Форум Альдебаран

Литература => Полемика => Тема начата: Tankay от 08 Марта 2013, 11:00:06

Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 08 Марта 2013, 11:00:06
Писатель Михаил Шишкин, обладатель Букеровской премии-2000 ("Взятие Измаила"), премии "Национальный бестселлер-2005 ("Венерин волос"), Большая книга ("Письмовник"), отказался представлять Россию на книжной ярмарке BookExpo America 2013.

http://blogs.yandex.ru/search.xml?cat=theme&id=654409&ft=blog&group=2

О М. Шишкине.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E8%F8%EA%E8%ED,_%CC%E8%F5%E0%E8%EB_%CF%E0%E2%EB%EE%E2%E8%F7
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 09 Марта 2013, 10:41:50
И тут-то ему и припомнили: http://papasha-mueller.livejournal.com/1960812.html
Через чур много емоций. И мату.  :D
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 09 Марта 2013, 11:00:12
И тут-то ему и припомнили: http://papasha-mueller.livejournal.com/1960812.html
А это оправдание его плагиату. http://magazines.russ.ru/voplit/2011/3/ka4.html (http://magazines.russ.ru/voplit/2011/3/ka4.html)
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 09 Марта 2013, 11:04:52
И тут-то ему и припомнили: http://papasha-mueller.livejournal.com/1960812.html

Напомнило : http://www.kp.ru/daily/26042/2956369/  :undecided1:
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 09 Марта 2013, 11:12:49
Шишкин оставляет за собой право использовать отрывки из любых достойных литературных произведений. :hi-hi:
Ух ты, оказывается есть люди, которые, занимаясь плагиатом, прекрасно себя чувствуют и спят спокойно без угрызений совести. Тоже что ли начать писать такие тексты?  :undecided1: Глядишь, и стану писательницей и премии литературные получать буду. :isumitelno:
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 09 Марта 2013, 11:14:54
Так.  :stop: Сначала прочту "Венерин волос", потом все те материалы, в плагиате которых Шишкина обвиняют.
А то получится: "я этого Шишкина, конечно, не читал, но как... заявляю..."
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 09 Марта 2013, 11:19:06
Так.  :stop: Сначала прочту "Венерин волос", потом все те материалы, в плагиате которых Шишкина обвиняют.
А то получится: "я этого Шишкина, конечно, не читал, но как... заявляю..."
Проблема в том, что, даже прочитав, тебе все равно придется гуглить каждый абзац, чтобы понять, где плагиат, а где нет. Настоящий писатель должен писать оригинальную прозу, и, если где-то позаимствовал, то должен давать объяснение этому заимствованию, а не преподносить свое произведение как оригинальный текст. Как человек пишущий сейчас много, я могу сказать, что позаимствовать текст и обработать его по-своему - пара пустяков. Это умение журналиста, но писатель так делать не должен. 8)
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 09 Марта 2013, 11:21:15
писатель так делать не должен. 8)
Разумеется.  :yes:
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 09 Марта 2013, 11:29:13
Сама статья не оправдывает плагиат, называя его "паразитным текстом и говоря о нет так:"Производством "паразитного текста" запачкали себя почти все писатели и издатели - как крупные, так и мелкие. Вопрос, как относиться к себе. С одной стороны, мы видим неизлечимо больного звездной болезнью Шишкина. С другой - Дарью Донцову, косящую под дурочку, с которой взятки гладки. "(запачкали - выделено мною.)
:embar: Несколько погорячилась.  :sorry:
А Шишкин да - оправдывает плагиат, считая его своим правом и литературой нового измерения.
Для писателя это неверный постулат.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 09 Марта 2013, 11:47:57
И как важно заявляет - "оставляю за собой право использовать".  :D Это как если бы вор заявил в суде:"Оставляю за собой право воровать." :(

Вот, Люся - то, что у Акунина является ИМХО литературным приемом, то у Шишкина, увы, нет. Когда-то давно я говорил о поразившем меня сходстве в названии вин у Ремарка и у Еремея Парнова... Ну как сравнивать целиком переписанный ПЕРВЫЙ абзац "Штабс-капитана Рыбникова" у Акунина и замаскированные тексты Парнова и Шишкина. Несравнимо...
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Technik от 09 Марта 2013, 11:56:12
Думаю, что и плагиат и "литература" нового измерения" были всегда, только они отмерли, ушли. Та же Дарья Донцова - яркий представитель лубочной литературы сегодняшнего дня, только в 18-19 веках такую литературу на "плагиат" не проверяли, ее-то и литературой в полном смысле не считали. О Шишкине ничего сказать не могу, не читала, даже не слыхала о таком. Мне кажется, что беда сегодняшнего дня в том, что мы свалили в кучу все, оцениваем "литературу" по тиражам и гонорарам. Думаю, что тиражи опусов о милорде Георге были значительно выше, чем у книг Толстого или Достоевского.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 09 Марта 2013, 12:06:59
Думаю, что тиражи опусов о милорде Георге были значительно выше, чем у книг Толстого или Достоевского.
Согласна. Сейчас читаю книгу В.М.Фридкина "Дорога на Черную речку и там очень показательная цитата из дневника А.С. Пушкина приводится:
Цитировать
...Пушкин заносит в дневник: "Вчера было совещание литературное у Греча об издании русского "Conversation’s Lexicon". Нас было человек со сто, большею частью неизвестных мне русских великих людей. Я подсмотрел много шарлатанства и очень мало толку... Вяземский не был приглашен на сие литературное сборище". Тоже звучит очень современно: неизвестные Пушкину великие люди от литературы. Правда, Союза писателей в то время еще не было.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Technik от 09 Марта 2013, 12:42:37
Вы же отлично понимаете, что никогда ни в какие времена в "союзы" (названия менялись) писателей и художников и пр. не принимали исключительно по достоинствам, в таких организациях всегда были в том числе и слегка другие критерии. Если мы сегодня осуждаем советские времена по "правильности тем", хотя во многом было и другое, то о сегодняшнем времени совершенно не принято говорить с такой стороны, формируется мнение, что тогда было плохо, сбросили оковы, очистились, и теперь все белые и пушистые, а коррупция это только среди чиновников. Я от этой среды далека, но иногда "просачиваются" моменты с которыми даже я (абсолютно далекий человек) сталкиваюсь. Я ни в коей мере не считаю, что там нет достойных и талантливых людей. Уверена, что там их много, но есть и другие в том числе.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 09 Марта 2013, 13:02:24
Вы же отлично понимаете, что никогда ни в какие времена в "союзы" (названия менялись) писателей и художников и пр. не принимали исключительно по достоинствам, в таких организациях всегда были в том числе и слегка другие критерии. Если мы сегодня осуждаем советские времена по "правильности тем", хотя во многом было и другое, то о сегодняшнем времени совершенно не принято говорить с такой стороны, формируется мнение, что тогда было плохо, сбросили оковы, очистились, и теперь все белые и пушистые, а коррупция это только среди чиновников. Я от этой среды далека, но иногда "просачиваются" моменты с которыми даже я (абсолютно далекий человек) сталкиваюсь. Я ни в коей мере не считаю, что там нет достойных и талантливых людей. Уверена, что там их много, но есть и другие в том числе.
Согласна.
Впрочем, по моему убеждению, творческие люди должны творить, а не заниматься саморекламой.
Шишкин сейчас этим и занимается. Потому что ну, принял бы он участие в этом мероприятии, пара статей в прессе и все, а тут столько блогов сразу прокомментировали его отказ.  :isumitelno:
Еще. Готовя выставку по Михалкову, я просматривала материалы в Интернете и узнала, например, что у криминального авторитета  деда Хасана был своего рода "офис" в Доме писателей. ИМХО, можно ругать те времена, но наши времена гораздо грязнее. Так вот я даже не знаю, что тут  перевешивает: офис криминального авторитета в Доме писателей, разрешенного верхушкой писательского союза России, или самореклама и плагиат отдельно взятого автора, потому что и те, и тот нечистоплотны по своей сути, а значит не могут представлять Россию, которую должны вообще-то представлять достойнейшие люди.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Макарена от 09 Марта 2013, 13:03:19
Думаю, что тиражи опусов о милорде Георге были значительно выше, чем у книг Толстого или Достоевского.

Наверное да!  :yes:


Цитировать
— Если вы посмотрите гимназический учебник 1883 года, то никакого Пушкина и Гоголя вы там не обнаружите, — говорит филолог Евгений Добренко, автор исследования о «формовке советского читателя». — Там будут Тредьяковский, Ломоносов, Сумароков и — как пример прогрессивного современного автора — Карамзин. Это был классический канон времен Александра III. Это сейчас мы привыкли, что Пушкин наше все, а по тем временам Пушкин был кем-то вроде Пелевина.


Цитата взята  из этой (http://www.rusrep.ru/article/2013/02/06/literatura)  статьи.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 09 Марта 2013, 13:10:42
Цитировать
Это сейчас мы привыкли, что Пушкин наше все, а по тем временам Пушкин был кем-то вроде Пелевина.

А.С. Пушкин , " Пугачев и Бездна "  :isumitelno:
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 09 Марта 2013, 14:01:07
Цитировать
— Если вы посмотрите гимназический учебник 1883 года, то никакого Пушкина и Гоголя вы там не обнаружите, — говорит филолог Евгений Добренко, автор исследования о «формовке советского читателя». — Там будут Тредьяковский, Ломоносов, Сумароков и — как пример прогрессивного современного автора — Карамзин. Это был классический канон времен Александра III. Это сейчас мы привыкли, что Пушкин наше все, а по тем временам Пушкин был кем-то вроде Пелевина

Цитата взята  из этой (http://www.rusrep.ru/article/2013/02/06/literatura)  статьи.
А.С. Пушкин , " Пугачев и Бездна "  :isumitelno:
Кстати,  о Пушкине и его "Пугачеве":
"В публике очень бранят моего Пугачева, а что хуже — не покупают. Уваров большой подлец. Он кричит о моей книге как о возмутительном сочинении. Его клеврет Дондуков (дурак и бардаш) преследует меня своим цензурным комитетом. Он не соглашается, чтобы я печатал свои сочинения с одного согласия государя. Царь любит, да псарь не любит. Кстати об Уварове: это большой негодяй и шарлатан..."
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 09 Марта 2013, 14:19:36
Вот, Люся - то, что у Акунина является ИМХО литературным приемом, то у Шишкина, увы, нет. Когда-то давно я говорил о поразившем меня сходстве в названии вин у Ремарка и у Еремея Парнова... Ну как сравнивать целиком переписанный ПЕРВЫЙ абзац "Штабс-капитана Рыбникова" у Акунина и замаскированные тексты Парнова и Шишкина. Несравнимо...

Ну, Акунин же не лез личное отношение демонстрировать, зачем ему что то припоминать. А Шишкину ата-та. ;D
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 09 Марта 2013, 14:23:48
Ну, Акунин же не лез личное отношение демонстрировать, зачем ему что то припоминать. А Шишкину ата-та. ;D

О, ты что, Акунин еще как лез. И в митингах участвовал, и "прогулку писателей" придумал и предложил.

У меня другой вопрос - это какие интересно враги России придумали предложить Шишкину на выставку поехать? :-\ Ведь наверняка знали же, что захочет гнида попиариться, тем более 10 лет уже в России не живет. Позвали бы Донцову, та бы всё как надо представила.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 09 Марта 2013, 14:24:48
Ну, Акунин же не лез личное отношение демонстрировать, зачем ему что то припоминать. А Шишкину ата-та. ;D
Слово не воробей. Вылетит--пострадаешь.
Ну, а вот если бы личное отношение продемонстрировал не плагиатор Шишкин, а, скажем, некий Мишкин, который никогда на том пойман не был, как бы отреагировали на заявление?
Обсуждение плагиаторства Шишкина как-то увело от самого заявления.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 09 Марта 2013, 14:25:58
Слово не воробей. Вылетит--пострадаешь.
Ну, а вот если бы личное отношение продемонстрировал не плагиатор Шишкин, а, скажем, некий Мишкин, который никогда на том пойман не был, как бы отреагировали на заявление?
Обсуждение плагиаторства Шишкина как-то увело от самого заявления.

Мишкин, гипотетически, потому и не плагиатор, что помалкивал, видимо.  :girl_haha:

Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 09 Марта 2013, 14:26:15
Ну, Акунин же не лез личное отношение демонстрировать, зачем ему что то припоминать. А Шишкину ата-та. ;D

Ой, да какие атата на Акунина и валились, и поныне валятся, нешто ничего не читаешь? Шишкину таковое и не снилось, подумаешь, чуть сплагиатил и уже в бутылку лезет, мол, "новая литература", право имею...
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 09 Марта 2013, 14:28:23
Ой, да какие атата на Акунина и валились, и поныне валятся, нешто ничего не читаешь? Шишкину таковое и не снилось, подумаешь, чуть сплагиатил и уже в бутылку лезет, мол, "новая литература", право имею...

Вот прям хоть Шишкина и Акунина читать берись, но всё равно не буду, оба не интересуют.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 09 Марта 2013, 14:29:53
Вот прям хоть Шишкина и Акунина читать берись, но всё равно не буду, оба не интересуют.
Я сейчас взялась за "Письмовник".  :)
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 09 Марта 2013, 14:30:16
Ну, а вот если бы личное отношение продемонстрировал не плагиатор Шишкин, а, скажем, некий Мишкин, который никогда на том пойман не был, как бы отреагировали на заявление?
Точно также. Нашли бы "тройки" в аттестате, припомнили бы езду без прав, возможно написали бы, что Мишкин - фамилия еврейская, и на самом деле он Шмулевич, ну и так далее.

Щас вон на мисс Россию с неславянской фамилией Абдразакова бочки катят. :pustaki:
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 09 Марта 2013, 14:32:22
Вот прям хоть Шишкина и Акунина читать берись, но всё равно не буду, оба не интересуют.

Мне в основном новые проекты Акунина интересны, Шишкиным тоже не увлекаюсь. Но обруганные книги обычно читаю, Колядину например. Ой тогда шуму было... :)
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 09 Марта 2013, 14:33:45
Точно также. Нашли бы "тройки" в аттестате, припомнили бы езду без прав, возможно написали бы, что Мишкин - фамилия еврейская, и на самом деле он Шмулевич, ну и так далее.

Щас вон на мисс Россию с неславянской фамилией Абдразакова бочки катят. :pustaki:

А нечего за Pussy Riot заступаться, и не припомнили бы.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 09 Марта 2013, 14:39:11
А нечего за Pussy Riot заступаться, и не припомнили бы.
Именно. :yes:
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 09 Марта 2013, 16:18:37
Так.   Сначала прочту "Венерин волос", потом все те материалы, в плагиате которых Шишкина обвиняют.
А то получится: "я этого Шишкина, конечно, не читал, но как... заявляю..."

Так в данном случае уже видно, что как минимум один абзац да упёр.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 09 Марта 2013, 16:36:21
Так в данном случае уже видно, что как минимум один абзац да упёр.
Вот именно.  :(
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 09 Марта 2013, 21:26:35
А кто-нибудь читал этого Шишкина? Как он, вообще? :)
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 09 Марта 2013, 21:29:20
А кто-нибудь читал этого Шишкина? Как он, вообще? :)
Читаю "Письмовник". Пока ещё мнения не составила.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 09 Марта 2013, 21:37:25
Читаю "Письмовник". Пока ещё мнения не составила.
О! :) Жду отзыв.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 09 Марта 2013, 21:39:28
А кто-нибудь читал этого Шишкина? Как он, вообще? :)
Помню, Оля-Элис читала "Венерин волос", ей понравился.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 09 Марта 2013, 21:41:48
О! :) Жду отзыв.
Я только начала.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 09 Марта 2013, 21:58:59
Я только начала.

Так и я согласна ждать. :) Я вот, тоже начала читать - пока не очень. :)
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 09 Марта 2013, 21:59:36
"Венерин волос", довольно давно. Впечатление в основном положительное.
О, интересно! :)
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 10 Марта 2013, 04:57:37
Положительные впечатления были связаны в основном с языком, со стилем - метафорами, образами и т.д. Но с нынешними новостями о плагиате я не знаю, что и думать теперь. :girl_haha:
Тематика у меня скорее вызвала негативные впечатления, хотя читать было любопытно.
Я что-то пока спотыкаюсь, эта чеченская тема мне не нравится. :pardon:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 10 Марта 2013, 07:56:02
А кто-нибудь читал этого Шишкина? Как он, вообще? :)
Я читала " Венерин волос" и " Записки Ларионова". "Записки" буквально недели две назад. В связи с тем, что на одном из сайтов  зашел разговор о его " гениальности".

"Венерин волос " понравился. Но линия Изабеллы показалась несколько странной.  Не знала о паразитных текстах. Было просто смутное ощущение чего-то не того. Чеченская , напротив, в струю.
 Еще достали попытки автора соединить все с библией. Ощущение полного бреда. Я понимаю, что можно апеллировать к библии. Но делай так, чтобы сложное стало простым, понятным. У него все с точностью до наоборот.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 10 Марта 2013, 08:29:05
Свой отзыв перепощу.

О " Записках Ларионова" Михаила Шишкина

Еще один русский писатель, который сумел талантливо рассказать о своей ненависти к России.
Через исторический экскурс в первую половину 19-го века.

Отношение высказано через две линии. Первая - ненависть к российской империи, ее колониальной политике в отношении  Польши. А именно. В какой-то российской глубинке имеется  мелкий, но очень прогрессивно мыслящий помещик, которому эта политика противна, причем его взгляды разделяет еще один герой - офицер Ситников, сгноённый за это самое в Петропавловской крепости, кстати, по доносу своего этого самого единомышленника.

Вторая линия - жизнь самого Ларионова. Он -  человек гуманный и в некотором смысле передовой,  поэтому  пытается облегчить жизнь своим крестьянам разнообразными реформами. Но "чумазые" его не понимают, относятся ко всем благодеяниям враждебно и все портят. Такой вот тупой и непонятный народ.
(При этом в то же самое время пушкинский Онегин " ярем... барщины старинной оброком легким заменил - и раб судьбу благословил". То же произошло с князем Болконским и с Чацким, который " именьем управлял оплошно", то есть в убыток себе повторил поступок некоторых декабристов, произведя упомянутые реформы. Ни Толстой, ни Грибоедов ни о каком недовольстве крестьян не пишут, очевидно, в силу своего, другого, отношения к народу.)

Не знаю, заметил ли автор, что герой у него получился малосимпатичный, хотя повествование ведется от первого лица.
Рыхлый, неопределенный характер проявляется прежде всего в его отношениях с женщинами. Благородно полюбил и женился на сироте –  воспитаннице своей родной тетушки. Потом вдруг с чего-то начал ее ненавидеть. Уехал в Казань. Там  полюбил другую женщину. Красивая женщина  мечется, так сказать, между разными претендентами, в том числе и им,  а он ни тпру ни ну. Так и не поняла, что ему мешало объясниться с ней, если к жене он решил не возвращаться?
Но потом, когда Екатерина Алексеевна все-таки вышла за кого попало, вернулся к Нине, жене, которую опять возлюбил, и опять непонятно, за что.

Одно несомненно хорошо у писателя - это его чистый, простой, без всяких этих постмодернистских вывертов, русский язык. Староклассический, я бы сказала.
Тем более жаль, что писатель не сумел подняться над своими мелковатыми чувствами.
И именно поэтому он, увы, не дотягивает до   субъективно присвоенного ему звания гения.

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 10 Марта 2013, 10:02:12
 
Naina, роскошная рецензия!  :good: :-* С удовольствием прочитала. :D :-*
Люся, спасибо. :rose: :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 10 Марта 2013, 10:04:02
Да, с этим согласна.
Кроме того, думаю, что ради конъюнктуры Библия задействована.
Автор пытался мыслить абсолютно самостоятельно. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 10 Марта 2013, 10:07:56
Да, с этим согласна.
Кроме того, думаю, что ради конъюнктуры Библия задействована.

Люся, у Шишкина все сложнее оказывается. Ты только почитай...

http://parus.ruspole.info/node/3485

Непостижимо только, почему невинные и понятные упражнения Акунина вызывают писательское отторжение, в отличие от интеллектуальных деяний Шишкина.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 10 Марта 2013, 14:42:16
Еще достали попытки автора соединить все с библией. Ощущение полного бреда. Я понимаю, что можно апеллировать к библии. Но делай так, чтобы сложное стало простым, понятным. У него все с точностью до наоборот.

Это часто бывает, когда человек идет по верхам, не имея глубокого понимания того, к чему обращаешься. Может, у него как раз такой случай, кто знает?  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 10 Марта 2013, 23:21:38
............
Например, если присмотреться к прозе Улицкой, можно заметить, что писательница довольно часто обыгрывает библейские сюжеты на материале жизни 20 века. А "Казус Кукоцкого" - калька с "Войны и мира" Толстого.
..............

"Казус Кукоцкого" - калька с "Войны и мира"?  :-\

Ничего сама не могу сообразить по этому вопросу. Люсь, намекни хоть, о чем речь.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 11 Марта 2013, 01:09:47
Я уже забыла все имена героев и многие детали сюжета романа, но вспомни, какой там семейный расклад и жизнь.
Семья Кукоцкого напоминает семью Ростовых, в которой своя "Наташа", конечно же, положительная, хоть и отчебучивающая порывистые номера, но потом рожающая и преданно заботящаяся о матери, и приемная дочь "Соня", холодный и расчетливый пустоцвет...
Вот, нашла свое семилетней (!) давности высказывание на эту тему  :D - http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,466.msg87447.html#msg87447
Тогда я больше помнила деталей. :embar:

Спасибо, теперь понятно, что ты нашло общее в внутрисемейном устройстве.
Я тоже уж не помню роман в деталях.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 11 Марта 2013, 10:19:32
Кстати,
Цитировать
Видные российские литераторы – Дмитрий Быков, Эдвард Радзинский, Ольга Славникова, Владимир Маканин, Сергей Лукьяненко, Михаил Шишкин (всего около 30 человек) – примут участие в литературной программе, которая будет проходить в крупнейших библиотеках и книжных магазинах Нью-Йорка.
Россия – почетный гость ярмарки BookExpo America 2012 (http://www.bookunion.ru/news/news9.html)
В 2012 году его Россия устраивала, а в 2013 году уже нет. Может, все дело в том, что Михаил Шишкин уже вышел на американских издателей и новое участие в качестве представителя от России в такой выставке для него потеряло актуальность, зато на отказе можно отлично пропиариться, чтобы за рубежом его произведения лучше продавались?  :sten:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Спика от 13 Марта 2013, 16:30:58
И как важно заявляет - "оставляю за собой право использовать".  :D Это как если бы вор заявил в суде:"Оставляю за собой право воровать." :(
Использовать в литературном творчестве и воровать  совершенно разные вещи.  Иногда это называется литературный приём. "Венерин волос" не является калькой с произведения Веры Пановой, есть несколько предложений из её мемуаров ,которые были использованы. Думаю, что писательница на счету которой много замечательных книг , не обиделась бы и не стала бы сожалеть о таком использовании.
И "Венерин волос" , и "Письмовник" отличные книги , написанные несомненно талантливым человеком, который имеет полное право жить там , где ему хочется, а уж тем более посещать любые мероприятия. Или не посещать по тем или иным мотивам.
 Обсуждение письма Шишкина, которого никто не читал ,  и его отказ участвовать в книжной ярмарке,выливаются во что-то непристойное. "А я знаю что ты подумал, когда так написал".  Это можно мужу на кухне сказать и то ошибиться.
А ведь казалось, что прошли те времена, когда все вместе собирались и ..."Ату его" :(  Школа шельмования талантов не умирает

А что касается  само собой разумеещегося пиара вокруг Шишкина, так это уже скорее не его заслуга, а тех кто его яростно обвиняет...Впрочем и тех, кто защищает тоже :) 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 13 Марта 2013, 16:48:08
Использовать в литературном творчестве и воровать  совершенно разные вещи.  Иногда это называется литературный приём. "Венерин волос" не является калькой с произведения Веры Пановой, есть несколько предложений из её мемуаров ,которые были использованы. Думаю, что писательница на счету которой много замечательных книг , не обиделась бы и не стала бы сожалеть о таком использовании.
И "Венерин волос" , и "Письмовник" отличные книги , написанные несомненно талантливым человеком, который имеет полное право жить там , где ему хочется, а уж тем более посещать любые мероприятия. Или не посещать по тем или иным мотивам.
 Обсуждение письма Шишкина, которого никто не читал ,  и его отказ участвовать в книжной ярмарке,выливаются во что-то непристойное. "А я знаю что ты подумал, когда так написал".  Это можно мужу на кухне сказать и то ошибиться.
А ведь казалось, что прошли те времена, когда все вместе собирались и ..."Ату его" :(  Школа шельмования талантов не умирает

А что касается  само собой разумеещегося пиара вокруг Шишкина, так это уже скорее не его заслуга, а тех кто его яростно обвиняет...Впрочем и тех, кто защищает тоже :)  

Почему непристойное?
Люди высказывают свое отношение. Публично. Имеют право как на приязнь , так и не...
И потом. Это как правило связано с его творчеством. И с его гражданской позицией.
А позиция его такова, кмк. Я с этой страны получил все, что можно, - и достаточно. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 13 Марта 2013, 18:13:41
Использовать в литературном творчестве и воровать  совершенно разные вещи.  Иногда это называется литературный приём. "Венерин волос" не является калькой с произведения Веры Пановой, есть несколько предложений из её мемуаров ,которые были использованы. Думаю, что писательница на счету которой много замечательных книг , не обиделась бы и не стала бы сожалеть о таком использовании.
Проблема в том, что и разговора о плагиате не было бы, если бы Михаил Шишкин потрудился бы черкнуть пару слов и сказать, честно сказать, что вот там-то и там-то он позаимствовал такие-то строки, потому что...
А так, с моей точки зрения, он поступил непорядочно. Впрочем, как и в этом случае, который мы с вами обсуждаем.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Спика от 13 Марта 2013, 19:34:27
Проблема в том, что и разговора о плагиате не было бы, если бы Михаил Шишкин потрудился бы черкнуть пару слов и сказать, честно сказать, что вот там-то и там-то он позаимствовал такие-то строки, потому что...
А так, с моей точки зрения, он поступил непорядочно. Впрочем, как и в этом случае, который мы с вами обсуждаем.


Не думаю, что это обязательно - сопровождать пояснениями роман. Можно, но не обязательно. Мемуары, автобиографии это свидетельства эпохи, времени и ими вполне можно воспользоваться для придания достоверности книге, как фотографиями к примеру. Это вполне допустимо в литературном произведении.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 13 Марта 2013, 20:35:18
Не думаю, что это обязательно - сопровождать пояснениями роман. Можно, но не обязательно. Мемуары, автобиографии это свидетельства эпохи, времени и ими вполне можно воспользоваться для придания достоверности книге, как фотографиями к примеру. Это вполне допустимо в литературном произведении.

Но обычно упоминают о том, что при написании воспользовались такими источниками...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 13 Марта 2013, 20:41:48
Но обычно упоминают о том, что при написании воспользовались такими источниками...

Я, Аня, честно говоря вроде нигде и никогда не видел список использованной литературы в художественных книгах, как это делается в технической и научной... Но мысль интересная. Может после этого и Акунина, перестанут упрекать в его методе? Ну а Вениамина Ерофеева с Шишкиным вроде и не упрекают.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 13 Марта 2013, 20:49:49
Я, Аня, честно говоря вроде нигде и никогда не видел список использованной литературы в художественных книгах, как это делается в технической и научной... Но мысль интересная. Может после этого и Акунина, перестанут упрекать в его методе? Ну а Вениамина Ерофеева с Шишкиным вроде и не упрекают.
В предисловии пишется. Хотя я явных плагиаторов не встречала, если честно, в литературе. Если кто и позаимствовал, все обычно потом писали и извинялись, но чтобы поймали за руку и человек еще оправдывать свое воровство начал, такого не встречала.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 13 Марта 2013, 22:03:05
Его ряд писателей оправдывает:
http://marina-yudenich.livejournal.com/893604.html
Современных "пейсателей".
Но Юденич, ох как права, когда пишет:
Цитировать
И дело тут ни в каких не в Шишкиных, Романовых и даже не - прости Господи - Навальных
Тут дело в идеологеме, которая сложилась в последние десять лет и плотно улеглась в коллективном сознании креативного класса
В принципе, ничего нового в этой идеологеме нет, но мы уже вполне свыклись с тем, что ничего нового креативный класс родить не в состоянии, единственное на что хватает силёнок - в точности как у писателя Шишкина - стянуть кусочек чего-то симпатичного у кого-то из соседей - по профессии, идеологии, политической борьбе, а то и совсем из глубокой древности, не потрудившись даже стряхнуть архивную пыль - и выдать за своё. КреатиФФное
Вспомним портреты депутатов Государственной Думы, которые теснясь и старясь засветиться перед камерами, сбрасывали в мусорный контейнер и... говорить больше ничего не будем.
Какая была идея, чья, кем и когда исполнена - слава Богу - есть видео. Есть с чем сравнить. И сделать выводы
Так вот, возвращаясь в идеологеме, которую так блестяще продемонстрировали писатель Шишкин и революционер Романова
Это старый революционный принцип политической целесообразности, трансформированный Рузвельтом в более хлёсткое "но наш сукин сын"
И значит - ему можно всё
Воровать и не платить по счетам, устраивать уличные потасовки и есть документы из уголовного дела, попирать чужие религиозные ценности и воровать лес в губернии, где свой губернатор, сбивать детей на джипах и сваливать вину на безответную женщину - воительницу троллейбуса....
При одном условии
Он должен ненавидеть "государство Россия ... какое-то сраное, позорное, бандитское, пошлое, никем вообще не любимое"
И как можно чаще и громче заявлять об этом публично
Желательно, чтобы услышали далеко за её пределами, как можно дальше.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Спика от 14 Марта 2013, 01:47:10
Верно.
"Используют" - это когда помещают у себя целиком и полностью и ставят кавычки (или как-то оговаривают). Когда передают материал своими словами, тоже - используют.
А когда  помещают у себя целиком и полностью и не ставят кавычки и никак не оговаривают, то совершают плагиат. И Шишкин признается, что оставляет это право на плагиат за собой.


Хм...представила себе кавычки в контексте книги. Знаете, выглядит странновато :) Думаю, правильно, что он так не сделал. Видимо руководствовался  в первую очередь безошибочным чувством литературного стиля. Подчеркнуть реальность существования той девочки в то время о котором мы мало знаем включением текста Пановой из мемуаров  и поставить кавычки...  :undecided2:



Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 14 Марта 2013, 08:31:30
Я, Аня, честно говоря вроде нигде и никогда не видел список использованной литературы в художественных книгах, как это делается в технической и научной... Но мысль интересная.

Буркин, Лукьяненко "Остров Русь", комментарии.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 14 Марта 2013, 08:34:10
Хм...представила себе кавычки в контексте книги. Знаете, выглядит странновато :) Думаю, правильно, что он так не сделал. Видимо руководствовался  в первую очередь безошибочным чувством литературного стиля. Подчеркнуть реальность существования той девочки в то время о котором мы мало знаем включением текста Пановой из мемуаров  и поставить кавычки...  :undecided2:
Можно и другим шрифтом выделить , если так кавычки не нравятся :embar:

Вопрос в том , а нужна ли такая ДОСТОВЕРНОСТЬ в изображении мира , о котором мы имеем самые смутные представления ? Не сидит Пушкин за ноутбуком - и то ладно :-)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 08:41:51
Вопрос в том , а нужна ли такая ДОСТОВЕРНОСТЬ в изображении мира , о котором мы имеем самые смутные представления ? Не сидит Пушкин за ноутбуком - и то ладно :-)
Согласна. В художественном произведении такая плагиатная достоверность, выданная за свою, не нужна читателю, потому что я как читатель (по умолчанию) всегда верю писателю, когда читаю его произведение, а вот после прочтения начинаю размышлять как все могло быть на самом деле, потому что четко знаю художественное произведение одно, а реальность совсем другое.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 14 Марта 2013, 08:51:19
Согласна. В художественном произведении такая плагиатная достоверность, выданная за свою, не нужна читателю, потому что я как читатель (по умолчанию) всегда верю писателю, когда читаю его произведение, а вот после прочтения начинаю размышлять как все могло быть на самом деле, потому что четко знаю художественное произведение одно, а реальность совсем другое.

... с другой стороны , а может произведение Шишкина это ФАНФИК ? ? ? :lol:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 08:55:39
... с другой стороны , а может произведение Шишкина это ФАНФИК ? ? ? :lol:
Тогда он и должен был бы содержать указание на то, что это фанфик.  :girl_haha: :lol: :lol:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 14 Марта 2013, 09:29:27
Компиляции или заимствования не страшны, когда они производятся с благородной целью. В конце концов все писатели кого-то или что-то цитируют, поскольку аллюзии и реминисценции в литературе неизбежны.  Не знаю, насколько можно говорить о паразитном тексте у Шишкина, но, во всяком случае, если он использовал чужой образ на полную катушку, он мог бы оговорить это в послесловии. Почему Мураками, который никогда не пишет послесловий, счел нужным написать его в " Норвежском лесе"( хотя он ничего не заимствовал), а Шишкин не счел? Надеялся, что не заметят?
 Параллельное повествование о двух эмигрантах  разных эпох в " Венерином волосе" сводится к одному - надо сваливать из России. Можно ли считать эту цель благородной?

Его отказ от представительства на выставке выглядел бы гражданским актом, живи писатель на родине. В его случае он выглядит фигой в кармане, показанной из безопасной и комфортабельной Швейцарии.

 В связи со всем этим возникает аллюзия с романом Эмиля Золя " Творчество". Апофеозом творчества ГГ ( Клода) стало беспрерывное копирование картины, на который изображена пардон мой френч задница с пышно расцветающими из нее розами. ;D ;D ;D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 13:48:26
Компиляция и заимствования, особенно если содержание касается далеких, прошлых времен или мест, когда и где автор не жил, неизбежны. Они необходимы. Кто пишет биографии или исторические романы, использует всё, что было написано до него. Но если сочинитель цитирует, то ставит кавычки или выделяет каким-то другим способом.
Иначе, как ни крути, это получится плагиат. Моя сокурсница не смогла защитить свой диплом, потому что рецензент нашел незакавыченную цитату, использованную как свои собственные слова. Недавно в Университете на Таити разразился скандал с профессором, который написал монографию - слово в слово текст ученого из другой страны.
Можно и не кавычить, но дать ссылку с пояснением, откуда была взята цитата.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 14 Марта 2013, 14:21:45
А что он собственно говоря использовал?
Все время читаю про какие-то строчки из Пановой, но никто их не цитирует. :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 14 Марта 2013, 14:36:34
А что он собственно говоря использовал?
Все время читаю про какие-то строчки из Пановой, но никто их не цитирует. :-\

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg112006/Polosy/8_2.htm  :embar:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 14:36:35
А что он собственно говоря использовал?
Все время читаю про какие-то строчки из Пановой, но никто их не цитирует. :-\
Зайдите по одной из первых ссылок в этой теме и увидите эти самые строчки.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 14 Марта 2013, 14:48:18
Да, действительно - некрасиво получается. Мне кажется - это и впрямь плагиат. Конечно, Шишкин имел полное право использовать информацию из воспоминаний Пановой, но, что бы вот так - почти дословно ... Он же талантливый - вполне мог обработать эту информацию совсем по своему.
Кавычить или давать ссылку было ни к чему - просто надо было все это описать совсем иначе, с другой точки зрения, а тут ...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 14 Марта 2013, 14:56:51
Да, действительно - некрасиво получается. Мне кажется - это и впрямь плагиат. Конечно, Шишкин имел полное право использовать информацию из воспоминаний Пановой, но, что бы вот так - почти дословно ... Он же талантливый - вполне мог обработать эту информацию совсем по своему.
Кавычить или давать ссылку было ни к чему - просто надо было все это описать совсем иначе, с другой точки зрения, а тут ...

Костя, а у тебя есть версия почему он не переработал своими словами?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 14 Марта 2013, 15:03:56
Костя, а у тебя есть версия почему он не переработал своими словами?

Абсолютно никаких, кроме элементарной - поленился возиться.
В интернете видел рассуждение, что это, мол, пример высшей полифонии текста, но мне данное рассуждение кажется простым словоблудием.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 15:05:52
Абсолютно никаких, кроме элементарной - поленился возиться.
В интернете видел рассуждение, что это, мол, пример высшей полифонии текста, но мне данное рассуждение кажется простым словоблудием.
И еще подумал, что не заметят. ИМХО, плохо думает о своих читателях.  :( :resent:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 14 Марта 2013, 15:08:25
Абсолютно никаких, кроме элементарной - поленился возиться.
В интернете видел рассуждение, что это, мол, пример высшей полифонии текста, но мне данное рассуждение кажется простым словоблудием.

Может быть просто по небрежности забыл, упустил из виду?  ??? Или он везде тырит?  ???

Но почему-то под мискроскопом это только теперь стали рассматривать, когда он отказался Россию представлять. Противно это как-то  :(
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 14 Марта 2013, 15:15:32
Может быть просто по небрежности забыл, упустил из виду?  ??? Или он везде тырит?  ???

Но почему-то под мискроскопом это только теперь стали рассматривать, когда он отказался Россию представлять. Противно это как-то  :(

Либо Шишкин специально перевёл обвинения в плагиате в область ПОЛИТИКИ  :undecided1:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 15:21:45
Может быть просто по небрежности забыл, упустил из виду?  ??? Или он везде тырит?  ???

Но почему-то под мискроскопом это только теперь стали рассматривать, когда он отказался Россию представлять. Противно это как-то  :(
Просто раньше его мало кто знал в России, зато теперь о нем весь Интернет, в том числе и русский, гудит, поэтому неудивительно, что стали читать его произведения и стали разбирать их по полочкам. А еще какая реклама и какие продажи!  :isumitelno:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 14 Марта 2013, 15:22:34
Либо Шишкин специально перевёл обвинения в плагиате в область ПОЛИТИКИ  :undecided1:

Я могу судить о событиях только по материалам этой ветки.
Вот с чего началось
И тут-то ему и припомнили: http://papasha-mueller.livejournal.com/1960812.html
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 14 Марта 2013, 15:24:09
Может быть просто по небрежности забыл, упустил из виду?  ??? Или он везде тырит?  ???

Но почему-то под мискроскопом это только теперь стали рассматривать, когда он отказался Россию представлять. Противно это как-то  :(

В Википедии написано, что уже раньше поднимался вопрос о плагиате линии переводчика (герой "Венериного волоса") - сюжет взят у другого писателя-эмигранта, живущего в Германии. Правда - там стиль переработан.
А линия певицы в этом романе - кажется переработанные дневники мамы писателя. Ну - это, не уверен, что можно оценить, как плагиат  :undecided1:

Сейчас шум подняли -это, да, но заметили уже давно. Про Панову - еще 6 лет назад, похоже. Про линию Писателя - вероятно тоже уже в момент издания романа.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 14 Марта 2013, 15:32:22
В Википедии написано, что уже раньше поднимался вопрос о плагиате линии переводчика (герой "Венериного волоса") - сюжет взят у другого писателя-эмигранта, живущего в Германии. Правда - там стиль переработан.
А линия певицы в этом романе - кажется переработанные дневники мамы писателя. Ну - это, не уверен, что можно оценить, как плагиат  :undecided1:

Сейчас шум подняли -это, да, но заметили уже давно. Про Панову - еще 6 лет назад, похоже. Про линию Писателя - вероятно тоже уже в момент издания романа.

Ты про это говоришь?

Цитировать
PS. Михаила Шишкина уже обвиняли в том, что сюжет его «Венерина волоса» очень сильно перекликается с сюжетом вышедшего двумя годами ранее романа Михаила Гиголашвили «Толмач», но М. Гиголашвили благородно отказался от претензий, объяснив, что раз оба писателя эмигрировали (Шишкин – в Швейцарию, Гиголашвили – в Германию), их вполне могут волновать схожие проблемы.
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg112006/Polosy/8_2.htm
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 14 Марта 2013, 15:33:22
Шишкин высказал свое о нас, мы высказываем свое о нем. Всё. :pustaki:
А что Шишкин сказал обо мне? ??? А о тебе?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 14 Марта 2013, 16:39:59
Просто раньше его мало кто знал в России, зато теперь о нем весь Интернет, в том числе и русский, гудит, поэтому неудивительно, что стали читать его произведения и стали разбирать их по полочкам. А еще какая реклама и какие продажи!  :isumitelno:
Я тоже  думаю, что этот отказ- это пиар -акция Шишкина.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 14 Марта 2013, 16:42:39
Ты про это говоришь?
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg112006/Polosy/8_2.htm



В "Венерином волосе" переводчик и назван толмачом. Странно как-то все.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 14 Марта 2013, 16:48:57
Ты про это говоришь?
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg112006/Polosy/8_2.htm

Да, про это самое.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 18:42:28
Кстати, Анастасия Доронина после этой публикации закрыла свой ЖЖ, свою страницу на Стихи.ру. Что роднит: они оба с Михаилом Шишкиным лауреаты премий.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 20:10:03
В Википедии написано, что уже раньше поднимался вопрос о плагиате линии переводчика (герой "Венериного волоса") - сюжет взят у другого писателя-эмигранта, живущего в Германии. Правда  :lol: :lol: :lol:- там стиль переработан.
А линия певицы в этом романе - кажется переработанные дневники мамы писателя. Ну - это, не уверен, что можно оценить, как плагиат  :undecided1:

Сейчас шум подняли -это, да, но заметили уже давно. Про Панову - еще 6 лет назад, похоже. Про линию Писателя - вероятно тоже уже в момент издания романа.

  Ну это же бред!  :lol: :lol: Разве книгу делает сюжет? Ну вот смотрите: сидим мы с Вами, предположим, на кухне. Ещё есть некто третий и он рассказывает нам какую-нибудь историю из своей жизни. Потом вы и я садимся и каждый пишет по роману, в основе которого история этого третьего. И что? Сюжет один, но книги разные, ибо у нас с вами разное мировоззрение, мы расставляем по-разному акценты в этой истории, и детали, образы - всё то, что делает литературу литературой - у нас тоже совершенно разные. Моя книги может получиться так себе, а ваша - гениальной.
  Господи, даже самые умные из людей превращаются в ...., когда начинают КРИТИКОВАТЬ писателя, вместо того, чтобы просто читать его и наслаждаться. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 20:33:32
Использовать в литературном творчестве и воровать  совершенно разные вещи.  Иногда это называется литературный приём. "Венерин волос" не является калькой с произведения Веры Пановой, есть несколько предложений из её мемуаров ,которые были использованы. Думаю, что писательница на счету которой много замечательных книг , не обиделась бы и не стала бы сожалеть о таком использовании.
И "Венерин волос" , и "Письмовник" отличные книги , написанные несомненно талантливым человеком, который имеет полное право жить там , где ему хочется, а уж тем более посещать любые мероприятия. Или не посещать по тем или иным мотивам.
 Обсуждение письма Шишкина, которого никто не читал ,  и его отказ участвовать в книжной ярмарке,выливаются во что-то непристойное. "А я знаю что ты подумал, когда так написал".  Это можно мужу на кухне сказать и то ошибиться.
А ведь казалось, что прошли те времена, когда все вместе собирались и ..."Ату его" :(  Школа шельмования талантов не умирает

А что касается  само собой разумеещегося пиара вокруг Шишкина, так это уже скорее не его заслуга, а тех кто его яростно обвиняет...Впрочем и тех, кто защищает тоже :) 


 Спика, вы молодец! :yu: Я вообще фигею, читая комментарии в этой теме.  ;D
Хорошо, что ни у кого ещё не хватило ума припомнить Шишкину бутылочное горлышко, которое  блестит на плотине, чернеющую тень от мельничного колеса и сирень, которая пахнет дешевыми духами (в самом начале "Венериного волоса"). Знаем мы откуда эта сирень и бутылка, но что с того? Это называется "оставлять на полях следы своей эрудиции", но говорить о плагиате - тупость несусветная.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 20:39:24
Likasta, где-то у нас была тема про влияние на чтение знания биографии писателя. Так вот, после всего, что я прочитала о Михаиле Шишкине, мне как-то читать его произведения не хочется. В лучшем случае ради знакомства пролистаю тексты, но читать, каждый раз размышляя, откуда автор стянул тот или иной отрывок, я лично могу только если у меня настроение заниматься поисками. Лучше уж я Веру Панову перечитаю. Тем более, что к нам в библиотеку пришло ее брайлевское "На всю оставшуюся жизнь"( Это у нас так ее "Спутники" назвали). Это будет как новое прочтение этой книги. Правда, у нас на нее сейчас уже очередь. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 14 Марта 2013, 20:55:42

  Господи, даже самые умные из людей превращаются в ...., когда начинают КРИТИКОВАТЬ писателя, вместо того, чтобы просто читать его и наслаждаться. :)


Для этого надо , чтобы желание ПРОЧЕСТЬ возникло ))) Вот только не надо обижать и обижаться на людей , которые не наслаждаются там , где наслаждаетесь Вы  :declare:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 20:58:53
Для этого надо , чтобы желание ПРОЧЕСТЬ возникло ))) Вот только не надо обижать и обижаться на людей , которые не наслаждаются там , где наслаждаетесь Вы  :declare:

 Обидеть - да, могу сгоряча. :pardon:  Но обижаться самой - и не надейтесь. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 14 Марта 2013, 21:01:30
Likasta, где-то у нас была тема про влияние на чтение знания биографии писателя. Так вот, после всего, что я прочитала о Михаиле Шишкине, мне как-то читать его произведения не хочется. В лучшем случае ради знакомства пролистаю тексты, но читать, каждый раз размышляя, откуда автор стянул тот или иной отрывок, я лично могу только если у меня настроение заниматься поисками. Лучше уж я Веру Панову перечитаю. Тем более, что к нам в библиотеку пришло ее брайлевское "На всю оставшуюся жизнь"( Это у нас так ее "Спутники" назвали). Это будет как новое прочтение этой книги. Правда, у нас на нее сейчас уже очередь. :)

Аня, ну что нам этот Шишкин, светило бы солнышко. Между прочим, это тоже цитата. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 21:02:50
Likasta, где-то у нас была тема про влияние на чтение знания биографии писателя.

  Признаться откровенно, если бы я узнала, что любимый мною Набоков, расчленил свою бабушку и спустил её труп  в канализацию, это НИСКОЛЬКО не отвратило бы меня от "Защиты Лужина", "Подвига" и т.д..
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 14 Марта 2013, 21:12:01
 Признаться откровенно, если бы я узнала, что любимый мною Набоков, расчленил свою бабушку и спустил её труп  в канализацию, это НИСКОЛЬКО не отвратило бы меня от "Защиты Лужина", "Подвига" и т.д..
Какое рафинированное эстетство. :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 14 Марта 2013, 21:16:12
 Признаться откровенно, если бы я узнала, что любимый мною Набоков, расчленил свою бабушку и спустил её труп  в канализацию, это НИСКОЛЬКО не отвратило бы меня от "Защиты Лужина", "Подвига" и т.д..

Бедный Набоков ))) Только - только про Лолиту забыли )))
... Вспомнили ...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 14 Марта 2013, 21:27:48
 Признаться откровенно, если бы я узнала, что любимый мною Набоков, расчленил свою бабушку и спустил её труп  в канализацию, это НИСКОЛЬКО не отвратило бы меня от "Защиты Лужина", "Подвига" и т.д..
Название "Подвиг" приобрело бы новый смысл. :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 21:33:10
Название "Подвиг" приобрело бы новый смысл. :hi-hi:

  Ирина, неужели для вас суть писателя - это его биография, а не его книги?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 14 Марта 2013, 21:35:39
  Ирина, неужели для вас суть писателя - это его биография, а не его книги?
Нет. Но такие убийственные факты из биографии писателя не могут не влиять ни на его творчество ни на мое восприятие. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 21:37:27
Нет. Но такие убийственные факты из биографии писателя не могут не влиять ни на его творчество ни на мое восприятие. :)

Вы про Шишкина? А какие убийственные факты есть в его биографии?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 14 Марта 2013, 21:38:56
Вы про Шишкина? А какие убийственные факты есть в его биографии?
Я про:
Цитировать
расчленил свою бабушку и спустил её труп  в канализацию
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 14 Марта 2013, 21:39:35
суть писателя - это его биография, а не его книги?

А КНИГИ это разве не часть БИОГРАФИИ ? ? ?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 21:41:52
Я про:

Понятно.  :)  Ира, а как вы относитесь к Шишкину и его биографии? Вы любите Шишкина за его биографию или не любите Шишкина за его биографию? :huh:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 14 Марта 2013, 21:48:34
Понятно.  :)  Ира, а как вы относитесь к Шишкину и его биографии? Вы любите Шишкина за его биографию или не любите Шишкина за его биографию? :huh:
Я плохой спец по Шишкину, потому что только вот "Венерин волос" прочла на одну треть.  Так что я пока бросаю сторонние реплики из зала. :D

________
Очень хочется обратиться к Вам по имени тоже.  :rose:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 21:51:50
Я плохой спец по Шишкину, потому что только вот "Венерин волос" прочла на одну треть.  Так что я пока бросаю сторонние реплики из зала. :D

________
Очень хочется обратиться к Вам по имени тоже.  :rose:

  Мы с вами в равном положении: я тоже читаю сейчас "Венерин волос", уже близка к середине романа. Мне очень нравится. Более того: я в полном восторге. Поэтому не могу его не защищать (какой бы ни была его биография  ;))

-------------------------------------------------------------------------

Я - Лена. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 14 Марта 2013, 21:54:17
  Мы с вами в равном положении: я тоже читаю сейчас "Венерин волос", уже близка к середине романа. Мне очень нравится. Более того: я в полном восторге. Поэтому не могу его не защищать (какой бы ни была его биография  ;))

-------------------------------------------------------------------------

Я - Лена. :)
Тут народ  все же не о биографии говорит, а о такссказать писательских приемах. ;)
__________
Очень приятно, Лена. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 22:00:15
Тут народ  все же не о биографии говорит, а о такссказать писательских приемах. ;)
__________
Очень приятно, Лена. :)

Что касается писательских приёмов: Трифонов подобные цитаты, вплетёные в текст, называл "оставлять на полях книги следы своей эрудиции" и очень приветствовал это. Мне это тоже нравится (может быть потому, что я большая поклонница Трифонова и особенно его "Московских повестей").

-----------------------------------------------
Спасибо. :rose:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 14 Марта 2013, 22:05:09
Спика, вы молодец! :yu: Я вообще фигею, читая комментарии в этой теме.  ;D
Хорошо, что ни у кого ещё не хватило ума припомнить Шишкину бутылочное горлышко, которое  блестит на плотине, чернеющую тень от мельничного колеса и сирень, которая пахнет дешевыми духами (в самом начале "Венериного волоса"). Знаем мы откуда эта сирень и бутылка, но что с того? Это называется "оставлять на полях следы своей эрудиции", но говорить о плагиате - тупость несусветная.

Это называется патриотизм, а со Спикой я тоже соглсаен.  :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 14 Марта 2013, 22:08:30
Спика, вы молодец! :yu: Я вообще фигею, читая комментарии в этой теме.  ;D
Хорошо, что ни у кого ещё не хватило ума припомнить Шишкину бутылочное горлышко, которое  блестит на плотине, чернеющую тень от мельничного колеса и сирень, которая пахнет дешевыми духами (в самом начале "Венериного волоса"). Знаем мы откуда эта сирень и бутылка, но что с того? Это называется "оставлять на полях следы своей эрудиции", но говорить о плагиате - тупость несусветная.
Я фигею!..  :isumitelno:  Я просто фигею!...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 14 Марта 2013, 22:11:51
Трифонов подобные цитаты, вплетёные в текст, называл "оставлять на полях книги следы своей эрудиции" и очень приветствовал это. Мне это тоже нравится (может быть потому, что я большая поклонница Трифонова и особенно его "Московских повестей").

-----------------------------------------------


Что характерно, сам Трифонов этими приемами не пользовался. :D
Все до единого словечка у него свои. Хоть в каком из его произведений.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 22:12:24
Это называется патриотизм, а со Спикой я тоже соглсаен.  :D

Но пасарана! 8) ;D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 22:15:05
Что характерно, сам Трифонов этими приемами не пользовался. :D
Все до единого словечка у него свои. Хоть в каком из его произведений.

 Наина, вы так хорошо знакомы с творчеством Трифонова? Нужно будет перечитать конспекты с примерами, а то так сразу, навскидку я ничего не могу вспомнить.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 22:16:26
Я фигею!..  :isumitelno:  Я просто фигею!...

Я тоже так могу. 8)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 14 Марта 2013, 22:20:34
Наина, вы так хорошо знакомы с творчеством Трифонова? Нужно будет перечитать конспекты с примерами, а то так сразу, навскидку я ничего не могу вспомнить.
Да, а что? :D Все его вещи небольшие.
Трифонова одно время обвиняли в бытописательстве. Это не так, разумеется.
То есть это именно то, что нужно людям. Не покорение космоса, а взаимоотношения людей, родственников.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 22:26:07
Просто у одних не позволяет заниматься плагиатом совесть, а другие считают и вполне нормально существуют с украденными художественными текстами, диссертациями, которые выдают за свои и спят спокойно да еще и находят себе шикарные оправдания, когда их ловят с поличным. :mda:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 14 Марта 2013, 22:26:22
Да, а что? :D Все его вещи небольшие.

 Не такие уж и маленькие (например, "Студенты",  "Старик", "Отблеск костра", "Дом на набережной" ). И вопрос не в размере каждой из его повестей, а в их количестве.  :)
Я найду для вас примеры.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 22:30:55
Аня, ну что нам этот Шишкин, светило бы солнышко. Между прочим, это тоже цитата. :)
Согласна с тобой в общем-то, но жаль, что солнце светит всем.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 14 Марта 2013, 22:31:35
Я фигею!..  :isumitelno:  Я просто фигею!...
Да, не по-альдовски человек пишет, не прилизанно. :D Очень интересно читать.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Sona от 14 Марта 2013, 22:32:44
Согласна с тобой в общем-то, но жаль, что солнце светит всем.

Почему жаль?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 14 Марта 2013, 22:33:18
Согласна с тобой в общем-то, но жаль, что солнце светит всем.

Нельзя так говорить, просто некрасиво, Шишкин не преступник.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 14 Марта 2013, 22:34:05
Согласна с тобой в общем-то, но жаль, что солнце светит всем.
:isumitelno:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 14 Марта 2013, 22:34:46
Не такие уж и маленькие (например, "Студенты",  "Старик", "Отблеск костра", "Дом на набережной" ). И вопрос не в размере каждой из его повестей, а в их количестве.  :)
Я найду для вас примеры.
Жду примеры. Кстати, я и сама полистаю. У меня в бумаге.
 Все названные вами небольшие .
" Старик" читан даже дважды.
Его книги лучше Шишкина. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 14 Марта 2013, 22:36:24
Да, не по-альдовски человек пишет, не прилизанно. :D Очень интересно читать.
Кстати да. Очень уж здесь чопорно.  :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 14 Марта 2013, 22:43:03
Да, не по-альдовски человек пишет, не прилизанно. :D Очень интересно читать.
А что читать-то? Пока там только одна ругань. И как самый веский аргумент--Likasta  от Шишкина в восторге.  :D
а я вот его читаю и с восторгами повременю. Тупая!  :pustaki:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 14 Марта 2013, 22:55:45
Нельзя так говорить, просто некрасиво, Шишкин не преступник.
Плагиат не преступление? Ну-ну...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 14 Марта 2013, 22:59:57
Плагиат не преступление? Ну-ну...

Да, не преступление, никогда им не был, и никогда не будет, это больше этики вопрос. В музыке чтобы произведение признали плагиатом должны подряд совпасть семь тактов, кажется так, так в музыке всего семь нот. За это не ссылают на каторгу, не предают анафеме и не проклинают весь род вплоть до пятого колена. А то, что на на выставку отказался ехать, так и хрен с ним, это его личное дело, его, а не государственное. Или куда он там не захотел?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Sona от 14 Марта 2013, 23:01:43
Да, не преступление, никогда им не был, и никогда не будет, это больше этики вопрос. В музыке чтобы произведение признали плагиатом должны подряд совпасть семь тактов, кажется так, так в музыке всего семь нот. За это не ссылают на каторгу, не предают анафеме и не проклинают весь род вплоть до пятого колена. А то, что на на выставку отказался ехать, так и хрен с ним, это его личное дело, его, а не государственное. Или куда он там не захотел?

+1
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 14 Марта 2013, 23:08:29
Да, не преступление, никогда им не был, и никогда не будет, это больше этики вопрос. В музыке чтобы произведение признали плагиатом должны подряд совпасть семь тактов, кажется так, так в музыке всего семь нот. За это не ссылают на каторгу, не предают анафеме и не проклинают весь род вплоть до пятого колена. А то, что на на выставку отказался ехать, так и хрен с ним, это его личное дело, его, а не государственное. Или куда он там не захотел?

Ну , тут уже неизвестно )))

Понятие интеллектуальная собственность (http://ru.wikipedia.org/wiki/Интелектуальная_собственность) тоже никто не отменял ...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 14 Марта 2013, 23:10:13
Господи! Уже?! Когда и кто посмел? Кто предал Шишкина и проклял его род до пятого колена? Где? Сноску, пожалуйста.

Чуть выше, уже не первая страница пошла.  :embar:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 14 Марта 2013, 23:11:19
Ну , тут уже неизвестно )))

Понятие интеллектуальная собственность (http://ru.wikipedia.org/wiki/Интелектуальная_собственность) тоже никто не отменял ...

Так в суд его, и дело с концом! :isterika: А книги сжечь! :-X
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 14 Марта 2013, 23:21:36
Зачем уж такой-то сильный пиар? Хватит и того, что сейчас случился.  :girl_haha:

По моему это не его пиар, а радетелей о чистоте и святости Отчизны.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 14 Марта 2013, 23:36:22
В 2006 году в «Литературной газете» была опубликована статья поэта А. Танкова, в которой утверждалось, что роман М. Шишкина «Венерин волос» содержит заимствования из книги воспоминаний В. Пановой «Моё и только моё»[42]. М. Шишкин в ответ заявил, что желает «написать идеальный текст, текст текстов, который будет состоять из отрывков из всего написанного когда-либо»[
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шишкин,_Михаил_Павлович

Семь лет назад об этом уже говорилось. Сейчас, естественно, припомнилось. :pardon:

А если бы Шишкин поехал бы себе спокойно представлять Россию, то не припомнилось бы?  :-\
Все-таки, вся эта история в моем восприятии больше отношения к политике имеет, а не к литературе.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 14 Марта 2013, 23:44:10
Пока там только одна ругань.
Да? А почему тогда Вы не весь пост Ликасты выделили болдом?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Tankay от 14 Марта 2013, 23:48:57
Да? А почему тогда Вы не весь пост Ликасты выделили болдом?
Выделила то, что наиболее впечатлило.  :pardon:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 15 Марта 2013, 00:13:18
Выделила то, что наиболее впечатлило.  :pardon:
Админы видимо тоже со мной согласны. ;D Что нет там ругани. ^-^
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 15 Марта 2013, 00:34:58
Полистал Гиголашвили - сюжетное сходство с "Венериным волосом" весьма большое. Точнее, - линия Толмача очень близка, но написана в другой манере. У Шишкина больше "нерва", а у Гиголашвили несколько напоминает цепочку анекдотов, хотя тоже довольно прилично. Шишкин талантливее, но уж очень при чтении режет глаза сходство при том, что роман Гиголашвили издан за два года до романа Шишкина, а не наоборот.
Не знаю, что и сказать. Если Шишкин всерьез рассуждал о желании написать роман полностью состоящий из чужих отрывков, то движется он к своей цели вполне успешно :)

Далее:
1) Поклонникам и защитникам Шишкина, уверенным, что кроме них его никто не читал - я его таки прочел ("Венерин волос"). Мне понравилось, хотя показалось уж слишком раздерганным на куски. На мой вкус - слишком искусственная мозаика.
2) О заимствованиях я узнал уже после прочтения. Мнение, что он талантлив у меня не изменилось, но стал к нему настороженнее относиться. В том числе и на основе его интервью "Слону"
3) Ничего про травлю Шишкина не знаю - совершенно не в курсе. В интернете на его имя открывается биография в Вики и ссылки на книги - это практически все. Вероятно есть и ругань, но специально выискивать кто о нем что-то сказал отрицательного мне лень и неинтересно. Правда - прочел ссылку на заимствование у Пановой, но ссылке этой уже 6 лет.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 15 Марта 2013, 00:39:54
А если бы Шишкин поехал бы себе спокойно представлять Россию, то не припомнилось бы?  :-\
Все-таки, вся эта история в моем восприятии больше отношения к политике имеет, а не к литературе.

Если бы Шишкин так же спокойно, не устраивая шумных заявлений, сказал, что не хочет представлять Россию по личным причинам, то думаю - не припомнили бы тоже.
Ему захотелось шума - он его и получил. Думаю - он доволен.
Наташа, почитай интервью в "Снобе" - он давно уже крепкий гибрид бизнесмена и писателя.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 15 Марта 2013, 00:56:11
Если бы Шишкин так же спокойно, не устраивая шумных заявлений, сказал, что не хочет представлять Россию по личным причинам, то думаю - не припомнили бы тоже.
Ему захотелось шума - он его и получил. Думаю - он доволен.
Наташа, почитай интервью в "Снобе" - он давно уже крепкий гибрид бизнесмена и писателя.

Ну литературные премии не сам же он себе присуждал.  :pardon:

А что касается бизнесменства, то и Прилепин вполне вписался в литературный бизнес при том, что не является ярым приверженцем капиталистических экономических отношений. Ну и молодец!  :good: Он же должен кормить своих четверых детей в конце концов.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 15 Марта 2013, 01:07:02
Ну литературные премии не сам же он себе присуждал.  :pardon:

А что касается бизнесменства, то и Прилепин вполне вписался в литературный бизнес при том, что не является ярым приверженцем капиталистических экономических отношений. Ну и молодец!  :good: Он же должен кормить своих четверых детей в конце концов.

Там немного другое. По интервью довольно четко видно, что Шишкин поставил все эти интервью, а, пожалуй,  и творчество на "производственную" основу. Поэтому журналистка и обозлилась - все же при интервью, даже в полностью сформированной бизнес сфере, предполагается определенная доля искренности, или - допустим, хорошо сыгранной искренности, а он ее все интервью кормил стандартным набором баек второй свежести. Поэтому я и думаю, что шум ему на руку и большая вероятность, что все это он устроил специально.
Прилепин, пока по крайней мере, достаточно искренен.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 15 Марта 2013, 03:08:49
Если бы Шишкин так же спокойно, не устраивая шумных заявлений, сказал, что не хочет представлять Россию по личным причинам, то думаю - не припомнили бы тоже.
Ему захотелось шума - он его и получил. Думаю - он доволен.
Наташа, почитай интервью в "Снобе" - он давно уже крепкий гибрид бизнесмена и писателя.

Дайте ссылку на интервью, пожалуйста.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 15 Марта 2013, 03:19:01
Дайте ссылку на интервью, пожалуйста.

 :D

http://www.snob.ru/magazine/entry/5794#comment_584921
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 15 Марта 2013, 03:23:34
Что касается реакции российской публики, то упорядочить самые популярные «народные» аргументы за и против Шишкина по убыванию градуса абсурда невозможно. Во-первых, сотни, если не тысячи комментаторов в социальных сетях выступают в том духе, что они вот только что услышали, что существует писатель Шишкин, что на самом деле писателя такого нет. А если его нет, хочется спросить, что ты так яришься, дружок? Иди читать тех, которые «есть». Если «нет» писателя, который получил на родине практически все возможные награды, то это может говорить, например, а) о том, чего стоит «читатель», который выносит соответствующее суждение; б) о том, насколько легитимны эти награды в глазах общества, или в) о том, насколько бессмысленны эти премии с точки зрения тиражей. (Если «нет» этого писателя, что можно сказать о государстве, которое считает его своим лицом и в таком качестве возит по ярмаркам?) Во-вторых, даже если такой писатель есть, он сидит в Швейцарии, а то и в Берлине, и нечего ему совать нос в наши дела, то есть товарищ Григорьев все-таки прав. «Живешь в России — говори по-русски» в этой версии превращается в элегантное «говоришь по-русски — живи в России». В-третьих, между качеством шишкинских книг и его правом отказываться или не отказываться от участия в выставке, как выясняется, есть мощная связь, и характер этой связи зависит от личности говорящего. Так, если открыть книжку и убедиться, что Шишкин пишет «всякую заумь», то немедленно следует, что открывать рот по поводу положения дел на родине он не может. И, к сожалению, наоборот: если Шишкин является «блестящим стилистом» и писателем-лауреатом, ему позволено делать более или менее все, что вздумается. И даже лучше: если Шишкин, отказавшись от участия в выставке, совершил этически верный поступок, надо немедленно идти читать его книги.

Кстати, профессиональные писатели тоже являются частью российской публики, и они не стали отмалчиваться. Вероятнее всего, потому что поступок Шишкина ставит под удар прежде всего их, им посвящен финальный абзац его письма — тем, кто «волен поступать в соответствии со своими представлениями об этике и целесообразности». Именно Дмитрий Быков, Ольга Славникова, Людмила Улицкая, Владимир Сорокин, Борис Акунин, Захар Прилепин и другие люди, чьими лицами российская власть так любит прикрывать свои унылые официозные стенды на международных ярмарках, становятся «следующими» — именно к ним обращается вопрос: «А что, вы теперь как ни в чем не бывало продолжите ездить по ярмаркам?» Пока, насколько можно судить, публичные ответы дали Акунин, Быков и Славникова (очередной пасквиль Лимонова не в счет). Акунин попытался защитить Шишкина от коллег, а коллег, которые продолжат посещать ярмарки, — от всех остальных; Быков выступил с довольно горьким и обиженным стихотворным посланием, которое сложно разбирать, поскольку не до конца понятно, что там сатира, а что нет. А вот Ольга Славникова опубликовала целый манифест. Уже в первом его абзаце встречается потрясающая формулировка-проговорка: «Западный интеллектуал так настроен против России, что русские книги не покупает из самоуважения, а издатель их, соответственно, не издает». Тут есть все: и представление о том, как устроен «западный интеллектуал», и теория заговора, и наша любимая любовь-зависть-ненависть к Западу. И далее: «Сам факт его [русского писателя] присутствия [на ярмарке], какие-то его слова медленно, по сантиметру, продвигают русскую литературу». Правда? То есть, как продвигает русскую литературу присутствие русского писателя на ярмарке, допустим, NonFiction, я примерно понимаю. А как продвигает русскую литературу присутствие писателя на американской ярмарке, где его выступление услышат приехавшие с ним за компанию писатели (если в этот момент они не занимаются более приятными делами), несколько недобитых эмигрантов и местные слависты, нет. Как не понимаю, если доводить аргумент Славниковой до логического завершения, почему российский интеллектуал, настроенный против российского государства в его нынешнем изводе, вслед за своим западным коллегой не прекращает из самоуважения покупать книги Славниковой и того же Шишкина.

http://www.snob.ru/profile/11632/blog/58342#comment_585657

Тот же Сноб.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 15 Марта 2013, 03:39:35
:D

http://www.snob.ru/magazine/entry/5794#comment_584921
Даже не знаю в чем больше позерства - в статье или в фотографиях. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 15 Марта 2013, 09:26:13
Ну литературные премии не сам же он себе присуждал.  :pardon:

 ???

Кто - нибудь из здесь присутствующих имеет отношение к присуждению литературных премий ? Если нет , то всё может быть ... Или , типа , Анунин присудил ПРЕМИЮ Шишкину , за то , что Шишкин не ЗАсудил Акунина , найдя у того незаковыченную цитату , лично украденную Шишкиным из полного собрания сочинений изречений Черномырдина ...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 15 Марта 2013, 13:14:15
http://tisk.org.ua/?p=4467
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 15 Марта 2013, 13:45:04
http://v-g-bond.livejournal.com/35934.html (http://v-g-bond.livejournal.com/35934.html)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 15 Марта 2013, 15:47:55
http://v-g-bond.livejournal.com/35934.html (http://v-g-bond.livejournal.com/35934.html)
"Он пишет так называемую элитарную прозу, которую ни один нормальный человек до конца не дочитывает. Ни его «Венерин волос», ни его «Письмовник» в список любимых книг ни у либералов, ни у консерваторов никогда не попадут."

А я уже почти дочитала. :boast:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 15 Марта 2013, 16:04:37
Что-то уже совсем скучно. То есть все понятно. :)
Вообще, наверное, очень много значит первое впечатление.
 Я прочла " Венерин волос " лет шесть назад по чьей-то рекомендации.
Прочла - и забыла напрочь.  Мне показалось что -то похожее на Коэльо. :D Которого я тоже в то время штуки две осилила.
С месяц назад перечитала снова в связи с несколько истеричным заявлением одной дамы на одном из форумов, что он гений. :D Тут же прочитала вторую вещь уже специально. Думаю, может, я отстала от жизни?
Гм гм.... :D




 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 15 Марта 2013, 20:00:55
Что-то уже совсем скучно. То есть все понятно. :)
Вообще, наверное, очень много значит первое впечатление.
 Я прочла " Венерин волос " лет шесть назад по чьей-то рекомендации.
Прочла - и забыла напрочь.  Мне показалось что -то похожее на Коэльо. :D Которого я тоже в то время штуки две осилила.
С месяц назад перечитала снова в связи с несколько истеричным заявлением одной дамы на одном из форумов, что он гений. :D Тут же прочитала вторую вещь уже специально. Думаю, может, я отстала от жизни?
Гм гм.... :D
 

Ну, на Коэльо уж он точно не похож :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 10:28:44
Ну, на Коэльо уж он точно не похож :)
Согласна. :)

Конечно не ново, со времен Радищева не ново. Или еще раньше, и вступить на линию - поэт в России больше чем поэт - Шишкин все же посчитал для себя необходимым. Гневно обличать!
Но меня интересует не то, что собственно чувствует сам Шишкин, а, так сказать, противоположная сторона. А именно - кто она?
Не пОняла вопрос :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 16 Марта 2013, 10:41:39
Согласна. :)
Не пОняла вопрос :)


Кто именно запустил в медиапространство заявление Шишкина о неучастии в книжной выставке в связи с тем, что Россия - страна очень плохая. Кто связал это с "плагиатом" Шишкина?

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 10:58:31
Кто именно запустил в медиапространство заявление Шишкина о неучастии в книжной выставке в связи с тем, что Россия - страна очень плохая. Кто связал это с "плагиатом" Шишкина?


Такие заявления и делаются, по - моему, именно публично, через прессу. То есть он сам и запустил. :)

А несогласные и оскорбленные этим заявлением начали копать, ессно.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 16 Марта 2013, 11:05:39
Такие заявления и делаются, по - моему, именно публично, через прессу. То есть он сам и запустил. :)

А несогласные и оскорбленные этим заявлением начали копать, ессно.

Ну, если он сам... На мой взгляд, сразу бы и затухло. Мало ли медиа изливается сейчас на человека?  Это только раньше фильм или книга были событием, а сегодня даже сенсации тухнут едва появившись. Новость, что бы на нее обратили внимание нужно пробивать и подобных дел мастера безусловно имеются. Правда результаты их работы могут быть непредсказуемыми: но на мой взгляд, Шишкину жаловаться не на что.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 11:08:01
Ну, если он сам... На мой взгляд, сразу бы и затухло. Мало ли медиа изливается сейчас на человека?  Это только раньше фильм или книга были событием, а сегодня даже сенсации тухнут едва появившись. Новость, что бы на нее обратили внимание нужно пробивать и подобных дел мастера безусловно имеются. Правда результаты их работы могут быть непредсказуемыми: но на мой взгляд, Шишкину жаловаться не на что.
Я думаю, что им за все уплОчено. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 16 Марта 2013, 11:14:48
Я думаю, что им за все уплОчено. :)

Для подобных масштабов требуется государственная поддержка. Надо же, отозвались все ведущие писатели, а я узнал про существование такого писателя. Вот вопрос - для чего все это действие происходило - остался без ответа. Кто выиграл? Кому выгодно? На чью мельницу льют?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 16 Марта 2013, 11:39:38
Кстати, вспомнила, что у  Елизарова в его романе "Библиотекарь" были стилизованные вставки из производственных произведений некоего советского писателя, за книгами которого все охотились в наше время и вели войны. Я мало читала производственной литературы советского периода, но мне кажется, что Елизаров художественно переработал часть таких книг и создал что-то свое. Насколько я знаю, Елизарову никто в плагиате обвинений не выдвигал, потому что не было плагиата. Разве не так? ??? Почему так Шишкин не мог поступить, я не знаю. :( Думаю, что, наверное, все дело в том, что легче что-то списать, чем создавать что-то свое.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 11:48:45
Для подобных масштабов требуется государственная поддержка. Надо же, отозвались все ведущие писатели, а я узнал про существование такого писателя. Вот вопрос - для чего все это действие происходило - остался без ответа. Кто выиграл? Кому выгодно? На чью мельницу льют?
Мне кажется, вовсе не нужна государственная поддержка. СМИ - четвертая власть.
Выиграл Шишкин. И те, кто бабло от него получил. Имхо, разумеется.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 16 Марта 2013, 11:55:41
Мне кажется, вовсе не нужна государственная поддержка. СМИ - четвертая власть.
Выиграл Шишкин. И те, кто бабло от него получил. Имхо, разумеется.
Блоггеры тоже виноваты в том числе, что поддержали.  :(
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 16 Марта 2013, 12:00:51
Мне кажется, вовсе не нужна государственная поддержка. СМИ - четвертая власть.
Выиграл Шишкин. И те, кто бабло от него получил. Имхо, разумеется.

Если представить СМИ как вольные независимые течения, то безусловно. Если же подумать про возможность управления ими, то картина становится иной.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 12:05:07
Блоггеры тоже виноваты в том числе, что поддержали.  :(
Блоггеры рады любой шумихе, любой сенсации и любой возможности потрещать в оппозиции. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 12:07:12
Если представить СМИ как вольные независимые течения, то безусловно. Если же подумать про возможность управления ими, то картина становится иной.
В любом случае, когда к творчеству примешивается политика, это как-то не того, вам не кажется?
Хотя если вспомнить Горького , Бунина и других, картина еще более усложняется. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 16 Марта 2013, 12:15:45
В любом случае, когда к творчеству примешивается политика, это как-то не того, вам не кажется?
Хотя если вспомнить Горького , Бунина и других, картина еще более усложняется. :D

К трем столпам медиа - прессе, радио и фильмам добавились телевидение и интернет; все это разрослось до невиданных масштабов. Но это не значит, что в этом море нет скрытых течений и невидимых лоцманов. При Гитлере и Сталине всем этим успешно управляли, а "бои за кнопку" я и сам припоминаю. 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 12:21:03
К трем столпам медиа - прессе, радио и фильмам добавились телевидение и интернет; все это разрослось до невиданных масштабов. Но это не значит, что в этом море нет скрытых течений и невидимых лоцманов. При Гитлере и Сталине всем этим успешно управляли, а "бои за кнопку" я и сам припоминаю. 
Против интернета даже власть бессильна, кмк. Хотя вчера буквально прочла, что скайп прослушивается, нашли технические возможности.
Одно утешает. Кому нужны такие бедные обыватели, как мы? :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 16 Марта 2013, 12:33:43
Против интернета даже власть бессильна, кмк. Хотя вчера буквально прочла, что скайп прослушивается, нашли технические возможности.
Одно утешает. Кому нужны такие бедные обыватели, как мы? :D

Мы нужны в массе: для понятий о настроениях в обществе. Другое дело, что эти знания и умения могут оказаться никому не нужными, часто выгоднее поддерживать фиктивную картину, род "потемкинских деревень".
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 13:03:23
Мы нужны в массе: для понятий о настроениях в обществе. Другое дело, что эти знания и умения могут оказаться никому не нужными, часто выгоднее поддерживать фиктивную картину, род "потемкинских деревень".
Наверное. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 16 Марта 2013, 13:10:19
Мы нужны в массе: для понятий о настроениях в обществе. Другое дело, что эти знания и умения могут оказаться никому не нужными, часто выгоднее поддерживать фиктивную картину, род "потемкинских деревень".
Не часто, а всегда.  :(
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 16 Марта 2013, 14:04:30
Блоггеры рады любой шумихе, любой сенсации и любой возможности потрещать в оппозиции. :)
А Папаша Мюллер трещит в оппозиции чему? :girl_haha:
http://papasha-mueller.livejournal.com/1960812.html (http://papasha-mueller.livejournal.com/1960812.html)

Или он не рад шумихе? ???
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 16:14:54
А Папаша Мюллер трещит в оппозиции чему? :girl_haha:
http://papasha-mueller.livejournal.com/1960812.html (http://papasha-mueller.livejournal.com/1960812.html)

Или он не рад шумихе? ???
А чо? Все нормально. Он в оппозиции к Шишкину. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 16 Марта 2013, 16:42:01
 Невозможно современному писателю быть совершенно чистым в отношении плагиата и компиляций. Особенно если этот писатель - начитанный и эрудированный человек. Он будет даже против своей воли вплетать в ткань своей книги чужие нити - чьи-то образы, идеи и т.д.. Это неизбежно.
Наверное, только самые дремучие люди (совершенно свободные от какого бы то ни было культурного запаса) могут писать оригинальные тексты, то есть не прибегать к стилистическим, сюжетным и иным заимствованиям. 
 Мне кажется, что у Шишкина в "Венерином волосе" та же манера подачи материала, как у Набокова в "Аде" или у Джойса в "Улиссе". Это похоже на то, как если бы их романы были кораблями, плывущими в океане мировой литературы, а суть этих романов - это записки капитана(писателя) в вахтенном журнале (то есть записки о том, что он видит по пути своего странствия).
--------------
P/S Я новичок и  не могу разобраться, почему две части этого форума находятся в разных местах. Поэтому перетащила своё сообщение из той части ещё и в эту.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 16 Марта 2013, 17:13:02
Мне кажется, что у Шишкина в "Венерином волосе" та же манера подачи материала, как у Набокова в "Аде" или у Джойса в "Улиссе". Это похоже на то, как если бы их романы были кораблями, плывущими в океане мировой литературы, а суть этих романов - это записки капитана(писателя) в вахтенном журнале (то есть записки о том, что он видит по пути своего странствия).

И это тоже верно. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 16 Марта 2013, 17:15:15
Господа, справедливости ради, давайте все же сравним кое-что.

Вот как сравниваемые  цитаты были приведены у Папаши Мюллера:
"Я - поэт, зовусь я Цветик. От меня вам всем приветик." (с)
 От "великого русского писателя" некоего Шишкина, всеми фифбрами души камнями почек страдающего за Россию...
Которому стыдно стало представлять ее на книжной ярмарке (обыкновенное беглое чмо, живущее то ли в Германии, то ль поблизости. Хотел бы я знать, кому пришла такая идея в голову - что этот мудак должен представлять Россию?)...

=============
***
«Гимназия начинается, собственно, с писчебумажного магазина Иосифа Покорного на Садовой. Достаточно сказать: «Билинской, первый класс», как мне уже сооружают пакет, в котором все учебники, тетради, краски, кисточки нужных размеров, перья, резинки, пенал… …Утром мама… суёт каждой по пятнадцать копеек на обед. Уже по дороге деньги тратим на лакомства – леденцы или кусок халвы у уличных торговцев, те специально выбирают места недалеко от школ… Помню даже мой номер в раздевалке – 134… Всё, купленное в магазине для уроков, оказывается совершенно недостаточным. К счастью, у меня есть опытные сёстры, которые учат, что кроме учебников и тетрадей уважающая себя гимназистка должна иметь альбом для стихов и картинок… розовая промокашка, вложенная в тетради, является признаком безвкусицы и почти что нищеты, а надо покупать клякс-папир других цветов и прикреплять его к тетрадям лентами с пышными бантами».
(c) Михаил Шишкин, «Венерин волос» 2002-2004
***
***
«…На Садовой улице был писчебумажный магазин Иосифа Покорного. Надо было прийти туда и сказать: «Гимназия Любимовой, первый класс». И отлично вымуштрованный приказчик сооружал пакет, в котором были собраны все нужные учебники, тетради, даже набор акварельных красок, требуемых в 1-м классе гимназии Любимовой, для уроков рисования, даже кисточки нужных номеров, и перья, и резинки, и пенал там был, и дневник, и решительно всё, что могли потребовать учителя… …Мне давали утром пятнадцать копеек на завтрак, из этой суммы я копеек пять тратила по пути в гимназию на лакомство. На этом пути тут и там сидели торговцы с лотками. На копейку можно было купить либо три больших леденца… либо порядочный кусок халвы… вешала своё пальто на колышек под №383, запихивала в рукава кашне и шапку (у нас были пребезобразные форменные зимние шапки из грубого чёрного плюша)… Оказалось, что кроме учебников, тетрадей и тому подобного гимназистка должна иметь альбом для стихов и картинок, что розовая промокашка, вложенная в тетради, считается признаком безвкусицы и почти что нищеты, а надо покупать клякспапир других цветов и прикреплять его к тетрадям лентами с пышными бантами…».
(c) Вера Панова "Мое и только мое" 1973
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 16 Марта 2013, 17:24:06
А вот как сравниваемые цитаты выглядят в реальности:
1.  Цитата из Шишкина:
Гимназия начинается, собственно, с писчебумажного магазина Иосифа Покорного на Садовой. Достаточно сказать: «Билинской, первый класс», как мне уже сооружают пакет, в котором все учебники, тетради, краски, кисточки нужных размеров, перья, резинки, пенал. Желая продемонстрировать мягкость белки, приказчик проводит кисточкой мне по скуле.
    Утром мама причесывает меня, заплетает косички так туго, что тянет кожу и невозможно закрыть рот, а глаза становятся раскосыми, как у китайца. Отправляет в гимназию с сестрами, целует, поправляет крылышки на фартуке, сует каждой по пятнадцать копеек на обед. Уже по дороге деньги тратим на лакомства — леденцы или кусок халвы у уличных торговцев, те специально выбирают места недалеко от школ.
    У входа швейцар в галунах. Старик подает и снимает верхнее платье с учителей, дает звонок в начале и конце урока, глядя на большие стоячие часы в вестибюле. В свободное время он сидит в своем углу с книжкой в руках — про него говорят, что он толстовец, не ест мясного и что, прочитав «Холстомера», завещал свой скелет в анатомический кабинет гимназии.
    Опаздывать нельзя — в половине девятого закрывают раздевалку, а в пальто в класс не явишься. Помню даже мой номер в раздевалке — 134.  Тот же номер был внутри калош — на бархатистой малиновой подкладке.
    А зачем я его помню? Кому нужно знать про несуществующий больше номер в несуществующей раздевалке? Ведь никогда больше не вешать мне на тот крючок донашиваемое после сестер пальто. И никогда больше зимой после уроков не спускаться в раздевалку и не напяливать на себя ненавистные толстые штаны под гимназическое платье, не завязывать башлык, прежде чем отправиться домой. Да и дома нет. И вообще ничего, что со мной было, — нет. Никого и ничего.
А может, и есть. Вот же он, перед моими глазами, актовый зал на втором этаже, в котором отражения окон могут так змеиться на паркете. Каждое утро начинается с общей молитвы. Учитель пения, Юлий Павлович Феррари, дает на рояле ноты — соль и си для пения в два голоса «Царю небесный», «Спаси, Господи, люди твоя», «Богородице дево». Милый хороший Юлий Павлович! Он в первый же день замечает мой голос, просит остаться после уроков. Я буду выступать на всех гимназических утренниках и концертах.
    Все, купленное в магазине для уроков, оказывается совершено недостаточным. К счастью, у меня есть опытные сестры, которые учат, что кроме учебников и тетрадей уважающая себя гимназистка должна иметь альбом для стихов и картинок, что розовая промокашка, вложенная в тетради, является признаком безвкусицы и почти что нищеты, а надо покупать клякс-папир других цветов и прикреплять его к тетрадям лентами с пышными бантами. В классе я имею полное право презрительно коситься на девочек с убогими розовыми промокашками. Так я отношусь к моей соседке по парте, девочке с утиным носом и золотистыми кудрями. Один раз она так выразительно декламирует басню Крылова «Две собаки»: «Жужу, кудрявая болонка…», что за глаза из-за ее кудряшек все начинают звать Жужу. Помню, как я ей снисходительно дарю «приличный» клякс-папир и как она начинает из-за этого горько плакать.
    А сейчас, после всего, что было, кажется чудесным, просто сказочным, что какие-то дурацкие промокашки могли так отравлять жизнь!

2. А это у Пановой:
Мне давали утром пятнадцать копеек на завтрак, из этой суммы я копеек пять тратила еще по пути в гимназию на лакомство. На этом пути тут и там сидели торговцы с лотками. На копейку можно было купить либо три больших леденца, завернутых в папиросную бумагу (один такой леденец можно было сосать до вечера), либо порядочный кусок халвы, а за пятачок - целую шоколадку с начинкой из крема, в цветной бумажке с двумя язычками: потянешь за один язычок - на картинке выскакивает злобное лицо Вильгельма II, тогдашнего нашего врага, дернешь другой язычок - появляется чубатая голова героя тогдашней войны казака Козьмы Крючкова, прославившегося многими подвигами в битвах с германцами, как тогда называли немцев.

Запасшись таким образом лакомствами, я приходила в гимназию, вешала свое пальто на колышек под No 383, запихивала в рукава кашне и шапку (у нас были пребезобразные форменные зимние шапки из грубого черного плюша), внизу ставила калоши, в подкладку которых тоже были наглухо вделаны медные цифры 383, и бежала в зал на молитву.

На большой же перемене надо было позаботиться собственно о завтраке. В том же зале, где мы по утрам пели молитвы, был буфет, где за несколько копеек можно было купить либо пирожок, либо бутерброд с колбасой, либо горячую котлетку. Стакан сладкого чая стоил копейку. Так что на мои 15 копеек я кормилась отлично и была сыта вплоть до того момента, когда, придя домой, садилась обедать.

Мне очень нравилась эта самостоятельность - сама иду в гимназию и обратно, покупаю, что хочу, не захочу - совсем не буду завтракать, прокормлюсь шоколадками с Вильгельмом и Козьмой Крючковым, - и все-таки гимназия мне мешала. Она мешала мне читать. Я тогда уже глотала множество книг, и мне не нравилось, что приходится откладывать интересное чтение для того, чтобы зубрить названия каких-то городов или решать задачу о путешественниках, идущих друг другу навстречу. Попросту говоря, я стала лениться. И не огорчилась, а была рада, когда мое гимназическое учение прекратилось.
Насколько скудны были наши средства, видно хотя бы из того, что мне даже не смогли сшить летнее форменное платье. Зимняя форма была у меня с самого начала - коричневое шерстяное платье и черный шерстяной передник. Но на лето ученицам любимовской гимназии полагалось платье из голубого сатина, белый передник и белые ленты в косы. Мне очень хотелось иметь эту форму, но бедной маме так и не удалось выкроить на это деньжат. И без того все время возникали в связи с обучением в гимназии все новые и новые расходы.
Первоначально все было просто. На Садовой улице был писчебумажный магазин Иосифа Покорного. Надо было прийти туда и сказать: "Гимназия Любимовой, первый класс". И отлично вымуштрованный приказчик сооружал пакет, в котором были собраны все нужные учебники, тетради, даже набор акварельных красок, требуемых в 1-м классе гимназии Любимовой, для уроков рисования, даже кисточки нужных номеров, и перья, и резинки, и пенал там был, и дневник, и решительно все, что могли потребовать учителя; только ранец или сумку (у меня была сумка) надо было покупать отдельно. И я отправилась на первые уроки в горделивом сознании, что оснащена решительно всем, вооружена, так сказать, с головы до ног. Но потом оказалось, что кроме гимназических правил существуют еще гимназические традиции. А на них-то у мамы не было денег. Оказалось, что кроме учебников, тетрадей и тому подобного гимназистка должна иметь альбом для стихов и картинок, что розовая промокашка, вложенная в тетради, считается признаком безвкусицы и почти что нищеты, а надо покупать клякспапир других цветов и прикреплять его к тетрадям лентами с пышными бантами, и вот всей этой дребедени у меня не было, и я видела, что девочки с обидным сочувствием косятся на мои розовые промокашки без бантов и на мой более чем скромный альбом в переплете из коричневой клеенки, и горечью наполняло меня их сочувствие.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Sona от 16 Марта 2013, 17:28:24
Ага, вот значит как он списал, не потрудившись изменить текст. :thank:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 17:37:41
Невозможно современному писателю быть совершенно чистым в отношении плагиата и компиляций. Особенно если этот писатель - начитанный и эрудированный человек. Он будет даже против своей воли вплетать в ткань своей книги чужие нити - чьи-то образы, идеи и т.д.. Это неизбежно.
Наверное, только самые дремучие люди (совершенно свободные от какого бы то ни было культурного запаса) могут писать оригинальные тексты, то есть не прибегать к стилистическим, сюжетным и иным заимствованиям.  
 Мне кажется, что у Шишкина в "Венерином волосе" та же манера подачи материала, как у Набокова в "Аде"  :). Это похоже на то, как если бы их романы были кораблями, плывущими в океане мировой литературы, а суть этих романов - это записки капитана(писателя) в вахтенном журнале (то есть записки о том, что он видит по пути своего странствия).
--------------
P/S Я новичок и  не могу разобраться, почему две части этого форума находятся в разных местах. Поэтому перетащила своё сообщение из той части ещё и в эту.
Дремучий писатель - это арригинально. Огласите весь список пжалста. :) Хотя я лично знаю одного такого. :D Современного. Он не читает ничего. кроме своих книг.

Насчет Джойса. Вам самой не смешно?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 16 Марта 2013, 17:49:14
Ага, вот значит как он списал, не потрудившись изменить текст. :thank:

На мой взгляд, текст все же немного изменен, поэтому я и задаюсь вопросом: КТО И ПОЧЕМУ обратил на этот ничтожный абзац столько внимания? Впрочем, ответов все равно нет, за исключением теорий заговора. Типа сидят люди за компьютерами и отслеживают все на свете, каментами направляют обсуждение в нужное русло. И так далее.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Sona от 16 Марта 2013, 17:50:09
На мой взгляд, текст все же немного изменен,

Я о том же.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 16 Марта 2013, 17:52:51
На мой взгляд, текст все же немного изменен, поэтому я и задаюсь вопросом: КТО И ПОЧЕМУ обратил на этот ничтожный абзац столько внимания? Впрочем, ответов все равно нет, за исключением теорий заговора. Типа сидят люди за компьютерами и отслеживают все на свете, каментами направляют обсуждение в нужное русло. И так далее.
"Немного"? Текст очень прилично изменен, имхо.
Цитировать
поэтому я и задаюсь вопросом: КТО И ПОЧЕМУ обратил на этот ничтожный абзац столько внимания? Впрочем, ответов все равно нет, за исключением теорий заговора.
Ой, да лааадно, даже в этой теме много ответов прозвучало. :pustaki:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Sona от 16 Марта 2013, 17:53:56
"Немного"? Текст очень прилично изменен, имхо.

Да. Здесь же говорили, что Шишкину было "лень возиться", что он списал внаглую.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 16 Марта 2013, 17:59:42


Насчет Джойса. Вам самой не смешно?


 :o А аргументы где, Наина? ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 16 Марта 2013, 18:01:20
Да. Здесь же говорили, что Шишкину было "лень возиться", что он списал внаглую.

Я обратила внимание на обилие (...) у Папаши Мюллера в цитировании обоих текстов. А уж когда дошла  до цитируемого  отрывка в романе "Венерин Волос" у Шишкина (которого как раз сейчас и читаю) то сомнения меня просто истерзали. Я решала найти цитируемый отрывок у Пановой и сравнить настоящие цитаты, а не обрезанно-мюллеровские.  Не смогла не поделиться. :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Sona от 16 Марта 2013, 18:02:19
Не смогла не поделиться. :hi-hi:

Вот большое спасибо.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 16 Марта 2013, 18:12:47
Дремучий писатель - это арригинально. Огласите весь список пжалста. :) Хотя я лично знаю одного такого. :D Современного. Он не читает ничего. кроме своих книг.
 

 Список оглашать не буду. Не знаю я дремучих. Хотя очень бы хотелось почитать человека, который сам ничего не читал до того момента, как написал собственную книгу. Возможно, это была бы совершенно исключительная книга. В любом случае она была бы самобытна настолько, что никаких вопросов о плагиате и компиляциях не возникло бы.
Вспомнился "Кочегар" Балабанова. Вот вам пример дремучего писателя. Жаль, что это не жизненный пример. :) :
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 18:13:35
На мой взгляд, текст все же немного изменен, поэтому я и задаюсь вопросом: КТО И ПОЧЕМУ обратил на этот ничтожный абзац столько внимания? Впрочем, ответов все равно нет, за исключением теорий заговора. Типа сидят люди за компьютерами и отслеживают все на свете, каментами направляют обсуждение в нужное русло. И так далее.
Дело, на мой взгляд, не в этой скопипастенной цитате, бог с ней уже совсем.
Речь идет о текстах вообще. Они тенденциозны. Тенденция - Россия - свинячья страна. Как бы он ее ни прятал- она видна хорошо опытному глазу.
Поскольку есть тенденциозность, постольку есть отторжение. Мне , например, не нравится, когда меня обзывают.
В " Венерином волосе" композиция искусственная.  Натянутая и сконструированная с одной целью. Кто этого не видит- его проблемы. Восхищаться изысками словесными в отрыве от цели и от содержания? Увольте.
Зачем же тогда столько претензий к Набокову?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 16 Марта 2013, 18:17:23
Дело, на мой взгляд, не в этой скопипастенной цитате, бог с ней уже совсем.
....


Да как сказать, рассуждения про эту цитату появились именно в политически подходящий к тому момент. То, что они лишь поднимут популярность Шишкина никто, конечно, не подумал: пропаганда редко когда думает даже на два хода вперед.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 16 Марта 2013, 18:19:46
В " Венерином волосе" композиция искусственная.  Натянутая и сконструированная с одной целью. Кто этого не видит- его проблемы. Восхищаться изысками словесными в отрыве от цели и от содержания? Увольте.

Ой, а можно я повосхищаюсь изысками словесными, пока тут все политически подкованно рубятся? :D
 Цитаты из книги "Венерин Волос"
"Ветер нагнал сумерки. Дождь зарядил. На газоне валяется красный зонт, как порез на травяной шкуре."

"...приливы и отливы истории..."

"Что вам сказать о нашей империи? Обетованна, странноприимна, небоскребна."

"Карта наша изобилует белыми пятнами, когда выпадает снег."

"Границы так далеко, что даже неизвестно, с кем толком граничит империя. Одни говорят, что с горизонтом, по другим источникам — с заключительной каденцией ангельских труб. Доподлинно же известно, что расположена она где-то к северу от эллинов, вдоль береговой линии воздушного океана, по которому ходит наш непотопляемый облачный флот кильватерной колонной.
    Флора пока еще наличествует, от фауны остались лишь кроны вот этих деревьев, похожие на косяки мальков. Их пугает ветер."
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 16 Марта 2013, 18:23:30
Да как сказать, рассуждения про эту цитату появились именно в политически подходящий к тому момент. То, что они лишь поднимут популярность Шишкина никто, конечно, не подумал: пропаганда редко когда думает даже на два хода вперед.
Пропаганда посконна
и пусько-шаблонна. :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 18:23:56
Да как сказать, рассуждения про эту цитату появились именно в политически подходящий к тому момент. То, что они лишь поднимут популярность Шишкина никто, конечно, не подумал: пропаганда редко когда думает даже на два хода вперед.
Ну...помните, как Пилата напугало  бессмертие? :D Дурная слава Герострата, вы сами об этом сказали. Шишкина не напугаешь.
Более того, у Довлатова в " Соло на ундервуде" есть: что бы ни говорили, плохое или хорошее, это лучше забвения. " Мертвую собаку никто не пинает". :) Очевидно, он хорошо об этом знает. Да и не только он.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 18:26:24
Ой, а можно я повосхищаюсь изысками словесными, пока тут все политически подкованно рубятся? :D
 Цитаты из книги "Венерин Волос"
"Ветер нагнал сумерки. Дождь зарядил. На газоне валяется красный зонт, как порез на травяной шкуре."

"...приливы и отливы истории..."

"Что вам сказать о нашей империи? Обетованна, странноприимна, небоскребна."

"Карта наша изобилует белыми пятнами, когда выпадает снег."

"Границы так далеко, что даже неизвестно, с кем толком граничит империя. Одни говорят, что с горизонтом, по другим источникам — с заключительной каденцией ангельских труб. Доподлинно же известно, что расположена она где-то к северу от эллинов, вдоль береговой линии воздушного океана, по которому ходит наш непотопляемый облачный флот кильватерной колонной.
    Флора пока еще наличествует, от фауны остались лишь кроны вот этих деревьев, похожие на косяки мальков. Их пугает ветер."

Стилист он хороший. Язык у него замечательный.
Нутро гниловатое...ну ...это уже мелочи. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 16 Марта 2013, 18:41:28
:o А аргументы где, Наина? ;)
Извините, не заметила.
Джойс ничего не крал, не плагиатил, не компилировал.
Огромный интеллект и знания современной ему и классической литературы у него идут ассоциативно, без комментариев там да, разобраться сложно.
То есть человек на натаскивает  цитаты или сюжеты искусственно, он ИМИ МЫСЛИТ.
Разве вам не случалось, если вы изучаете филологию, сталкиваться с этим? Скажем, когда сплошняком читаешь поэзию Серебряного века, замечаешь, что начинаешь мыслить цитатами. ( при условии знания некоторых стихов наизусть).
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 16 Марта 2013, 18:56:13

Нутро гниловатое...ну ...это уже мелочи. :)
Кто я такая, чтобы судить. :)
 У меня самой "дикция, как у водопроводного крана" :D
__________
Люблю метафоры, "растянутые"  по тексту:
"Ветер нагнал сумерки. Дождь зарядил. На газоне валяется красный зонт, как порез на травяной шкуре."
(страница 9)
(...)
"Ранка на траве затянулась — стемнело."
(страница 16)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 16 Марта 2013, 22:01:45

__________
Люблю метафоры, "растянутые"  по тексту:
"Ветер нагнал сумерки. Дождь зарядил. На газоне валяется красный зонт, как порез на травяной шкуре."
(страница 9)
(...)
"Ранка на траве затянулась — стемнело."
(страница 16)

Неплохо, но "шкура" слишком лаконично и вызывает не особо приятные ассоциации. Или он на это и рассчитывал? Я уже толком не помню его текст - осталось только общее впечатление.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 16 Марта 2013, 23:50:29
Скажем, когда сплошняком читаешь поэзию Серебряного века, замечаешь, что начинаешь мыслить цитатами. ( при условии знания некоторых стихов наизусть).

Совершенно верно. Шишкин мыслит цитатами. Но они складываются у него в совершенно самостоятельные литературные произведения. С чем бы это сравнить? Ну вот, например, мне кажется книги Шишкина чем-то похоже на картины Параджанова: он вырезал какие-то картинки, подбирал кружева, тряпочки, палочки, всё это комбинировал фантастическим образом и получал коллажи, от красоты которых дух захватывает. Ну разве это не прекрасно? Разве это не самоценно? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 01:18:45
Совершенно верно. Шишкин мыслит цитатами. Но они складываются у него в совершенно самостоятельные литературные произведения. С чем бы это сравнить? Ну вот, например, мне кажется книги Шишкина чем-то похоже на картины Параджанова: он вырезал какие-то картинки, подбирал кружева, тряпочки, палочки, всё это комбинировал фантастическим образом и получал коллажи, от красоты которых дух захватывает. Ну разве это не прекрасно? Разве это не самоценно? :)

У меня как-то дух от его коллажей не захватывает - нравятся именно конкретные кусочки.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 17 Марта 2013, 01:43:59
У меня как-то дух от его коллажей не захватывает - нравятся именно конкретные кусочки.

Да, но вопрос ведь не в этом. Имеют ли коллажи самостоятельную художественную ценность? Вот в чём вопрос.

Знаете, я бы ещё могла сравнить подход Шишкина к литературе вот с чем: представьте - перед скульптором стоЯт тысячи чужих скульптур. Он берёт молоток и разбивает их на миллионы мельчайших частиц. Затем он использует эти ЧАСТИЦЫ, как материал для своих работ, как сырьё - он смешивает их с глиной, например, и лепит что-то совершенно своё. То есть частицы, из которых он создал свою работу - чужие фрагменты, но новая скульптура - абсолютно его собственная. (А глина в моём примере - это аналогия с сюжетом романа).
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 01:49:01
Да, но вопрос ведь не в этом. Имеют ли коллажи самостоятельную художественную ценность? Вот в чём вопрос.

В эпоху постмодернизма - безусловно. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 03:19:02
Да, но вопрос ведь не в этом. Имеют ли коллажи самостоятельную художественную ценность? Вот в чём вопрос.

Знаете, я бы ещё могла сравнить подход Шишкина к литературе вот с чем: представьте - перед скульптором стоЯт тысячи чужих скульптур. Он берёт молоток и разбивает их на миллионы мельчайших частиц. Затем он использует эти ЧАСТИЦЫ, как материал для своих работ, как сырьё - он смешивает их с глиной, например, и лепит что-то совершенно своё. То есть частицы, из которых он создал свою работу - чужие фрагменты, но новая скульптура - абсолютно его собственная. (А глина в моём примере - это аналогия с сюжетом романа).

А тунгус и орочка из "Венериного волоса" откуда взяты? Все чудится нечто знакомое, но не могу припомнить...какая-то помесь Пелевина и Айтматова...
В общем то согласен с Ириной - как вариант постмодернизма допустимо. Только - насколько "его собственная"? Да и сравнение со скульптурами мне не вполне нравится. Что то в этом от древней истории всяких готов-вандалов  - уничтожили все, что было, но кое что из уничтоженного переняли, переделав на свой манер. 
Шишкин все же никого не уничтожал :), но в результате местами уж очень бросается в глаза сходство с заимствованным. Панова, судя по цитатам Ирины, действительно мелочь, но вот линия толмача после того как я полистал роман Гиголашвили, заставляет меня теперь все время морщиться.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 07:07:20
Вот сейчас я вам расскажу. Помню, лет десять назад я поселился в Орехово-Зуеве. К тому времени, как я поселился, в моей комнате уже жило четверо, я стал у них пятым. Мы жили душа в душу, и ссор не было никаких. Если кто-нибудь хотел пить портвейн, он вставал и говорил: «Ребята, я хочу пить портвейн». А все говорили: «Хорошо. Пей портвейн. Мы тоже будем с тобой пить портвейн». Если кого-нибудь тянуло на пиво, всех тоже тянуло на пиво.

Это Веничка Ерофеев, "Москва-Петушки".


Благодаря свободе у телемитов возникло похвальное стремление делать всем то, чего, по-видимому, хотелось кому-нибудь одному. Если кто-нибудь из мужчин или женщин предлагал: «Выпьем!» – то выпивали все; если кто-нибудь предлагал: «Сыграем!» – то играли все; если кто-нибудь предлагал: «Пойдемте порезвимся в поле» – то шли все. Если кто-нибудь заговаривал о соколиной или же другой охоте, женщины тотчас садились на добрых иноходцев, на парадных верховых коней и сажали ястреба-перепелятника, сапсана или же дербника себе на руку, которую плотно облегала перчатка; мужчины брали с собой других птиц.

А это кто? А это Рабле.  :)

Я не уверен, что Веничка первым применил этот литературный прием, но хорошо помню с каким удовольствием я впервые сравнивал эти две цитаты.
Совершенно аналогично и Акунин, на которого каких только бочек не катят.


Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 07:29:48
Но это не прямое заимствование слова в слово. Здесь вообще ничего общего нет, кроме разве слова "выпить".

Ну ничего себе, ничего общего!  :)
Так уж совпало, тогда я  впервые читал Ерофеева и знаешь где? В журнале "Трезвость и культура" был такой, странный остаток антиалкогольной кампании, почти современник перестройки. Ерофеева здорово сократили, но как я толькотпрочитал... Да меня сразу к книжным полкам бросило.
Это только потом я узнал, что Ерофеев и Библию использовал и другое. Комментарий к крошечной его повести заметно превосходит сам текст.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 07:57:16
Использовать - это делают все. Особенно тексты Библии. Но ведь не копируют слово в слово, а если копируют, то ставят кавычки или как-то оговаривают.

А Ерофеев нашел высшие смыслы в жизнеописании обычного алкоголика шестидесятых годов и никаких кавычек он не ставил. И сегодня это принятый, смотрю, литературный прием. Пользоваться им можно умело, можно нет, но огульно отрицать его использование не стоит. Иначе получается, что в злобе на Акунина аж пеной исходят, а космополита Шишкина защищают и все одновременно.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 09:44:42
Кто я такая, чтобы судить. :)
 У меня самой "дикция, как у водопроводного крана" :D
__________

Если вас не затруднит, объясните, к чему вы это написали?  В связи с  тем , что вы цитируете именно меня, сильно похоже на хамство.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 09:46:48
Совершенно верно. Шишкин мыслит цитатами. Но они складываются у него в совершенно самостоятельные литературные произведения. С чем бы это сравнить? Ну вот, например, мне кажется книги Шишкина чем-то похоже на картины Параджанова: он вырезал какие-то картинки, подбирал кружева, тряпочки, палочки, всё это комбинировал фантастическим образом и получал коллажи, от красоты которых дух захватывает. Ну разве это не прекрасно? Разве это не самоценно? :)
Гора родила мышь. :D

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 09:49:07
Вот сейчас я вам расскажу. Помню, лет десять назад я поселился в Орехово-Зуеве. К тому времени, как я поселился, в моей комнате уже жило четверо, я стал у них пятым. Мы жили душа в душу, и ссор не было никаких. Если кто-нибудь хотел пить портвейн, он вставал и говорил: «Ребята, я хочу пить портвейн». А все говорили: «Хорошо. Пей портвейн. Мы тоже будем с тобой пить портвейн». Если кого-нибудь тянуло на пиво, всех тоже тянуло на пиво.

Это Веничка Ерофеев, "Москва-Петушки".


Благодаря свободе у телемитов возникло похвальное стремление делать всем то, чего, по-видимому, хотелось кому-нибудь одному. Если кто-нибудь из мужчин или женщин предлагал: «Выпьем!» – то выпивали все; если кто-нибудь предлагал: «Сыграем!» – то играли все; если кто-нибудь предлагал: «Пойдемте порезвимся в поле» – то шли все. Если кто-нибудь заговаривал о соколиной или же другой охоте, женщины тотчас садились на добрых иноходцев, на парадных верховых коней и сажали ястреба-перепелятника, сапсана или же дербника себе на руку, которую плотно облегала перчатка; мужчины брали с собой других птиц.

А это кто? А это Рабле.  :)

Я не уверен, что Веничка первым применил этот литературный прием, но хорошо помню с каким удовольствием я впервые сравнивал эти две цитаты.
Совершенно аналогично и Акунин, на которого каких только бочек не катят.




Инклер, имхо это и есть ассоциативное мышление. :)
Согласитесь, что это несколько иное, чем прямой передёр текста.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 09:52:14
Использовать - это делают все. Особенно тексты Библии. Но ведь не копируют слово в слово, а если копируют, то ставят кавычки или как-то оговаривают.
Люся, в связи с текстами Библии Шишкин в " Венерином волосе", очевидно, имитировал  " поток сознания". :D У меня лично создалось такое ощущение. Причем поток какой-то мутный. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 10:15:57
Инклер, имхо это и есть ассоциативное мышление. :)
Согласитесь, что это несколько иное, чем прямой передёр текста.

Некоторые вещи даже объяснить трудно, даже слова подобрать... мне, по крайней мере. Ну вот смотрите:

Бодендик пробует вино.
– Это вино – «Замок Рейнгартсхаузен», из поместий принца Генриха Прусского, – благоговейно констатирует он. – Старшая прислала нам очень хорошее винцо. Вы в винах разбираетесь?
– Плохо, – отвечаю я.
– Научились бы. – Пища и питье – дары Господни. Следует наслаждаться ими и знать в них толк.

Это Ремарк, "Черный обелиск"

А вот это - Еремей Парнов - "Секретный узник".

- Рекомендую попробовать это вино. - Бюлов взглядом указал на покрытую паутиной бутылку, которую почтительно поднес на литом серебряном блюде метрдевин.
- "Замок Рейнгартсхаузен"? - в голосе посла явственно прозвучало удивление.
- 1914 год, - пояснил фон Бюлов. - Из подвалов поместий принца Генриха Прусского.
- Божественное вино! Роковой год! - заметил посол, выбрав на блюде с сырами ломтик камамбера.

Лично я бы ввел понятие решения художественной задачи. Оно есть у Ерофеева и у Акунина. У Еремея Парнова его нет, его задача - подобрать вино, что бы звучало "по иностранному", по-немецки что бы... Вот это лично я могу назвать плагиатом, хотя бы только из нескольких слов.
А у Шишкина - я не знаю.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 10:59:29
Некоторые вещи даже объяснить трудно, даже слова подобрать... мне, по крайней мере. Ну вот смотрите:

Бодендик пробует вино.
– Это вино – «Замок Рейнгартсхаузен», из поместий принца Генриха Прусского, – благоговейно констатирует он. – Старшая прислала нам очень хорошее винцо. Вы в винах разбираетесь?
– Плохо, – отвечаю я.
– Научились бы. – Пища и питье – дары Господни. Следует наслаждаться ими и знать в них толк.

Это Ремарк, "Черный обелиск"

А вот это - Еремей Парнов - "Секретный узник".

- Рекомендую попробовать это вино. - Бюлов взглядом указал на покрытую паутиной бутылку, которую почтительно поднес на литом серебряном блюде метрдевин.
- "Замок Рейнгартсхаузен"? - в голосе посла явственно прозвучало удивление.
- 1914 год, - пояснил фон Бюлов. - Из подвалов поместий принца Генриха Прусского.
- Божественное вино! Роковой год! - заметил посол, выбрав на блюде с сырами ломтик камамбера.

Лично я бы ввел понятие решения художественной задачи. Оно есть у Ерофеева и у Акунина. У Еремея Парнова его нет, его задача - подобрать вино, что бы звучало "по иностранному", по-немецки что бы... Вот это лично я могу назвать плагиатом, хотя бы только из нескольких слов.
А у Шишкина - я не знаю.
" Черный обелиск" имхо лучшая вещь Ремарка.
О Парнове что-то слышала, но не читала.
А художественная залача у Шишкина опять имхо одна. Показать , что с момента прихода большевиков из России люди бегут и бежать будут.
Ну что ж? С этим никто не спорит. Если это объективно и беспристрастно.
Здесь же происходит то, о чем я уже говорила - настойчивое подтекстное уговаривание читателя, что из " этой" страны  надо валить, потому что в ней о ужас, ужас, ужас... :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 11:14:50
" Черный обелиск" имхо лучшая вещь Ремарка.
О Парнове что-то слышала, но не читала.
А художественная залача у Шишкина опять имхо одна. Показать , что с момента прихода большевиков из России люди бегут и бежать будут.
Ну что ж? С этим никто не спорит. Если это объективно и беспристрастно.
Здесь же происходит то, о чем я уже говорила - настойчивое подтекстное уговаривание читателя, что из " этой" страны  надо валить, потому что в ней о ужас, ужас, ужас... :)

"Секретный узник" - это про Тельмана, согласитесь, про немцев нужно писать с немецкими названиями вин. Что же касается ужаса в России, так и до революции он был, хотя бы в деревенском быте и смело скажу, будет и завтра, ничего тут не поделать. То есть если это и есть задача космополита Шишкина, то она невыполнимая, ибо все свалить не смогут.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 11:52:00
Некоторые вещи даже объяснить трудно, даже слова подобрать... мне, по крайней мере. Ну вот смотрите:

Бодендик пробует вино.
– Это вино – «Замок Рейнгартсхаузен», из поместий принца Генриха Прусского, – благоговейно констатирует он. – Старшая прислала нам очень хорошее винцо. Вы в винах разбираетесь?
– Плохо, – отвечаю я.
– Научились бы. – Пища и питье – дары Господни. Следует наслаждаться ими и знать в них толк.

Это Ремарк, "Черный обелиск"

А вот это - Еремей Парнов - "Секретный узник".

- Рекомендую попробовать это вино. - Бюлов взглядом указал на покрытую паутиной бутылку, которую почтительно поднес на литом серебряном блюде метрдевин.
- "Замок Рейнгартсхаузен"? - в голосе посла явственно прозвучало удивление.
- 1914 год, - пояснил фон Бюлов. - Из подвалов поместий принца Генриха Прусского.
- Божественное вино! Роковой год! - заметил посол, выбрав на блюде с сырами ломтик камамбера.

Лично я бы ввел понятие решения художественной задачи. Оно есть у Ерофеева и у Акунина. У Еремея Парнова его нет, его задача - подобрать вино, что бы звучало "по иностранному", по-немецки что бы... Вот это лично я могу назвать плагиатом, хотя бы только из нескольких слов.
А у Шишкина - я не знаю.
Про Парнова и Ремарка. Саша, Парнов не знал никаких марок немецкого вина, побоялся показаться профаном и решил, что лучше уж стать плагиатором. Кстати, может, он просто неосознанно процитировал Ремарка. В те времена многие Ремарка неосознанно цитировали.

Про Рабле и Венедикта Ерофеева. Не вижу здесь плагиата.
А художественная задача у Шишкина опять имхо одна. Показать , что с момента прихода большевиков из России люди бегут и бежать будут.
Ну что ж? С этим никто не спорит. Если это объективно и беспристрастно.
Здесь же происходит то, о чем я уже говорила - настойчивое подтекстное уговаривание читателя, что из " этой" страны  надо валить, потому что в ней о ужас, ужас, ужас... :)
Шишкин специально формирует общественное мнение, ища оправдание себе, как пейсателю, который в трудное для России время эмигрировал за границу. Ему выгоднее ругать Россию, чем видеть в ней что-то положительное.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 12:04:32
Если вас не затруднит, объясните, к чему вы это написали?  В связи с  тем , что вы цитируете именно меня, сильно похоже на хамство.
Хамство по отношению к кому? :D К себе самой? Что я, Линкс, не берусь судить, потому что не могу написать ничего близко похожее на то, что пишет Шишкин?
 Вы меня удивляете, ей богу.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 12:12:22
Шишкин специально формирует общественное мнение, ища оправдание себе, как пейсателю, который в трудное для России время эмигрировал за границу. Ему выгоднее ругать Россию, чем видеть в ней что-то положительное.

Никакой Шишкин не "пейсатель". Слово-то какое отвратительное...
Цитировать
который в трудное для России время эмигрировал за границу.
И в какое такое "трудное" для России время он эмигрировал? 1997 году? В России была война, голод, чума? Да благополучнее года трудно  найти. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 12:21:44
Про Парнова и Ремарка. Саша, Парнов не знал никаких марок немецкого вина, побоялся показаться профаном и решил, что лучше уж стать плагиатором. Кстати, может, он просто неосознанно процитировал Ремарка. В те времена многие Ремарка неосознанно цитировали.

...


Трудный момент, уж рейнвейн ПИСАТЕЛЬ Парнов вспомнить мог. Но про неосознанность я бы тут не говорил вообще. И название вина, и подвалы...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 12:22:55
Хамство по отношению к кому? :D К себе самой? Что я, Линкс, не берусь судить, потому что не могу написать ничего близко похожее на то, что пишет Шишкин?
 Вы меня удивляете, ей богу.
Вы меня тоже удивляете.
Если вы пишете о себе, зачем цитировать в строку меня?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 12:28:41
"Секретный узник" - это про Тельмана, согласитесь, про немцев нужно писать с немецкими названиями вин. Что же касается ужаса в России, так и до революции он был, хотя бы в деревенском быте и смело скажу, будет и завтра, ничего тут не поделать. То есть если это и есть задача космополита Шишкина, то она невыполнимая, ибо все свалить не смогут.
Я совсем не против космополитов.
Я против того, чтобы охаивать то место, где ты родился и вырос. Самое дорогое у человека - это детство и юность. У Шишкина , видимо,  было трудное детство.
Мож, его одноклассники не любили? :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 12:32:08
Трудный момент, уж рейнвейн ПИСАТЕЛЬ Парнов вспомнить мог. Но про неосознанность я бы тут не говорил вообще. И название вина, и подвалы...
Ну, я, например, не знаю всех марок вин.  :(
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 12:32:28
Вы меня тоже удивляете.
Если вы пишете о себе, зачем цитировать в строку меня?
А чему Вы удивляетесь, собственно? Вы считаете, что у Шишкина "нутро гниловатое". Я не берусь судить его с этой стороны. Я понятия не имею, какое у Шишкина нутро. Об этом и сказала: "Кто  я такая, чтобы судить?".  :)
 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 12:36:27
"А куда плыла по ночам та девушка, одна рука вперед, под подушку, другая назад, ладонью кверху, и так хотелось эту ладонь поцеловать, но боялся разбудить?"

"А в один ветреный день газон покрылся белыми упавшими листьями, будто какому-то бумажному дереву пришла осень."

 Красиво же. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 12:40:09
А чему Вы удивляетесь, собственно? Вы считаете, что у Шишкина "нутро гниловатое". Я не берусь судить его с этой стороны. Я понятия не имею, какое у Шишкина нутро. Об этом и сказала: "Кто  я такая, чтобы судить?".  :)
 
А я считаю, что гниловатое. Надеюсь, иметь свое мнение не запрещено?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 12:45:46
Трудный момент, уж рейнвейн ПИСАТЕЛЬ Парнов вспомнить мог. Но про неосознанность я бы тут не говорил вообще. И название вина, и подвалы...
ПИСАТЕЛЬ Парнов в отличие от ПЕЙСАТЕЛЯ Шишкина не выдавал за ум, честь и совесть нашей эпохи.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 12:49:49
А я считаю, что гниловатое. Надеюсь, иметь свое мнение не запрещено?

А я всего навсего не берусь судить. :) Даже не спорить с Вашим мнением, просто не судить.
Кто Вам что запрещал, кто Вам хамил? Странный разговор идет, честное слово. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 12:49:55
Ну, я, например, не знаю всех марок вин.  :(

Или придумать свое. Оружие писателя - это слово и передирать название вина - да еще у кого - у Ремарка!.. Нет, Парнову это никак не к лицу. Я всегда пойму цельнотянутый у Куприна первый абзац "Алмазной колесницы", но никак не поместья графа.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 12:51:41
ПИСАТЕЛЬ Парнов в отличие от ПЕЙСАТЕЛЯ Шишкина не выдавал за ум, честь и совесть нашей эпохи.
Справка:
Пейсатель — прозвище Сергея Лукьяненко (хохл. рас. Сергiй «Cool-яненко» Лук’яненко, сумеречное имя Руслан Толстый). Прославлен напейсанием большого количества буков (преимущественно одинаковых) для школьников. По национальности наполовину татарин, на четверть украинец, на четверть русский; у жены украинские, татарские, еврейские и даже турецкие крови [1].

Пример фирменного стиля пейсателя:
Его меч вращался как резец в токарном станке, стачивая руки парнишке до самых плеч[1]
«Принцесса стоит смерти»


Помимо квадратно-гнездового писания слов обеими руками, прославлен в основном сварливостью и исключительно мелкой (поэтому — особенно смешной) злопамятностью: регулярно сводит счеты в своих книжках со всеми людьми, с которыми имел какие-то трения, особенно публичные (в Фидо или этих ваших интернетах). Это, понятное дело, вызывает срачи и доставляет.

В последнее время обострилась тенденция «пейсателями» называть «пейсателями» всех унылых и бездарных, по мнению «обличителей», писателей. А старательные луркоёбы IRL так и вовсе взяли за правило хорошего тона IRL обзывать пейсателями практически всех писателей. Использование слова пейсатель в значении писатель, который мне не нравится — ничто иное, как долбоебизм, и должно караться отзывом лицензии на вход в интернет сроком до двух недель. С другой стороны, это не значит что нужно в срочном порядке во всех статьях на лурке заменить всех «пейсателей» «писателями».

http://lurkmore.to/Пейсатель
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 12:56:14
Я совсем не против космополитов.
Я против того, чтобы охаивать то место, где ты родился и вырос. Самое дорогое у человека - это детство и юность. У Шишкина , видимо,  было трудное детство.
Мож, его одноклассники не любили? :D
А Шишкин где-то охаивает свою малую родину? А что касается большой, то он родился в СССР, а уж никак не в России.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 12:58:21
Использование слова пейсатель в значении писатель, который мне не нравится — ничто иное, как долбоебизм, и должно караться отзывом лицензии на вход в интернет сроком до двух недель.

 :bravo:  :lol: :good:
Яростно плюсую. :girl_haha:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 12:59:15
Бедный Шишкин, сидел бы в своей Швейцарии и писал спокойно. Нынче иметь собственное мировоззрение, отличное от устоев православного казачества, похоже сильно не в моде.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 12:59:58
:bravo:  :lol: :good:
Яростно плюсую. :girl_haha:

По моему это уже такой дурной тон, что дурнее просто некуда.  :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 13:03:51
По моему это уже такой дурной тон, что дурнее просто некуда.  :-\
Ты не согласен с Лурком? :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 13:04:14
Бедный Шишкин, сидел бы в своей Швейцарии и писал спокойно. Нынче иметь собственное мировоззрение, отличное от устоев православного казачества, похоже сильно не в моде.

Так уж и бедный... Во всех смыслах не бедный. Популярность выросла, значит и продажи вырастут. Насильственная пропаганда всегда приносит обратные результаты.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 13:05:38
Так уж и бедный... Во всех смыслах не бедный. Популярность выросла, значит и продажи вырастут. Насильственная пропаганда всегда приносит обратные результаты.

Ну хоть так, но карма то, карма никакая!
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Інтар от 17 Марта 2013, 13:07:23
:bravo:  :lol: :good:
Яростно плюсую. :girl_haha:
Я тоже!!!  :lol:  :good:
 :bravo:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 13:11:28
"А куда плыла по ночам та девушка, одна рука вперед, под подушку, другая назад, ладонью кверху, и так хотелось эту ладонь поцеловать, но боялся разбудить?"

"А в один ветреный день газон покрылся белыми упавшими листьями, будто какому-то бумажному дереву пришла осень."

 Красиво же. :)

Да, очень красиво! Мне тоже очень понравилось.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 13:11:30
Ну хоть так, но карма то, карма никакая!

Осененный такой критикой он напишет новую книгу, хотя бы про всю эту эпопею, только и всего. Может и премию дадут, очередную. Прочие писатели должно, завидуют страх как!
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 17 Марта 2013, 13:12:12
Ты не согласен с Лурком? :hi-hi:

...Для форума , где слово "ДУРА" считается страшным оскорблением , звучит странновато  :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 13:12:52
Ты не согласен с Лурком? :hi-hi:

Да все эти пейсатель и так далее обычно чуть не на заборах пишут, и вообще такие презрительные нотки, ещё есть либерасты, толерасты, жидяры и так далее. Ну не знаю, может я не прав.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 13:13:49
Осененный такой критикой он напишет новую книгу, хотя бы про всю эту эпопею, только и всего. Может и премию дадут, очередную. Прочие писатели должно, завидуют страх как!

Видимо так, он там, в Швейцарии, в горном шале, что ли, живёт?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 13:14:24
...Для форума , где слово "ДУРА" считается страшным оскорблением , звучит странновато  :hi-hi:
А я чё, я ничё, админ запостил, знач всё ОК. :ok:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Sona от 17 Марта 2013, 13:15:25
Да все эти пейсатель и так далее обычно чуть не на заборах пишут, и вообще такие презрительные нотки, ещё есть либерасты, толерасты, жидяры и так далее. Ну не знаю, может я не прав.

Может и не прав, но мне тоже не нравится.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 13:15:30
Видимо так, он там, в Швейцарии, в горном шале, что ли, живёт?

После таких дел может и второе купить, если правильно распорядится.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 13:16:59
После таких дел может и второе купить, если правильно распорядится.

Неопытный он, написал бы патриотеческую сагу, глядишь, купил бы сразу два.  :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 13:19:21
...Для форума , где слово "ДУРА" считается страшным оскорблением , звучит странновато  :hi-hi:
Я дала справку, поясняющую слово "пейсатель",  я никого не обзывала. Давайте не заниматься подменой понятий, хорошо? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 13:24:29
А я чё, я ничё, админ запостил, знач всё ОК. :ok:
Админ запостил именно для того, чтобы понятно было, что словом "пейсатель" не стоит награждать просто так.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 13:25:01
Неопытный он, написал бы патриотеческую сагу, глядишь, купил бы сразу два.  :-\

Переходить из Савла в Павлы конечно можно, но не слишком часто. Вон, Кураев перешел, ну а опять обратно - зась!
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 13:27:25
Переходить из Савла в Павлы конечно можно, но не слишком часто. Вон, Кураев перешел, ну а опять обратно - зась!

Не ту карту разыграл, мода то переменилась, нужно меньше по Швейцариям сидеть, чтобы держать нос по ветру.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 13:32:11
Не ту карту разыграл, мода то переменилась, нужно меньше по Швейцариям сидеть, чтобы держать нос по ветру.

Мода - вещь переменчивая, лучше своего держаться, тем более ему такую карту дали. Тут прям драму написать можно на этом самом материале.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 13:35:44
Админ запостил именно для того, чтобы понятно было, что словом "пейсатель" не стоит награждать просто так.
Марна праця. :D Но я заценила, спасибо. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 14:20:11
"... потом, дома, она, замерев с пахучей кофемолкой в руках, подумала: «Господи, как просто быть счастливой!» — а он открывал банку сардин, наматывая крышку на ключ, будто заводил этот мир, как часы."
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 14:20:59
"... потом, дома, она, замерев с пахучей кофемолкой в руках, подумала: «Господи, как просто быть счастливой!» — а он открывал банку сардин, наматывая крышку на ключ, будто заводил этот мир, как часы."

Здорово, это Шишкин? У кого украл на этот раз?
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 17 Марта 2013, 14:23:48
Я не пойму, что эти цитаты доказывают? Что писать умеет? Ну да, умеет, так тем более непростительно целыми абзацами воровать. Тот пример, что Люся привела, это похлеще, чем из Пановой.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 14:26:13
Я не пойму, что эти цитаты доказывают? Что писать умеет? Ну да, умеет, так тем более непростительно целыми абзацами воровать. Тот пример, что Люся привела, это похлеще, чем из Пановой.
Я привожу цитаты писателя в любой теме, посвященной писателю. Лично я никому ничего не пытаюсь доказать. Мне нравится то, что написано, мне нравится как это написано, я прихожу поделиться этим с другими.

Добавлю: Ничто так не говорит о писателе или поэте, как цитаты из его произведений. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 14:29:02
Здорово, это Шишкин? У кого украл на этот раз?
Это Шишкин, да (раз тема про Шишкина). :) Не думаю, что украл. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 14:34:47
Это Шишкин, да (раз тема про Шишкина). :) Не думаю, что украл. :)

Я никак не могу понять, кто и за что надавал ему литературных премий, если он такой ярый плагиатор. А, да, и является ли заимствование плагиатом, потому что часто вижу ремарки на то, что текст Шишкина содержит заимствования из текста Пановой, но пока не встречал прямых обвинений в плагиате, или это просто форма вежливости такая?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 14:36:54
Я не пойму, что эти цитаты доказывают? Что писать умеет? Ну да, умеет, так тем более непростительно целыми абзацами воровать. Тот пример, что Люся привела, это похлеще, чем из Пановой.
Сергей, цитаты  LYNX ставят своей целью оправдать плагиат Шишкина.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 14:38:19
Сергей, цитаты  LYNX ставят своей целью оправдать плагиат Шишкина.

Думаешь? А по моему они имеют своей целью помешать попыткам очернить хорошего писателя.  :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 14:40:04
Сергей, цитаты  LYNX ставят своей целью оправдать плагиат Шишкина.
Я  любезно прошу не домысливать за меня, тем более, что постом ранее, я и сама  свои резоны объяснила.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 17 Марта 2013, 14:40:53
 А по мне так всё равно из каких овощей повар суп варит - из своих или из соседских. Лишь бы вкусно было. А у Шишкина такой супчик получается, пальчики оближешь. :ok:
Для тех, кто читал "Венерин волос": всё-таки описание зверя, белого мишки (то бишь Единой России и Путина) - это совершенно оригинальная трактовка современной России. "Я не шерстинка!" Вот самая лучшая цитата из Шишкина. Уверена, что шишкинский белый мишка в той или иной форме будет кочевать от одного писателя к другому - уж больно образ хорош.  
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 14:41:22
Думаешь? А по моему они имеют своей целью помешать попыткам очернить хорошего писателя.  :-\
Все гораздо проще. Процитирую себя еще раз:
Цитировать
Я привожу цитаты писателя в любой теме, посвященной писателю. Лично я никому ничего не пытаюсь доказать. Мне нравится то, что написано, мне нравится как это написано, я прихожу поделиться этим с другими.

 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 14:43:46
Я кстати оставляю за собой право и далее цитировать понравившиеся мне фразы и абзацы  из книг Шишкина:).
Считаю это абсолютно нормальным на литфоруме и в теме, посвященной писателю, а не политику.
 Вот, например:
"В запруде по отражениям облаков бегали небомерки. Осина, убитая грозой, грифельна. Вокруг стрекозы, прилипшей к лучу солнца, стеклянистый нимб. В дубовой кроне водятся клещи. Вяз забронзовел. Ветер зачесал ель на пробор. Лес, по Данту, — это грешники, обращенные в деревья. Засохший луг хрустит под ногами. Уши заложены верещанием кузнечиков. Речка ползет по-пластунски и тащит водоросли за волосы. Никому в голову не приходит давать названия небу, хотя и там, как в океанах, есть свои проливы и моря, впадины и отмели."

К "забронзовел" можно придраться. Сплагиатил, мол, уже было. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 15:04:04
Думаешь? А по моему они имеют своей целью помешать попыткам очернить хорошего писателя.  :-\
Ну, вот приводила я доводы в защиту Парнова, так чем они лучше тех, что приводят защитники Шишкина? И то, и другое ставит целью оправдать плагиат и плагиатора. Только вот по поводу такой же цитаты Парнова никто не возразил, никто защищать его не начал. Возможно, все дело в том, что он не произнес обличительную речь против России, зато Шишкина оправдывают.  :undecided1: Так объясни мне, чем один плагиатор лучше другого? Я могу тоже найти вот таких же красот в произведениях Еремея Парнова, как приводит здесь Линкс в своих цитатах... Но это не оправдывает плагиата и плагиатора. 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 15:06:45
Ну, вот приводила я доводы в защиту Парнова, так чем они лучше тех, что приводят защитники Шишкина? И то, и другое ставит целью оправдать плагиат и плагиатора. Только вот по поводу такой же цитаты Парнова никто не возразил, никто защищать его не начал. Возможно, все дело в том, что он не произнес обличительную речь против России, зато Шишкина оправдывают.  :undecided1: Так объясни мне, чем один плагиатор лучше другого? Я могу тоже найти вот таких же красот в произведениях Еремея Парнова, как приводит здесь Линкс в своих цитатах... Но это не оправдывает плагиата и плагиатора. 

Факт плагиата не красит никого, но нынче намечается странная тендеция затыкания рта всем, кто осмеливается иметь мнение, отличное от генеральной линии руководства страны, сказано любить Родину - извольте любить, и не смейте думать иначе.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 15:07:19
Случайно наткнулась на:

Через четыре месяца мы достигли равнинного острова величиной в одну милю и спустились с корабля, чтобы приготовить себе пищу. Как только был разожжен огонь, остров сам ушел под воду, мы же побежали как можно быстрее обратно на корабль, оставив там наши припасы с горшками. Нам сказали, что это не остров, а рыба под названием Ясконтий, которая, почувствовав огонь, вместе с нашими припасами ушла под воду.<...>
Поплыв дальше на север, мы в течение шести дней шли между двух гор, покрытых туманом. Приблизившись к острову, мы увидели разных редких животных и лесных людей без одежд. Дальше мы поплыли к острову, где обитают только обезьяны размером с годовалого теленка.


ПОСЛАНИЯ ИЗ ВЫМЫШЛЕННОГО ЦАРСТВА: Сборник. Глава «Итинерарий Иоанна де Хесе, пресвитера Маастрихтского Диоцеза».
Текст в онлайне - http://fictionbook.ru/author/sbornik/poslaniya_iz_viymiyshlennogo_carstva/read_online.html?page=6

Через четыре месяца мы достигли равнинного острова величиной в одну милю и спустились с корабля, чтобы приготовить себе пищу. Как только был разожжен огонь, остров сам ушел под воду, мы же побежали как можно быстрее обратно на корабль, оставив там наши припасы с горшками. Нам сказали, что это не остров, а рыба под названием Ясконтий, которая, почувствовав огонь, вместе с нашими припасами ушла под воду.
Поплыв дальше на север, мы в течение шести дней шли между двух гор, покрытых туманом. Приблизившись к острову, мы увидели разных редких животных и лесных людей без одежд. Дальше мы поплыли к острову, на котором уже обитают псоглавцы и обезьяны размером с годовалого теленка…


М.ШИШКИН, "Письмовник".
Текст в онлайне - http://www.litmir.net/br/?b=156730&p=15

Да, в последнем предложении цитаты есть изменения. ;)
И это я совершенно случайно обнаружила. А сколько там может быть других заимствований, я теперь и не знаю.


Послания из вымышленного царства: Сборник. Составитель Н.Горелов. Переводчики: Н.Горелов, О.Горшанова, Д.Захарова, Е.Лагитуна, И.Минаев
ID 2147552
Epistola Presbyteri Joannis
Языки: Русский
Издательство: Азбука-классика
Серия: Азбука Средневековья
ISBN 5-352-01102-X; 2004 г.

А "Письмовник" был опубликован в 2010 г.


Люся, возможно я ошибаюсь, но насколько я понимаю ПОСЛАНИЯ ИЗ ВЫМЫШЛЕННОГО ЦАРСТВА -  это некие письма, которые не имеют авторства, собранные в сборник?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пресвитер_Иоанн
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 15:09:40
Я могу тоже найти вот таких же красот в произведениях Еремея Парнова, как приводит здесь Линкс в своих цитатах... Но это не оправдывает плагиата и плагиатора. 
Так и приводи в теме про Парнова. :)
 Еще раз , если никак не понятно: я привожу цитаты не в защиту и не для оправдания, а потому что мне они НРАВЯТСЯ!  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Інтар от 17 Марта 2013, 15:14:02
Так и приводи в теме про Парнова. :)
 Еще раз , если никак не понятно: я привожу цитаты не в защиту и не для оправдания, а потому что мне они НРАВЯТСЯ!  :)
То же мне писатель - Парнов. :pustaki:
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 17 Марта 2013, 15:33:49
Люся, возможно я ошибаюсь, но насколько я понимаю ПОСЛАНИЯ ИЗ ВЫМЫШЛЕННОГО ЦАРСТВА -  это некие письма, которые не имеют авторства, собранные в сборник?

Авторство-то имеют, только автор неизвестен, как у многих средневековых текстов.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 15:37:41
Авторство-то имеют, только автор неизвестен, как у многих средневековых текстов.
Ага, неизвестен - это я имела в виду.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 17 Марта 2013, 15:40:28
Ага, неизвестен - это я имела в виду.

Так какая разница? У "Слова о полку Игореве" тоже неизвестен, но вряд ли кто-то решится его абзацами вставлять в свою книгу. Отдельные слова, фразы, образы да, активно используются.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 15:44:24
Так какая разница? У "Слова о полку Игореве" тоже неизвестен, но вряд ли кто-то решится его абзацами вставлять в свою книгу. Отдельные слова, фразы, образы да, активно используются.
Я по-моему никого не оправдываю, не так ли?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 15:47:29
То же мне писатель - Парнов. :pustaki:

Ранняя фантастика Парнова очень даже ничего, да и "Ларец Марии Медичи" мне когда-то здорово понравился, но он, конечно не Шишкин.
Инна, а ты его одолела? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 15:56:15
А по мне так всё равно из каких овощей повар суп варит - из своих или из соседских. Лишь бы вкусно было. А у Шишкина такой супчик получается, пальчики оближешь. :ok:
Для тех, кто читал "Венерин волос": всё-таки описание зверя, белого мишки (то бишь Единой России и Путина) - это совершенно оригинальная трактовка современной России. "Я не шерстинка!" Вот самая лучшая цитата из Шишкина. Уверена, что шишкинский белый мишка в той или иной форме будет кочевать от одного писателя к другому - уж больно образ хорош.  

"Венерин Волос" писался в 2002-2004 году, а Единая Россия реально к власти пришла где-то в 2003 году. Думаешь, у Шишкина все такое "близкого прицела"?
По-моему, если там и есть связка Россия-Медведь, то самая классическая, на уровне  "страна, где по улицам бегают медведи" :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 15:59:21
"Коряга вошла в воду по пояс и ловит капустницу на выставленный локоть. За кустами мальчишка удит рыбу. Забрасывает крючок, гибким концом длинной удочки вспоров воздух. Наживка чмокает реку, по времени бегут круги. На них запрыгал шарик от пинг-понга, подплывающий степенно, неторопливо. Слышно, как где-то вниз по течению рычит волк, блеет коза, доносится скрип уключины. У берега комариные заросли. Паук ловит в свои сети холодок, заготавливает к осени. Тронул его пальцем, тот полез по паутине на небо."

"... а в окне тянулись голые деревья, наклоненные вправо, как буквы, написанные женским почерком, и вы поняли, что это вам ваша жена написала письмо, что любит вас и ждет."
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 17 Марта 2013, 16:09:35
Ну, вот приводила я доводы в защиту Парнова, так чем они лучше тех, что приводят защитники Шишкина? И то, и другое ставит целью оправдать плагиат и плагиатора.

Я вообще у Парнова плагиата не вижу. Подумаешь сорт вина взял. Что ж, если кто-то где-то упомянул, скажем, водку "Столичная", так больше никакой писатель её не смеет упоминать?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 16:16:31
Я вообще у Парнова плагиата не вижу. Подумаешь сорт вина взял. Что ж, если кто-то где-то упомянул, скажем, водку "Столичная", так больше никакой писатель её не смеет упоминать?

-- "Алмазный плуг" -- ты это, по-моему, у Клюева  стибрил.
У него есть такое: "плуг алмазный стерегут"...
     -- Еще что? -- Кондаков отпустил локоть Федора Ивановича.
     -- Еще про ветвистую пшеницу. Пишешь, о чем не знаешь. Про
нее рано ты сказал. Злак еще не наливается. Она ведь не пошла у
нашего академика. Могут тебе на это указать...
     -- Самый  худший  порок  в  человеке -- зависть, -- сказал
Кондаков.
     -- При чем же здесь...
     -- Федя, не надо. Не надо завидовать. Стихи уже засланы  в
набор.

Дудинцев, "Белые одежды".  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Інтар от 17 Марта 2013, 16:27:02
Ранняя фантастика Парнова очень даже ничего, да и "Ларец Марии Медичи" мне когда-то здорово понравился, но он, конечно не Шишкин.
Инна, а ты его одолела? :)
Шишкина или Парнова? ;D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 16:49:07
Шишкина или Парнова? ;D

Шишкина, конечно :)
У Парнова текст без особых выкрутасов )
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Інтар от 17 Марта 2013, 17:47:07
Шишкина, конечно :)
У Парнова текст без особых выкрутасов )
Да уж, Парнов прост, как хозяйственное мыло.
По поводу Шишкина я тебе в другом месте отвечу.  :ok:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 17:59:59
Он сказал: «Вот вчера помогал жене — шинковали капусту. А ночью не мог заснуть. Лежу с открытыми глазами, а в окне ветки шинкуют луну. И думал все о тебе — пропадешь ведь». Вздохнул, потом добавил: «Я, Анатолий Батькович, может, тоже весь не умещаюсь между фуражкой и ботинками. Но раз живешь здесь и сейчас, то, пойми, нужно жить как река — течет и не знает, что зимой надо замерзать. А потом приходит зима, и река замерзает. Надо жить, Толя, вровень с веком и не выходить из его берегов».

Она однажды сказала, что я — настоящий мужчина: снаружи бункер, а внутри детская.

 Меня ребята в отделе предупреждали, что у таких дюймовочек мысли юркие, как ящерки, но зато входит такая в чужую жизнь, как нож, по рукоять.

  Не знаю, как у вас, а у нас здесь слова образуются по ночам, сгущаясь из словесной туманности. Словесная пыль каким-то образом превращается — нам объясняли когда-то в школе, но я все перезабыл, то ли не без участия холодильника Либиха, то ли под воздействием климатических колебаний — в семечки на языке.
    А может, просто закон бессонницы.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 18:20:39
История с заявлением Шишкина обросла литературой; и все равно остается несколько проблем.
Первая, и главная: пространство дискуссии схлопнулось, осталось лишь пространство для голосования: за, против, воздержался. Если ты за Шишкина, то он герой без страха и упрека, и никакие оговорки не принимаются. Если против, то он негодяй и плагиатор, и не обсуждаются никакие оттенки. Вторая, и не менее важная: мы стали мыслить в политической логике. Политическая логика предполагает выбор, расчет, последствия; если выбор правильный, значит, расчет удался и последствия не страшны, а если нет, то все наоборот. А то, что политическая логика может быть утяжелена этикой, историей личных человеческих отношений и прочим, это вынесено за скобки. Подумаешь, тоже дела.
Так вот, если попробовать заменить голосование рассуждением, то Шишкин безусловно высказался искренне, и это главный его мотив, все остальные, прагматические, – дополнительные. Его тошнит. Почему не высказался раньше? Да потому, что рвотный рефлекс сработал именно сейчас. Так при отравлении бывает – не срабатывал, не срабатывал, а сработал. И кто (за исключением какого-нибудь Кононенко с его отсутствующим обонянием) не чувствует такой же надвигающейся тошноты? В воздухе отчетливо пахнет смрадом, моральный дискомфорт у любого сколько-нибудь образованного и эмоционального человека нарастает неуклонно; никакие рациональные доводы этого нарастающего отвращения не отменят. «Свиные рылы вместо лиц».
Что касается полученных им премий, оплаченных государством переводов и предыдущих поездок на ярмарки, то все это доводы от лукавого. Он же не подписывал под пыткой согласие всегда любить правительство. Это же не было сделкой. Да, вчера получал, а сегодня добровольно отказался получать. Почему отказался? Потому что и так уже прорвался? А это вопрос его внутренней жизни, и никаких оснований обсуждать это у меня лично нет. О том, чего не знаешь, лучше молчать.
Есть основания обсуждать другое. Пробивали все эти премии, оплату переводов, поездки на ярмарки вполне конкретные люди. Не сделавшие никакого зла ни Шишкину, ни любому из нас. Наоборот, сделавшие много чего хорошего. Зовут их Михаил Сеславинский и Владимир Григорьев. Руководители Роспечати. Отрасли действительно повезло – на секунду представить, что во главе агентства стоят другие люди (за примерами далеко ходить не надо), и все, прости-прощай, родная прерия. Можно как угодно оценивать русские стенды на книжных ярмарках (не все издатели довольны, споры и конфликты были жесткие), но неправда, что над ними развевались знамена с портретами Путина, а на экранах демонстрировались речи президента и других начальников. Демонстрировались мини-фильмы о современных писателях, были дискуссии – официоза не было никогда.
Но крайними в этой истории будут они.
Так вот, не знаю, как насчет политики, а насчет этики – можно было не бросать перчатку конкретно этим людям, от которых ты ничего плохого, окромя хорошего, не видел. Не ставить их в идиотское положение. А просто, без всяких ярмарок написать открытое письмо – не Роспечати, а всем-всем-всем. Я, русский писатель, оскорблен происходящим в стране и раз и навсегда отказываюсь участвовать в делах государства, захваченного шайкой разбойников. В любых делах. Прошу никогда не включать меня ни в какие литературные делегации, не финансировать от имени и по поручению государства переводы мох книг и прочее. Герценовский жест. Аплодисменты.
Допускаю ли я мысль, что это мое рассуждение неверно? Разумеется. Я не допускаю только одной мысли: что нужно рассчитаться на первый-второй и держать равнение направо. Или налево. Хрен редьки не слаще.

http://slon.ru/russia/mikhail_shishkin_o_prestupnom_rezhime_srabotal_rvotnyy_refleks-918240.xhtml
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 18:24:25
Я склонен, вообще говоря, полагать, что нелюбовь к Шишкину имеет довольно простое объяснение: в современной русской прозе есть Михаил Шишкин, еще два-три писателя (нет, не скажу кто) — и все остальные. Это так заметно, что отмахнуться от этого факта не получается. Но и примириться с ним трудно — особенно критикам, полагающим, что они вообще-то собаки, стерегущие дом великой русской литературы, и оттого лаять им положено, — а то как же иначе выполнить жизненное предназначение?

Надо сказать, что «Письмовник», к некоторому моему даже и удивлению, никакой такой бури не породил: рецензии сдержанно-доброжелательные, в крайнем случае слегка брюзгливые. Ни тебе обвинений в плагиате, ни в продаже родины — в общем, наблюдается сравнительное благорастворение воздухов, говорящее, на мой взгляд, исключительно о том, что читать Шишкина в России некому. То есть читать есть кому, а вот внимательно — нет, некому. Было бы кому — все бы уже на ушах стояли от такой наглости.

http://os.colta.ru/literature/events/details/17894/?expand=yes#expand
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 18:26:29
Федеральному агентству по делам печати и массовых коммуникаций
Международной дирекции Фонда "Президентский центр Б.Н.Ельцина"
27.02.2013

Уважаемые дамы и господа!

 Благодарю за приглашение принять участие в мероприятиях официальной российской делегации на международной книжной ярмарке в Нью-Йорке «БукЭкспо Америка-2013», которая состоится с 30 мая по 1 июня с.г.
 
Понятно, как важно участие в такой книжной ярмарке для писателя и для продвижения его книг в Америке и других странах. Это уникальная возможность выйти на американских издателей и читателей, ведь англоязычный книжный рынок по-прежнему остается практически закрытым для писателей из таких стран, как Россия. Тем более, что все расходы по пребыванию в США, перелет и тд. (а это немалые деньги) берет на себя официальная российская сторона.
 
И тем не менее, я отказываюсь. И не потому, что «не позволяет график», а по этическим соображениям.
 
Раньше я неоднократно принимал от Вас подобные предложения и участвовал в международных книжных ярмарках в составе российской писательской делегации, но за последний год ситуация изменилась.
 
В любой уважающей себя стране государство через разные фонды и организации поддерживает продвижение своих писателей за рубежом, оплачивает переводы, приглашает к участию в международных книжных ярмарках и т.д. К примеру, в Норвегии этим занимается Norla, в Швейцарии ProHelvetia. И разумеется, принимая участие в официальной делегации, писатель представляет не только себя лично и свои книги, но и свою страну, свое государство.
 
Политическое развитие России и особенно события последнего года создали ситуацию в стране, абсолютно неприемлемую и унизительную для ее народа и для ее великой культуры. То, что происходит в моей стране, вызывает у меня как у русского человека и гражданина России чувство стыда. Принимая участие в книжной ярмарке в составе официальной делегации и пользуясь открывающимися возможностями для меня как для писателя, я одновременно принимаю на себя обязательства быть представителем и того государства, политику которого я считаю губительной для страны, и той официальной системы, которая вызывает у меня отторжение.
 
Страна, где власть захватил криминальный коррупционный режим, где государство является воровской пирамидой, где выборы превратили в фарс, где суды служат начальству, а не закону, где есть политические заключенные, где госТВ превращено в проститутку, где самозванцы пачками принимают безумные законы, возвращая всех в средневековье, такая страна не может быть моей Россией. Я не могу и не хочу участвовать в официальной российской делегации, представляя такую Россию.
 
Я хочу и буду представлять другую, мою Россию, страну, освобожденную от самозванцев, страну с государственной структурой, защищающей не право на коррупцию, а права личности, страну со свободными СМИ, свободными выборами и свободными людьми.
 
Разумеется, это мое личное решение, никак не согласованное с другими приглашенными в Нью-Йорк писателями, - каждый волен поступать в соответствии со своими представлениями об этике и целесообразности.
 
С уважением,
Михаил Шишкин
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 18:38:33

Так вот, если попробовать заменить голосование рассуждением, то Шишкин безусловно высказался искренне, и это главный его мотив, все остальные, прагматические, – дополнительные. Его тошнит. Почему не высказался раньше? Да потому, что рвотный рефлекс сработал именно сейчас. Так при отравлении бывает – не срабатывал, не срабатывал, а сработал. И кто (за исключением какого-нибудь Кононенко с его отсутствующим обонянием) не чувствует такой же надвигающейся тошноты? В воздухе отчетливо пахнет смрадом, моральный дискомфорт у любого сколько-нибудь образованного и эмоционального человека нарастает неуклонно; никакие рациональные доводы этого нарастающего отвращения не отменят. «Свиные рылы вместо лиц».

http://slon.ru/russia/mikhail_shishkin_o_prestupnom_rezhime_srabotal_rvotnyy_refleks-918240.xhtml

Все вроде логично,только есть одно "но" - Шишкин уже лет около 20 не живет в России. Откуда же у него рвотный или какой-то иной рефлекс? А у критика - откуда представления о его взглядах?  Мне представляется вполне вероятным и вариант, когда критик свои ощущения приписывает Шишкину.

А письмо хорошее, только несколько недостойное в средней части - слишком сильное опускание до обычной ругани. На мой взгляд.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 17 Марта 2013, 18:40:08
Не , всё равно НЕПОНЯТНО (((
Ну вот что могло за год произойти , что и политзаключенные по нарам чалятся  и прочие ДЕЛА ? ? ?

Может его так Pussy Riot задели ? ? ?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 18:43:17
Все вроде логично,только есть одно "но" - Шишкин уже лет около 20 не живет в России. Откуда же у него рвотный или какой-то иной рефлекс? А у критика - откуда представления о его взглядах?  Мне представляется вполне вероятным и вариант, когда критик свои ощущения приписывает Шишкину.

Ты допускаешь, что нужно обязательно жить в стране, чтобы быть осведомлённым о происходящих в ней процессах? Не знаю, мне не кажется настолько бедственным материальное положение Шишкина, чтобы он не мог купить себе билет на самолёт, скорее всего, как и многие прочие люди искусства и литературы, большую часть времени он проводит в Росии и не по наслышке знает о чём говорит. Иначе бы не говорил.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 18:55:39
Ты допускаешь, что нужно обязательно жить в стране, чтобы быть осведомлённым о происходящих в ней процессах? Не знаю, мне не кажется настолько бедственным материальное положение Шишкина, чтобы он не мог купить себе билет на самолёт, скорее всего, как и многие прочие люди искусства и литературы, большую часть времени он проводит в Росии и не по наслышке знает о чём говорит. Иначе бы не говорил.

Будто хоть когда в России было что-то другое.
Вот поэтому и появилось представление о писателе - Совести Нации. Не могу молчать и все тут! Толстой, Солженицын, Шишкин... Нет что бы попросту выдавать россиянам доброкачественный медиа-продукт, но нужно вещать и пасти народы.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 18:57:49
Ты допускаешь, что нужно обязательно жить в стране, чтобы быть осведомлённым о происходящих в ней процессах? Не знаю, мне не кажется настолько бедственным материальное положение Шишкина, чтобы он не мог купить себе билет на самолёт, скорее всего, как и многие прочие люди искусства и литературы, большую часть времени он проводит в Росии и не по наслышке знает о чём говорит. Иначе бы не говорил.
А вот не думаю, что он большую часть времени проводит в России. Вообще-то он в Швейцарии работает.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 18:58:19
Не , всё равно НЕПОНЯТНО (((
Ну вот что могло за год произойти , что и политзаключенные по нарам чалятся  и прочие ДЕЛА ? ? ?

Может его так Pussy Riot задели ? ? ?
А в каких швейцариях живете Вы, что кроме Пусси Райот больше ничего о полит.жизни России за последний год не слышали? :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 18:59:20
А вот не думаю, что он большую часть времени проводит в России. Вообще-то он в Швейцарии работает.

Он может работать хоть на космической станции Мир, что такого уникального он сказал в своём заявлении?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 18:59:40
А в каких швейцариях живете Вы, что кроме Пусси Райот больше ничего о полит.жизни России за последний год не слышали? :-\
Не надо переходить на личности. Просто на Западе именно о Пусси Райот в основном трубят все зарубежные СМИ, если речь заходит о России.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 19:00:04
Будто хоть когда в России было что-то другое.
Вот поэтому и появилось представление о писателе - Совести Нации. Не могу молчать и все тут! Толстой, Солженицын, Шишкин... Нет что бы попросту выдавать россиянам доброкачественный медиа-продукт, но нужно вещать и пасти народы.
А кого и чем Шишкин учит? Это скорее его противники начали всех опять учить как нужно родину любить.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 19:00:15
Ты допускаешь, что нужно обязательно жить в стране, чтобы быть осведомлённым о происходящих в ней процессах? Не знаю, мне не кажется настолько бедственным материальное положение Шишкина, чтобы он не мог купить себе билет на самолёт, скорее всего, как и многие прочие люди искусства и литературы, большую часть времени он проводит в Росии и не по наслышке знает о чём говорит. Иначе бы не говорил.

Насколько знаю - он как раз в России появляется очень редко, если вообще появляется. Интервью для "Слона" тоже дано в Швейцарии.  Вообще, он сейчас скорее Швейцарский или немецкий писатель русского происхождения.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 19:01:01
Не надо переходить на личности. Просто на Западе именно о Пусси Райот в основном трубят все зарубежные СМИ, если речь заходит о России.
Ну мне до твоих переходов на личность того же Шишкина очень и очень далеко. :pustaki:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 19:01:29
Он может работать хоть на космической станции Мир, что такого уникального он сказал в своём заявлении?
Ну, во-первых, человек высказался так, словно он только что узнал о ситуации в России. Год назад его все в России устраивало, а сейчас уже нет. Логично было бы предположить, что теперь он нашел для себя западных издателей, и Россия ему стала просто не нужна.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 19:01:46
А кого и чем Шишкин учит? Это скорее его противники начали всех опять учить как нужно родину любить.

Лично я и не знал о нем, но после знаменитого письма он стал звездою и героем. А там и противники присуетились.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 19:02:46
А скажите мне, пожалуйста, как об этом письме стало известно широкой общественности?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 19:02:49
Насколько знаю - он как раз в России появляется очень редко, если вообще появляется.

А давайте спросим Люсю, можно ли оставаться в курсе текущей ситуации, посещая Россию лишь изредка?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 19:03:00
Ну, во-первых, человек высказался так, словно он только что узнал о ситуации в России. Год назад его все в России устраивало, а сейчас уже нет. Логично было бы предположить, что теперь он нашел для себя западных издателей, и Россия ему стала просто не нужна.

Да, некоторым кругам в России очень выгодно выставлять в таком свете любого, кто не шагает в ногу со строем. Чуть что и продался Западу, мы это уже проходили.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 19:03:16
Ну мне до твоих переходов на личность того же Шишкина очень и очень далеко. :pustaki:
Вообще-то именно ты в теме о Шишкине перешла на личность форумчанина, который сказал фразу, которая противоречит тому, что, как тебе кажется, ты видишь в Шишкине.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 19:04:21
Лично я и не знал о нем, но после знаменитого письма он стал звездою и героем. А там и противники присуетились.
Я ничего не слышала о звезде и герое, да и о противниках только на Альде в общем то и узнала. Первые три страницы темы.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 19:05:06
Насколько знаю - он как раз в России появляется очень редко, если вообще появляется. Интервью для "Слона" тоже дано в Швейцарии.  Вообще, он сейчас скорее Швейцарский или немецкий писатель русского происхождения.

Это же не значит, что он оторван от Российского медийного пространства. Сейчас такой век, когда можно жить где угодно и быть в курсе всех событий. А в России, я думаю, он бывает.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 19:05:24
А скажите мне, пожалуйста, как об этом письме стало известно широкой общественности?

Я давно задавался этим вопросом, но кроме теории заговора ничего не  знаю и не придумал.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 19:06:20
Я ничего не слышала о звезде и герое, да и о противниках только на Альде в общем то и узнала. Первые три страницы темы.
Я иногда новости читаю.  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 19:06:37
Ну, во-первых, человек высказался так, словно он только что узнал о ситуации в России. Год назад его все в России устраивало, а сейчас уже нет. Логично было бы предположить, что теперь он нашел для себя западных издателей, и Россия ему стала просто не нужна.
В общем-то западные издатели у него и раньше были:
2007 — Grinzane Cavour Prize (итальянский перевод «Венериного волоса»)
2007 — Halpérine-Kaminski Prize for the Best Translation (Laure Troubeckoy, за французский перевод «Венериного волоса»)
2011 — Лауреат Международной литературной премии берлинского Дома культуры народов мира за роман «Венерин волос» вместе с переводчиком на немецкий Андреасом Третнером
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 19:07:30
Я давно задавался этим вопросом, но кроме теории заговора ничего не  знаю и не придумал.
То есть Шишкин его не опубликовал открыто?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 19:07:55
Про "Письмовник" прочитал статью - опять элегантные заимствования. Вообще-то меня скорее не возмущает, а изумляет это его желание вставлять в свои тексты чужие куски. Игра такая, которую никто не может толком оценить из-за древности исходных материалов? Это выходит почти то же самое, что если я буду специально в архивах для своих чертежей выискивать винтики-гаечки столетней давности и вклеивать их в готовый чертеж. Конечно - это забавно ...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 19:08:40
Вообще-то именно ты в теме о Шишкине перешла на личность форумчанина, который сказал фразу, которая противоречит тому, что, как тебе кажется, ты видишь в Шишкине.
Я в Шишкине вообще ничего не вижу, я его не читала, и детей с ним не крестила.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 19:08:45
Да, некоторым кругам в России очень выгодно выставлять в таком свете любого, кто не шагает в ногу со строем. Чуть что и продался Западу, мы это уже проходили.
А некоторым кругам выгодно делать из него второго Солженицына. Только делать такие заявления, сидя в уютной Швейцарии, в которой живет уже более двадцати лет, попивая пивко в баре, может только трус, потому что в России он бы этого никогда не сделал, ибо кишка у этого Шишкина тонка. Человек-флюгер он еще и к тому же.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 19:10:49
То есть Шишкин его не опубликовал открыто?

В многочисленных новостях появилось это письмо, а затем и обвинение в плагиате, которое лично мне кажется несколько глупым, особенно после того, как стал понятным его метод, сопоставимый с акунинским. А там и понеслось.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 19:11:16
А некоторым кругам выгодно делать из него второго Солженицына. Только делать такие заявления, сидя в уютной Швейцарии, в которой живет уже более двадцати лет, попивая пивко в баре, может только трус, потому что в России он бы этого никогда не сделал, ибо кишка у этого Шишкина тонка. Человек-флюгер он еще и к тому же.

Ты его ненавидишь, только и всего, тебе ненавистен человек, не поющий хором со всеми. Только причём здесь Шишкин и его вполне законное право иметь собственное мнение по поводу ситуации в стране? Тем более, что кляня его, в другой теме ты постоянно постишь статьи, напрямую подтверждающие правоту как раз Шишкина.  :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 19:11:29
Я иногда новости читаю.  :)
Новость и я прочла, прочла и пошла дальше, а не по жежешечкам выискивать где, кто, и что.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 19:12:56
Ты его ненавидишь, только и всего, тебе ненавистен человек, не поющий хором со всеми. Только причём здесь Шишкин и его вполне законное право иметь собственное мнение по поводу ситуации в стране? Тем более, что кляня его, в другой теме ты постоянно постишь статьи, напрямую подтверждающие правоту как раз Шишкина.  :-\
:good:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 19:15:15
А некоторым кругам выгодно делать из него второго Солженицына. Только делать такие заявления, сидя в уютной Швейцарии, в которой живет уже более двадцати лет, попивая пивко в баре, может только трус, потому что в России он бы этого никогда не сделал, ибо кишка у этого Шишкина тонка. Человек-флюгер он еще и к тому же.
И этот человек запрещает мне интересоваться у другого форумчанина местом его проживания... :lol:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 19:16:10
... в уютной Швейцарии, в которой живет уже более двадцати лет...
"С рождения сына Константина в 1995 году писатель проживает в Швейцарии, в Цюрихе". (с)
В другой биографии:"Шишкин эмигрировал в Швейцарию в 1997 году." (с)

Цитировать
Только делать такие заявления, сидя в уютной Швейцарии, в которой живет уже более двадцати лет, попивая пивко в баре, может только трус, потому что в России он бы этого никогда не сделал, ибо кишка у этого Шишкина тонка. Человек-флюгер он еще и к тому же.
Откуда инфа, что никогда бы не сделал? Зачем домысливать за людей? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 19:17:58
Новость и я прочла, прочла и пошла дальше, а не по жежешечкам выискивать где, кто, и что.

Будто я выискивал. Ссылки на ЖЖ мне любезно предоставил Альдебаран.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 19:18:55
В многочисленных новостях появилось это письмо, а затем и обвинение в плагиате, которое лично мне кажется несколько глупым, особенно после того, как стал понятным его метод, сопоставимый с акунинским. А там и понеслось.
Не знаю. Пока что  все выглядит так для меня, имхо: Шишкин приватным порядком написал письмо, которое потом опубликовали, преследуя конкретные политические цели.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 19:20:11
Будто я выискивал. Ссылки на ЖЖ мне любезно предоставил Альдебаран.
А я и не про Вас.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 19:20:21
А некоторым кругам выгодно делать из него второго Солженицына. Только делать такие заявления, сидя в уютной Швейцарии, в которой живет уже более двадцати лет, попивая пивко в баре, может только трус, потому что в России он бы этого никогда не сделал, ибо кишка у этого Шишкина тонка. Человек-флюгер он еще и к тому же.
  А вот интересно,  что выгодно тем кругам, которые пустили это письмо в новостной поток?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 19:27:04
Насчёт кишка тонка, так пара человек вон примерно то же в самой России заявили, теперь идут какие то уголовные процессы, расследования, блоггер этот, Навальный.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 19:30:00
Вот пожалуйста:

Выступление писателя-лауреата — желал он того или не желал — поневоле сравнивается со сходными выступлениями других знаменитых писателей. «Не могу молчать» гр. Л.Н. Толстого, «Я обвиняю» Э. Золя, «Жить не по лжи» А.И. Солженицына, письмо Белинского Гоголю, распространяемое в списках


http://izvestia.ru/news/546433
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 19:31:38
 "В назначенный день, когда нужно было прийти за договором, ударил мороз — все было выстужено, остекленело, и улица, и трамвай. Люди поросли сединой у висков. Усы и бороды у всех засеребрились, и каждый нес перед собой дыхание, как воздушную сахарную вату на палочке."
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 19:35:52
Не знаю. Пока что  все выглядит так для меня, имхо: Шишкин приватным порядком написал письмо, которое потом опубликовали, преследуя конкретные политические цели.

Разве приватным? Я так понял, что он это письмо запустил в прессу. :undecided1:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 19:48:59
Разве приватным? Я так понял, что он это письмо запустил в прессу. :undecided1:
Так я и спрашивала раньше: это Шишкин письмо опубликовал?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 17 Марта 2013, 19:49:19
Непонятно другое - тот же Акунин в ЯВНОЙ оппозиции к нынешней российской Власти ... Ну а что тот Шишкин ? ? ? С выси швейцарских гор узрел в России политзаключенных и казнокрадов ... осталось узнать , САМ , или добрые люди помогли  :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 19:49:26
Ты его ненавидишь, только и всего, тебе ненавистен человек, не поющий хором со всеми. Только причём здесь Шишкин и его вполне законное право иметь собственное мнение по поводу ситуации в стране? Тем более, что кляня его, в другой теме ты постоянно постишь статьи, напрямую подтверждающие правоту как раз Шишкина.  :-\
Откуда такие мысли? Нет, не ненавижу. Мне он глубоко безразличен. Собственно, я считаю, что каждый имеет на свою точку зрения, но не тот, кто заявлял год назад совсем другое, брал деньги у России, а когда Россия ему стала не нужна, когда появились деньги и предложения от западных издателей, то стал ее ругать.
Когда в тоске самоубийства
Народ гостей немецких ждал,
И дух суровый византийства
От русской Церкви отлетал,

Когда приневская столица,
Забыв величие свое,
Как опьяненная блудница,
Не знала, кто берет ее,

Мне голос был. Он звал утешно,
Он говорил: "Иди сюда,
Оставь свой край, глухой и грешный,
Оставь Россию навсегда.
Я кровь от рук твоих отмою,
Из сердца выну черный стыд,
Я новым именем покрою
Боль поражений и обид".

Но равнодушно и спокойно
Руками я замкнула слух,
Чтоб этой речью недостойной
Не осквернился скорбный дух.


Анна Ахматова
и ее же
Цитировать
Нет, и не под чуждым небосводом,
И не под защитой чуждых крыл, —
Я была тогда с моим народом,
Там, где мой народ, к несчастью, был.

А где Шишкин, мы все прекрасно видим. Он как раз под чуждым небосводом сидит.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 19:51:27
Откуда такие мысли? Нет, не ненавижу. Мне он глубоко безразличен. Собственно, я считаю, что каждый имеет на свою точку зрения, но не тот, кто заявлял год назад совсем другое, брал деньги у России, а когда Россия ему стала не нужна, когда появились деньги и предложения от западных издателей, то стал ее ругать.
Когда в тоске самоубийства
Народ гостей немецких ждал,
И дух суровый византийства
От русской Церкви отлетал,

Когда приневская столица,
Забыв величие свое,
Как опьяненная блудница,
Не знала, кто берет ее,

Мне голос был. Он звал утешно,
Он говорил: "Иди сюда,
Оставь свой край, глухой и грешный,
Оставь Россию навсегда.
Я кровь от рук твоих отмою,
Из сердца выну черный стыд,
Я новым именем покрою
Боль поражений и обид".

Но равнодушно и спокойно
Руками я замкнула слух,
Чтоб этой речью недостойной
Не осквернился скорбный дух.


Анна Ахматова
и ее же
А где Шишкин, мы все прекрасно видим. Он как раз под чуждым небосводом сидит.

А что он заявлял год назад? Прославлял политику Путину? И цитаты есть?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 19:53:10
Насчёт кишка тонка, так пара человек вон примерно то же в самой России заявили, теперь идут какие то уголовные процессы, расследования, блоггер этот, Навальный.
Так вот именно, в России заявили.

Про количество лет прожитых в Швейцарии. Ну, на несколько лет ошиблась. Все равно скоро двадцать лет он там же проживет.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 19:54:45
А что он заявлял год назад? Прославлял политику Путину? И цитаты есть?
Уже то, что год назад пошел представлять Россию на той же самой книжной ярмарке, говорит само за себя.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 19:54:51
Откуда такие мысли? Нет, не ненавижу. Мне он глубоко безразличен. Собственно, я считаю, что каждый имеет на свою точку зрения, но не тот, кто заявлял год назад совсем другое, брал деньги у России, а когда Россия ему стала не нужна, когда появились деньги и предложения от западных издателей, то стал ее ругать
Я прошу прощения - какие деньги он у России брал?
Цитировать
А где Шишкин, мы все прекрасно видим.
"Отучаемся говорить за всех", ок? :)
Цитировать
Он как раз под чуждым небосводом сидит.
Однако это не мешало  российским чиновникам считать Шишкина российским писателем и  приглашать его представлять Россию на книжных ярмарках.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 17 Марта 2013, 19:55:41
А что он заявлял год назад? Прославлял политику Путину? И цитаты есть?

Да вот, похоже от политики он был далек. Писал свои мудреные романы, кое-кто его знал, а что ему в голову стукнуло никому не ведомо.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 19:59:14
Да вот, похоже от политики он был далек. Писал свои мудреные романы, кое-кто его знал, а что ему в голову стукнуло никому не ведомо.
Зарубежные издатели стукнули.  :sten:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 20:02:36
Непонятно другое - тот же Акунин в ЯВНОЙ оппозиции к нынешней российской Власти ... Ну а что тот Шишкин ? ? ? С выси швейцарских гор узрел в России политзаключенных и казнокрадов ... осталось узнать , САМ , или добрые люди помогли  :-\
Думаю, сам.  Эмигранты очень  живо интересуются жизнью на бывшей родине. А уж в ранге российского писателя и подавно.
Чей же он все-таки писатель?  Российский или русский?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 20:05:19
Я прошу прощения - какие деньги он у России брал? "Отучаемся говорить за всех", ок? :) Однако это не мешало  российским чиновникам считать Шишкина российским писателем и  приглашать его представлять Россию на книжных ярмарках.
Как-то непоследовательно. От премий российских в свое время не отказывался? По этическим соображениям? То есть не видел того, что творится в России? Видел, есссно.

Российские чиновники книг не читают имхо.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 20:07:30
Как-то непоследовательно. От премий российских в свое время не отказывался?
Это и называется "брал деньги у России"? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 20:09:41
Это и называется "брал деньги у России"? :)
А как еще?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 20:14:45
А как еще?
Получил награду, которую заработал своим писательским трудом.  :)
 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 20:19:45
Получил награду, которую заработал своим писательским трудом.  :)
 
Было противно, но брал. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 20:20:31
Было противно, но брал. :)
Я не  понимаю, зачем это домысливание?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 20:28:40
Я не  понимаю, зачем это домысливание?
В его книгах абсолютно понятно, что он не любит Россию. Он не сатирик. Он романист. Сатирика сейчас вообще никто бы не обсуждал. Тут другое. Человек высказывается очень тонко. Потому и дискуссии.
То есть нужно было- брал.
Обратите внимание на его высказывание о том, что писатель обязан менять места проживания, МЕНЯТЬ ЖЕН.
Это цинизм. Он прокалывается. Где же домысливание? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 20:30:15

Чей же он все-таки писатель?  Российский или русский?

А это так важно? Он что, собственность какого то государственного фонда? Внесён в реестр? Переписан и учтён? Кому то чем то обязан? Он повод и России и русских для гордости, если представляет страну на выставках. Ну а если отказался, что ж, это его право.

В его книгах абсолютно понятно, что он не любит Россию. Он не сатирик. Он романист. Сатирика сейчас вообще никто бы не обсуждал. Тут другое. Человек высказывается очень тонко. Потому и дискуссии.
То есть нужно было- брал.
Обратите внимание на его высказывание о том, что писатель обязан менять места проживания, МЕНЯТЬ ЖЕН.
Это цинизм. Он прокалывается. Где же домысливание? :)


Он не обязан любить Россию, он пишет прекрасным русским языком. Да и, честно говоря, почему он её не любит то, Россиию? Страна и государство две разные вещи.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 20:33:22
А это так важно? Он что, собственность какого то государственного фонда? Внесён в реестр? Переписан и учтён? Кому то чем то обязан? Он повод и России и русских для гордости, если представляет страну на выставках. Ну а если отказался, что ж, это его право.
 

Он не обязан любить Россию, он пишет прекрасным русским языком. Да и, честно говоря, почему он её не любит то, Россиию? Страна и государство две разные вещи.
Нет, не важно. И никто никому ничего не обязан.
Просто существует элементарная порядочность.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 20:34:46
Шишкин, как я вижу из Википедии получил 3 серьезных премии:
1)"Большая книга" — национальная литературная премия. Является крупнейшей в России и СНГ литературной наградой и второй по величине литературной наградой в мире по размеру призового фонда (вместе со специальными премиями — 6,1 млн руб.) после Нобелевской премии по литературе
Принцип финансирования — проценты по вкладу учредителей «Центра поддержки отечественной словесности» (российских крупных бизнесменов и бизнес-структур).

2)«Национальный бестселлер»
Победитель получает денежную премию (эквивалентную 10 000 долларов США), которая делится в пропорции 7:3 между ним и номинатором.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Национальный_бестселлер
Учредителем премии выступает фонд “Национальный бестселлер”, образованный физическими лицами и привлекающий в порядке пожертвований средства как юридических, так и физических лиц (но только не из государственных источников).

3) Русский Букер
С 2005 года финансирование премии полностью осуществляется в рамках благотворительной программы компании British Petroleum. На следующий год размер премии был увеличен с 15 до 20 тысяч долларов для лауреата конкурса, остальные пять финалистов получают по одной тысяче долларов.

Насколько я вижу Шишкин не получал деньги от государства Россия.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 20:36:41
Нет, не важно. И никто никому ничего не обязан.
Просто существует элементарная порядочность.
По отношению к кому Шишкин  не проявляет элементарную порядочность?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 20:39:25
Нет, не важно. И никто никому ничего не обязан.
Просто существует элементарная порядочность.

Я пока не совсем разобрался в теме, так что за какие то глупости прошу прощения заранее, но мне не кажется, что своим нежеланием потворствовать расцвету коррупционерства и взяточничества, Шишкин нарушил какие то нормы порядочности.  ??? Ну считает человек, что нынешний режим способствует этому рассцвету, взял и сказал. Так этот или не так, дело десятое, он так считает. Даст ли это демарш какие то бонусы ему лично - не знаю. И делалось ли это ради бонусов, не знаю тем более.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 20:39:38
В его книгах абсолютно понятно, что он не любит Россию. Он не сатирик. Он романист. Сатирика сейчас вообще никто бы не обсуждал. Тут другое. Человек высказывается очень тонко. Потому и дискуссии.
То есть нужно было- брал.
Обратите внимание на его высказывание о том, что писатель обязан менять места проживания, МЕНЯТЬ ЖЕН.
Это цинизм. Он прокалывается. Где же домысливание? :)
Домысливание в том, что Вы точно знаете, какими мотивами Шишкин руководствуется.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 20:39:44
По отношению к кому Шишкин  не проявляет элементарную порядочность?
Мы с вами говорим на каких-то языках.
Я вам про содержание, вы про форму- все цитатами сыплете. Содержание вас устраивает?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 20:40:28
Домысливание в том, что Вы точно знаете, какими мотивами Шишкин руководствуется:
Исключительно из текстов его книг.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 20:41:13
Я пока не совсем разобрался в теме, так что за какие то глупости прошу прощения заранее, но мне не кажется, что своим нежеланием потворствовать расцвету коррупционерства и взяточничества, Шишкин нарушил какие то нормы порядочности.  ??? Ну считает человек, что нынешний режим способствует этому рассцвету, взял и сказал. Так этот или не так, дело десятое, он так считает. Даст ли это демарш какие то бонусы ему лично - не знаю. И делалось ли это ради бонусов, не знаю тем более.
Извините, вы книги его читали?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 20:42:39
Извините, вы книги его читали?

Мы обсуждаем не совсем книги, за которые он получал, между прочим, российские премии, а его заявление о нежелании представлять Россию на международной книжной выставке? Или нет?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 20:43:28
Мы с вами говорим на каких-то языках.
Я вам про содержание, вы про форму- все цитатами сыплете. Содержание вас устраивает?
  Вы утверждаете, что Шишкин  не проявляет "элементарную порядочность". Я задаю Вам простой вопрос.
Могу и повторить:
По отношению к кому Шишкин  не проявляет элементарную порядочность?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 20:44:55
Исключительно из текстов его книг.
Это из текстов его книг видно, что:
Цитировать
Цитата: Naina от Сегодня в 18:19:45
Было противно, но брал.
?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 20:46:25
В его книгах абсолютно понятно, что он не любит Россию.
Мне это не понятно, кстати. Тем более "абсолютно".
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 20:48:29
... все цитатами сыплете.
Мне кажется, я не давала Вам повода разговаривать со мной подобным тоном. :)

 Что до цитат - да, я буду их размещать. :) Считайте, что я даю слово писателю на страницах этой темы. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 17 Марта 2013, 20:52:19
Как-то непоследовательно. От премий российских в свое время не отказывался? По этическим соображениям? То есть не видел того, что творится в России? Видел, есссно.

Российские чиновники книг не читают имхо.

Михаил Сеславинский - руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям (письмо Шишкина адресовано этой инстанции) известен как библиофил и собиратель редких книг.

Ну и  безотносительно к Шишкину, Владислав Сурков как бэ и сам пишет. Во всяком случае, ему приписывается реальное авторство романа "Околоноля".
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 20:54:09
Откуда такие мысли? Нет, не ненавижу. Мне он глубоко безразличен.
Нинон, мне посчитать количество твоих постов в теме, посвященной писателю, который тебе глубоко безразличен? ;) И количество твоих же "безразличных" эпитетов в его адрес?
И я позабыла уже, ты книги его читала? Или классический "не читал, но осуждаю"?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 21:00:43
Нинон, мне посчитать количество твоих постов в теме, посвященной писателю, который тебе глубоко безразличен? ;) И количество твоих же "безразличных" эпитетов в его адрес?
И я позабыла уже, ты книги его читала? Или классический "не читал, но осуждаю"?
Открыла, чтобы узнать, за что дали ему Букера, начала читать и закрыла: не мой писатель да и особых достоинств я не увидела. Заставлять читать этого автора ты меня не заставишь.  :sten: Я так думаю, что ты вообще его не открывала, потому что если Ирина приводит цитаты, то ты в этой теме по существу ничего не сказала.
И этот человек запрещает мне интересоваться у другого форумчанина местом его проживания... :lol:
Я запрещаю? ??? Что ж это вполне в твоем стиле, подобное домысливание за других.   :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 17 Марта 2013, 21:01:56
befogme , так тут кого троллят , Шишкина или Ninon ? ? ? ? ?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 21:03:52
Открыла, чтобы узнать, за что дали ему Букера, начала читать и закрыла: не мой писатель да и особых достоинств я не увидела. )
Мне, к слову, начало книги "Венерин волос" не понравилось (я писала в начале этой темы, что "спотыкалась").  Потом я вчиталась и книга "пошла" хорошо. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 21:08:37
befogme , так тут кого троллят , Шишкина или Ninon ? ? ? ? ?
А сами как думаете? ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 21:11:50
Открыла, чтобы узнать, за что дали ему Букера, начала читать и закрыла: не мой писатель да и особых достоинств я не увидела. Заставлять читать этого автора ты меня не заставишь.  :sten: Я так думаю, что ты вообще его не открывала, потому что если Ирина приводит цитаты, то ты в этой теме по существу ничего не сказала.Я запрещаю? ??? Что ж это вполне в твоем стиле, подобное домысливание за других.   :)
По существу этого разнузданного троллинга в адрес Шишкина я сказала достаточно. :yes:

Заставлять читать этого автора ты меня не заставишь.  :sten:
:declare:
Что ж это вполне в твоем стиле, подобное домысливание за других.   :)
:girl_haha:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 21:12:47
Мы обсуждаем не совсем книги, за которые он получал, между прочим, российские премии, а его заявление о нежелании представлять Россию на международной книжной выставке? Или нет?
По-моему,  и то, и другое. :)
И, конечно, отправная точка- это его книги.
Мое мнение как читателя - он не стоит той шумихи, которую поднял вокруг себя.
Талант есть безусловно. Но он его как-то странно направляет и странно им управляет , если можно так выразиться. Когда я читала " Записки Ларионова", мне все время подспудно чудились то Вересаев, то Лесков. Что-то им начитанное в русской классике и схваченное для собственного употребления.
А тут еще начались разговоры о плагиате. И доказательства - да, есть не свое, не его, использованное, причем грубо.
Все это не внушает доверия.
И с его писательством все довольно относительно.
А вот предприниматель он неплохой.
Все исключительно имхо.
 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 21:13:28
  Вы утверждаете, что Шишкин  не проявляет "элементарную порядочность". Я задаю Вам простой вопрос.
Могу и повторить:
По отношению к кому Шишкин  не проявляет элементарную порядочность?
По отношению к чужим текстам.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 17 Марта 2013, 21:15:08
Мне кажется, я не давала Вам повода разговаривать со мной подобным тоном. :)

 Что до цитат - да, я буду их размещать. :) Считайте, что я даю слово писателю на страницах этой темы. :)
Какой у меня тон? Я не имею привычки говорить слово  " дура" и не употребляю непечатные слова- то есть матерщину. Это моветон. :D
Или я должна стоять перед вами навытяжку?
Напомню, что это интернет. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 17 Марта 2013, 21:17:15
А сами как думаете? ;)

Шишкина троллить неинтересно  :sten:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 21:22:06
Какой у меня тон? Я не имею привычки говорить слово  " дура" и не употребляю непечатные слова- то есть матерщину. Это моветон. :D
Или я должна стоять перед вами навытяжку?
Напомню, что это интернет. :)
Если нужно объяснять, то не нужно объяснять. (с) :hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 21:25:02
Все, что я могу найти о том, как попало письмо Шишкина  в СМИ, это
"27 февраля русский писатель Михаил Шишкин написал письмо в Роспечать, заявив, что отказывается представлять российскую делегацию на крупнейшей американской международной книжной ярмарке «BookExpo America 2013» — по политическим причинам. 7 марта заявление прозаика попало в СМИ и стало самой обсуждаемой темой в российских социальных сетях и блогах." (с)
 Может, кто-то из вас больше знает о том, КАК это письмо стало достоянием общественности? ???
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Макарена от 17 Марта 2013, 21:25:33
Напоминаю участникам дискуссии, что

Цитировать
Наш форум создан для доброжелательного общения

И прошу придерживаться этого простого правила!
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Спика от 17 Марта 2013, 21:38:48
Я всю жизнь, как все нормальные люди, хотел иметь дом. Дом как home, ну и как house - тоже было бы неплохо. Дом как очаг, семью, место, куда ты приходишь и становишься самим собой. Но для того чтобы это иметь, нужно многое отдать - служить, зарабатывать деньги. А я в какой-то момент себе сказал, что выбираю романы. И как только звенит звонок, все бросаю и бегу писать. В результате у меня ни дома, ни семьи. Тогда я сказал себе, что нужно жить везде. Но жить везде - значит нигде. У меня есть мои романы, но я нигде не живу...

http://izvestia.ru/news/358397
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 21:45:25
И, конечно, отправная точка- это его книги.
Я перечитала первые три страницы этой темы. Нет, не книги послужили отправной точкой.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 21:46:33
Я перечитала первые три страницы этой темы. Нет, не книги послужили отправной точкой.
Да и сама тема началась с письма.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 17 Марта 2013, 21:46:49
Шишкина троллить неинтересно  :sten:
Вам - возможно. А некоторым участникам дискуссии - очень даже. Перечитайте темку, не поленитесь. ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 17 Марта 2013, 21:50:25
Все, что я могу найти о том, как попало письмо Шишкина  в СМИ, это
"27 февраля русский писатель Михаил Шишкин написал письмо в Роспечать, заявив, что отказывается представлять российскую делегацию на крупнейшей американской международной книжной ярмарке «BookExpo America 2013» — по политическим причинам. 7 марта заявление прозаика попало в СМИ и стало самой обсуждаемой темой в российских социальных сетях и блогах." (с)
 Может, кто-то из вас больше знает о том, КАК это письмо стало достоянием общественности? ???

Шишкин обратился в Федеральное агентство Роспечать с открытым письмом. Насколько я понимаю, форма "открытое письмо" предполагает размещение текста в СМИ.
А дальше Роспечать прокомментировала уже:
Цитировать
МОСКВА, 8 мар — РИА Новости. Роспечать с удивлением и сожалением восприняла отказ писателя Михаила Шишкина представлять Россию на международной книжной ярмарке в Нью-Йорке, о котором писатель заявил в открытом письме, сообщил РИА Новости заместитель руководителя ведомства Владимир Григорьев.

http://ria.ru/culture/20130308/926441687.html

Ну а дальше понеслось... И как там все развернулось: стихийно или кто-то организовывал и направлял - мы вряд ли узнаем.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 21:56:45
Шишкин обратился в Федеральное агентство Роспечать с открытым письмом. Насколько я понимаю, форма "открытое письмо" предполагает размещение текста в СМИ.
А дальше Роспечать прокомментировала уже:http://ria.ru/culture/20130308/926441687.html

Ну а дальше понеслось...
Я нигде не нашла открытое письмо Шишкина, а Вы?
 Я понимаю, что такое открытое письмо Навального, например, когда он размещает его в своем блоге. А где Шишкин разместил свое открытое письмо?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 22:11:32
По отношению к чужим текстам.
Знаете,  я все больше и больше склоняюсь к тому, что Шишкин занимается не плагиатом, а постмодернистским цитированием. Такое цитирование можно рассматривать и как проявление уважения.  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 17 Марта 2013, 22:14:32
Я нигде не нашла открытое письмо Шишкина, а Вы?
 Я понимаю, что такое открытое письмо Навального, например, когда он размещает его в своем блоге. А где Шишкин разместил свое открытое письмо?

РИА Новости называет письмо Шишкина открытым, когда ссылается на комментарий зам главы Роспечати Григорьева.

И вот еще нашла упоминание. Вот здесь сказано: "В открытом письме, опубликованном в британской газете Guardian" http://www.novostimira.com.ua/news_47541.html
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 17 Марта 2013, 22:16:06
"Венерин Волос" писался в 2002-2004 году, а Единая Россия реально к власти пришла где-то в 2003 году. Думаешь, у Шишкина все такое "близкого прицела"?
По-моему, если там и есть связка Россия-Медведь, то самая классическая, на уровне  "страна, где по улицам бегают медведи" :)
Нет, я не думаю, что у него всё "близкого прицела". Но конкретно, именно в данном случае, ясно в кого он целился: он в начале романа называет зверя "белый мишка"...  Да и потом: неужели слова "Я не шерстинка!" можно истолковать как "Я не часть России. Я свободен от России"? Нет. Совершенно ясно, что "Я не шерстинка!" - это "Я свободен от рабского подчинения существующей власти".

 Уже в  2000 году было ясно, что Путин пришёл к власти путём шантажа и подковёрных интриг. Когда он начал создавать партию Белый медведь Единая Россия, было понятно - этот мишка задушит Россию в своих нежных объятьях. Думаю, Шишкин в 2002 году вполне мог прозревать всю истинную подоплёку российской большой политики.
P/S Я сейчас зашла в Вики (освежить память по поводу ВВП), увидела его фото и стало жутко от его взгляда Василиска. Вот он, пёс Пиздец (по Пелевину), Зверь (по Шишкину). Наверное, писатели, как существа напрямую подключенные к ноосфере, раньше всех прочих понимают что к чему. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 22:23:40
РИА Новости называет письмо Шишкина открытым, когда ссылается на комментарий зам главы Роспечати Григорьева.
Это я вижу. :ok:  Но кто опубликовал письмо - Шишкин или Григорьев?
Цитировать
И вот еще нашла упоминание. Вот здесь сказано: "В открытом письме, опубликованном в британской газете Guardian" http://www.novostimira.com.ua/news_47541.html
Проверила статью в Guardian. Письмо Шишкина там не опубликовано.  В статье идет речь об отказе Шишкина  представлять Россию. В общем, как и везде.
http://www.guardian.co.uk/books/2013/mar/07/mikhail-shishkin-russia-us-book-expo
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 17 Марта 2013, 22:35:31
Это я вижу. :ok:  Но кто опубликовал письмо - Шишкин или Григорьев?

Из текста РИА Новости вытекает, что Григорьев комментирует открытое письмо Шишкина. (Ну если, конечно, я правильно умею читать и понимать текст  ;)  )

Цитировать
Проверила статью в Guardian. Письмо Шишкина там не опубликовано.  В статье идет речь об отказе Шишкина  представлять Россию. В общем, как и везде.
http://www.guardian.co.uk/books/2013/mar/07/mikhail-shishkin-russia-us-book-expo

Пф, все чудеснее и чудеснее... Нужно расследование.  ;)

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 22:41:40
Из текста РИА Новости вытекает, что Григорьев комментирует открытое письмо Шишкина. (Ну если, конечно, я правильно умею читать и понимать текст  ;)  )
Вот мы и сделали круг.  :D Так где же опубликовано это письмо, которое Григорьев комментирует? :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 22:46:44
http://latitude.blogs.nytimes.com/2013/03/11/writer-mikhail-shishkin-criticizes-russian-government/ (http://latitude.blogs.nytimes.com/2013/03/11/writer-mikhail-shishkin-criticizes-russian-government/)
Цитировать
Last week The Guardian published excerpts from Shishkin’s letter to the Federal Agency for Press and Mass Communications in which the writer declared he would not be traveling to a book fair in the United States on the ministry’s dime because he did not wish to represent “a country where power has been seized by a corrupt, criminal regime” and “where the state is a pyramid of thieves.”
А вот и сама статья из "Гардиан"
http://www.guardian.co.uk/books/2013/mar/07/mikhail-shishkin-russia-us-book-expo (http://www.guardian.co.uk/books/2013/mar/07/mikhail-shishkin-russia-us-book-expo)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 17 Марта 2013, 22:52:00
Вот мы и сделали круг.  :D Так где же опубликовано это письмо, которое Григорьев комментирует? :-\

Если письмо Шишкина действительно нигде не было опубликовано, то тогда становится понятным откуда ноги растут и кто кукловоды.  ;D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 22:53:08
http://latitude.blogs.nytimes.com/2013/03/11/writer-mikhail-shishkin-criticizes-russian-government/ (http://latitude.blogs.nytimes.com/2013/03/11/writer-mikhail-shishkin-criticizes-russian-government/)А вот и сама статья из "Гардиан"
http://www.guardian.co.uk/books/2013/mar/07/mikhail-shishkin-russia-us-book-expo (http://www.guardian.co.uk/books/2013/mar/07/mikhail-shishkin-russia-us-book-expo)
Ну так отрывки из письма - это не само письмо. Из статьи не видно, что Шишкин опубликовал открытое письмо в Гардиан.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 22:53:23
Если письмо Шишкина действительно нигде не было опубликовано, то тогда становится понятным откуда ноги растут и кто кукловоды.  ;D
Выше посмотрите. Там "Гардиан" целые цитаты из письма приводит, так что вряд ли кукловоды из России.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 22:54:56
Если письмо Шишкина действительно нигде не было опубликовано, то тогда становится понятным откуда ноги растут и кто кукловоды.  ;D
Я не берусь  утверждать, что нигде, я просто действительно хочу понять где? ??? Где этот первоисточник публикации письма?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 22:57:49
Выше посмотрите. Там "Гардиан" целые цитаты из письма приводит, так что вряд ли кукловоды из России.
Ага, цитаты из письма Шишкина Federal Agency for Press and Mass Communications (Федеральному агентству по делам печати и массовых коммуникаций) России и что?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 17 Марта 2013, 22:59:02
Я не берусь  утверждать, что нигде, я просто действительно хочу понять где? ??? Где этот первоисточник публикации письма?

 ;D  Впору письмо с вопросом Григорьеву направлять.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 17 Марта 2013, 23:12:23
Ага, цитаты из письма Шишкина Federal Agency for Press and Mass Communications (Федеральному агентству по делам печати и массовых коммуникаций) России и что?
Так "Гардиан" где-то письмо раздобыл. Сомневаюсь, что это письмо Федеральное агентство по делам печати и массовых коммуникаций России передало газете.  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 17 Марта 2013, 23:24:12
К.ЛАРИНА: Портрет России неожиданно нарисовал писатель Михаил Шишкин, который опубликовал открытое письмо Федеральному агентству по делам печати и массовых коммуникаций, письмо, которое является такой формой отказа представлять Россию на международной официальной книжной ярмарке в Нью-Йорке, представлять именно российскую делегацию. Я могу процитировать фрагмент этого письма, то, что касается его обоснования своего решения: «Политическое развитие России, особенно события последнего года создали ситуацию в стране, абсолютно неприемлемую и унизительную для ее народа и для ее великой культуры. То, что происходит в моей стране, вызывает у меня как у русского человека и гражданина России чувство стыда. Страна, где власть захватил криминальный коррупционный режим, где государство является воровской пирамидой, где выборы превратили в фарс, где суды служат начальству, а не закону, где есть политзаключенные, где ГосТВ превращено в проститутку, где самозванцы пачками принимают безумные законы, возвращая всех в Средневековье, такая страна не может быть моей Россией».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это позиция человека. Позиция человека творческого.

К.ЛАРИНА: А ты согласен с такой оценкой?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, она жестковата, потому что с такой оценкой, в общем, если ты... Дело в том, что Шишкин живет не в России, он живет в Швейцарии.
 
К.ЛАРИНА: Но он все равно русский писатель.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, русский писатель, несомненно. Но нам, живущим в России, если с такой оценкой полностью солидаризироваться, нужно накрываться простыней и ползти на кладбище. Этого бы не хотелось.
 
К.ЛАРИНА: Ну почему же? А с чем ты не согласен, расскажи мне.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотелось бы еще помучиться. Нет, тут дело не в отдельных словах.

К.ЛАРИНА: С чем тут поспоришь?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюш, дело не в отдельных словах, дело в тональности в общей. Конечно, всё в отдельности здесь можно спорить, можно соглашаться, действительно, дела-то, в общем, сложные у нас происходят.
 
Понимаешь, если бы это говорил человек, который живет здесь, который бы с этим боролся, который бы в этих условиях жил, я думаю, что эти слова вызывали бы большее доверие. В данном случае когда человек... Не важно там. Конечно, он – русский писатель, который пишет на русском языке. Но человек, который уже 1,5 или почти 2 десятка лет живет вне пределов страны, имеет полное право ее оценивать. И иностранец имеет полное право оценивать, тем более русский писатель имеет полное право оценивать, где бы он ни жил. Но степень, скажем так, не то, что доверия к его словам... Степень уважительности, которую ты испытываешь по отношению к этим словам, она меняется в зависимости от того, живет человек здесь или нет.
 
К.ЛАРИНА: А Солженицын, который писал всегда про Россию, когда он жил (НЕРАЗБОРЧИВО)?
 
Н.СВАНИДЗЕ: Солженицын...

К.ЛАРИНА: А Буковский, который до сих пор живет за пределами страны и сердце рвет по поводу того, что здесь происходит?
 
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюш. Солженицын и Буковский настрадались, наборолись и натерпелись здесь, пока их не выгнали. Пока их не выгнали. И не сами уехали, кстати. Поэтому в данном случае этот пример не годится. Я еще раз повторяю, я здесь абсолютно не осуждаю Шишкина. Вообще в свободном мире человек волен жить там, где хочет, и писать там, где хочет, и на том языке, на котором он привык и на котором он лучше пишет. Здесь никаких абсолютно камней в его огород я не собираюсь кидать. Я просто говорю, что подобные резкие оценки в устах, скажем, русского писателя, который жил бы здесь, они вызывали бы большее доверие, чем в устах человека, который уже 2 десятилетия без малого живет не здесь. Вот это все, что я хочу сказать

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1026608-echo/
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2013, 23:24:41
Так "Гардиан" где-то письмо раздобыл. Сомневаюсь, что это письмо Федеральное агентство по делам печати и массовых коммуникаций России передало газете.  :)
Если бы Гардиан была первоисточником публикации открытого письма,  все наши газеты об этом уже бы сказали. :pustaki:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 17 Марта 2013, 23:59:25
Если бы Гардиан была первоисточником публикации открытого письма,  все наши газеты об этом уже бы сказали. :pustaki:


Там в "Гардиан" есть примечание, что Шишкин уточнил свою позицию по майлу, то-есть - по электронной почте. Так что - может быть по всякому. По какой почте? По почте кому?
Можно понимать и так, что он послал письмо в Россию, а копию - в "Гардиан", и газета не стала письмо сразу печатать, а вначале запросила комментарий из России... Или это слишком фантастично?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 18 Марта 2013, 00:06:03
В "Гардиан" информация появилась 7 марта в 13:45.
Комментарий от Роспечати, который цитирует Натив - от 8 марта, 15:35 примерно. Или есть еще более ранняя информация о комментарии Роспечати?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 18 Марта 2013, 00:09:56
Если бы Гардиан была первоисточником публикации открытого письма,  все наши газеты об этом уже бы сказали. :pustaki:


Шишкин направил письмо в Роспечать 28.02.13.
Еще одна версия происходящего, от меня  ;)  
Шишкин сам поведал Гардиен об этом письме, может быть передал текст письма. Гардиен разместила цитаты из письма 7.03.13, по каким-то причинам не став публиковать весь текст как отдельное письмо. И эта публикация Гардиан неточно была названа РИА Новости открытым письмом Шишкина. А потом уже Роспечать передала в наши СМИ полный текст письма Шишкина.  
Но вообще-то  :-\ до конца ничего не понятно.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 00:10:47
Там в "Гардиан" есть примечание, что Шишкин уточнил свою позицию по майлу, то-есть - по электронной почте. Так что - может быть по всякому. По какой почте? По почте кому?
Костя, Шишкин направил  письмо Федеральному Агентству 27 февраля.   Все публикации в прессе по поводу письма появились не раньше 7-го марта и в России и в Великобритании.

Цитировать
Можно понимать и так, что он послал письмо в Россию, а копию - в "Гардиан", и газета не стала письмо сразу печатать, а вначале запросила комментарий из России... Или это слишком фантастично?
Мне кажется, фантастично. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 00:12:01
Шишкин направил письмо в Роспечать 28.02.13.
Еще одна версия происходящего, от меня  ;)  
Шишкин сам поведал Гардиен об этом письме, может быть передал текст письма. Гардиен разместила цитаты из письма 7.03.13, по каким-то причинам не став публиковать весь текст как отдельное письмо. И эта публикация Гардиан неточно были названа РИА Новости открытым письмом Шишкина. А потом уже Роспечать передала в наши СМИ полный текст письма Шишкина.  
Но вообще-то  :-\ до конца ничего не понятно.
Может и так. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 00:18:32
В "Гардиан" информация появилась 7 марта в 13:45.
Комментарий от Роспечати, который цитирует Натив - от 8 марта, 15:35 примерно. Или есть еще более ранняя информация о комментарии Роспечати?
Я вот такое нахожу:
четверг, 7 марта 2013 г.
Писатель Михаил Шишкин отказался представлять Россию на крупнейшей книжной ярмарке США BookExpo America 2013. В письме, адресованном Роспечати, Шишкин заявил, что не может быть представителем «страны, в которой власть захватил коррумированный преступный режим и государство представляет собой воровскую пирамиду». Читайте далее

http://lenta-new.blogspot.com/2013/03/lenta-new_4181.html
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 18 Марта 2013, 00:24:49
Я вот такое нахожу:
четверг, 7 марта 2013 г.
Писатель Михаил Шишкин отказался представлять Россию на крупнейшей книжной ярмарке США BookExpo America 2013. В письме, адресованном Роспечати, Шишкин заявил, что не может быть представителем «страны, в которой власть захватил коррумированный преступный режим и государство представляет собой воровскую пирамиду». Читайте далее

http://lenta-new.blogspot.com/2013/03/lenta-new_4181.html

Да, это горячее, но все-равно - выставлено в 20.00. "Гардиан" с материалом в 13:45 по прежнему первая.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 18 Марта 2013, 00:43:36
Знаете,  я все больше и больше склоняюсь к тому, что Шишкин занимается не плагиатом, а постмодернистским цитированием.

Это как мафиози называет себя бизнесменом?

Если цитируешь, хотя бы сообщи об этом в предисловии. Глядишь читателям будет, чем заняться.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 00:47:08
Это как мафиози называет себя бизнесменом?

Бог мой, какие годфазерские сравнения. :D
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 18 Марта 2013, 08:48:08
Ну ладно, поместить подлинную стихотворную листовку из того времени, о котором идёт речь, довольно логично. Но присобачивать к ней стихи из совсем другой эпохи просто бред. (К тому ж ещё соединил нерифмованные строчки с рифмованными).
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 09:47:51
Ну ладно, поместить подлинную стихотворную листовку из того времени, о котором идёт речь, довольно логично. Но присобачивать к ней стихи из совсем другой эпохи просто бред. (К тому ж ещё соединил нерифмованные строчки с рифмованными).
Только обычно об этом пишут в предисловии или, на худой конец, говорят в интервью, что были использованы источники того времени.  Обычно авторы прозы, цитируя стихотворение, в ссылках указывают автора. Видимо, Шишкин посчитал, что соединение стихотворной листовки и части стихотворения К.Симонова - его личное творчество.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 18 Марта 2013, 09:56:14
Только обычно об этом пишут в предисловии или, на худой конец, говорят в интервью, что были использованы источники того времени.  Обычно авторы прозы, цитируя стихотворение, в ссылках указывают автора. Видимо, Шишкин посчитал, что соединение стихотворной листовки и части стихотворения К.Симонова - его личное творчество.

Раньше это называлось скрытыми цитатами и ничего особенно плохого в этом не видели. Наоборот... "Москву-Петушки", наполненную такими цитатами литературоведы разобрали на части. Плохо это видеть стали, думаю, в связи с яростными нападками на Акунина, который превратил это скрытое цитирование в один из основных методов своего творчества, а поскольку и Шишкин этим не гнушается, то обвинения падают и на него. Только думаю, за обвинениями на Шишкина стоит не литература, а политика.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 10:02:08
Раньше это называлось скрытыми цитатами и ничего особенно плохого в этом не видели. Наоборот... "Москву-Петушки", наполненную такими цитатами литературоведы разобрали на части. Плохо это видеть стали, думаю, в связи с яростными нападками на Акунина, который превратил это скрытое цитирование в один из основных методов своего творчества, а поскольку и Шишкин этим не гнушается, то обвинения падают и на него. Только думаю, за обвинениями на Шишкина стоит не литература, а политика.
Саша, понимаешь, если бы не политика, то это воровство еще долго бы не замечали, потому что люди особо его произведений не читали. Зато после письма люди открыли книги этого автора и обнаружили, что писатель Михаил Шишкин обманщик и литературный вор, при этом еще и не стесняющийся признаваться в том, что он плагиатор.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 18 Марта 2013, 12:17:34
Саша, понимаешь, если бы не политика, то это воровство еще долго бы не замечали, потому что люди особо его произведений не читали. Зато после письма люди открыли книги этого автора и обнаружили, что писатель Михаил Шишкин обманщик и литературный вор, при этом еще и не стесняющийся признаваться в том, что он плагиатор.

Может быть, и еще откуда–нибудь, как указывают блоггеры на Одесском форуме, обнаружившие данное заимствование за год до меня –http://www.odessaonline.com.ua/forum/lyubimye-knigi/9349-avtor-romana-pis-movnik-priezzhaet-v-odessu.html#post26847
:undecided1:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 12:26:25
:undecided1:
Ну, это доказывает, что люди видели плагиат и раньше. Просто тогда о Шишкине все равно мало знали.  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Спика от 18 Марта 2013, 13:58:57
Просто тогда о Шишкине все равно мало знали.  :)
Всё уже было под этим небом ...
"...Судья Савельева: А кто это признал, что вы поэт? Кто причислил вас к поэтам?
Бродский: Никто. <без вызова> А кто причислил меня к роду человеческому?..."

А я к примеру мало знаю о Перельмане и о гипотезе Пуанкаро. Слышала только , что он от миллиона отказался  :) Но моя неосведомлённость  ничуть не умаляет таланта математика. Те кто говорят исключительно о плагиате Шишкина в этом отношении похожи на меня. Разница только в том, что я осознаю меру своего незнания. Возможно это не самый корректный пример, ведь есть такое понятие как литературный вкус , пристрастия и т.п.. Но тем не менее часто, когда идёт речь о трудночитаемости автора или о применимости такой спорной категории как "люди всё равно его  мало знали" , имеет значение подготовленность и осведомлённость читателя.  Действительно зачем нам "русский Джойс", когда и настоящий не нужен?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 18 Марта 2013, 14:30:27
Специально для Ninon : "... Шишкин о библиотеках " :girl_haha:

Цитата:  Взятие Измаила
А еще мы с тобой, Франческа, ходили в библиотеку, которой уже не было названия.

В конце апреля опять выпал снег, засыпал весь город. Гололед. С крыш текло. Ты держалась за меня и шла меленькими шажочками, чтобы не упасть. И идти нужно было дальше от стен, по проезжей части — со всех карнизов свешивались ледяные глыбы.

Мы сидели в третьем, застуженном, затемненным, как в войну, зале — читатели вывинчивали лампочки и уносили домой. Кто-то читал с фонариком. Ты принесла лампочку с собой.

Из-за лампочки все и случилось.

Но до этого еще мы спустились в буфет, помнишь? По библиотечным коридорам и залам без конца слонялись какие-то доходяги, калеки, юродивые, и вот один такой подошел к нам в буфете. Это было время, когда там давали только суп, не знаю уж из чего. Еда она и есть еда. Взяли суп, хлеб, подцепили из таза по ложке, прямиком из дома свиданий в Ивделе попавшей в буфет Ленинки, и пошли к столикам. Выбрали незалитый краешек, отодвинули тарелки с недоеденной бурдой, стали плечом к плечу и начали хлебать. Тут этот юродивый с профессорским лбом, в заляпанном, рваном костюме, но с галстуком. В руке у него была такая же почерневшая алюминиевая ложка. Постоял напротив нас, глядя как-то странно то на суп, то на тебя, и вдруг

— зачерпнул ложкой из твоей тарелки и быстрей себе в рот.

Стоит и смотрит выжидающе.

Ты опешила в первое мгновение, потом пододвинула ему тарелку:

— Да вы ешьте, ешьте!

Я хотел взять тебе еще суп, но ты сказала, что больше не хочешь. Потом шепнула, что тебе нужно выйти.

Я уже сидел в зале. Ты пришла через несколько минут и села рядом, еще окутанная запахом туалета Ленинки — ни с чем не сравнимого настоя курева и забродившей мочи. Посидела, потом закачала головой:

— Нет, сегодня не могу больше. Пойдем домой!

И стала платком выкручивать свою лампочку.

На выходе милиционерша с карандашиком в руке:

— Откройте сумочку!

Ты открыла, она туда карандашиком.

— А это что такое?

Увидела лампочку.

Тут началось.

Ты стала объяснять, что принесла с собой, и ради Бога, готова ее подарить библиотеке, но милиционерша сразу выхватила у тебя из рук билет:

— Ждите, пока закроется библиотека, будем составлять протокол.

— Да неужели вы думаете, — удивлялась ты, — что я украла у вас лампочку?

Милиционерша стала отпихивать тебя в сторону:

— Вы что, не видите, что мешаете? Смотрите, какая уже из-за вас очередь!

Я пытался что-то объяснить, но безуспешно. Ты хотела взять у нее из коробочки на прилавке гардероба свой билет. Она схватила тебя за руку так, что ты вскрикнула. Тут я не выдержал и стал вырывать тебя:

— Что вы делаете, ей же больно!

Милиционерша выхватила свисток и издала оглушительную трель. Как из-под земли выскочили люди в камуфляже. Мне выкрутили руки, куда-то повели. Я стал вырываться. Один схватил меня за волосы. Я лягнул его ногой и тут же получил удар палкой по почкам. Ты бежала за нами, ничего не понимая, и кричала:

— Зачем? Что вы делаете? Отпустите его! Не надо бить!

Я что есть силы ударил одного из них ногой еще раз, тут мне так крутанули руку, что послышался хруст в плече. Вывели из библиотеки и потащили по снегу к метро, в отделение. Ты еле поспевала за нами. Я кричал:

— Франческа, все в порядке, иди домой!

Снова дали палкой по почкам, чтобы молчал.

Все это было, что ни говори, забавно.

В милиции долго составляли протокол.

— Пиши, Шаров, кольцо металла желтого цвета!

Ты все повторяла:

— За что? Я ничего не понимаю!

Тогда один из тех, в камуфляже, завернул штанину и показал тебе красное с зеленью пятно:

— Вот за что!

Тебя выставили, а меня на ночь повезли куда-то. Мне было даже все равно — куда. Напала какая-то апатия, и разболелось плечо.

Ночь я провел на досках в компании бомжа и одноглазого чечена. Вместо глаза у него были какие-то складочки. В полумраке камеры было видно, как эти складки то сходились, то расходились, будто у него в глазу сидел какой-то мохнатый ночной мотылек.

Чечен сказал:

— Дай посмотрю, что у тебя с рукой.

Плечо опухло. Чечен помял его пальцами и, без всякого предупреждения, резко дернул мне руку. Что-то щелкнуло.

— Все, — сказал он, — спи спокойно!

Наверно, я вскрикнул, потому что кто-то в форме открыл дверь и спросил:

— Что тут у вас, блядь, происходит?

Я ответил:

— Все нормально!

Из-за двери:

— Чего тогда орешь, сука?

Я лег и закрыл глаза.

— Блядь, пидарасы, поспать не дают! — Дверь захлопнулась.

Я никак не мог заснуть, лежал в полузабытьи. Болело плечо. В носу набухал запах, знакомый мне еще по Льгову и Ивделю.

Забавно, думал я, глядя на тускло светившийся потолок. Забавно.

И еще я думал о тебе.

Закончилось все так же по-палехски, как и началось.

Ты звонила знакомым, спрашивала, что делать, и они объясняли, что нужно просто ментам дать. Ты растерялась оттого, что нужно совать деньги представителям правоохранительных органов, и с тобой на следующее утро пошла Оксана — все было улажено в несколько минут.

И знаешь, Франческа, это все-таки чертовски здорово — выйти на волю, даже всего после одной ночи, вдохнуть московский, весенний ветер, прижаться к тебе и зашлепать по мерзлой каше к метро.

Я позвонил в школу, что на первый урок я не успею, но на остальные приду. Моя завучесса спросила:

— Михаил Павлович, что-нибудь произошло?

Я успокоил ее:

— Нет-нет, все в порядке.

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 14:41:03
Всё уже было под этим небом ...
"...Судья Савельева: А кто это признал, что вы поэт? Кто причислил вас к поэтам?
Бродский: Никто. <без вызова> А кто причислил меня к роду человеческому?..."

А я к примеру мало знаю о Перельмане и о гипотезе Пуанкаро. Слышала только , что он от миллиона отказался  :) Но моя неосведомлённость  ничуть не умаляет таланта математика. Те кто говорят исключительно о плагиате Шишкина в этом отношении похожи на меня. Разница только в том, что я осознаю меру своего незнания. Возможно это не самый корректный пример, ведь есть такое понятие как литературный вкус , пристрастия и т.п.. Но тем не менее часто, когда идёт речь о трудночитаемости автора или о применимости такой спорной категории как "люди всё равно его  мало знали" , имеет значение подготовленность и осведомлённость читателя.  Действительно зачем нам "русский Джойс", когда и настоящий не нужен?
Спика, вы всерьез считаете Михаила Шишкина гением?
Кстати, Джойса я читала. Он мне неинтересным не показался, в отличие от того же Шишкина, хотя и тексты, правда, были довольно сложны для восприятия.
А про Перельмана и гипотезу Пуанкаро я тоже знаю мало, но да, "это ничуть не умаляет таланта и гениальности этого математика".
Специально для Ninon : "... Шишкин о библиотеках " :girl_haha:

Судя по отрывку, этот человек еще и больной на всю голову. :mda:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 15:00:27
Кстати, Джойса я читала. Он мне неинтересным не показался, в отличие от того же Шишкина, хотя и тексты, правда, были довольно сложны для восприятия.

А вот если поконкретнее - что неинтересного в Шишкине? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 15:06:56
 Вся эта шумиха вокруг Шишкина мне напоминает историю о Диме Яковлеве. Тот 4 года назад умер, но его на знамя подняли в 2012 году. Шишкин "Венерин волос" написал в 2005 (и премию же получил за книгу в России!), но в 2013 стал "писателем, который не любит Россию" (Naina).
 И как это все в марте 2013 "прозрели", а? ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 15:29:19
А вот если поконкретнее - что неинтересного в Шишкине? :)
Начала читать, прочитала допрос с вопросами и ответами, потом еще немного почитала, пытаясь сообразить, за что премии-то дали, так и не поняла, плюнула и закрыла книгу.
Хотя понимаю и вас с вашими цитатами из понравившегося. Просто меня не захватило и язык все-таки бедненький.  :)
А уж после обвинений в плагиате дочитывать отложенное точно не собираюсь.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 15:34:33
Начала читать, прочитала допрос с вопросами и ответами, потом еще немного почитала, пытаясь сообразить, за что премии-то дали, так и не поняла, плюнула и закрыла книгу.

Я прозу такого высокого уровня давно не читала.  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 18 Марта 2013, 15:37:37
но в 2013 стал "писателем, который не любит Россию" (Naina).
Кстати, вспомнила. Когда я училась в школе, нас учили, что стихотворение Лермонтова "Прощай, немытая Россия.." ни в коем случае нельзя понимать так, что Лермонтов не любил Россию, Лермонтов Россию мол как раз таки любил, но не выносил царизм, крепостничесво, отсталость, косность и апатию народа. :girl_haha:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 15:47:12
Я прозу такого высокого уровня давно не читала.  :)
Ну, если сравнивать с его современниками... Хотя плагиатом, как выяснилось, себе имя можно сделать. Шишкин сделал. Заняться что ли такой плагиатной литературой всерьез? ??? Буду тоже прозу такого высокого уровня писать, премии получать...  Нет, меня совесть замучает. :(
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 18 Марта 2013, 15:53:13
Ну, если сравнивать с его современниками... Хотя плагиатом, как выяснилось, себе имя можно сделать. Шишкин сделал. Заняться что ли такой плагиатной литературой всерьез? ??? Буду тоже прозу такого высокого уровня писать, премии получать...  Нет, меня совесть замучает. :(

" Правильно воспитанная совесть, никогда не загрызет своего хозяина " (с)  :pardon:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 15:55:54
Ну, если сравнивать с его современниками... Хотя плагиатом, как выяснилось, себе имя можно сделать. Шишкин сделал. Заняться что ли такой плагиатной литературой всерьез? ??? Буду тоже прозу такого высокого уровня писать, премии получать...  Нет, меня совесть замучает. :(
Ох, да не делал он себе имя плагиатом.
 В том-то и дело, что плагиатят то, что написать не могут сами - творческих силенок не хватат.  У Шишкина - прекрасный слог, зачем ему воровать? У него и так все есть, чтобы состояться как писатель.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 15:56:48
Ну, если сравнивать с его современниками...
Премии современникам дают, да. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 15:57:37
Буду тоже прозу такого высокого уровня писать, премии получать... 
Попробуй. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 18 Марта 2013, 16:00:06
Ох, да не делал он себе имя плагиатом.
 В том-то и дело, что плагиатят то, что написать не могут сами - творческих силенок не хватат.  У Шишкина - прекрасный слог, зачем ему воровать? У него и так все есть, чтобы состояться как писатель.

Есть вариант - воровать ВОСПОМИНАНИЯ  :undecided1:
... Слог хорош , да вот Россия в памяти  грязная и вонючая , вот и приходится воровать чужой МИР , потому как свой купят только по политическим мотивам  :embar: :embar: :embar:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 16:01:57
Есть вариант - воровать ВОСПОМИНАНИЯ  :undecided1:
... Слог хорош , да вот Россия в памяти , грязная и вонючая , вот и приходится воровать чужой МИР , потому как свой купят только по политическим мотивам.
Ничего не поняла, честно. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 18 Марта 2013, 16:08:02
Ничего не поняла, честно. :)


... Это как нормальному человеку , чтобы описать кровавого маньяка приходится садиться за воспоминания злодея и душегуба .
Может быть Россия-По-Шишкину пахнет перебродившей мочой , так что стоит Михаилу задумать более ЖИЗНЕРАДОСТНУЮ картину - он вынужден садиться за чужие Мемуары ... а там и заимствования , вольные и невольные  :undecided1:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 16:18:06
Попробуй. :)
Лениво, если честно. Для кого писать? Для себя? Зачем? ???
... Это как нормальному человеку , чтобы описать кровавого маньяка приходится садиться за воспоминания злодея и душегуба .
Может быть Россия-По-Шишкину пахнет перебродившей мочой , так что стоит Михаилу задумать более ЖИЗНЕРАДОСТНУЮ картину - он вынужден садиться за чужие Мемуары ... а там и заимствования , вольные и невольные  :undecided1:
Так перерабатывать нужно чужие мемуары под своего героя или героиню, а этого он,как выяснилось, просто не умеет. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 16:19:23
... Это как нормальному человеку , чтобы описать кровавого маньяка приходится садиться за воспоминания злодея и душегуба .
Может быть Россия-По-Шишкину пахнет перебродившей мочой , так что стоит Михаилу задумать более ЖИЗНЕРАДОСТНУЮ картину - он вынужден садиться за чужие Мемуары ... а там и заимствования , вольные и невольные  :undecided1:
Я дочитаю "Венерин волос" и отвечу Вам, хорошо? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 16:21:28
Лениво, если честно. Для кого писать? Для себя? Зачем?
То есть ты уверена, что тебя от написания книги (ладно, пусть не книги, пусть рассказа) уровня Шишкина отделяет только твое "лениво"? ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 18 Марта 2013, 16:28:58
Так перерабатывать нужно чужие мемуары под своего героя или героиню, а этого он,как выяснилось, просто не умеет. :)

Видимо , стоит только - только Шишкину нАчать обработку - и поэтика Старого Арбата Окуджавы быстро сменяется ароматами неофициальных общественных туалетов ...

Кстати , вполне возможно , что так не любит он ТОЛЬКО :cray: Россию и про Европу сам способен создать читаемый текст ...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 16:53:40
То есть ты уверена, что тебя от написания книги (ладно, пусть не книги, пусть рассказа) уровня Шишкина отделяет только твое "лениво"? ;)
От написания книги уровня Л.Н.Толстого, например, меня отделяет очень многое, а вот на уровне Шишкина, пожалуй, написать что-то смогу. Главное - чтобы Интернет любимый не отключался. ))) Заимствовать у известных и неизвестных авторов и выдавать за свое.
Видимо , стоит только - только Шишкину нАчать обработку - и поэтика Старого Арбата Окуджавы быстро сменяется ароматами неофициальных общественных туалетов ...

Кстати , вполне возможно , что так не любит он ТОЛЬКО :cray: Россию и про Европу сам способен создать читаемый текст ...
Наверняка, тем более, что в Европе так тихо и спокойно, скучно даже в его Швейцарии.  :sten:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 18 Марта 2013, 17:01:34
Видимо , стоит только - только Шишкину нАчать обработку - и поэтика Старого Арбата Окуджавы быстро сменяется ароматами неофициальных общественных туалетов ...

Кстати , вполне возможно , что так не любит он ТОЛЬКО :cray: Россию и про Европу сам способен создать читаемый текст ...

Господи, а чего он должен то любить её, Россию то? У вас там мания по моему какая то, почему вас все любить то должны? Причём здесь моча, причём здесь всё это, по вашему Париж Генри Миллера пахнет спермой и он его ненавидел? А чем пахнет общественный туалет, розами? Или он во имя любви к России не имеет права такие низменные вещи упоминать? Ну правда непонятно!
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 17:08:57
От написания книги уровня Л.Н.Толстого, например, меня отделяет очень многое, а вот на уровне Шишкина, пожалуй, написать что-то смогу. Главное - чтобы Интернет любимый не отключался. )))
Завидная уверенность. :isumitelno:

Цитировать
Заимствовать у известных и неизвестных авторов и выдавать за свое. Наверняка, тем более, что в Европе так тихо и спокойно, скучно даже в его Швейцарии.  :sten:
Удивляешь ты меня, Аня.  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 18 Марта 2013, 18:13:04
Господи, а чего он должен то любить её, Россию то? У вас там мания по моему какая то, почему вас все любить то должны? Причём здесь моча, причём здесь всё это, по вашему Париж Генри Миллера пахнет спермой и он его ненавидел? А чем пахнет общественный туалет, розами? Или он во имя любви к России не имеет права такие низменные вещи упоминать? Ну правда непонятно!
Андрей, он не обязан любить Россию, а мы не обязаны любить его. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 18:17:54
Завидная уверенность. :isumitelno:
 Удивляешь ты меня, Аня.  :)
Ну, почему, я думаю, что у тебя даже лучше получится, если попробуешь вот так повыдергивать из разных источников цитат и связать их воедино. Тут особого умения не нужно, кроме как умения писать журнальные статьи. ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 18:41:53
Ну, почему, я думаю, что у тебя даже лучше получится
Нет, у меня не получится. :)
Цитировать
если попробуешь вот так повыдергивать из разных источников цитат и связать их воедино. Тут особого умения не нужно, кроме как умения писать журнальные статьи. ;)
Ты не читала Шишкина, правда же? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 19:02:10
Нет, у меня не получится. :) Ты не читала Шишкина, правда же? :)
Читала. Я по долгу службы обязана быть знакома со всеми новинками, а уж тем более с теми, что получили литературные премии. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 19:06:47
Читала. Я по долгу службы обязана быть знакома со всеми новинками, а уж тем более с теми, что получили литературные премии. :)
??? :undecided1:

Цитировать
Цитата: Ninon от Сегодня в 13:29:19
Начала читать, прочитала допрос с вопросами и ответами, потом еще немного почитала, пытаясь сообразить, за что премии-то дали, так и не поняла, плюнула и закрыла книгу.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 20:34:16
Вот, кстати, еще цитата из книги "Венерин волос".
Смело можно обвинять в плагиате: :)

"Проплывая на льдине, у Хлои слетела шапка. Хлоя за шапкой. Дафнис за Хлоей."
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 18 Марта 2013, 20:42:04
Мне кажется, формально и Веничка плагиатил, и Акунин, ну и Шишкин тоже. Неплохо было бы как-нибудь уточнить это понятие, а то и впрямь не очень хорошо получается. Вики посмотрел, по ней - безусловный плагиат.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 20:42:38
??? :undecided1:

А это называется не верь глазам своим. Я точно читала, но не мое это. )))
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 18 Марта 2013, 21:07:47
Я бы сформулировал примерно так: если плагиат выполняет отдельную творческую задачу, то плагиатом он не является. Вот тогда Парнов есть плагиатор, ну а Веничка Ерофеев никоим образом.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 21:10:34
А это называется не верь глазам своим. Я точно читала, но не мое это. )))
Аня , я просто не совсем понимаю как
Открыла, чтобы узнать, за что дали ему Букера, начала читать и закрыла...
соответствует  твоему "читала Шишкина":  :)
Цитировать
Ninon от Сегодня в 17:02:10
Читала. Я по долгу службы обязана быть знакома со всеми новинками, а уж тем более с теми, что получили литературные премии
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 18 Марта 2013, 21:16:14
А это называется не верь глазам своим. Я точно читала, но не мое это. )))
:lol:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 18 Марта 2013, 21:18:56
Ну так я тоже ЧИТАЛ , целых 10 минут ЧИТАЛ творчество Шишкина , вот что ПРОЧИТАЛ - врать не буду  :hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 21:22:42
Мне кажется, формально и Веничка плагиатил, и Акунин, ну и Шишкин тоже. Неплохо было бы как-нибудь уточнить это понятие, а то и впрямь не очень хорошо получается. Вики посмотрел, по ней - безусловный плагиат.
Давайте уже сразу с Пушкина начнем.  :pustaki:
Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастет народная тропа,
Вознесся выше он главою непокорной
  Александрийского столпа.
(Пушкин)

 Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
 Металлов тверже он и выше пирамид;
 Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
 И времени полет его не сокрушит.
(Державин)

 Exegi mounment aere perennius
 Regaliqus situ pyramid altius,
 Quod non imber edax, non Aquili impotens
 Possit diruer aut innumerabilis...
(Гораций)

----------

Ах! не с нами обитает
 Гений чистой красоты;
 Лишь порой он навещает
 Нас с небесной высоты...

 (Жуковский)

 Как мимолётное виденье,
 как гений чистой красоты
 (Пушкин)

----------

"Свет мой зеркальце скажи,
да всю правду доложи"
(Пушкин)

"Spieglein, Spieglein an der Wand,
Wer ist die Schönste im ganzen Land?"
(братья Гримм)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 18 Марта 2013, 21:27:25
Можно с кого угодно. Но ранее четкое и понятное для меня понятие плагиата неожиданно расплылось и потеряло свои очертания. Вот интуитивно я чувствую, что Веничка не плагиатор, но формально и он, и Шишкин, и Акунин находятся в одной категории с Парновым.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 21:27:47
Ну так я тоже ЧИТАЛ , целых 10 минут ЧИТАЛ творчество Шишкина , вот что ПРОЧИТАЛ - врать не буду  :hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:
  Мне просто не совсем понятно, как на основании такого 10-ти-минутного "читал" можно  обьективно судить о творчестве писателя. :pardon:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 18 Марта 2013, 21:40:14
  Мне просто не совсем понятно, как на основании такого 10-ти-минутного "читал" можно  обьективно судить о творчестве писателя. :pardon:

Так ОБЬЕКТИВНО в любом случае не получится  :pardon:

Кстати , читая в одной из Библиотек , наткнулся на мнение , что Шишкина лучше читать на бумаге , типа " в электронном виде книга ( " Венерин волос" , прим.  Э.А-З ) совсем не читаема "
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 21:44:22
Так ОБЬЕКТИВНО в любом случае не получится  :pardon:

Кстати , читая в одной из Библиотек , наткнулся на мнение , что Шишкина лучше читать на бумаге , типа " в электронном виде книга ( " Венерин волос" , прим.  Э.А-З ) совсем не читаема "
По 10-минутному  ознакомлению судить вообще НИКАК не получится - в этом мысль моя.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 18 Марта 2013, 21:44:46
Давайте уже сразу с Пушкина начнем.  :pustaki:
Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастет народная тропа,
Вознесся выше он главою непокорной
  Александрийского столпа.
(Пушкин)

 Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
 Металлов тверже он и выше пирамид;
 Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
 И времени полет его не сокрушит.
(Державин)

 Exegi mounment aere perennius
 Regaliqus situ pyramid altius,
 Quod non imber edax, non Aquili impotens
 Possit diruer aut innumerabilis...
(Гораций)

----------

Ах! не с нами обитает
 Гений чистой красоты;
 Лишь порой он навещает
 Нас с небесной высоты...

 (Жуковский)

 Как мимолётное виденье,
 как гений чистой красоты
 (Пушкин)

----------

"Свет мой зеркальце скажи,
да всю правду доложи"
(Пушкин)

"Spieglein, Spieglein an der Wand,
Wer ist die Schönste im ganzen Land?"
(братья Гримм)

Стихотворение Державина взято Пушкиным специально для того, чтобы провозгласить свою , отличную от державинской, поэтическую позицию.

Что первый я дерзнул в забавном русском слоге
О добродетелях Фелицы возгласить,
В сердечной простоте беседовать о боге
И истину царям с улыбкой говорить


И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
       И милость к падшим призывал


Относительно "гений чистой красоты".
 
В своих прижизненных изданиях поэт неизменно выделял эту строчку Жуковского курсивом, что по обычаям того времени значило, что речь идет о цитате. Но позднее такую практику оставили, и в итоге это выражение стало считаться пушкинской поэтической находкой.



Вообще-то это школьные вещи, и странно этого не знать.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 21:45:02
Так ОБЬЕКТИВНО в любом случае не получится  :pardon:

Кстати , читая в одной из Библиотек , наткнулся на мнение , что Шишкина лучше читать на бумаге , типа " в электронном виде книга ( " Венерин волос" , прим.  Э.А-З ) совсем не читаема "
Читаема. )))
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Медведица Кайя от 18 Марта 2013, 21:46:13
Судя по отрывку, этот человек еще и больной на всю голову. :mda:
Почему? ???
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Медведица Кайя от 18 Марта 2013, 21:48:18
Господи, а чего он должен то любить её, Россию то? У вас там мания по моему какая то, почему вас все любить то должны? Причём здесь моча, причём здесь всё это, по вашему Париж Генри Миллера пахнет спермой и он его ненавидел? А чем пахнет общественный туалет, розами? Или он во имя любви к России не имеет права такие низменные вещи упоминать? Ну правда непонятно!
Ой, ну что ты как маленький, принцессы не какают, в России сортиры не воняют.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 21:48:54

Вообще-то это школьные вещи, и странно этого не знать.
Я стебаюсь, вообще-то и это странно не замечать. :girl_haha:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 18 Марта 2013, 22:25:11
Это не тема, это АДЪ. :lol:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 18 Марта 2013, 22:27:51
Я стебаюсь, вообще-то и это странно не замечать. :girl_haha:

Да не, вполне заметно, типа гыгыгы, пацсталом.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 22:37:07
Почему? ???
Читай и увидишь. Где он такие библиотеки видел? ??? Хотя... для запада самое то. )))  По их мнению у нас же до сих пор медведи по улицам гуляют.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 18 Марта 2013, 22:53:46
Вот, кстати, еще цитата из книги "Венерин волос".
Смело можно обвинять в плагиате: :)

"Проплывая на льдине, у Хлои слетела шапка. Хлоя за шапкой. Дафнис за Хлоей."

Во-во, льдину он у челюсницев умыкнул, а Дафну из фильма Некоторые любят погорячее, шапку у Довлатова, я точно помню как Довлатов что то о шапке писал, а русский алфавит у Кирилла и Мефодия. Ну или у одного Кирилла, потому что, судя по имени, у Мефодия хрен чего умыкнёшь! :gusar:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 22:55:41
Да не, вполне заметно, типа гыгыгы, пацсталом.
Вылезай, Инклер из-под стола, большой дядя уже, ага. :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 22:57:44
Во-во, льдину он у челюсницев умыкнул, а Дафну из фильма Некоторые любят погорячее, шапку у Довлатова, я точно помню как Довлатов что то о шапке писал, а русский алфавит у Кирилла и Мефодия. Ну или у одного Кирилла, потому что, судя по имени, у Мефодия хрен чего умыкнёшь! :gusar:
Там еще есть такая развернутая отсылка к Эдгару По  "Убийство на улице Морг" на 42-й стр ( в моей электронной книжке). :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Sona от 18 Марта 2013, 22:58:52
Это не тема, это АДЪ. :lol:

Прекрасная тема.  :isumitelno:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 18 Марта 2013, 23:00:44
Там еще есть такая развернутая отсылка к Эдгару По  "Убийство на улице Морг" на 42-й стр ( в моей электронной книжке). :)

Великий человек этот Шишкин, ради пары абзацев плагиата может половину мировой литературы прошерстить.  :isumitelno:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 23:02:33
Прекрасная тема.  :isumitelno:
Ага, я благодаря ей Шишкина для себя открыла.  :) Отличная тема.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 18 Марта 2013, 23:03:31
Ага, я благодаря ей Шишкина для себя открыла.  :) Отличная тема.

Не, я не Шишкина открыл, а методы половогопатриотического воспитания масс.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 18 Марта 2013, 23:04:06
Великий человек этот Шишкин, ради пары абзацев плагиата может половину мировой литературы прошерстить.  :isumitelno:
Д ану брось, все так могут, Нинон так точно. :pustaki:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 18 Марта 2013, 23:05:40
Д ану брось, все так могут, Нинон так точно. :pustaki:

Не говори так, а то правда сможет и уедет от вас в Швейцарию, туда все уезжают, кто что то могут.  :(
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 23:07:56
Читай и увидишь. Где он такие библиотеки видел? ??? Хотя... для запада самое то. )))  По их мнению у нас же до сих пор медведи по улицам гуляют.
А роман "Взятие Измаила" ты читала? Или по приведенному отрывку судишь  -  что там, к чему и почему?  ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Сиддхартха от 18 Марта 2013, 23:08:03
Не говори так, а то правда сможет и уедет от вас в Швейцарию, туда все уезжают, кто что то могут.  :(

Неее, если так как со стихами, сочиняю - но не просите, всё равно не покажу, то не боись - не уедет :ok:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 23:08:44
Не говори так, а то правда сможет и уедет от вас в Швейцарию, туда все уезжают, кто что то могут.  :(
Не переживай, Андрей, я тебя в гости приглашу по старой памяти.  :sten:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 18 Марта 2013, 23:09:53
А в Анкоридже, кстати, медведи и правда по улицам бродят, но они там почему то не комплексуют.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 18 Марта 2013, 23:10:53
Не переживай, Андрей, я тебя в гости приглашу по старой памяти.  :sten:

Моя коллега неделю назад оттуда вернулась, ездила на лыжах кататься, говорит и правда сказка, так тихо и уютно жить...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 18 Марта 2013, 23:11:24
Не говори так, а то правда сможет и уедет от вас в Швейцарию, туда все уезжают, кто что то могут.  :(

Странно ... видимо никто ничего не может , потому как именно в Швейцарию только Шишкин и уехал  :embar:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 18 Марта 2013, 23:12:42
Странно ... видимо никто ничего не может , потому как именно в Швейцарию только Шишкин и уехал  :embar:

Что то я сильно сомневаюсь, судя по обилию там русской недвижимости, но туда отовсюду едут.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 18 Марта 2013, 23:16:45
Что то я сильно сомневаюсь, судя по обилию там русской недвижимости, но туда отовсюду едут.
Судя по высказываниям в этой теме, в Швейцарии из русских живут только гении Шишкины.  :sten:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Медведица Кайя от 18 Марта 2013, 23:16:54
Читай и увидишь. Где он такие библиотеки видел? ??? Хотя... для запада самое то. )))  По их мнению у нас же до сих пор медведи по улицам гуляют.
Ну да, у нас в библиотеке всегда порхали книжные феи, например... И в благоуханном воздухе звучали чистые голоса хора мальчиков-кастратов.
Ань, ну серьёзно, общественных туалетов никогда не видела? Бомжей Публичных столовок? Не сталкивалась с быдло-охраной и милицией? Это могло бы быть любое место- от библиотеки до ТЮЗА.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 18 Марта 2013, 23:17:30
Что то я сильно сомневаюсь, судя по обилию там русской недвижимости, но туда отовсюду едут.

Так ТУРИСТАМИ едут ... а вот чтоб жить ... тут , похоже , именно надо попасть на жену - швейцарку  :undecided1:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 18 Марта 2013, 23:18:51
Судя по высказываниям в этой теме, в Швейцарии из русских живут только гении Шишкины.  :sten:

В отличии от остальных, ныне там проживающих, наверное только Шишкин заработал деньги честным трудом.

А, тьфу, он же пропеллер у Карлсона отнял.  :isterika:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 18 Марта 2013, 23:19:52
Так ТУРИСТАМИ едут ... а вот чтоб жить ... тут , похоже , именно надо попасть на жену - швейцарку  :undecided1:

Это да, швейцарки они такие, балованные, любят видимо преимущественно умных и талантливых, не всем светит.  :resent:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Медведица Кайя от 18 Марта 2013, 23:23:59
У Зощенко,кстати, Россия некрасивая... И люди в ней. Тоже из Швейцарии смотрел?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 23:25:58
Шишкин, кстати, отличную книгу написал -  "Русская Швейцария".  :) "Путеводитель, читающийся, как роман". (с)

Тут есть пару отрывков:
http://magazines.russ.ru/druzhba/2001/4/shish.html
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 23:52:19
Извините, сейчас пойдут длинные цитаты, но хочется поделиться тем, с чем согласна, особенно, когда так хорошо и профессионально написано. :)

"Венерин Волос", рецензия Майи Кучерской, часть первая

"Перед нами большой, гулкий, сложно устроенный текст. Заметим, автором уже написанный, а потому пора, наконец, забыть, чье перо выводило эти строки на бумаге, где этот человек живет, кого любит, с кем развелся и какого цвета у него глаза. Вглядимся наконец в то, что у него получилось, — ради чего все это написано и о чем?

Первая подсказка заключается уже в оформлении романа, которое сделал “Вагриус”. На обложке “Венериного волоса” — фрагмент фрески “Воскрешение плоти” Луки Синьорелли в итальянском соборе Орвието. О фреске помянуто позже и в романе: “Слушай, в путеводителе написано, что в Орвието нужно обязательно посмотреть в соборе фрески Луки Синьорелли „Воскрешение плоти“”... Подсказка вторая, звучащая в унисон с сюжетом фрески, скрыта в эпиграфе к роману: “И прах будет призван, и ему будет сказано: „Верни то, что тебе не принадлежит; яви то, что ты сохранял до времени. Ибо словом был создан мир, и словом воскреснем“” (Откровение Варуха, сына Нерии. 4, XLII).

Это цитата из неканонической части апокалипсического видения пророка Варуха. То, что это апокриф, — принципиально. Потому что “Венерин волос” — невероятно азартное и, конечно, не претендующее на каноничность толкование образа “воскрешение плоти”.

Роман начинается с историй. Их рассказывают сбежавшие с родины россияне, желающие получить в Швейцарии статус беженцев. Они попали в Цюрих из Чечни, из детского дома, из тюрьмы, их дом сожгли, их родителей убили, их насиловали черенком метлы в задний проход, их детей расстреливали в упор. Они про это рассказывают, чтобы не вернуться домой. Главный герой романа, переводчик, толмач, переводит эти жуткие подробности на немецкий язык. В перерывах между допросами заглядывает в “Анабасис” Ксенофонта. И потому где-то рядом греческие наемники отступают к морю, шагают сквозь пустыни и города, переправляются через реки, а однажды к их кострам на снегу спускаются с гор чеченские беженцы, жители горного аула, поклявшиеся, что лучше умрут, чем сдадутся русским. Их встреча естественна и не вызывает вопросов, чеченцы и эллины отправляются в путь вместе. Но жена толмача больше не хочет жить с ним вместе. А толмач не только переводит чужие истории, он еще и пишет странные, полуфантастические письма сыну Навуходонозавру, рассказывая ему о службе в Министерстве обороны швейцарского рая, о своей нелепой учительнице-зоологичке Гальпетре, любительнице Януша Корчака, обо всем, что ему самому интересно. Гальпетра, кстати, внезапно является толмачу в Риме — в тех же, что и когда-то, полурасстегнутых зимних сапогах на молнии и мохеровой шапке. В этот гул судеб, перекличку эпох и цивилизаций вплетен еще один голос — голос Белы, певицы, в которой легко угадываются черты Изабеллы Юрьевой, — ее отчасти вымышленный дневник тоже включен в роман.

И все они — беженцы, швейцарские полицейские, Ксенофонт, Юрьева, а потом вообще уже неизвестно кто (потому что допросы постепенно перетекают в бесконечные диалоги, проходящие вне времени и места, пиры, на которых пируют два сознания, две души), так вот, все они без умолку говорят. И всех их внимательно слушает толмач, и все за всеми записывает. Как он записал, так мы и прочли. Правда — не правда — неважно. Позже оказывается, например, что одна из историй, рассказанных на допросе, про сожженный в Чечне дом и расстрелянных мать и брата, может, и случилась на самом деле, да только не с тем, кто ее рассказал, он же просто понадеялся, что чужие беды проведут его в швейцарский рай. Все равно: не запиши толмач всего этого, не было бы вообще ничего.

Итак: “Венерин волос” — роман о человеческом рассказе.

При таком-то писательском мастерстве Шишкин действительно легко смог бы “сымитировать” кого угодно — хоть Бунина, хоть Набокова, хоть Сашу Соколова, только ему это совершенно не нужно. Подобно лингвистам, выстраивающим действующую компьютерную модель языка с тем, чтобы лучше понять, как устроен язык реальный, Шишкин тоже создает художественный двойник речи с похожей целью: выяснить, как эта речь и чужое слово устроены. И устное, и письменное. Поэтому Изабелла Юрьева пишет дневник — свой рассказ о жизни. Поэтому так легко впущен в роман Ксенофонт-летописец. Не входи он в войско, никаких подробностей о мучительном походе греков в Азию мы никогда бы и не узнали, как, кстати, и не узнали мириады историй — лишь оттого, что они никем не были записаны. Потому и письма толмача сыну Навуходонозавру, эти фантасмагорические письма в никуда, так необходимы, толмачу тоже важно рассказать, как и где он живет-поживает.

В романе есть одна поразительная и многое объясняющая сцена. Девушка, которую любил в юности толмач, работающая в университетском виварии, напоминает ему в их воображаемой беседе: “Я должна была топить щенков, и ты мне стал помогать: в ведро мы налили воду, бросили щенков и другим ведром с водой поскорее накрыли, вдавили, так что вода плеснула через край, обмочив нам ноги. Я крепилась, но все равно потекли слезы. И ты сказал, чтобы утешить: „Ну что ты, не плачь! Все это можно будет потом куда-нибудь вставить, в какой-нибудь рассказ“”.

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 18 Марта 2013, 23:54:32
"Венерин Волос", рецензия Майи Кучерской, часть вторая

"Нет ничего проще, чем обвинить толмача в том, в чем активно обвиняют самого Михаила Шишкина: любая боль для него — лишь материал для словесных коллажей, пусть и очаровывающе красивых. Но посмотрите, как реагирует на утешение участница этой сцены, сама девушка, толмача искренне любившая: “Ты сказал такую несуразицу, что меня всю внутри пронзила такая острая жалость, такая любовь к тебе, что захотелось твою голову прижать к груди, затискать, как ребенка”. Девушка в отличие от обвинителей Шишкина хорошо понимает, кто перед ней. Перед ней же жрец слова, сознающий одно: что не будет записано, умрет. И потому все важное, болезненное, невыносимое, радостное должно быть запечатлено в слове, тогда оно не умрет уже никогда: “словом воскреснем”, как сказано в эпиграфе.

Оттого и документальный фильм о зверствах в Чечне, присланный толмачу из Москвы знакомыми журналистами, могут смотреть только двое: сам герой и зубной техник. “Камера показывает в первую секунду не голову, а шею — крупно — она толстая, наверно 45-го размера, и вдруг сокращается в кулак, и из нее выпирает горло и льется черная кровь”. Гости и жена толмача видеть, как рубят головы, как обращаются с заложниками, как изощренно насилуют женщину, не в состоянии, один за другим они поднимаются и уходят на балкон. Зубной техник и толмач смотрят. С техником все ясно, он — записной литературный садист, но толмач? Зачем все это ему? Может быть, он вообще психически болен? Да, с обывательской точки зрения, он, разумеется, болен — отчаянной жаждой увидеть превращение слова в плоть, воскрешение плоти в слове, и за это готов платить любую цену. С утра до ночи толмач слушает чужие истории как раз о том, что видит на экране — убийствах, заложниках, насилии, но потом выясняется, что половина историй придумана, услышана от других и выдана за свои. Слова давно оторвалось от плоти, реальности и повисли в мертвой пустоте. И толмач уставился в экран с ужасами — может быть, сейчас и произойдет чудо воскрешения, оживут столь любимые им слова, с которыми он и сам иногда словно не знает, что делать, и потому просто ставит их друг за другом, как солдатиков, выстраивает свою армию и надеется, что она все-таки зашагает.

За тем же Шишкин предлагает понаблюдать и нам. Из какого слова рождается жизнь, а из какого нет. Что можно узнать из человеческого рассказа, а чего узнать нельзя никогда. Изабелла Юрьева прожила реальные сто лет, но если первые страницы дневника, описывающие детство, печеных жаворонков с глазами-изюминами, которые так приятно выковыривать и сосать, свежий хлеб из булочной, запах смолки в лампадке, белоснежного Ангела Хранителя так и сочатся плотью, жизнью, то чем дальше, тем пустее оказываются слова — жизнь в этих словах истончается, пока вовсе не сходит на нет. И оттого, что само бытие теряет объем и глубину, прежнее богатство уклада и быта сменяются химерами советского режима, и оттого, что Бела начинает потихоньку изменять самой себе. И вот слово выхолащивается и мертвеет. Впрочем, в конце романа столетней старухе дарован катарсис: ей мерещится, что она рожает (а мы-то знаем, что перед смертью с ней случилось физиологическое происшествие совсем иного свойства), но ее внутренняя речь о вершащихся родах слишком убедительна и достоверна, слова снова стали настоящими, а значит, и ребенок рожден, и можно умереть, наконец.

Предсмертный монолог Белы вписан в пространную симфонию, которая завершает роман и объясняет уже в последний раз, крещендо, — о чем же все это было.

“Воскрешение плоти. Из ничего, из пустоты, из белой штукатурки, из плотного тумана, из снежного поля, из листа бумаги вдруг появляются люди, живые тела, восстают, чтобы уже остаться навсегда, потому что снова исчезнуть, пропасть просто невозможно — ведь смерть уже была. Сперва контуры, очертания, края. Точка, точка, запятая. Вышла рожица кривая. Разметка. Человек протянется вот от этой трещины на стене до того солнечного пятна. Раскинется от ногтей до ногтей. Руки, ноги, головы, груди, животы — все это найдено в снегу, тумане, бумажной белизне, а теперь выставлено для опознания. Тела еще прозрачны, как тень от пустого стакана на стене. Реальность уступчива. Плоть постепенна — кто-то еще безрукий, у кого-то нет ног, как у статуй в ватиканских музеях, а между ног отбито молотком. Плоскость переходит в объем в том месте на спине, где вылезает, если вывернуть назад руку, лопатка. Игра мускулов, еще не заросших эпителием. Ползут, недорисованные, непрописанные, поднимаются на колени. Сиплое дыхание, невнятное бормотание. Возвращаются к себе под кожу. Оглядываются еще слепыми глазами. Принюхиваются. Карабкаются из ничего сюда. И на стыке измерений стена, снег, туман, бумага проваливаются во время: ел гранаты с горькими перемычками и пленками и говорил, что помогает от зубного камня; открывала дверь — не поддавалась, ветер припер с другой стороны; пили на улице из пластмассовых невесомых стаканчиков — и в них надо было сразу налить еще, чтобы не сдуло”.

И пошло-поехало. Плоть воскресла, воскресили ее слова. Слово плоть бысть.

Поток чьих-то фраз, воспомнинаний, обрывков разговоров, сцен, вздохи, поговорки, оклики, восклицания. Тут-то и выясняется, что “венерин волос” — это название комнатного растения, травки-муравки. “Идите за мной! Я покажу вам травку-муравку!” — финальная фраза романа. Всё.

Те, кто, читая этот чудный роман, надул его воздухом посторонних смыслов, разумеется, будут разочарованы. Потому что ничего, кроме того, что сказал, Шишкин сказать не хочет. Венерин волос всюду пробьется, всегда прорастет, так как земная жизнь бесконечна. Но она неотделима от наших слов о ней. “Мы то, что мы говорим”. “То есть наша жизнь и есть тот самый рассказ, потому что надо все не только подробно рассказать, но и показать, чтобы было понятно — ведь важна каждая мелочь, брякающая в кармане, каждое проглоченное ветром слово, каждое молчание”. Многим показалось этого слишком мало. Но ведь тужиться и говорить о том, чего не почувствовал и не понял, Шишкин все равно не будет. А всем, что понял, он поделился — щедро и доверительно. “Бог сохраняет все; особенно — слова прощенья и любви, как собственный свой голос...” Это, впрочем, уже не Шишкин."

 текст полностью:
http://magazines.russ.ru/km/2005/2/ku27.html
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 00:00:48
Ну да, у нас в библиотеке всегда порхали книжные феи, например... И в благоуханном воздухе звучали чистые голоса хора мальчиков-кастратов.
Ань, ну серьёзно, общественных туалетов никогда не видела? Бомжей Публичных столовок? Не сталкивалась с быдло-охраной и милицией? Это могло бы быть любое место- от библиотеки до ТЮЗА.

Такой туалет я только на вокзалах видела.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 00:14:03
Нет, я бы такой смелости не набралась. :D
:D :-*
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 00:38:30
Аня, разве это важно - кто считает Шишкина гением, а кто нет? Даже и не то, важно, действительно, Шишкин гений или нет. Может, и гений. Не в этом дело. Своего читателя находит любой писатель. Т.е. и Шишкина будут и ценить, и ругать. Все как всегда. :pustaki:
Люся, я против обожествления писателя оппозиционно настроенными людьми, о котором эти самые люди узнали только потому, что он написал и передал газете свое письмо о России. А обожествляя,люди готовы закрыть глаза и оправдать все, в томчисле воровство например.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 00:38:58
Просто Шишкин пишет в постмодернистком стиле, нравящемся либералам, для которых чем хуже, тем лучше, у которых высокое непременно скрещивается с низменным, в языке и изображении модно разворачивать физиологию - испражнения, детали коитуса и т.п.

Шишкин не пишет таким языком.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 19 Марта 2013, 00:45:55
Просто Шишкин пишет в постмодернистком стиле, нравящемся либералам, для которых чем хуже, тем лучше, у которых высокое непременно скрещивается с низменным, в языке и изображении модно разворачивать физиологию - испражнения, детали коитуса и т.п.

Вот сижу сейчас и мучаюсь: как бы мне умудриться подобрать цензурные слова, чтобы выразить свой протест против этих .... .... ... слов!
Ну никакого отношения ваши слова к Шишкину не имеют! Может быть вы это о себе написали, а я не поняла?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 00:46:39
Люся, я против обожествления писателя оппозиционно настроенными людьми, о котором эти самые люди узнали только потому, что он написал и передал газете свое письмо о России. А обожествляя,люди готовы закрыть глаза и оправдать все, в томчисле воровство например.
Я, например, Шишкина не обожествляю, опозиционно мне нечего настраиваться - я в России не живу, я просто читаю его книгу и мне  она нравится.
Например, вот такое:
"Не знаю, как у вас, а у нас здесь слова образуются по ночам, сгущаясь из словесной туманности. Словесная пыль каким-то образом превращается — нам объясняли когда-то в школе, но я все перезабыл, то ли не без участия холодильника Либиха, то ли под воздействием климатических колебаний — в семечки на языке."

"Будет подкармливать зимой голубей — мороз, а у них такие тонкие ноги, как веточки."
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 00:48:27
Просто Шишкин пишет в постмодернистком стиле, нравящемся либералам, для которых чем хуже, тем лучше, у которых высокое непременно скрещивается с низменным, в языке и изображении модно разворачивать физиологию - испражнения, детали коитуса и т.п.
Люся, но справедливости ради, практически вся современная проза - это постмодернизм. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 00:52:23
Письма влюбленных:

А сортир здешний, далекая моя Сашка, это нужно объяснить. Представь себе дырки в загаженном полу. Нет, лучше, не представляй! И каждый норовит наделать кучу не в дырку, а с краю. И залито все. Вообще работа желудка у твоего покорного и иже с ним — особая тема. В здешней отдаленности почему-то всегда болит живот. Непонятно, как можно посвятить себя науке побеждать, если сидишь все время над бездной и из тебя льется?

Это ведь только мальчикам кажется, что у девочек между ног тайна, а там мокроты, миазмы, бактерии.

Где-то прочитала, что самые пахучие части тела ближе всего к душе.

И вот этот учитель плавания поддерживал снизу, и рука все время соскальзывала с живота все ниже и ниже, будто случайно.
Кстати, это о дореволюционной России.

Каждый день пляж, где проветривают подмышки.

Помню, как она присела в воде, подгребая бескостными руками — под водой казалось, что руки и ноги без костей — и вдруг в прозрачной воде я увидела, что она писает.

Это всё, что ты извлекла из его творчества?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 00:59:51
Письма влюбленных:

Но есть и такое: :)

Тень листвы сделает ленту дороги гипюровой. Промельк стрижа. Улитка наперегонки со своей тенью. Вода доживает в луже. Камешек попал в босоножку. Дуб многорук. Закат пастозен. Шалаш. Можно зарыться ночевать в сене. Вылунит копеешное. Дафнис ляжет головой туда, откуда пришел, а ногами в звездную лыжню.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 00:59:57
Ты имеешь право быть против, как и они имеют право иметь и высказывать свое мнение. Вопрос о гениальности Шишкина к этому не имеет никакого отношения.  :D :pustaki:
Видимо, уже не имею такого права. (((
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 01:04:57
Видимо, уже не имею такого права. (((

Права поливать человека грязью за его отказ дудеть в общую дуду? Точно не имеешь. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 19 Марта 2013, 01:05:38
Это всё, что ты извлекла из его творчества?

 :-\ А чего там такого особенного?

Виктуар  :-*  на предыдущей странице доставил  :lol:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 19 Марта 2013, 01:07:35
А чо, постмодернизм - прибежище либералов?  :undecided2:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 01:08:14
А чо, постмодернизм - прибежище либералов?  :undecided2:

Декадентов. :pustaki:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 01:12:47
Права поливать человека грязью за его отказ дудеть в общую дуду? Точно не имеешь. :D
Ты, наверное, хотел сказать, что не имею права иметь собственное мнение отличное от мнения оппозиции? :sten:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 01:15:20
Ты, наверное, хотел сказать, что не имею права иметь собственное мнение отличное от мнения оппозиции? :sten:

Ну, если любое хамство, домысливание и ура патриотизм оппозиции чужды, то лучше бы тебе примкнуть к Навальному и Собчак, просто ради хорошего тона.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 19 Марта 2013, 01:21:02
Но есть и такое: :)

Тень листвы сделает ленту дороги гипюровой. Промельк стрижа. Улитка наперегонки со своей тенью. Вода доживает в луже. Камешек попал в босоножку. Дуб многорук. Закат пастозен. Шалаш. Можно зарыться ночевать в сене. Вылунит копеешное. Дафнис ляжет головой туда, откуда пришел, а ногами в звездную лыжню.


А, зачем не оставил только это? Или много чего другого - почему обязательно туалет? Дался модернистам именно туалет. Лавры древнего ныне Стерна с его Тристрамом Шенди, с наслаждением нюхающим ночной горшок, покоя не дают? Конечно, в середине 18-го века это выглядело очень круто и весело :)
То, что цитирует Люся выглядит скорее именно модным, а не написанным по потребности.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 01:21:04
Видимо, уже не имею такого права. (((
Да? И кто же тебе запретил?  Я не знаю, от кого еще в этой теме Шишкину больше досталось, чем от тебя:
Цитировать
Судя по отрывку, этот человек еще и больной на всю голову.
Цитировать
Михаил Шишкин обманщик и литературный вор
Цитировать
брал деньги у России

Цитировать
Только делать такие заявления, сидя в уютной Швейцарии, в которой живет уже более двадцати лет, попивая пивко в баре, может только трус, потому что в России он бы этого никогда не сделал, ибо кишка у этого Шишкина тонка. Человек-флюгер он еще и к тому же.
Цитировать
Шишкин специально формирует общественное мнение, ища оправдание себе, как пейсателю, который в трудное для России время эмигрировал за границу. Ему выгоднее ругать Россию, чем видеть в ней что-то положительное.

 и так далее...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 01:22:53

То, что цитирует Люся выглядит скорее именно модным, а не написанным по потребности.
  А цитаты вырваны из контекста.  В контексте у них есть своя "потребность".
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 01:25:14
А, зачем не оставил только это? Или много чего другого - почему обязательно туалет? Дался модернистам именно туалет. Лавры древнего ныне Стерна с его Тристрамом Шенди, с наслаждением нюхающим ночной горшок, покоя не дают? Конечно, в середине 18-го века это выглядело очень круто и весело :)
То, что цитирует Люся выглядит скорее именно модным, а не написанным по потребности.

Потому что помимо лунных дорог и серебряной пыли в жизни есть сортиры, и большинство из них загажены.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 01:29:37
Аня, меня все же мучает вопрос: читала ты Шишкина или нет?
Не далее как 4 дня назад ты писала Ликасте:
Цитировать
Likasta, где-то у нас была тема про влияние на чтение знания биографии писателя. Так вот, после всего, что я прочитала о Михаиле Шишкине, мне как-то читать его произведения не хочется. В лучшем случае ради знакомства пролистаю тексты, но читать, каждый раз размышляя, откуда автор стянул тот или иной отрывок, я лично могу только если у меня настроение заниматься поисками.
Сегодня же  ты утверждаешь, что Шишкина читала. :)
Цитировать
Читала. Я по долгу службы обязана быть знакома со всеми новинками, а уж тем более с теми, что получили литературные премии.
Мне просто понять хочется, ты свое мнение о Шишкине, как о писателе, на чем строишь?
Вот на этом:
Цитировать
Начала читать, прочитала допрос с вопросами и ответами, потом еще немного почитала, пытаясь сообразить, за что премии-то дали, так и не поняла, плюнула и закрыла книгу.
?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 01:29:58
Аня, не надо заедаться. Высказывай, что ты думаешь о Шишкине, раз мы в этой теме, остальное тебя не должно касаться. 8) :-*

Нет уж, мы на сравнительно интеллигентном форуме и оскорбительные домыслы о человеке читать не обязаны.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 01:33:55
Никакого специального контекста нет.
В этом тоже специфическая черта постмодернизма - клиповый текст, текст комиксов: два предложения об одном, скачок - пара предложения о другом. И т.д.
Ну как же нет. Вот он - контекст.

"Как хочется прижаться к тебе и рассказывать что-нибудь глупое-глупое, дорогое-дорогое.

Помню, как родители меня привезли впервые на море — может, и не впервые, но именно тогда я в первый раз запомнила — как сначала меня вобрал в себя рокот прибоя, взял в кулак и так и носил все лето — в кулаке.

Так отчетливо помню, как мы стали спускаться по кривым улочкам, и море поднималось все выше и выше, раздвигало горизонт, как локтями, все в солнечных уколах, и как дохнуло мне в нос солью, водорослями, нефтью, гнилью, простором.

Выбежала на мостик, а он взорвался от прибоя — и я сразу получила от моря мокрую пощечину.

Настил набережной — дощат, от брызг прозрачен, будто дыры в небо, и в досках отражение чаек.

Мол бел. Помет.

Водоросли — рвань.

Коряга ошкурена морем.

Парус ложится вровень с волной.

Каждый день пляж, где проветривают подмышки.

Такое счастье бегать по мелководью, поднимая тучи брызг, сверкающих на солнце!

Галька раскалена, в прибое шипуча. Волны бьют по лодыжкам и тянут за собой в глубину, хватают за ноги, хотят повалить, утащить.

Проворные черные мухи прыгают по комкам морской травы, выброшенным недавним штормом. Волны подкрадываются искоса, и испуганные мушки то и дело взлетают.

Бутылочные стеклышки — морские леденцы — море пососало и выплюнуло. Я их собираю и угощаю родителей.

Папа начинает строить со мной замок из камушков, из песка, мы роем водяной ров, строим стены, башни, он увлекается, входит в раж. Я украшаю башни осколками раковин, флагами из конфетных оберток, а он кричит на меня, чтобы я не мешала. Я на него обижаюсь — ведь это мой замок он строит, для меня! Потом вдруг приходит волна и все рушит. Я в слезы, папа тоже расстроился. Тогда он с отчаяния начинает доламывать то, что осталось. И я с ним. Мы скачем по остаткам нашего замка и опять счастливо хохочем. Он сгребает меня в охапку и тащит в море, мы падаем в прибой. Он дурачится, ныряет, складывает перед нырком ладони, будто для молитвы.

Вода такая прозрачная, что видны алые ногти на пальцах ног — я их покрасила маминым лаком. Зажимаю нос, лезу с головой под воду, папа держит меня, я плыву, уши заложены, а подо мной бирюзовая бездна, и там, на дне, камни поросли шерсткой, и она шевелится. Вынырнешь — и кругом опять грохот.

Доплываем до деревянных мостков. Столб за долгие морские годы отрастил себе бороду из водорослей — пугает ею мальков.

Мимо проплывает широкая волосатая спина.

Я хочу все время забраться подальше от берега, на глубину — папа не пускает, я принимаюсь его топить, хватаю за плечи, тяну за уши, за волосы — он отбивается, хватается за скользкий столб, выныривает, фыркает, капли блестят на ресницах, он хохочет. Вылезаем на деревянные мостки, идем по настилу, стараясь не занозить ноги о доски, шершавые, изъеденные солью. Бежим к маме, оба трясемся, кутаемся в полотенца, стучим зубами.

Папа все время спрашивает меня:

— Который час?

Он подарил мне часики — детские, ненастоящие, с нарисованными стрелками. Я смотрю на них с гордостью и отвечаю:

— Без десяти два.

На них всегда без десяти два.

На солнце пощипывает кожу от соли.

Мама загорает на широком полотенце, сбрасывает бретельки, чтобы плечи загорали ровно, и просит отца расстегнуть застежку на лифчике. Рядом лежит прямо на гальке мужчина с крепкими футбольными ляжками, смотрит на нее.

Мама делает вид, что ничего кругом не замечает.

Мужчина приподнимается на локтях, чтобы заглядывать туда, где примяли полотенце ее груди, круглые, тяжелые, широко расставленные.

Я тогда еще ничего не понимала.

Вернее, я тогда уже все понимала.

Отец ловит эти взгляды. В его глазах удовольствие хозяина. Ему приятно, что у него есть то, о чем другие мечтают.

Несколько раз мы видели на пляже очень странную пару. Молодые, красивые, влюбленные. У нее не было ноги по колено. Я запомнила, как она загорала, раздвинув ноги — без десяти два. На них смотрел весь пляж, когда он брал ее на руки и нес в море. Там они брызгались, визжали, уплывали далеко, до самых буйков. Когда они возвращались и вылезали из воды, она смеялась, вырывалась из его рук, скакала на одной ноге к своему полотенцу. Люди замирали, глядя на них, то ли ужасаясь, то ли завидуя.

Я, только что из воды, набрасываюсь на маму, ледяная, облепленная мокрым песком, залезаю на нее верхом, ерзаю мерзлыми трусиками по жаркой спине. Мама визжит, сбрасывает меня и отправляется купаться — обстоятельно, как все, что она делает. Не спеша застегивает лифчик, заломив руки за спину. Поправляет бретельки, надевает белую резиновую шапочку, подолгу пряча в нее волосы. Медленно, будто проверяя каждый шаг, спускается к воде. Я прыгаю вокруг нее, осыпая брызгами, она взвизгивает и кричит, чтобы я прекратила, норовит шлепнуть меня по попе. В купальной шапочке у нее голова вдруг становится совсем маленькой.

Помню, как она присела в воде, подгребая бескостными руками — под водой казалось, что руки и ноги без костей — и вдруг в прозрачной воде я увидела, что она писает. Мне тогда почему-то показалось это очень странным, но сказать что-то я испугалась.

Она заплывала очень далеко, и ее резиновая шапочка качалась на волнах, как шарик от пинг-понга.

Мы с папой сидели в прибое и смотрели на маму. Так все было чудесно! Сижу, шевелю пальцами воду, волны раздвигают ноги. Кругом только счастливые люди, счастливые крики, счастливые волны, счастливые ноги.

Я потом только поняла, что отец вовсе не умел плавать. А мама плавала подолгу, и я каждый раз начинала переживать за нее, но папа только смеялся:

— Куда наша зайчиха-пловчиха денется! Ее топи — не утопишь!

Вот мама вылезает, вытирается — и снова мужчина с футбольными ляжками смотрит на нее, как она промакивает себе полотенцем купальник на груди, и на животе, под мышками, между ног.

Мама ложится на живот и снова сдвигает бретельки лифчика, читает книжку. Я сажусь рядом, начинаю заплетать ей косички.

Морская вода, высыхая, оставляет на ее коже кристаллики соли.

Над нами носятся чайки, и мне кажется, что они заплетают косы ветру.

Потом ложусь у мамы под боком и закрываю глаза. Шелест волн — будто кто-то без конца переворачивает страницы.

И засыпаю счастливая.

Просыпаюсь от грома. Вокруг темно, резкие холодные порывы ветра. Вот-вот начнется гроза. Все бегут с пляжа. Первые капли бьют по голому телу, как брошенные гальки.

Мы хватаем наши вещи, бежим. Ветер дует так сильно, что опрокидывает шезлонги, по пляжу мечутся полуголые люди и ловят свои улетевшие зонты, полотенца, юбки. Море уже серое, неприкаянное, гонит беспорядочные волны. Еле успеваем добежать до нашего дома — начинается ливень. Лезу с мамой под душ — она распускает мне косички, чтобы вымыть соль из волос. Прижимаюсь к ее холодной коже, собравшейся мелкими пупырышками."

Михаил Шишкин "Письмовник"
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 01:34:45
Ты утверждал, что МШ таким языком не пишет. Я тебе показала, что пишет. И это не все цитаты такого рода. Их там гораздо больше. Но остальное ты прочтешь сам, если захочешь.

Он действительно не пишет таким языком, всё, что ты процитировала, не более чем свойство его персонального языка и стиля, а не описанный непотребный язык литературного упадничества. Мне так кажется.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 19 Марта 2013, 01:34:54
А, зачем не оставил только это? Или много чего другого - почему обязательно туалет? Дался модернистам именно туалет. Лавры древнего ныне Стерна с его Тристрамом Шенди, с наслаждением нюхающим ночной горшок, покоя не дают? Конечно, в середине 18-го века это выглядело очень круто и весело :)
То, что цитирует Люся выглядит скорее именно модным, а не написанным по потребности.

Да ладно модным  :pustaki:  
А как же Булгаков со всем известной цитатой?
"Если я, посещая уборную, начну, извините меня за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать 3ина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах".

Советские туалеты притча во языцех хоть у писателей, хоть у простых граждан.
Только сейчас наконец-то произошел перелом в этом вопросе, появились нормальные чистые общественные туалеты - да хоть ради этого стоило революцию 91 года делать.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 01:36:05
Не обязан. Это верно. Не читай.

Нет, приходится, потому и будут жать на кнопку для вызова модераторов в тему, потому что Митоса за примерно подобный лексикон почему то выперли с форума.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 01:37:34
Ну, если любое хамство, домысливание и ура патриотизм оппозиции чужды, то лучше бы тебе примкнуть к Навальному и Собчак, просто ради хорошего тона.
:isumitelno: А Собчак и Навальный безгрешные святые. Еще, может, скажешь поставить их портреты в красный угол и на них молиться?
Да? И кто же тебе запретил?  Я не знаю, от кого еще в этой теме Шишкину больше досталось, чем от тебя:
 и так далее...

При этом те, кто защищал Шишкина, переходили за неимением аргументов в его защиту на личность оппонента. Ведь проще же сказать об инакомыслящем оппоненте "дурак" или "дура", чем написать что-то по существу дискуссии.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 01:38:08
Я прошу всех понизить накал дискуссии.
 Спасибо за понимание. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 01:39:59
При этом те, кто защищал Шишкина, переходили за неимением аргументов в его защиту на личность оппонента. Ведь проще же сказать об инакомыслящем оппоненте "дурак" или "дура", чем написать что-то по существу дискуссии.
А давай про Шишкина, а не про тебя, ок? :) Тема о нем все же.
Все, кто перешли на личности, были наказаны. Если у тебя есть еще вопросы по этому поводу, прошу в личку. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 01:43:42
Это не контекст для наблюдения о пописать или покакать.
Контекст - это то, без чего никак нельзя обойтись. Здесь вполне возможно обойтись без покакать, пописать и т.д.
Герои Пушкина и Достоевского тоже ведь были людьми и в туалет ходили, и сексом занимались, но классическую литературу интересовало другое. Я и говорю об интересах постмодернизма. Имеют право. Я ведь не о праве говорю, а о манере письма.
Не соглашусь, извини. :) Контекст - это не то, без чего нельзя обойтись (обойтись нельзя без ключевых фраз). Контекст - это ткань книги. Ей не обязательно быть стерильной.  Как видно из приведенного отрывка, он не о "пописать-покакать", он совсем о другом, не так ли? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 01:47:24
Правильно, я тоже жму кнопку модератора, когда вижу хамство, флейм и переход на личности.
А на корректно высказанное мнение все имеют право.

Корректно высказанное некорректное мнение?  :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 19 Марта 2013, 01:48:50
В "Письмовнике" кстати описан туалет дореволюционный.


Я вот про эту цитату, которую тут размещали
Специально для Ninon : "... Шишкин о библиотеках " :girl_haha:

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 01:49:04
Что бы там ни было, с контекстом или без него, факт остается фактом - Шишкин пишет таким языком. Языком постмодернизма.
У меня с этим нет проблем. :-\ Все мои современные любимчики - Антония Байетт, Сейс Нотебоом, Жозе Сарамаго,  Кутзее и т.д. пишут "языком постмодернизма" и делают мою жизнь интереснее и богаче. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 01:50:23
Люся, Виктуар, давайте свернем эту дискашн про кнопки, спасибо. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 01:52:02
А кто здесь главный контролер корректности мнения?  
Любое мнение имеет право на существование. В этом заключается демократия.  ;)

Логично, за что же, в таком случае, был забанен Митос? :isterika:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 19 Марта 2013, 01:52:14
Это не контекст для наблюдения о пописать или покакать.
Контекст - это то, без чего никак нельзя обойтись. Здесь вполне возможно обойтись без покакать, пописать и т.д.
А также возможно без чаек, и песочных замков, и маминой белой шапочки. Да и вообще без этого эпизода можно. Это если так вопрос ставить.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 19 Марта 2013, 01:56:03
Правильно, я тоже жму кнопку модератора, когда вижу хамство, флейм и переход на личности.
А на корректно высказанное мнение все имеют право.
Люся, а почему ты выражаешь свое мнение иначе чем "пейсатель", "трус", "кишка тонка", "человек-флюгер"?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 19 Марта 2013, 01:57:17
Корректно высказанное некорректное мнение?  :-\
Да где ж оно корректно высказанное? :undecided2:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 19 Марта 2013, 02:00:34
В описании морского пейзажа и пляжа наличие чаек и всего прочего логично. Его встретишь и в классической литературе. А вот пописать-покакать встретишь только у постмодернистов. Это ВСЁ, что я хотела сказать. Не осуждаю, не восхваляю. Просто ОТМЕЧАЮ особенность современной литературы.
Пописать-покакать в указанном отрывке весьма оправданно. Во-первых, в начале - "хочу рассказывать глупое-глупое", во-вторых, возраст героини в описываемом в отрывке моменте - для детей в том возрасте и чайки и пописать имеют одинаковое значение. Как акын - что вижу, то пою.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 19 Марта 2013, 02:02:13
Лена, я с тобой согласна - таким языком разговор вести не следует.
Собственно, я в этой теме в основном об этом.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Сиддхартха от 19 Марта 2013, 02:02:20
Пописать-покакать в указанном отрывке весьма оправданно. Во-первых, в начале - "хочу рассказывать глупое-глупое", во-вторых, возраст героини в описываемом в отрывке моменте - для детей в том возрасте и чайки и пописать имеют одинаковое значение. Как акын - что вижу, то пою.

Пардон, я Шишкина не читала, но видела пляжи. Для описания некоторых пописать-покакать тоже весьма оправдано :pustaki:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Nativ от 19 Марта 2013, 02:03:10
Извини, тут такой Вавилончик наметился, я запуталась. :-*
Тем не менее, туалет дореволюционный. :lol:

Дореволюционный? Там в цитате про туалет Ленинки говорится:
"Ты пришла через несколько минут и села рядом, еще окутанная запахом туалета Ленинки — ни с чем не сравнимого настоя курева и забродившей мочи".

И насколько я понимаю, цитата приведена из "Взятие Измаила".
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 19 Марта 2013, 02:09:59
Потому что помимо лунных дорог и серебряной пыли в жизни есть сортиры, и большинство из них загажены.

Тогда почему сам ты предпочитаешь писать заметки о шелесте листьев и золотых мгновениях, а не о загаженных сортирах?
Я же не утверждаю, что их нет, просто ничего принципиально важного для текста в них не нахожу ( мысли там есть, только их можно было высказать и на более аппетитной основе)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 02:12:41
Ага. Я и говорю - постмодернизм.
Честно говоря ничего особено постмодернисткого и клипового я в данном отрывке не вижу. :)  Вполне цельный эпизод, написанный образным языком. Очень точно  подобраны слова - яркая, интересная зарисовка.
"сначала меня вобрал в себя рокот прибоя, взял в кулак и так и носил все лето — в кулаке. Выбежала на мостик, а он взорвался от прибоя — и я сразу получила от моря мокрую пощечину."
"Бутылочные стеклышки — морские леденцы — море пососало и выплюнуло. Я их собираю и угощаю родителей."
"Столб за долгие морские годы отрастил себе бороду из водорослей — пугает ею мальков."

 Прекрасно написано.  :)
 И замечательно передает интонацию ребенка. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 02:16:51
Тогда почему сам ты предпочитаешь писать заметки о шелесте листьев и золотых мгновениях, а не о загаженных сортирах?
Я же не утверждаю, что их нет, просто ничего принципиально важного для текста в них не нахожу ( мысли там есть, только их можно было высказать и на более аппетитной основе)
  Текст не обязан быть стерильным. Как видно из приведенного мною отрывка (из которого Люся  процитировала 2 отдельно взятых предложения) никакого туалетного смакования в нем нет. Точно так же и с другими цитатами - обрастут контекстом и перестанут шокировать.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 02:21:12
Тогда почему сам ты предпочитаешь писать заметки о шелесте листьев и золотых мгновениях, а не о загаженных сортирах?
Я же не утверждаю, что их нет, просто ничего принципиально важного для текста в них не нахожу ( мысли там есть, только их можно было высказать и на более аппетитной основе)

Потому что я лицемер и приспособленец, я пишу то, что не вызывает отторжения большинства, но вспоминаю как раз сортиры опустевших пионерлагерей, по которым мы мелкими шатались, или приморские, бетонные кубы на дюнах, щедро расписанные граффити снаружи и брызгами болезненных перверсий внутри. Это тоже часть моего мира. И гораздо более осязаемая, чем лунные пятна.  ;D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 02:21:55
:yes: Постмодернизм.

Поэтический реализм.  :yes:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 02:25:26
:yes: Постмодернизм.
Рабле тоже постмодернизм? ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 19 Марта 2013, 04:05:31
 Вокруг такие толпы бездарных писателей. Плагиат, копипаст - как норма современной литературы. Но вцепились в Шишкина. Почему?
Кто из русскоязычных писателей  настолько самобытен, что его стиль и манеру письма невозможно повторить и ни с кем не спутаешь? Набоков, Петрушевская, Шишкин. Кто ещё? Ну, возможно, Платонов.
 Меня в этой ситуации удивляют не критики, а читатели. Казалось бы, ну что  за интерес читателям копаться в гадких измышлениях ангажированных "коричневых носов"? Бери да читай чудесного Шишкина. И спасибо ему скажи за то, что настолько смел и открыт миру, что не побоялся встать один против армии дураков.

 Можно Коркию процитировать?  Мне кажется, очень в тему здесь:

                  Люблю, когда меня приводят в чувство
                   жрецы официального искусства.
                   Их уши занавешены лапшой,
                   их идеалы вечны и нетленны.
                   Со всех сторон их защищают стены,
                   в которые не вхож никто чужой.
                   И я не знаю, кто я в их кругу,
                   и чувствую себя всю жизнь в долгу -
                   не перед ними, нет, а перед теми,
                   кто верит им и не поверит мне...

                                         
 
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 19 Марта 2013, 06:08:50
Люся, но справедливости ради, практически вся современная проза - это постмодернизм.

Поэтому читать стало совершенно нечего.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 19 Марта 2013, 07:51:42
Поэтому читать стало совершенно нечего.

Лично и на мой собственный взгляд - слишком много. Не подходит Шишкин с его изящным постмодернизмом - ради Бога. В изобилии новинок и ранее выпущенных книг совершенно теряешься, не зная что открыть и я не знаю, к добру такая ситуация или как. Книги толпятся, сверкают обложками и каждая просит: возьми меня, меня... что же, я, например, ушел в мир старой литературы. Оказалось, есть много книг, в дополнение к старым, нечитанных мною. Вот это я читал в детстве... а вот еще книга того же автора! Взять! Прочесть!
Поэтому основная часть постмодернистских бурь проходит без меня, хотя в целом мне этот стиль нравится, а некоторые несложные ребусы я разгадываю с удовольствием.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 10:37:59
В связи с разговором о постмодернизме, о России и прочая не могу не поместить одну свою небольшую  рецу...  


Краткий обзор рассказа Вячеслава Пьецуха "Бог в городе"


Пьецух Вячеслав Алексеевич родился в 1946 году. По образованию – учитель истории. Автор двенадцати книг. Живет и работает в Москве.
Произведения этого писателя- удивительный синтез традиции и новации. Соединение псевдореальности и реальности говорит, прежде всего, о его приверженности к постмодернизму.
 Постмодернисты поставили под сомнение традиционные представления о законах общественного бытия, о человеке. В этом смысле, несомненно, показательным является известное читающей публике высказывание Пьецуха: « Человеком быть неприлично в конце ХХ столетия». Абсурд, парадокс – такова нормативная эстетика постмодернистов.
Однако поклонники Пьецуха не могут не заметить, что зачастую этот писатель словно балансирует на стыке постмодернизма и реализма. Абсурдное, изломанное переплетается в его творчестве с привычным, узнаваемым. Так происходит и в повести автора « Бог в городе», впервые опубликованной в журнале « Новый мир « в 2001 году.
 
Традиционной, классической, является в повести ее тема – тема русского человека, России. И в этом смысле узнаваемо в повести все, и в первую очередь ее герои, которые рассуждают о бессмертии души в пять часов утра, прихлебывая при этом водочку из заварного чайника. Привычен быт жителей одного из русских городов. Узнаваемы сами эти города, некрасивые, одинаковые, как телеграфные столбы, словно русский человек « с похмелья обустраивался или с намерением куда-то вскоре откочевать».
  
Действие в повести происходит в наши дни, и потому так узнаваем и привычен быт русского человека: невыплата нищенской зарплаты, постоянные отключения воды и света, коммунальные неплатежи. Так же привычно бесплодное обсуждение этих фактов людьми. И как знакомы читателю эти люди.
Маня Холодкова, одна воспитывающая двоих детей и содержащая парализованную мать, которую, в свою очередь, как сила какая-то божественная поднимает с постели, когда Маню бросает очередной муж. Маня работает сразу на трех работах. « Это была страдалица, каких мало даже и на Руси».  Больная сахарным диабетом, она работает в котельной Химзавода, потому что там хорошо платят, да еще ночной няней в детском саду, да моет два подъезда в соседнем доме, и при этом она ни на что не жалуется и не считает себя героиней, а терпеливо несет свой жизненный крест.
 
Три других героя повести – Пыжиков, Витя Расческин и Николай Николаевич Муфель – тоже типичные русские люди. Типичность их состоит прежде всего в том расхождении мечты и действительности, которая наблюдается почти у каждого русского человека. Пыжиков мечтал стать актером – работает дамским мастером в парикмахерской. Витя Расческин хотел быть специалистом в гнойной хирургии, но он пьющий человек, и из-за этого добрался только до должности завхоза в городской больнице. Муфель, инженер – технолог на Химзаводе, « одержимый, умница и чудак», трудится по шестнадцать часов, но только что не голодает, так как ему не дают ходу как ученому.
 
Интересно то, что автор совсем не жалеет своих персонажей. Более того, они изображены сатирически.
Пыжиков, проснувшись однажды утром, видит в зеркале не свое привычное отражение, а человека, похожего на трамвайного кондуктора, да еще с какой-то дьявольской шишкой на носу.
Расческин, пьющий с пяти утра водку, приходит на собрание жилтоварищества в грязном халате и домашних тапочках.
 Муфель, называя всех бездарями, обывателями и «прочей сволотой», способен вырастить в пробирке лишь нового гомункула - колорадского жука, которых и так пруд пруди от Бреста до Колымы.
При этом примечательно то, что автор не противопоставляет себя ни своим героям, ни своей стране в целом. И об этом прежде всего говорят предложения с личными местоимениями . « Везде люди как люди, науками занимаются,производство налаживают, а у нас предпочитают жульничать и вредить..»  . « Нам что ни устрой, хоть Третий Рим, хоть диктатуру пролетариата, все – то нам не по нутру, и никуда –то нас ноги не несут, кроме как в пивную по улице Десятилетия Октября. А дело в том, что мы, в сущности, больной народ: сидит в нас какая-то зараза, которая и сбивает страну с общеисторического пути».  Таково мнение автора о России и о русском человеке, которого он полунасмешливо, полуласково называет « русачок», что чрезвычайно может напомнить читателю бессмысленно мечущегося очумелого зайца с таким же прозванием по поводу цвета его шкурки.
 
Идея повести о погрязшем в бессмысленности бытия народе выражена оригинально: фантасмагорически и трагикомически одновременно.
 В городе, в пивной, появляется « некто с длинными волосами, босой, в долгополом суконном пальто» и объявляет, что наступил для них последний, Судный день, иначе Конец Света. И действительно. В городе никак не наступает рассвет, который по времени давно уже должен был наступить. Рассвет не наступает до полудня  - и все ждут наказания божьего. Что характерно, судный день все персонажи воспринимают как должное, без паники и возмущения. Это означает для писателя, что они осознают всю греховность, несостоятельность и противоестественность своего   бытия. Но напрасно Пыжиков, побежавший в пивную за вином для прощального пира, просит прощения у старика за то,  что украл из своей парикмахерской не нужные ему ножницы, которых у него и так полным – полно дома. Он решил, что эти ножницы были последней каплей, переполнившей чашу терпения Бога. Бог не прощает их.

Город спасает не просьба Пыжикова. Мир держится на праведниках и страдальцах – таково окончательное заключение автора. Бог откладывает свое наказание, когда узнает о Мане Холодковой.  «В окно пивной ударил жемчужный луч.»  Русский человек не безнадежен, следовательно? Очевидно, именно так считает автор рассказа.
Таким образом, рассказ В. Пьецуха - это  смешение ирреального и реального, история одного города, населенного булгаковскими персонажами, история, в которой юмор, фантастика, ирония и метафизика соединились для того, чтобы дать нам  посмотреть на самих себя  еще раз.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 10:42:53
Интересно, сам Шишкин тоже считает, что он постмодернист?
По мне так он пытается повернуть литературу на классический реализм.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Марта 2013, 10:46:57
... Вот даже интересно , кто РЕАЛЬНЕЕ жизнь "замкадовой" России себе представляет - москвич Пьецух или швейцарец ( но тоже , из москвичей ) Шишкин ? ? ?  :undecided1:

 ???

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 10:56:12
... Вот даже интересно , кто РЕАЛЬНЕЕ жизнь "замкадовой" России себе представляет - москвич Пьецух или швейцарец ( но тоже , из москвичей ) Шишкин ? ? ?  :undecided1:

 ???


Пьецух ведь тоже не в розовом цвете пишет о России. Просто совсем другая интонация - горечи, пожалуй, но не утонченной ненависти.
И самое главное, себя не противопоставляет никому. То есть другая позиция, другая интонация.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 19 Марта 2013, 11:00:03
Интересно, сам Шишкин тоже считает, что он постмодернист?
По мне так он пытается повернуть литературу на классический реализм.
Шишкин просто пишет и наслаждается процессом, ничего никуда не поворачивая.  Пишет, как дышит. Я слуга таланту своему.
 Вот очень показательная цитата из интервью Шишкина (Аменаис нашла) : "Вообще писатели делятся на две категории. Первая - это хозяин романа, который садится за стол, звонит в колокольчик, и роман прибегает: "Чего изволите?" Второй - такой слуга Захарка, который сидит в людской и ждет, когда хозяин-роман его позовет. И когда он зовет - Захарка бежит и исполняет все, что ему скажут. Я отношусь ко второму типу. Здесь есть гигантское преимущество: роман всегда умнее автора. Автор может писать не понимая, зачем он пишет именно так. Но есть и огромный минус. Ты сидишь, ждешь, а звонка все нет. И эти моменты самые страшные".
Видите? Ему ни до кого и ни до чего нет дела. Оттолкнулся от земли и полетел в такие выси, где нам никогда не бывать. Не нужно хватать его за ноги и пытаться опустить на землю. Всё равно не получится. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 19 Марта 2013, 11:11:42
Интересно, сам Шишкин тоже считает, что он постмодернист?
По мне так он пытается повернуть литературу на классический реализм.

По крайней мере один из признаков постмодернизма - и тот, который мне нравится - скрытые цитаты - у Шишкина, видимо, присутствует, иначе бы слово "плагиатор" не звучало.  :)
Ну а насчет прочего не знаю. Вижу вот у Шишкина - зощенковскую строку с незощенковским текстом, текстом - который скорее похож на Славу Сэ. ИМХО.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Марта 2013, 11:12:57
Шишкин просто пишет и наслаждается процессом, ничего никуда не поворачивая.  Пишет, как дышит. Я слуга таланту своему.
 Вот очень показательная цитата из интервью Шишкина (Аменаис нашла) : "Вообще писатели делятся на две категории. Первая - это хозяин романа, который садится за стол, звонит в колокольчик, и роман прибегает: "Чего изволите?" Второй - такой слуга Захарка, который сидит в людской и ждет, когда хозяин-роман его позовет. И когда он зовет - Захарка бежит и исполняет все, что ему скажут. Я отношусь ко второму типу. Здесь есть гигантское преимущество: роман всегда умнее автора. Автор может писать не понимая, зачем он пишет именно так. Но есть и огромный минус. Ты сидишь, ждешь, а звонка все нет. И эти моменты самые страшные".
Видите? Ему ни до кого и ни до чего нет дела. Оттолкнулся от земли и полетел в такие выси, где нам никогда не бывать. Не нужно хватать его за ноги и пытаться опустить на землю. Всё равно не получится. :)

... Иными словами Слуга - Шишкин может даже НЕ ПОНИМАТЬ , КУДА ЗАНЕСЛО сюжет живущего своей жизнью Романа - Хозяина ? ? ? Сказал Роман , что лучше Чехова никто момент не опишет - Захарка усердно переписывает один-к-одному Чехова ... Спроси его ЗАЧЕМ - вряд ли сознается , что он тут ведомый , наверняка начнёт про " ...имею право на Плагиат , али я не Шекспир третьего тысячелетия  ! ? ? "  :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 19 Марта 2013, 11:25:12
... Иными словами Слуга - Шишкин может даже НЕ ПОНИМАТЬ , КУДА ЗАНЕСЛО сюжет живущего своей жизнью Романа - Хозяина ? ? ? Сказал Роман , что лучше Чехова никто момент не опишет - Захарка усердно переписывает один-к-одному Чехова ... Спроси его ЗАЧЕМ - вряд ли сознается , что он тут ведомый , наверняка начнёт про " ...имею право на Плагиат , али я не Шекспир третьего тысячелетия  ! ? ? "  :-\
  Может быть вам лучше начать с того, что всё-таки открыть и почитать самого Шишкина?  Не в цитатах прелесть Шишкина, а в поразительной образности его собственной речи.
 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 19 Марта 2013, 11:30:19
  Может быть вам лучше начать с того, что всё-таки открыть и почитать самого Шишкина?  Не в цитатах прелесть Шишкина, а в поразительной образности его собственной речи.
 

Что поделать, вот эта образность мне и не нравится, точно так же, как и Слава Сэ. Мне бы что-нибудь без этих образов, а типа - он пришел. Или - он сказал. Но разумеется, это лишь мое мнение.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 19 Марта 2013, 11:44:32
Что поделать, вот эта образность мне и не нравится, точно так же, как и Слава Сэ. Мне бы что-нибудь без этих образов, а типа - он пришел. Или - он сказал. Но разумеется, это лишь мое мнение.
Не так обидно, что Шишкин кому-то не по вкусу, но обидно , что шельмуют писателя, выискивая у него блох. Перевирают, подтасовывают факты, выстригают из текста отрывки и преподносят их так, что они становятся своей собственной противоположностью.
 Мне кажется, что писать книгу - это как ткать ковёр. И не нужно читателю видеть изнанку ковра - все эти узелки и оборванные нити. Зачем? Нужно просто любоваться лицевой стороной.  Или выбирать себе другой ковёр, который больше понравился.
 Чтение должно быть удовольствием. И написание романов должно быть удовольствием. А критики ужасно портят воздух в читальном зале. Иногда так надышат, так напукают, что вместо удовольствия от книг -  головокружение от недостатка воздуха. :)  Я имею в виду настоящих профессиональных литкритиков. С них всё начинается. Им дают команду затравить  писателя, того же Шишкина, и начитается соревнование в том, у кого кишечник мозги хуже варят. Косят под дураков, а сами завидуют. ИМХО.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 11:57:32
Мне кажется, что писать книгу - это как ткать ковёр. И не нужно читателю видеть изнанку ковра - все эти узелки и оборванные нити. Зачем? Нужно просто любоваться лицевой стороной.  Или выбирать себе другой ковёр, который больше понравился.
Вот почему обидно, когда читателю предлагают видеть дыры в лицевой стороне.
Чтение должно быть удовольствием. И написание романов должно быть удовольствием. А критики ужасно портят воздух в читальном зале. Иногда так надышат, так напукают, что вместо удовольствия от книг -  головокружение от недостатка воздуха. :)  Я имею в виду настоящих профессиональных литкритиков. С них всё начинается. Им дают команду затравить  писателя, того же Шишкина, и начитается соревнование в том, у кого кишечник мозги хуже варят. Косят под дураков, а сами завидуют. ИМХО.
Не знаю. Лично я считаю, что настоящий литературный критик должен быть более объективен, но он должен иметь право на свою собственную точку зрения. Вы считаете, что Шишкин должен нравиться всем критикам? Думаю, что такое просто невозможно. Вот даже у нас на форуме люди разные точки зрения на его творчество имеют.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 19 Марта 2013, 12:04:18
... Я имею в виду настоящих профессиональных литкритиков. С них всё начинается. Им дают команду затравить  писателя, того же Шишкина, и начитается соревнование в том, у кого кишечник мозги хуже варят. Косят под дураков, а сами завидуют. ИМХО.

В данном случае, началось с политики, ибо жил себе Шишкин да жил, получал свои премии, да вот поди же, ляпнул нечто слабовысоко российское. А вот кто это подобрал, вывел на первые строчки медиа, кто именно нашел "плагиат" - осталось в тени. Мое личное мнение - это профессиональная работа, а то, что в результате Шишкин приобрел известность и популярность куда выше прежнего объясняется неумением заказчика сих действий смотреть за несколько ходов вперед.
И насчет "плагиата" - скрытые цитаты мне всегда нравились...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 19 Марта 2013, 12:08:56
Вот почему обидно, когда читателю предлагают видеть дыры в лицевой стороне. Не знаю. Лично я считаю, что настоящий литературный критик должен быть более объективен, но он должен иметь право на свою собственную точку зрения. Вы считаете, что Шишкин должен нравиться всем критикам? Думаю, что такое просто невозможно. Вот даже у нас на форуме люди разные точки зрения на его творчество имеют.
Вы правы. К счастью объективные литкритики тоже существуют. Иначе не было бы у Шишкина столько премий. :)

 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 19 Марта 2013, 12:10:32

И насчет "плагиата" - скрытые цитаты мне всегда нравились...


  :good:
 « Я хочу написать идеальный текст, текст текстов, который будет состоять из отрывков из всего написанного когда-либо» - вот что сказал сам Шишкин о "Венерином волосе".
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 19 Марта 2013, 12:27:58
  :good:
 « Я хочу написать идеальный текст, текст текстов, который будет состоять из отрывков из всего написанного когда-либо» - вот что сказал сам Шишкин о "Венерином волосе".

И знаменитый первый абзац купринского "Штабс-капитана Рыбникова", дословно повторенный в акунинской "Алмазной колеснице" - я считал не плагиатом, а признанием в любви к русской литературе. Считал и считаю.
Шишкин, видимо, работает тоньше, но метод-то тот же самый.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 19 Марта 2013, 12:37:34
Вокруг такие толпы бездарных писателей. Плагиат, копипаст - как норма современной литературы. Но вцепились в Шишкина. Почему?
Кто из русскоязычных писателей  настолько самобытен, что его стиль и манеру письма невозможно повторить и ни с кем не спутаешь? Набоков, Петрушевская, Шишкин. Кто ещё? Ну, возможно, Платонов.
 Меня в этой ситуации удивляют не критики, а читатели. Казалось бы, ну что  за интерес читателям копаться в гадких измышлениях ангажированных "коричневых носов"? Бери да читай чудесного Шишкина. И спасибо ему скажи за то, что настолько смел и открыт миру, что не побоялся встать один против армии дураков.

 Можно Коркию процитировать?  Мне кажется, очень в тему здесь:

                  Люблю, когда меня приводят в чувство
                   жрецы официального искусства.
                   Их уши занавешены лапшой,
                   их идеалы вечны и нетленны.
                   Со всех сторон их защищают стены,
                   в которые не вхож никто чужой.
                   И я не знаю, кто я в их кругу,
                   и чувствую себя всю жизнь в долгу -
                   не перед ними, нет, а перед теми,
                   кто верит им и не поверит мне...

                                         
 

Может - не надо про дураков? Поднадоело уже давно. Пишет Шишкин, как дышит - вот и давайте его обсуждать с этой точки зрения, а не притягивать за уши политический момент. Только, как-то мне обсуждать особо нечего - красивые тексты, получать от них некоторое удовольствие можно, цитировать их можно. Пожалуй - это все.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 12:45:46
В данном случае, началось с политики, ибо жил себе Шишкин да жил, получал свои премии, да вот поди же, ляпнул нечто слабовысоко российское. А вот кто это подобрал, вывел на первые строчки медиа, кто именно нашел "плагиат" - осталось в тени. Мое личное мнение - это профессиональная работа, а то, что в результате Шишкин приобрел известность и популярность куда выше прежнего объясняется неумением заказчика сих действий смотреть за несколько ходов вперед.
И насчет "плагиата" - скрытые цитаты мне всегда нравились...

И что характерно? Шишкин сразу стал читаемым . :D Или нечитаемым.

Нет, правда. Шишкин существует давно.  Если он гениален, как тут некоторые утверждают, где ж вы были раньше? Почему не читали гения? Почему молчали о нем? :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 12:47:12
Маленькая толика отзывов с другого сайта. Люди читающие, из читального треда.

Цитата: 'RFM;12310500'
Шишкина на мыло по крайней мере за Венерин волос. Тьфу что такое, сгреб в кучу все что когда то в жизни где то как то слышал, читал. Времени жалко ужасно
Срочно мне че нить утешительного из приличной литературы надо!


Цитата: 'Фантазерка;12310743'
скачала Шишкина, Венерин волос.

иррациональное ощущение от чтения, будто я продираюсь через густые кусты, лезу, ветки мешают, цепляются за одежду, назад уже поздно, впереди бесконечные кусты. плевалась, но лезла. вышла на открытое пространство и облегченно вздохнула. Больше никогда туда не полезу.

не поняла за что его так превозносят?

Цитата: 'Smurfette;12314326'
Только я не стала долго продираться, бросила
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 12:48:33
Может - не надо про дураков? Поднадоело уже давно. Пишет Шишкин, как дышит - вот и давайте его обсуждать с этой точки зрения, а не притягивать за уши политический момент. Только, как-то мне обсуждать особо нечего - красивые тексты, получать от них некоторое удовольствие можно, цитировать их можно. Пожалуй - это все.
Подписуюсь.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 12:50:49
Вы правы. К счастью объективные литкритики тоже существуют. Иначе не было бы у Шишкина столько премий. :)

 
Объективной критики не бывает априори.
Человек всегда вносит свое, личное.
 Подход возможен другой. Научный или ненаучный.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 13:13:52
Маленькая толика отзывов с другого сайта. Люди читающие, из читального треда.


Мои детские впечатления от первого знакомства с американским писателем Эрнестом Хемингуэем были напрочь позабыты (теперь мне ясно, по какой причине), но тут удачным образом сложившиеся обстоятельства подтолкнули меня к возобновлению отношений с данным господином.
В красочном описании к его довольно популярному роману "По ком звонит колокол" многообещающе значилось: "Это роман - ода истинной любви, истинному мужеству, это ода Человеку, принявшему на себя ответственность за происходящее в мире и пожертвовавшему собственной жизнью ради спасения других. " Как наивному-то человеку не купиться? Вроде ж известная личность, лауреат Нобелевской премии, куча восторженных отзывов. Возложив изначально такие надежды на сей шедевр, после прочтения я сижу уже второй час с выражением крайнего недоумения на лице. Что мне подсунули?
Отвратительный, нет, даже отвратительнейший язык, утомивший меня уже с первых страниц. За кого принимал Хемингуэй своих читателей, по триста раз через абзац сообщая о том, что необходимо взорвать мост?о сандалиях на верёвочной подошве?о круглый грудях Марии? А чего стоят эти однообразные воспоминания о Кашкине и его "чудном имени"???
Роман, как я поняла из чужих отзывов, имел претензию на серьёзное и эмоциональное произведение о войне. Не увидев войну воочию, я полагаю, вряд ли можно о ней достойно (проникновенно?) писать. Я не поленилась ознакомиться с биографией автора. Тем сильнее мое удивление: как можно написать такой слабый, тусклый роман человеку, самолично наблюдавшему тяжелейшие дни войны? Да 11 строчек «Мужества» Ахматовой гораздо трогательней и ярче, нежели 500 страниц нудных и с первой страницы предсказуемых событий Хемингуэя. С любым произведением Шолохова, равно как и с Бондаревым, Васильевым - так и сравнивать нечего. Но ладно, оставлю это субъективному вкусу каждого.
А теперь перейдём к разбору "истинной любви", которую мне обещали эти лгуны с обратной стороны обложки. Внимание!
"Роберто, мне больно там, я сегодня не смогу быть с тобой так, как хочу."
"Зайчонок, наверно, у тебя там ссадина..."
"Ты женишься на мне?","Нет, если я тебе кое-что расскажу, ты на мне не женишься...", " А может, ты всё-таки сможешь жениться на мне?", (и тому подобные вариации)...
А как вам это:





"-Мария.
-Да.
-Мария.
-Да
-Мария.
-Да.Да.
-Тебе холодно?
-Нет.Натяни мешок на плечи.
-Мария.
-Я не могу говорить
О Мария, Мария, Мария!"


Занавес!
Мексиканские однообразные сериалы 90-х и рядом не стояли с этой дешёвой драмой в лучших традициях примитивизма. Я, так уж и быть, вовсе промолчу, что эта любовь (с позволения сказать) между Джорданом и Марией, возникла из неоткуда, из ничего. Ну, вот знаете, как в третьесортных бульварных романах (выражения используются аналогичные, что у авторов вышеназванных произведеньиц, что у г-на Хемингуэя): он её увидел - в горле ком и потеря речи.
Роберт Джордан (главный герой этой "трагедии", пришедший спасать испанский мир в период Гражданской войны) совместно с Хемингуэем и переводчиком, крайне навязчиво и совершенно не стыдясь, обложили меня со всех сторон розовыми сопельками , я остро чувствовала дискомфорт. И среди этих «розовостей» и «повышенной влажности»,представьте, на его отказ дать ей впервые попробовать виски, она просто и ясно заявляет ему: «Свинья ты всё-таки». Я была уничтожена. Не хватает только какого-нибудь «Хо-хо!» для пущей нелепости данного эпизода, ибо это так же неуместно звучит, как если смиренная овечка, вдруг перестаёт жевать траву и внезапно решит вам голосом гоблина продекламировать препошлейший анекдот.
«Прожить всю жизнь за 4 дня!!!» - восхищённо восклицают поклонники романа, утирая солёные ручьи с бледных от переживаний ланит. «Какую жизнь?» - в недоумении вопрошаю я. 4 дня, наполненных простыми вопросами и односложными ответами в мешке с Марией да постоянными перепалками с Пабло?
К 200-й странице моё раздражение плавно перетекло в панику утопающего, но я проявляла мужество (или упрямство) и с криком: «Караул!!! Спасите!!!», всё карабкалась, гребла к последней странице с надеждой, что может, в концовочке-то г-н Эрнест угостит меня чем-нибудь неожиданным… Но нет! Сюрприз так и не вылез из воображаемой коробки, она оказалась пуста. Ребёнок обманут. (с)

 :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 13:33:22
Виктуар, американцы не любят своего Хемингуэя тоже. По той причине, что они не любят писателей, пишущих о себе. :) Это я где -то читала, не помню уже  где.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 19 Марта 2013, 13:45:03
Виктуар, американцы не любят своего Хемингуэя тоже. По той причине, что они не любят писателей, пишущих о себе. :) Это я где -то читала, не помню уже  где.

Думаю, что и это придумали патриотически настроенные русские критики.  :pustaki:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Марта 2013, 13:52:49
На сайте , на котором пытался читать онлайн ... Понравился фрагмент одного из отзывов  :embar:

Цитата:  про Шишкин: Взятие Измаила (Историческая проза) в 12:14 (+02:00) / 29-05-2012
... Каша. Не поймешь, зачем пишутся столько слов, ради чего. Вспомнился разговор Смирновой и Толстой о графоманстве. Они говорили, что графоманство, это когда у писателя нет сил и воли вычеркнуть лишний текст и все хочется оставить. Вот у Шишкина надо все вычеркнуть. Там не за что зацепиться...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 13:53:09
Думаю, что и это придумали патриотически настроенные русские критики.  :pustaki:
Ну если это не так, то я только рада за Хемингуэя. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Інтар от 19 Марта 2013, 14:07:47
Аня, меня все же мучает вопрос: читала ты Шишкина или нет?
Не далее как 4 дня назад ты писала Ликасте:
"Likasta, где-то у нас была тема про влияние на чтение знания биографии писателя. Так вот, после всего, что я прочитала о Михаиле Шишкине, мне как-то читать его произведения не хочется. В лучшем случае ради знакомства пролистаю тексты, но читать, каждый раз размышляя, откуда автор стянул тот или иной отрывок, я лично могу только если у меня настроение заниматься поисками."
Сегодня же  ты утверждаешь, что Шишкина читала. :) Мне просто понять хочется, ты свое мнение о Шишкине, как о писателе, на чем строишь?
Вот на этом:?
Тебе ответили? :)  Мне тоже интересно, читала ли упомянутая тобой форумчанка, Шишкина?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 19 Марта 2013, 14:37:30
Дамы, вы как маленькие. Вам же чётко сказали - "Не верь глазам своим))".
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 14:48:39
Тебе ответили? :)  Мне тоже интересно, читала ли упомянутая тобой форумчанка, Шишкина?[/quotе]
Кстати, встречный вопрос. Ты сама читала этого автора, а то меня терзают смутные сомнения, т.к. ты оставила в этой теме только сообщения обо мне, а тема-то про Шишкина.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Інтар от 19 Марта 2013, 15:20:11
Дамы, вы как маленькие. Вам же чётко сказали - "Не верь глазам своим))".
Так я давно не верю, но находятся настолько не самостоятельно мыслящие, которые верят. :girl_haha:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 15:56:07
В принципе, я думала открыть тему о постмодернизме. Общего характера. Не только в литературе, но в разных других видах искусства. Там можно было бы и обо всех предтечах и последователях поговорить, и свое отношение к нему высказать.. :D
Такая тема уже давно есть. :)

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,11966.0.html
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 19 Марта 2013, 16:02:46
Кто из русскоязычных писателей  настолько самобытен, что его стиль и манеру письма невозможно повторить и ни с кем не спутаешь? Набоков, Петрушевская, Шишкин. Кто ещё? Ну, возможно, Платонов.

Ну да, конечно, Пушкин, Тургенев, Толстые, Мельников-Печерский идут лесом. Куда им до Шишкина! Про Мориса Симашко и говорить нечего, в каком-то Казахстане жил, кто его знает?!

Бери да читай чудесного Шишкина. И спасибо ему скажи за то, что настолько смел и открыт миру, что не побоялся встать один против армии дураков.

Это в каком смысле, чего он не побоялся? Если про политическое заявление, то в России полно людей, которые считают так же и не молчат, а выходят на митинги, идут наблюдателями на выборы и т.д. При этом нарываются на неприятности вплоть до тюрьмы или потери работы. Вон не так давно священника, после думских выборов рассказавшего в Интернете о том, что он видел на избирательном участке, вывели за штат. Вдруг выяснили, что "прогульщик". А Шишкин вякнул чего-то из далёкой безопасной Швейцарии и сразу в герои? К тому ж осуждает он коррумпированный режим, но можно спросить: а почему, собственно, Шишкину воровать можно, а Сердюкову нельзя? Может это просто постмодернистское распределение бюджетных средств?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 19 Марта 2013, 16:13:57
Тебе ответили? :)  Мне тоже интересно, читала ли упомянутая тобой форумчанка, Шишкина?
[/quotе] Кстати, встречный вопрос. Ты сама читала этого автора, а то меня терзают смутные сомнения, т.к. ты оставила в этой теме только сообщения обо мне, а тема-то про Шишкина.
Какое имеет значение читала его Инна или нет? Она не употребляла в адрес Шишкина ни негативных, ни позитивных эпитетов.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 16:16:54
Какое имеет значение читала его Инна или нет? Она не употребляла в адрес Шишкина ни негативных, ни позитивных эпитетов.
Просто задалась вопросом, почему в теме про Шишкина форумчанка Интар пишет сообщения обо мне как о человеке.  :) Думаю, что это минимум офф-топ, хотя по сообщениям уже флейм явный, в том числе и с твоей стороны, как поддерживающей этот флейм, а значит, видимо, ты выступаешь как заинтересованный в разжигании флейма человек.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 16:21:55
Еще одна интересная рецензия на "Венерин волос"

Ксения Рождественская

ИЗРЕЧЕНИЯ ВЫХОДА В ДЕНЬ

часть 1
Всех ожидала одна ночь, а когда она прошла, выяснилось, что времени больше не будет. Будет вечно повторяться одно и то же: женщины будут беременеть, мир - рождаться из божественного плевка, брат пойдет войной на брата, а убийца обнимется с убитым, и оба станут беженцами. И всегда найдется человек, который сядет и запишет все это, приговорит весь мир к бесконечному циклическому проживанию одной и той же жизни, к воскресению и умиранию и еще одному воскресению. (...)
Герой "Венериного волоса", толмач, живет в Швейцарии, работает в конторе, куда приходят несчастные, рассчитывающие получить статус беженца. Попасть в рай, другими словами. Толмач переводит их показания, понимая, что никто из них в рай не попадет.
Стилистически - а отчасти и сюжетно - "Венерин волос", конечно, вырос из раннего Саши Соколова. Из "Школы для дураков", если точнее. Шишкинская учительница Гальпетра - родственница и Веты Акатовой, и Водокачки: от Веты Аркадьевны ей досталась по наследству ботаника, чтобы выросла в конце книги и оплела страницы травка-муравка под названием Адиантум Венерин волос. От Водокачки - вся литература, весь язык: делай с ним, что хочешь.

Однако различий между "Школой для дураков" и шишкинской школой потерянных душ больше, чем сходства. Двойственный герой Саши Соколова называет, каталогизирует мир, одновременно творя его. Толмач Шишкина лишь переводит чужие жизни и чужие миры, прикрепляя их к условной стене, как карту. Толмач - точка перехода, точка, в которой собираются слова, в которой история становится словом. Саша Соколов собирает (собирал, будет собирать) все грамматические времена в одно бесконечно длящееся; Шишкин делает то же самое с временем жизни человеческой, соединяя все истории, склеивая их в одну бесконечно повторяющуюся историю, ленту Мёбиуса. Если посмотреть сквозь эту ленту - увидишь, как просвечивают другие жизни. Внутренний диалог "Школы для дураков", диалог предельно частный - между двумя половинками одной личности, - приходит в "Венерином волосе" к диалогу предельно внешнему. Что может описывать реальность более отстраненно, чем допрос?
Идеологически Шишкин близок к Набокову.(...) Герой Шишкина исходит из той же интенции - "сделать все пространство и время соучастниками в... смертном чувстве любвиї " с одним лишь различием: унимать смертность уже ни к чему, мы все уже на берегу морском.

Перед нами, конечно, никакая не контора, где рассматриваются дела о предоставлении убежища в Швейцарии. Это иной мир, за-смертный, за-гробный, за-граничный. Уже из эпиграфа к книге понятно, что суть происходящего - частный суд над душами, попытка воскресить словом: "И прах будет призван, и ему будет сказано: "Верни то, что тебе не принадлежит, яви то, что ты сохранял до времени". Ибо словом был создан мир, и словом воскреснем" (Откровение Варуха, сына Нерии. 4, XLII).
Шишкин говорит об этом впрямую неоднократно, не только в эпиграфе: "И вот нас воскрешают на том самом суде, и мы должны рассказать, как жили. Мы, те, кто раньше как-то жили, а теперь пришли". (Те, Кто Пришли, - эхом звучит "Школа для дураков".) Герр Петер Фишер, Петр-рыболов, и его толмач записывают показания уже умерших. "Я только записываю. Вопрос-ответ. Чтобы от вас что-то осталось. От вас останется только то, что я сейчас запишу".
Слова, слова, слова Ч в конечном итоге, остаются лишь они, прорастают сквозь мрамор и бумагу, были вначале и пребудут. Зря возлюбленная героя надеется: "Один мой волос, который останется на подушке, когда я утром уйду, реальнее всех твоих слов вместе взятых". Реальнее; но сказать об этом можно только словами.

У Набокова мир и ход мыслей равноправны и взаимозависимы; у Саши Соколова в рваные мысли персонажей "Школы для дураков" вклеиваются куски мира, который и начинает существовать лишь потому, что персонажи на него смотрят. У Шишкина эти взаимоотношения персонажей и их контекста строятся совершенно иным способом. Существует объективный мир, где все циклично; он реален, но при этом требует непрерывного описания, потому что, если перестать его фиксировать, он расползется, развоплотится. Поэтому Ксенофонт написал о Кире и Артаксерксе, поэтому толмач пишет письма, поэтому девочка Белла пишет дневник, и поэтому мальчик Михаил, живущий в Швейцарии, пишет роман.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 16:31:45
Ксения Рождественская

ИЗРЕЧЕНИЯ ВЫХОДА В ДЕНЬ
часть 2


"Венерин волос" - история о том, как можно словом спастись от смерти. На самом деле героев книги всего трое, первого зовут Вопрос, второго Ответ; и они разговаривают. Третий - главный - переводчик. Кого он переводит? Как? Куда? На бумаге останется не то, что скажет его собеседник, и не то, что спросит дознаватель, а лишь слова переводчика. А что уж он переводит, с каких своих внутренних языков - это все останется на его совести. Не зря отрывок, в котором рефреном идет "толмач перевел" (с. 350-358), - написан не в форме протокола, без обязательных "Вопрос-Ответ". Именно в этом эпизоде толмач и произносит фразу о том, что если мир несправедлив, то все равно нужно жить и радоваться, что не сидишь в вонючей камере, - слова, идущие вразрез с традицией русской литературы, в которой герои каются и берут на себя ответственность за все мировое зло. Герой же Михаила Шишкина делает то, что только и может: помогает душам одеться словами, как плотью, понимая при этом, что счастье и несчастье каждый несет в себе сам. "Вы поняли ваши права и обязанности и что в рай все равно никого не пустят?"

В свободное от допросов время герой пишет письма и открытки некоему Навуходонозавру, вспоминает свою любовь, бормочет бесконечное внутреннее "сейчас", читает Ксенофонта и дневник недавно умершей певицы, в которой легко узнать Изабеллу Юрьеву. Дневник этот составляет значительную часть книги. Почему Изабелла Юрьева? Может быть, потому, что прожила ровно век: символично. Разрозненные тетради, тихая дореволюционная жизнь, Париж двадцатых, Москва конца тридцатых, очень сумбурная и очень женская история. В одном из интервью Шишкин объяснил, что Юрьева к концу жизни сама толком не помнила, кого она родила, мальчика или девочку, и теперь он додумывает биографию ее двойника: "От нее ничего не осталось, и я даю ей жизньї". Когда героя "Венериного волоса" просят написать биографию певицы, ему объясняют: "Суть книги - это как бы восстание из гроба, - вот она вроде бы умерла, и все о ней забыли, а тут вы ей говорите: иди вон! Понимаете?"

Этим Шишкин и занимается: приговаривает "иди вонї всем, кто умер, погиб, расстрелян, зачищен, развоплощен. Сам, правда, понимает, что допросами и вопросами своими лишь продлевает их мучения. "Христос не просто продлил Лазарю четверодневному старость и мучения от болезни, ведь тот все равно потом так или иначе умер, нет, все дело в словах, давших какому-то виффанийцу буквальное бессмертие: иди вон!"

Интонационно "Венерин волос" может напоминать то настоящий допрос, то психоаналитическую сессию, то сократический диалог, то даже катехизис, - но смысл взаимодействия двоих героев, Вопроса и Ответа, лишь один: неважно, кто говорит и с кем, важны лишь истории. "Хорошо, люди не настоящие, но истории, истории-то настоящие!" - говорит кто-то во время допроса. Каждая история - варежка, а может, чулок; люди - лишь то, на что можно надеть эту варежку или чулок. Как жалуется толмач: "И еще неприятно - никогда не знаешь, в какой империи проснешься и кем". Древняя Греция оказывается совсем рядом, Тристан любит свою Изольду, тунгус Дафнис - Хлою, в каждой следующей тетрадке Беллы - другая, но все та же единственная, вечная, прекрасная любовь. Ксенофонт пишет о переселенных зимой 1944 года в Казахстан чеченцах, а по телевизору в новостях показывают, как Дионисий идет по Монмартру и несет свою отрубленную голову на вытянутых руках.

Мифы и реальности сплетаются и врастают друг в друга. События и предметы плавают во времени и пространстве, да и само время - не историческое, а мифическое, правремя. Каждый из перволюдей, населяющих роман, - демиург: как рассказывает бывший солдат, мир возник из плевка одного старослужащего. Нет, мир возник, когда одна художница выдернула волос у себя из головы и "стала его так приклеивать к куску мыла, чтобы получилась карта мира". Из тела убитого солдата получается земля, из волос - трава. Из мыла можно вырезать корабль, подводную лодку, весь мир. Тибр несет грязную пену - из нее однажды утром вышла Венера-Афродита. Беременная женщина смотрит на Афродиту в Лувре, вспоминает, что пена эта появилась, "когда отец сыну отрезал тот самый орган". Мифическое время - время первопредметов, первотворения, первопричин. Неважно, что мир на куске мыла - плоский: это он в нашем измерении плоский, а в том измерении, которое состоит из любви, он реальнее, чем мы.

Мир, любовь, география, история - это все лишь контурные карты, закрашивай как хочешь. У времени нет других сторон, есть лишь мифическое время, оно же - посмертная вечность. "Никакого Страшного суда не будет. Ничего бояться не надо. Ничего такого не будет, чего еще не было".

Шишкинское "иди вон!" звучит на разных языках, это сплав разных времен, разных вер и религий. Здесь и мытарства душ, и Петр тогда не рыболов вовсе, а один из "страшных мытников": Ђописчики, данщики; они встречают на пути, описывают и вычисляют грехи и рукописания сего человека, грехи юности и старости, вольные и невольные, совершенные делом, словом, помышлением..." (Св. Ефрем Сирин [2]). И отголоски Египетской Книги Мертвых (одно из ее названий - "Изречения выхода в день"), и аккадская мифология, и млыво из мифологии нивхов - загробный мир, в котором жизнь "ничем не отличается от земной, только солнце светит там, когда на земле ночь, а луна - когда день". И осознание самого страшного, в дневниках Беллы: "А вдруг наказание будет не после смерти, а до?"

"Венерин волос" - посмертная история тех, кто получил наказание до смерти. Летопись тех, кто убивал, умирал, не отрекался, предавал, любил, боялся смерти - и уже этим наказан. Единственное, что может сделать для них толмач, - записать вопрос и ответ, стать историком, проследить сюжет чужой жизни.

Иногда, может быть, все это выглядит излишне вычурно, слишком формально; Шишкина могут вдруг так заворожить краткие прилагательные или неизвестные пока, но обязанные существовать слова, что он отвлекается от всего, что вокруг, и окунается в язык, как подводник-камикадзе. К финалу рассказчик и автор слегка устают от этой бесконечной стилистической качки, что уж говорить о читателе, и это единственное слабое место книги: катарсис, растянутый на несколько сот страниц, перестает быть катарсисом. Финал оказывается недопроявленным, травка Адиантум Венерин волос вырастает внезапно, память в считанные страницы зарастает сорняком.

Но в этих спутанных волосах и мыльной пене вдруг мелькают фразы, от которых бьет свет, и все миры - вот они, в горсти. "По радио передают семь смертных грехов: зависть, скупость, блуд, чревоугодие, гордость, уныние и гнев". Или: "Снег валит густой, медленный, прошлогодний". Мы все во млыве, где время не исчезает и не хранится в песочных часах и кукушкиных домиках, а существует как орган осязания: протяни время и дотронься. До Артаксеркса (он, кстати, был прозван Мнемоном, за феноменальную память), до убитого чеченского мальчика, до яблок, которые светятся изнутри, до Набокова и Саши Соколова. "В мозгу проблескивает детское прозрение: может быть, когда-нибудь про нас тоже будут думать, что мы - древние греки, которые жили среди варваров?"

Да. А потом мы опять воскреснем.

http://magazines.russ.ru/nlo/2005/75/ka26.html
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 16:38:25
Поэтому читать стало совершенно нечего.
Не знаю, как "нечего"- время бы только найти на то, что в книжку закачано. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 16:42:13
На сайте , на котором пытался читать онлайн ... Понравился фрагмент одного из отзывов  :embar:

Цитировать
Каша. Не поймешь, зачем пишутся столько слов, ради чего. Вспомнился разговор Смирновой и Толстой о графоманстве. Они говорили, что графоманство, это когда у писателя нет сил и воли вычеркнуть лишний текст и все хочется оставить. Вот у Шишкина надо все вычеркнуть. Там не за что зацепиться...

Ну, Вам не за что зацепиться, а меня, например, цепляет очень многое. Поэтому наверное люди и говорят "не мой писатель". :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 19 Марта 2013, 16:48:06
Просто задалась вопросом, почему в теме про Шишкина форумчанка Интар пишет сообщения обо мне как о человеке.  :) Думаю, что это минимум офф-топ, хотя по сообщениям уже флейм явный, в том числе и с твоей стороны, как поддерживающей этот флейм, а значит, видимо, ты выступаешь как заинтересованный в разжигании флейма человек.
:undecided2:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 16:52:22


, но можно спросить: а почему, собственно, Шишкину воровать можно, а Сердюкову нельзя? Может это просто постмодернистское распределение бюджетных средств?
Кунгурцев , браво! :bravo:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Марта 2013, 17:11:03
... Еще одна выдержка для Ninon ...  Казань , ОДНАКО :hi-hi:

Цитата: Михаил Павлович Шишкин Всех ожидает одна ночь Записки Ларионова
Я взял с собой Михайлу и отправился в путь, не дождавшись обмолота.

От тех первых дней в Казани осталось чувство какого-то восторженного возбуждения. После долгого деревенского заточения меня оглушил этот пестрый шумный город, смешавший в себе черты Европы и татарщины. Я бродил с утра до ночи по торцовым мостовым и слободским переулкам, заглядывал в бесчисленные церкви и мечети, гулял по базарам, покупал какие-то халаты, ичиги, еще Бог знает что, не в силах устоять перед натиском торговцев, которые хватают прямо за руки и не пускают, пока чего-нибудь не купишь. Всюду крикливая тарабарщина, бороды, выбритые полумесяцем, а из-за Булака, с минаретов доносится вой муэдзинов. В татарской слободе на меня набросились синеголовые татарчата, которых уже с двухмесячного возраста бреют наголо, и я насилу отделался от них, пользуясь для этого по неопытности медяками, а не тумаками. Ночью, в грязной гостинице с неопрятной прислугой, привыкшей входить, не постучавшись, пришлось спать, спасаясь от клопов, на столе посреди комнаты, все убранство которой состояло из трех просиженных соломенных стульев, нетвердой кровати с соломенным тюфяком, железного сломанного ночника да голых стен, усыпанных прусаками.

Мой первый казанский визит был на Верхне-Федоровскую улицу в большой двухэтажный дом, снизу каменный, сверху деревянный, где жил Гавриил Ильич Солнцев. Письмо, написанное теткой его теще и лежавшее у меня в кармане, теперь должно было решить мою будущую судьбу.

Этот Солнцев был личностью примечательной, своего рода казанской знаменитостью. Сын священника одного из захудалых орловских приходов, он смог добиться в жизни большего, нежели сонмы заживо сгнивших в медвежьих углах поповичей. Он окончил семинарию, Московский университет, потом, когда вся Москва бежала от Наполеона, оказался в Казани. Какими обширными познаниями, каким незаурядным умом должен был обладать этот человек, чтобы за несколько лет совершить подобное головокружительное восхождение на научном поприще: магистр Казанского университета по факультету нравственно-политических наук, доктор обоих прав, профессор, декан, и, наконец, в тридцать лет его избирают профессора своим ректором! О его учености, о независимости суждений, о широте взглядов, необычных для наших учебных заведений, ходили легенды. Неудивительно, что долго подобное у нас терпеть не могли. Попечителем Казанского университета был назначен печально известный Магницкий. Попечительство у нас издавна принято понимать весьма своеобразно. Для университета настали черные времена. Все, что было в университете молодое, свободное, мыслящее, подверглось преследованиям. Солнцева стали травить. У его слушателей отбирали лекции. Он сам был в конце концов отдан Магницким под суд.

Удивительные антраша заставляет судьба делать русского человека. Друг и первый помощник Сперанского, нашего неудачливого Вашингтона, вдруг становится душителем университетов, давит и загрызает все, что не желает, покорно потупив взор, жить в гармонии с начальственными указаниями, а не с научной истиной.

Но Солнцев-то, Солнцев, живой символ казанского свободомыслия! Изгнанный из университета за привитие молодежи разрушительных начал, оскорбленный и поруганный, лишенный судом права преподавать, а значит, кормить свое семейство, что за коленце выкидывает он! На какое-то время он исчез из Казани вовсе, как потом оказалось, он был в Петербурге, замаливал перед высшим начальством грехи и настолько преуспел в этом, что появился в Казани вновь в обличье губернского прокурора. А когда в декабре двадцать пятого Магницкий был доставлен в Казань в сопровождении офицера фельдъегерской службы, высланный из Петербурга, перепуганный, практически под арестом, и новый император приказал срочно провести ревизию его деятельности, за следствием было поручено наблюдать самому Солнцеву. Теперь уж Солнцев засудил Магницкого. Восторжествовала ли справедливость? Им виднее.

Меня раздел швейцар и сказал, что Татьяна Николаевна у себя. Никого не встретив, я прошел в гостиную, где подвергся неожиданному разбойному нападению двух борзых, набросившихся на меня с оглушительным лаем, так что пришлось отбиваться от них стулом. На шум из соседней комнаты выглянула немолодая женщина, бледная, с заплаканными глазами, и спасла меня, накричав на собак.

Я представился.

— Ради Бога, простите, — услышал я в ответ. — У дочки жар, пришел доктор. Вы пройдите пока к матушке.

Я прошел в полутемную комнату с тяжелыми гардинами на окнах и несвежим воздухом. Там сидел кто-то в кресле, я даже не мог разглядеть сперва, кто. Наконец глаза мои привыкли к темноте, и я увидел высохшую старуху, прикованную болезнью к креслу, руки и ноги ее были неподвижны, и она только качала головой, крошечной, величиной с пасхальное яичко, в чепце и кружевах. Помню, она долго плакала, всхлипывая и тряся головкой, когда слушала письмо. Было что-то удивительное в том, что она так обрадовалась племяннику Лизаньки, которую она, как оказалось, хорошо помнила. Старуха все никак не могла успокоиться, и мне несколько раз пришлось подставлять лоб под ее сухие шершавые губы. Потом, без всякого перехода, она, качая головкой как китайский magot,[18] вдруг попросила:

— Миленький, сыграйте со мной в мушку!

Комнатная девушка держала ей карты перед самым носом, а она шептала той на ухо, чем ходить.

Меня оставили обедать.

Татьяна Николаевна, супруга Солнцева, была к тому времени матерью трех детей, которые один за другим без передышки болели, и все разговоры ее за столом были только о правильном питании, о зубах, о средствах от запоров и тому подобном. Обедал с нами еще доктор. Он сидел рядом со мной, и от него пахло аптекой, ребарборой и розовым маслом. Несчастная старуха, которую обычно кормили с ложечки в ее комнате, сидела за общим столом перед нетронутым кувертом за компанию. Не было самого Солнцева.

— А что же Гавриил Ильич? — спросил я.

Мой вопрос отчего-то смутил всех за столом.

— Когда много работы, муж обедает у себя наверху, в кабинете, — сказала, покраснев, Татьяна Николаевна.

Доктор, аккуратный, неторопливый, с учтивой улыбкой и холодными глазами, был немцем. Фамилия его была Шрайбер.

— Вы давно здесь? — спросил он меня.

— Третьего дни.

— И как вам показалась наша матушка Казань?

— Представьте, ночью, в гостинице, мне пришлось спать на столе, в виде покойника. Во всем же остальном Казань восхитительна. — Я решил польстить ханскому патриотизму. — С ее Кремлем, древностями и минаретами она есть татарская Москва и уж верно третий наш город после столиц.

— Да бросьте вы, Александр Львович, — усмехнулся Шрайбер. — Дыра дырой. Да и место скверное. Вот весной увидите.

— Да отчего же?

— Поверьте мне: как Москва — город мочевых камней, так Казань — столица лихорадок. И что за дикость была селиться посреди болот! В этом городе что ни распутица, непременно эпидемия. А главное — вода. Под боком Волга, а этот народ довольствуется Кабаном, куда свозят нечистоты. Поставьте эту жижу в колбе на подоконник на солнце, и через час в ней появится рой зеленых букашек.

— Опять он набросился на Казань! — сказала Татьяна Николаевна. — Не обращайте внимания, Александр Львович! Это злой человек, но зато добрый доктор.

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 17:26:57
 Господи... Да не писал Шишкин путевые заметки. Это то же самое, Эмиль, что в "Мастере и Маргарите" реального дьявола искать на Патриарших прудах.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Марта 2013, 17:53:17
Господи... Да не писал Шишкин путевые заметки. Это то же самое, Эмиль, что в "Мастере и Маргарите" реального дьявола искать на Патриарших прудах.

LYNX , это как раз и интересно  :hi-hi:
Специально ловил Шишкина на неточностях ... Можно сказать , что их НЕТ ... для швейцарца  :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 17:55:51
LYNX , это как раз и интересно  :hi-hi:
Специально ловил Шишкина на неточностях ... Можно сказать , что их НЕТ ... для швейцарца  :hi-hi:
Что интересно? Искать документальное подтверждение Воланда на Патриарших прудах?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 18:00:05
Представительница "столицы лихорадок", "татарской Москвы" на этом форуме отвечает специально Эмилю Ахинею-Залетному, что герои явно списаны с наших исторических лиц. Шрайбер точно Карл Фукс. Насчет Солнцева тоже посмотрю.  А вообще, хочется Шишкину ответить, что он, ох, как не прав. Да, и еще появился повод посмотреть мемуары на предмет нового плагиата.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Марта 2013, 18:04:30
Что интересно? Искать документальное подтверждение Воланда на Патриарших прудах?

Кстати , мне показалось , или на самом деле у Шишкина подобные персонажи не водятся  ???
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Марта 2013, 18:08:38
Представительница "столицы лихорадок", "татарской Москвы" на этом форуме отвечает специально Эмилю Ахинею-Залетному, что герои явно списаны с наших исторических лиц. Шрайбер точно Карл Фукс. Насчет Солнцева тоже посмотрю.  А вообще, хочется Шишкину ответить, что он, ох, как не прав. Да, и еще появился повод посмотреть мемуары на предмет нового плагиата.

Ну , про "Третью столицу России" не проехался только ленивый  :sarcastic: Чем Шишкин хуже ?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 18:17:09
Кстати , мне показалось , или на самом деле у Шишкина подобные персонажи не водятся  ???
Я пока не заметила. Но я мало прочла: "Венерин волос" и "Русскую Швейцарию".
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 18:19:12
Представительница "столицы лихорадок", "татарской Москвы" на этом форуме отвечает специально Эмилю Ахинею-Залетному, что герои явно списаны с наших исторических лиц. Шрайбер точно Карл Фукс. Насчет Солнцева тоже посмотрю.  А вообще, хочется Шишкину ответить, что он, ох, как не прав. Да, и еще появился повод посмотреть мемуары на предмет нового плагиата.
В чем не прав -  что вложил некие слова в уста литперсонажу?
Я еще раз хочу спросить у благородного собрания: вы  документальную заметку журналиста о Казани читаете или художественное произведение?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 19 Марта 2013, 18:19:26
Еще одна интересная рецензия на "Венерин волос"

Ксения Рождественская

ИЗРЕЧЕНИЯ ВЫХОДА В ДЕНЬ

часть 1


Перед нами, конечно, никакая не контора, где рассматриваются дела о предоставлении убежища в Швейцарии. Это иной мир, за-смертный, за-гробный, за-граничный. Уже из эпиграфа к книге понятно, что суть происходящего - частный суд над душами, попытка воскресить словом: "И прах будет призван, и ему будет сказано: "Верни то, что тебе не принадлежит, яви то, что ты сохранял до времени". Ибо словом был создан мир, и словом воскреснем" (Откровение Варуха, сына Нерии. 4, XLII).
Шишкин говорит об этом впрямую неоднократно, не только в эпиграфе: "И вот нас воскрешают на том самом суде, и мы должны рассказать, как жили. Мы, те, кто раньше как-то жили, а теперь пришли". (Те, Кто Пришли, - эхом звучит "Школа для дураков".) Герр Петер Фишер, Петр-рыболов, и его толмач записывают показания уже умерших. "Я только записываю. Вопрос-ответ. Чтобы от вас что-то осталось. От вас останется только то, что я сейчас запишу".
Слова, слова, слова Ч в конечном итоге, остаются лишь они, прорастают сквозь мрамор и бумагу, были вначале и пребудут. Зря возлюбленная героя надеется: "Один мой волос, который останется на подушке, когда я утром уйду, реальнее всех твоих слов вместе взятых". Реальнее; но сказать об этом можно только словами.



Загробный мир? Хм, а зачем тогда что-то записывать? Если подходить так серьезно, то записи не нужны и сохранять что-либо нет смысла, да и кто пожелал что-то сохранить в виде слова? Вряд ли Бог. Интересно бы от Марины комментарий получить - она хорошо разбирается в богословных вопросах.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ликаста от 19 Марта 2013, 18:21:20
Может - не надо про дураков? Поднадоело уже давно. Пишет Шишкин, как дышит - вот и давайте его обсуждать с этой точки зрения, а не притягивать за уши политический момент. Только, как-то мне обсуждать особо нечего - красивые тексты, получать от них некоторое удовольствие можно, цитировать их можно. Пожалуй - это все.

 В данном случае я как раз не политический момент имела в виду. Я говорила о двух армиях читателей. Про тех, кто аплодирует стоя и тех, кто  будет охаивать.
Мне было бы страшно публиковать свои романы (если бы я их писала). Ведь всегда найдётся такой читатель, который скажет писателю: "Мне безразлично то, что ты вложил в этот роман огромный труд; мне всё равно, о чём твой роман, вовсе я не собираюсь его понимать. Нет, дорогой писатель, мне нужен твой роман только затем, чтобы в него походя плюнуть. Ведь я понимаю: твой роман - это твоя распахнутая душа."
 
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 18:21:39
Загробный мир? Хм, а зачем тогда что-то записывать?
Потому что в романе Шишкина "человек - это его история"
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 18:27:54
Загробный мир? Хм, а зачем тогда что-то записывать? Если подходить так серьезно, то записи не нужны и сохранять что-либо нет смысла, да и кто пожелал что-то сохранить в виде слова? Вряд ли Бог.
В смысле - "если подходить так серьезно"?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 19 Марта 2013, 18:28:19
В данном случае я как раз не политический момент имела в виду. Я говорила о двух армиях читателей. Про тех, кто аплодирует стоя и тех, кто  будет охаивать.
Мне было бы страшно публиковать свои романы (если бы я их писала). Ведь всегда найдётся такой читатель, который скажет писателю: "Мне безразлично то, что ты вложил в этот роман огромный труд; мне всё равно, о чём твой роман, вовсе я не собираюсь его понимать. Нет, дорогой писатель, мне нужен твой роман только затем, чтобы в него походя плюнуть. Ведь я понимаю: твой роман - это твоя распахнутая душа."
 

От этого никуда не деться, Шишкину следует только радоваться, что читать его книги или по крайней мере просматривать их будет  значительно большее число людей, нежели раньше. Но дуализм останется во всех случаях, а что по мне - это признак живучести. Противостояние всегда устойчивее любой одномерности.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 18:45:54
Жаль, что у меня нет под рукой трудов Карла Фукса. Что-то мне подсказывает, что Шишкин списывал оттуда абзацами...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 19 Марта 2013, 19:08:12
Жаль, что у меня нет под рукой трудов Карла Фукса. Что-то мне подсказывает, что Шишкин списывал оттуда абзацами...

А посмотри, вот его две книги.

http://www.tartaria.ru/kalendar11.html
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Chukcha2005 от 19 Марта 2013, 19:09:49
Мне было бы страшно публиковать свои романы (если бы я их писала). Ведь всегда найдётся такой читатель, который скажет писателю: "Мне безразлично то, что ты вложил в этот роман огромный труд; мне всё равно, о чём твой роман, вовсе я не собираюсь его понимать. Нет, дорогой писатель, мне нужен твой роман только затем, чтобы в него походя плюнуть. Ведь я понимаю: твой роман - это твоя распахнутая душа."
 
Как-то я с одним писателем пил кофе в Артистическом клубе. Писатель был широкоплечий, атлетического сложения человек. Один из членов Клуба, подсев к нам, обратился к нему: "Я только что прочел вашу последнюю книгу. Я вам скажу свое откровенное мнение..." Писатель мгновенно ответил: "Я вас честно предупреждаю, если вы это сделаете, я проломлю вам голову". Мы так никогда и не узнали этого откровенного мнения.
(Дж. К. Джером)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 19 Марта 2013, 19:09:54
В данном случае я как раз не политический момент имела в виду. Я говорила о двух армиях читателей. Про тех, кто аплодирует стоя и тех, кто  будет охаивать.
Мне было бы страшно публиковать свои романы (если бы я их писала). Ведь всегда найдётся такой читатель, который скажет писателю: "Мне безразлично то, что ты вложил в этот роман огромный труд; мне всё равно, о чём твой роман, вовсе я не собираюсь его понимать. Нет, дорогой писатель, мне нужен твой роман только затем, чтобы в него походя плюнуть. Ведь я понимаю: твой роман - это твоя распахнутая душа."
 

То же самое можно сказать и про любую без исключения профессию. Дворник тоже вполне может сказать - мне страшно работать, ведь никто не оценит, да еще и плюнет :)
Писатели пишут, дворники работают :)
У охаивающих романы свои резоны. Есть графоманы от охаивания - это одно, а есть просто люди, которым вещь оказалась чуждой. Шишкина, собственно, не так уж и много ругают - примерно 50/50 или даже с перевесом в его пользу. Нормальное распределение.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Спика от 19 Марта 2013, 19:13:45
Жаль, что у меня нет под рукой трудов Карла Фукса. Что-то мне подсказывает, что Шишкин списывал оттуда абзацами...
Что же именно подсказывает? Трудов Фукса под рукой нет, книги Шишкина  не зацепили и Вы отложили их в сторону. Опыта личного общения  с обоими тоже ...Тогда что же? Откуда   озарения?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 19 Марта 2013, 19:18:03
В смысле - "если подходить так серьезно"?

В смысле - слишком много он берет на себя роль Бога.
О, да - он толмач, но толмач, который (по теории критика) сидит на ступеньках у ног то ли бога, то ли - св. Петра. Лучше бы ограничился каким-нибудь Демиургом, как Стругацкие.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 19 Марта 2013, 19:20:27
Что же именно подсказывает? Трудов Фукса под рукой нет, книги Шишкина  не зацепили и Вы отложили их в сторону. Опыта личного общения  с обоими тоже ...Тогда что же? Откуда   озарения?
После цитат приведенных в этой теме, которые он позаимствовал из других источников, как-то уже не верю в его литературный талант.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 19:42:15
В смысле - слишком много он берет на себя роль Бога.
О, да - он толмач, но толмач, который (по теории критика) сидит на ступеньках у ног то ли бога, то ли - св. Петра. Лучше бы ограничился каким-нибудь Демиургом, как Стругацкие.
Да не Бог он,  он  - толмач, помогающий "душам одеться словами, как плотью. Толмач -  "жрец слова, сознающий одно: что не будет записано, умрет. И потому все важное, болезненное, невыносимое, радостное должно быть запечатлено в слове, тогда оно не умрет уже никогда: “словом воскреснем”.

______________
 Почему всем так хочется давать Шишкину советы, как ему следовало написать его книгу? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 19:44:10
После цитат приведенных в этой теме, которые он позаимствовал из других источников, как-то уже не верю в его литературный талант.
Для этого нужно немного - прочесть хотя бы одну его книгу, ага, а не судить о писателе по цитатам.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 19:51:02

"Мифы и реальности сплетаются и врастают друг в друга. События и предметы плавают во времени и пространстве, да и само время - не историческое, а мифическое, правремя. Каждый из перволюдей, населяющих роман, - демиург: как рассказывает бывший солдат, мир возник из плевка одного старослужащего. Нет, мир возник, когда одна художница выдернула волос у себя из головы и "стала его так приклеивать к куску мыла, чтобы получилась карта мира". Из тела убитого солдата получается земля, из волос - трава. Из мыла можно вырезать корабль, подводную лодку, весь мир. Тибр несет грязную пену - из нее однажды утром вышла Венера-Афродита. Беременная женщина смотрит на Афродиту в Лувре, вспоминает, что пена эта появилась, "когда отец сыну отрезал тот самый орган". Мифическое время - время первопредметов, первотворения, первопричин. Неважно, что мир на куске мыла - плоский: это он в нашем измерении плоский, а в том измерении, которое состоит из любви, он реальнее, чем мы".

Будте добры, переведите  на русский язык ... :D

Это , кажется, Протагор сказал - кто ясно мыслит, ясно излагает.
Ксения Рождественская излагает неясно.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 19:55:07
"Мифы и реальности сплетаются и врастают друг в друга. События и предметы плавают во времени и пространстве, да и само время - не историческое, а мифическое, правремя. Каждый из перволюдей, населяющих роман, - демиург: как рассказывает бывший солдат, мир возник из плевка одного старослужащего. Нет, мир возник, когда одна художница выдернула волос у себя из головы и "стала его так приклеивать к куску мыла, чтобы получилась карта мира". Из тела убитого солдата получается земля, из волос - трава. Из мыла можно вырезать корабль, подводную лодку, весь мир. Тибр несет грязную пену - из нее однажды утром вышла Венера-Афродита. Беременная женщина смотрит на Афродиту в Лувре, вспоминает, что пена эта появилась, "когда отец сыну отрезал тот самый орган". Мифическое время - время первопредметов, первотворения, первопричин. Неважно, что мир на куске мыла - плоский: это он в нашем измерении плоский, а в том измерении, которое состоит из любви, он реальнее, чем мы".

Будте добры, переведите  на русский язык ... :D

Это , кажется, Протагор сказал - кто ясно мыслит, ясно излагает.
Ксения Рождественская излагает неясно.

Она излагает  вполне понятно. Просто если роман не читал, то  " мир на куске мыла"  действительно звучит странно.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 19 Марта 2013, 19:59:26
Да не Бог он,  он  - толмач, помогающий "душам одеться словами, как плотью. Толмач -  "жрец слова, сознающий одно: что не будет записано, умрет. И потому все важное, болезненное, невыносимое, радостное должно быть запечатлено в слове, тогда оно не умрет уже никогда: “словом воскреснем”.

______________
 Почему всем так хочется давать Шишкину советы, как ему следовало написать его книгу? :)


Я же не даю ему советы, а высказываю мнение и ощущение. И вот, по моим ощущениям, меня немного передергивает от таких рецензий. Кстати - именно от рецензий, а не самого текста Шишкина. У самого то Шишкина божественное размыто - может быть и так и сяк, и это совершенно справедливо - как там на самом деле никто еще не рассказал, зато автор рецензии, похоже, пожелала заполнить данную лакуну.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 20:03:26

Я же не даю ему советы, а высказываю мнение и ощущение. И вот, по моим ощущениям, меня немного передергивает от таких рецензий. Кстати - именно от рецензий, а не самого текста Шишкина. У самого то Шишкина божественное размыто - может быть и так и сяк, и это совершенно справедливо - как там на самом деле никто еще не рассказал, зато автор рецензии, похоже, пожелала заполнить данную лакуну.
Да ничего особенно "божественного" я в самой рецензии не вижу. :pardon:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 20:04:51

Я же не даю ему советы...
Цитировать
Лучше бы ограничился каким-нибудь Демиургом, как Стругацкие.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 19 Марта 2013, 20:08:02


Это не совет "как писать", это из другой плоскости.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 20:10:16
Это не совет "как писать", это из другой плоскости.
А.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 19 Марта 2013, 20:12:36
Да ничего особенно "божественного" я в самой рецензии не вижу. :pardon:

Рецензент все время подчеркивает "Словом воскреснем" ...
Если не ошибаюсь, в Библии это означает вполне определенное слово - слово бога. Получается, что автор рецензии приписывает толмачу функции бога.
"Без слова никто не оживет, и не сохранится и т.п.". Мне такие смысловые игры не очень нравятся.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 20:24:43
Она излагает  вполне понятно. Просто если роман не читал, то  " мир на куске мыла"  действительно звучит странно.
Можно попросить вас своими - вашими - словами. :) Я действительно не понимаю, что она хотела этим сказать.
Про мыло  не надо- это как раз понятно. Хотя непонятно к чему.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 20:29:54
Рецензент все время подчеркивает "Словом воскреснем" ...
Если не ошибаюсь, в Библии это означает вполне определенное слово - слово бога. Получается, что автор рецензии приписывает толмачу функции бога.
"Без слова никто не оживет, и не сохранится и т.п.". Мне такие смысловые игры не очень нравятся.
Так Шишкин сам об этом говорит: Должна быть книга, с которой потом не страшно будет умереть. У Бога на Страшном суде не будет времени читать все книги. Он прочтет какую-нибудь одну. Когда-то казалось, что такая книга - это "Взятие Измаила". Потом прошло время, и я понял, что той книжкой мне нельзя оправдаться, потому что она о преодолении страха перед жизнью, писанием, собиранием слов, ребенком - чем угодно. Проходит время, и понимаешь, что царь Ирод - это не география, а время и что бояться жизни совершенно не нужно, жизнью нужно наслаждаться во всех ее проявлениях, а преодолевать нужно смерть. И "Венерин волос" - о преодолении смерти любовью и словом, о воскрешении любовью и словом. Когда ты заканчиваешь роман, то понимаешь, что настолько выложился весь, что не можешь сразу жить.

 и далее:

Шишкин: Если бы вы заинтересовались судьбой Изабеллы Юрьевой и прочитали ее интервью, которые она давала уже в преклонном возрасте, то увидели бы, что в одном она говорила: "Да, да, я помню, у меня во Франции родился ребенок, который потом умер. Это был мальчик". В другом: "Да, да, я помню, у меня во Франции родился ребенок, который потом умер. Это была девочка". От нее ничего не осталось, и я даю ей жизнь, я ей говорю, как Лазарю: "Иди вон". Я показываю, что Бог может воскресить нас, используя слово, потому что этот мир был создан словом и словом воскреснем - это эпиграф к моему тексту.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/303564#ixzz2O03f5v6D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 20:38:25
Можно попросить вас своими - вашими - словами. :) Я действительно не понимаю, что она хотела этим сказать.
Про мыло  не надо- это как раз понятно. Хотя непонятно к чему.
"Мифы и реальности сплетаются и врастают друг в друга. События и предметы плавают во времени и пространстве, да и само время - не историческое, а мифическое, правремя." - это понятно? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Chukcha2005 от 19 Марта 2013, 20:54:40
И "Венерин волос" - о преодолении смерти любовью и словом, о воскрешении любовью и словом.
Может быть кому-то и "Венерин волос" в этом качестве. Я лично предпочитаю Шефнера:
Цитировать
От  того, что  я  не  видел, как ее  убило, и  даже не  знаю,  где  она похоронена, я не могу представить ее себе мертвой, Я помню ее  только живую.
Она  живет в моей памяти, и  когда  меня  не станет,  ее не станет вместе со мной. Мы умрем в один и тот же миг, будто убитые одной молнией.
     И в этот миг для нас кончится война.

("Сестра печали")

Написано вполне ясно, совсем не в стиле постмодернизма. И написано за тридцать лет до книги Шишкина.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 21:01:53
Написано вполне ясно, совсем не в стиле постмодернизма. И написано за тридцать лет до книги Шишкина.
И что из этого?  :)
Любовь, смерть - вечные темы.
Оставим одну песню о любви, остальные выбросим за ненадобностью? ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Chukcha2005 от 19 Марта 2013, 21:03:48
И что из этого?  :)
Любовь, смерть - вечные темы.
Оставим одну песню о любви, остальные выбросим за ненадобностью? ;)
Зачем выбрасывать? Просто каждый выбирает по себе (с) и для себя. Кто-то Шефнера, кто-то - Шишкина. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 21:13:44
Зачем выбрасывать? Просто каждый выбирает по себе (с) и для себя. Кто-то Шефнера, кто-то - Шишкина. :)
Не обязательно "по себе".  Для себя - да, соглашусь.
 То, что мне не нравится постмодернизм не означает, что постмодернизм - это плохо, не так ли? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 21:21:05
"Мифы и реальности сплетаются и врастают друг в друга. События и предметы плавают во времени и пространстве, да и само время - не историческое, а мифическое, правремя." - это понятно? :)
В романе нет никакого правремени. Есть два конкретных временных отрезка. Дореволюционное, которое проживает певица , и современное.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 21:34:08
В романе нет никакого правремени. Есть два конкретных временных отрезка. Дореволюционное, которое проживает певица , и современное.

Серьезно? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 19 Марта 2013, 21:39:35
Серьезно? :)
Я понимаю так, что обоснованно вы ничего объяснить не можете. :) Это неудивительно. Трудно переложить на нормальный язык то, чем бредит Рождественская. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 19 Марта 2013, 21:47:57
Я понимаю так, что обоснованно вы ничего объяснить не можете. :) Это неудивительно. Трудно переложить на нормальный язык то, чем бредит Рождественская. :D
Мне рецензия Рождественской не кажется бредовой,  :) я просто пытаюсь выяснить, что не понятно Вам, но Вы за меня домысливаете. :) Из этого разрешите мне предположить, что ответы мои Вам не нужны. :)

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Марта 2013, 22:27:27
Ничего нельзя возразить против выступления Шишкина о государстве Россия, а почему-то все равно хочется.
Наверное, потому, что силы очень уж неравны.
Шишкин - я сейчас не иронизирую - одновременно красивый, еще не пожилой, талантливый, признанный всеми премиями, издателями, переводчиками, грантами и проч. и здесь, и там, живущий в очень красивых местах, благородный и либеральный.
А государство Россия - все какое-то сраное, позорное, бандитское, пошлое и никем вообще не любимое.
И вот в этой ситуации надо как-то иначе, что ли. Проявить... даже и не знаю что. Но проявить.
Иначе получается, что ангел, нагнувшись с облака, плюет вниз, в ад.
Ангелы так поступать не должны.

http://www.facebook.com/spandaryan/posts/552682994752523

 :resent:
Это каким образом а АДУ рождаются АНГЕЛОЧКИ ? ? ?
Ну , если под Адом мы подразумеваем Россию ... И чего у нас тогда население сокращается , а ? ? ?

 :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 20 Марта 2013, 02:23:08
Так Шишкин сам об этом говорит: Должна быть книга, с которой потом не страшно будет умереть. У Бога на Страшном суде не будет времени читать все книги. Он прочтет какую-нибудь одну. Когда-то казалось, что такая книга - это "Взятие Измаила". Потом прошло время, и я понял, что той книжкой мне нельзя оправдаться, потому что она о преодолении страха перед жизнью, писанием, собиранием слов, ребенком - чем угодно. Проходит время, и понимаешь, что царь Ирод - это не география, а время и что бояться жизни совершенно не нужно, жизнью нужно наслаждаться во всех ее проявлениях, а преодолевать нужно смерть. И "Венерин волос" - о преодолении смерти любовью и словом, о воскрешении любовью и словом. Когда ты заканчиваешь роман, то понимаешь, что настолько выложился весь, что не можешь сразу жить.

 и далее:

Шишкин: Если бы вы заинтересовались судьбой Изабеллы Юрьевой и прочитали ее интервью, которые она давала уже в преклонном возрасте, то увидели бы, что в одном она говорила: "Да, да, я помню, у меня во Франции родился ребенок, который потом умер. Это был мальчик". В другом: "Да, да, я помню, у меня во Франции родился ребенок, который потом умер. Это была девочка". От нее ничего не осталось, и я даю ей жизнь, я ей говорю, как Лазарю: "Иди вон". Я показываю, что Бог может воскресить нас, используя слово, потому что этот мир был создан словом и словом воскреснем - это эпиграф к моему тексту.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/303564#ixzz2O03f5v6D


И, опять он берет на себя функции бога.  При чем тут бог? Если он есть, то ему не нужны никакие книги - ни от Толмача, ни от Шишкина. Шишкин, да - может воскресить умершую женщину своими словами, но совсем не как бог, а во вполне определенном жизненном смысле. Точно так же, как миллиарды людей ежедневно воскрешают умерших, вспоминая их. Просто воспоминание - индивидуальная вещь, а книга - достаточно публичная, требующая определенного таланта, но принцип един. Это прекрасно со всех точек зрения, и не стоит к этому добавлять лишние сущности. Рождественской, видимо, кажется, что так выглядит "красивее", но мне нет.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 02:24:38
И, опять он берет на себя функции бога.  При чем тут бог? Если он есть, то ему не нужны никакие книги - ни от Толмача, ни от Шишкина. Шишкин, да - может воскресить умершую женщину своими словами, но совсем не как бог, а во вполне определенном жизненном смысле. Точно так же, как миллиарды людей ежедневно воскрешают умерших, вспоминая их. Это прекрасно со всех точек зрения, и не стоит к этому добавлять лишние сущности. Рождественской, видимо, кажется, что так выглядит "красивее", но мне нет.
Ох, да ничего он не берет. :pustaki:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 20 Марта 2013, 09:40:25
Я, конечно, не специалист, но слышала от специалистов, что Богу ведомо всё. Ему и времени не надо, и читать не надо. :D
И вообще - говорить за Бога, от его имени - моветон. 8)
У русских есть, вернее, было специальное название для самодовольного величественного мещанства — пошлость.
Пошлость — это не только явная, неприкрытая бездарность, но главным образом ложная, поддельная значительность, поддельная красота, поддельный ум, поддельная привлекательность. (c)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 09:47:01
У русских есть, вернее, было специальное название для самодовольного величественного мещанства — пошлость.
Пошлость — это не только явная, неприкрытая бездарность, но главным образом ложная, поддельная значительность, поддельная красота, поддельный ум, поддельная привлекательность. (c)

Живущий в Швейцарии (!!!) не может быть ПОШЛЫМ  :lol: :lol: :lol:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 20 Марта 2013, 09:52:31
Живущий в Швейцарии (!!!) не может быть ПОШЛЫМ  :lol: :lol: :lol:
:-X Вообще-то пошляки живут везде. :sten:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 20 Марта 2013, 10:15:31

И вообще - говорить за Бога, от его имени - моветон. 8)
А те, кто считают, что бога нет, вообще находятся  в сплошном моветоне. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 10:50:13
Если честно - мне глубоко ЖАЛЬ самого Михаила Шишкина . Задумайтесь , в чём причина его ненависти к России  ???

Да в том , что Михаил родился абсолютно в ДВУХЛИЧНОЙ семье , где на публику одно , а на кухне шепотом совершенно противоположное ... мать- парторг школы , у которой то Буковский , то Высоцкий ... отец- офицер , настолько прикрасивший свою биографию , что даже в шифровальшиках побывал ... дядя , правда , так и не сумел убедить немцев , ЧТО НЕ ЕВРЕЙ  :cray:
Да и рождён Михаил не по любви , уже в распавшейся семье - просто надо было спасать КАРЬЕРУ мамы-парторга ...

Цитата: http://www.gazetaby.com/cont/art.php?sn_nid=9663
— Мы с Ириной пережили наиболее трудное время. После окончания факультета романо-германской филологии пошел я в журнал “Ровесник”.

— Хороший журнал был. Денежный. ЦК комсомола о нем щедро заботился.

— И вот я, еще мальчишка, сопляк, вдруг поднялся на завидную социальную лестницу: зарплата приличная, гонорары еще лучше, поездки за границу. Со мной вроде бы все было в порядке — я не врал, был честен по отношению к себе: ни слова о партии не писал.

— Писали об искусстве?

— И про это тоже, про молодежные театры, или давали переводить статьи из журнала “Штерн”. В моих статьях не было лжи. И все-таки во мне сидело убеждение: ты же крошечное колесико этой машины, которая в больших масштабах производила говно. И потихоньку ты начинал себя не уважать. А если ты презираешь себя, ты ничего своего написать не можешь.

Три года я поработал в журнале и понял: больше не могу участвовать во всем этом. И спустился с уютной социальной лестницы в самый низ — в школу. К сожалению, у нас учителя всегда были внизу.

Ну вот в упор не вижу того , что плохого сделала Россия Шишкину ... Может в Швейцарию к беременной жене не выпустила ? ? ? Выпустила ! ! !
А чего же Шишкин тогда так помоями свою Родину поливает ? И может ли писатель , не любящий свою страну ( а следовательно и читателей , которые в этой стране живут ) , быть ПИСАТЕЛЕМ ! ? ?

Можно возразить , что Шишкин не любит Государство - так он и пестовал это Государство , небось водил своих школьников в 1990 году смотреть на Ельцина на броневике танке ...  :undecided2:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 11:17:12
А можно привести какие-нибудь отрывочки из Шишкина, говорящие, как он яро ненавидит Россию. А то право, не комильфо: читать я все равно не буду, но поненавидеть вместе со всеми смогу, если отрывочки предоставят, окромя легендарного заявления.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 11:25:15
А можно привести какие-нибудь отрывочки из Шишкина, говорящие, как он яро ненавидит Россию. А то право, не комильфо: читать я все равно не буду, но поненавидеть вместе со всеми смогу, если отрывочки предоставят, окромя легендарного заявления.

Так окромя "легендарного" еще и другие интервью  :hi-hi:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 11:47:11
Так окромя "легендарного" еще и другие интервью  :hi-hi:

Если меня напоить пивом и разговорить, так я про Россию такого наболтаю, ни один Шишкин такого не скажет. Тоже мне... что он видел, Шишкин, кроме своего "Ровесника" ?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 20 Марта 2013, 11:51:00
Если меня напоить пивом и разговорить, так я про Россию такого наболтаю, ни один Шишкин такого не скажет. Тоже мне... что он видел, Шишкин, кроме своего "Ровесника" ?
Инклер, а если водкой? :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 20 Марта 2013, 11:52:23
Если честно - мне глубоко ЖАЛЬ самого Михаила Шишкина . Задумайтесь , в чём причина его ненависти к России  ???

Да в том , что Михаил родился абсолютно в ДВУХЛИЧНОЙ семье , где на публику одно , а на кухне шепотом совершенно противоположное ... мать- парторг школы , у которой то Буковский , то Высоцкий ... отец- офицер , настолько прикрасивший свою биографию , что даже в шифровальшиках побывал ... дядя , правда , так и не сумел убедить немцев , ЧТО НЕ ЕВРЕЙ  :cray:
Да и рождён Михаил не по любви , уже в распавшейся семье - просто надо было спасать КАРЬЕРУ мамы-парторга ...

Ну вот в упор не вижу того , что плохого сделала Россия Шишкину ... Может в Швейцарию к беременной жене не выпустила ? ? ? Выпустила ! ! !
А чего же Шишкин тогда так помоями свою Родину поливает ? И может ли писатель , не любящий свою страну ( а следовательно и читателей , которые в этой стране живут ) , быть ПИСАТЕЛЕМ ! ? ?

Можно возразить , что Шишкин не любит Государство - так он и пестовал это Государство , небось водил своих школьников в 1990 году смотреть на Ельцина на броневике танке ...  :undecided2:

Эмиль, это уже перебор имхо. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 20 Марта 2013, 11:54:41
Ох, да ничего он не берет. :pustaki:
Кстати, а как насчет того, что он пишет, что в одиночку создает язык русской литературы:
Цитировать
Это язык, который я создаю и которым я вместе с русской литературой пытаюсь читателя вытащить, очистить, спасти от того русского языка, смысл которого в унижении и опускании. Тот язык, который здесь, который развивается, меняется, - это язык тюремного сознания. И единственное, что можно этому противопоставить, - создать свой язык, который тебя будет вытаскивать оттуда.
Ну-ну... Оказывается, что мы все здесь переговариваемся на языке тюремного сознания, и только у Шишкина язык, "такой, какой надо язык". :sten:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 12:01:04
Эмиль, это уже перебор имхо. :)

Цитировать
В моих статьях не было лжи. И все-таки во мне сидело убеждение: ты же крошечное колесико этой машины, которая в больших масштабах производила говно. И потихоньку ты начинал себя не уважать. А если ты презираешь себя, ты ничего своего написать не можешь.

... Кстати , это Шишкин как раз О ПЛАГИАТЕ  :declare: Еще до публичных поимок за руку и публичных же оправданий ... Еще более-менее честно перед самим собой  :sten:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 12:08:25
Инклер, а если водкой? :D

Если водкой, то буду преувеличивать, что тоже нехорошо. Пиво в самый раз, генератор истины.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Sona от 20 Марта 2013, 12:10:36
Тоже мне... что он видел, Шишкин, кроме своего "Ровесника" ?

А что? Хороший был журнал, мне нравился.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 12:13:54
А что? Хороший был журнал, мне нравился.

Да не, ничего, конечно, номенклатура ЦК, я тоже посматривал. Бунтующая молодежь в странах западного мира.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 20 Марта 2013, 12:17:23
Если честно - мне глубоко ЖАЛЬ самого Михаила Шишкина . Задумайтесь , в чём причина его ненависти к России  ???

Да в том , что Михаил родился абсолютно в ДВУХЛИЧНОЙ семье , где на публику одно , а на кухне шепотом совершенно противоположное ... мать- парторг школы , у которой то Буковский , то Высоцкий ... отец- офицер , настолько прикрасивший свою биографию , что даже в шифровальшиках побывал ... дядя , правда , так и не сумел убедить немцев , ЧТО НЕ ЕВРЕЙ  :cray:
Да и рождён Михаил не по любви , уже в распавшейся семье - просто надо было спасать КАРЬЕРУ мамы-парторга ...

Ну вот в упор не вижу того , что плохого сделала Россия Шишкину ... Может в Швейцарию к беременной жене не выпустила ? ? ? Выпустила ! ! !
А чего же Шишкин тогда так помоями свою Родину поливает ? И может ли писатель , не любящий свою страну ( а следовательно и читателей , которые в этой стране живут ) , быть ПИСАТЕЛЕМ ! ? ?

Можно возразить , что Шишкин не любит Государство - так он и пестовал это Государство , небось водил своих школьников в 1990 году смотреть на Ельцина на броневике танке ...  :undecided2:


И после этого Шишкин за что то должен любить страну и людей? :isterika: :lol: После такого рыночного хамства и оскорблений? :lol: Я Шишкина всё больше и больше уважаю.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 12:26:10
И после этого Шишкин за что то должен любить страну и людей? :isterika: :lol: После такого рыночного хамства и оскорблений? :lol: Я Шишкина всё больше и больше уважаю.

Виктуар , когда меня , жителя России , Некто , живущий в Швейцарии начинает учить , что вокруг меня неправильно - поначалу даже смешно  :embar:
И даже , если это не Швейцария ...

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 20 Марта 2013, 12:37:51
Виктуар , когда меня , жителя России , Некто , живущий в Швейцарии начинает учить , что вокруг меня неправильно - поначалу даже смешно  :embar:
И даже , если это не Швейцария ...


Да почему он учит то, он и не думает учить, он высказывает свою точку зрения, на что, будучи человеком далеко неглупым. имеет полное право. А вот вы, жители далеко не Швейцарии, почему то решили, что имеете право мешать человека буквально с дерьмом.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 12:44:54
Да почему он учит то, он и не думает учить, он высказывает свою точку зрения, на что, будучи человеком далеко неглупым. имеет полное право. А вот вы, жители далеко не Швейцарии, почему то решили, что имеете право мешать человека буквально с дерьмом.

Виктуар , если человек себя сам определяет " ... частью Системы по производству г...а ... " , то мы даже наоборот не смешиваем его , а пытаемся вычленить из пласта " этого самого "  :hi-hi: Так что называл бы себя Михаил " Золотым запасом России " - смешивали бы с золотом ... с чем себя определяет , с тем и МЕШАЕМ  :-[
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Інтар от 20 Марта 2013, 12:54:38
Открыла, чтобы узнать, за что дали ему Букера, начала читать и закрыла: не мой писатель да и особых достоинств я не увидела. Заставлять читать этого автора ты меня не заставишь.  :sten: Я так думаю, что ты вообще его не открывала, потому что если Ирина приводит цитаты, то ты в этой теме по существу ничего не сказала.Я запрещаю? ??? Что ж это вполне в твоем стиле, подобное домысливание за других.   :)
Начала читать, прочитала допрос с вопросами и ответами, потом еще немного почитала, пытаясь сообразить, за что премии-то дали, так и не поняла, плюнула и закрыла книгу.
Хотя понимаю и вас с вашими цитатами из понравившегося. Просто меня не захватило и язык все-таки бедненький.  :)
А уж после обвинений в плагиате дочитывать отложенное точно не собираюсь.
Читала. Я по долгу службы обязана быть знакома со всеми новинками, а уж тем более с теми, что получили литературные премии. :)
:isumitelno:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 12:56:11
Кстати ...

Цитата: Шишкин, Михаил Павлович
Материал из Википедии
В 2011 году Михаил Шишкин женился на Евгении Фролковой.

Предыдущая жена , Франческа , поминается по месту и не к месту ... Фролковой мы обязаны ПОЛИТИЧЕСКИМИ заявлениями ? ? ?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 20 Марта 2013, 12:59:28
:isumitelno:
Толсто.  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 13:45:41
Если честно - мне глубоко ЖАЛЬ самого Михаила Шишкина . Задумайтесь , в чём причина его ненависти к России  ???

Да в том , что Михаил родился абсолютно в ДВУХЛИЧНОЙ семье , где на публику одно , а на кухне шепотом совершенно противоположное ... мать- парторг школы , у которой то Буковский , то Высоцкий ... отец- офицер , настолько прикрасивший свою биографию , что даже в шифровальшиках побывал ... дядя , правда , так и не сумел убедить немцев , ЧТО НЕ ЕВРЕЙ  :cray:
Да и рождён Михаил не по любви , уже в распавшейся семье - просто надо было спасать КАРЬЕРУ мамы-парторга ...

Ну вот в упор не вижу того , что плохого сделала Россия Шишкину ... Может в Швейцарию к беременной жене не выпустила ? ? ? Выпустила ! ! !
А чего же Шишкин тогда так помоями свою Родину поливает ? И может ли писатель , не любящий свою страну ( а следовательно и читателей , которые в этой стране живут ) , быть ПИСАТЕЛЕМ ! ? ?

Можно возразить , что Шишкин не любит Государство - так он и пестовал это Государство , небось водил своих школьников в 1990 году смотреть на Ельцина на броневике танке ...  :undecided2:

По-моему, это выходит за  рамки обсуждения Шишкина, как писателя.
Мы не на  советском партсобрании, чтобы обсуждать подобное. Я неприятно удивлена, Эмиль, честно говоря.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 13:57:50
Толсто.  :)
Аня, так ты на вопрос ответь и будет ни толсто ни тонко. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Інтар от 20 Марта 2013, 13:59:16
Аня, так ты на вопрос ответь и будет ни толсто ни тонко. :)
Форумчанка Нинон никогда не отвечает на прямо поставленные вопросы. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 20 Марта 2013, 14:05:15
Если честно - мне глубоко ЖАЛЬ самого Михаила Шишкина . Задумайтесь , в чём причина его ненависти к России  ???

Да в том , что Михаил родился абсолютно в ДВУХЛИЧНОЙ семье , где на публику одно , а на кухне шепотом совершенно противоположное ... мать- парторг школы , у которой то Буковский , то Высоцкий ... отец- офицер , настолько прикрасивший свою биографию , что даже в шифровальшиках побывал ... дядя , правда , так и не сумел убедить немцев , ЧТО НЕ ЕВРЕЙ  :cray:
Да и рождён Михаил не по любви , уже в распавшейся семье - просто надо было спасать КАРЬЕРУ мамы-парторга ...

Ну вот в упор не вижу того , что плохого сделала Россия Шишкину ... Может в Швейцарию к беременной жене не выпустила ? ? ? Выпустила ! ! !
А чего же Шишкин тогда так помоями свою Родину поливает ? И может ли писатель , не любящий свою страну ( а следовательно и читателей , которые в этой стране живут ) , быть ПИСАТЕЛЕМ ! ? ?

Можно возразить , что Шишкин не любит Государство - так он и пестовал это Государство , небось водил своих школьников в 1990 году смотреть на Ельцина на броневике танке ...  :undecided2:

Жесть какая. Омерзительно.
Вас где там, в Казани, таких берут то?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 14:06:06
У русских есть, вернее, было специальное название для самодовольного величественного мещанства — пошлость.
Пошлость — это не только явная, неприкрытая бездарность, но главным образом ложная, поддельная значительность, поддельная красота, поддельный ум, поддельная привлекательность. (c)
Это о Шишкине, я правильно понимаю?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 20 Марта 2013, 14:07:08
Читаю потихоньку "Письмовник" - пока очень нравится.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 14:07:48
По-моему, это выходит за  рамки обсуждения Шишкина, как писателя.
Мы не на  советском партсобрании, чтобы обсуждать подобное. Я неприятно удивлена, Эмиль, честно говоря.

Надо отметить , что Шишкин достаточно автобиографичен в своём творчестве . Другое дело , что о чем-то он любит постоянно вспоминать , о чём-то нет ...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 20 Марта 2013, 14:07:55
А можно привести какие-нибудь отрывочки из Шишкина, говорящие, как он яро ненавидит Россию. А то право, не комильфо: читать я все равно не буду, но поненавидеть вместе со всеми смогу, если отрывочки предоставят, окромя легендарного заявления.
Инклер, респект. :good:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 20 Марта 2013, 14:11:28
Жесть какая. Омерзительно.
Вас где там, в Казани, таких берут то?

Вообще-то - что-то в этом есть. Я имею в виду, когда двоемыслие в семье и наружу. Такое вполне могло повлиять.
Об этом и Улицкая любит порассуждать, правда вот за Шишкиным такого не замечал (больших рассуждений на эту тему).
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 14:11:33
Надо отметить , что Шишкин достаточно автобиографичен в своём творчестве . Другое дело , что о чем-то он любит постоянно вспоминать , о чём-то нет ...

Если смотреть по предоставленным цитатам, то у него боле про Слово, правремя и толмача у Бога.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 14:15:08
Если смотреть по предоставленным цитатам, то у него боле про Слово, правремя и толмача у Бога.
Конечно.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 14:37:26
Вообще-то - что-то в этом есть. Я имею в виду, когда двоемыслие в семье и наружу. Такое вполне могло повлиять.
О, ради бога, в СССР двойная мораль была практически нормой жизни. Ничего особенного не вижу в биографии Шишкина, чтобы делать те выводы, которые сделал Эмиль.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 15:07:04
Надо отметить , что Шишкин достаточно автобиографичен в своём творчестве . Другое дело , что о чем-то он любит постоянно вспоминать , о чём-то нет ...
И что из этого?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 15:11:24
Оказывается, что мы все здесь переговариваемся на языке тюремного сознания, и только у Шишкина язык, "такой, какой надо язык". :sten:
Ну, если почитать эту тему, то да, может сложиться такое впечатление. :pardon:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 20 Марта 2013, 15:11:52
Ну, если почитать эту тему, то да, может сложиться такое впечатление. :pardon:
:lol: :good:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 15:44:08
Цитировать
Сашенька моя хорошая!

Что ж, буду нумеровать письма, чтобы знать, какое пропало.

Извини, что получаются короткие писульки — совершенно нет времени на себя. И не высыпаюсь ужасно, хочется закрыть глаза и уснуть хоть стоя. Декарта убила необходимость вставать затемно в пять часов утра, чтобы читать шведской королеве Кристине лекции по философии. А я еще держусь.

Сегодня был в штабе и вдруг увидел свое отражение в зеркале в полном обмундировании. Странно стало, что за маскарад? Сам себе удивился: как это я — солдат?

Ты знаешь, в этом все-таки что-то есть — жить, равняясь на скулу четвертого.

Расскажу тебе историю о пилотке. Она короткая. У меня ее сперли. В смысле, пилотку. А встать в строй без пилотки — это нарушение устава, короче, преступление.

Наш начальников начальник и командиров командир затопал ногами и пообещал, что я буду мыть сортир до скончания веков.

— Языком вылижешь, падла!

Так и сказал.

Что ж, в военной речи есть что-то вдохновляющее. Где-то читал, что Стендаль научился писать просто и ясно, изучая боевые приказы Наполеона.

А сортир здешний, далекая моя Сашка, это нужно объяснить. Представь себе дырки в загаженном полу. Нет, лучше, не представляй! И каждый норовит наделать кучу не в дырку, а с краю. И залито все. Вообще работа желудка у твоего покорного и иже с ним — особая тема. В здешней отдаленности почему-то всегда болит живот. Непонятно, как можно посвятить себя науке побеждать, если сидишь все время над бездной и из тебя льется?

Короче, я ему:

— Да где ж я возьму вам пилотку?

А он:

— У тебя сперли, пойди и ты сопри!

И вот я пошел переть пилотку. А это непросто. Вернее, даже очень сложно, поскольку каждый норовит.

И вот ходил-бродил.

И вдруг подумал: кто я? Где я?

И пошел мыть сортир. И во всем мире появилась какая-то легкость.

Нужно было здесь оказаться, чтобы научиться понимать простые вещи.

Понимаешь, в говне нет ничего грязного.

 :isterika: :isterika: :isterika:

... Вот угораздило его потерять ПИЛОТКУ . Я из-за этого даже текст с трудом воспринимаю , образ с содержанием не монтируется  :cray:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: befogme от 20 Марта 2013, 15:55:38
Если человек постоянно цитаты про дерьмо выискивает, это явно что-то фрейдистское. :undecided1:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 20 Марта 2013, 15:56:09
Ну, если почитать эту тему, то да, может сложиться такое впечатление. :pardon:
Ну, если считать потоками тюремного сознания цитаты М.Шишкина, то согласна.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 15:56:26
:isterika: :isterika: :isterika:

... Вот угораздило его потерять ПИЛОТКУ . Я из-за этого даже текст с трудом воспринимаю , образ с содержанием не монтируется  :cray:

Практически все верно. Ну разве что - пилотку не ПРУТ, а это, как его... ну, понятно в общем. Еще ПРУТ ремень, хлястик и бывает, шинели. Я бы сказал, это письмо несколько облагорожено, что понятно - писалось женщине.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 15:56:58
:isterika: :isterika: :isterika:

... Вот угораздило его потерять ПИЛОТКУ . Я из-за этого даже текст с трудом воспринимаю , образ с содержанием не монтируется  :cray:
А что не монтируется?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 16:00:46
Я вот спецально у мужа только что спросила про армейские туалеты его солдатско-призывной жизни. Правда, говорит, про дырку. :pardon: И про дедовщину - правда.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 16:01:18
Если человек постоянно цитаты про дерьмо выискивает, это явно что-то фрейдистское. :undecided1:

А я уже его в творчестве Шишкина и замечать перестал  :hi-hi:  

Тут про пилотку интереснее - Шишкин сознательно или ПО НЕЗНАНИЮ ?

ЛЯП - или - "Связь Времён " ? ? ?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 16:03:58
Я вот спецально у мужа только что спросила про армейские туалеты его солдатско-призывной жизни. Правда, говорит, про дырку. :pardon: И про дедовщину - правда.

Так вот как раз 100% описание будней Советской Армии ... Даже не Красной ... А потом , здравствуйте , приехали ...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 16:05:09
А я уже его в творчестве Шишкина и замечать перестал  :hi-hi:  

Тут про пилотку интереснее - Шишкин сознательно или ПО НЕЗНАНИЮ ?

ЛЯП - или - "Связь Времён " ? ? ?

Какой ляп, солдатский летний головной убор в СССР. Сейчас не знаю, может кепи какое, может и бейсболка. А в СССР - пилотка.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 16:05:28
А я уже его в творчестве Шишкина и замечать перестал  :hi-hi:  
А я вот читаю-читаю и тоже не замечаю особо.  :undecided1:
Нет, ну вот специально ввела слово "дерьмо" в поисковое окно по книге "Венерин волос". Ни одного результата. Может, у меня поиск не работает? :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 16:06:47
Так вот как раз 100% описание будней Советской Армии ... Даже не Красной ... А потом , здравствуйте , приехали ...
Куда "приехали"? Я все никак не пойму.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Буся от 20 Марта 2013, 16:12:18
А что не монтируется?
видимо некоторые не знают, что пилотка это сначала головной убор, а только потом женский лобок на арго.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 16:13:27
видимо некоторые не знают, что пилотка это сначала головной убор, а только потом женский лобок на арго.
Ну, извини, это кто что видит. Во вторых, на арго это слово пишется через "е".
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Марта 2013, 16:14:07
Какой ляп, солдатский летний головной убор в СССР. Сейчас не знаю, может кепи какое, может и бейсболка. А в СССР - пилотка.

Осталось уточнить ГОД  :embar:

Цитата: Письмовник (роман)
Материал из Википедии
Книга является перепиской двух влюблённых[3]. Герой пишет с далёкой войны, он участвует в совместном походе русских, американцев, немцев, японцев и французов на Пекин для подавления Ихэтуаньского восстания (известного также как Боксёрское восстание) окoло 1900 года[4], военный поход описан по мемуарам исторически точно[5][6].
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 20 Марта 2013, 16:17:54
Куда "приехали"? Я все никак не пойму.

Ну, как бы по историческому контексту герой служит совсем не в Советской армии, а в какой-то европейской. По-крайней мере, Вики что-то там рассуждает про подавление восстания боксеров в Китае. Кто там подавлял?
Цитировать
российских, британских, американских, японских, французских, германских войск (общей численностью до 20 тысяч)
Впрочем, может Ахиней имел в виду что-то другое.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 16:19:01
Осталось уточнить ГОД  :embar:


А. Ну примерно тогда она и появилась, армейская форма, как и нравы консервативны до ужасти. Также может, это то самое правремя и есть.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 16:19:08
Ну, как бы по историческому контексту герой служит совсем не в Советской армии.
Понятно, спасибо. :) Эмиль уже объяснил постом раньше.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Інтар от 20 Марта 2013, 16:20:44
Впрочем, может Ахиней имел в виду что-то другое.
Тут уже вообще трудно что-либо понять.  :lol: Кто, что и кого имеет ввиду.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 16:20:51
А. Ну примерно тогда она и появилась, армейская форма, как и нравы консервативны до ужасти. Также может, это то самое правремя и есть.
Согласно Вики она в
" Русской императорской армии появилась в 1913 году как элемент форменной одежды в авиационных и воздухоплавательных частях[1] Первоначально именовалась «перелётка» или «полётка» («полётная складная шапка», «шапка суконная мягкая складная для лётчиков»), была введена как компактный складной головной убор, чтобы лётчик мог иметь её с собой в кармане или за пазухой и надеть после полёта вместо кожаного шлема (фуражка для этого не подходила).[2] Пилотка носилась офицерами-лётчиками во время полётов и службы на аэродроме. В конце 1915 года пилотка была введена также в военных училищах, иногда встречалась и в пехоте."
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 16:27:02
Ну, если считать потоками тюремного сознания цитаты М.Шишкина, то согласна.
Я не Шишкина имела в виду. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 16:28:29
:isterika: :isterika: :isterika:

... Вот угораздило его потерять ПИЛОТКУ . Я из-за этого даже текст с трудом воспринимаю , образ с содержанием не монтируется  :cray:
Неужели настолько серьезно не монтируется "образ с содержанием" из-за нищасной пилотки? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 20 Марта 2013, 16:41:24
:isterika: :isterika: :isterika:

... Вот угораздило его потерять ПИЛОТКУ . Я из-за этого даже текст с трудом воспринимаю , образ с содержанием не монтируется  :cray:


А, что - пилотка так важна? Мне казалось - скорее сортир с дыркой.  :)
Если кто его не видел - приезжайте в Ригу - покажу без проблем.  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 16:42:37
Он "сидел у окна, смотрел на площадь и говорил, будто сам с собой. Он сказал: «Вот вчера помогал жене — шинковали капусту. А ночью не мог заснуть. Лежу с открытыми глазами, а в окне ветки шинкуют луну. И думал все о тебе — пропадешь ведь». Вздохнул, потом добавил: «Я, Анатолий Батькович, может, тоже весь не умещаюсь между фуражкой и ботинками. Но раз живешь здесь и сейчас, то, пойми, нужно жить как река — течет и не знает, что зимой надо замерзать. А потом приходит зима, и река замерзает. Надо жить, Толя, вровень с веком и не выходить из его берегов».
Вопрос: А вы?
Ответ: Я сказал: «Нет, Павел Ефимыч, надо жить вровень с собой!»

_______
 И никакого дерьма и расхождения "образа и содержания", имхо. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 16:49:59
В исторических романах множество ляпов, да и в любовных, да и везде. Но ценители Шишкина видимо ценят его за эту образность, не отыскивая предполагаемые ляпы. Могу предложить написать письмо в Швейцарию с указанием на "пилотку" как ляп. Фанаты Акунина таких писем горы написали, на что Акунин отвечал:
- Придумайте что-нибудь сами...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 20 Марта 2013, 22:09:19
Виктуар , когда меня , жителя России , Некто , живущий в Швейцарии начинает учить , что вокруг меня неправильно - поначалу даже смешно  :embar:
И даже , если это не Швейцария ...


Это не смешно, за это спасибо бы сказать следовало.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 20 Марта 2013, 22:15:17
Это не смешно, за это спасибо бы сказать следовало.
Большое видится на расстояньи? :girl_haha: ;D :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 20 Марта 2013, 22:17:54
Большое видится на расстояньи? :girl_haha: ;D :D

Выходит так, иначе ничего не выходит.  :-\
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 20 Марта 2013, 23:22:40
Читаю потихоньку "Письмовник" - пока очень нравится.

Мне тоже нравится, отрывистый ритм, короткие, очень образные, буквально дышащие предложения, легко и грустно:

Сегодня увидела, как девочка упала с велосипеда — ободрала коленку, сидит и горько плачет, и белый гольф заляпан. Это было на набережной, где львы — пасть забита мусором, обертками, палочками от мороженого. И вот я потом шла домой и почему-то подумала, что все великие книги, картины не о любви вовсе. Только делают вид, что о любви, чтобы читать было интересно. А на самом деле о смерти. В книгах любовь — это такой щит, а вернее, просто повязка на глаза. Чтобы не видеть. Чтобы не так страшно было.

Не знаю, какая связь была с той девочкой, упавшей с велосипеда.

Она поплакала и уже, наверно, давно об этом забыла, а в книге ее ободранная коленка осталась бы до самой ее смерти и после.

Наверно, все книги не о смерти, а о вечности, но только вечность у них ненастоящая — какой-то обрывок, миг — как цокотуха в янтаре. Присела на минутку задние лапки почесать, а вышло, что навсегда. Конечно, они выбирают разные прекрасные мгновения, но разве не страшно остаться вот так, вечным, фарфоровым — как пастушок все тянется поцеловать пастушку.

А мне ничего фарфорового не нужно. Нужно все живое, здесь и сейчас. Ты, твое тепло, твой голос, твое тело, твой запах. (с)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Chukcha2005 от 20 Марта 2013, 23:37:28
Теперь, вспоминая это баснословно отдаленное время, прежде всего я почему‑то представляю себе — отчетливо вижу во всех подробностях — громадную крону какого‑то дерева, массу мерцающих листьев, висящих надо мной как туча, качаясь от сухого степного ветра и отбрасывая вокруг меня пыльные многослойные живые тени, в то время как жгучее полуденное солнце, ослеплявшее все вокруг, белое и тоже как бы пыльное, делавшее больно глазам, заставляло серебряно блестеть воду в мутной реке, называвшейся Бугом, и дряхлое мельничное колесо, заросшее зеленой тиной, выливавшее все время добела раскаленные струи воды, падавшей в темный, почти черный волшебный омут, вселявший в мою душу ужас.

…это была какая‑то часть бывшей Российской империи, степной юг, Новороссия, уже сопредельная с Крымом, Черным морем, Бессарабией, городом Аккерманом, откуда, как мне казалось, тянуло, как из открытой духовки, раскаленным турецким воздухом.

…Где‑то недалеко был город Николаев, село Трихаты — станция, откуда мы приехали сюда, — и порт, откуда мы должны будем через некоторое время уехать на пароходе домой в Одессу.
Время разбило мои воспоминания, как мраморную могильную плиту, лишило их связи и последовательности, но вместе с тем сохранило их подробности, неистребимые никакими силами, как вызолоченные буквы, составлявшие имя некогда жившего на земле человека:
…подобие разбитой жизни. Но разбитой не морально, а физически «на куски» вследствие вечно действующего закона уничтожения и созидания. А впрочем, может быть, это более походило на византийскую мозаику, которую много лет спустя увидел я в Киеве и Константинополе, где люди, вещи, ангелы, святые и весь смугло‑золотой мерцающий фон, на котором они изображены, представляли собою набор искусно выложенных кубиков, наколотых из смальты, особой, стекловидной массы всевозможных цветов: ляпис‑лазури, кармина, сахарно‑белого мрамора, зеленой медянки, хрома и многих других…
…Может быть, из подобия наколотых кубиков какой‑то светящейся смальты была выложена тяжелая разноцветная доска моей жизни со всеми ее живописными подробностями, сначала кем‑то превращенная в отдельные разноцветные стекловидные кубики, потом собранная в одну картину и в конце концов раздробленная временем — потерявшая форму, но не потерявшая цвета, — с тем чтобы снова быть превращенной в одно‑единое, прекрасное целое…

…Может быть: Разбитая жизнь? Смальта?…

Непомерно огромная по сравнению со мной крона упомянутого дерева — не явора ли? — его морщинистый ствол и развилка толстых сучьев были тогда подробностью какой‑то большой мозаичной картины, теперь уже разбит на части, но ждущей того времени, когда чьей‑то волшебной силой она опять соединится в одно прекрасное, единое целое.

Как сейчас вижу над головой массу древесной листвы с кусочками облака, просвечивающего сквозь эту массу белизной колотого сахара, и кое‑где крупинки небесной ляпис‑лазури.
Босоногие деревенские мальчишки полезли на это дерево и принесли гнездо с маленькими толстенькими птенчиками — сорокопутиками, от названия птицы сорокопут. Но я воспринял это название как «сорокопуд», от слова «пуд»; и маленькие круглые птенчики представлялись мне сорокопудиками, уложенными в гнездо, как тяжеленькие фунтовые гирьки, которые незадолго до этого увидел я впервые в прохладной деревенской бакалейной лавке с медными чашками весов и запахами дегтя, керосина, патоки, ржаных пряников, сыромятной кожи, какой‑то сбруи, хомутов и земляного пола, политого теплой речной водой из чайника в виде восьмерок.
---------------------------
Автор - Валентин Катаев. И написано сорок лет назад. Замечательная книга "Разбитая жизнь или волшебный рог Оберона".
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 23:37:55
Мне тоже нравится, отрывистый ритм, короткие, очень образные, буквально дышащие предложения, легко и грустно...

Ну ведь классно же вот это: "как пастушок все тянется поцеловать пастушку".  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 23:39:32

Автор - Валентин Катаев. И написано сорок лет назад. Замечательная книга "Разбитая жизнь или волшебный рог Оберона".
Замечательная, бесспорно, но я никак не пойму - что ты хочешь этим сказать?  - "Все уже написано до нас? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 20 Марта 2013, 23:40:08
А причём здесь Катаев, может стоит отдельную тему создать? Или, например, в тему о Маяковском его запостить.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Chukcha2005 от 20 Марта 2013, 23:43:05
Замечательная, бесспорно, но я никак не пойму - что ты хочешь этим сказать?  - "Все уже написано до нас? :)
Не :).
Я, видишь ли, Шишкина не читал и не собираюсь. Поскольку поздний Катаев есть (в частности). Просто хотел бы чтобы кто-нибудь, читавший обоих, сравнил.
Тем более, что насколько я понял из контекста обсуждения, "Венерин Волос" как раз и представляет собой что-то схожее по стилистике.
Во всяком случае, не Шишкин эту манеру изложения открыл.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 20 Марта 2013, 23:44:16
Я даже больше скажу - и не Катаев.  :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 23:44:18
Не :).
Я, видишь ли, Шишкина не читал и не собираюсь. Поскольку поздний Катаев есть (в частности). Просто хотел бы чтобы кто-нибудь, читавший обоих сравнил.
Тем более, что насколько я понял из контекста обсуждения, "Венерин Волос" как раз и представляет собой что-то схожее по стилистике.
Во всяком случае, не Шишкин эту манеру изложения открыл.
Все же Шишкин  другой. И у него есть свой почерк. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 23:47:08
А причём здесь Катаев, может стоит отдельную тему создать? Или, например, в тему о Маяковском его запостить.

Да, мне тоже кажется, поздний Катаев похож на Шишкина, по крайней мере, на те тексты, что я увидел. Но Катаев для меня не в пример интереснее.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 20 Марта 2013, 23:51:27
Да, мне тоже кажется, поздний Катаев похож на Шишкина, по крайней мере, на те тексты, что я увидел. Но Катаев для меня не в пример интереснее.

Катаев обильнее, он всё таки из другой эпохи, у Шишкина очень хорошие образы, он больше этими образами держит, нежели плотным словесным рядом. Это разные писатели, даже если какие то параллели прослеживаются.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 23:52:47
Вот "Уже написан Вертер" - одна из нелюбимых мною катаевских книг. И мне сильно кажется, что похоже на Шишкина. Впрочем, наверное, я все же раннего Катаева люблю...  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 20 Марта 2013, 23:55:46
Катаев обильнее, он всё таки из другой эпохи, у Шишкина очень хорошие образы, он больше этими образами держит, нежели плотным словесным рядом. Это разные писатели, даже если какие то параллели прослеживаются.

А как ты считаешь, Шишкин на Славу Сэ - похож? Тексты Славы мне тоже не нравятся.  :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 20 Марта 2013, 23:59:04
Катаев обильнее, он всё таки из другой эпохи, у Шишкина очень хорошие образы, он больше этими образами держит, нежели плотным словесным рядом. Это разные писатели, даже если какие то параллели прослеживаются.
У Катаева слова нанизываются, как бусы, и это многословное монисто и есть образ, у Шишкина образ складывается... как бы это сказать -  из кусочков пазла. Иногда картинка достраивается на протяжении многих страниц - тут кусочек, там кусочек. Но  кусочки эти настолько яркие, что на страницах не теряются -  блестят, как яркие стеклышки среди гальки других слов. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 00:01:09
А как ты считаешь, Шишкин на Славу Сэ - похож? Тексты Славы мне тоже не нравятся.  :)
Слава Сэ - талантливый блоггер, а Шишкин - талантливый писатель, имхо. Масштаб творческой личности другой. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 21 Марта 2013, 00:02:02
А как ты считаешь, Шишкин на Славу Сэ - похож? Тексты Славы мне тоже не нравятся.  :)

Возможно ритмом, Слава Сэ не позиционируется литератором, он рассказчик с отменным чувством юмора. Бунин стилист, Хемингуэй, Довлатов, Генри Миллер, кстати, Джойс, это люди, конструирущие время и пространство посредством уникального набора слов. Шишкин тоже это умеет.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 21 Марта 2013, 00:06:26
Возможно ритмом, Слава Сэ не позиционируется литератором, он рассказчик с отменным чувством юмора. Бунин стилист, Хемингуэй, Довлатов, Генри Миллер, кстати, Джойс, это люди, конструирущие время и пространство посредством уникального набора слов. Шишкин тоже это умеет.

Из этого набора мой - только Довлатов, но разве он не рассказчик? Мне кажется, все, что он делал - только рассказывал, но словами не играл, мозаик не составлял, образы не строил. Абанамат одна что стоит!
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 00:06:44
Возможно ритмом, Слава Сэ не позиционируется литератором, он рассказчик с отменным чувством юмора.
   :yes: Я бы скорее сравнила Славу Сэ с Довлатовым. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 21 Марта 2013, 00:08:00
   :yes: Я бы скорее сравнила Славу Сэ с Довлатовым. :)

Чуством юмора несомненно, но Довлатов литератор, у него отменно выверенный стиль.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 00:11:24
...но Довлатов литератор...
Прям стихи. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Инклер от 21 Марта 2013, 00:17:54
Чуством юмора несомненно, но Довлатов литератор, у него отменно выверенный стиль.

Вот давай сравним Шишкина с поэзией, мне кажется, он поэтичен, как и упомянутые мной Слава Сэ и кое-что у Катаева.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 00:18:11
А давай, Вик , тему о Довлатове откроем? ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 21 Марта 2013, 00:19:06
Вот давай сравним Шишкина с поэзией, мне кажется, он поэтичен, как и упомянутые мной Слава Сэ и кое-что у Катаева.

Белый стих. Местами это напоминает Белый стих.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 21 Марта 2013, 00:19:59
А давай, Вик , тему о Довлатове откроем? ;)

Да боюсь я, он ведь тоже в Америку свалил, не хочется его жён и крепость патриотического духа ворошить.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 21 Марта 2013, 00:22:52
Да боюсь я, он ведь тоже в Америку свалил, не хочется его жён и крепость патриотического духа ворошить.
Я его точно ругать не буду, потому что люблю.  :embar:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 21 Марта 2013, 00:25:38
Я его точно ругать не буду, потому что люблю.  :embar:

Да никого ругать не нужно, нужно просто воспринимать факт того, что человеку есть что сказать. Не так много таких людей. Довлатов ли, Шишкин, Катаев, им есть что сказать, и не обязательно это содержанием первично, форма не меньшая ценность.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 00:25:42
 С разговорами о Довлатове прошу переместиться в одноименную тему. :declare:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 21 Марта 2013, 00:33:21
— Ожидали ли вы после публикации «Взятия Измаила» и особенно после получения романом Букеровской премии такой реакции критиков на вашу швейцарскую «пропис­ку»: это, мол, «духовное капитулянтство», нельзя, сидя в сытой Швейцарии, рассуждать в таком тоне о российской истории?

— Что это — глупость? Зависть? Общая примитивность оте­чественного сознания? Причем те же критики, которые меня сперва поливали помоями, потом стали набиваться ко мне чуть ли не в друзья. Только в России место проживания автора может служить аргументом в литературных разборках! Здесь все еще царит окопная ментальность. Мир давно уже изменился, границы исчезли, а эти «критики» все еще продолжают жить за невидимой колючей проволокой и талдычат о какой-то моей эмиграции. Само понятие эмиграции давным-давно ушло в прошлое, как телеграф или паровоз. Люди в XXI веке живут везде, по все стороны границ, и я давно живу везде. А они живут в прошлом. И из России, кстати говоря, я никогда не эмигрировал, у меня московская прописка, квартира, а в последние годы я и вовсе провожу в Москве больше времени, чем в Цюрихе, который когда-то вошел в мою жизнь по семейным обстоятельствам. И к литературе все это не имеет никакого отношения.

— А вообще вам интересно то, что пишут о ваших произведениях? Были ли какие-то отзывы, которые оказались вам полезны?

— Когда-то, по молодости, все было интересно и важно, и хвала и хула. Разумеется, погромные рецензии огорчали, восторженные радовали. Потом, со временем, погромщики или замолчали, или переметнулись. Вряд ли можно говорить о какой-то конкретной пользе. А теперь вот читаю про себя научные монографии и понимаю, что польза от тех критических отзывов, пусть самых глупых или идеологически хамских, все-таки была. Те эмоциональные отклики делали меня бесконечно живым, а этот беспристрастный научный стиль досрочно превращает меня в мрамор. Не знаю, что хуже. Самое правильное — вообще ничего про себя не читать. Настоящий писатель сам все про себя знает.

http://expert.ru/expert/2011/18/vpered-k-gogolyui/
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 21 Марта 2013, 00:38:33
Если честно - мне глубоко ЖАЛЬ самого Михаила Шишкина . Задумайтесь , в чём причина его ненависти к России  ???

Да в том , что Михаил родился абсолютно в ДВУХЛИЧНОЙ семье , где на публику одно , а на кухне шепотом совершенно противоположное ... мать- парторг школы , у которой то Буковский , то Высоцкий ... отец- офицер , настолько прикрасивший свою биографию , что даже в шифровальшиках побывал ... дядя , правда , так и не сумел убедить немцев , ЧТО НЕ ЕВРЕЙ  :cray:
Да и рождён Михаил не по любви , уже в распавшейся семье - просто надо было спасать КАРЬЕРУ мамы-парторга ...

Ну вот в упор не вижу того , что плохого сделала Россия Шишкину ... Может в Швейцарию к беременной жене не выпустила ? ? ? Выпустила ! ! !
А чего же Шишкин тогда так помоями свою Родину поливает ? И может ли писатель , не любящий свою страну ( а следовательно и читателей , которые в этой стране живут ) , быть ПИСАТЕЛЕМ ! ? ?

Можно возразить , что Шишкин не любит Государство - так он и пестовал это Государство , небось водил своих школьников в 1990 году смотреть на Ельцина на броневике танке ...  :undecided2:


— Ваши книги дышат подробностями жизни самого автора.

— А зачем что-то придумывать? Жизнь столько сотворила, что с ней никакой роман не сравнится. Жизнь намного гениальнее романа, потому что в ней все правда и все происходит с тобой.

Мы жили в Староконюшенном. В подвальной коммуналке маме дали комнату. Я еще был в полусознанке, но помню бесконечное мелькание ног в окне. А еще свой трехколесный велосипед и соседок, очень одиноких. По праздникам за бутылкой водки они отводили душу.

— Судя по роману, ваш отец был моряком.

— Отец в 17 лет пошел на фронт мстить за своего брата — тот в 41-м пропал без вести. При заполнении всяких анкет отцу приходилось всегда врать, что его отец погиб. А на самом деле моего деда в 30-м году при коллективизации арестовали и сослали на БАМ. Бабушка получила всего два письма от него.

Мой отец всю жизнь прожил в страхе, что его обман раскроется. Он ходил в 44—45-м на подводной лодке шифровальщиком. Я с гордостью рассматривал его военные фотографии.

— Когда у отца появилась другая семья, вы поддерживали с ним связь?

— Сложно было поддерживать с ним контакт. Отец тоже не понимал, что я делаю. Не вникал, не радовался за меня. Вообще-то родители мои развелись давно, еще до моего рождения.

— Как это?

— Мама была парторгом в школе в 60-е годы. В ее классе учился Владимир Буковский, будущий диссидент. Смельчак выпустил в школе рукописный журнал. Естественно, все стали обсуждать содержание — и пошли доносы.

Но надвигалось либеральное время. И решили устроить по этому поводу дискуссию в двух старших классах. И тут-то все учителя навалились на мальчика — Володю Буковского.

Слух о вольности, процветающей в нашей школе, дошел до самых верхов. Нависла угроза, что из школы погонят и парторга, и директора. Маме посоветовали подруги забеременеть и уйти в декрет. С папой они почти не жили — у него складывалась новая семья, но мысль о спасении объединила родителей.

Директора действительно изгнали. А мама ушла в декрет и уцелела. В 61-м я родился.

http://www.gazetaby.com/cont/art.php?sn_nid=9663
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 21 Марта 2013, 07:22:59
... Кстати , о "Письмовнике"  :rtfm:

Цитировать
«    …Добрый день, весёлая минутка. Здравствуйте, бесценная Катерина Матвеевна. За прошедшую отсрочку не обессудьте. Видно, судьба моя такая. Однако ничего этого больше не предвидится. А потому спешу сообщить вам, что я жив-здоров, чего и вам желаю…    »
«    …А ещё скажу вам, разлюбезная Катерина Матвеевна, что являетесь вы мне будто чистая лебедь, будто плывёте себе, куда вам требуется, или по делу какому, даже сказать затрудняюсь… Только дыхание у меня сдавливает от радости, будто из пушки кто в упор саданул.    »
«    …Душа моя рвётся к вам, ненаглядная Катерина Матвеевна, как журавль в небо. Однако случилась у нас небольшая заминка. Полагаю суток на трое, не более. А именно: мне, как сознательному бойцу, поручили сопроводить группу товарищей с братского Востока. Отметить надобно - народ подобрался покладистый, можно сказать - душевный, с огоньком. Так что ноги мои бегут теперь по горячим пескам в обратную сторону, потому как долг революционный к тому нас обязывает.    »
«    Ещё хочу сообщить вам - дислокация наша протекает гладко, в обстановке братской общности и согласия. Идём себе по пескам и ни о чём не вздыхаем, кроме, как об вас, единственная и незабвенная Катерина Матвеевна. Так что вам зазря убиваться не советуем. Напрасное это занятие…    »
«    …Обратно пишу я вам, любезная Катерина Матвеевна, поскольку выдалась свободная минутка, и разнежился я на горячем солнышке, будто наш кот Васька на завалинке. Сидим мы сейчас на песочке возле самого синего моря, ни в чём беспокойства не испытываем. Солнышко здесь такое, аж в глазах бело.    »
«    …А ещё хочу приписать для вас, Катерина Матвеевна, что иной раз такая тоска к сердцу подступит, клешнями за горло берёт. Думаешь, как-то вы там сейчас? Какие нынче заботы? С покосом управились, или как? Должно быть, травы в этом году богатые. Ну, да недолго разлуке нашей тянуться. Ещё маленько подсоблю группе товарищей, кое-какие делишки улажу и к вам подамся, бесценная Катерина Матвеевна. Простите великодушно, небольшая заминка. Докончу в следующий раз.    »
«    …А ежели вовсе не судьба нам свидеться, Катерина Матвеевна, то знайте, что был я и есть до последнего вздоха преданный единственно вам одной. И поскольку может статься, в песках этих лягу навечно, с непривычки вроде бы даже грустно. А может, от того это, что встречались мне люди в последнее время всё больше душевные, можно сказать, деликатные. Тому остаюсь свидетелем, боец за счастье трудового народа всей земли, Закаспийского интернационального революционного пролетарского полка имени товарища Августа Бебеля, красноармеец Сухов Фёдор Иванович.»
:undecided1:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 21 Марта 2013, 08:47:30
— Ожидали ли вы после публикации «Взятия Измаила» и особенно после получения романом Букеровской премии такой реакции критиков на вашу швейцарскую «пропис­ку»: это, мол, «духовное капитулянтство», нельзя, сидя в сытой Швейцарии, рассуждать в таком тоне о российской истории?

— Что это — глупость? Зависть? Общая примитивность оте­чественного сознания? Причем те же критики, которые меня сперва поливали помоями, потом стали набиваться ко мне чуть ли не в друзья. Только в России место проживания автора может служить аргументом в литературных разборках! Здесь все еще царит окопная ментальность. Мир давно уже изменился, границы исчезли, а эти «критики» все еще продолжают жить за невидимой колючей проволокой и талдычат о какой-то моей эмиграции. Само понятие эмиграции давным-давно ушло в прошлое, как телеграф или паровоз. Люди в XXI веке живут везде, по все стороны границ, и я давно живу везде. А они живут в прошлом. И из России, кстати говоря, я никогда не эмигрировал, у меня московская прописка, квартира, а в последние годы я и вовсе провожу в Москве больше времени, чем в Цюрихе, который когда-то вошел в мою жизнь по семейным обстоятельствам. И к литературе все это не имеет никакого отношения.

— А вообще вам интересно то, что пишут о ваших произведениях? Были ли какие-то отзывы, которые оказались вам полезны?

— Когда-то, по молодости, все было интересно и важно, и хвала и хула. Разумеется, погромные рецензии огорчали, восторженные радовали. Потом, со временем, погромщики или замолчали, или переметнулись. Вряд ли можно говорить о какой-то конкретной пользе. А теперь вот читаю про себя научные монографии и понимаю, что польза от тех критических отзывов, пусть самых глупых или идеологически хамских, все-таки была. Те эмоциональные отклики делали меня бесконечно живым, а этот беспристрастный научный стиль досрочно превращает меня в мрамор. Не знаю, что хуже. Самое правильное — вообще ничего про себя не читать. Настоящий писатель сам все про себя знает.

http://expert.ru/expert/2011/18/vpered-k-gogolyui/
Ну да, ну да... :D
Нет, сам факт того, что писатель  вот так вот мелочно защищается, уже говорит о многом.
Можно ли представить себе Бунина говорящим это?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 21 Марта 2013, 09:00:11
... Кстати , о "Письмовнике"  :rtfm:
 :undecided1:


Навеяло  :sarcastic:

Цитировать
Чтоже такое делается , прости хосподи !
Вызывает меня к себе этот наш умывальников Начальник и мочалок
Командир , ласково на меня смотрит и говорит , прищурясь :

-- Ну что , Федя , накрылся твой Дембель ?!!

Лучше бы он бригадный сортир послал чистить . Знатный сортир !
Говорят , что если опустить туда голову , то можно увидить Африку .
Или даже Америку .

Катенька моя !!!

***

Ходила смотреть фильм в наш Дворец Культуры . Так как думала о тебе ,
из всего фильма запомнила только фразу :

-- Надо Федя , НАДО !!!

А что еще там было , я и забыла .

Феденька ты мой !

***

Учкудук , три колодца !
Cолнышко здесь такое , аж в глазах бело !
А послали нас , Катенька , с гаремом местного проворовавшегося
чиновника Абдуллы не больше не меньше как в Харбин , к Черному
Барону Унгерну для организации публичного дома имени Клары Цеткин !
Шучу , любимая , имени Розы Люксембург !

Катенька моя !!!

***
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 13:38:02
Ну да, ну да... :D
Нет, сам факт того, что писатель  вот так вот мелочно защищается, уже говорит о многом.
Можно ли представить себе Бунина говорящим это?
Представить говорящим что? :)
 В России Бунин любил отжившее прошлое, не принимая настоящего, русскую литературу 20-го века считал "погибшей", русских писателей вокруг себя не жаловал, мягко говоря. Так что Бунина вполне могу представить говорящим и не такое. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 21 Марта 2013, 14:37:11
Представить говорящим что? :)
 В России Бунин любил отжившее прошлое, не принимая настоящего, русскую литературу 20-го века считал "погибшей", русских писателей вокруг себя не жаловал, мягко говоря. Так что Бунина вполне могу представить говорящим и не такое. :)

 :yes: Бунин написал Окаянные дни:

Русская литература развращена за последние десятилетия необыкновенно. Улица, толпа начала играть очень большую роль. Все - и литература особенно - выходит на улицу, связывается с нею и подпадает под ее влияние. И улица развращает, нервирует уже хотя бы по одному тому, что она страшно неумеренна в своих хвалах, если ей угождают. В русской литературе теперь только "гении". Изумительный урожай! Гений Брюсов, гений Горький, гений Игорь Северянин, Блок, Белый... Как тут быть спокойным, когда так легко и быстро можно выскочить в гении? И всякий норовит плечом пробиться вперед, ошеломить, обратить на себя внимание.

Вот и Волошин. Позавчера он звал на Россию "Ангела Мщения", который должен был "в сердце девушки вложить восторг убийства и в душу детскую кровавые мечты". А вчера он был белогвардейцем, а нынче готов петь большевиков. Мне он пытался за последние дни вдолбить следующее: чем хуже, тем лучше, ибо есть девять серафимов, которые сходят на землю и входят в нас, дабы принять с нами распятие и горение, из коего возникают новые, прокаленные, просветленные лики. Я ему посоветовал выбрать для этих бесед кого-нибудь поглупее.

А. К. Толстой когда-то писал: "Когда я вспомню о красоте нашей истории до проклятых монголов, мне хочется броситься на землю и кататься от отчаяния". В русской литературе еще вчера были Пушкины, Толстые, а теперь почти одни "проклятые монголы". (с)

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 17:05:57
Навеяло  :sarcastic:

А это откуда "навеяло"?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 21 Марта 2013, 17:10:16
:yes: Бунин написал Окаянные дни:

Русская литература развращена за последние десятилетия необыкновенно. Улица, толпа начала играть очень большую роль. Все - и литература особенно - выходит на улицу, связывается с нею и подпадает под ее влияние. И улица развращает, нервирует уже хотя бы по одному тому, что она страшно неумеренна в своих хвалах, если ей угождают. В русской литературе теперь только "гении". Изумительный урожай! Гений Брюсов, гений Горький, гений Игорь Северянин, Блок, Белый... Как тут быть спокойным, когда так легко и быстро можно выскочить в гении? И всякий норовит плечом пробиться вперед, ошеломить, обратить на себя внимание.

Вот и Волошин. Позавчера он звал на Россию "Ангела Мщения", который должен был "в сердце девушки вложить восторг убийства и в душу детскую кровавые мечты". А вчера он был белогвардейцем, а нынче готов петь большевиков. Мне он пытался за последние дни вдолбить следующее: чем хуже, тем лучше, ибо есть девять серафимов, которые сходят на землю и входят в нас, дабы принять с нами распятие и горение, из коего возникают новые, прокаленные, просветленные лики. Я ему посоветовал выбрать для этих бесед кого-нибудь поглупее.

А. К. Толстой когда-то писал: "Когда я вспомню о красоте нашей истории до проклятых монголов, мне хочется броситься на землю и кататься от отчаяния". В русской литературе еще вчера были Пушкины, Толстые, а теперь почти одни "проклятые монголы". (с)


А еще что-нибудь?
" Окаянные дни" - это единственная его в этом отношении вещь. Написана когда была?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 21 Марта 2013, 22:12:46
А еще что-нибудь?
" Окаянные дни" - это единственная его в этом отношении вещь. Написана когда была?

Видимо тогда, когда он почувствовал, что имеет основания, повод, смелость, желание высказаться. Я вообще не понимаю эту фишку с постулатом о том, что писатель должен любить свою страну, уважать людей и так далее. Он может любить страну, он может уважать людей, если у него есть на то основания и так далее. А так, писатель должен писать, просто потому что умеет это делать, имеет к этому склонность. Он может быть кому то интересен, кому то созвучен, для кого то важен.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 21 Марта 2013, 22:21:59
А еще что-нибудь?
" Окаянные дни" - это единственная его в этом отношении вещь. Написана когда была?

Как раз в период революции и написал, если не ошибаюсь. А уж снобизмом от этой книжки веет - у-у-у-... прямо почти можно снобизм в "буниных" измерять :)
Да и  у многих других писателей характеры совсем не сахарные.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 21 Марта 2013, 22:25:45
Видимо тогда, когда он почувствовал, что имеет основания, повод, смелость, желание высказаться. Я вообще не понимаю эту фишку с постулатом о том, что писатель должен любить свою страну, уважать людей и так далее. Он может любить страну, он может уважать людей, если у него есть на то основания и так далее. А так, писатель должен писать, просто потому что умеет это делать, имеет к этому склонность. Он может быть кому то интересен, кому то созвучен, для кого то важен.
книге «Окаянные дни»[3] (1918, опубликована в 1925).

Дело не в отношении. Дело в высказываниях. Причем у себя в спальне- что угодно. Но публично Бунин нигде плохо о России не говорил.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 21 Марта 2013, 22:27:07
Как раз в период революции и написал, если не ошибаюсь. А уж снобизмом от этой книжки веет - у-у-у-... прямо почти можно снобизм в "буниных" измерять :)
Да и  у многих других писателей характеры совсем не сахарные.
Здесь да. )) Но почему-то не было отторжения у меня при чтении. Надо бы перечитать, проверить ощущения.))
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 21 Марта 2013, 22:36:25
книге «Окаянные дни»[3] (1918, опубликована в 1925).

Дело не в отношении. Дело в высказываниях. Причем у себя в спальне- что угодно. Но публично Бунин нигде плохо о России не говорил.

Честный человек и в спальне, и в тронном зале предельно откровенен. Лицемерная любовь, да хоть и к России, гроша ломаного не стоит.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 22:49:02
книге «Окаянные дни»[3] (1918, опубликована в 1925).

Дело не в отношении. Дело в высказываниях. Причем у себя в спальне- что угодно. Но публично Бунин нигде плохо о России не говорил.
Книга была опубликована.  Если это не называется "публично", то что тогда означает слово "публикация" по-вашему? :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 21 Марта 2013, 22:57:30
Книга была опубликована.  Если это не называется "публично", то что тогда означает слово "публикация" по-вашему? :)
" Несвоевременные мысли " Горького тоже была опубликована.
Книга и публичное высказывание - это абсолютно разные вещи.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 21 Марта 2013, 22:58:25
" Несвоевременные мысли " Горького тоже была опубликована.
Книга и публичное высказывание - это абсолютно разные вещи.
Книга и есть публичное высказывание автора. :)  А "в спальне" - это в спальне.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 24 Марта 2013, 12:53:19
В связи с  разговором о плагиате   Шишкина снова полезла в теорию литературы, в постмодернизм, канеш.))

Думаю, ну, может, действительно  ошибаюсь и все такоэ.))

Интертекстуальность

Так как постмодернизм представляет идею децентрированной вселенной, в которой произведение индивида не является изолированным творением, то большое значение в литературе постмодернизма имеет интертекстуальность: отношения между текстами, неизбежная включенность любого из них в контекст мировой литературы.


Пастиш

Пастиш — это комбинирование, склеивание элементов разных произведений. В постмодернистской литературе он тесно связан с идеей интертекстуальности — это отражение хаотического, плюралистического или переполненного информацией постмодернистского общества. Пастиш может быть данью стилям прошлого или пародией на них.


И опять вопрос. Почему он в своих высказываниях, интервью ни словом нигде не обмолвился о том, что выделено курсивом? Ведь это собсно защита?

Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 24 Марта 2013, 12:58:09
В связи с  разговором о плагиате   Шишкина снова полезла в теорию литературы, в постмодернизм, канеш.))

Думаю, ну, может действительно  ошибаюсь и все такоэ.))

Интертекстуальность

Так как постмодернизм представляет идею децентрированной вселенной, в которой произведение индивида не является изолированным творением, то большое значение в литературе постмодернизма имеет интертекстуальность: отношения между текстами, неизбежная включенность любого из них в контекст мировой литературы.


Пастиш

Пастиш — это комбинирование, склеивание элементов разных произведений. В постмодернистской литературе он тесно связан с идеей интертекстуальности — это отражение хаотического, плюралистического или переполненного информацией постмодернистского общества. Пастиш может быть данью стилям прошлого или пародией на них.


И опять вопрос. Почему он в своих высказываниях, интервью ни словом нигде не обмолвился о том, что выделено курсивом? Ведь это собсно защита?
Потому что он на самом деле плагиатор, а не комбинатор. ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 13:01:58
Потому что он на самом деле плагиатор, а не комбинатор. ;)
Кому как человеку, не читавшему Шишкина, знать это наверняка. :yes:
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 24 Марта 2013, 13:25:07
Включая своё высказывание в контекст мировой литературы скажу:
Я не знаю, является ли это плагиатом, но безусловно, что-то нехорошее в этом есть.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 24 Марта 2013, 13:27:07
Включая своё высказывание в контекст мировой литературы скажу:
Я не знаю, является ли это плагиатом, но безусловно, что-то нехорошее в этом есть.
А какую хрень  пардон мой френч он несет в своих интервью... :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 24 Марта 2013, 13:38:30
Кому как человеку, не читавшему Шишкина, знать это наверняка. :yes:
Сказал человек, выписывающий из Шишкина цитаты словно из Библии.  :girl_haha: :lol: :lol:
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 24 Марта 2013, 13:39:01
А какую хрень  пардон мой френч он несет в своих интервью... :)

Например вот это?

 Живя в нейтральной Швейцарии, вы занимаете в российском литературном поле подчеркнуто нейтральную позицию — например, печатаясь в либеральном «Знамени», не отказываете в интервью приложению к национал-патриотической газете «Завтра», где ваше имя оказывается рядом с именем автора трэшевой прозы Александра Проханова. В чем для вас достоинства такой позиции? Ваш предшественник из Монтрё был, помнится, менее беспристрастен.

        Дело не в нейтральности. Никакой нейтральной позиции я не занимаю. Наоборот. Дело в том, что предшественники из Монтрё, Вермонта и далее по всем пунктам уезжали из России до ее грехопадения. Царизмкоммунизм — это райское неведение ответственности за себя. Жизнь была внятной: плохой режим, хорошие мы. Прогнать царя и КПСС — жить будем по-людски. И вот свершилось. Обтрясли древо познания, нажрались яблок до боли в животах. На наших глазах страна получила свободу стать самой собой. И стала. Сделала свой свободный выбор. Сменила кожу. Но говорит она на том же языке. Все дело в языке. Просто нужно понять, что такое русский язык и русская литература.
        Быт всегда обходился без слов: мычанием, междометиями, цитатами из анекдотов и кинокомедий. Связные слова нужны власти и литературе. Русская литература — это не форма существования языка, а способ существования в России нетоталитарного сознания. Тоталитарное сознание с лихвой обслуживалось приказами и молитвами. Сверху — приказы, снизу — молитвы. Вторые, как правило, оригинальнее первых. Мат — живая молитва тюремной страны. Указ и матерщина — это отечественные инь и ян, дождь и поле, детородный орган и влагалище. Вербальное зачатие русской цивилизации.
        Были бы границы на замке, не было бы никакой русской литературы. Весь [русский] XVIII век — это, по сути, переводы и подражания. Для выражения нетюремного сознания не было словесного инструмента. Его нужно было сперва создать. Русский учили как иностранный и вводили отсутствовавшие понятия: общественность, влюбленность, человечность, литература. Русская литература втиснулась в трещинку между окриком и стоном. Вклинилась в чужие объятия. Из слов построила великую русскую стену между властью и народом.
        Язык Кремля и лагерный сленг улицы имеют одну природу. В стране, живущей по неписаному закону законов, — сильнейший занимает лучшие нары — наречие адекватно реальности. Слова насилуют. Опускают.
        Язык русской литературы — это оборона. Островок слов, на котором должно быть сохранено человеческое достоинство. Сам по себе литературный язык не существует, его нужно каждый раз создавать заново. Чем я и занимаюсь. Это моя борьба, моя война. А вы говорите о какой-то нейтральной позиции. (с)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 24 Марта 2013, 13:39:50
Сказал человек, выписывающий из Шишкина цитаты словно из Библии.  :girl_haha: :lol: :lol:

Сказал человек с неискажённым восприятием, хорошим вкусом и завидным кругозором, прежде всего. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 24 Марта 2013, 13:57:10
Например вот это?

 Живя в нейтральной Швейцарии, вы занимаете в российском литературном поле подчеркнуто нейтральную позицию — например, печатаясь в либеральном «Знамени», не отказываете в интервью приложению к национал-патриотической газете «Завтра», где ваше имя оказывается рядом с именем автора трэшевой прозы Александра Проханова. В чем для вас достоинства такой позиции? Ваш предшественник из Монтрё был, помнится, менее беспристрастен.

        Дело не в нейтральности. Никакой нейтральной позиции я не занимаю. Наоборот. Дело в том, что предшественники из Монтрё, Вермонта и далее по всем пунктам уезжали из России до ее грехопадения. Царизмкоммунизм — это райское неведение ответственности за себя. Жизнь была внятной: плохой режим, хорошие мы. Прогнать царя и КПСС — жить будем по-людски. И вот свершилось. Обтрясли древо познания, нажрались яблок до боли в животах. На наших глазах страна получила свободу стать самой собой. И стала. Сделала свой свободный выбор. Сменила кожу. Но говорит она на том же языке. Все дело в языке. Просто нужно понять, что такое русский язык и русская литература.
        Быт всегда обходился без слов: мычанием, междометиями, цитатами из анекдотов и кинокомедий. Связные слова нужны власти и литературе. Русская литература — это не форма существования языка, а способ существования в России нетоталитарного сознания. Тоталитарное сознание с лихвой обслуживалось приказами и молитвами. Сверху — приказы, снизу — молитвы. Вторые, как правило, оригинальнее первых. Мат — живая молитва тюремной страны. Указ и матерщина — это отечественные инь и ян, дождь и поле, детородный орган и влагалище. Вербальное зачатие русской цивилизации.
        Были бы границы на замке, не было бы никакой русской литературы. Весь [русский] XVIII век — это, по сути, переводы и подражания. Для выражения нетюремного сознания не было словесного инструмента. Его нужно было сперва создать. Русский учили как иностранный и вводили отсутствовавшие понятия: общественность, влюбленность, человечность, литература. Русская литература втиснулась в трещинку между окриком и стоном. Вклинилась в чужие объятия. Из слов построила великую русскую стену между властью и народом.
        Язык Кремля и лагерный сленг улицы имеют одну природу. В стране, живущей по неписаному закону законов, — сильнейший занимает лучшие нары — наречие адекватно реальности. Слова насилуют. Опускают.
        Язык русской литературы — это оборона. Островок слов, на котором должно быть сохранено человеческое достоинство. Сам по себе литературный язык не существует, его нужно каждый раз создавать заново. Чем я и занимаюсь. Это моя борьба, моя война. А вы говорите о какой-то нейтральной позиции. (с)


Однако. ;D ;D ;D
Все говорят лагерным языком, один Шишкин избранным.
Эх. не ходит он на форумы. :D А надо бы.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 24 Марта 2013, 14:00:09
Однако. ;D ;D ;D
Все говорят лагерным языком, один Шишкин избранным.
Эх. не ходит он на форумы. :D А надо бы.

Это твои выводы, а не его!  :ne_shali: Зачем же ему приписывать свои слова, ну не нравится, раздражает, можно понять, но чего ж из него дурачка то делать. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 24 Марта 2013, 14:01:52
Это твои выводы, а не его!  :ne_shali: Зачем же ему приписывать свои слова, ну не нравится, раздражает, можно понять, но чего ж из него дурачка то делать. :D
Так есть текст и есть подтекст. Который иногда  важнее текста. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 24 Марта 2013, 14:02:51
Так есть текст и есть подтекст. Который иногда  важнее текста. :)

Ну, подтекст дело такое, субъективное.  :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 14:17:17
Однако. ;D ;D ;D
Все говорят лагерным языком, один Шишкин избранным.

Нет-нет, не в избранности дело. Говорят же "язык Пушкина", "язык Толстого". Литературный язык действительно сам по себе не существует, как сам по себе  не существует язык кинематографический. Каждый писатель вносит свою лепту в создание  литературного языка, тут я с Шишкиным полностью согласна. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 14:23:01
Сказал человек, выписывающий из Шишкина цитаты словно из Библии.  :girl_haha: :lol: :lol:
 
1) Я искренне недоумеваю по поводу такого бурного веселья с твоей стороны. :undecided1:  Я всегда выписываю цитаты из понравившихся произведений - что конкретно это доказывает, кроме того, что мне нравится, как этот писатель пишет?
2) Каким образом то, что ты написала, является ответом на мой пост? Ты Шишкина не читала, но уже которую страницу выступаешь в этой теме с обличительными речами в его сторону. Извини, но именно и смешно.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Ninon от 24 Марта 2013, 14:23:47
Сказал человек с неискажённым восприятием, хорошим вкусом и завидным кругозором, прежде всего. :)
Восприятие искажено, насчет хорошего вкуса и кругозора, возможно.
Нет-нет, не в избранности дело. Говорят же "язык Пушкина", "язык Толстого". Литературный язык действительно сам по себе не существует, как сам по себе  не существует язык кинематографический. Каждый писатель вносит свою лепту в создание  литературного языка, тут я с Шишкиным полностью согласна. :)
Проблема в том, что язык Пушкина и Толстого - выражения придуманные литературоведами, а они сами так не говорили о языке, на котором писали свои произведения, что еще раз подтверждает чрезмерное самомнение Шишкина.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 14:28:50
Проблема в том, что язык Пушкина и Толстого - выражения придуманные литературоведами, а они сами так не говорили о языке, на котором писали свои произведения, что еще раз подтверждает чрезмерное самомнение Шишкина.
Это не "выражение, придуманное литературоведами", это литературоведческий термин - " язык такого-то писателя". На  его основе изучается стиль писателя, его особенности и т. д. . Язык писателя влияет на литературу в целом, как повлиял на русскую литературу язык Пушкина.
 Шишкин говорит с позиции человека образованного в области литературы - только и всего.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: the_troll_in_resignation от 24 Марта 2013, 14:30:16
Нет-нет, не в избранности дело. Говорят же "язык Пушкина", "язык Толстого". Литературный язык действительно сам по себе не существует, как сам по себе  не существует язык кинематографический. Каждый писатель вносит свою лепту в создание  литературного языка, тут я с Шишкиным полностью согласна. :)

А язык Шишкина от кого берёт начало ? ? ? А то сколько в плагате его не обвиняли - любимого автора так и не назвали , типа  заимствования идут отовсюду ...
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 24 Марта 2013, 14:35:17
А язык Шишкина от кого берёт начало ? ? ? А то сколько в плагате его не обвиняли - любимого автора так и не назвали , типа  заимствования идут отовсюду ...

Обвинять это проще всего, есть подозрение, что львиная доля всех этих обвинений не стоит выеденного яйца и называть он ничего не обязан.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 14:37:25
А язык Шишкина от кого берёт начало ? ? ?
От Шишкина. Я не зря тут цитаты привожу - в них  оригинальный шишкинский язык и виден.

Цитировать
А то сколько в плагате его не обвиняли - любимого автора так и не назвали , типа  заимствования идут отовсюду ...
Извини, я это вообще не поняла. ???
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Спика от 24 Марта 2013, 15:04:51
Захар Прилепин о романе "Письмовник":

"В самом высоком смысле – рукотворный роман. Сотканный с необычайным тщанием и мастерством, которое иногда именуют волшебством.

Самый, опять же, в наилучшем смысле, простой роман Шишкина. Традиционная форма — роман в письмах и прозрачный сюжет: он и она, и времена.

Ощущение от романа сейчас постараюсь описать. Знаете, вот лежат письма, оставленные кем-то. И вот идёт дождь, и падает на бумагу одна капля, вторая, третья… И вот уже буквы поплыли, и целые фразы начали терять очертания…

У Шишкина такое же ощущение от времени. Сначала время очевидно – вот началась разлука, вот прошёл день, вот прошла неделя, вот прошёл месяц… А потом упала одна капля, упала вторая. И вот уже время расплывается, эпоха теряет границы, и средневековье наплывает на будущее, а будущее откатывается в позапрошлый век.

А они всё пишут и пишут друг другу письма – растерявшиеся во временах, и забывшие есть ли адресат, был ли он когда-нибудь."
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 24 Марта 2013, 15:04:56
Дочитал более-менее "Письмовник". Более-менее, так как внимательно прочел только половину, а остальное листал - слишком депрессивно для меня, и показалось слишком растянутым. Чижовой для выражения сходного объема идей хватило 100 страниц, а Шишкину потребовалось 300.
Кстати, наткнулся на очередное заимствование :) - в этот раз из Любищева. Помните - был такой очень своеобразный ученый, ставший героем документальной повести Гранина "Эта странная жизнь"?
Шишкин использует отрывок из письма Любищева, в котором тот рассуждает о Пушкине, саранче и издевательском стишке "Саранча летела-летела ...".
В романе Шишкин слова Любищева приписал школьному учителю биологии героини. Он там обрисован эдаким Паганелем - симпатичнейшим типом.
Совершенно не представляю, зачем Шишкину нужны такие игры? На плагиат не тянет, но смотрится не слишком красиво. Больше всего напоминает одного нашего латвийского художника-карикатуриста. Тот на каждой своей картинке пристраивает в уголке (или в центре - смотря по сюжету) изображение мышки. В общем - своеобразный фирменный знак, только художник рисует свою мышку, а не, допустим, Микки-Мауса. А, Шишкин предпочитает чужие кусочки.
Язык "Письмовника" безусловно замечательный.

А интервью, которое Виктуар цитирует мне понравилось. Интересная идея.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 15:12:31
Дочитал более-менее "Письмовник". Более-менее, так как внимательно прочел только половину, а остальное листал - слишком депрессивно для меня, и показалось слишком растянутым. Чижовой для выражения сходного объема идей хватило 100 страниц, а Шишкину потребовалось 300.
Кстати, наткнулся на очередное заимствование :) - в этот раз из Любищева. Помните - был такой очень своеобразный ученый, ставший героем документальной повести Гранина "Эта странная жизнь"?
Шишкин использует отрывок из письма Любищева, в котором тот рассуждает о Пушкине, саранче и издевательском стишке "Саранча летела-летела ...".
В романе Шишкин слова Любищева приписал школьному учителю биологии героини. Он там обрисован эдаким Паганелем - симпатичнейшим типом.
Совершенно не представляю, зачем Шишкину нужны такие игры? На плагиат не тянет, но смотрится не слишком красиво.

Ты знаешь, меня это тоже озадачивает. Человек, безусловно талантливый и самобытный, не нуждающийся в том, чтобы заниматься плагиатом. Это действительно что-то мне непонятное пока.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 24 Марта 2013, 15:59:23
Это не "выражение, придуманное литературоведами", это литературоведческий термин - " язык такого-то писателя". На  его основе изучается стиль писателя, его особенности и т. д. . Язык писателя влияет на литературу в целом, как повлиял на русскую литературу язык Пушкина.
 Шишкин говорит с позиции человека образованного в области литературы - только и всего.
Вспомним автора этого термина. "Язык Тургенева, Толстого, Добролюбоваа, Чернышевского - велик и могуч"  В. И . Ленин. Аминь. ;D ;D
Ирина, этот термин имеет начало именно от вождя. Советское литературоведение просто подхватило есссно и уже не расставалось. А там и пошло, и пошло... уже по инерции.
 Русский литературный язык создал Пушкин.
Остальные привносят. Шишкин не привносит, он СОХРАНЯЕТ. Да. стиль у него староклассический. Это его плюс.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 16:04:38
Вспомним автора этого термина. " Язык Толстого, Тургенева, Чехова велик и могуч". В. И . Ленин. Аминь. ;D ;D
Ирина, этот термин имеет начало именно от вождя. Советское литературоведение просто подхватило есссно и уже не расставалось. А там и пошло, и пошло... уже по инерции.
 Русский литературный язык создал Пушкин.
Остальные привносят. Шишкин не привносит, он СОХРАНЯЕТ. Да. стиль у него староклассический. Это его плюс.
Почему же не привносит? У него  много самобытных интересных метафор, сравнений, эпитетов.
 А что такое "староклассический стиль", позволь спросить?

 Про "создает" язык:  Шишкин прав - литература создает язык, люди создают речь.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 16:14:22
Вспомним автора этого термина. "Язык Тургенева, Толстого, Добролюбоваа, Чернышевского - велик и могуч"  В. И . Ленин. Аминь. ;D ;D
Ирина, этот термин имеет начало именно от вождя. Советское литературоведение просто подхватило есссно и уже не расставалось. А там и пошло, и пошло... уже по инерции.

До Ленина  в 1880 году об этом говорил Тургенев, например:
Возвратимся к Пушкину. Вопрос: может ли он назваться поэтом национальным, в смысле Шекспира, Гете и др., мы оставим пока открытым. Но нет сомнения, что он создал наш поэтический, наш литературный язык и что нам и нашим потомкам остается только идти по пути, проложенному его гением.
http://ru.wikisource.org/wiki/Речь_по_поводу_открытия_памятника_А._С._Пушкину_в_Москве_(Тургенев)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 24 Марта 2013, 19:09:56
До Ленина  в 1880 году об этом говорил Тургенев, например:
Возвратимся к Пушкину. Вопрос: может ли он назваться поэтом национальным, в смысле Шекспира, Гете и др., мы оставим пока открытым. Но нет сомнения, что он создал наш поэтический, наш литературный язык и что нам и нашим потомкам остается только идти по пути, проложенному его гением.
http://ru.wikisource.org/wiki/Речь_по_поводу_открытия_памятника_А._С._Пушкину_в_Москве_(Тургенев)
А до Тургенева Ломоносов. :)

 (Болдом). Арригинально. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 19:11:35


 (Болдом). Арригинально. :D
Ага. :) Интересно иногда почитать о том, что писали лет 100-150 назад. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 24 Марта 2013, 19:53:16
Ага. :) Интересно иногда почитать о том, что писали лет 100-150 назад. :)
Ирина, вообще -то я считаю , что Пушкин- наша национальная гордость. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 19:56:31
Ирина, вообще -то я считаю , что Пушкин- наша национальная гордость. :)
Я что-то не пойму - в моем посте есть возражения по этому поводу? ???
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 24 Марта 2013, 19:57:31
Я что-то не пойму - в моем посте есть возражения по этому поводу? ???
Извини, наверное, я не так поняла.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 19:58:14
Извини, наверное, я не так поняла.
:) Все ОК.
Название: Михаил Шишкин
Отправлено: Кунгурцев от 24 Марта 2013, 20:13:48
Ты знаешь, меня это тоже озадачивает. Человек, безусловно талантливый и самобытный, не нуждающийся в том, чтобы заниматься плагиатом. Это действительно что-то мне непонятное пока.

Так ведь бывает человек талантливый, но ленивый.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 20:14:38
Так ведь бывает человек талантливый, но ленивый.
А ты Шишкина читал?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Papa Kot от 24 Марта 2013, 22:31:45
Так ведь бывает человек талантливый, но ленивый.

Не, тут не лень, мне кажется. Может и впрямь - считает это своим шутливым фирменным знаком? Вот как у Хичкока - сняться в каждой своей картине в малюсенькой роли. А Шишкину нравится раскопать какую-то древнюю цитату и вставить в текст без изменения.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 24 Марта 2013, 22:34:31
Не, тут не лень, мне кажется. Может и впрямь - считает это своим шутливым фирменным знаком? Вот как у Хичкока - сняться в каждой своей картине в малюсенькой роли. А Шишкину нравится раскопать какую-то древнюю цитату и вставить в текст без изменения.
Интересно, у Шишкина блог есть? Может спросим? ;)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 24 Марта 2013, 23:06:20
Не, тут не лень, мне кажется. Может и впрямь - считает это своим шутливым фирменным знаком? Вот как у Хичкока - сняться в каждой своей картине в малюсенькой роли. А Шишкину нравится раскопать какую-то древнюю цитату и вставить в текст без изменения.
Так это Рязанов у Хичкока перенял? Плагиат однако. :D
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Naina от 24 Марта 2013, 23:08:51
Интересно, у Шишкина блог есть? Может спросим? ;)
Он во всех интервью об этом говорит. Думаю, ничего нового не услышим.  В общем, туман, туман, сплошная пелена... :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 24 Марта 2013, 23:23:38
Он во всех интервью об этом говорит. Думаю, ничего нового не услышим.  В общем, туман, туман, сплошная пелена... :)

Главное его книги, а не его интервью.  :) Он не обязан ни в чём оправдываться и ничего объяснять.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 25 Марта 2013, 02:27:24
Интервью порой объясняют жизненную позицию. Для кого-то. Хотя и не всем это нужно, в принципе, у каждого свое восприятие.

Поэт в России больше чем поэт? Лучше бы по творчеству оценивались. Меньше бы придирок к плагиату было.
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Лiнкс от 28 Марта 2013, 17:51:28
Поэт в России больше чем поэт? Лучше бы по творчеству оценивались. Меньше бы придирок к плагиату было.
На самом деле нет ничего плохого в том, чтобы быть "больше чем поэтом", это определяет нравственную позицию художника в искусстве. :)
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 04 Мая 2013, 17:17:27
А это какое то соревнование?
Название: Re:Михаил Шишкин
Отправлено: Виктуар от 27 Мая 2018, 18:37:49
Так забавно, пять лет прошло, и столько всего случилось: рухнула часть мира, включавшая в себя страны, делегировавшие на этот форум все равно интересных собеседников, все изменилось, поделилось, Виктуар и Бифогми уже пять лет женаты, форум дорог как память многим, но поддерживаем на плаву единицами, а Шишкина читать все равно хорошо. Вот не познавательно, увлекательно, как угодно, а просто хорошо, потому что не смотря ни на что умение складывать слова в тексты вызывает отклик в душах. Это я просто совершенно случайно в одном благотворительном магазине в центре Риги негаданно купил Письмовник за пару Евро. И знаете - хорошо. Только начал читать, пока просто забавное ощущение воплощения собственных представлений о писательстве, как ремесле.