу авторства.

И, если честно, то для меня было некоторым разочарованием, что не нашлось желающих поспорить на эту тему. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 07 Марта 2013, 04:03:13
:thank:
 :girl_haha: Так Вы ж сами обратили внимание на то, что это литературный форум. На каком другом, может, спорящих бы было предостаточно.
В общем-то, да. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 07 Марта 2013, 04:15:21
А вообще, мне кажется, что НЕ считать Шолохова автором может тот, кто либо предвзят, либо "не в теме", и то, что на литературном форуме преобладают сторонники авторства Шолохова, подтверждает эту мою гипотезу: предвзятых не нашлось (по крайней мере, если судит по постам), а в целом народ "в теме".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 07 Марта 2013, 11:20:09
А вообще, мне кажется, что НЕ считать Шолохова автором может тот, кто либо предвзят, либо "не в теме"...
Есть еще третий тип - сторонники теории заговора. ;)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Марта 2013, 22:19:06
А вообще, мне кажется, что НЕ считать Шолохова автором может тот, кто либо предвзят, либо "не в теме"

Есть еще третий тип - сторонники теории заговора. ;)
:thank:Как же без нее родимой. :)

А еще, похоже, имеет место быть и желание прославиться.
Вот, пожалуйста, пример:
"Истина моей работы состоит в том, что я покончил со всеми загадками и тайнами "Тихого Дона" и провозгласил конец коммунистической лжи вокруг неоконченного Крюковым романа, восстановил на веки вечные светлое имя Автора на обложке романа,..."
"Но как ни трудно делать мировые открытия, передавать их стране и миру еще труднее. Мой "подвиг благородный" усиленно замалчивается даже моими не столь талантливыми и не столь решительными предшественниками."
""Историческая проблема "Тихого Дона" решается по линии: Сталин - Сидорченко - Путин. Сталин устроил грандиозный обман-лохотрон вокруг "Тихого Дона", Сидорченко разоблачил всю эту кровавую химеру и вылечил человечество от "тиходонской чумы", а Путин теперь как глава России обязан принять достижения русской науки на заданную тему. "
(Анатолий Сидорченко "ТИХИЙ ДОН" СОЗДАЛ ФЁДОР КРЮКОВ ЭССЕ)
Не знаю, надеется ли этот Сидорченко всерьез на мировую славу, как первооткрыватель "тайны века" ???, но излишеней скромностью он точно не страдает.

Но, надо сказать, личная неприязнь в создании большинства антишолоховских построений, равно как и в желании в них поверить, играет далеко не последнюю роль. Я, если честно, эту зашкаливающую ненависть не понимаю. Понимаю, что человек был во многом малоприятным, но он ведь уже почти 30 лет как умер. Почему нужно ненавидеть его до сих пор и отказывать ему вообще в каких-либо человеческих достоинствах?
Меня поражает, что многие "антишолоховеды" читали переписку Шолохова со Сталиным. (Бар Селла, по крайней мере, знает о ее существовании.) Т.е. они знают, что в начале 30-х Шолохов протестовал против так называемых "перегибов" коллективизации, и делал, то, что было в его силах, чтобы исправить ситацию, а одно из писем закончил фразой: "Я решил лучше написать вам, чем на этом материале создавать продолжение "Поднятой целины" (Хорош плагиатчик, который использует художественное произведение в качестве "козырной карты" в смертельноопасной игре с вождем.) Они знаю, что в 1937 году Шолохов не просто за тупался за репрессированных, но даже обращался к Сталину с призывом "прекратить постыдную систему пыток". Но зная это они продолжают говорить о "ничтожной личности" и тому подобном. Допустим, не любите Шолохова как хама и антисемита. (Мне эти его качества тоже, мягко говоря малосимпатичны.) Допустим, не считаете автором "Тихого Дона". Но почему нельзя воздать должное человеку там, где он действительно достоин уважения?! Ну, нет, один назвал письма Шолохова Сталину "наглостью" (!!!!), другой, в целом старается выдерживать корректный тон, но именно по поводу переписки сказал "что-то вякать насчет перегибов". В лучшем случае, тут же переводят разговор на то, что Шолохов о голоде 33-го года знал, но в "Поднятой целине", гад этакий, о голоде не написал. Как будто хотят сказать, что он поступил бы лучше, если бы вместо того, чтобы попытаться спасти людей описывал голодные смерти в романе! Писателей, писавших "нужные" вещи, даже если знали, что на самом деле все не совсем так, как они описывают - полно. А вот многие ли пытались исправить ситуацию?


Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 09 Марта 2013, 00:19:40
"Истина моей работы состоит в том, что я покончил со всеми загадками и тайнами "Тихого Дона" и провозгласил конец коммунистической лжи вокруг неоконченного Крюковым романа, восстановил на веки вечные светлое имя Автора на обложке романа,..."
"Но как ни трудно делать мировые открытия, передавать их стране и миру еще труднее. Мой "подвиг благородный" усиленно замалчивается даже моими не столь талантливыми и не столь решительными предшественниками."
""Историческая проблема "Тихого Дона" решается по линии: Сталин - Сидорченко - Путин. Сталин устроил грандиозный обман-лохотрон вокруг "Тихого Дона", Сидорченко разоблачил всю эту кровавую химеру и вылечил человечество от "тиходонской чумы", а Путин теперь как глава России обязан принять достижения русской науки на заданную тему. "
(Анатолий Сидорченко "ТИХИЙ ДОН" СОЗДАЛ ФЁДОР КРЮКОВ ЭССЕ)

Галантерейщик и кардинал - это сила! (с) :D

http://www.youtube.com/watch?v=Bwoprhba-Jg
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 09 Марта 2013, 00:25:14
Но, надо сказать, личная неприязнь в создании большинства антишолоховских построений, равно как и в желании в них поверить, играет далеко не последнюю роль. Я, если честно, эту зашкаливающую ненависть не понимаю. Понимаю, что человек был во многом малоприятным, но он ведь уже почти 30 лет как умер. Почему нужно ненавидеть его до сих пор и отказывать ему вообще в каких-либо человеческих достоинствах?
Меня поражает, что многие "антишолоховеды" читали переписку Шолохова со Сталиным. (Бар Селла, по крайней мере, знает о ее существовании.) Т.е. они знают, что в начале 30-х Шолохов протестовал против так называемых "перегибов" коллективизации, и делал, то, что было в его силах, чтобы исправить ситацию, а одно из писем закончил фразой: "Я решил лучше написать вам, чем на этом материале создавать продолжение "Поднятой целины" (Хорош плагиатчик, который использует художественное произведение в качестве "козырной карты" в смертельноопасной игре с вождем.) Они знаю, что в 1937 году Шолохов не просто за тупался за репрессированных, но даже обращался к Сталину с призывом "прекратить постыдную систему пыток". Но зная это они продолжают говорить о "ничтожной личности" и тому подобном. Допустим, не любите Шолохова как хама и антисемита. (Мне эти его качества тоже, мягко говоря малосимпатичны.) Допустим, не считаете автором "Тихого Дона". Но почему нельзя воздать должное человеку там, где он действительно достоин уважения?! Ну, нет, один назвал письма Шолохова Сталину "наглостью" (!!!!), другой, в целом старается выдерживать корректный тон, но именно по поводу переписки сказал "что-то вякать насчет перегибов". В лучшем случае, тут же переводят разговор на то, что Шолохов о голоде 33-го года знал, но в "Поднятой целине", гад этакий, о голоде не написал. Как будто хотят сказать, что он поступил бы лучше, если бы вместо того, чтобы попытаться спасти людей описывал голодные смерти в романе! Писателей, писавших "нужные" вещи, даже если знали, что на самом деле все не совсем так, как они описывают - полно. А вот многие ли пытались исправить ситуацию?



Сейчас, с высоты другого столетия (даже тысячелетия, однако) и другой свободы так легко осуждать и пылать праведным гневом по отношению к тем, кто " не пошел, не написал, не сделал". Мне интересно, хоть кто-нибудь из осуждающих пытался по-настоящему представить себя на  месте этих осуждаемых? :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Марта 2013, 00:28:26
Галантерейщик и кардинал - это сила! (с) :D

http://www.youtube.com/watch?v=Bwoprhba-Jg
:girl_haha:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 09 Марта 2013, 00:37:02
И о поэзии:  :)

"Месяц всходил тихо и кособоко, как инвалид по лестнице."

"...на полу — перерезанная крестом оконного переплёта — золотая дрема лунного света..."

"Вызрел ковыль. Степь на многие версты оделась колышущимся серебром. Ветер упруго приминал его, наплывая, шершавил, бугрил, гнал то к югу, то к западу сизо-опаловые волны. Там, где пробегала текучая воздушная струя, ковыль молитвенно клонился, и на седой его хребтине долго лежала чернеющая тропа."

Тихий Дон
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Марта 2013, 00:47:54
Сейчас, с высоты другого столетия (даже тысячелетия, однако) и другой свободы так легко осуждать и пылать праведным гневом по отношению к тем, кто " не пошел, не написал, не сделал". Мне интересно, хоть кто-нибудь из осуждающих пытался по-настоящему представить себя на  месте этих осуждаемых? :)
Когда Шолохов в 1933 году написал Сталину о голоде, Сталин отреагировал на письмо и распорядился выделить голодающим вешенцам хлеб. Т.е. Шолохов не просто проявил личное мужество, но у его поступка был вполне конкретный результат - спасение многих людей от голодной смерти.
Первый том "Поднятой целины" вышел в 1932 году. Если бы там была показана беспощадная правда коллективизации, то роман был бы запрещен, а Шолохов, соответственно, попал бы в опалу, и у него не было бы возможности обратиться к Сталину и рассчитывать на то, что его обращение будет уважено. Получается, что написание "нужного" романа, со смягченной картиной "перегибов", помогло спасти человеческие жизни.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Марта 2013, 00:49:25
И о поэзии:  :)

"Месяц всходил тихо и кособоко, как инвалид по лестнице."

"...на полу — перерезанная крестом оконного переплёта — золотая дрема лунного света..."

"Вызрел ковыль. Степь на многие версты оделась колышущимся серебром. Ветер упруго приминал его, наплывая, шершавил, бугрил, гнал то к югу, то к западу сизо-опаловые волны. Там, где пробегала текучая воздушная струя, ковыль молитвенно клонился, и на седой его хребтине долго лежала чернеющая тропа."

Тихий Дон
:rose:
Ну, "Тихий Дон", за вычетом хроникально-исторической части и идеологизированных комментариев, можно было бы выкладывать чуть ли не целиком. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 09 Марта 2013, 00:54:11
Когда Шолохов в 1933 году написал Сталину о голоде, Сталин отреагировал на письмо и распорядился выделить голодающим вешенцам хлеб. Т.е. Шолохов не просто проявил личное мужество, но у его поступка был вполне конкретный результат - спасение многих людей от голодной смерти.

Такое достойно уважения и восхищения. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Марта 2013, 00:58:59
Такое достойно уважения и восхищения. :)
А эти умники рассуждают о том, что достоин презрения, потому что видители кого-то обматюкал. Я, правда, не знаю, какие у меня были бы чувства по отношению к Шолохову, если бы он обматюкал лично меня, но надеюсь, что смогла бы переступить через личную обиду, и признать достойный поступок достойным.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Марта 2013, 01:02:27
А еще они нашли к чему придраться в этих письмах: стиль видители не тот! Цифр слишком много. Но это просто смешно! Неужели деловые письма должны писаться тем же языком, что и роман? И каким образом умение, когда надо разговаривать на языке цифр, может служить доказательством неумения дать поэтическое описание природы или живой сцены человеческих отношений? Или, может, врачи Чехов и Булгаков выписывали рецепты тем же языком, которым писали свою прозу?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 09 Марта 2013, 01:06:16
А эти умники рассуждают о том, что достоин презрения, потому что видители кого-то обматюкал.
А вот нечего им читать чужие письма. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 13 Марта 2013, 22:54:12
Зарекалась уже не писать больше сюда об "антишолоховедах", но не могу не поделиться.
Шолохова многие не любят и, соответственно не хотят считать автором «Тихого Дона» из-за его «неропгрессивных выступлений» и антисемититизма. Раз так, то логично было бы предлагать на роль альтернативных авторов демократов и последовательных сторонников толерантности в межнациональных отношениях.
 
Что ж, цитирую творчество одного из "кандидатов в авторы" казачьего писателя Родионова: «На такое старшное злодеяние, как уничтожение великой России и истребление русского народа, т.е. разорение десятков миллионов русских семейств, истребление невообразимого количества людей могло дерзнуть только это Богом проклятое и отверженное племя. Задумано это широко, задумано всем мировым жидовством вкупе, подготовлялось долгие годы, а теперь только приводится в исполнение.» Дальше - рассуждения совсем уж в духе кое-кого о "решении еврейского вопроса" (так и написано) соответствующими методами - "война на истребление". (И.А.Родионов. «Жертвы вечерние». Берлин 1922 с. 57.) Правда, все это в прямой речи, но очень даже похоже, что автор разделяет взгляды своего персонажа. Причем антисемитом его сделало отнюдь не большое количество евреев в большевитской верхушке: он и до революции что-то писал о "борьбе арийцев с евреями". Я и не знала, что слово "ариец" было входу в России в начале 20 века! (Вообще-то даже если бы он додумался до таких пассажей исключительно под влиянием революции, это тоже не сделало бы ему чести: за грехи Льва Бронштейна и Якова Свердлова должны отвечать Лев Бронштейн и Яков Свердлов. Причем тут страдавшие от погромов жители местечек?)

Ну, может быть можно было на некоторые взгляды не обращать внимание, если бы действительно был хорошим писателем. Вот только его книга, которую я сейчас читаю "Жертвы вечерние" и которую процитировала, написанная в эмиграции и посвященная Гражданской войне С "ТИХИМ ДОНОМ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО" (не считая самой темы Гражданской войны), а по художественным достоинствам сопоставима с "Чапаевым", только, разумеется, с противоположных идеологических позиций.  
И еще. Некоторые противники авторства Шолохова утверждают, что Шолохов якобы дописал Мелехову "блукания", и что это противоречит исторической правде. Так, этот Родионов тоже пишет о шатости донских казаков. Но причина, шатости, с его точки зрения, разумеется, не поиск "большой человеческой правды", а то что "жиды-комиссары" казаков якобы подкупают водкой да сманивают агитацией. Ну, и кто после этого очернял казачество - Родионов или Шолохов?
И  ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА НЕКОТОРЫЕ СЧИТАЮТ БОЛЕЕ ДОСТОЙНЫМ ПРЕТЕНДЕНТОМ, ЧЕМ ШОЛОХОВ?!!!!!
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 13 Марта 2013, 22:57:06
Почему зареклась? Ужжжасно интересно читать. :-* Спасибо.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 13 Марта 2013, 23:01:46
Почему зареклась? Ужжжасно интересно читать. :-* Спасибо.
Ну, если интересно, то буду и дальше делиться "избранным" :). Вообще-то я собираюсь на прозе.ру несколько статей по этому поводу разместить, вот и знакомлюсь с материалом, что не писать в стиле "я не читал, но осуждаю". :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 13 Марта 2013, 23:06:00
Ну, если интересно, то буду и дальше делиться "избранным" :). Вообще-ьл я собираюсь на прозе.ру несколько статей по этому поводу разместить, вот и знакомлюсь с материалом, что не писать в стиле "я не читал, но осуждаю". :)
Здесь, пожалуйста, тоже разместите. :-*
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 13 Марта 2013, 23:12:15
Здесь, пожалуйста, тоже разместите. :-*
Для форума у меня статьи будут слишком большие. Или на "альдебаране" есть где разместить полноценные статьи? Ссылку, если это разрешено правилами форума, дам, и, возможно, некоторые выжимки. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 13 Марта 2013, 23:24:02
Для форума у меня статьи будут слишком большие. Или на "альдебаране" есть где разместить полноценные статьи? Ссылку, если это разрешено правилами форума, дам, и, возможно, некоторые выжимки. :)
Можно в посте дать начало статьи, а потом  разместить ссылку на  ее продолжение (на  прозе.ру).
 :)
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 14 Марта 2013, 08:35:57
И  ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА НЕКОТОРЫЕ СЧИТАЮТ БОЛЕЕ ДОСТОЙНЫМ ПРЕТЕНДЕНТОМ, ЧЕМ ШОЛОХОВ?!!!!!

У меня родилась гениальная идея, надо подсказать антишолоховедам: на самом дела "Тихий Дон" написал Родионов, а "Жертвы вечерние" Шолохов!
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 14 Марта 2013, 10:26:22
У меня родилась гениальная идея, надо подсказать антишолоховедам: на самом дела "Тихий Дон" написал Родионов, а "Жертвы вечерние" Шолохов!
:bravo: :bravo: :bravo: :)

Правда, эти "Жертвы вечерние" - сама что ни на есть махровая белогвардейщина; хоть я и не сторонник коммунистической идеологии, но у меня в голове возникло именно это словосочетание - отношение к народу как к быдлу очень даже чувствуется. Для постижения духа эпохи Гражданской войны книга небесполезная.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 14 Марта 2013, 10:49:52
Насчет идей для антишолоховедов, у меня давно в голове верится мысль: чего они никто в качестве "настоящего автора" не назовет прототипа Григория Мелехова Харлампия Ермакова?
Наверное, потому, что слишком уж долго рассуждали о том, какой-де настоящий авто непременно должен быть образованный. С версией об авторе-Ермакове отпали бы многие несуразицы - у него теоретически была возможность и события в романе до 1922 года довести, и относительно того, как рукопись попала к Шолохову, не надо сложных фантазий изобретать.


Прим. Харлампий Ермаков (1891 - 1927), донской казак станицы Вёшенской, участник и один из руководителей Верхнедонского восстания. Его биография во многом совпадает с биографией Григория Мелехова (пребывание в отряде Подтёлкова, командование 1-й Повстанческой дивизией, служба в Первой конной Буденова и др.). За участие в восстании Ермаков дважды арестовывался: первый раз в 1923 году следствие длилось чуть ли не два года и дело было закрыто «по целесообразности». Втрой раз Ермакова арестовали в 1927 году. Расстрелян по приговору коллегии ОГПУ во внесудебном порядке. Реабилитирован в 1989 году.
Согласно воспоминаниям его дочери Шолохов неоднократно бывал у них дома. К расстрельному делу Ерамкова было подшито письмо от Шолохова, где тот спрашивал, когда можно приехать к Ермакову, чтобы узнать дополнительные подробности восстания в 1919 году. 
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 15 Марта 2013, 01:21:46
Мдаа... если про Крюкова можно сказать, что он и рядом с "Тихим Доном" не валялся, то Родионов не приближался к нему даже на расстояние пушечного выстрела.
Поставив Родинонова с художественной точки зрения на один уровень с Фурмановым я, пожалуй, погорячилась - писал все-таки ровнее. Но вот объективности у него еще меньше, чем у Фурманова, Фадеева и т.д.

В другой ветке написала, что "Хождение по мукам" А.Н.Толстого у меня не пошло из-за того, что проиграло сравнение с "Тихим Доном"; сравнение с опусом Родионова точно выиграет - человек из той же социальной среды писал о том же, но не такой озлобленный, ну и как писатель более талантливый.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 17 Марта 2013, 05:44:15
Начала публиковать, то, что пишу в защиту Шолохова.
Правда, первый опус сложно назвать статьей в полном смысле этого слова: так "избранные цитаты" из Бар Селлы и небольшие комментарии к ним. :)
http://www.proza.ru/2013/03/17/724

P.S. Исправила адрес "задним числом".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 22:11:13
Начала публиковать, то, что пишу в защиту Шолохова.
Правда, первый опус сложно назвать статьей в полном смысле этого слова: так "избранные цитаты" из Бар Селлы и небольшие комментарии к ним. :)
http://www.proza.ru/2013/03/17/328
Ой, а мне пишут "удалено автором" :(.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 18 Марта 2013, 23:28:51
Ой, а мне пишут "удалено автором" :(.
Какая-то непонятка вышла, когда я редактировала уже опубликованный текст: их вдруг оказалось сразу три вместо одного,  и более ранние редакции я, разумеется, удалила..

Заходите на эту страницу:
http://www.proza.ru/avtor/aleksandra9
Здесь есть, все, что есть, и будет, все, что будет. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 23:30:13
Какая-то непонятка вышла, когда я редактировала уже опубликованный текст: их вдруг оказалось сразу три вместо одного,  и более ранние редакции я, разумеется, удалила..

Заходите на эту страницу:
http://www.proza.ru/avtor/aleksandra9
Здесь есть, все, что есть, и будет, все, что будет. :)

Спасибо, почитаю. :-*
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 18 Марта 2013, 23:39:46
Какая-то непонятка вышла, когда я редактировала уже опубликованный текст: их вдруг оказалось сразу три вместо одного,  и более ранние редакции я, разумеется, удалила..

Заходите на эту страницу:
http://www.proza.ru/avtor/aleksandra9
Здесь есть, все, что есть, и будет, все, что будет. :)

Мне очень понравилось. А вы не боитесь вступать в вечный холивар? Помню, на сайте ЛГ такое было, хоть святых уноси, жестоко сражались аж до юшки из носу. Аргумент за аргументом и конца этому не было. Да и не будет, зря что ли я назвал этот холивар вечным. Еще набегут, непременно.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 19 Марта 2013, 01:14:00
Мне очень понравилось.
:rose:
А вы не боитесь вступать в вечный холивар? Помню, на сайте ЛГ такое было, хоть святых уноси, жестоко сражались аж до юшки из носу. Аргумент за аргументом и конца этому не было. Да и не будет, зря что ли я назвал этот холивар вечным. Еще набегут, непременно.

На прозе.ру "вечных холиваров" по поводу Шолохова, я, как ни странно не наблюдала, не смотря на то, что там есть и его противники, и сторонники (теперь сторонников стало на одного, точнее одну больше :)). В основном или общаются между "своими" или дискуссия ограничивается парой комментариев; все-таки это - не форум, и люди туда "ходят" не для того, чтобы постить до бесконечности. На, а буде "холивар" возникнет, я всегда смогу его остановить, внеся уж слишком настойчивого участника в "черный список", ну а если совсем надоест, могу просто плюнуть на сайт или удалить статьи. В общем, поживем-увидим. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 21 Марта 2013, 21:53:12
Наконец-то прочитала рассказ "Судьба человека". Все откладывала, не знаю почему. Волнующий рассказ, там, где Соколов, узнав о гибели семьи думает о том, что "все время разговаривал с мертвыми" едва не расплакалась.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 21 Марта 2013, 22:28:59
Я тоже читаю - интересно.

Приведя эти два отрывка Бар-Селла подводит итог:

"Вот оно - неоспоримое преимущество советского строя перед всеми прочими! Не может того быть, чтоб никто из читателей «Поднятой целины» не опознал здесь булгаковский след... Да хоть самого Булгакова взять! И... - и ничего! Никто и не пикнул, что Шолохов «Белую гвардию» обокрал! В первый раз, что ли?!"
(Литературный котлован. Проект «Писатель Шолохов». Часть 3. Глава 4)


Бар-Селла, видимо, не читал повести Платонова "Ювенильное море" и особенно "Впрок", а то бы и тут обвинил ГПУ-Шолохов в воровстве - ведь там так многое совпадает с "Поднятой целиной". Гораздо больше, чем с Булгаковым. А может, это Платонов обокрал ГПУ? :D не интересует переписка
;D

Мое ИМХО: у Бар Селлы, не все в порядке с головой, иначе как он может такой откровенный бред выдавать за доказательства? У, к примеру, Макаровых хоть какая-то логика и наукообразие есть, хотя тоже дырявая, а тут....

Кстати, спорила на днях на прозе.ру с одним из сторонников Бар Селлы на его странице, так он мне так и не ответил на вопрос, считает ли он "доказательства" Бар Селлы убедительными, не зависимо от того, как относишься лично к Шолохову. Из чего я делаю вывод, что он то ли и сам не уверен в доказательности Бар Селлы, то ли вообще Бар Селлу не читал, а просто решил заняться распространением гадостей про Шолохова, и что ему все равно, правда это или нет, лишь бы побольше плохого написать про антипатичного ему человека. На мой вопрос, читал ли он письма Шолохова Сталину, он ответил, что его это не интересует.
Цитирую отрывок из моего поста:
"А как на счет того, чтобы  в голодном 33-м убедить Сталина выделить голодающим в своем родном районе хлеб, и закончить письмо фразой "Я решил лучше написать вам, чем на этом материале создавать продолжение "Поднятой целины"? В 1938 призвать "прекратить постыдную практику пыток" и «покончить с системой, когда подследственный бесконтрольно отдается в руки следователя? Попытаться убедить тирана, что "это не дело», что многие люди живут в постоянном ожидании ареста"? Думаю, вы поняли это — из писем Шолохова Сталину. Все это - в к обращении тому, кому достаточно пошевилить мизинцем и автору писем оторвут голову?
И в моих глазах спасение десятков, если не сотен жизней перевешивает рассуждения о том, что, что двух человек могли бы в другое время расстрелять
."
 
Ей Богу! Я эту "клинику" не понимаю! Никто не обязан любить Шолохова! Хватает у него грехов, и антипатия, которую он вызвал у многих, понятна. Ну и ругайте себе на здоровье его как хама, антисемита и ретрограда. Но зачем распространять клевету, и почему нельзя признать человека достойным уважения там, где он его достоин?!!!! Почему нужно человека ТАК ненавидеть через почти что 30 лет после его смерти?! Почему нельзя подойти взвешенно и объективно: здесь проявил себя достойно, здесь - мягко говоря не очень.
.



Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 23:16:38
Какая-то непонятка вышла, когда я редактировала уже опубликованный текст: их вдруг оказалось сразу три вместо одного,  и более ранние редакции я, разумеется, удалила..

Заходите на эту страницу:
http://www.proza.ru/avtor/aleksandra9
Здесь есть, все, что есть, и будет, все, что будет. :)

Про "полячку" прелесть просто: :isumitelno:
Цитировать
ИМЯ ДЛЯ ГЕРОИНИ

 А вот так, по мнению Бар-Селлы, было выбрано имя для героини «Поднятой целины»:

 "Удручающее отсутствие фантазии! Спутался, например, Андрей Размётнов с представительницей враждебного лагеря. Значит, берем «Тараса Бульбу»... Андрей - это Андрий, а врагиня - полячка... Как ее звать? Вот беда, нет у нее имени - то ее «панночкой» Гоголь назовет, то «полячкой»...
 Полячка!.. «Довольно, стыдно мне пред гордою полячкой унижаться» - ночь, сад, фонтан, «Борис Годунов». Чего ж тут раздумывать — Марина!"
 (Литературный котлован. Проект «Писатель Шолохов». Часть 3. Глава 3.)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 21 Марта 2013, 23:24:51
Про "полячку" прелесть просто: :isumitelno:
  :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 21 Марта 2013, 23:40:34
Народ, признаюсь: на самом деле я эту статью не писала. :) Я переписывала чью-то рукопись, не разобрала почерк и вместо "реминисценция" написала "ремнисенция". Разве может человек, который не знает как пишется слово "реминисценция" написать статью на литературоведческую тему?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 23:41:33
Народ, признаюсь: ка самом деле я эту статью не писала. :) Я переписывала чью-то рукопись, не разобрала почерк и вместо "реминисценция" написала "ремнисенция". Разве может человек, который не знает как пишется слово "реминисценция" написать статью на литературоведческую тему?
;D  ага.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 21 Марта 2013, 23:48:04
А я теперь часто мысленно так прикалываюсь, когда замечаю у себя очепятки: наверное, это написано не мной. :) Например, вместо Пушкин набрала Пукшин - не знаю я "нашего все".

А с "ремнисценцией" это таки не опечатка, это таки - ошибка.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 23:50:10
А я теперь часто мысленно так прикалываюсь, когда замечаю у себя очепятки: наверное, это написано не мной. :) Например, вместо Пушкин набрала Пукшин - не знаю я "нашего все".

А с "ремнисценцией" это таки не опечатка, это таки - ошибка.
Ошибки и опечатки исправить можно. :pustaki: Это не главное.
Статьи хорошие - это важнее. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 21 Марта 2013, 23:56:54
Ошибки и опечатки исправить можно. :pustaki: Это не главное.
Статьи хорошие - это важнее. :)
:rose:
А "Тихий Дон" еще лучше, и намного. 8). И раз я могла написать хорошую статью, не зная, как пишется слово "реминисценция", значит, и Шолохов мог написать "Тихий Дон" не зная, к примеру, как пишется слово "спектр" или дат русско-турецких войн. 8)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 22 Марта 2013, 00:07:14
:rose:
А "Тихий Дон" еще лучше, и намного. 8). И раз я могла написать хорошую статью, не зная, как пишется слово "реминисценция", значит, и Шолохов мог написать "Тихий Дон" не зная, к примеру, как пишется слово "спектр" или дат русско-турецких войн. 8)
Или  же  недавно вспоминаемый Маяковский - ошибки не мешали ему писать стихи. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 22 Марта 2013, 00:27:12
Или  же  недавно вспоминаемый Маяковский - ошибки не мешали ему писать стихи. :)
Так я ж именно поэтому про него и выспрашивала.
Еще большим "грамотеем", особенно в молодости был Горький. Кажется, у Басинского читала, что он знак тире ставил куда не попадя из-за того, что часто не знал, какой знак препинания, куда ставить.

Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 22 Марта 2013, 14:22:15
А вообще у этих "антишолохов" по-моему, мозги зачастую просто отказывают. Точнее, работают исключительно в одном направлении - где бы найти хоть какую-то зацепку, которую хоть как-то можно было бы предъявить как доказательство своей версии.
Вот, пожалуйста. Бенедикт Сарнов - серьезный литературовед с многолетним стажем, автор многих научных работ о Маяковском, Мандельштаме, Эренбурге и др.., на которые не стыдно сослаться в диссертации или какой-либо другой работе.
Пару лет назад выпустил четырехтомник "Сталин и писатели". Всего в книге, если не ошибаюсь 18 разделов, каждый из которых посвящен какому-то одному писателю и называются они "Сталин и (фамилия писателя Горький/Маяковский/Булгаков/Мандельштам и т.д.) В целом четырехтомник, не без недостатков, но интересный.
Но, вот про раздел "Сталин и Шолохов" лично я не могу сказать НИ ОДНОГО хорошего слова - сплошные подтасовки, манипуляции и двойной стандарт. До уровня Бар Селлы Сарнов, правда, не опускается: старается опираться на факты и инвектив в его книги на порядок меньше. Но ведь факты-то надо подогнать под соответствующую версию! В частности, необходимо доказать, что Сталин

Вот, пожалуйста, пример одной из таких подтасовок:
Сталин в 1929 году в одном из своих писем упомянул Шолохова http://www.petrograd.biz/stalin/12-21.php: «Знаменитый писатель нашего времени тов. Шолохов допустил в своем "Тихом Доне" ряд грубейших ошибок и прямо неверных сведений насчет Сырцова, Подтёлкова, Кривошлыкова и др., но разве из этого следует, что "Тихий Дон" - никуда негодная вещь, заслуживающая изъятия из продажи?» В этом же письме есть фраза     «не так-то легко "вводить в заблуждение тов. Сталина".»   "не так-то просто обмануть товарища Сталина".  Сарнов тут же решил, что это фраза относится ни к чему другому, как к тому, что Сталин "знал, что Шолохов не является автором "Тихого Дона": типа Шолохов его пытается обмануть, но не обманет, и эту мыслю Сталин так хитро зашифорвал.
Кто почитает письмо, убедиться, что Шолохов едва упомянут вскользь, а письмо вообще о другом, и что фраза на счет "обмана товарища Сталина" стоит через  абзац, и никаким боком к Шолохову не относится.

Лично для меня четырехтомник "Сталин и писатели" с точки зрения "версии о шолоховском плагиате", примечателен тем, что Сарнов, при его написании в целом использовал большое количество документов, дневников, мемуаров и т.д. - и не нашел НИ ОДНОГО, который хотя бы косвенно подтвердил эту столь лелеемую многими версию. Здесь он, кроме парочки собственных попыток "подогнать" под нее те или иные документы, повторяет все то, что уже много раз сказано его единомышленниками - ссылку на слухи, на "старого писателя Феокиста Березовского", которому было завидно, что молодой лучше него написал, на полное неувязок письмо второй половины 80-х человека, который в конце 20-х был техническим работником "Роман-газеты".
Причем, не нашел даже подтверждений такого косвенному доказательству, как тезису о том, что Шолохов был "не той личностью": все приводимые им свидетельства о "не той личности" относятся а) к позднему времени; б) являются впечатлениями от публичной деятельности. Что вообще-то - не новость. А где же свидетельства тех, кто знал Шолохова лично в 20-30-ые годы?

Впрочем и в плане свидетельств о личности есть кое-что для "копилки Козьмы Пруткова": Сарнов рассказал как он, то ли в конце 40-х, то ли в начале 50-х, прогуливался с женой. Они подошли к витрине книжного магазина, на которой были вывешены портреты наиболее известных писаталей, и его жена, глянув на портрет Шолохова воскликнула: "Какое ничтожество Шолохов!".
Можете догадаться, как поиздевались над этой фразой сторонники Шолохова :). Хотела дать ссылку, но она - увы больше не работает.

Вывод у меня тот же, что из книги Бар Селлы МАСТИТЫЙ ЛИТЕРАТУРОВЕД ОООЧЕНЬ НЕ ЖЕЛАЮЩИЙ ВИДЕТЬ ШОЛОХОВА АВТОРОМ "ТИХОГО ДОНА" ТАК И НЕ НАШЕЛ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ ЭТОЙ ВЕРСИИ, ЗНАЧИТ - ШОЛОХОВ - АВТОР "ТИХОГО ДОНА".

 


Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 22 Марта 2013, 20:11:22
Из всего, что я читала о Шолохове и о "Тихом Доне", с моей точки зрения интереснее всего у Быкова. Жаль, что он не написал полноценную биографию Шолохова! Может, еще напишет? А то панегирики шолоховедов тоже как-то приедаются.

Даю ссылку на статью Быкова.
http://ru-bykov.livejournal.com/1355725.html
Быков тоже не удержался от любимого развлечения сторонников авторства - погадать, что еще можно "доказать" методами" "шолохоЕдов":
"Самые интересные исследования Бар-Селлы — текстологические, тут он умеет быть чрезвычайно убедительным (хотя с помощью таких приемов нетрудно доказать принадлежность «Войны и мира» пополам Тургеневу и Достоевскому, решившим переиродить Гюго с его «Отверженными»)."
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 22 Марта 2013, 20:19:17
Когда-то, очень давно, совсем в другой галактике мне говорили, что "Поднятая целина" совсем не имеет ни юмора, ни донских словечек и вся напоминает производственный отчет. Где? Недоумевал я. Это Щукарь выступает с производственным отчетом? Или Макар, со своим английским, "гуторивший без нежностев"?

Да вот, сказали... И впрямь, был абзац. Сколько посеяли, сколько убрали. В первом томе он был. Что сказать... Был ведь. А я и не видел. А он был.  :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 22 Марта 2013, 20:40:49
Когда-то, очень давно, совсем в другой галактике мне говорили, что "Поднятая целина" совсем не имеет ни юмора, ни донских словечек и вся напоминает производственный отчет. Где? Недоумевал я. Это Щукарь выступает с производственным отчетом? Или Макар, со своим английским, "гуторивший без нежностев"?

Да вот, сказали... И впрямь, был абзац. Сколько посеяли, сколько убрали. В первом томе он был. Что сказать... Был ведь. А я и не видел. А он был.  :)
Вообще-то
По мнению Сарнова, о котором я написала двумя постами выше этот один абзац и еще парочка фраз подобного типа составляют некий целый "несмешивающийся слой текста"  :)!
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Chukcha2005 от 22 Марта 2013, 21:10:07
Из всего, что я читала о Шолохове и о "Тихом Доне", с моей точки зрения интереснее всего у Быкова. Жаль, что он не написал полноценную биографию Шолохова! Может, еще напишет? А то панегирики шолоховедов тоже как-то приедаются.

Даю ссылку на статью Быкова.
http://ru-bykov.livejournal.com/1355725.html
Насколько понимаю, приведен один из вариантов вот этой статьи. :)
http://www.litmir.net/br/?b=129553&p=24
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 23 Марта 2013, 00:28:18
У "антишолохов" по-моему, ум за разум заходит. Вот, пожалуйста, пассаж из одного из самых активных - Кувалдин, закидавшего интернет своим опусами:
"1929 году он "осваивал" произведения Владимира Ставского "Станица" (позже "Разбег"). С этих "Кубанских очерков" и была списана идейно-политическая фабула "Поднятой целины", разбавленная картинками из творческого наследия Федора Дмитриевича Крюкова (1870-1920) и повестью "Бахчевник", которую Шолохов просто украл у своего школьного товарища Константина Ивановича Каргина."

Ни одно из перечисленных произведений не читала, поэтому, насколько "убедительны" доказательства, не скажу, но утверждать, что Шолохов сплагиатил что-то у Ставского это... Ставский - это вам не покойный с 1920 года белогвардеец Крюков, и не опальные Булгаков с Платоновым. Сейчас Ставский практически не известен (самое известное его "творение" - донос, по которому был арестован Мандельштам), а по тем временам, он был, может, по-круче Фадеева: один из руководителей РАППа, а в конце 30-х - генеральный секретарь Союза писателей. Так, что вздумай Шолохов плагиатить что-то у него, ему бы не поздоровилось.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 23 Марта 2013, 00:36:54
Ну, вот еще из того же Кувалдина:
"Остается добавить, что "Судьбу человека" писал секретариат лжеклассика под руководством Марии Петровны Громославской-Шолоховой на основе рассказов тридцати фронтовиков, специально приглашенных в станицу Вешки. Но - как установил Марат Мезенцев (1938-1994) - "Судьба человека" полностью скопирована (11 позиций) подпольной прошолоховской бандой с рассказа Федора Крюкова "В гостях у товарища Миронова"."
Читала я очерк Крюкова - общего с рассказом "Судьба человека" только факт попадания в плен. Так, что с таким же успехом можно было бы утверждать, что любовь Григория и Аксиньи, это плагиат с "Ромео и Джульетты" Шекспира.

Кувалдин с Бар Селлой, соревнование что ли устроили - кто из них больше бреда насочиняет?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 23 Марта 2013, 00:40:42
У "антишолохов" по-моему, ум за разум заходит. Вот, пожалуйста, пассаж из одного из самых активных - Кувалдин, закидавшего интернет своим опусами:
"1929 году он "осваивал" произведения Владимира Ставского "Станица" (позже "Разбег"). С этих "Кубанских очерков" и была списана идейно-политическая фабула "Поднятой целины", разбавленная картинками из Ставский - это вам не покойный с 1920 года белогвардеец Крюков, и не опальные Булгаков с Платоновым. Сейчас Ставский практически не известен (самое известное его "творение" - донос, по которому был арестован Мандельштам), а по тем временам, он был, может, по-круче Фадеева: один из руководителей РАППа, а в конце 30-х - генеральный секретарь Союза писателей. Так, что вздумай Шолохов плагиатить что-то у него, ему бы не поздоровилось.
Хороший аргумент, кстати, но если следовать ТЗ о том, что за Шолохова писала группа товарищей... :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 23 Марта 2013, 00:45:41

Кувалдин с Бар Селлой, соревнование что ли устроили - кто из них больше бреда насочиняет?
Вся жизнь борьба! Конкуренция, как у "Нимфы" с "Милости просим" - кто лучше "кисть даст". :D
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 31 Марта 2013, 15:09:08
 Шолохов? Конечно, читал. Не все, но читал. Что именно — не помню, но читал. «Тихий Дон» —это разве его? Как же, читал. Собственно, просматривал. Перелистывал... Времени, знаете, не хватает читать каждую строчку. Да, по-моему, и не нужно. Лично я могу только глянуть на страницу и уже ухватываю основную суть. У меня это от чтения докладных записок выработалось... Но, в общем, до чего все-таки слабо пишуг! Нет, знаете, задора. Глубины нет... Не понимаю, в чем тут дело. Ведь в какие условия их ставят, если бы вы знали! Гонорары, путевки, творческие отпуска, командировки. При этом никакой ответственности, никакого промфинплана. Если бы меня хоть на полгода устроили — чего бы я понаписал!

Михаил Кольцов. "Иван Вадимович - человек на уровне".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 31 Марта 2013, 21:43:42
Шолохов? Конечно, читал. Не все, но читал. Что именно — не помню, но читал. «Тихий Дон» —это разве его? Как же, читал. Собственно, просматривал. Перелистывал... Времени, знаете, не хватает читать каждую строчку. Да, по-моему, и не нужно. Лично я могу только глянуть на страницу и уже ухватываю основную суть. У меня это от чтения докладных записок выработалось... Но, в общем, до чего все-таки слабо пишуг! Нет, знаете, задора. Глубины нет... Не понимаю, в чем тут дело. Ведь в какие условия их ставят, если бы вы знали! Гонорары, путевки, творческие отпуска, командировки. При этом никакой ответственности, никакого промфинплана. Если бы меня хоть на полгода устроили — чего бы я понаписал!

Михаил Кольцов. "Иван Вадимович - человек на уровне".

Вот на таких Иванов Вадимовичей всякие Кувалдины с Бар Селлами и рассчитывают. :)
Кстати, в период написания первых двух томов "Тихого Дона" материальное положение у Шолохова отнюдь не было блестящим.


А я разместила еще одну статью на шолоховскую тему. "Писал ли Крюков "Тихий Дон"?" Разбираю "по косточкам", чем Шолохов лучше Крюкова и прочих подходит в авторы "Тихого Дона".
http://www.proza.ru/2013/03/29/1125
Предупреждаю сразу, чтобы не было разочарований: то, что первая статья получилась веселая - заслуга не моя, а Бар Селлы, подобравшего "веселые" аргументы. ;) Дальше вряд ли получиться также смешно, но надеюсь, что что-то интересное все равно и в этой статье есть.

Впрочем, один веселый "аргумент" в пользу авторства Крюкова могу привести здесь:
"пример из статьи Андрея Чернова «ФЕДОР КРЮКОВ – «ТИХИЙ ДОН» Материалы к параллельному словарю диалектизмов, речевых клише и авторских тропов.»
Федор Крюков:
«Краев, наклонившись над столом, рисовал на газетном листе голову лошади. Кузнецов следил за его рисунком и шептал: – А голых женщин не можете? Нарисуйте мне: смерть люблю» («Новые дни». Гл. XIII). –
«Тихий Дон»:
«Чубов лежал на кровати и, вслушиваясь в голоса разговаривающих, рассматривал прибитый к стене, пожелтевший от табачного дыма рисунок Меркулова: полуголая женщина, с лицом Магдалины, томительно и порочно улыбаясь, смотрит на свою обнаженную грудь.<…>
– Вот хорошо-то! – отрываясь от рисунка, воскликнул он…».
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 31 Марта 2013, 23:46:43
Когда-то, очень давно, совсем в другой галактике мне говорили, что "Поднятая целина" совсем не имеет ни юмора, ни донских словечек и вся напоминает производственный отчет. Где? Недоумевал я. Это Щукарь выступает с производственным отчетом? Или Макар, со своим английским, "гуторивший без нежностев"?

Да вот, сказали... И впрямь, был абзац. Сколько посеяли, сколько убрали. В первом томе он был. Что сказать... Был ведь. А я и не видел. А он был.  :)

Бар Селла аж вскипел от возумщения из-за того, что кто-то считает, что этот отрывок и "Тихий Дон" писала одна и та же рука.
А мне так и хочется взять у него какое-нибудь интервью и с невинным видом спросить (Бар Селла по основной профессии - булгаковед): а что врач Булгаков рецепты выписывал тем же стилем, что и писал "Мастера и Маргариту"? :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 31 Марта 2013, 23:49:32
(Бар Селла по основной профессии - булгаковед)
О мамма миа. :D
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 31 Марта 2013, 23:53:13
О мамма миа. :D

Так он, кажется, и про Булгакова что-то нафантазировал. Только не о том, что Горький - прототип Мастера, а что-то другое.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 31 Марта 2013, 23:58:25
Так он, кажется, и про Булгакова что-то нафантазировал. Только не о том, что Горький - прототип Мастера, а что-то другое.
Ему бы фэнтези писать - пустить, так сказать, энергию в  конструктивно-творческое русло. :D
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 07 Апреля 2013, 11:20:02
Вывесила еще несколько своих статей по шолоховскому вопросу:

1. "Писал ли Крюков "Тихий Дон"?"
О том, почему я считаю Шолохова более подходящим кандидатом в авторы "Тихого Дона", чем Крюкова и прочих.
http://www.proza.ru/2013/03/29/1125

2. "Чужой почерк? О немецком городе Столыпине и др.."
Почему я не считаю доводом против авторства грамматические ошибки и описки в рукописи. Скорее, наоборот.
http://www.proza.ru/2013/04/02/1454

3. "Ошибки и неточности. Последняя турецкая кампания."
Почему я не считаю ошибки в датах в прочие исторические ошибки доводом против авторства. Скорее, наоборот.
http://www.proza.ru/2013/04/06/1213
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 07 Апреля 2013, 23:20:59
Ага, нищий Платонов писал "Котлован", интеллигенцию гнобили в застенках, офицеров и генералов расстреливали впредверии Второй Мировой, а Шолохов "Целину" поднимал. Кросавчег.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 07 Апреля 2013, 23:22:30
Good sword...

Те же претензии можно было бы, к примеру, и тому же Алексею Толстому предъявить.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 02:41:35
Можно было бы. Но зачем? :undecided2:
Но вы же надеюсь, не скажите, что их надо предъявлять исключительно Шолохову?
А если предъявляют только кому-то одному, а другому тоже самое прощают, это - двойной стандарт.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 02:54:45
Да, я считаю, что такие претензии, особенно задним числом, особенно талантливым писателям, создавшим высокохудожественные произведения, предъявлять бессмысленно (это я мягко выражаюсь). Поэтому и вопрос мой был скорее риторический. :D
Вообще-то и я согласна.
 :-*
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 03:07:31
А вот на счет писателей-антиподов... Гм....
В моем восприятии, если подбирать антипода Алексею Николаевичу, то - Лев Николаевич.
А Шолохову? Для меня он стоит особняком. Да и слишком уж своеобразный. Я бы сказала парадоксальный.
А их между собой сравнивать сложно. Разве что "Тихий Дон" и "Хождение по мукам".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 03:15:47
Вы о Льве Толстом как антипод Алексею? Серьезно? :o
Ну мы таки по-разному воспринимаем. :)
Для меня они антиподы по отношению к вопросу "поэт в России, больше, чем поэт": один стремлся к моральному идеалу, другой - просто любил жизнь и радости жизни. Что и на творчестве сказалось: творчество Льва Толстого несет элемент нравоучительности, творчество А.Н.Толстого - просто хорошие и добрые книги. Ни то, ни другое, ни хорошо, ни плохо. И хорошо, что есть такие разные писатели.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 03:32:19
А при чем тут "разное восприятие" - это такое "некорректное"  8) сопоставление, как Эверест с холмиком на огороде.
С тем, что они писатели разного масштаба, согласна.
Но вот говорить, что А.Н.Толстой - "холмик на огороде", по-моему, слишком.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 03:37:20
А Вы не выдергивайте половину цитаты - не будет "слишком". За то А.Толстой Эверест по сравнению с холмиками современных писателей.
По каким критериям я их сравнивала и почему в моем восприятии они - антиподы, я говорила.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 08 Апреля 2013, 05:31:38
А Вы не выдергивайте половину цитаты - не будет "слишком". За то А.Толстой Эверест по сравнению с холмиками современных писателей.

Точно! Таких, как лукьяненко, пелевенко...
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 11:59:17
Точно! Таких, как лукьяненко, пелевенко...
Но раз вы Шолохова, надо понимать, к "Эверестам" не причисляете, значит, относительно его считаете допустимым любые попреки?

Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 08 Апреля 2013, 12:23:11
Bad spear...
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 12:23:41
Bad spear...
А поточнее?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 12:33:21
Bad spear...

Или вы не поняли, что это - упрек в двойных стандартах: вы наслаждаетесь произведениями А.Н.Толстого, не обращая внимания на его моральный облик, и не попрекая его тем, что кто-то, когда он жил хорошо и создавал свои произвдения, (в.т. и подхалимские), другие могли жить очень-очень плохо.
А вот в авторство "Тихого Дона" не верите из-за того, что Шолохов - далек от морального идеала. И считаете возможным в дополнение к одним упрекам, упрекать Шолохова еще и в том, что прощаете тому же А.Н.Толстому.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 08 Апреля 2013, 13:09:03
Неправду глаголете обо мне!
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 08 Апреля 2013, 13:12:44
А поточнее?

Позвольте поинтересоваться: вы кто будете: М или Ж?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 13:16:17
А что именно из того, что я написала о вас неправда?
Вы сами несколько лет назад (возможно, теперь ваше мнение и изменилось) согласились с упреком в адрес Шолохова за то, что он "Целину поднимал", когда другие страдали. А вот А.Н.Толстому вроде предъявлять аналогичные претензии не намерены.

А что касается причин неверы в авторство - это по моим наблюдениям, общая тенденция среди ваших единомышленников, и основной довод против авторства - "не люблю Шолохова как человека, поэтому не хочу считать его автором. Остальные типа возраста и т.д. выступают в качестве дополнения. Недавно на другом сайте пыталась завязать дискуссию с одним пропагандистом версии Бар Селлы. Я у него спросила: насколько он эту версию считает обосновнной, он мне в ответ начал рассказывать, какой Шолохов негодяй. Как будто нападки на Эренбурга или Синявского с Даниэлем, могут служить доказательством того, что Шолохов - проект ГПУ.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 13:16:31
Позвольте поинтересоваться: вы кто будете: М или Ж?
Ж
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 08 Апреля 2013, 13:18:49
Неправду глаголете обо мне!
Ты тут вообще не при чем - про Шолохова давай. :D
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 08 Апреля 2013, 14:02:20
А что именно из того, что я написала о вас неправда?
Вы сами несколько лет назад (возможно, теперь ваше мнение и изменилось) согласились с упреком в адрес Шолохова за то, что он "Целину поднимал", когда другие страдали. А вот А.Н.Толстому вроде предъявлять аналогичные претензии не намерены.

А что касается причин неверы в авторство - это по моим наблюдениям, общая тенденция среди ваших единомышленников, и основной довод против авторства - "не люблю Шолохова как человека, поэтому не хочу считать его автором. Остальные типа возраста и т.д. выступают в качестве дополнения. Недавно на другом сайте пыталась завязать дискуссию с одним пропагандистом версии Бар Селлы. Я у него спросила: насколько он эту версию считает обосновнной, он мне в ответ начал рассказывать, какой Шолохов негодяй. Как будто нападки на Эренбурга или Синявского с Даниэлем, могут служить доказательством того, что Шолохов - проект ГПУ.

Неправда, что я наслаждаюсь  чтением Толстого.
Неправда, что я сомневаюсь в авторстве  шолохова по причине его морального облика.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 08 Апреля 2013, 14:04:40

Неправда, что я сомневаюсь в авторстве  шолохова по причине его морального облика.

Ну, так напиши, наконец, почему ты сомневаешься в в авторстве Шолохова!  :D
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 14:06:10
Неправда, что я наслаждаюсь  чтением Толстого.
Неправда, что я сомневаюсь в авторстве  шолохова по причине его морального облика.

А то, что вы Шолохову охотнее предъявляете претензии морального плана, чем А.Н.Толстому - правда или нет?

А какие же причины заставляют вас сомневаться в его авторстве? Я читала ваши посты несколько лет назад, большая часть претензий сводилась к моральным.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 14:11:45
Кстати, не совсем понятно, зачем вам понадобилось уточнять мой пол?
Если, вы думали послать меня матом, то это, по-моему, не дозволяется правилами форума относительно кого бы то ни было.
Если для того, чтобы решить приноравливаться или нет, под некую женскую логику, то какой смысл его задавать? Пишите с той логикой, которая у вас есть, а я напишу со своей.
А вообще я сама себе кажусь в данном случае носителем вполне "мужской" логики согласно которой:
1. Для решения тех или иных вопросов, нужно отрешиться от эмоций и взвесить все, насколько это возможно, "за" и "против". Именно таким образом я и пришла к выводу о том, что Шолохов - автор "Тихого Дона". Допускаю, что я чего-то не учла, но исходя из той информации, которую я читала пришла именно к такому выводу. (Читала довольно много литературы, где излагается позиция обоих сторон.)
2. Давая моральные оценки нужно ко всем подходить с одной меркой: или обоих за одно и тоже осуждать, или обоим прощать. Лично я претензий за хорошу жизнь не предъявляю ни Шолохову, ни А.Н.Толстому.

Ну а, если я где-то неправильно поняла вашу мысль, вы можете попытаться её разъяснить другим словами.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 08 Апреля 2013, 14:56:31
А то, что вы Шолохову охотнее предъявляете претензии морального плана, чем А.Н.Толстому - правда или нет?

А какие же причины заставляют вас сомневаться в его авторстве? Я читала ваши посты несколько лет назад, большая часть претензий сводилась к моральным.
е

Какие претензии? Я сам аморален. Больной уродец, меня здесь держат из жалости!
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 08 Апреля 2013, 14:58:10

Какие претензии? Я сам аморален. Больной уродец, меня здесь держат из жалости!

Лучик, ну хватит, честное слово. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 08 Апреля 2013, 14:59:48
Ну, так напиши, наконец, почему ты сомневаешься в в авторстве Шолохова!  :D

Мне непонятно, откуда у Шолохова "начинка"? Где и на чем научился мастерству? На чем дорос до романа-эпопеи?

Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 15:52:52
Мне непонятно, откуда у Шолохова "начинка"? Где и на чем научился мастерству? На чем дорос до романа-эпопеи?

Гении в этом плане вообще народ загадочный :) и как они ухитряются создавать свои шедевры, которые другому не создать ни в жисть вообще непонятно.
Нет других, аналогичных прецендентов написания такого "взрослого" романа в раннем возрасте и со сравнительно небольшим опытом? Интересно, а много ли примеров композиторов, состоявшихся как композиторы в столь же раннем возрасте, что и Моцарт? Будь возможность "придраться" к Моцарту, наверняка появились бы "антиморцианцы", доказывающие, что ребенок по своему психологическому складу такую "взрослую" музыку писать не мог, и что на самом деле за Моцарта писал кто-то другой. Ну, а кто и зачем, придумали бы. :)
Если сомнения связаны с уровнем формального образования, то их, по-моему вообще быть не должно. У Горького вон вообще было то ли два, то ли три класса приходской школы. (Шолохов учился в гимназии.)

Для меня рассуждения по поводу возраста и прочего вроде того, что "потом не написал" - повод для сомнений, но еще не доказательство.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 15:57:10
Как я уже говорила, я считаю, что необходимо взвешивать все за и против.
Повторю, что я уже изложила на этом сайте:

Относительно рукописи. Согласно утверждению шолоховедов — в рукописи отображен творческий поиск в ходе работы над романом. Причем, не только сам поиск, но и ход работы по датам: на первой странице стоит дата начала работы — 6 ноября 1926 года, и затем по дням — что, когда было написано.
Относительно того, что ТД должен быть неприменно написанным высокообразованным человеком.  Очень субъективно, но когда я читала роман, почти ничего не зная об авторе и даже не подозревая о существовании проблемы авторства, то у меня возникло ощущение, что автор —  то что называется «человек из народа», один из тех, кто поднялся на волне революции, а никак не рафинированный интеллегент старой закалки вроде Чехова, Тургенева или того же Булгакова. Причем, мое мнение совпало с мнением Бунина, с той лишь разницей, что я поставила знак «плюс», а он - «минус», и сказал, прочитав ТД: «Хам! Плебей!»  

Текстологические доводы «антишолоховедов» в основном сводятся к двум пунктам:
1. Ошибки или описки в тех или иных словах, что, по их версии, доказывает, что Шолохов просто бездумно переписывал чужой текст и зачастую не мог разобрать чужой почерк.
А нельзя предположить, что автор мог просто не знать точное написание какого-либо слова или допустить описку?
Например, тот же «Столыпин» скорее всего появился в результате «народного» произнесения непонятного немецкого названия города.
Кстати, с орфографией у Шолохова было таки плохо, но это еще не является доказательством отсутствия таланта.
2. Нестковки или неточности в датах и деталях быта.
Это, с их точки зрения доказывает либо:
а) анахронизмы в быту якобы доказывают, что первые наброски к тексту делались когда-то раньше.
В частности, утверждение в статье, на которую дается ссылка то, что первая часть дневника студента Тимофея якобы приходится на 1911 год, скорее всего, «доказывается» именно этим образом.
Во-первых, появление неточностей вполне закономерно, если автор — молодой человек, который на момент описываемых событий был еще ребенком.
Во-вторых, даже, если бы они доказывали существование некоего «протографа», т.е. набросков сделанных до революции кем-то другим, то необходимо учитывать, что ТД в том виде, в каком мы его знаем посвящен все-таки гражданской войне, и в более ранний период могли быть написаны разве что первые главы. Т.е. даже, если допустить, что Шолохов использовал чьи-то дореволюционные наброски, автором ТД как цельного романа остается все равно он, также, как и А.Н.Толстой является автором «Буратино».
б) неточности и нестыковки в датах как доказательство того, что Шолохов использовал несколько вариантов чужого текста.
 В любом случае, здесь речь идет о невнимательности. Так почему Шолохов не мог допустить невнимательность, создавая собственный текст? Для романа-то развитие сюжетной линии и характеров важнее точных дат.  
Во-вторых. С моей точки зрения, здесь присутствует логическое противоречие: с одной стороны, утверждается, что Шолохов бездумно переписывал текст, с другой стороны, если речь идет о сведении нескольких вариантов в один, то, значит, мы имеем дело с, как минимум, творческой переработкой чужого текста, в результате которой появился роман ныне признанный классикой.

  
Книгу Бар Селлы, с которым в статье дается интервью, я, если честно, не читала (но осуждаю   :no:  :)). Мнение о ее содержании составила исходя из интервью с Бар Селлой, ссылок на книгу и т.д.
Исходя из этого, могу сделать вывод, что приведенные в ней «текстологические доводы» приблизительно теже, что и у других «антишолоховедов».
Что же касается версии относительно появления текстов Шолохова, то у Бар Селлы она, откровенно говоря, бредовая. Согласно Бар Селле Шолохов это - «проект ГПУ», и абсолютно все его произведения создавались бригадой ГПУшников. В частности, «Донские рассказы» и «Тихий Дон» были "нарезаны" из некоего «протографа».
Бредовой эту версию я считаю, в частности, потому что:
1. Она не подтверждена никакими документами. (И вообще «антишолоховеды» не могут предоставить ни одного документа, который хотя бы косвенно доказывал их версию.)
2. Кроме ТД авторство остальных произведений Шолохова на момент их появления не оспаривалось даже на уровне слухов.
3. Вообще-то ГПУ в течении 30-50-х годов пережило несколько чисток и смен руководства. Так, что если бы Шолохов был «проектом ГПУ», то отправился бы в ГУЛАГ вслед  за его «проектировщиками».

Популярная версия о том, что «настоящим» автором ТД является донской казак и писатель, участник Белого движения Федор Крюков также не выдерживает критики.
Против этой версии хотя бы то, что:
Второй том ТД написан в значительной мере на основе документов, которые были опубликованы после Гражданской войны.
 3-й и часть 4-го тома ТД посвящены Верхнедонскому восстанию, к которому Крюков не проявлял ни малейшего интереса, а Шолохов, во время восстания, согласно собственной автобиографии «находился на территории повстанцев».
Крюков умер в начале 1920 года, а окончание времени действия ТД — 1922 год.

Изложу в кратце свои доводы в пользу авторства Шолохова
1. Любой альтернативный «кандидат в авторы» ТД на проверку подходит на эту роль, хуже, чем Шолохов. А чего уж точно не может быть, потому, что не может быть никогда, это чтобы «Тихий Дон» появился ниоткуда.
2. Нет документов, подтверждающих неавторство Шолохова (письма, доносы и т.д.)
3. «Текстологический анализ» «антишолоховедов» неубедителен и полон прочиворечий.
4. Отношения Шолохова со Сталиным: Шолохов слишком много себе позволял для кого бы то ни было, а тем более для человека «со скелетом в шкафу», и ему это сходило с рук.
5. Идеология ТД. Те моменты в ТД, которые противоречат коммунистической идеологии, с моей точки зрения, как раз свидетельствуют в пользу авторства Шолохова: человеку, для которого роман — не более, чем выгодный проект в тех условиях выгоднее и безопаснее было бы по возможности подправить идеологически невыдержанные моменты.  
По версии «антишолоховедов» советская власть покрыла плагиат потому, что была очень заинтересована в поялении «шедевра пролетарской литературы».
Этой версии противоречит тот факт, что был период в конце 20-х — начале 30-х, когда продолжение печати ТД было остановлено по идеологическим причинам, а роман был подвергнут жесткой критике. (Самые рьяные критики тогда договаривались до того, что «Тихий Дон» - это «вылазка махровой контрреволюции».) Это было произошло, когда выяснилось, что Мелехов воюет «не на той» стороне. Разрешение на продолжение печати давал лично Сталин после встречи с Шолоховым на даче у Горького. В конце 30-х, когда на Шолохова оказывали давление с тем, чтобы он хотя бы под конец сделал Мелехова «красным».


Кому интересно разобраться в вопросе глубже, отсылаю к книге Ф.Кузнецова «Тихий Дон» судьба и правда великого романа».  http://tortuga.angarsk.su/fb2/kuzncf02/Tihiy_Don_sudba_i_pravda_velikogo_romana.fb2_0.html  
Допустим, книга не идеальна. С моей точки зрения, ее недостатком является то, что автор пытается идеализировать Шолохова. Но в главном вопросе — проблема авторства,,  «Тихого Дон», по-моему, убедительна. В книге, в частности, разбирается ход работы над текстом, а также доводы «антишолоховедов». Меня в ней особенно  меня впечатлил разбор прототипов героев ТД, в первую очередь прототипа Григория Мелехова.

О неубедительности доводов "антишолоховедов" я написала несколько статей и выложила их на прозе.ру
http://www.proza.ru/avtor/aleksandra9
Планирую еще статьи с доводами по другому поводу.

П.С.Книгу Бар Селлы я после написания этого поста прочитала.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 16:11:27
А раз смущает вопрос, относительно того, откуда Шолохов мог набраться мастерства, то также, по идее, должно смущать отсутствие другого мало-мальски подходящего кандидата, способного хотя бы потенциально "дорасти" до ТД. Среди известных писателей противники авторства Шолохова подходящего так и не нашли.
Крюков, извините, не подходит. Хотя бы: во-первых, по стилю его творчество дальше от ТД, чем "Донские рассказы. Во-вторых, НЕТ ни одного свидетельства о том, что он писал "большую вещь". А на пробелы в биографии не спишешь: Крюков был значительной фигурой в белогвардейском движении, и впоследствии - знаковой фигурой для казачьей эмиграции, не говоря уже о том, что "крюковеды" прицельно перерыли его биографии в поисках "зацепок" позволяющих считать его автором ТД.
Теоретически можно предположить, что существовал некий гений, который не успел о себе заявить. Но чем гипотетический гений - лучший кандидат, чем Шолохов? Если "Донские рассказы" - слишком низкий старт, то полное отсутствие опыта - еще более низкий старт.

В общем, допустим, не ясно "как Шолохов мог дорасти до ТД", но нет и другого кандидата для, которого такая ясность бы существовала.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 08 Апреля 2013, 18:12:00
Ла комэдиа э финита!

Все мирются и цалуются.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 18:45:14
Ла комэдиа э финита!

Все мирются и цалуются.
:)
А все-таки, ради интереса: нравиться ли вам "Тихий Дон" безотносительно вопроса, кто его написал?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 08 Апреля 2013, 20:17:26
Меньше, чем "Два капитана".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 20:18:45
Меньше, чем "Два капитана".
Не совсем понятно насколько вам нравятся или не нравятся "Два капитана". :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 08 Апреля 2013, 20:22:03
Блестящий роман!
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 20:26:13
Блестящий роман!
Насколько "неблестящий" с вашей точки зрения "Тихий Дон" всё равно не ясно. :) Но мою гипотезу вы подтвердили: авторство Шолохова отрицают те, кому "Тихий Дон" не очень. :)

Ну, что ж, желаю успехов! :-*
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 20:29:46
А меня "Тихий Дон" впечатлил настолько, что вообще ничто другое не выдерживает сравнение. А "Два капитана" читала в подростковом возрасте. Понравилось.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 20:36:23
Сравнение с "Тихим Доном" в моих глазах не выдерживает даже "Война и мир". Её я, правда, читала давно. Признаю, что с историко-философской точки зрения она на пару порядков выше, а вот персонажи как-то не задели.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 20:42:57


Кстати, хотела спросить прошлый раз, но постеснялась: а какой довод для вас был главный в пользу авторства Шолохова?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 21:16:49
Я отвечу, но не посчитайте глупостью - просто "ощущаю", исходя из того, что ничего плохого о Шолохове не знаю (не буду вспоминать разные его выступления - это совсем "другая история"). Когда Э.Быстрицкая рассказывает кАк он с ней разговаривал, когда снимали фильм, тем более я не могу думать, что не он автор. Скорее всего, можно сказать двумя словами: Просто верю - и мне не надо доказательств против этого моего убеждения. Они летят мимо меня. Но это в данном, конкретном случае.
Спасибо за ответ.  :-*
Никакой глупости в вашем подходе не вижу, хотя он для меня несколько неожиданный. :)
А "Тихий Дон" вам, надо понимать, "не очень", потому что "не очень" личность автора. О том, что ТД "не очень" делаю вывод "по умолчанию": разговор о ТД и об уровне таланта Шолохова вы обходите.
Личность, кстати, не такая уж однозначно отрицательная: в 30-ые Шолохов проявил себя просто героем, почему я и взяла на себя роль "интернетного адвоката". Если бы судила о нем как о личности только на основании поздней, малосимпатичной, деятельности, то решила бы: ну и черт с ним.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 08 Апреля 2013, 21:44:32
Нее... Логики в Вашем умозаключении я не вижу - "обхожу, значит - не очень" - здесь столько может быть причин, почему "обхожу" :) Сто раз простите, но мне эта тема не интересна, а отвечала из уважения к Вам. Я, кажется, постаралась объяснить Вам мое восприятие литературы? Оно пристрастное, горячее временами, для меня очень важна сама личность в восприятии произведения, но Шолохов для меня давно перевернутая страница - у меня есть ряд писателей и поэтов, которых я ощущаю очень близко и с которыми "общаюсь", "советуюсь", "оглядываюсь". Его там нет.
Спасибо за ответ. :-*
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 09 Апреля 2013, 18:07:17
Вообще, что-то много шума о "Тихом Доне". Ничего особенного! Довольно бледно по сравнению с Драйзером.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 09 Апреля 2013, 18:15:19
Вообще, что-то много шума о "Тихом Доне". Ничего особенного! Довольно бледно по сравнению с Драйзером.

Мне вообще "Поднятая целина" нравится, а "Дон" не очень. Но "бледным" я его не называю, ну какой же он бледный?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Апреля 2013, 19:22:42
Вообще, что-то много шума о "Тихом Доне". Ничего особенного! Довольно бледно по сравнению с Драйзером.
Ну если вы считаете "Тихий Дон" бледным, то почему бы не считать его автором Шолохова? Какое же тогда мастерство, если роман получился бледный?

А какой смысл в сравнении с Драйзером, я вообще не понимаю. Вот если бы Фелисата начала доказывать, что "Тихий Дон" хуже "Хождения по мукам" я бы поняла. А так получается какое-то сравнение несравнимого.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Апреля 2013, 20:02:52
"Тихому Дону", мне кажется, можно предъявлять какие угодно претензии. Например (как и другие произведения Шолохова) - в излишнем натурализме в описании смерти, или за обилие историко-хроникальных вставок, причем, довольно бестолковых. Называю то, что является недостатком с моей точки зрения. Но называть его "бледным"!!!!!

Я - читатель не особо склонный испытывать при прочтении книг какие-либо физические чувства. При чтении прозы, как правило, если я сознательно не пытаюсь нарисовать перед собою картину, то максимум, что возникает - какие-то смутные тени, в которых едва угадываются очертания персонажей. Ну, а чтобы возникли еще какие-то чувства, так это мне вообще казалось немыслимым, я даже не знала, что такое бывает до знакомства с Шолоховым. Чтение "Тихого Дона" и любые мысли о нем у меня неизменно ассоциировались запахом степных трав, а "Поднятая целина" - с запахом сена и навоза. И образы природы в обоих произведениях, хотя это для меня, подчеркиваю нетипично, возникали довольно яркие. "Они сражались за Родину", показавшеемя мне скучноватым, ни с какими запахами не ассоциируется, но вот образ воронок от бомб посреди степи возник довольно яркий, причем - подчеркиваю непроизвольно.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Апреля 2013, 20:20:25
Для меня "Тихий Дон" - самый яркий из всех, прочитанных за последнее время романов.
А на уровне физических ощущений Шолохов - самый яркий писатель. (Хотя, с точки зрения сюжета и коллизий второй том "Поднятой целины" и "Они сражались за Родину" показались скучноватыми.)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 09 Апреля 2013, 21:04:59
Фильмы, на мой взгляд, потому и получились отличные, что драматургический материал богатый и яркий.
Ну, и люди такого же уровная таланта их делали.

Мордюкова сильно критиковала Быстрицкую  :) - ну разве ж это казачка, она ж понятия не имеет, что такое казачка. Вот уж я  бы сыграла, так сыграла! Это моя роль. Герасимов потом уже понял это, но фильм был уж наполовину снят. Так говорила Мордюкова.  :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 09 Апреля 2013, 21:11:36
Для меня "Тихий Дон" - самый яркий из всех, прочитанных за последнее время романов.
А на уровне физических ощущений Шолохов - самый яркий писатель. (Хотя, с точки зрения сюжета и коллизий второй том "Поднятой целины" и "Они сражались за Родину" показались скучноватыми.)

Здорово! Прямо завидно, что вы так сумели полюбить роман, получить столько эмоций от чтения.  :rose: Чтение - это тоже сотворчество. И еще что-то совпасть должно, книга должна попасться в подходящий момент.

Раневская говорила так про какой-то фильм: "Смотрю этот фильм четвертый раз. Сегодня актеры играли как никогда!"
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 09 Апреля 2013, 21:18:24
Мордюкова, конечно, колоритный народный тип. Только уж больно крупна - задавила бы своей мощью Мелихова. :D И сыграла бы она хорошо, конечно. Но от этого игра Быстрицкой не стала хуже. ИМХО

Ну Быстрицкая тоже не дюймовочка. Фактурная женщина.

А Мордюкова не задавила же в "Простой истории" ни Ульянова, ни Шукшина.  :D  Хотя и говорила Римме Марковой: "Мы с тобой с одного конного завода".  :girl_haha:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 09 Апреля 2013, 21:20:19
Ну Быстрицкая тоже не дюймовочка. Фактурная женщина.

А Мордюкова не задавила же в "Простой истории" ни Ульянова, ни Шукшина.  :D  Хотя и говорила Римме Марковой: "Мы с тобой с одного конного завода".  :girl_haha:
Мне кажется, Мордюкова бы идеально подошла. :isumitelno:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Апреля 2013, 21:20:49
:) Александра, вот я читаю Ваши комментарии и улыбка не покидает меня - такой у Вас напор в любви к Шолохову :) Ну у каждого своя любовь - кого то меньше. кого то больше. Кто то был необходим в молодости, кто то в другом возрасте, а некоторые писатели с юности до последних дней могут быть необходимыми. Для кого то что то бледнее, что то ярче - противоречить этому - это отговаривать девушку не выходить  замуж за любимого.
 :)
:)Абсолютно с вами согласна.
Мою любовь никто не обязан разделять. Хотя, если кто-то разделит, мне будет приятно. :)
Неприятно только, когда мой любимый роман называют "бледным". Если бы Лукъян просто написал, что ему роман не понравился - никаких проблем.


П.С.Кстати, юной девушкой я уже не являюсь.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Апреля 2013, 21:54:22
А к "Поднятой целине" у меня отношение не очень из-за того, что там слишком уж сглажена картина коллективизации. Нагульнов один раз ударил единоличника и запер несколько колхозников в на ночь в "холодную" это - жуткий перегиб за который его исключили из партии! В сравнении с тем, что творилось в реальности, и о чем, в частности, тот же Шолохов писал в письмах Сталину - картина ну ооочень смягчена. Вторая часть вообще - вообще лубок. В первой части в общем-то показано нежелание казаков вступать в колхоз, а во второй части Давыдов приезжает на поле - и ему рады.
Понимаю, что будь там вся правда, роман бы не напечатали А уж напиши Шолохов, все как есть в 30-ые годы, даже сложно сказать, что бы за этим последовало, тем более, что "Тихий Дон" многие и так считали контрреволюционным романом.
Хотя, конечно, и то, что есть тоже далеко неоднозначно. В начале черным по белому написано о плане по поголовной коллективизации, а затем вдруг оказывается, что форсированная коллективизация - перегиб! Нагульнову я, так скажем, не особо симпатизирую, но, когда его исключали из партии, мои сочувствия были на его стороне. Цитирую промелькнувшую у меня тогда мысль: "Сволочь усатая козла отпущения нашла!" Пока надо было загонять крестьян в колхозы, размахивающий наганом Макар устраивал, а как вышла статья Сталина "Головокружение от успехов", так все - перегиб.
Даа... Напиши Шолохов полную правду, была бы "бомба" не хуже "Архипелага ГУЛАГ".

Вообще, у меня есть фантазия: а вдруг в том погибшем во время бомбежки в Великую Отечественную войну варианте второго тома "Поднятой целины" были описаны все ужасы коллективизации?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 03:30:19
:) Александра, вот я читаю Ваши комментарии и улыбка не покидает меня - такой у Вас напор в любви к Шолохову :) Ну у каждого своя любовь - кого то меньше. кого то больше. Кто то был необходим в молодости, кто то в другом возрасте, а некоторые писатели с юности до последних дней могут быть необходимыми. Для кого то что то бледнее, что то ярче - противоречить этому - это отговаривать девушку не выходить  замуж за любимого.
 :)

Вообще, если честно, мне непонятно :-\, если тот или иной писатель не интересен, то зачем заходить на посвященную ему ветку. Я ведь не захожу на ветку посвященную Достоевскому, чтобы оставить вот такой жест: :embar:
Если бы было объяснение, чем конкретно Шолохов не нравиться, как нелюбители Льва Толстого заходят на соответствующую ветку, чтобы рассказать, чем не нравиться он, это было бы интересно.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 03:39:00
Прекрасный ответ. Приму к сведению ваш совет - постараюсь сюда больше не заходить.

А все-таки, раз вы уже здесь, позвольте задать нескромный вопрос. Я так поняла, что у вас существует какое-то неприятие творчества Шолохова: чем оно вызвано?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 03:51:29
Вопрос возник из-за того, что вы поставили такой жест :embar:, почему у меня возникла мысль не об неинтересе, а о своего рода активном неприятии. И я вовсе не требую, чтобы вы или кто-то другой разделял мои чувства.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 03:57:52
Вы для меня не постижимы. Теперь такой жест:
 :bye:
Понятно. :-*
Просто мне интересны мнения в том числе и негативные, а относительно Вас возникло подозрение об активном неприятии, все-таки смайлики существуют неспроста. Но раз дело таки просто в отсутствии интереса - вопросов нет. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 04:52:04
Ничего, о других перегибах с лихвой пишут другие. А Шолохов написал свою картину. Судя по произведениям Платонова на эту тему, такая картина тоже имела место.
Судя по письмам Шолохова Сталину реальная картина была гораздо жестче, чем описано в "Поднятой целине": там описываются и голод, и массовые избиения
http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html
Вот "избранные" цитаты:
"т. Сталин!
Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями.
.....
приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИКа Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения:

1) В Плешаковском колхозе два уполномоченных РК, Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод “допроса с пристрастием”. В полночь вызывали в комсод, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.

2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.
.....
До чистки партии за полтора месяца (с 20 декабря по 1 января) из 1500 коммунистов было исключено более 300 человек. Исключали, тотчас же арестовывали и снимали со снабжения, как самого арестованного, так и его семью. Не получая хлеба, жены и дети арестованных коммунистов начинали пухнуть от голода и ходить по хуторам в поисках “подаяния”...

Исключение из партии, арест и голод грозили всякому коммунисту, который не проявлял достаточной “активности” по части применения репрессий, т. к. в понимании Овчинникова и Шарапова только эти методы должны были давать хлеб. И большинство терроризированных коммунистов потеряли чувство меры в применении репрессий. По колхозам широкой волной покатились перегибы. Собственно то, что применялось при допросах и обысках, никак нельзя было назвать перегибами; людей пытали, как во времена средневековья, и не только пытали в комсодах, превращенных, буквально, в застенки, но и издевались над теми, кого пытали...."

Исключали из партии как раз не за то, что ударил крестьянина, а, наоборот, за недостаточную активность.

У Платонова вроде есть еще повесть, где картина показана жестче , чем в повести "Впрок".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 04:59:16
...Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать “доподлинную” урожайность)... Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: “Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!”. Отсюда и начинается “ломание дров”... Установка Овчинникова—“Дров наломать, но хлеб взять!”—подхватывается районной газетой “Большевистский Дон”. В одном из номеров газета дает “шапку”: “ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН ХЛЕБОЗАГОТОВОК И ЗАСЫПАТЬ СЕМЕНА!”. И начали по району с великим усердием “ломать дрова” и брать хлеб “любой ценой”.http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 10 Апреля 2013, 08:49:35
Исключали из партии как раз не за то, что ударил крестьянина, а, наоборот, за недостаточную активность.

И за то, и за другое исключали. Смотря какая ситуация. А могли сначали наградить, потом исключить, или сначала исключить, а потом наградить за одно и то же.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 10 Апреля 2013, 09:07:35
Вот Макара и исключили, уж его активность недостаточной не назовешь. Идеологические уcnановки любого времени нужно принимать с оглядкою. Коммунист не обязан быть звероподобным громилой.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 13:12:34
Вот Макара и исключили, уж его активность недостаточной не назовешь. Идеологические уcnановки любого времени нужно принимать с оглядкою. Коммунист не обязан быть звероподобным громилой.
Так я как раз о том, что согласно письмам, исключали за "недостаточную активность", а в романе - за перегиб.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 13:13:07
По-моему, в "Ювенильном море" есть, но тоже не слишком жестко.
Кстати, платоновский колхоз находится, если я правильно помню, примерно в тех же местах, что и шолоховский.
Читала, что у него есть еще и неизданный при жизни со сценами голода, но подробнее, не знаю. "Ювенальное море", честно говоря не читала, так что не скажу.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 10 Апреля 2013, 13:19:40
По-моему, в "Ювенильном море" есть, но тоже не слишком жестко.
Кстати, платоновский колхоз находится, если я правильно помню, примерно в тех же местах, что и шолоховский.
Нет. :)  "Ювенильное море"  - в Арало-Каспийской степи.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 13:23:43
Вот, если бы в начале исключили Разметнова за его жалость к кулакам, а Нагульнова бы наградили за "ударную работу" по проведению коллективизации, это было бы что-то... Правда, такой роман бы уже не напечатали.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 10 Апреля 2013, 13:28:52
Вот, если бы в начале исключили Разметнова за его жалость к кулакам, а Нагульнова бы наградили за "ударную работу" по проведению коллективизации, это было бы что-то... Правда, такой роман бы уже не напечатали.

И к тому же такой роман был бы нежизненным. Право, линия на то, что у коммунистов нет чувств помимо яростного стремления куда-то видимо сейчас довольно популярна. Но по секрету я скажу, что они даже влюблялись. У Шолохова это есть, посмотрите.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 13:42:47
И к тому же такой роман был бы нежизненным. Право, линия на то, что у коммунистов нет чувств помимо яростного стремления куда-то видимо сейчас довольно популярна. Но по секрету я скажу, что они даже влюблялись. У Шолохова это есть, посмотрите.

Я не спорю с тем, что коммунисты были людьми, и даже иногда влюблялись, и если бы какой-нибудь писатель оказавшись в эмиграции, изобразил бы коммунистов полными отморозками, неспособными ни на какие человеческие чувства это тоже было бы неверно.
Я говорю о том, что в "Поднятой целине" картина по сравнению с реальностью таки смягчена.
В реальности - о стремление взять хлеб любой ценой и последовавший за этим голод, в романе этого нет.
В реальности - массовые избиения и пытки, в романе - все это как единичный случай "перегиба" лично Макара Нагульнова.
В реальности - в массовом порядке исключали тех, кто пытался протестовать против того, что после выхода статьи Сталина "Головокружение от успехов" охарактеризовано как "перегиб", в романе - этого нет.
И о том, что было в реальности я сужу не по современной "разоблачительной" литературе, которой не очень-то доверяю: тоже перевирает, только в другую сторону.
Я сужу по письмам Шолохова Сталину. В письмах Шолохов написал обо всех этих ужасах, роман написал, хоть и "на грани", но так, чтобы напечатали. Осуждать его за это, разумеется, не могу. Смелостью писем восхищаюсь. Но на отношение к роману как к тексту это повлияло негативно.

Даю еще раз ссылку на письмо Шолохова Сталину: http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 10 Апреля 2013, 14:14:02
Я не спорю с тем, что коммунисты были людьми, и даже иногда влюблялись, и если бы какой-нибудь писатель оказавшись в эмиграции, изобразил бы коммунистов полными отморозками, неспособными ни на какие человеческие чувства это тоже было бы неверно.
Я говорю о том, что в "Поднятой целине" картина по сравнению с реальностью таки смягчена.
В реальности - о стремление взять хлеб любой ценой и последовавший за этим голод, в романе этого нет.
В реальности - массовые избиения и пытки, в романе - все это как единичный случай "перегиба" лично Макара Нагульнова.
В реальности - в массовом порядке исключали тех, кто пытался протестовать против того, что после выхода статьи Сталина "Головокружение от успехов" охарактеризовано как "перегиб", в романе - этого нет.
И о том, что было в реальности я сужу не по современной "разоблачительной" литературе, которой не очень-то доверяю: тоже перевирает, только в другую сторону.
Я сужу по письмам Шолохова Сталину. В письмах Шолохов написал обо всех этих ужасах, роман написал, хоть и "на грани", но так, чтобы напечатали. Осуждать его за это, разумеется, не могу. Смелостью писем восхищаюсь. Но на отношение к роману как к тексту это повлияло негативно.

Даю еще раз ссылку на письмо Шолохова Сталину: http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html

Нет какого-то особого уровня реальности. Где-то с голодухи крыс ели, где-то ВКП(б) силком как телятей в счастливую жизнь пихала. (это я по Майданникову). Если было бы так хорошо без колхозов, то сейчас бы уж точно благорастворение воздухов произошло, а не то, что ноне. Двадцать лет уж как коммунистов вообще никаких нет, ни с чувствами, ни без них... знал Шолохов многое, спору нет. Хотя бы потому, что ему писали. А в книге вывел средний уровень, как оно было в среднем. И любви было место, и "перегибам". Все было.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 14:22:06
Нет какого-то особого уровня реальности. Где-то с голодухи крыс ели, где-то ВКП(б) силком как телятей в счастливую жизнь пихала. (это я по Майданникову). Если было бы так хорошо без колхозов, то сейчас бы уж точно благорастворение воздухов произошло, а не то, что ноне. Двадцать лет уж как коммунистов вообще никаких нет, ни с чувствами, ни без них... знал Шолохов многое, спору нет. Хотя бы потому, что ему писали. А в книге вывел средний уровень, как оно было в среднем. И любви было место, и "перегибам". Все было.
По сравнению с тем, какая картина вырисовывается из писем Шолохова Сталину картина ну ооочень смягчена. И эту мысль я пытаюсь донести.

А что касается того, что сейчас - ломать не строить, и экстраполировать ситуацию, когда принялись рушить худо-бедно работающую колхозную систему, на то, что было или могло бы быть, если бы её вообще не было, не приходится. Но это - уже тема для другой ветки.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 10 Апреля 2013, 14:35:38
По сравнению с тем, какая картина вырисовывается из писем Шолохова Сталину картина ну ооочень смягчена. И эту мысль я пытаюсь донести.

А что касается того, что сейчас - ломать не строить, и экстраполировать ситуацию, когда принялись рушить худо-бедно работающую колхозную систему, на то, что было или могло бы быть, если бы её вообще не было, не приходится. Но это - уже тема для другой ветки.

Перечитайте выступление Кондрата Майданникова перед вступлением в колхоз. Условия жизни сегодня изменились? Климат? Почва? Нет. И до колхоза колотились люди, и после и сейчас.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 10 Апреля 2013, 14:36:39
Мне вообще "Поднятая целина" нравится, а "Дон" не очень. Но "бледным" я его не называю, ну какой же он бледный?

В свое время "Американнская трагедия" сильнее зацепила, вот и все.  Сугубо личное.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 10 Апреля 2013, 14:47:42
Нет какого-то особого уровня реальности. Где-то с голодухи крыс ели, где-то ВКП(б) силком как телятей в счастливую жизнь пихала. (это я по Майданникову). Если было бы так хорошо без колхозов, то сейчас бы уж точно благорастворение воздухов произошло, а не то, что ноне. Двадцать лет уж как коммунистов вообще никаких нет, ни с чувствами, ни без них... знал Шолохов многое, спору нет. Хотя бы потому, что ему писали. А в книге вывел средний уровень, как оно было в среднем. И любви было место, и "перегибам". Все было.

А что, разве у нас не происходит "благорастворение воздухов"?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Инклер от 10 Апреля 2013, 14:51:56
Тогда ставка была на то, что крупным колхозам можно было выдавать кредит на покупку тракторов, а они сильно поднимут урожайность с больших полей, распахать которые лошадям было не под силу, а заодно и от батраков избавиться. Человеческие факторы в учет не принимались, как и климатические. Про неурожай и Майданников говорил, а что, трактор спасет от неурожая?
В общем, что в лоб, что по лбу. Зона неустойчивого земледелия, очччень правильные слова.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 10 Апреля 2013, 15:05:10
Сравнение с "Тихим Доном" в моих глазах не выдерживает даже "Война и мир". Её я, правда, читала давно. Признаю, что с историко-философской точки зрения она на пару порядков выше, а вот персонажи как-то не задели.

Александра, Вы не поверите: меня после Буратино, Артура Грэя, Робинзона Крузо и Чацкого уже много лет никто задеть не может.
 :-* :-*
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Апреля 2013, 22:57:51
Александра, Вы не поверите: меня после Буратино, Артура Грэя, Робинзона Крузо и Чацкого уже много лет никто задеть не может.
 :-* :-*
Охотно верю. :-* :-* :-*
У меня в последнее время - аналогично после прочтения "Тихого Дона". :)
А к вам не было бы претензий, если бы вы просто написали, что "Тихий Дон" вас не впечатлил - впечатляться или нет - ваше полное право. Допустим, странно, что сравнение возникло именно с "Американской трагедией", если бы с "Унесенными ветром", было бы понятней. Но это - такое дело, у каждого свои субъективные ассоциации и сравнения.
Просто, возникло впечатление, что вы нарочно взялись перечислять все произвдения, которые вам понравились больше "Тихого Дона", что подчеркнуть, как плох "Тихий Дон".
А будь "Тихий Дон" - "ничего особенного", о нем и в самом деле никто бы сейчас не вспоминал - уж что-что, а наша Гражданская война вниманием писателей не обойдена.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 11 Апреля 2013, 00:07:28
Инклер,
Для начала оговорюсь я сейчас НЕ спорю а) По поводу способности-неспособности коммунистов любить. Согласна - способны. :) б) По поводу целесообразности коллективизации как таковой. Могла бы поспорить, но это - тема для отдельного разговора.

Я пытаюсь только доказать, что реальная практика её проведения была жестче, чем это показано в "Поднятой целине".

Еще раз цитирую письмо Шолохова Сталину от 4 апреля 33-го года. Специально выделяю слова, подчеркивающие, что голод был явлением повсеместным, а не в отдельно взятом районе: (http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html)
"Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани."

А вот выдержка из письма, иллюстрирующая, что статус "перегибщиков" был повыше, чем секретарь местной партячейки:
..Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать “доподлинную” урожайность)... Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: “Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!”. Отсюда и начинается “ломание дров”... Установка Овчинникова—“Дров наломать, но хлеб взять!”—подхватывается районной газетой “Большевистский Дон”. В одном из номеров газета дает “шапку”: “ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН ХЛЕБОЗАГОТОВОК И ЗАСЫПАТЬ СЕМЕНА!”. И начали по району с великим усердием “ломать дрова” и брать хлеб “любой ценой”

Так, что обуянный идеей мировой революции Нагульнов, по сути, пешка, которой можно было при случае и пожертвовать. Почему, я и сочувствовала, когда его исключали из партии.

А вот о том, за что исключали из партии:
]До чистки партии за полтора месяца (с 20 декабря по 1 января) из 1500 коммунистов было исключено более 300 человек. Исключали, тотчас же арестовывали и снимали со снабжения, как самого арестованного, так и его семью. Не получая хлеба, жены и дети арестованных коммунистов начинали пухнуть от голода и ходить по хуторам в поисках “подаяния”...
Исключение из партии, арест и голод грозили всякому коммунисту, который не проявлял достаточной “активности” по части применения репрессий, т. к. в понимании Овчинникова и Шарапова только эти методы должны были давать хлеб.

Как видно, на определенных этапах "неугодными" были как раз те, кто отказывался делать то, что официально считалось "перегибом"


Допустим, это - самый тяжелый 33 год. Но и до этого ситуация была "не сахар"
Но в этом же письме есть рассказ, о том, что ситуация начала усугбляться не в 33-м, а с начала коллективизации:
]Передаю со слов секретаря РК Кузнецова и ряда других членов бюро РК, которым Овчинников этот же случай рассказывал в другое время.
“В 1928 г. я был секретарем Вольского ОК Нижне-Волжского края. Во время хлебозаготовок, когда применяли чрезвычайные мероприятия, мы не стеснялись в применении жесточайших репрессий и о перегибах не разговаривали! Слух о том, что мы перегнули, докатился до Москвы... Но зато целиком выполнили план, в крае не на плохом счету! На 16 Всесоюзной партконференции во время перерыва стоим мы с т. Шеболдаевым, к нам подходит Крыленко и спрашивает у Шеболдаева: “А кто у тебя секретарем Вольского ОК? Наделал во время хлебозаготовок таких художеств, что придется его, как видно, судить”. “А вот он, секретарь Вольского ОК”,— отвечает Шеболдаев, указывая на меня. “Ах, вот как!— говорит Крыленко.—В таком случае, товарищ, зайдите после конференции ко мне”. Я подумал, что быть неприятности, дал телеграмму в Вольск, чтобы подготовили реабилитирующие материалы, но после конференции на совещании с секретарями крайкомов Молотов заявил: “Мы не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы предпочли первое”. После этого Крыленко видел меня, но даже и словом не обмолвился о том, чтобы я к нему зашел!”...

А вот выдержки из письма Шолохова Левицкой от 18 июня 1929 года: http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-0342.htm
"Жмут на кулака, а середняк уже раздавлен. Беднота голодает. Имущество, вплоть до самоваров и полостей, продают в Хоперском округе у самого истого середняка, зачастую даже маломощного. Народ звереет, настроение подавленное, на будущий год посевной клин катастрофически уменьшится. ...
Мне не хочется приводить примеров, как проводили хлебозаготовки в Хоперском округе, как хозяйничали там районные власти....
Один парень — казак х<утора> Скулядного, ушедший в 1919 г. добровольцем в Кр<асную> армию, прослуживший в ней 6 лет, красный командир — два года, до 1927 года, работал пред. сельсовета. В этом году имел: 6 ½ д<есятин> посева, 1 лошадь, 2 быка, 1 корову и 7 душ семьи, уплачивал налог ед. с/х.3 в размере 29 р., хлеба вывез 155 п<удов>, до самообложения чрезвычайной комиссией в размере 200 п. (в четырехкратной замене 800 р.). У него продали все, вплоть до семенного хлеба и курей. Забрали тягло, одежду, самовар, оставили голые стены дома. Он приезжал ко мне еще с 2 б<ывшими> кр<асноармей>цами. В т-ме Калинину они прямо сказали: «Нас разорили хуже, чем нас разоряли в 1919 г. белые»..."
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лукьян Поворотов от 11 Апреля 2013, 00:37:38
Охотно верю. :-* :-* :-*
У меня в последнее время - аналогично после прочтения "Тихого Дона". :)
А к вам не было бы претензий, если бы вы просто написали, что "Тихий Дон" вас не впечатлил - впечатляться или нет - ваше полное право. Допустим, странно, что сравнение возникло именно с "Американской трагедией", если бы с "Унесенными ветром", было бы понятней. Но это - такое дело, у каждого свои субъективные ассоциации и сравнения.
Просто, возникло впечатление, что вы нарочно взялись перечислять все произвдения, которые вам понравились больше "Тихого Дона", что подчеркнуть, как плох "Тихий Дон".
А будь "Тихий Дон" - "ничего особенного", о нем и в самом деле никто бы сейчас не вспоминал - уж что-что, а наша Гражданская война вниманием писателей не обойдена.


Санечка, когда мне было 17 лет, читал ТД и не мог оторваться.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 11 Апреля 2013, 00:40:58
Санечка, когда мне было 17 лет, читал ТД и не мог оторваться.

Интересно. :) А я в школе, помню прочитала как-то, вроде и интересно, но те так, чтобы очень. А вот сейчас уже давно не 17 - увлекло, насколько - уже описывала здесь. И, насколько я могу судить, по отзывам на формумах (не конкретно "Альдебарана", а вообще) я - не одна такая, многие лучше восприняли ТД в зрелом возрасте.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 22 Апреля 2013, 02:34:40
Интересно. :) А я в школе, помню прочитала как-то, вроде и интересно, но те так, чтобы очень. А вот сейчас уже давно не 17 - увлекло, насколько - уже описывала здесь. И, насколько я могу судить, по отзывам на формумах (не конкретно "Альдебарана", а вообще) я - не одна такая, многие лучше восприняли ТД в зрелом возрасте.
Для меня классика сейчас - как глоток свежего воздуха. Наверное потому, что я столько шелухи всякой читала в последнее время. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 25 Июля 2015, 10:57:50
:good:  :D
Здорово! :-*
:thank:

Тогда, 2 с половиной года назад я была заворожена не только творчеством Шолохова, но и самим им, как личностью. И, кажется, именно эти парадоксальным сочетанием добра и зла. Гениальный, исполненный гуманистического пафоса роман, мужественное поведение во время голода 33-го года, заступничество за репрессированных. Это - с одной стороны. С другой - антисемитизм (я, как бы мне этого не хотелось, думаю, что он таки был антисемитом), погромные выступления, особенно эта мерзость, которую он сказал на процессе Синявского и Даниэля.  Назвать его противоречивым, значит - ни сказать ничего.

А цикл статей я тогда не закончила. Были в планах еще три.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: leonid553 от 25 Июля 2015, 14:39:05
"Тихий дон" читал давно, примерно лет в 25-26 уже после армии. Как сейчас помню, - сидел в заднем ряду на лекциях на последнем курсе ВУЗа и вместо всяких "научных коммунизмов" - читал роман.
Книга понравилась, - умеренно, но не до фанатизма. Да, интересно, но без особого восторга.
А вот "Поднятая целина" оч. понравилась. Прочитал книгу когда учился ещё в 9 классе. Еще по учебной программе в школе не начали Шолохова проходить, а я уже зачитывался "похождениями" деда Щукаря, особенно во втором томе. Книгу эту можно прочитать только из-за одного деда Щукаря! И даже сочинения в 10 классе,  на школьных выпускных экзаменах и при поступлении в ВУЗ писал по Шолохову (на "твердые четверки").
По тем временам искренне негодовал, читая про Титка и проч. "кулаков-негодяев". Всей душой переживал за гг-в. Хотя уже тогда есаул Половцев с поляком-соратником (да и сам Яков Лукич) показались мне фигурантами неубедительными. Слишком строг и  крепок тогда был советский режим, чтобы так мелко с ним бороться.
И уже намного позже стало понятно, что нагульновы-разметновы тех времен  - типичные бездельники, упыри,  умеющие только размахивать наганом перед беззащитными людьми,  присососавшись к крестьянской шее. Впрочем, как выяснилось на последних страницах, и наганом-то толком не умеют пользоваться. Что подтверждает нелепая смерть Давыдова и Нагульнова.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 16 Сентября 2015, 18:58:34
В мемуарах Соломенцева небезынтересные вещи о Шолохове прочитал. Автор был в 1964-66 первым секретарём Ростовского обкома. Если верить ему, приятельствовал с Шолоховым, на рыбалку вместе ездили. И вот докладывают ему, что у Шолохова долг по партийным взносам 1200 рублей! Огромная сумма по тем временам. Оказалось, что мало издавали Шолохова в те времена, поэтому он периодически залезал в долги, а когда получал гонорар – гасил. Автор взялся пробить увеличение изданий. Обратился к секретарю ЦК по идеологии Демичеву. Но тот ответил, что, мол, издают Шолохова не меньше, чем других. Соломенцев отправился по инстанциям дальше, лично к Брежневу. Брежнев дал «волшебный пендель» кому следует, и только тогда всё завертелось.
Автор был первым секретарём в Ростове недолго, всего два года, но на этот период как раз пришёлся 60-летний юбилей Шолохова. Соломенцев с возмущением говорит, что в Москве юбилейный вечер организовали плохо, сухо-формально. А вот в Ростове отметили на славу. Похоже не только среди столичной творческой интеллигенции, но и в аппарате ЦК Шолохова не любили.
Позднее, когда Соломенцев был на высоких должностях в Москве, Шолохов не раз обращался к нему, ходатайствуя за писателей. Автор приводит одну записку Шолохова: «Справедливо ли, когда такое говно как Евтушенко и Рождественский, имеют всё, что им угодно, а … не имеет даже маленькой комнатушки. А ведь он куда значимее и авторитетнее, чем они». Жаль, что автор не стал называть фамилии писателя. Любопытно, кого ценил Шолохов.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2015, 19:49:09
В мемуарах Соломенцева небезынтересные вещи о Шолохове прочитал. Автор был в 1964-66 первым секретарём Ростовского обкома. Если верить ему, приятельствовал с Шолоховым, на рыбалку вместе ездили. И вот докладывают ему, что у Шолохова долг по партийным взносам 1200 рублей! Огромная сумма по тем временам. Оказалось, что мало издавали Шолохова в те времена, поэтому он периодически залезал в долги, а когда получал гонорар – гасил. Автор взялся пробить увеличение изданий. Обратился к секретарю ЦК по идеологии Демичеву. Но тот ответил, что, мол, издают Шолохова не меньше, чем других. Соломенцев отправился по инстанциям дальше, лично к Брежневу. Брежнев дал «волшебный пендель» кому следует, и только тогда всё завертелось.
Автор был первым секретарём в Ростове недолго, всего два года, но на этот период как раз пришёлся 60-летний юбилей Шолохова. Соломенцев с возмущением говорит, что в Москве юбилейный вечер организовали плохо, сухо-формально. А вот в Ростове отметили на славу. Похоже не только среди столичной творческой интеллигенции, но и в аппарате ЦК Шолохова не любили.
Позднее, когда Соломенцев был на высоких должностях в Москве, Шолохов не раз обращался к нему, ходатайствуя за писателей. Автор приводит одну записку Шолохова: «Справедливо ли, когда такое говно как Евтушенко и Рождественский, имеют всё, что им угодно, а … не имеет даже маленькой комнатушки. А ведь он куда значимее и авторитетнее, чем они». Жаль, что автор не стал называть фамилии писателя. Любопытно, кого ценил Шолохов.
Биограф и апологет Шолохова Валентин Осипов что-то писал о непростому отношению к Шолохову со стороны ЦК. Подробностей не помню. По Осипову это, свидительство того, какие они там в ЦК плохие, а Шолохов - всегда прав. А что Шолохова многие недолюбливали в том числе и в ЦК не удивительно - характер у него был "не подарок".
http://www.litmir.co/br/?b=197195&p=1
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2015, 23:59:18
А то, что Шолохова относительно мало издавалм в позднесоветские времена, вполне объяснимо. Когда "Тихий Дон" и "Поднятая целина" были только написаны, они стали, как бы мы сейчас сказали, бестеллером. В 60-ые их актуальность, а, значит, и популярность, была уже не та, к тому же все, кто хотел книги купил. Так что не исключаю, что число изданий произведений Шолохова более или менее соответствовало спросу на них.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 17 Сентября 2015, 18:58:27
Соломенцев как раз пишет, что раскупались очень хорошо. Специально справки наводил прежде, чем обратиться наверх.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2015, 00:09:14
Конкретно в Ростовской области спрос, возможно, был и выше, чем в других регионах. Впрочем, насколько я знаю, в СССР хорошие книги вообще были одним из дефицитов.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 18 Сентября 2015, 22:42:51
А то, что Шолохова относительно мало издавалм в позднесоветские времена, вполне объяснимо. Когда "Тихий Дон" и "Поднятая целина" были только написаны, они стали, как бы мы сейчас сказали, бестеллером. В 60-ые их актуальность, а, значит, и популярность, была уже не та, к тому же все, кто хотел книги купил. Так что не исключаю, что число изданий произведений Шолохова более или менее соответствовало спросу на них.

В советское время Шолохов входил в школьную программу. И я думаю, уже поэтому бы раскупался. Просто в советское время даже на классику не хватало бумаги (или чего-то там еще, помимо бумаги).
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2015, 07:27:14
В советское время Шолохов входил в школьную программу. И я думаю, уже поэтому бы раскупался. Просто в советское время даже на классику не хватало бумаги (или чего-то там еще, помимо бумаги).
Он и сейчас, насколько я знаю, входит. Правда, сейчас есть возможность скачать из Интернета.
А в школьных библиотеках не было? К тому же школьники зачастую ограничиваются отрывками из хрестоматии и критикой.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 19 Сентября 2015, 16:24:03
Просто в советское время даже на классику не хватало бумаги (или чего-то там еще, помимо бумаги).

Бумаги хватало (тиражи были обалденные!), ума не хватало. Престижно было книги покупать. Сплошь и рядом покупали, а не читали. Сейчас иномарками хвастаются, тогда - книжками.

А в школьных библиотеках не было?

Было. Так ведь в них они не из воздуха брались. Тоже закупить надо было. Часть тиражей и расходилась по библиотекам, и не только школьным.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 19 Сентября 2015, 23:21:01
Бумаги хватало (тиражи были обалденные!), ума не хватало. Престижно было книги покупать. Сплошь и рядом покупали, а не читали. Сейчас иномарками хвастаются, тогда - книжками.

.......

Но иномарок-то сейчас всем хватает.
А тогда раз книги пользовались спросом, то и надо было завалить ими магазины. Но что-то такого не наблюдалось.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 19 Сентября 2015, 23:24:28
Он и сейчас, насколько я знаю, входит. Правда, сейчас есть возможность скачать из Интернета.
А в школьных библиотеках не было? К тому же школьники зачастую ограничиваются отрывками из хрестоматии и критикой.

Наверное в школьных библиотеках было. Но на всех учащихся все равно же не хватало экземпляров. И я думаю, если бы Шолохов был в магазинах свободно, то родители покупали бы для своих детей-школьников.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 20 Сентября 2015, 15:41:52
Наверное в школьных библиотеках было. Но на всех учащихся все равно же не хватало экземпляров.

У нас хватало.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 20 Сентября 2015, 23:38:25
У нас хватало.

Как?  :-\ В классе 40 чел., ну пускай 30. Да еще классов "А", "Б", "В", "Г" ... И все на одну библиотеку.
Название: Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кунгурцев от 21 Сентября 2015, 00:14:35
У нас только по 2 класса было в параллели. А 9-10 вообще по одному. Не помню уже, сколько нас там оставалось, но 30 точно не было.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 21 Сентября 2015, 22:52:19
А, разве в школе изучали "Тихий Дон"? Насколько помню - изучали "Поднятую целину", а "Дон" только упоминался. Мне кажется, это правильно - все же очень страшный роман, не для подростков.
Я думаю - были бы в книжном книги - их бы купили.  Такое было время и такая мода / воспитание.
У нас этот роман был дома, про библиотеку я особо не задумывался.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 22 Сентября 2015, 11:53:51
А, разве в школе изучали "Тихий Дон"? Насколько помню - изучали "Поднятую целину", а "Дон" только упоминался. Мне кажется, это правильно - все же очень страшный роман, не для подростков.
Я думаю - были бы в книжном книги - их бы купили.  Такое было время и такая мода / воспитание.
У нас этот роман был дома, про библиотеку я особо не задумывался.
Нам "Тихий Дон" задавали "на лето".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Ariel от 22 Сентября 2015, 14:27:08
А, разве в школе изучали "Тихий Дон"? Насколько помню - изучали "Поднятую целину", а "Дон" только упоминался. Мне кажется, это правильно - все же очень страшный роман, не для подростков.
Я думаю - были бы в книжном книги - их бы купили.  Такое было время и такая мода / воспитание.
У нас этот роман был дома, про библиотеку я особо не задумывался.

Мы изучали :) Но я "Тихий Дон" не люблю   :-\
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 22 Сентября 2015, 15:56:38
А, разве в школе изучали "Тихий Дон"? Насколько помню - изучали "Поднятую целину", а "Дон" только упоминался. Мне кажется, это правильно - все же очень страшный роман, не для подростков.
Я думаю - были бы в книжном книги - их бы купили.  Такое было время и такая мода / воспитание.
У нас этот роман был дома, про библиотеку я особо не задумывался.

Да, мы в школе изучали "Поднятую целину". Но разговор был вообще про книги Шолохова, вот отсюда оттолкнулись:

А то, что Шолохова относительно мало издавалм в позднесоветские времена, вполне объяснимо. Когда "Тихий Дон" и "Поднятая целина" были только написаны, они стали, как бы мы сейчас сказали, бестеллером. В 60-ые их актуальность, а, значит, и популярность, была уже не та, к тому же все, кто хотел книги купил. Так что не исключаю, что число изданий произведений Шолохова более или менее соответствовало спросу на них.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 23 Сентября 2015, 23:34:12
Но разговор был вообще про книги Шолохова, вот отсюда оттолкнулись:

Спасибо Наташа! Я уж заметил - я эту тему с удовольствием смотрю. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 26 Сентября 2015, 21:06:26
Нам "Тихий Дон" задавали "на лето".
И нам. Мною был прочитан в подростковом возрасте, лет в 15.
Особо страшным не показался, наверное по причине возраста. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Медведица Кайя от 28 Сентября 2015, 10:43:49
А, разве в школе изучали "Тихий Дон"? Насколько помню - изучали "Поднятую целину", а "Дон" только упоминался. Мне кажется, это правильно - все же очень страшный роман, не для подростков.
Я думаю - были бы в книжном книги - их бы купили.  Такое было время и такая мода / воспитание.
У нас этот роман был дома, про библиотеку я особо не задумывался.
:) И мы изучали. "Целина" как раз была дополнительной книгой на лето. Но продиралась через обе книги с трудом.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 29 Сентября 2015, 01:26:06
И нам. Мною был прочитан в подростковом возрасте, лет в 15.
Особо страшным не показался, наверное по причине возраста. :)

Ага. И "Тихий Дон" мне тогда нравился больше, чем "Поднятая целина".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 30 Сентября 2015, 10:46:08
Я и тогда и сейчас "Тихий Дон" считаю более мощной книгой, но уж очень там много всяких зверств. "Целину" я с удовольствием читал именно из-за некоторой облегченности и юмора.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 30 Сентября 2015, 12:25:56
Я и тогда и сейчас "Тихий Дон" считаю более мощной книгой, но уж очень там много всяких зверств.
Абсолютно согласна.
Я "Тихий Дон" читала в школе. "Целину" мы не проходили (или проходили, но уж очень мельком, и потому я этого совсем не помню) потому как к тому времени, когда мои ровесники должны были ее изучать, социализм приказал долго жить. В школе ТД восприняла постольку-поскольку, а вот перечитав его будучи взрослой, просто пришла в восторг, о чем уже писала раньше. "Целину" и "Они сражались за Родину" прочитала на волне восторга от ТД. Тоже понравилось, но впечатление далеко не то.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кіт от 01 Апреля 2016, 12:57:48
http://www.svoboda.mobi/a/27645931.html

Как украли "Тихий Дон"

Поэт и литературовед Андрей Чернов о писательских нравах и проекте ОГПУ "Михаил Шолохов".

С петербургским поэтом и литературоведом Андреем Черновым говорим об истинном авторе великого романа - донском писателе Федоре Крюкове, проекте ОГПУ "Михаил Шолохов", "деле Савченко", писательских нравах и "шолоховской морали".

Ведет передачу Михаил Соколов.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 01 Апреля 2016, 13:27:46
http://www.svoboda.mobi/a/27645931.html

Как украли "Тихий Дон"

Поэт и литературовед Андрей Чернов о писательских нравах и проекте ОГПУ "Михаил Шолохов".

С петербургским поэтом и литературоведом Андреем Черновым говорим об истинном авторе великого романа - донском писателе Федоре Крюкове, проекте ОГПУ "Михаил Шолохов", "деле Савченко", писательских нравах и "шолоховской морали".

Ведет передачу Михаил Соколов.

Ты считаешь аргументы Чернова убедительными?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 01 Апреля 2016, 14:04:43
http://www.svoboda.mobi/a/27645931.html
Как украли "Тихий Дон"
Поэт и литературовед Андрей Чернов о писательских нравах и проекте ОГПУ "Михаил Шолохов".

Цитировать
Андрей Чернов: Да, именно так. При том, что роман белый, до косточки белый, до волоска совершенно. Это поняли прекрасно, когда роман в 1928 году вышел, это поняли рапповцы, коммунистическая фракция тут же затеяла процесс. Говорили, что или Шолохов белый, просто придумал себе биографию, или он рукопись украл.
Роман не "белый", роман объективный. В романе полно, причем "рассыпанного мелкой россыпью" такого, что прямо противоречит "белой" идеологии и, в частности, тому, что писал в своей публицистике Крюков.

Цитировать
Зеев Бар-Селла доказывает, что «Они сражались за родину» написал Андрей Платонов, например, достаточно убедительно доказывает.
Абсолютно не убедительно, как впрочем, и все, что "доказывает" Бар-Селла: у "Они сражались за Родину" с прозой Платонова абсолютно ничего общего.

Цитировать
Михаил Соколов: Когда сотни совпадений, значит это аргумент.
Совпадения там довольно банальные. При этом много из того, что есть в прозе Крюкова напрочь отсутствует в "Тихом Доне", и, наоборот. Зато язык ТД и "Поднятой целины" - один и тот же.
Цитировать
Сейчас Сергей Львович Николаев сделал анализ диалектизмов, оказалось, что у Крюкова диалектизмы одни, в «Тихом Доне» отчасти другие. Как это объяснить? То есть буквально на уровне десятка слов видно, что Крюков знал и вешенские диалектизмы. А может быть это Серафимович насыщал? То есть вопросов и трудных вопросов достаточно и будет еще достаточно.
Самый простой ответ он, разумеется, давать не хочет: не Крюков писал ТД.
И никаких свидетельств того, что Крюков писал "большую вещь", нет. Зато есть свидетельства обратного.

Цитировать
Читайте Федора Дмитриевича Крюкова — это замечательный писатель. Это такое чувство русского языка и такое чувство психологии человеческой.
Мне он замечательным не показался. Возможно, это - мои субъективные впечатления.


Вадим, ты в курсе, что я изначально регистрировалась на Альде, чтобы поспорить об авторстве ТД? (Задерживаться не планировала) ;D
Если тема интересует, и если ты заранее не убежден в том, что Шолохов никак не мог написать роман, а просто хочешь разобраться, могу без ложной скромности порекомендовать подборку своих статей.
http://www.proza.ru/avtor/aleksandra9
Особенно:
"Писал ли Крюков "Тихий Дон""
http://www.proza.ru/2013/03/29/1125
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 01 Апреля 2016, 14:26:56
"Писал ли Крюков "Тихий Дон""
http://www.proza.ru/2013/03/29/1125
По поводу документов, якобы подтверждающим авторство Крюкова, беру из своей статьи.
Единственное свидетельство того, что Крюков планировал "большую вещь на тему казаки и война":
Цитировать
Единственным документом, на который ссылаются сторонники версии об авторстве Крюкова, является письмо его земляка и ученика В.Витютнева, датированное 1 февраля 1917 года: "Помните, Вы говорили, что собираетесь написать большую вещь на тему: казаки и война, — что же работаете? Но, пожалуй, частые сдвиги с одного места на другое мешают сосредоточиться.»

Крюков о перспективах большого романа, посвященного Гражданской войне:
Цитировать
«Может быть, придет когда-нибудь время – беспристрастный, эпически спокойный повествователь с достаточной полнотой и последовательностью изобразит ту картину, которую сейчас в силах передать лишь сухой протокол..... Может быть, отойдя на расстояние, в исцеляющую даль времени, будет создано целостное отображение великой туги народной, беды казачьей. Сейчас это сделать нет сил..... (Ф.Крюков. После красных гостей. «Донские ведомости» 4/17 авг. 1919 года) 

Люди, знавшие Крюкова о том, мог ли он быть автором "Тихого Дона":
Цитировать
О том, что Крюков работал над «большим романом», и тем более о том, что он мог быть автором «Тихого Дона» никогда не говорил никто из людей, близко знавших его.  Так, сын  Фёдора Крюкова Дмитрий Крюков был одним из видных деятелей казачьего зарубежья, неоднократно писал об отце и ни разу не обмолвился о том, что тот во время Гражданской войны работал над «большой вещью». Близкий друг писателя В.Витютнев, (тот самый, который спрашивал у Крюкова, работает ли он над романом) на вопрос о том, мог ли Крюков быть автором «Тихого Дона» прямо ответил: «С Ф. Д. Крюковым я был связан многолетней дружбой и был посвящен в планы его замыслов, и если некоторые приписывают ему “потерю” начала “Тихого Дона”, то я достоверно знаю, что такого романа он никогда и не мыслил писать».
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Кіт от 01 Апреля 2016, 17:19:07
Вадим, ты в курсе, что я изначально регистрировалась на Альде, чтобы поспорить об авторстве ТД? (Задерживаться не планировала) ;D
Конечно, в курсе ;)
Хотя бы за это - спасибо Шолохову  ;D !

Цитировать
Если тема интересует, и если ты заранее не убежден в том, что Шолохов никак не мог написать роман, а просто хочешь разобраться, могу без ложной скромности порекомендовать подборку своих статей.
Нет, Шолохов - не "мой" автор, просто я подумал, что если ты на этот материал не обратила внимания, то не помешает выложить ссылочку.

Вообще же... если честно, мне пофигу, кто придумал радио - Эдисон, Маркони или Попов - я просто его слушаю. И не шибко интересно, кто из художников заставлял учеников прорисовывать "задники", подписывая картину своим брендовым именем. Или кто придумал первым такой-то сюжетный ход.
Хотя это и неправильно, наверное  :embar: ...
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 01 Апреля 2016, 19:15:08
Конечно, в курсе ;)
Хотя бы за это - спасибо Шолохову  ;D !
:D

Нет, Шолохов - не "мой" автор, просто я подумал, что если ты на этот материал не обратила внимания, то не помешает выложить ссылочку.
Кажется, я фамилию "Чернов" встречала среди антишолоховцев. В его аргументации на "Радио Свобода" для меня ничего принципиально нового.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Інтар от 02 Апреля 2016, 14:14:45
Я с тобой, Саша, согласна на 500%. :D
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 02 Апреля 2016, 14:23:00
Я с тобой, Саша, согласна на 500%. :D
:D
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Июня 2016, 01:21:56
Не знала баба заботы, купила баба порося. (с)
Разместила свои "шолоховские" статьи в ЖЖ.
http://alexandradnipro.livejournal.com/24304.html#comments
Как оказалось, на свою голову: заявился ко мне один антишолоховец. В смысле, не просто читатель, не считающий Шолохова автором, а один из тех, кто активно "доказывает" и продвигает идею плагиата. И спорить с ним не легко оказалось. Грузит все рассказами об описках и ошибках, которые якобы доказывают работу "неграмотного переписчика". И что-то я в некоторой растерянности. Я-то знаю, что я права, но вот как это аргументировать, кроме того, чтобы назвать его доводы фигней, не знаю. :pardon:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Лiнкс от 10 Июня 2016, 11:30:13
. Я-то знаю, что я права, но вот как это аргументировать, кроме того, чтобы назвать его доводы фигней, не знаю. :pardon:
Иногда фигню надо  назвать  фигней  вслух и не париться. :pustaki:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Июня 2016, 12:02:56
Иногда фигню надо  назвать  фигней  вслух и не париться. :pustaki:
Дискуссия ведется не ради него; его-то уж точно не переубедишь. А ради возможных читателей.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Июня 2016, 16:03:23
Новые, с современной точки зрения, несимпатичные, грани личности Шолохова:
http://uraloved.ru/ludi-urala/sholohov-i-bolotov
Как дружили чекист и писатель (Еще раз к вопросу об авторстве «Тихого Дона»)
Во время передышки Болотов усиленно «работал над собой», много читал. Начальник, оказывается, был не чужд культурных устремлений. Не получив полноценного образования, он тянулся к образованным людям, кроме того, и сам пытался заниматься «литературным творчеством». Читал я болотовские мемуары «Мои воспоминания» (фрагмент их увидел свет в газетном варианте).

Помимо «нисшего» обра­зования он еще поучился на «юристкурсах».

Ему частенько дарили книги. Литератор Камский подарил ему свою книжку «Русские белогвардей­цы в Китае» (изд-во «Красная новь», 1923). Автор этой небольшой кни­жечки, подписавшийся псевдонимом «Камский», на некоторое время при­строился к пермской «Звезде», его имя частенько появляется на стра­ницах главной газеты Пермского округа.

И вот еще одна книга - «Тихий Дон» М. Шолохова, первая книга знаме­нитого романа (издание «Московско­го рабочего»).

На книге – надпись следующего содержания:

«С.А. Болотову – чья красочная жизнь ждет своего отображателя – с восхищением и радостью от автора. М. Шолохов. 11.9.28».
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 11 Июня 2016, 12:20:07
Иногда фигню надо  назвать  фигней  вслух и не париться. :pustaki:
Проблема в том, что он ссылается на "научную текстологию". В частности, на авторитет Лихачева, по одной описке, определившего переписчика. Поскольку о текстологии у меня представления довольно смутные, то и аргументированно опровергнуть не получается. В частности, и относительно Лихачева очень сильно подозреваю, что контекст у него был совсем иной. Но для того, чтобы это аргументированно утверждать, нужно знать, что же на самом деле говорил Лихачев.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 11 Июня 2016, 15:44:20
Новые, с современной точки зрения, несимпатичные, грани личности Шолохова:
http://uraloved.ru/ludi-urala/sholohov-i-bolotov
Как дружили чекист и писатель (Еще раз к вопросу об авторстве «Тихого Дона»)


Очень интересная ссылка и персона Болотова любопытна. Только, в статье многовато ошибок - и год рождения Болотова неверно дан и на фотографии он неправильно указан (сказано "мужчина в сапогах", а на самом деле он там в брюках).
При этом, судя по интернету, те же самые факты интерпретируются, как доказательство подделки автора "Тихого Дона" чекистами.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 11 Июня 2016, 15:45:16
Проблема в том, что он ссылается на "научную текстологию". В частности, на авторитет Лихачева, по одной описке, определившего переписчика. Поскольку о текстологии у меня представления довольно смутные, то и аргументированно опровергнуть не получается. В частности, и относительно Лихачева очень сильно подозреваю, что контекст у него был совсем иной. Но для того, чтобы это аргументированно утверждать, нужно знать, что же на самом деле говорил Лихачев.

А, прямо спросить у этого спорщика невозможно? пусть даст ссылку.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 11 Июня 2016, 16:02:56
И, кстати - насчет Болотова. В интернете есть информация, что его жена в 1935 году была сослана на один год. Кажется в Оренбург.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 11 Июня 2016, 16:17:24
Очень интересная ссылка и персона Болотова любопытна. Только, в статье многовато ошибок - и год рождения Болотова неверно дан и на фотографии он неправильно указан (сказано "мужчина в сапогах", а на самом деле он там в брюках).
При этом, судя по интернету, те же самые факты интерпретируются, как доказательство подделки автора "Тихого Дона" чекистами.
Ага. "Доказательство": раз Шолохов сфоткался с чекистами, значит, он - "проект ГПУ". :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 11 Июня 2016, 16:18:24
А, прямо спросить у этого спорщика невозможно? пусть даст ссылку.
Спросить можно, но он и на своего любимого Бар Селлу гиперссылок не дает. Только рассказывает, что Бар Селла что-то якобы "доказал".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 11 Июня 2016, 16:22:09
Любопытное о Болотове и вообще о чекистах можно почитать тут:
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=14514

Интересно - почему жену Болотова назвали в статье классово-чуждой? Ничего такого не нашел.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 11 Июня 2016, 16:24:45
Вообще - богатое на события время было. Тут бы можно даже и Акунина привязать - у него дед и бабушка были армейскими комиссарами в гражданскую войну. Может и Шолохова знали - они, вроде, на юге служили.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 11 Июня 2016, 16:25:46
И, кстати - насчет Болотова. В интернете есть информация, что его жена в 1935 году была сослана на один год. Кажется в Оренбург.
Любопытное о Болотове и вообще о чекистах можно почитать тут:
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=14514

Интересно - почему жену Болотова назвали в статье классово-чуждой? Ничего такого не нашел.
Спасибо. :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 11 Июня 2016, 23:02:22
Проблема в том, что он ссылается на "научную текстологию". В частности, на авторитет Лихачева, по одной описке, определившего переписчика. Поскольку о текстологии у меня представления довольно смутные, то и аргументированно опровергнуть не получается. В частности, и относительно Лихачева очень сильно подозреваю, что контекст у него был совсем иной. Но для того, чтобы это аргументированно утверждать, нужно знать, что же на самом деле говорил Лихачев.
Нашла, чем "уесть" по-научному":  :dance:.
Цитата Лихачева, на которого ссылался Неклюдов (этот, который со мной спорит):
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi1qsivoKDNAhXI1SwKHeZJBvAQFgguMAM&url=http%3A%2F%2Flikhachev.lfond.spb.ru%2Farticl100%2Fdrev_cult%2Ftekstologija.doc&usg=AFQjCNGetitzlJPM9QDw0V8tjkHo-g7URA
(Ст. 37) Дело в том, что история создания или иного произведения включает в себя почти во всех случаях совсем не творческие моменты — давление цензуры, давление издателя, гонорарные соображения и различного рода случайности: пропажу рукописи, ошибки памяти, описки, механические пропуски и пр.

Почитаю, может, еще чего попадется подходящего.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 12 Июня 2016, 22:04:04
Почитал немножко ваш спор. А, знаешь Саша - интересно. Твой противник очень много рассказывает интересного. Доказательством я это не счтаю - что ни говори, но Крюков никак не мог написать "Донские рассказы", а значит попытки притянуть его на место Шолохова напрасны. Но, сами его (твоего противника) рассказы и рассуждения интересны.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 12 Июня 2016, 22:43:37
Почитал немножко ваш спор. А, знаешь Саша - интересно. Твой противник очень много рассказывает интересного. Доказательством я это не счтаю - что ни говори, но Крюков никак не мог написать "Донские рассказы", а значит попытки притянуть его на место Шолохова напрасны. Но, сами его (твоего противника) рассказы и рассуждения интересны.
И теперь думаю, как его опровергнуть не просто заявив, "все фигня" - со стороны это точно будет неубедительно, а как-то более аргументированно.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 13 Июня 2016, 13:33:20
Мой оппонент в качестве примера приводит пример Лихачева, когда книжник написал "Индея" вместо "Иудея".
Так и думала, что там имело место сравнивание двух рукописей:
(ст. 189) Возьму простейший случай. Во второй редакции «Сказания о князьях владимирских» в некоторых списках читается «Постави царя над Индеею во Иерусалиме», тогда как в одном списке — «постави царя над Июдеею во Иерусалиме». Первичность второго чтения не подлежит сомнению. Первое чтение бессмысленно и не могло быть оправдано невежеством автора, так как все произведение в целом свидетельствует о том, что автор имел в виду библейские события. Следовательно, ошибся не автор, а кто-то из переписчиков, писавших, не задумываясь над текстом, и принявших «ю» за «н».
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 13 Июня 2016, 22:53:29
Ну, сам по себе пример, конечно, характерный.
Но, мне сложно воспринимать, когда таким примером "бьют" Шолохова. Ведь случай Индии-Иудеи совершенно понятен для позднего переписчика, знавшего Индию, но не знавшего Иудею. Хотя, надо сказать, я плоховато представляю такого переписчика - ведь преподавание религии во всех учебных заведениях вплоть до революции, что ни говори - было весьма основательным. Да и к тому же, переписчиками были монахи, а уж им-то немного странно не знать такие вещи.
Но, с Шолоховым дело еще  более простое. Там не требовались сколько-нибудь специфические познания. Нужно было просто слышать говор тамошнего люда и родной станицы. Немного странно считать, что Крюков с этим говором был более знаком, чем Шолохов.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 13 Июня 2016, 23:08:13
Но, мне сложно воспринимать, когда таким примером "бьют" Шолохова.
Этим как раз и занимается мой оппонент - все напирает на какие-то описки; или на то, что ему кажется описками. А этот пример привел в подтверждение своей мысли.

Ведь случай Индии-Иудеи совершенно понятен для позднего переписчика, знавшего Индию, но не знавшего Иудею. Хотя, надо сказать, я плоховато представляю такого переписчика - ведь преподавание религии во всех учебных заведениях вплоть до революции, что ни говори - было весьма основательным. Да и к тому же, переписчиками были монахи, а уж им-то немного странно не знать такие вещи.
Да странновато для средневекового монаха, который должен был знать Иудею, а про Индию мог и не слышать. Тем не менее - факт. Может, перед этим как раз Афанасия Никитина читал, мало ли. А переписывал "на автомате". В принципе, это - как раз подтверждение, что не стоит исходить из надуманных схем относительно того, как оно "должно было быть".
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 13 Июня 2016, 23:17:48
Но, с Шолоховым дело еще  более простое. Там не требовались сколько-нибудь специфические познания. Нужно было просто слышать говор тамошнего люда и родной станицы. Немного странно считать, что Крюков с этим говором был более знаком, чем Шолохов.
У Шолохова диалектизмы даже в письмах мелькают.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 14 Июня 2016, 14:20:02
Этим как раз и занимается мой оппонент - все напирает на какие-то описки; или на то, что ему кажется описками. А этот пример привел в подтверждение своей мысли.


Он старается найти в этих описках систему. Определенная логика в этом есть. Просто, Шолохов в эту логику плоховато вписывается. Это я совершенно не разбираюсь в растениях донских степей и, почти наверняка, перевру при переписке название какого-нибудь цветочка, но для Шолохова эти названия вполне родные. Тут можно, пожалуй, рассуждать, что словарный запас в описаниях этих степей богат и Крюков, с его большим опытом журналистики, имел некоторые преимущества.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 14 Июня 2016, 14:25:24
Он старается найти в этих описках систему. Определенная логика в этом есть. Просто, Шолохов в эту логику плоховато вписывается. Это я совершенно не разбираюсь в растениях донских степей и, почти наверняка, перевру при переписке название какого-нибудь цветочка, но для Шолохова эти названия вполне родные. Тут можно, пожалуй, рассуждать, что словарный запас в описаниях этих степей богат и Крюков, с его большим опытом журналистики, имел некоторые преимущества.
По-моему, они просто лепят все, что им хоть мало-мальски подходит. Взять бы хоть этот пример с "незабываемым - неизбываемым". Каким образом фантазии о том, какое слово "лучше" могут служить доказательством чего бы то ни было?
Что касается Крюкова, то ты его читал? По-моему, при прочтении ясно, что он и автор "Тихого Дона" - разные люди, с разным темпераментом.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 14 Июня 2016, 22:59:48

Что касается Крюкова, то ты его читал? По-моему, при прочтении ясно, что он и автор "Тихого Дона" - разные люди, с разным темпераментом.

Нет, пока, к сожалению, не получается его почитать. Через неделю или две станет посвободнее с временем, тогда попробую ).
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 19 Июня 2016, 14:14:17
Еще нашла. И с описками, якобы доказывающими плагиат Шолохов, не уникален:
http://old.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10252902@SV_Articles
http://editorium.ru/1384/ «К характерным опискам Пушкина принадлежат случаи замены одной буквы другой (Гудунов вместо Годунов), пропуски букв (например, в стихотворении „Пора, мой друг, пора...“ — „замылл я побег“ вместо „замыслил“), перестановки (`) и т. д. Природа всех этих описок одинакова: рука, не поспевая написать пришедшую в голову мысль, слово, образ, как бы становится „косноязычной“, а автор, охваченный творческим порывом, либо этого не замечает, либо жалеет время, чтобы остановиться и исправить невольную ошибку, оставляя это „на потом“».
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 16 Июля 2016, 15:32:29
Я попробовал почитать у Крюкова "Группа Б" (силуэты)- написано в 1916 году.
Повесть - не повесть, очерк-не очерк - трудно приписать к определенному формату. Описание военного быта небольшой санитарной части, при этом - практически без войны, без раненых, разговоры, хозяйство, как едут, как устраиваются на постой, как общаются с местным людом ... Язык довольно красочный, но многословно. Напоминает многих писателей того времени - Серафимовича, Бунина, Алексея Толстого ..., но из характерных примет в голову вот только это многословие приходит. 18,5 тысяч слов - не шутка, и при этом ничего, кроме всяких бытовых мелочей, не происходит. Из заметных отличий от Шолохова - очень мало описаний природы, большой объем диалогов, диалектизмы в глаза, в общем, не кидаются, персонажи - не заметно никакого особого интереса к "народу".
Мог бы он написать "Тихий дон"? Отдельные бытовые страницы - вполне, но вот весь роман ... Если у него и все остальные вещи в таком стиле - то не потянул бы, считаю. По объему - мог бы, но весь объем состоял бы вот из таких, непрерывно переходящих от одной к другой, бытовых сценок.
Попробую еще немного почитать.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Июля 2016, 15:58:40
но многословно. Напоминает многих писателей того времени - Серафимовича, Бунина, Алексея Толстого ..., но из характерных примет в голову вот только это многословие приходит. 18,5 тысяч слов - не шутка, и при этом ничего, кроме всяких бытовых мелочей, не происходит. Из заметных отличий от Шолохова - очень мало описаний природы, большой объем диалогов, диалектизмы в глаза, в общем, не кидаются, персонажи - не заметно никакого особого интереса к "народу".
Мог бы он написать "Тихий дон"? Отдельные бытовые страницы - вполне, но вот весь роман ... Если у него и все остальные вещи в таком стиле - то не потянул бы, считаю. По объему - мог бы, но весь объем состоял бы вот из таких, непрерывно переходящих от одной к другой, бытовых сценок.
Попробую еще немного почитать.
Это точно.

Из заметных отличий от Шолохова - очень мало описаний природы,
Это тебе, видно, так попалось. Описания природы у него есть.

По объему - мог бы, но весь объем состоял бы вот из таких, непрерывно переходящих от одной к другой, бытовых сценок.
Попробую еще немного почитать.
Во-во. :yes: По объему что-то на два тома можно написать и не имея особого таланта.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 16 Июля 2016, 22:07:18
А я вот не понимаю, для чего людям так интересно доказать, что "Тихий Дон" не Шолохов написал?  :-\ Что им с этого? Ну даже если предположить, что написал не Шолохов, роман станет от этого хуже?  :-\ Или у них что-то личное к Шолохову, и они хотят доказать, что он недостаточно хороший писатель?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 16 Июля 2016, 22:41:11
А я вот не понимаю, для чего людям так интересно доказать, что "Тихий Дон" не Шолохов написал?  :-\ Что им с этого? Ну даже если предположить, что написал не Шолохов, роман станет от этого хуже?  :-\ Или у них что-то личное к Шолохову, и они хотят доказать, что он недостаточно хороший писатель?

Мне лично - просто интересно. Читаешь об этом и всплывают всякие параллельные факты истории и той жизни до которых иначе вряд ли бы узнал или додумался.
А так, противники Шолохова действуют отчасти тоже из своеобразного любопытства - интерсно же раскрыть загадку истории, если предположить, что она была, а отчасти по политическим мотивам. Наверное и другие мотивы присутствуют.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Nativ от 16 Июля 2016, 22:45:12
Мне лично - просто интересно. Читаешь об этом и всплывают всякие параллельные факты истории и той жизни до которых иначе вряд ли бы узнал или додумался.
А так, противники Шолохова действуют отчасти тоже из своеобразного любопытства - интерсно же раскрыть загадку истории, если предположить, что она была, а отчасти по политическим мотивам. Наверное и другие мотивы присутствуют.

Ясно.  :thank:
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Июля 2016, 23:06:52
А я вот не понимаю, для чего людям так интересно доказать, что "Тихий Дон" не Шолохов написал?  :-\ Что им с этого? Ну даже если предположить, что написал не Шолохов, роман станет от этого хуже?  :-\ Или у них что-то личное к Шолохову, и они хотят доказать, что он недостаточно хороший писатель?
У меня возникло ощущение, что у многих из них к есть личная неприязнь.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 16 Июля 2016, 23:08:37
Мне лично - просто интересно. Читаешь об этом и всплывают всякие параллельные факты истории и той жизни до которых иначе вряд ли бы узнал или додумался.
А так, противники Шолохова действуют отчасти тоже из своеобразного любопытства - интерсно же раскрыть загадку истории, если предположить, что она была, а отчасти по политическим мотивам. Наверное и другие мотивы присутствуют.
Ничего они не хотят разгадывать. Они просто уверовали в то, что ТД написал, кто угодно только не Шолохов, и ищут любые зацепки, которые хоть как-то могли бы служить "доказательством". Такое ощущение, что прямо секта у них.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 09 Августа 2016, 23:29:07
Читаю Дм.Быкова "Советские писатели". Там есть небольшая главка, посвященная Шолохову.
Он считает, что "Тихий Дон" написал  все же Шолохов. Жаль, что довольно коротко пишет о нем, хотя и ярко.
Клюева он считает слишком "сахарным", чтобы рассматривать его кандидатуру всерьез, а прочих претендентов, которых выдвигает Бар-Селла, полагает не подходящими по "времени жизни/творчества". Они, в крайнем случае, могли написать первую или вторую части, но Быков считает самыми сильными литературно третью, и особенно четвертую части. Сумбур в описании военных действий он считает сознательным литературным приемом.
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 09 Августа 2016, 23:50:53
Читаю Дм.Быкова "Советские писатели". Там есть небольшая главка, посвященная Шолохову.
Он считает, что "Тихий Дон" написал  все же Шолохов. Жаль, что довольно коротко пишет о нем, хотя и ярко.
Клюева он считает слишком "сахарным", чтобы рассматривать его кандидатуру всерьез, а прочих претендентов, которых выдвигает Бар-Селла, полагает не подходящими по "времени жизни/творчества". Они, в крайнем случае, могли написать первую или вторую части, но Быков считает самыми сильными литературно третью, и особенно четвертую части. Сумбур в описании военных действий он считает сознательным литературным приемом.
Да, у Быкова довольно интересный и своеобразный взгляд на "Тихий Дон". И я тоже думаю, что вторая половина сильнее первой. Не согласна про сумбур в описании военных действий; думаю, что никакого сознательного приема там не было - просто Шолохов пытался "объять необъятное" и взялся за то в чем был объективно слаб. Хроникальная часть в ТД ИМХО лишняя.

Клюева он считает слишком "сахарным",
Ты, наверное, имел в виду Крюкова?
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 10 Августа 2016, 00:44:48
А, да - перепутал. Крюков, конечно :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Оleksandra T от 10 Августа 2016, 01:02:38
А, да - перепутал. Крюков, конечно :)
Если бы антишолоховцы нашли подобную ошибку в рукописи Шолохова, они обязательно сказали бы, что это "переписчик не разобрал чужой почерк". :)
Название: Re:Михаил Шолохов - творчество и судьба
Отправлено: Papa Kot от 10 Августа 2016, 18:46:12
Если бы антишолоховцы нашли подобную ошибку в рукописи Шолохова, они обязательно сказали бы, что это "переписчик не разобрал чужой почерк". :)

:) :) :)

Цитировать
Да, у Быкова довольно интересный и своеобразный взгляд на "Тихий Дон". И я тоже думаю, что вторая половина сильнее первой. Не согласна про сумбур в описании военных действий; думаю, что никакого сознательного приема там не было - просто Шолохов пытался "объять необъятное" и взялся за то в чем был объективно слаб. Хроникальная часть в ТД ИМХО лишняя.


Я с тобой согласен, скорее всего так и есть. Конечно, Быков сам литератор и должен такие вещи ощущать своим "слухом", но кажется мне, что он все же забегает вперед. Такие приемы попозже в моду вошли, если не путаю, да и слишком уж молод был Шолохов - и по возрасту, и по объему культуры. У Быкова в том же возрасте все же был гораздо больший чисто литературный и образовательный опыт, и кучу всяких стилей и мод он успел освоить, о которых в начале 20-х никто и не подозревал.