Форум Альдебаран

"Бриан - это голова?" => История и политика => Тема начата: Naina от 02 Сентября 2013, 14:55:42

Название: России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 02 Сентября 2013, 14:55:42
http://www.youtube.com/watch?v=FR86AZOmKg4 (http://www.youtube.com/watch?v=FR86AZOmKg4)

Очень интересная точка зрения.
Только надо внимательно посмотреть весь ролик.
Мне многое показалось убедительным.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 03 Сентября 2013, 16:08:39
http://www.youtube.com/watch?v=FR86AZOmKg4 (http://www.youtube.com/watch?v=FR86AZOmKg4)

Очень интересная точка зрения.
Только надо внимательно посмотреть весь ролик.
Мне многое показалось убедительным.
Наина. Форум  тему в этой коннотации не потянет. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 03 Сентября 2013, 16:13:56
 :-\
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 03 Сентября 2013, 22:50:46
http://www.youtube.com/watch?v=FR86AZOmKg4 (http://www.youtube.com/watch?v=FR86AZOmKg4)

Очень интересная точка зрения.
Только надо внимательно посмотреть весь ролик.
Мне многое показалось убедительным.

Интереснее бывало :hi-hi:

Цитата: http://lenta.ru/russia/2004/04/19/thaw/
Берию расстреляли за подготовку Перестройки

... Нам точно нужен сам Сталин ЛИЧНО? ???
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 04 Сентября 2013, 16:51:14
Интереснее бывало :hi-hi:

... Нам точно нужен сам Сталин ЛИЧНО? ???
Где? Здесь?

Сам Сталин лично не может быть априори. ))
А почему вы у меня спрашиваете?
Мне показались логичными  три момента.
Повторюсь.
Иван Грозный- тиран во имя централизации Руси.
Царь Петр -тиран во имя европеизации темной. невественной страны.
Сталин попал в главы государства, когда мы были окружены со всех сторон врагами. С социализмом все ясно, но в то время куда ему было деваться -то  Выживание страны, сохранение государства.
Иначе точно мы бы щас пили не баварское пиво, а баварские помои.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 05 Сентября 2013, 09:37:00
Где? Здесь?

Сам Сталин лично не может быть априори. ))
А почему вы у меня спрашиваете?
Мне показались логичными  три момента.
Повторюсь.
Иван Грозный- тиран во имя централизации Руси.
Царь Петр -тиран во имя европеизации темной. невественной страны.
Сталин попал в главы государства, когда мы были окружены со всех сторон врагами. С социализмом все ясно, но в то время куда ему было деваться -то  Выживание страны, сохранение государства.
Иначе точно мы бы щас пили не баварское пиво, а баварские помои.


Тут еще забавный вектор развития  :-\

Когда к власти пришел Иван Васильевич - более менее однозначно, хотя и были опекуны и были временные отречения  :undecided1:
Когда к власти пришел Петр Алексеевич уже запутаннее, потому как были еще Иван V (1682 — 1696) и Софья Алексеевна (1682 — 1689)  :undecided2:
... Кто может назвать дату, начиная с которой Иосиф Виссарионович стал единоличным правителем, сопоставимым с монархом? ???
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 11:15:32
Тут еще забавный вектор развития  :-\

Когда к власти пришел Иван Васильевич - более менее однозначно, хотя и были опекуны и были временные отречения  :undecided1:
Когда к власти пришел Петр Алексеевич уже запутаннее, потому как были еще Иван V (1682 — 1696) и Софья Алексеевна (1682 — 1689)  :undecided2:
... Кто может назвать дату, начиная с которой Иосиф Виссарионович стал единоличным правителем, сопоставимым с монархом? ???

Мне знакомо мнение о возникновении жестокости, скажем, у Ивана Васильевича. Оно состоит в том, что , начиная  с раннего детства он видел столько кровавых событий в своей жизни( борьба за власть), что это отразилось на его психике и характере.

С Петром, наверное, так. Иван был слабоумным, насколько я читала.  И та же самая борьба за власть двух царских родов- Нарышкиных и Милославских. Петр не был тираном с рождения,. Он ставленник рода Нарышкиных. И это потом уже к нему приходит осознание исторической необходимости , если можно так выразиться, жестокости , которая нужна в противостоянии боярам. Софья пользовалась огромной поддержкой народа. Ее консультировал князь Голицын, просвещеннейший человек своего времени и , можно сказать, прозападный человек.
Неизвестно, как бы это повернулось.
То есть  мне кажется, что Петр  первое время был просто игрушкой в руках сильных .

Дату Сталина назвать невозможно кмк.
Вот что я предполагаю, так это  корень в его мстительности. И не удивительно -он же кавказский человек. То есть начало отсюда.
Я читала  о том, как он был в ссылке в Туруханске. Его сосед по избе ( не помню фамилии) сделал ему замечание о вонючих носках.
И ведь он его сгноил же.)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 12:36:10
В унисон с Делягиным говорит Пучков - http://youtu.be/bjC3xYk2DmQ
Полностью согласна.
Посмотрела ролик.
То же самое.
Вроде все понимают, что фигура Сталина- историческая необходимость для России того времени.

Вопрос в другом.
Сегодня у нас тоже складываются такие же условия, когда речь идет о выживании государства? И когда нужен такой же силы человек? 
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 12:39:08
Психика оно, конечно, всё так. Но к делу это относится по касательной, имхо. Главное в другом - Иван Васильевич (или Петр І, или Сталин) учился современному для него искусству управления разбродом, междоусобицами и т.п.; он учился тому "языку", который был понятен его современникам. И да - это был язык жестокости. Но и все окружающие на нем "разговаривали". Причем повсеместно. Причем большинство исключительно ради себя, своих корыстных интересов его использовали, не стесняясь ничего. А Иван Васильевич земли русские вернул, государство сколотил, церкви, монастыри, крепости, дворцы и учреждения понастроил по стране. Дань Орде перестал выплачивать...
Кого из монархов Европы того времени ни возьми, то же самое и увидишь. Да хотя бы тот же Генрих 8, он один чего стоит...
Вырывать личность из контекста истории, это все равно, что укорять за бородавку кого-то одного, когда вокруг все с бородавками. :)

Люся, наши люди к чему привыкли?
То есть и многие политики, и критики. и даже философы.
Признавая заслуги личности перед историей, они тут же делают оговорку, которая начисто убивает все сказанное прежде. Он тиран, погубитель, садист, параноик.
Вот это мне непонятно.
То есть почему не добавляется- но иначе в то время было нельзя?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 05 Сентября 2013, 12:42:05
Вопрос в другом.
Сегодня у нас тоже складываются такие же условия, когда речь идет о выживании государства? И когда нужен такой же силы человек? 
Россия вопасносте? :o
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 05 Сентября 2013, 14:04:44
Как мне кажется, достижения Сталина-  достижения Цензуры, которая вымарывала из учебников Троцкого ,Бухарина,Тухачевского... То есть достижения были, но связывать их с одним человеком- ошибка  :pardon:

Нужен ли сейчас коварный мстительный политик, отравящий даже тех, кто бил его в детском саду и посадящий в тюрьму на 10 лет тех, кто рассказывает о нем анекдоты? ???
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 14:42:11
Как мне кажется, достижения Сталина-  достижения Цензуры, которая вымарывала из учебников Троцкого ,Бухарина,Тухачевского... То есть достижения были, но связывать их с одним человеком- ошибка  :pardon:

Нужен ли сейчас коварный мстительный политик, отравящий даже тех, кто бил его в детском саду и посадящий в тюрьму на 10 лет тех, кто рассказывает о нем анекдоты? ???
Так никто и не связывает.

Еще Пушкин в " Борисе Годунове" сделал открытие.
 Что решающей массой истории являются таки народные массы.
Меня вот и этот вопрос тоже крайне интересует. Почему российские политики не вспоминают эту мысль Пушкина? А приписывают ее марксизЬму - ленинизЬму.

Если бы даже и был сегодня жив Сталин, я думаю, это был бы другой Сталин.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 05 Сентября 2013, 20:06:49
Я читала  о том, как он был в ссылке в Туруханске. Его сосед по избе ( не помню фамилии) сделал ему замечание о вонючих носках.
И ведь он его сгноил же.)

Очередная легенда. В ссылке в Туруханске Сталин был со Свердловым. У них действительно возникла ссора, неизвестно точно отчего. Однако Свердлов умер в марте 1919, задолго до того, как Сталин получил возможность его "сгноить".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 20:12:12
Как мне кажется, достижения Сталина-  достижения Цензуры, которая вымарывала из учебников Троцкого ,Бухарина,Тухачевского... То есть достижения были, но связывать их с одним человеком- ошибка  :pardon:
Нужен ли сейчас коварный мстительный политик, отравящий даже тех, кто бил его в детском саду и посадящий в тюрьму на 10 лет тех, кто рассказывает о нем анекдоты? ???
:thank:
Вот именно: даже, если бы действия Ивана Грозного, Петра Первого и Сталина были на 100% оправданы с точки зрения эпох, в которые они жили, то это еще не означает, что подобные политики нужны сейчас. И какая высокая цель могла бы в наше время оправдать такое средство, как массовый террор против инакомыслящих и просто подозрительных, ума не приложу.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 20:19:21
Люся, наши люди к чему привыкли?
То есть и многие политики, и критики. и даже философы.
Признавая заслуги личности перед историей, они тут же делают оговорку, которая начисто убивает все сказанное прежде. Он тиран, погубитель, садист, параноик.
Вот это мне непонятно.
То есть почему не добавляется- но иначе в то время было нельзя?
Не быть садистом, точно можно было в любую эпоху.
Не вижу никакого противоречия в том, чтобы одновременно и признавать заслуги, и указывать на негативные черты политики. И не думаю, что все поступки перечисленных исторических личностей были оправданы политической целесообразностью.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 20:20:25
Если бы даже и был сегодня жив Сталин, я думаю, это был бы другой Сталин.
А какой? И почему, раз он был бы другим, его следовало бы считать "Сталиным"?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 20:47:38
Очередная легенда. В ссылке в Туруханске Сталин был со Свердловым. У них действительно возникла ссора, неизвестно точно отчего. Однако Свердлов умер в марте 1919, задолго до того, как Сталин получил возможность его "сгноить".
Свердлов и рабочий -наборщик Борис Иванов.  Именно его фамилию я забыла.

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=1918
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 20:49:46
:thank:
Вот именно: даже, если бы действия Ивана Грозного, Петра Первого и Сталина были на 100% оправданы с точки зрения эпох, в которые они жили, то это еще не означает, что подобные политики нужны сейчас. И какая высокая цель могла бы в наше время оправдать такое средство, как массовый террор против инакомыслящих и просто подозрительных, ума не приложу.
А его кто-то оправдывает?
 Пытаются понять истоки жестокости , по - моему. Это же крайне важно. Чтоб не повторялось.
Но какая -то странная закономерность, цикличность, присутствует, вам не кажется?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 20:53:13
Не быть садистом, точно можно было в любую эпоху.
Не вижу никакого противоречия в том, чтобы одновременно и признавать заслуги, и указывать на негативные черты политики. И не думаю, что все поступки перечисленных исторических личностей были оправданы политической целесообразностью.
То есть вы полагаете, что это - черта личности.

А кто -нибудь медицински доказал, что он был параноик.
 Хочу предупредить, что я не защищаю Сталина, в нашей семье тоже есть репрессированные.

Я просто пытаюсь понять, почему можно бездоказательно ставить диагнозы. То есть действовать теми же методами, что и Сталин.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 20:55:45
А какой? И почему, раз он был бы другим, его следовало бы считать "Сталиным"?

 Соответствовал  бы сегодняшнему времени.
Руководить страной в то время и сегодня, как вы думаете, есть разница?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 21:04:17
А его кто-то оправдывает?
 Пытаются понять истоки жестокости , по моему. Это же крайне важно. Чтоб не повторялось.
Но какая -то странная закономерность, цикличность, присутствует, вам не кажется?
Между Петром Первым и Сталиным действительно можно провести параллели: оба они крайней жестокими методами добились того, что Россия при них совершила рывок. Относительно Ивана Грозного - в этом, мягко говоря, не уверена: от его правления, если и была польза, то она была сведена на нет последующей Смутой.
Но надеюсь, что это - не циклическая закономерность, и что в дальнейшем Россия обойдется без очередного "Сталина". Были же как-никак, к примеру, Екатерина Великая и Александр ІІ Освободитель, проводившие полезные для государства реформы без "крайностей". А сейчас на дворе XXI век - век Интернета, народ в целом пообразованнее, и запросы в обществе несколько иные.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 21:04:49
Делягин и Пучков разве не делают этого? По-моему, у них звучит именно этот мотив.
У них-то как раз звучит.

Не звучит у либералов.))
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 21:13:53
Соответствовал  бы сегодняшнему времени.
Руководить страной в то время и сегодня, как вы думаете, есть разница?
Разница, разумеется, есть. И, разумеется, Сталина невозможно отделить от его времени. Эпоха, сделавшая Сталина тем, кем он был это - и идея строительства коммунизма, вдохновлявшая значительную часть населения, и его окружение, пришедшее власть, как и сам Сталин, и обладавшее соответствующим менталитетом, и потребность в форсированной модернизации, и Великая Отечественная война.
Поэтому мне и интересно, какой именно "соответствующий нашему времени Сталин" нужен? Что в современном главе России должно быть от Сталина (иначе нет смысла его так называть)? Какие современные задачи должен решить "современный Сталин"? И еще: почему нужен политик, близкий по духу к Сталину? Может, сейчас в другое время, нужны все-таки другие политики?
Если французы в целом и сейчас положительно относятся к Наполеону, то это же еще не означает, что Франции нужен новый Наполеон.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 21:20:22
Между Петром Первым и Сталиным действительно можно провести параллели: оба они крайней жестокими методами добились того, что Россия при них совершила рывок. Относительно Ивана Грозного - в этом, мягко говоря, не уверена: от его правления, если и была польза, то она была сведена на нет последующей Смутой.
Но надеюсь, что это - не циклическая закономерность, и что в дальнейшем Россия обойдется без очередного "Сталина". Были же как-никак, к примеру, Екатерина Великая и Александр ІІ Освободитель, проводившие полезные для государства реформы без "крайностей". А сейчас на дворе XXI век - век Интернета, народ в целом пообразованнее, и запросы в обществе несколько иные.
Смута и Иван Грозный не коррелируются совершенно.
 Смута началась в правление Бориса Годунова, который пришел к власти неправедным путем, путем преступления.
 Народ пошел к Отрепьеву , веря, что он настоящий царевич. Тут личная драма, я бы сказала. То есть преступный, аморальный путь плохо заканчивается. Заметьте. что Сталин благополучно дожил до естественной смерти. Это другое.
Не было даже попытки инакомыслия.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 21:23:55
Разница, разумеется, есть. И, разумеется, Сталина невозможно отделить от его времени. Эпоха, сделавшая Сталина тем, кем он был это - и идея строительства коммунизма, вдохновлявшая значительную часть населения, и его окружение, пришедшее власть, как и сам Сталин, и обладавшее соответствующим менталитетом, и потребность в форсированной модернизации, и Великая Отечественная война.
Поэтому мне и интересно, какой именно "соответствующий нашему времени Сталин" нужен? Что в современном главе России должно быть от Сталина (иначе нет смысла его так называть)? Какие современные задачи должен решить "современный Сталин"? И еще: почему нужен политик, близкий по духу к Сталину? Может, сейчас в другое время, нужны все-таки другие политики?
Если французы в целом и сейчас положительно относятся к Наполеону, то это же еще не означает, что Франции нужен новый Наполеон.
Сталина похоронили в заштопанных носках. Вы в курсе? Костюм приличный долго искали, чтоб в гроб положить.

Какой нужен политик?
 Монтень в " Опытах" пишет в главе " О власти". " Власть должна быть обузой". Обузой, а не привилегией.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 21:25:37
Смуты случались (и случаются) всегда и везде, когда правитель умер, а претендентов на его место много. Начинается драчка со всеми вытекающими.
ГКЧП. Фарос. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 05 Сентября 2013, 21:44:32
России нужен не столько новый Сталин, сколько новый пассионарий, который может повести за собой, пассионарий с мозгами и стратегическим и тактическим талантом, но, увы, я практически не вижу пассионариев среди нынешних политиков.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 21:50:25
Сталина похоронили в заштопанных носках. Вы в курсе? Костюм приличный долго искали, чтоб в гроб положить.
Какой нужен политик?
 Монтень в " Опытах" пишет в главе " О власти". " Власть должна быть обузой". Обузой, а не привилегией.
На счет конкретно заштопанных носков - не в курсе, :) хотя о том, что Сталин жил скромно, знаю. Правда, лично я не имею ничего против того, чтобы глава государства ходил и был похоронен в новых носках. И вообще, умеренность в расходах, это, конечно, хорошо, но - далеко не единственное достоинство политика.
Поэтому, раз уж вопрос был поставлен именно в такой формулировке: "Нужен ли России Сталин?", то интересно было бы узнать, что именно должно роднить современного политика со Сталиным, и почему именно эти черты могут быть востребованы в современном обществе? Сталин как-никак ассоциируется, в первую очередь, именно с крайне жестокими методами управления, вплоть до репрессий против неугодных по надуманным обвинениям, с раскритикованным Вами же в другой ветке принципом "цель оправдывает средства".

P.S.. По поводу Ивана Грозного могла бы поспорить, но боюсь, что это будет уже офф-топ.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 21:51:26
России нужен не столько новый Сталин, сколько новый пассионарий, который может повести за собой, пассионарий с мозгами и стратегическим и тактическим талантом, но, увы, я практически не вижу пассионариев среди нынешних политиков.
России нужен настоящий гражданин, а не выдуманный. И не хапуга.
А при том беспределе, что творится сегодня, нужен еще и жесткий( не путать с жестоким) человек.
Чтобы  вот эти товарищи не смели языки распускать.http://oko-planet.su/politik/politiklist/99675-otbornye-vyskazyvaniya-russkih-liberalov.html
Чем Чубайс отличается от Сталина в данном случае?

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 21:53:36
На счет конкретно заштопанных носков - не в курсе, :) хотя о том, что Сталин жил скромно, знаю. Правда, лично я не имею ничего против того, чтобы глава государства ходил и был похоронен в новых носках. И вообще, умеренность в расходах, это, конечно, хорошо, но - далеко не единственное достоинство политика.
Поэтому, раз уж вопрос был поставлен именно в такой формулировке: "Нужен ли России Сталин?", то интересно было бы узнать, что именно должно роднить современного политика со Сталиным, и почему именно эти черты могут быть востребованы в современном обществе? Сталин как-никак ассоциируется, в первую очередь, именно с крайне жестокими методами управления, вплоть до репрессий против неугодных по надуманным обвинениям, с раскритикованным Вами же в другой ветке принципом "цель оправдывает средства".

P.S.. По поводу Ивана Грозного могла бы поспорить, но боюсь, что это будет уже офф-топ.
Ассоциировался.
Лучший способ  познания-сравнение. :)

Не думаю, что будет офтоп.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 05 Сентября 2013, 22:06:29
России нужен настоящий гражданин, а не выдуманный. И не хапуга.
А при том беспределе, что творится сегодня, нужен еще и жесткий( не путать с жестоким) человек.
Чтобы  вот эти товарищи не смели языки распускать.
:good: :-* Согласна. 8) Но это дополнение.  ;) А Чубайсу вообще давно пора замолчать...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 22:12:55
:good: :-* Согласна. 8) Но это дополнение.  ;) А Чубайсу вообще давно пора замолчать...
Эх, Нинон, пустили бы нас с тобой к власти... :lol:
А если серьезно-читать их высказывания мерзко.
И при этом спокойно доят страну, кто как может. Твари.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 22:21:47
Ассоциировался.
Лучший способ  познания-сравнение. :)
А с чем он еще должен ассоциироваться? Исключительно с тем, что можно поставить ему в заслугу? Но, мне кажется, что политического деятеля следует брать "в комплексе". Допустим, у Сталина есть определенные заслуги.
Но у него также не отнимешь:
Варварского раскрестьянивания, сопроваждавшегося массовым голодом в черноземной полосе. Если уж по улицам Днепропетровска в 33-м году возили подводы с опухшими от голода, то представляю, что творилось в сельской местности!
Политических репрессий. Людям, общающимся на литературном форуме, думаю, фамилии Мандельштам, Бабель и ряд других что-то говорят.
Переселений целых народов. Можно спорить, было или нет среди "наказанных народов" количество предателей больше, чем среди других, но сам факт принципа коллективной ответственности, когда выселению подвергались даже герои войны - примечателен.

А что касается нынешних политиков: заменить их, может, и не помешало бы. Но если менять на "Сталина", то как бы лекарство не оказалось хуже болезни.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 22:25:54
А с другой стороны, "всякое сравнение хромает." :)
Кмк, это поговорка  существует не в этой коннотации, а для каких-то исключений. :)

Примерно  как в предложении. " Здесь всякое сравнение хромает". Возможно , я ошибаюсь.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 05 Сентября 2013, 22:25:54
Эх, Нинон, пустили бы нас с тобой к власти... :lol:
А если серьезно-читать их высказывания мерзко.
И при этом спокойно доят страну, кто как может. Твари.
Золотой телец в глазах и более ничего... Пиявки... А когда возбуждают против них уголовные дела, то или отмазываются, или с оскорбленным видом отбывают в свой дворец в Лондоне или еще куда...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 22:27:02
Золотой телец в глазах и более ничего... Пиявки... А когда возбуждают против них уголовные дела, то или отмазываются, или с оскорбленным видом отбывают в свой дворец в Лондоне или еще куда...
Сегодня в Новостях - БАБ оставил 300 миллионов фунтов долга.  :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 22:29:24
А с другой стороны, "всякое сравнение хромает." :)
Вот именно, что хромает. :)
Допустим, современным политикам - как российским, так и в других пост-советских странах, можно предъявить вагон и маленькую тележку претензий. Но почему из этого должен следовать вывод следует о необходимости Сталина? Почему нынешнюю коррумпированность следует предпочитать той идейности, когда считалось нормальным во имя идеи уничтожать людей пачками? Плохо и то, и другое.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 05 Сентября 2013, 22:29:39
Золотой телец в глазах и более ничего... Пиявки... А когда возбуждают против них уголовные дела, то или отмазываются, или с оскорбленным видом отбывают в свой дворец в Лондоне или еще куда...

"... Сталина на них НЕТ " (с)
 :pardon:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 22:33:35
А с чем он еще должен ассоциироваться? Исключительно с тем, что можно поставить ему в заслугу? Но, мне кажется, что политического деятеля следует брать "в комплексе". Допустим, у Сталина есть определенные заслуги.
Но у него также не отнимешь:
Варварского раскрестьянивания, сопроваждавшегося массовым голодом в черноземной полосе. Если уж по улицам Днепропетровска в 33-м году возили подводы с опухшими от голода, то представляю, что творилось в сельской местности!
Политических репрессий. Людям, общающимся на литературном форуме, думаю, фамилии Мандельштам, Бабель и ряд других что-то говорят.
Переселений целых народов. Можно спорить, было или нет среди "наказанных народов" количество предателей больше, чем среди других, но сам факт принципа коллективной ответственности, когда выселению подвергались даже герои войны - примечателен.

А что касается нынешних политиков: заменить их, может, и не помешало бы. Но если менять на "Сталина", то как бы лекарство не оказалось хуже болезни.
По пунктам.
Варварское раскрестьянивание- это обратная сторона индустриализации. Иначе до сих пор бы сохой землю ковыряли.

Политические репрессии - это согласна. Но надо еще раз Делягина послушать.  

Выселение народов? Чеченоингушетию? А вы Хаджи - Мурата читали?  Это был бы нож в спину русской армии. Чеченцы примыкают к тем, кто сильнее. Случись немцам дойти до Кавказа, что было бы? Сталин-то сам кавказец- знал, что делает.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 05 Сентября 2013, 22:37:35
Выселение народов? Чеченоингушетию? А вы Хаджи - Мурата читали?  Это был бы нож в спину русской армии. Чеченцы примыкают к тем, кто сильнее. Случись немцам дойти до Кавказа, что было бы? Сталин-то сам кавказец- знал, что делает.


Насколько помню, ЧИ выселяли уже после отбивания Кавказа у немцев? ??? По ИТОГАМ, так сказать  :yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 22:42:02
Насколько помню, ЧИ выселяли уже после отбивания Кавказа у немцев? ??? По ИТОГАМ, так сказать  :yes:

Битва за Кавказ (25 июля 1942 — 9 октября 1943) — сражение вооружённых сил нацистской Германии, Румынии и Словакии против СССР во время Великой Отечественной войны за контроль над Кавказом. Сражение делится на два этапа: наступление немецких войск (25 июля — 31 декабря 1942) и контрнаступление советских войск (1 января — 9 октября 1943).

Осенью 1942 немецкие войска заняли большую часть Кубани и Северного Кавказа, однако после поражения под Сталинградом были вынуждены отступить из-за угрозы окружения.

В 1943 советскому командованию не удалось ни запереть немецкие части на Кубани, ни нанести им решительного поражения: танковые части вермахта (1-я танковая армия) были выведены с Кубани на Украину в январе 1943, а пехотные (17-я армия) были вывезены с Таманского полуострова в Крым в октябре.

В 1943—1944 гг. карачаевцы, калмыки, чеченцы, ингуши и балкарцы были обвинены в коллаборационизме и депортированы в Сибирь и Казахстан, где многие погибли от голода и болезней. (вики)
Коллаборационизм - это сотрудничество.
Каюр, спасибо за поправку.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 05 Сентября 2013, 22:42:18
Свердлов и рабочий -наборщик Борис Иванов.  Именно его фамилию я забыла.

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=1918

И даже согласно столь сомнительному источнику как Шатуновская Сталин его таки не сгноил, только лишь из "Правды" выгнал. Хотя это могли и без Сталина сделать, вряд ли с ним лично согласовывали увольнение каждого сотрудника:

Цитировать
Самого Иванова, правдиста, знавшего достаточно много о великом вожде, но молчавшего, в 1939 году выгнали из "Правды", когда он уже после договора, заключенного с гитлеровской Германией, написал что-то о фашизме.
Вот такое письмо Бориса Иванова есть в одном из томов записок, которые я положила в архив. Он был пожилой человек, когда пришел ко мне, наверное, на пенсии. Что он делал в промежутке, и как он уцелел, я не знаю.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 22:44:40
И даже согласно столь сомнительному источнику как Шатуновская Сталин его таки не сгноил, только лишь из "Правды" выгнал. Хотя это могли и без Сталина сделать, вряд ли с ним лично согласовывали увольнение каждого сотрудника:


Почему сомнительному? Можно поподробнее?

Не  убил значит, а выгнал. Очко в пользу Сталина. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 22:47:33
По пунктам.
Варварское раскрестьянивание- это обратная сторона индустриализации. Иначе до сих пор бы сохой землю ковыряли.
Политические репрессии - это согласна. Но надо еще раз Делягина послушать.  
Выселение народов? Чеченоингушетию? А вы Хаджи - Мурата читали?  Это был бы нож в спину русской армии. Чеченцы примыкают к тем, кто сильнее. Случись немцам дойти до Кавказа, что было бы? Сталин-то сам кавказец- знал, что делает.
К коллективизации у меня, негативное отношение и с точки зрения долгосрочной перспективы. В других странах коллективизации не было, но землю сохой почему-то не ковыряют. А единственное, чем я могу с натяжкой происходившее в начале 30-х в деревне оправдать, так это - Великая Отечественная война. И то не уверена, что без раскулачиваний и голодных смертей, нельзя было обеспечить победу.
Делягина, если честно не слушала. У меня колонки не установлены, а идти специально искать, настроения нет. Но читала других сталинистов - не убедили.
По поводу переселений народов. Во-первых, переселяли не только чеченцев. Во-вторых, герои были в том числе и среди чеченцев. Почему они должны были страдать за предателей?

И последнее. Еще раз задам вопрос: допустим, действия Сталины были оправданы эпохой, времябылотакое. Но что именно из его политики должно быть применимо сейчас? Почему этого, абстрактного, желательного для России политика нужно называть "новым Сталиным"?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 05 Сентября 2013, 22:48:59
В том смысле, что она рассказывает с чужих слов и подтвердить эти слова не может. Мол, было письмо, письмо я положила куда-то в архив, кто хочет - ищите, а не найдёте, я не виновата - сами плохо искали.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 22:54:07
В том смысле, что она рассказывает с чужих слов и подтвердить эти слова не может. Мол, было письмо, письмо я положила куда-то в архив, кто хочет - ищите, а не найдёте, я не виновата - сами плохо искали.
Но Борис Иванов -то в ссылке был. И не одна Шатуновская об этом пишет.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 22:56:03
Насколько помню, ЧИ выселяли уже после отбивания Кавказа у немцев? ??? По ИТОГАМ, так сказать  :yes:
Во-во, по итогам, когда уже немцев гнали к Берлину. Если бы в 43-м, можно было бы объяснить реал-политик: превентивная мера, слишком они ненадежны, и разбираться, кто прав, кто виноват - времени нет.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 23:07:23
К коллективизации у меня, негативное отношение и с точки зрения долгосрочной перспективы. В других странах коллективизации не было, но землю сохой почему-то не ковыряют. А единственное, чем я могу с натяжкой происходившее в начале 30-х в деревне оправдать, так это - Великая Отечественная война. И то не уверена, что без раскулачиваний и голодных смертей, нельзя было обеспечить победу.
Делягина, если честно не слушала. У меня колонки не установлены, а идти специально искать, настроения нет. Но читала других сталинистов - не убедили.
По поводу переселений народов. Во-первых, переселяли не только чеченцев. Во-вторых, герои были в том числе и среди чеченцев. Почему они должны были страдать за предателей?

И последнее. Еще раз задам вопрос: допустим, действия Сталины были оправданы эпохой, времябылотакое. Но что именно из его политики должно быть применимо сейчас? Почему этого, абстрактного, желательного для России политика нужно называть "новым Сталиным"?
Другие страны не такие огромные. Еще Ключевский и Соловьев сравнивали Россию с Европой и говорили о значении территории и климата для хозяйствования. Буквально с подсчетом населения на квадратный километр.
Относительно раскулачивания  . Об этом Можаев хорошо пишет в " Мужики и бабы". Кулаки просто жгли свои хозяйства назло, так сказать, и уходили в леса, в бандиты.

Делягина - это жаль , что вы не послушали. Думаю, несколько расширился бы взгляд. Хотя эмигранты, например, утверждают, что это заказ.

Александра, извините, но  на последний вопрос ответил Делягин. Убедительно.
Не о том, что нужен. А о том, чего не было бы при Сталине. А не было бы , в первую голову, бессовестного обогащения наглых и допущенных. Воров не было бы. Он там приводит примеры, кого Сталин расстрелял . Не за такие  нарушения...что вы, гораздо меньшие, несравнимо.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 23:09:44
Во-во, по итогам, когда уже немцев гнали к Берлину. Если бы в 43-м, можно было бы объяснить реал-политик: превентивная мера, слишком они ненадежны, и разбираться, кто прав, кто виноват - времени нет.
Вы посты читаете?
Или в вики сходите.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 05 Сентября 2013, 23:29:48
Не о том, что нужен. А о том, чего не было бы при Сталине. А не было бы , в первую голову, бессовестного обогащения наглых и допущенных. Воров не было бы. Он там приводит примеры, кого Сталин расстрелял . Не за такие  нарушения...что вы, гораздо меньшие, несравнимо.

Ну да ... ну да ...

Цитировать
« Совершенно секретно

Совет Министров СССР

Товарищу Сталину И.В.

(Документ приведен в сокращении)

 


В соответствии с Вашим указанием 5 января с.г. на квартире Жукова в Москве был произведен негласный обыск. Задача заключалась в том, чтобы разыскать и изъять на квартире   Жукова   чемодан  и шкатулку с золотом, бриллиантами и другими ценностями. В процессе обыска чемодан обнаружен не был, а шкатулка находилась в сейфе, стоящем в спальной комнате. В шкатулке находилось: часов — 24 штуки, в том числе золотых — 17 и с камнями — 3; золотых кулонов и колец — 15 штук, из них 8 с драгоценными камнями; золотой брелок с большим количеством драгоценных камней; другие золотые изделия (портсигар, цепочки и браслеты, серьги с драгоценными камнями пр.). В связи с тем, что чемодана в квартире не оказалось, было решено все ценности, находящиеся в сейфе, сфотографировать, уложить обратно так, как было раньше, и произведенному обыску на квартире не придавать гласности.

По заключению работников, проводивших обыск, квартира Жукова производит впечатление, что оттуда изъято все то, что может его скомпрометировать. Нет не только чемодана с ценностями, но отсутствуют даже какие бы то ни было письма, записи и т.д. По-видимому, квартира приведена в такой порядок, чтобы ничего лишнего в ней не было…

Что касается необнаруженного на московской квартире  Жукова   чемодана  с драгоценностями, о чем показал арестованный Семочкин, то проверкой выяснилось, что этот чемодан все время держит при себе жена Жукова и при поездках берет его с собой. Сегодня, когда Жуков вместе с женой прибыл из Одессы в Москву, указанный чемодан вновь появился у него в квартире, где и находится в настоящее время. Видимо, следует напрямик потребовать у Жукова сдачи этого чемодана с драгоценностями.


Абакумов. 10 января 1948 года»
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 23:40:22
Ну да ... ну да ...

Вы о чем сказать -то хотели? Что Жуков -вор или что его обыскивали? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 05 Сентября 2013, 23:48:44
Другие страны не такие огромные. Еще Ключевский и Соловьев сравнивали Россию с Европой и говорили о значении территории и климата для хозяйствования. Буквально с подсчетом населения на квадратный километр.
Относительно раскулачивания  . Об этом Можаев хорошо пишет в " Мужики и бабы". Кулаки просто жгли свои хозяйства назло, так сказать, и уходили в леса, в бандиты.
А что им еще оставалось делать, если у них забирали их имущество, а самим им грозило выселение? Вот их-то я как раз вполне могу оправдать.
Что касается методов политики на селе, можно почитать вот это:
http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/piv/piv-028-.htm
Письмо Шолохова Сталину от 4 апреля 1933 года. Там много чего есть и о голоде, и о методах, которыми "выбивали" хлеб.

Александра, извините, но  на последний вопрос ответил Делягин. Убедительно.
Не о том, что нужен. А о том, чего не было бы при Сталине. А не было бы , в первую голову, бессовестного обогащения наглых и допущенных. Воров не было бы. Он там приводит примеры, кого Сталин расстрелял . Не за такие  нарушения...что вы, гораздо меньшие, несравнимо.
А по этому поводу уже ответила я: и в того времени, и у нынешнего есть свое зло. Почему одно зло должно оправдывать другое? Воровство неприемлимо, сфальсифицированные процессы - тоже. И начни в сегодняшних реалиях применять сталинские методы - еще не известно, какой будет результат. Если говорить о борьбе с коррупцией при Сталине, то учитываем, что тогда во власти было много "идейных" (от как раз фадеевский Левинсок в голову пришел), готовых бороться и со всеми врагами революции, в том числе и с коррупционерами. А сейчас? Так, может, если уж говорим о сегодняшних проблемах, то лучше не оглядываться на то, как было при Сталине, а решать, как лучше бороться с имеющимся злом в сегодняшних реалиях?

Вы посты читаете?
Или в вики сходите.
Сходила.
Вот, пожалуйста об одном из "наказанных народов":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B
Среди партизан, боровшихся с немецкими войсками с первого до последнего дня оккупации (всего их около 20 человек) трое крымских татар: Мемет Молочников, Сеитхалил Кадыев и Куртсеит Муратов. Как писала газета «Красный Крым» в сентябре 1943 года, «…в партизанских отрядах сыны и дочери татарского народа вместе с русскими беспощадно уничтожали фашистов…». Практически у всех командиров (крымских татар по национальности, а их было больше половины) партизанских отрядов были псевдонимы в виде русских фамилий, о чём упоминал в своих мемуарах летчик Зарифов.
За участие в Великой Отечественной войне пятеро крымских татар (Тейфук Абдуль, Узеир Абдураманов, Абдураим Решидов, Фетислям Абилов, Сеитнафе Сеитвелиев) были удостоены звания Героя Советского Союза, а Аметхан Султан был удостоен этого звания дважды. Двое (Сеит-Неби Абдураманов и Насибулла Велиляев) являются полными кавалерами Ордена Славы. Известны имена двух генералов-крымских татар: Исмаил Булатов и Абляким Гафаров.

P.S. А об Иване Грозном не хочется заводить разговор, потому что приблизительно представляю, как он будет выглядеть: я напишу, что ничем даже "нравами эпохи" нельзя оправдать, устроенный им в Новгороде погром, сторонники Грозного - о том, что новгородцы были предателями, я с этим не согласна и т.п.. В результате, может разрастись на столько, что впору будет выносить в отдельную ветку. Лучше уж сконцентрироваться на Сталине - ближе все-таки. Тем более, что именно он и заявлен в теме.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 05 Сентября 2013, 23:50:46
Уж если проводить исторические параллели, то вполне уместно вспомнить аналогичную политику огораживания в Англии. А потом, много позже и много ближе к нашим временам, массовый голод в Ирландии.
Прогресс и его устроители - штука жестокая.
Вот и материал в подтверждение.http://www.segodnya.ua/blogs/olesbuzinablog/Istorii-ot-Olesya-Buziny-Eta-urodlivaya-nishchaya-varvarskaya-Evropa-442426.html

Ну что ж? Мы отстали на 200 лет. Повторяем путь.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 05 Сентября 2013, 23:51:00
Вы о чем сказать -то хотели? Что Жуков -вор или что его обыскивали? :)

... То, что за чемоданы бриллиантов и при Сталине расстреливали не всех  :pardon:
Не знаю, мог ли бы такой чемодан заработать Чубайс, но Жуков вполне однозначно  :hi-hi:  

Цитировать
20 января 1948 г. Политбюро приняло постановление «О т. Жукове Г. К., Маршале Советского Союза». В постановлении, среди прочего, указывалось:

    Тов. Жуков в бытность главнокомом группы советских оккупационных войск в Германии допустил поступки, позорящие высокое звание члена ВКП(б) и честь командира Советской Армии. Будучи обеспечен со стороны государства всем необходимым, тов. Жуков злоупотреблял своим служебным положением, встал на путь мародёрства, занявшись присвоением и вывозом из Германии для личных нужд большого количества различных ценностей. В этих целях т. Жуков, давши волю безудержной тяге к стяжательству, использовал своих подчинённых, которые, угодничая перед ним, шли на явные преступления… Будучи вызван в комиссию для дачи объяснений, т. Жуков вёл себя неподобающим для члена партии и командира Советской Армии образом, в объяснениях был неискренним и пытался всячески скрыть и замазать факты своего антипартийного поведения. Указанные выше поступки и поведение Жукова на комиссии характеризуют его как человека, опустившегося в политическом и моральном отношении[36]

4 февраля 1948 года приказом министра вооружённых сил Николая Булганина Жуков был переведён на должность командующего Уральским военным округом

Сейчас разве не то же самое? ???
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 06 Сентября 2013, 00:09:09
Огораживание в Англии, да было. Во Франции обошлось без него. Не знаю, конкретно, как происходил процесс индустриализации в Германии, но сейчас она, согласно все той же всезнающей вики - "страна преимущественно мелких семейных ферм". Не думаю, что голод в Ирландии как-то способствовал прогрессу, и не считаю, что его следует использовать в качестве оправдания сталинской политики. Что касается коллективизации, повторюсь: я считаю ее вредной в том числе и в долгосрочной перспективе. И то, что мы имеем сейчас, во многом результат сталинской политики.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 06 Сентября 2013, 01:10:15
Во Франции, Нидерландах, Германии тоже было.
Дело не в способствовании прогрессу, а в том, что прогресс часто сопровождался (и сопровождается) бедствием для многих, особенно на начальных этапах.
Во Франции огораживание по типу английского? :huh: Может, имеется в виду, что было постепенное разорение части крестьян? Это, хоть и процесс малоприятный, но все-таки - не тоже самое, что морить людей голодом, и изъятие собственности у тех, кто имел несчастье оказаться удачливее других.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 06 Сентября 2013, 02:45:03
А об Иване Грозном не хочется заводить разговор, потому что приблизительно представляю, как он будет выглядеть

Вот так, например:

Цитировать
— Времена были адские, жестокие, поглядите на Европу, на мир… А религиозные войны во Франции? Избиение гугенотов? А что творили испанцы в Америке?
— Оправдываете изувера! Садиста, чёрта! Сексуального маньяка! — орал Руслан, вскидываясь из-за стола и норовя своей здоровенной размахивающей рукой приблизиться к лицу Николая Эрастовича; видно было, что пито уже с утра. — Времена, времена! Какие, к чёрту? Возрождение, Микеланджело, Лютер…
— Братцы, мы отклонились от темы. Мы говорили о Достоевском… — пропищала коротышка в сарафанчике.
— Нельзя же помнить лишь зло — казни, изуверства… Ваш Белинский называл его необыкновенным человеком…
— Белинский ваш! Заберите его себе!
— А расширение границ? Казань, Астрахань?
— Да не нужны мне даром! Что мне это расширение границ? На крови да на утопленниках?
— Карла никто не называет злодеем, хотя Варфоломеевская ночь и Новгород — почти одно время, а русский царь — это уж, конечно, страшилище.
— Братцы, мы подошли к царю Ивану от «всё дозволено». Но «всё дозволено» — если нет бога…
— Царь Иван сделал бесконечно много для России! — тонким голосом прокричал Николай Эрастович. Его лицо стало каменным и тёмным от прилива крови. И чего так разволновались из-за царя? Вот и Руслан вспылил, побагровел и ручищу вознёс, будто приготовился предать анафеме.
— Молчать! Вам кол по истории, товарищ кандидат наук! Царь Иван разорвал Россию надвое и развратил всех: одних сделал палачами, других жертвами… Ах, да что говорить! Когда напал Девлет-Гирей и надо было… надо было… — Тут Руслан вдруг поник, опустился на стул и слабым, задушенным голосом закончил: — Опричники, сволочи, и воевать-то не умели… Откуда им?.. И сам сбежал, царь называется… Отдал нас на поругание, спалили Москву поганые…

Юрий ТРИФОНОВ "Старик" (1978 г.)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 06 Сентября 2013, 11:31:59
Бррр, какая тема отвратительная...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 06 Сентября 2013, 14:54:31
Вот так, например:

Юрий ТРИФОНОВ "Старик" (1978 г.)
Правильно сделали, что поставили год.
Отличная повесть. А Трифонова еще называют писателем- бытовиком. Нифигасе.
То есть еще во времена социализма шли споры.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 06 Сентября 2013, 14:56:56
... То, что за чемоданы бриллиантов и при Сталине расстреливали не всех  :pardon:
Не знаю, мог ли бы такой чемодан заработать Чубайс, но Жуков вполне однозначно  :hi-hi:  

Сейчас разве не то же самое? ???
Ну... Сталин многих военных разрепрессировал. Нужны , значит, были ему. Тот же Жуков.
Жуков , кстати, умер во славе и в почете. Вот вам и вор.

Чубайс -то однозначно поболе имеет. Несравнимо.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 06 Сентября 2013, 15:46:17
Кстати, а Чубайс по этой логике сравнения с Жуковым, выходит, тоже трофеи брал?  :sten: Тогда его по этой же логике можно назвать или оккупантом, или освободителем, ведущим военные действия на территории России.  :sten:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 06 Сентября 2013, 15:47:45
Кстати, а Чубайс по этой логике сравнения с Жуковым, выходит, тоже трофеи брал?  :sten: Тогда его по этой же логике можно назвать или оккупантом, или освободителем, ведущим военные действия на территории России.  :sten:
:D В свою пользу.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 06 Сентября 2013, 16:02:30
:D В свою пользу.
Точно.  :D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 06 Сентября 2013, 21:15:12
А как же! Ведь какая война шла за народное добро.
Война со своим собственным народом...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 06 Сентября 2013, 21:33:22
И между собою.
И это тоже.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 06 Сентября 2013, 21:35:43
Делягин утверждает, что после Сталина ничего принципиально нового не сделано в стране.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 06 Сентября 2013, 22:23:34
Делягин утверждает, что после Сталина ничего принципиально нового не сделано в стране.

... Вообще-то вся(!!!) космонавтика была уже ПОСЛЕ Сталина? ???

Или я чего-то забыл  :-\

Цитата: http://space.vx5.ru/istoriya_kosmonavtiki-234
16 сентября 1953 года по заказу ОКБ Королёва в НИИ-4 была открыта первая научно-исследовательская работа по космической тематике «Исследования по вопросу создания первого искусственного спутника Земли»
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 06 Сентября 2013, 22:46:33
А без лагерей Беломорканал. :girl_haha:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 06 Сентября 2013, 22:58:09
Забыл.  :-*
Забыл, что без того научного, промышленного и прочего потенциала, который был создан при Сталине, космонавтика была бы невозможна.

Так то же  можно сказать и про Иоана Васильевича Грозного :hi-hi:
... Типа после его правления ... не прошло и 400 лет ...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 07 Сентября 2013, 07:38:25
... Вообще-то вся(!!!) космонавтика была уже ПОСЛЕ Сталина? ???

Или я чего-то забыл  :-\

А как вы думаете, ракетные установки ГРАД имеют отношение к космонавтике?
Если чо-чисто женский вопрос. :D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 07 Сентября 2013, 07:41:45
Так то же  можно сказать и про Иоана Васильевича Грозного :hi-hi:
... Типа после его правления ... не прошло и 400 лет ...
Сам Сталин был совсем не против, когда проводили аналогию между ним и Грозным. И правда. Один собирал Русь, а второй - Советский Союз.
Каюр, как вы думаете, стоило ли создавать такую империю?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 07 Сентября 2013, 09:24:34
Сам Сталин был совсем не против, когда проводили аналогию между ним и Грозным. И правда. Один собирал Русь, а второй - Советский Союз.
Каюр, как вы думаете, стоило ли создавать такую империю?

Вся сложность в том, что ни один из них Империю не создавал  :pardon:

... Грозный "всего-то навсего" объявил себя Самым Главным Князем, а по-простому Царём Всея Руси. В границах Центрального и Приволжского Федеральных Округов нынешней России. Сталин же попытался воссоздать Империю в границах до 1917 года ... знаете ли, когда все привыкли возить нефть из Азербайджана, а уголь с Украины, проще их присоединить, чем придумывать новую структуру экономики  8)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 07 Сентября 2013, 09:39:32
А как вы думаете, ракетные установки ГРАД имеют отношение к космонавтике?
Если чо-чисто женский вопрос. :D

Ежли чо (с) , первые боевые ракеты появились, якобы, в Китае оччччччень давно, так что первые русские боевые ракеты были созданы в 1817 году генерал-майором от артиллерии Александром Дмитриевичем Засядко (http://www.mywebs.su/blog/army/4319.html).
У РСЗО история тоже давняя, да и «Nebelwerfer» был раньше БМ-8 / БМ-13 :pustaki:

Лично я не знаю, если б в СССР не попали германские "ФАУ-2", удалось бы создать что-то баллистическое, на основе которого и осуществлялся выход в космос, или так бы и были неуправляемые системы залпового огня :-\

... Но то что они попали в СССР есть и заслуга Сталина ;)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 07 Сентября 2013, 10:24:29
Ежли чо (с) , первые боевые ракеты появились, якобы, в Китае оччччччень давно, так что первые русские боевые ракеты были созданы в 1817 году генерал-майором от артиллерии Александром Дмитриевичем Засядко (http://www.mywebs.su/blog/army/4319.html)
Засядько...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: leonid553 от 07 Сентября 2013, 11:30:07
Кстати, о наших российских ракетах. Сегодня (по сообщениям инф-новостных лент)  - "Булава" опять не запустилась. В очередной раз плюхнулась вниз сразу после пуска. Если не ошибаюсь,  уже 5 или 6 лет наши ракетчики никак не разродятся этой Булавой. Всего два или три  успешных пуска получилось при  десятках неудачных.
Хотя на вооружение она принята еще в прошлом году. Ну у нас страна богатая. Это дороги мы строить не можем. А впуливать миллиарды на ракеты, на показушные олимпиады, на президентские дворцы по всей стране и т.п. - нам не жалко.
-------------------------------------------
К сож., по  теме в ветке ничего не могу сказать конкретно. Вопрос крайне неоднозначный.
Но текущий живой пример в мире есть. Северная Корея. Все присутствующие здесь, конечно же, хоть в какой-то мере знают что это за страна, какие там текущие реалии....
Собственно, ват вам и ответ на тему заголовка ветки. Если мы хотим жить в аналоге Северной Кореи, то без нам Сталина нам не обойтись.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 07 Сентября 2013, 12:56:41
Кстати, о наших российских ракетах. Сегодня (по сообщениям инф-новостных лент)  - "Булава" опять не запустилась. В очередной раз плюхнулась вниз сразу после пуска. Если не ошибаюсь,  уже 5 или 6 лет наши ракетчики никак не разродятся этой Булавой. Всего два или три  успешных пуска получилось при  десятках неудачных.
Хотя на вооружение она принята еще в прошлом году. Ну у нас страна богатая. Это дороги мы строить не можем. А впуливать миллиарды на ракеты, на показушные олимпиады, на президентские дворцы по всей стране и т.п. - нам не жалко.
-------------------------------------------
К сож., по  теме в ветке ничего не могу сказать конкретно. Вопрос крайне неоднозначный.
Но текущий живой пример в мире есть. Северная Корея. Все присутствующие здесь, конечно же, хоть в какой-то мере знают что это за страна, какие там текущие реалии....
Собственно, ват вам и ответ на тему заголовка ветки. Если мы хотим жить в аналоге Северной Кореи, то без нам Сталина нам не обойтись.
Думаю, что здесь нужно говорить все-таки не о Северной Корее, а, возможно, о Китае... Хотя у нас был бы все равно другой социализм...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 07 Сентября 2013, 13:05:24
Думаю, что здесь нужно говорить все-таки не о Северной Корее, а, возможно, о Китае... Хотя у нас был бы все равно другой социализм...

... так некоторые даже Лукашенко приравнивают к этакому мини-Сталину  :-\
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 07 Сентября 2013, 13:07:15
... так некоторые даже Лукашенко приравнивают к этакому мини-Сталину  :-\
:D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 07 Сентября 2013, 16:20:35
Вся сложность в том, что ни один из них Империю не создавал  :pardon:

... Грозный "всего-то навсего" объявил себя Самым Главным Князем, а по-простому Царём Всея Руси. В границах Центрального и Приволжского Федеральных Округов нынешней России. Сталин же попытался воссоздать Империю в границах до 1917 года ... знаете ли, когда все привыкли возить нефть из Азербайджана, а уголь с Украины, проще их присоединить, чем придумывать новую структуру экономики  8)
Я не говорила, что Грозный создал империю.

Были покорены Казанское и Астраханское ханства, присоединены Западная Cибирь, Область войска Донского, Башкирия, земли Ногайской Орды, таким образом при Иване IV прирост территории Руси составил почти 100 %, с 2,8 млн км² до 5,4 млн км², к завершению царствования Русское Государство стало размером больше всей остальной Европы[8].

А СССР - это что? Союз нерушимых республик свободных?
Сегодня он носит свое конкретное имя- империя... с добавлением-империя зла. Разве нет?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 07 Сентября 2013, 16:22:27
Ежли чо (с) , первые боевые ракеты появились, якобы, в Китае оччччччень давно, так что первые русские боевые ракеты были созданы в 1817 году генерал-майором от артиллерии Александром Дмитриевичем Засядко (http://www.mywebs.su/blog/army/4319.html).
У РСЗО история тоже давняя, да и «Nebelwerfer» был раньше БМ-8 / БМ-13 :pustaki:

Лично я не знаю, если б в СССР не попали германские "ФАУ-2", удалось бы создать что-то баллистическое, на основе которого и осуществлялся выход в космос, или так бы и были неуправляемые системы залпового огня :-\

... Но то что они попали в СССР есть и заслуга Сталина ;)
Заслуга Гитлера,,, :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 07 Сентября 2013, 16:24:39
Кстати, о наших российских ракетах. Сегодня (по сообщениям инф-новостных лент)  - "Булава" опять не запустилась. В очередной раз плюхнулась вниз сразу после пуска. Если не ошибаюсь,  уже 5 или 6 лет наши ракетчики никак не разродятся этой Булавой. Всего два или три  успешных пуска получилось при  десятках неудачных.
Хотя на вооружение она принята еще в прошлом году. Ну у нас страна богатая. Это дороги мы строить не можем. А впуливать миллиарды на ракеты, на показушные олимпиады, на президентские дворцы по всей стране и т.п. - нам не жалко.
-------------------------------------------
К сож., по  теме в ветке ничего не могу сказать конкретно. Вопрос крайне неоднозначный.
Но текущий живой пример в мире есть. Северная Корея. Все присутствующие здесь, конечно же, хоть в какой-то мере знают что это за страна, какие там текущие реалии....
Собственно, ват вам и ответ на тему заголовка ветки. Если мы хотим жить в аналоге Северной Кореи, то без нам Сталина нам не обойтись.

Без азиатского флёра? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 07 Сентября 2013, 16:25:09
А СССР - это что? Союз нерушимых республик свободных?
Сегодня он носит свое конкретное имя- империя... с добавлением-империя зла. Разве нет?
А разве этой империей уже не стали некие США?  :sten:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 07 Сентября 2013, 16:26:43
... так некоторые даже Лукашенко приравнивают к этакому мини-Сталину  :-\
Я не помню ни одного правителя, кем все были бы вполне довольны.

Сама эта...ээээ синекура  объективно содержит в себе противостояние других ....или другим.)))
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 07 Сентября 2013, 16:27:31
А разве этой империей уже не стали некие США?  :sten:

Нет сомнения.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: leonid553 от 07 Сентября 2013, 19:25:47
Без азиатского флёра? :)
Naina, - к своему стыду не знаю, что такое флёр.  :resent:
Пришлось набрать в поиске. Получилось вот что:
https://www.google.ru/search?client=opera&q=%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%84%D0%BB%D0%B5%D1%80&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=cr&ei=_zMrUqu1FYij4gSxkoDIAw
Оказывается, это слово может означать всё, что угодно. Начиная от муз. коллектива и заканчивая фатой! Но полной ясности так и нет.  :-\
-------------------
Но если серьезно, возьмем навскидку предполагаемый синоним: "колорит". Нет, Сталина с азиатским колоритом , думаю не нужно. Особенно, с исламским.
А Лукашенко, считаю, пока еще по божески "диктатурствует"! Терпимо. У меня в Белоруси много знакомых, ежедневно общаюсь с ними по аське-скайпу, в основном, по работе. Ну и "за жисть" тож. Практически,  из них  никто не считает его диктатором.  Качество жизни и сам режим их вполне устраивает.
Ни значимой организованной преступности, ни тотального чиновного воровства в отличие от России  там нет. Гос. средства расходуются вменяемо. Не на дворцы для "вождей". Никому ненужные танки и прочие устаревшие болванки вроде изделий нашего "Укралвагонзавода" там тоже не выпускают.
"Стиль жизни" обычных людей там резко и выгодно отличается от российского.
Это я пишу, - со слов моих знакомых из Белоруси.  Не госслужащих. Простых, среднестатистических граждан, моих коллег.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 07 Сентября 2013, 23:08:00
Naina, - к своему стыду не знаю, что такое флёр.  :resent:
Пришлось набрать в поиске. Получилось вот что:
https://www.google.ru/search?client=opera&q=%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%84%D0%BB%D0%B5%D1%80&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=cr&ei=_zMrUqu1FYij4gSxkoDIAw
Оказывается, это слово может означать всё, что угодно. Начиная от муз. коллектива и заканчивая фатой! Но полной ясности так и нет.  :-\
-------------------
Но если серьезно, возьмем навскидку предполагаемый синоним: "колорит". Нет, Сталина с азиатским колоритом , думаю не нужно. Особенно, с исламским.
А Лукашенко, считаю, пока еще по божески "диктатурствует"! Терпимо. У меня в Белоруси много знакомых, ежедневно общаюсь с ними по аське-скайпу, в основном, по работе. Ну и "за жисть" тож. Практически,  из них  никто не считает его диктатором.  Качество жизни и сам режим их вполне устраивает.
Ни значимой организованной преступности, ни тотального чиновного воровства в отличие от России  там нет. Гос. средства расходуются вменяемо. Не на дворцы для "вождей". Никому ненужные танки и прочие устаревшие болванки вроде изделий нашего "Укралвагонзавода" там тоже не выпускают.
"Стиль жизни" обычных людей там резко и выгодно отличается от российского.
Это я пишу, - со слов моих знакомых из Белоруси.  Не госслужащих. Простых, среднестатистических граждан, моих коллег.

http://top.rbc.ru/economics/05/09/2013/875049.shtml

Вот здесь интересно о Лукашенко. Сегодня.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 08 Сентября 2013, 02:21:35
И царём он назвался не по-простому, а впервые в истории России и по примеру византийских цезарей.

Он первый венчался на царство, но царём назывался не он первый.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 08 Сентября 2013, 09:26:40
Его дед еще называл себя иногда царем. Т.е. Иван ІІІ ввел слово в некоторый обиход. Но Василий, сын Ивана ІІІ и отец Ивана УІ, титула этого, вроде, не имел.
Иван III  был незаурядной личностью. Все никак не доберусь до исторического романа Язвицкого. " Иван III - государь всея Руси".
Кстати, вот слово- государь. Отличное просто слово. И зачем тогда слово" царь"?
Люся, это отглагольное существительное?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 11 Сентября 2013, 03:35:58
Naina, - к своему стыду не знаю, что такое флёр.  :resent:
Пришлось набрать в поиске. Получилось вот что:
https://www.google.ru/search?client=opera&q=%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%84%D0%BB%D0%B5%D1%80&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=cr&ei=_zMrUqu1FYij4gSxkoDIAw
Оказывается, это слово может означать всё, что угодно. Начиная от муз. коллектива и заканчивая фатой! Но полной ясности так и нет.  :-\

А вы представьте себе, что эта фата может слегка прикрыть не только женское лицо, но и наши мысли, взгляды.  :) Это и есть флёр.
Этот прозрачный налёт может придать нашей позиции тот оттенок, который необходим. Я уж не говорю о том, что любая размыстость и неконктретность добавляет эффект таинственности, многозначности. Например под флером исторической необходимости, голодомор выглядит уже не тем, чем он является на самом деле. Чем не фата?  :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 11 Сентября 2013, 14:10:53

А вы представьте себе, что эта фата может слегка прикрыть не только женское лицо, но и наши мысли, взгляды.  :) Это и есть флёр.
Этот прозрачный налёт может придать нашей позиции тот оттенок, который необходим. Я уж не говорю о том, что любая размыстость и неконктретность добавляет эффект таинственности, многозначности. Например под флером исторической необходимости, голодомор выглядит уже не тем, чем он является на самом деле. Чем не фата?  :)

Евгений. Есть еще такое выражение- отделить зерна от плевел.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 11 Сентября 2013, 15:22:49
Евгений. Есть еще такое выражение- отделить зерна от плевел.
которое срабатывает под флёром исторической необходимости. :declare:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 11 Сентября 2013, 15:36:02
которое срабатывает под флёром исторической необходимости. :declare:
Я читала, что обычно неурожай бывает два года подряд. Это можно назвать случайностью?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 11 Сентября 2013, 15:57:48
Я читала, что обычно неурожай бывает два года подряд. Это можно назвать случайностью?

Если в контексте т.н. Голодомора- то надо помнить, что только-только прошла коллективизация с её инновационными технологиями землепользования.

Цитата: Коллективизация в СССР Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Как писал 13 апреля 1933 г. в газете «Financial Times» советник бывшего британского премьер-министра Ллойд-Джорджа Гарет Джонс, трижды посетивший СССР в период с 1930 по 1933 гг., основной причиной массового голода весной 1933 г., по его мнению, стала коллективизация сельского хозяйства, которая привела к следующим последствиям:

-изъятие земли у более чем двух третей российского крестьянства лишило его стимулов к труду; кроме того, в предыдущем (1932) г. у крестьян был насильственным путём изъят практически весь собранный урожай;

-массовый убой крестьянами скота из-за нежелания отдавать его на колхозные фермы, массовая гибель лошадей из-за нехватки фуража, массовая гибель скота из-за эпизоотий, холода и бескормицы на колхозных фермах катастрофически снизили поголовье скота по всей стране;

-борьба с кулачеством, в ходе которой «6-7 млн лучших работников» были согнаны со своих земель, нанесла удар по трудовому потенциалу государства;

-увеличение экспорта продовольствия из-за снижения мировых цен на основные экспортные товары (лес, зерно, нефть, масло и т. д.).[19]
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 11 Сентября 2013, 16:56:25
Если в контексте т.н. Голодомора- то надо помнить, что только-только прошла коллективизация с её инновационными технологиями землепользования.

Думаю, что здесь можно назвать причину искусственно вызванной. Не буду оспаривать .  Имеет место, очевидно, и то, и другое.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 11 Сентября 2013, 22:03:36
Всем добрый день!
Раз тут зашел-таки разговор об Иване Грозном, выскажу и я свое мнение об этом историческом деятеле.
Во-первых, из того, что в его время хватало жестоких правителей еще не следует, что все их поступки следует считать политически целесообразными и морально оправданными, и уж тем более, не значит, что их следует выдвигат в кумиры нынешней эпохи. Тем более, что не всё оправдывалось и с позиции того времени. К примеру, упоминавшуюся здесь Варфоломеевскую ночь уже тогда осудили умеренные французские католики, император Священной Римской империи Максимилиан 2, и.... Иван Грозный. Сейчас, насколько мне известно, она однозначно осуждается. Замечу также, что не все правители того времени были такими: по крайней мере, на фоне других русских государей Иван Грозный выделялся.
Так, что и для оправдания опричнины не достаточно указать на обилие жестокости тогда: нужно доказать, что это действительно была необходимая мера, которая способствовала достижению каких-либо важных целей.
Причем учитываем, что негатив от опричнины не ограничивался террором. Опричнина означала разделение государства и его подданных на две части — поставленную в привелегированное положение опричнину и земщину, а реализация этой политики сопроваждалась массовыми выселениями из территории переселениями тех, кто был признан недостойными для попадания в опричнину. Надеюсь, понятно, что спокойной нормальной жизни все это не способствовало.
Так какие цели могли оправдать подобные средства?

1. Прекращение усобиц?
Для Ивана Грозного — не актуально: он получил в наследство единую страну и почти неограниченную власть, которая не оспаривалась.

2. Предотвращение усобиц на будущее?
В том-то и дело, что не предотвратил.

3. Полезные для страны реформы?
Тоже не подходит: реформы, которые ставят Ивану Грозному в заслугу, были проведены в начале царствования, ДО введения опричнины.  

4. Борьба с злоупотреблениями?
Да, Иван Грозный, как и другие цари, пытался с ними бороться. Вот только опричный режим, т.е. ситуация, когда группа «избранных» оказалась в привелигированном положении, скорее способствовал новым злоупотреблениям.

5. Мобилизация страны для противостояния с внешним врагом?
Война с внешним врагом была проиграна. Я имею в виду, разумеется, Ливонскую войну. Завоевание Поволжья, также как и реформы, было ДО введения опричнины.
Не думаю, что опричный режим был главной причиной поражения, но и считать его фактором, который хотя бы потенциально мог способствовать успеху, не вижу оснований.
Во-первых, опричнина означала искусственное разделение страны на две части с напряженными отношениями между ними, при том, что для достижения победы необходимо единство. (Вот здесь Сталина как раз и можно привести в качестве положительного примера.)
Во-вторых, с учетом того, что основой российского войска было ополчение из дворян,  справлявших себе снаряжение за собственный счет, материальная неустроенность, вызванная массовыми переселениями, могла негативно сказаться на боеспособности армии.

6. Опричнина действительно предотвратила губительные для страны многочисленные заговоры?
Историки не находят доказательств существования заговоров, соответствовавших масштабу репрессий.
Привожу несколько цитат.
Именно борьбой с боярской «изменой» объяснял свою политику сам Иван Грозный. Только вот ни опричным следователям, ни историкам так и не удалось обнаружить никаких сколько-нибудь достоверных свидетельств о заговорах, хотя бы немного соответствовавших по своим масштабам репрессиям. Да, был глухой ропот в среде элиты, недовольной нежеланием царя считаться с неписаными нормами обращения со своими подданными, были и высокопоставленные перебежчики на сторону врага (самым известным из них стал князь Андрей Курбский). И все же террор был скорее причиной недовольства, чем его следствием. Да и затронул он не только аристократию, большинство представителей которой, к слову сказать, были совершенно лояльными слугами царя. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/874/

А вот по поводу конкретно Новгорода:
.... такой масштабный заговор, в который — если верить тому, что изложено в следственном деле, — вовлечены социальные верхи населения огромной Новгородской земли, к тому же заговор в пользу иностранного правителя. Вряд ли заговор мог бы вообще достичь таких масштабов, если бы заговорщикам не была обеспечена внешняя поддержка. В случае если бы такой заговор действительно имел место, он должен был найти отражение в переписке Сигизмунда с ведущими литовскими политиками. Подобных документов сохранилось немало, среди них большое собрание писем короля к Миколаю Радзивиллу Рыжему, виленскому воеводе и одному из первых лиц в Великом княжестве Литовском. Однако сведений о каких-либо контактах с Новгородом в этих источниках нет. http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/135905/17/Florya_-_Ivan_Groznyii.html

А вот по поводу одного из казненных по обвинению в измене:
В случае с Висковатым в нашем распоряжении есть редкая возможность проверить справедливость этих обвинений. Когда бежавший в сентябре 1570 года из России Шлихтинг сообщил литовским политикам о казни Висковатого и выдвинутых против него обвинениях, один из ведущих политиков Великого княжества Литовского, подканцлер Остафий Волович написал в письме одному из литовских вельмож: «Не знаю об этих басурманах (татарах и турках. — Б.Ф.), но к государствам нашего господина (короля Сигизмунда II. — Б.Ф.) не был благосклонен, всегда был труден для послов его королевской светлости». http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/135905/18/Florya_-_Ivan_Groznyii.html
Мне, если честно, не понятно, почему это именно в правления Ивана Грозного заговоры должны были быть особенно многочисленными? Скорее, наоборот, он находился в более благоприятных условиях, чем многие другие правители: в отличии от предшественников ему не надо было подавлять сепаратисткие устремления, в отличии от Романовых — опасаться за свою легитимность.

7. Нередко Ивану Грозному ставят в заслугу сам факт репрессий против бояр. Один из источников симпатий к подобной политике — нелюбовь к нынешним олигархам.
Во-первых, от репрессий страдали не только бояре.
Во-вторых, отождествление с нынешними олигархами «хромает»: олигархи поднялись на «мутной волне», бояре составляли традиционную элиту.
В-третьих, при всем том, что властьпридержащих зачастую есть за что не любить, сам по себе факт репрессий против верхушки общества не может считаться позитивным явлением.  С момента окончания первобытно-общинного строя общество всегда было иерархичным, и «царь» всегда нуждался в «боярах». Репрессии можно было бы с горем попалам оправдать, если бы в их результатом стало появление качественно новой элиты или механизмов ее формирования. Но этого не произошло: российское общество еще долго оставалось сословным с привилегированным положением отдельных родов, разве что состав этих родов немного поменялся. Да и вряд ли в ту эпоху оно могло быть другим.  
В-четвертых, сомневаюсь, что морали какого бы то ни было времени соответствуют расправы по надуманным обвинениям. А, если даже такие периоды и бывали, то зачем, нам оправдывать подобные действия сейчас?

Итого. Целей, достижение которых могло бы оправдать опричнину и опричный террор я не вижу, и потому считаю их сугубо негативными явлениями.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 11 Сентября 2013, 23:26:19
Касательно Сталина и коллективизации.
1. При всех издержках индустриализации массовый голод, когда люди умирали миллионами и доходило до людоедства — все-таки не было рядовым явлением на территории Европы.  
2. Голод и раскулачивание — результат не неких объективных процессов, а  государственной политики, решений и действией конкретных людей, в первую очередь, разумеется, того, кто стоял во главе государства. История, конечно, — дама жестокая, но следует ли из этого, что нужно оправдывать всех, кто творил жестокости?
3. Раскулачивание вообще абсурдно: людей по-сути наказывали за то, что они были хорошими хозяевами. С точки зрения коммунистической идеологии — все логично, но зачем это оправдывать в наше время?
4. Мое ИМХО: коллективизация вообще не была той целью, к которой следовало бы стремиться. В других странах обошлись без нее, и тем менее сельское хозяйство развивается. Хотя с точки зрения, коммунистической идеологии, опять-таки без коллективизации обойтись было нельзя.  

Еще касательно Сталина. Кто-нибудь ответит: какая такая целесообразность могла оправдать  судьбу Мандельштама и Бабеля? Без того, чтобы репрессировать их и многих других, тоже было никак нельзя? (Раз уж мы на литературном форуме, привожу примеры писателей, но можно и в других сферах.)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 11 Сентября 2013, 23:31:12
Разумеется, далеко не всегда моральные критерии нашего времени применимы к прошлому. Но здесь, ИМХО: есть один нюанс, а именно: степень актуальности, применимости к нашему времени - чем дальше от нас деятель или событие, тем проще отстраненно рассуждать на тему «времябылотакое» и, наоборот.
Одно дело, если мы говорим о египетских фараонах, которые хвастались тем, что «уничтожили чужеземные страны», или о правителях ацтеков, заливавших кровью алтари своих богов. Какое это имеет отношение к нам? Да, никакого. Мы прекрасно понимаем, что они жили в совсем другом мире, где действовали иные, отличные от наших правила.
Другое дело, если речь идет о сравнительно недавно жившем правителе, предлагаемом в качестве идеала, на который следует ровняться. Здесь вопрос об оценке тех или иных действий это — еще и вопрос о том, что мы признаем допустимым, а что — нет для нашего времени. Если мы говорим, что голодомор, репрессии или, к примеру, Холокост, это - плохо, значит, мы этим и на будущее утверждаем недопустимость подобных действий. Если мы оправдываем всё и вся, это может стать "индульгенцией" для будущих "сталиных" (слава Богу, пока гипотетических) на те действия, которые они сочтут целесообразными.
Поэтому я считаю, что:
Во-первых, не стоит объявлять всё и вся оправданным и целесообразным. Оправданность, целесообразность и неизбежность тех или иных жестоких мер в начале надо доказать. А то по этой же логике можно  оправдать и реформаторов конца 80-х — начала 90-х: сказать, что советская экономика была в кризисе, и что по-другому, было нельзя, а что касается негативных последствий, так это — неизбежные издержки. 
Во-вторых, даже, если бы политика Сталина была тогда единственно возможной и абсолютно адекватной потребностям общества, это не значит, что того, кто бросал «в топку» миллионы жизней во имя неких высоких идеалов, следует считать образцом для подражания сейчас.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 12 Сентября 2013, 04:48:08
А кто -нибудь медицински доказал, что он был параноик.
Я просто пытаюсь понять, почему можно бездоказательно ставить диагнозы. То есть действовать теми же методами, что и Сталин.
Сам факт того, что Бехтерев поставил диагноз, вроде недоказан.
Было бы наоборот, это и было бы доказательством, поскольку признание его таланта и профессионализма не подлежит сомнению.

Кмк, это поговорка  существует не в этой коннотации, а для каких-то исключений. :)

Примерно  как в предложении. " Здесь всякое сравнение хромает". Возможно , я ошибаюсь.
Ошибаетесь, но не в поговорке, а в применении слова "коннотация". Правильнее сказать "в этом контексте".
Разница между понятиями "контекст" и "коннотация" примерно такая же,
как и разница между смысловой и эмоциональной нагрузкой.


PS. КАЮР, спасибо, вы прикрыли мои фланги. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 12 Сентября 2013, 06:56:23
Сам факт того, что Бехтерев поставил диагноз, вроде недоказан.
Было бы наоборот, это и было бы доказательством, поскольку признание его таланта и профессионализма не подлежит сомнению.



А если бы у тетеньки были усы, то тетенька была бы дяденькой. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 12 Сентября 2013, 06:58:46

Ошибаетесь, но не в поговорке, а в применении слова "коннотация". Правильнее сказать "в этом контексте".




Вас неправильно проинформировали.

Сама поговорка свидетельствует об эмоциональном аспекте употребления. Поэтому никакой ошибки нет.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 12 Сентября 2013, 06:59:45


PS. КАЮР, спасибо, вы прикрыли мои фланги. ;D
Каюра произвели в адъютанты. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 12 Сентября 2013, 09:38:30
России возможно и правда нужен новый Сталин, хотя бы чтобы истребить как класс таких, как эта блоггерша: http://becky-sharpe.livejournal.com/1945730.html (http://becky-sharpe.livejournal.com/1945730.html)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 12 Сентября 2013, 10:30:59
Ой, Нинон, ну, нашла, кого тянуть на форум. Кроме нее самой блог этой п-шубы уже давно никто не читает. :girl_haha:
Тем не менее запись эта сейчас в топах блогов.  Кстати, я ее тоже не читаю, но была в шоке, когда открыла ее блог.   :( Просто когда увидела,  вспомнилось ее задержание на Болотной и как она говорила, чтобы ее снимали, и кричала о том, кто она.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 12 Сентября 2013, 10:56:18
России возможно и правда нужен новый Сталин, хотя бы чтобы истребить как класс таких, как эта блоггерша: http://becky-sharpe.livejournal.com/1945730.html (http://becky-sharpe.livejournal.com/1945730.html)
А где гарантия, что этот новый Сталин не согласится с ней?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 12 Сентября 2013, 11:03:16
По-моему, так самое прямое: чужие страны уничтожаются, алтари кровью заливаются...
Слишком они от нас далеки и в их эпохи все занимались тем же самым. Поэтому, хотя нам их обычаи могут быть неприятны, но особо осуждать их как-то не приходится.
А вот нацистов судили в том числе и за развязывание агрессивной войны.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 12 Сентября 2013, 11:39:21
А где гарантия, что этот новый Сталин не согласится с ней?
:good:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 12 Сентября 2013, 13:30:09
А где гарантия, что этот новый Сталин не согласится с ней?
Божена же известная оппозиционерка, так что ждем победы оппозиции...  :sten:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 12 Сентября 2013, 15:14:21
Божена же известная оппозиционерка, так что ждем победы оппозиции...  :sten:
Ну вот придёт Навальный и станет Сталиным - ваша мечта осуществится. :lol:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 12 Сентября 2013, 15:21:48
Ну вот придёт Навальный и станет Сталиным - ваша мечта осуществится. :lol:
Нет, это ВАША мечта осуществится. Я-то никогда не была сторонником Навального.   :sten:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nauras от 12 Сентября 2013, 15:40:35
 :D Сработал закон парности. Только утром увидела ролик (http://www.vesti.ru/videos?vid=536579&cid=1).
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 12 Сентября 2013, 15:45:23
Нет, это ВАША мечта осуществится. Я-то никогда не была сторонником Навального.   :sten:
Я про мечту о новом Сталине во главе России. Или вам не всё равно кто будет новым Сталиным? :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 12 Сентября 2013, 15:53:50
А если бы у тетеньки были усы, то тетенька была бы дяденькой. ;D
между прочим это не я, а вы допустили  ;D что диагноз был поставлен:
Цитировать
А кто -нибудь медицински доказал, что он был параноик.
В медицинской диагностике это вполне научно-доказуемые вещи.
В свете того, что обстоятельства смерти Бехтерева не выглядели естественными, то не доказано и то, что диагноз не был поставлен.

Вас неправильно проинформировали.
Сама поговорка свидетельствует об эмоциональном аспекте употребления. Поэтому никакой ошибки нет.
Меня проинформировала Наина:  :)
Кмк, это поговорка  существует не в этой коннотации, а для каких-то исключений. :)
"Исключения из правил" - означают смысловое условие, а не эмоцию. Значит, речь идет о контексте поговорки. (смайлик Эйнштейна)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 12 Сентября 2013, 16:04:36
Ну вот придёт Навальный и станет Сталиным - ваша мечта осуществится. :lol:

О, наши мысли совпадают. Я тоже хотела такой вариант в качестве современного Сталина предложить.  ;)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 12 Сентября 2013, 20:47:51
В свете того, что обстоятельства смерти Бехтерева не выглядели естественными, то не доказано и то, что диагноз не был поставлен.

Вообще-то все сведения об этом диагнозе пошли от внучки Бехтерева во времена перестройки. Позднее, где-то в середине 90-х она призналась в интервью какому-то изданию, что история эта была выдумана. Её уговорили запустить её в оборот для "борьбы со сталинизмом".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 12 Сентября 2013, 20:57:43
Божена же известная оппозиционерка, так что ждем победы оппозиции...  :sten:
Я, вообще-то - гражданка Украины. У нас тоже есть политические персонажи довольно гм...  :undecided1: колоритные.
Рассуждения в стиле "цель оправдывает средства", мне не нравятся в том числе и потому, что у нас, на постсоветском пространстве, сохраняется вероятность прихода к власти радикалов, стремящихся осчастливить общество собственной версией "светлого будущего". Так что желательно, чтобы в обществе существовали хоть какие-то представления о границах средств допустимых для реализации их проектов по осчастливливания страны.
Если голодомор оправдывается тем, что в обмен на хлеб купили оборудование для заводов, то и геноцид пенсионеров по этой логике можно оправдать (было бы желание): ликвидировать пенсии, а на сэкономленные деньги построить клубы для детей и молодежи.
А что меня удивляет в логике сталинистов, так это их вера в то, что у гипотетического будущего "Сталина" непременно будут те же, что и у них самих представления о плохом и хорошем.


P.S. Фараонов и прочих чингисханов можно оправдать "духом эпохи" и тем, что "в то время по-другому было нельзя". Но примером для подражания сейчас их, насколько мне известно никто не считает.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2013, 21:02:27

А что меня удивляет в логике сталинистов, так это их вера в то, что у гипотетического будущего "Сталина" непременно будут те же, что и у них самих представления о плохом и хорошем, что и у них самих.

Да-да, особенно меня умиляет вера в то, что их  конечно не тронут.  Новый Сталин всех плохишей покарает/заберет в лагеря, а  хороших кибальчишей, разумеется, оставят в светлом и справедливом настоящем.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 12 Сентября 2013, 21:04:07
P.S. Фараонов и прочих чингисханов можно оправдать "духом эпохи" и тем, что "в то время по-другому было нельзя". Но примером для подражания сейчас их, насколько мне известно никто не считает.
Сейчас в духе эпохи воровать, потому что "по-другому нельзя", так это ведь считают примером для подражания очень многие...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 12 Сентября 2013, 21:05:50
Божена же известная оппозиционерка, так что ждем победы оппозиции...  :sten:

Божена больше по части светских сплетен, нарядов и других дамских прибамбасов.  :pustaki:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 12 Сентября 2013, 21:12:53
Сейчас в духе эпохи воровать, потому что "по-другому нельзя", так это ведь считают примером для подражания очень многие...
:)
Этот пример у меня вертелся в голове, когда я писала о жестокости эпохи Ивана Грозного. :)
Мое мнение, которое я уже высказывала: то что нынешняя "элита" коррумпирована, еще не означает, что ее следует менять на фанатиков некой великой идеи. Кстати, Вы вроде бы с этой мыслью согласны.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 12 Сентября 2013, 21:17:49
Да-да, особенно меня умиляет вера в то, что их  конечно не тронут.  Новый Сталин всех плохишей покарает/заберет в лагеря, а  хороших кибальчишей, разумеется, оставят в светлом и справедливом настоящем.
:)
В лагеря не в лагеря. А вот возьмет и решит, к примеру, что с Америкой надо дружить, и запретит антиамериканские высказывания.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 12 Сентября 2013, 21:21:31
Так все то же самое продолжается и сейчас. Даже в ту самую секунду, когда пишется этот комментарий.
Сейчас подобные действия осуждаются.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 12 Сентября 2013, 21:25:28
Мое мнение, которое я уже высказывала: то что нынешняя "элита" коррумпирована, еще не означает, что ее следует менять на фанатиков некой великой идеи. Кстати, Вы вроде бы с этой мыслью согласны.
Согласна. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 12 Сентября 2013, 21:46:05

Мое мнение, которое я уже высказывала: то что нынешняя "элита" коррумпирована, еще не означает, что ее следует менять на фанатиков некой великой идеи. Кстати, Вы вроде бы с этой мыслью согласны.

Согласна. :)
:)

Сталин меня тем и не устраивает, что он - один из тех, кто во имя "великой идеи" был готов жертвовать и жертвовал миллионами жизней. Оправдывая Сталина, мы на будущее оправдываем того, кто решит, что имеет право действовать аналогичными методами. Будь-то Навальный, или еще кто-нибудь.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 12 Сентября 2013, 22:27:51
Думаю, что здесь можно назвать причину искусственно вызванной. Не буду оспаривать . Имеет место, очевидно, и то, и другое.
Можно еще раз прицепиться?   :)  "Другое" - это опять "неурожай"?   
    Я сама из западной Украины, кто не знает, здесь голода практически не было, но только потому, что в 30 годах прошлого века Советской власти тут тоже ещё не было.
В свете подобных свидетельских показаний разговоры о неурожае тоже несерьезны. :-\ На сто процентов искусственные причины.
Если бы всё было так просто, то можно было бы воспитывать детей методом кнута и закручивания гаек - с оптимальными результатами.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 12 Сентября 2013, 22:46:09
Еще раз по поводу коллективизации.
Даю с сокращениями цитату своего поста с другой ветки:

Письмо Шолохова Сталину от 4 апреля 33-го года. (http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html)
"Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани."

А вот выдержка из письма, иллюстрирующая, что статус "перегибщиков" был повыше, чем секретарь местной партячейки:
..Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать “доподлинную” урожайность)... Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: “Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!”. Отсюда и начинается “ломание дров”... Установка Овчинникова—“Дров наломать, но хлеб взять!”—подхватывается районной газетой “Большевистский Дон”. В одном из номеров газета дает “шапку”: “ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН ХЛЕБОЗАГОТОВОК И ЗАСЫПАТЬ СЕМЕНА!”. И начали по району с великим усердием “ломать дрова” и брать хлеб “любой ценой”
Допустим, это - самый тяжелый 33 год. Но и до этого ситуация была "не сахар"
Но в этом же письме есть рассказ, о том, что ситуация начала усугбляться не в 33-м, а с начала коллективизации:
]Передаю со слов секретаря РК Кузнецова и ряда других членов бюро РК, которым Овчинников этот же случай рассказывал в другое время.
“В 1928 г. я был секретарем Вольского ОК Нижне-Волжского края. Во время хлебозаготовок, когда применяли чрезвычайные мероприятия, мы не стеснялись в применении жесточайших репрессий и о перегибах не разговаривали! Слух о том, что мы перегнули, докатился до Москвы... Но зато целиком выполнили план, в крае не на плохом счету! На 16 Всесоюзной партконференции во время перерыва стоим мы с т. Шеболдаевым, к нам подходит Крыленко и спрашивает у Шеболдаева: “А кто у тебя секретарем Вольского ОК? Наделал во время хлебозаготовок таких художеств, что придется его, как видно, судить”. “А вот он, секретарь Вольского ОК”,— отвечает Шеболдаев, указывая на меня. “Ах, вот как!— говорит Крыленко.—В таком случае, товарищ, зайдите после конференции ко мне”. Я подумал, что быть неприятности, дал телеграмму в Вольск, чтобы подготовили реабилитирующие материалы, но после конференции на совещании с секретарями крайкомов Молотов заявил: “Мы не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы предпочли первое”. После этого Крыленко видел меня, но даже и словом не обмолвился о том, чтобы я к нему зашел!”...


Так, что неурожай, если и был, то не он - главная причина голода. Причем, учитываем, что голод был как раз в черноземных регионах.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 12 Сентября 2013, 23:07:55
Это не "свидетельские показания", ибо комментатор в те годы не проживал в Украине, а значит, тоже говорит с чьих-то слов.  А настроения Западной Украины известные.
К тому же слово-оговорка "практически" в показаниях свидетеля есть. Т.е. голод все же был, но с ним справились успешнее. И тому может быть множество причин, включая, конечно, и умелость властей. Но не только.
 
Фактически я выстрелил из пушки, а ты выпустила ракету-перехватчик и подбила мой снаряд прямо в воздухе  ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 12 Сентября 2013, 23:13:24
Это не "свидетельские показания", ибо комментатор в те годы не проживал в Украине, а значит, тоже говорит с чьих-то слов.  А настроения Западной Украины известные.

 
Моя мама, моя бабушка и мой дедушка проживали. Вернее бежали от голода из СССР на Западную Украину. Поэтому и выжили.

Цитировать
А настроения Западной Украины известные.
И что же  тебе известно про настроения Западной Украины? Очень любопытно послушать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 00:16:49
То же известно, что и всем остальным.
За настроения Западной Украины и Прибалтики товарищу Сталину отдельное "спасибо".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 13 Сентября 2013, 00:22:13
То же известно, что и всем остальным.
А. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 13 Сентября 2013, 08:59:14
Разумеется, далеко не всегда моральные критерии нашего времени применимы к прошлому. Но здесь, ИМХО: есть один нюанс, а именно: степень актуальности, применимости к нашему времени - чем дальше от нас деятель или событие, тем проще отстраненно рассуждать на тему «времябылотакое» и, наоборот.
Одно дело, если мы говорим о египетских фараонах, которые хвастались тем, что «уничтожили чужеземные страны», или о правителях ацтеков, заливавших кровью алтари своих богов. Какое это имеет отношение к нам? Да, никакого. Мы прекрасно понимаем, что они жили в совсем другом мире, где действовали иные, отличные от наших правила.
Другое дело, если речь идет о сравнительно недавно жившем правителе, предлагаемом в качестве идеала, на который следует ровняться. Здесь вопрос об оценке тех или иных действий это — еще и вопрос о том, что мы признаем допустимым, а что — нет для нашего времени. Если мы говорим, что голодомор, репрессии или, к примеру, Холокост, это - плохо, значит, мы этим и на будущее утверждаем недопустимость подобных действий. Если мы оправдываем всё и вся, это может стать "индульгенцией" для будущих "сталиных" (слава Богу, пока гипотетических) на те действия, которые они сочтут целесообразными.
Поэтому я считаю, что:
Во-первых, не стоит объявлять всё и вся оправданным и целесообразным. Оправданность, целесообразность и неизбежность тех или иных жестоких мер в начале надо доказать. А то по этой же логике можно  оправдать и реформаторов конца 80-х — начала 90-х: сказать, что советская экономика была в кризисе, и что по-другому, было нельзя, а что касается негативных последствий, так это — неизбежные издержки. 
Во-вторых, даже, если бы политика Сталина была тогда единственно возможной и абсолютно адекватной потребностям общества, это не значит, что того, кто бросал «в топку» миллионы жизней во имя неких высоких идеалов, следует считать образцом для подражания сейчас.
Ну вот, в ход пошло передергивание.
Речь идет о том, чтобы взять у Сталина ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ.
Или его нет? :hi-hi: :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 13 Сентября 2013, 09:01:06
 
Нет, это ВАША мечта осуществится. Я-то никогда не была сторонником Навального.   :sten:
:D :good:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 13 Сентября 2013, 09:03:08
О, наши мысли совпадают. Я тоже хотела такой вариант в качестве современного Сталина предложить.  ;)
Ваши аргументы можно?
При этом замечу, что я тоже отнюдь не, далеко не, вовсе не сторонница Навального.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 13 Сентября 2013, 09:06:20
Я, вообще-то - гражданка Украины. У нас тоже есть политические персонажи довольно гм...  :undecided1: колоритные.
Рассуждения в стиле "цель оправдывает средства", мне не нравятся в том числе и потому, что у нас, на постсоветском пространстве, сохраняется вероятность прихода к власти радикалов, стремящихся осчастливить общество собственной версией "светлого будущего". Так что желательно, чтобы в обществе существовали хоть какие-то представления о границах средств допустимых для реализации их проектов по осчастливливания страны.
Если голодомор оправдывается тем, что в обмен на хлеб купили оборудование для заводов, то и геноцид пенсионеров по этой логике можно оправдать (было бы желание): ликвидировать пенсии, а на сэкономленные деньги построить клубы для детей и молодежи.
А что меня удивляет в логике сталинистов, так это их вера в то, что у гипотетического будущего "Сталина" непременно будут те же, что и у них самих представления о плохом и хорошем.


P.S. Фараонов и прочих чингисханов можно оправдать "духом эпохи" и тем, что "в то время по-другому было нельзя". Но примером для подражания сейчас их, насколько мне известно никто не считает.
Само слово " голодомор" имеет политический оттенок. То есть вы согласны с тем, что Сталин устроил таким манером геноцид украинского народа?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 13 Сентября 2013, 09:10:12
Это не "свидетельские показания", ибо комментатор в те годы не проживал в Украине, а значит, тоже говорит с чьих-то слов.  А настроения Западной Украины известные.
К тому же слово-оговорка "практически" в показаниях свидетеля есть. Т.е. голод все же был, но с ним справились успешнее. И тому может быть множество причин, включая, конечно, и умелость властей. Но не только.
 
Да уж, если возвеличивают Бандеру, устанвливают ему памятники и все такоэ, то почему бы не  поговорить о новом Сталине? :D Бандера был тот еще фашист. Правда, тока в отношении русских. два славянских народа живут рядом, Киевская Русь и все остальное_ но это жеж надо додуматься до русификации Украины?  ;D

Кстати уж о Прибалтике.

Во время ВОВ коренные прибалты действовали свирепее фашистов. Особенно в отношении евреев. Об этом у Катишонок в " Жили -были старик со старухой". Уж она -то не предвзято пишет-сама оттуда.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 10:04:17
Само слово " голодомор" имеет политический оттенок. То есть вы согласны с тем, что Сталин устроил таким манером геноцид украинского народа?
Нет, не согласна - голод был на огромной территории от Украины до Казахстана. Я, кстати, приводила документ о голоде на Дону. Слово "голодомор" я употребила потому, что оно показалось мне короче, чем другие варианты. Если слово "голодомор" вызывает такие ассоциации - буду впредь употреблять слосочетание "массовый голод".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 11:05:34
Да уж, если возвеличивают Бандеру, устанвливают ему памятники и все такоэ, то почему бы не  поговорить о новом Сталине? :D Бандера был тот еще фашист.
Интересно, раз в России предлагают в качестве идеала некоего нового Сталина, у которого будет только достоинства прежнего Сталина, и не будет недостатков то почему бы нам сказать, что Украине нужен новый Бандера, очищенный от недостатков разумеется? :hi-hi:
Не знаю, кто как, а я - против :ja_protiv: Считаю, что исторические деятели середины 20 века, с их, так скажем не особо гуманными методами достижения цели, пусть там и остаются.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 13 Сентября 2013, 11:10:09
Вот ведь посмотрите,  что получается. Даже , казалось бы, в мелочах.
Покупаешь хорошие пельмени. Фирменные.  Автор нашел решение. недешево, канеш, но пельмени того стоят- домашние.
Покупаешь месяц, два -три. И вот наступает момент, когда происходит сбой. То есть когда ты уже усыплен качеством, привык - тут -то тебя и начинают обманывать Кладут черте что в начинку, пельмени уже не те, плеваться можно. а цена та же. То есть не утерпел автор, жульничает.

Далее, скажем, телефонная компания. Все идет нормально год-два. И вдруг у тебя начинают сниматься деньги-постоянно приходят смс с коротких номеров. Кладешь на телефон деньги-дошел домой- смс -у вас меньше 30-ти рублей. Выясняется, что подключен без согласия абонента безлимитный интернет. И идет реклама за счет абонента. А оператор, сделавшая это, очевидно, имеет свои бонусы.

И  таких примеров тьма. все не перечислишь.

Вот потому Сталин и необходим. Для такой системы. То есть. Архетипически человек алчен. Держать его можно только суровыми мерами, которые давно продуманы на Западе. ( там такие же точно люди, ничем не отличаются и пытаются обмануть в любом возможном случае). Люди не понимают свободы. Свобода для них- это возможность безобразничать, потому как человеческая природа берет свое.
Ни о каком воспитании здесь не может идти речи. Оно помогает в редких случаях- и это - многолетний труд.  
В США , например, за людьми идет наблюдение по банковским карточкам.  До Сноудена еще  об этом писалось. Никакой демократии там, где есть человеческие слабости, быть не может.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Марфенька от 13 Сентября 2013, 11:21:43
Так те, кто поставлен "над", тоже не лишены... слабостей. (Хотя я бы предпочла сказать: тоже грешны.)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 13 Сентября 2013, 11:25:14
Так те, кто поставлен "над", тоже не лишены... слабостей. (Хотя я бы предпочла сказать: тоже грешны.)
Зато лишены политической воли. :girl_haha: Или не лишены, что вернее, просто она не туда направлена. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 11:52:55
Архетипически человек алчен. Держать его можно только суровыми мерами, которые давно продуманы на Западе. ( там такие же точно люди, ничем не отличаются и пытаются обмануть в любом возможном случае). Люди не понимают свободы. Свобода для них- это возможность безобразничать, потому как человеческая природа берет свое.

В том числе не лишен слабостей и человек, который находится на самом-самом верху. И поэтому я не верю в возможность "идеального Сталина", который был бы соткан из одних достоинств и лишен недостатков.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 13:30:33
По поводу методов реализации политики.
Не думаю, что Наина, или кто-либо другой на этом форуме пытается пропагандировать сталинские методы "во всей красе" в качестве идеала на сегодняшняшнего дня. Прошу прощения, если такое впечатление возникло после прочтения моих постов.
Но в целом, рассуждения о необходимости "нового Сталина" в сочетании с оправданием всех действий реально жившего Сталина их "необходимостью тогда", да еще и когда Сталин идет в одном ряду с двумя другими "приемами не сладкими" правителями, я считаю опасными в качестве идеи, продвигаемой в массовое сознание; так скажем, морально неустойчивая часть общества, вполне может сделать именно этот нехороший вывод о допустимости для "нового Сталина" любых методов для достижения блага общества. Такими настроениями запросто может воспользоваться претендент в "новые Сталины", который, скорее всего окажется очень и очень далеким от идеала. (Как минимум, постарается пресечь любую критику в свой адрес, и распространение взглядов, альтернативных его собственным.)
Именно потому, что люди не идеальны (в том числе, напоминаю, и правители) я считаю отнюдь не праздным разговор о методах наведения порядка, а также о том, какими методами действовали те, кого предлагают в качестве идеала для подражания. В частности, для того, чтобы у общества были представления о пределах через которые нельзя переступать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 13 Сентября 2013, 13:38:36
Сталин - это авторитарная единоличная власть без системы противовесов. Этого что ли хочется?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 13:45:00
Сталин - это авторитарная единоличная власть без системы противовесов. Этого что ли хочется?
:good:

Помечтать об идеальном правителе, который получив абсолютную власть, будет действовать исключительно на благо общества, и в результате "будет всем счастье", конечно можно :). Но где его взять? Поэтому и нужны "сдержки и противовесы".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 13 Сентября 2013, 14:06:38
В том числе не лишен слабостей и человек, который находится на самом-самом верху. И поэтому я не верю в возможность "идеального Сталина", который был бы соткан из одних достоинств и лишен недостатков.
Александра. Не станете же вы в самом деле отрицать, что Сталину были свойственны и великодушные порывы временами? Если речь идет о личных слабостях. :) :) :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 13 Сентября 2013, 14:11:08
По поводу методов реализации политики.
Не думаю, что Наина, или кто-либо другой на этом форуме пытается пропагандировать сталинские методы "во всей красе" в качестве идеала на сегодняшняшнего дня. Прошу прощения, если такое впечатление возникло после прочтения моих постов.
Но в целом, рассуждения о необходимости "нового Сталина" в сочетании с оправданием всех действий реально жившего Сталина их "необходимостью тогда", да еще и когда Сталин идет в одном ряду с двумя другими "приемами не сладкими" правителями, я считаю опасными в качестве идеи, продвигаемой в массовое сознание; так скажем, морально неустойчивая часть общества, вполне может сделать именно этот нехороший вывод о допустимости для "нового Сталина" любых методов для достижения блага общества. Такими настроениями запросто может воспользоваться претендент в "новые Сталины", который, скорее всего окажется очень и очень далеким от идеала. (Как минимум, постарается пресечь любую критику в свой адрес, и распространение взглядов, альтернативных его собственным.)
Именно потому, что люди не идеальны (в том числе, напоминаю, и правители) я считаю отнюдь не праздным разговор о методах наведения порядка, а также о том, какими методами действовали те, кого предлагают в качестве идеала для подражания. В частности, для того, чтобы у общества были представления о пределах через которые нельзя переступать.
Да, именно . Об этом предупреждал еще Достоевский в " Преступлении и наказании". О фальшивых кумирах. Кои овладевают прежде всего неокрепшими умами.
Еще раз напоминаю. Я здесь не говорю о Сталине как приоритете. Я говорю о необходимой исторической личности именно для нашего государства. Всякие стенания по поводу того, что Сталин деспот и сволочь- это трюизм и поверхностность сознания. Невежество, если хотите.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 13 Сентября 2013, 14:12:16
:good:

Помечтать об идеальном правителе, который получив абсолютную власть, будет действовать исключительно на благо общества, и в результате "будет всем счастье", конечно можно :). Но где его взять? Поэтому и нужны "сдержки и противовесы".
А это уже, как говорят философы, объект тот же-аспект другой.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 13 Сентября 2013, 14:26:02
Да, именно . Об этом предупреждал еще Достоевский в " Преступлении и наказании". О фальшивых кумирах. Кои овладевают прежде всего неокрепшими умами.
Еще раз напоминаю. Я здесь не говорю о Сталине как приоритете. Я говорю о необходимой исторической личности именно для нашего государства. Всякие стенания по поводу того, что Сталин деспот и сволочь- это трюизм и поверхностность сознания. Невежество, если хотите.
Таки Сталин деспот и сволочь.  :yes:

Отсутствие в стране механизмов демократической смены власти ни к чему хорошему привести не может.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 13 Сентября 2013, 14:29:21
Я говорю о необходимой исторической личности именно для нашего государства.
Нет, вы говорите об авторитарной единоличной власти без системы противовесов.
Но при таком политическом раскладе не имеют значения личные качества "исторической личности", и разговор же о слабостях и неслабостях этой личности - это флёр, мешающий рассмотреть главное. Либо эта личность пойдет против ветра, и её сменят на более подходящую.  
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 13 Сентября 2013, 14:31:03
Таки Сталин деспот и сволочь.  :yes:

Именно. Деспот и сволочь. И оправдывать его деспотизм и убийства "тем хорошим, что он сделал для страны" - очень опасно. Не понимать такое - и есть "поверхностность сознания".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 13 Сентября 2013, 14:48:10
Именно. Деспот и сволочь. И оправдывать его деспотизм и убийства "тем хорошим, что он сделал для страны" - очень опасно. Не понимать такое - и есть "поверхностность сознания".
:-*
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 13 Сентября 2013, 14:56:34
Нет, вы говорите об авторитарной единоличной власти без системы противовесов.
Но при таком политическом раскладе не имеют значения личные качества "исторической личности", и разговор же о слабостях и неслабостях этой личности - это флёр, мешающий рассмотреть главное. Либо эта личность пойдет против ветра, и её сменят на более подходящую.  
Не так. Система противовесов должна быть. Не при Сталине живем. :D
Про слабости и не слабости. Что же вы находите главным в личности Сталина?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 13 Сентября 2013, 16:11:11
Не так. Система противовесов должна быть. Не при Сталине живем. :D
тема называется "России нужен новый Сталин?", и за этим вопросом я вижу ваше желание видеть сильного, благородного человека, взявшего всю власть в свои руки. А раз всю власть - то это и означает отсутствие системы противовесов, что приводит к отсуствию демократических свобод на местах - и соответственно к беспределу. Похоже вы пытаетесь разделить понятие "сильной руки" и тоталитаризм. ???   
Цитировать
Про слабости и не слабости. Что же вы находите главным в личности Сталина?
Я как раз говорил о том что личные качества диктатора не решают проблемы тоталитарной власти. ;) Но если хотите, то в его личной жизни бывали разные моменты, в том числе и те, которые можно безоговорочно ставить в плюс. Например, он снял "удавку" с шеи Булгакова, или Маршака. В обоих случаях у него были сходные мотивы: уважение к их творческому потенциалу. Хотя в целом, извините, антипатия. Этой антипатии я сам лично не придаю никакого значения, так как не считаю, что от правителя что-то зависит, если ветер истории дует в угоду тоталитарной власти.
   
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 18:29:21
Именно. Деспот и сволочь. И оправдывать его деспотизм и убийства "тем хорошим, что он сделал для страны" - очень опасно. Не понимать такое - и есть "поверхностность сознания".
Еще и доказывать при этом, что "по-другому было нельзя".
К примеру, Наполеон и Дэн Сяопин могли не раскручивать спираль террора. Дэн Сяопин почему-то еще мог проводить модернизацию еще более отсталой, чем Россия страны без эксцессов.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 13 Сентября 2013, 18:34:45
Сталин - это авторитарная единоличная власть без системы противовесов. Этого что ли хочется?

Ну так в России это уже практически есть. Про Украину не скажу.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 13 Сентября 2013, 18:37:03
Еще и доказывать при этом, что "по-другому было нельзя".
К примеру, Наполеон и Дэн Сяопин могли не раскручивать спираль террора. Дэн Сяопин почему-то еще мог проводить модернизацию еще более отсталой, чем Россия страны без эксцессов.

Наполеон впоследствии и жалел, что не повесил кое-кого вовремя. А в Китае репрессий и при Дэне хватало, Тяньаньмэнь хотя бы. И вполне возможно, что там и впрямь "по другому было нельзя".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 18:38:57
А это уже, как говорят философы, объект тот же-аспект другой.
Они тесно взаимосвязаны. :) Помечтать об идеальном правители, который наведет порядок, пересажает коррупционеров и т.д., конечно, можно. Правда, непонятно, почему его обязательно нужно называть "Сталиным"?


Уважаемая Наина!
У меня к Вам вопрос:
Вы не боитесь, что под лозунгом "России нужен новый Сталин", абсолютную власть получит человек, которого Вы не хотели бы видеть во власти, или, в начале хотели, но потом - разочаруетесь? При этом он будет проводить политику этими самыми одиозными сталинскими методами. А что? Если раньше, сработало, значит, будет полезно и теперь.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 18:43:24
Наполеон впоследствии и жалел, что не повесил кое-кого вовремя. А в Китае репрессий и при Дэне хватало, Тяньаньмэнь хотя бы. И вполне возможно, что там и впрямь "по другому было нельзя".
Но сталинского размаха репрессии при Сяопине не достигали?
А что касается Наполеона: не думаю, что если бы он сравнялся хотя бы с Робеспьером, то воспринимался бы сейчас со знаком "плюс".

Касательно России: реформы без репрессий проводил Александр II Освободитель.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 13 Сентября 2013, 18:52:39
Но сталинского размаха репрессии при Сяопине не достигали?

А кто его знает. Собственно со сталинским-то размахом до сих пор толком не разобрались. Холивар по поводу цифр как продолжался, так и продолжается. Где уж там дэновские сосчитать.

А что касается Наполеона: не думаю, что если бы он сравнялся хотя бы с Робеспьером, то воспринимался бы сейчас со знаком "плюс".

Вот кстати интересная вещь. Количество жертв якобинского террора примерно равно количеству французских жертв одного Бородинского сражения. А сколько ещё сражений дал Наполеон! Но демографические потери Франции почему-то на Робеспьера списывают, а не на Наполеона.

Касательно России: реформы без репрессий проводил Александр II Освободитель.

С чего бы без репрессий? Бездна, например. Масштаб конечно был не тот, но говорить, что совсем без репрессий не приходится.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 18:56:55
Наполеон впоследствии и жалел, что не повесил кое-кого вовремя.
Книгу о Наполеоне Манфреда я сама читала давно. Зато недавно читала моя бабушка недавно и кое-что восхищенно пересказывала, в том числе и то, как Наполеон мог пощадить вполне реальных заговорщиков. По поводу последнего, я еле удержалась, чтобы не провести параллель с кое-кем.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 19:04:37
С чего бы без репрессий? Бездна, например. Масштаб конечно был не тот, но говорить, что совсем без репрессий не приходится.
Против кого репрессии? Если против тех, кто вполне реально швырял бомбы и планировал свержение существующей власти - то с такими и в самом деле по-другому нельзя. К тому же Александру как раз и можно поставить в вину то, что он не пошел на дальнейшую либерализацию режима, в частности, не отменил цензуру.
И уж какие репрессии я никак не могу оправдать, это - по абсурдным фальсифицированным обвинениям.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 19:26:34
Вот кстати интересная вещь. Количество жертв якобинского террора примерно равно количеству французских жертв одного Бородинского сражения. А сколько ещё сражений дал Наполеон! Но демографические потери Франции почему-то на Робеспьера списывают, а не на Наполеона.
Если честно, мне не совсем понятно, зачем сравнивать якобинский террор с наполеоновскими войнами. По-моему, это - не сравнимые вещи. Здесь дело не в демографических потерях, а в принципах внутренней политики. Тем более, что и войны революционной Франции начались не при Наполеоне.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 13 Сентября 2013, 19:54:10
Против кого репрессии? Если против тех, кто вполне реально швырял бомбы и планировал свержение существующей власти - то с такими и в самом деле по-другому нельзя. К тому же Александру как раз и можно поставить в вину то, что он не пошел на дальнейшую либерализацию режима, в частности, не отменил цензуру.
И уж какие репрессии я никак не могу оправдать, это - по абсурдным фальсифицированным обвинениям.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) Это о Бездне.  ;)
По поводу бомбистов и тех, кто планировал свержение власти. Нынешняя власть по сравнению с Александром II намного лояльнее относится к тем, кто планирует свержение существующей власти. Некоторые даже в мэры баллотируются...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 20:08:59
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) Это о Бездне.  ;)

Расстрел безоружных крестьян вызвал возмущение и протест в России и за границей. Даже казанский военный губернатор Козлянинов в своем донесении от 22 апреля министру внутренних дел писал: «Числом жертв он [Апраксин] вызвал здесь негодование многих, тем более, что, кроме непреклонного упорства в ложном толковании и невыдаче Петрова, крестьяне не буйствовали, ни вреда сделать никому не успели и были 12 числа совершенно безоружны»
Жестокие действия властей встретили далеко не однозначную реакцию в обществе.
Попробовал бы кто-то при Сталине публично возмутиться репрессиями. Насколько мне известно, небезопасным был даже отказ "потребовать" казни очередных "врагов народа".

По поводу бомбистов и тех, кто планировал свержение власти. Нынешняя власть по сравнению с Александром II намного лояльнее относится к тем, кто планирует свержение существующей власти. Некоторые даже в мэры баллотируются...
То, что народовольцы и прочие совершали покушения - общеизвестный факт. А относительно Навального разве доказано, что он занимался террористической деятельностью? Таких обвинений ему вроде не предъявляют.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 13 Сентября 2013, 20:11:11
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) Это о Бездне.  ;)
По поводу бомбистов и тех, кто планировал свержение власти. Нынешняя власть по сравнению с Александром II намного лояльнее относится к тем, кто планирует свержение существующей власти. Некоторые даже в мэры баллотируются...

Сейчас никто не планирует свержение власти. Оппозиция планирует приход к власти законным путем посредством выборов.
Оппозиция не бросает бомбы в Путина.
Разницу понимаешь?

И таки 21 век.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 13 Сентября 2013, 20:15:48
Сейчас никто не планирует свержение власти. Оппозиция планирует приход к власти законным путем посредством выборов.
Про приход к власти законным путем... Свежо предание...
Оппозиция не бросает бомбы
Она бросается асфальтом...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 20:16:55
Сейчас никто не планирует свержение власти. Оппозиция планирует приход к власти законным путем посредством выборов.
Оппозиция не бросает бомбы в Путина.
Разницу понимаешь?
И таки 21 век.
А в 19 веке, в эпоху самодержавия, по-другому попытаться изменить политическую и социальную систему было нельзя. А власть не могла не бороться с террористами. В результате, получилось то, что получилось.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 13 Сентября 2013, 20:23:43
А в 19 веке, в эпоху самодержавия, по-другому попытаться изменить политическую и социальную систему было нельзя. А власть не могла не бороться с террористами. В результате, получилось то, что получилось.
Совершенно с вами согласна.  :yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 13 Сентября 2013, 20:44:04
Она бросается асфальтом...
Это в смысле про скол эмали на зубе омоновца? :lol:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 13 Сентября 2013, 21:06:17
Сейчас никто не планирует свержение власти. Оппозиция планирует приход к власти законным путем посредством выборов.
Оппозиция не бросает бомбы в Путина.
Разницу понимаешь?

И таки 21 век.

... как насчёт очередной версии действа под названием Помара́нчева револю́ція (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F0%E0%ED%E6%E5%E2%E0%FF_%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF) ? ???
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 13 Сентября 2013, 21:10:21
Это в смысле про скол эмали на зубе омоновца? :lol:
Лена, ты не в курсе, сколько твоя оппозиция заплатила омоновцу за отказ узнать человека, причинившего ему вред? ???
Кстати, стратегия оппозиции: когда уличают в чем-то, надо лишь сказать какую-нибудь ерунду и сделать вид, что ты праведник в белых одеждах.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 21:22:33
... как насчёт очередной версии действа под названием Помара́нчева револю́ція (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F0%E0%ED%E6%E5%E2%E0%FF_%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF) ? ???
Если российское общество не поддержит, революция не состоится. Если поддержит, значит власть "достала".
А в странах, где возможна легальная смена власти через выборы вопрос о вероятности "цветных" революций даже не возникает.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 21:24:38
В общем, не нужен "Сталин" в том числе и потому, что его, если он "достанет" иначе чем через революцию из власти не уберешь.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 13 Сентября 2013, 21:29:02
Лена, ты не в курсе, сколько твоя оппозиция заплатила омоновцу за отказ узнать человека, причинившего ему вред? ???
Нет, но наверно ты в курсе. :D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 13 Сентября 2013, 21:38:54
Нет, но наверно ты в курсе. :D
Так я оппозицию не поддерживаю, так что... а ты всегда в курсе событий да еще так яро защищаешь оппозицию...  :sten:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 13 Сентября 2013, 21:57:10
ОМГ :undecided2:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Медведица Кайя от 13 Сентября 2013, 21:59:22
ОМГ :undecided2:
:D Так вот какая ты) Едва зашла в тему, и сразу про тебя новости. :D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 13 Сентября 2013, 22:03:29
:D Так вот какая ты) Едва зашла в тему, и сразу про тебя новости. :D
:privet: Привет, Жень! :girl_haha:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Медведица Кайя от 13 Сентября 2013, 22:06:41
:privet: Привет, Жень! :girl_haha:
:-* Привет-привет!

__________
Тема больно большая, ниасилю...Люди, если в двух словах- зачем нам новый Сталин? Смертной казни  давно в новостях не было, или что?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 13 Сентября 2013, 22:07:36
Мало горя в стране, видимо таки шибко хорошо жить стали.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 13 Сентября 2013, 22:24:20
... как насчёт очередной версии действа под названием Помара́нчева револю́ція (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F0%E0%ED%E6%E5%E2%E0%FF_%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF) ? ???
А что значит "очередной"?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 13 Сентября 2013, 22:27:01
:-* Привет-привет!__________
Тема больно большая, ниасилю...Люди, если в двух словах- зачем нам новый Сталин? Смертной казни  давно в новостях не было, или что?
:)
Посмотрите посты автора темы Наины - у нее есть аргументы на этот счет.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Медведица Кайя от 14 Сентября 2013, 00:02:45
:)
Посмотрите посты автора темы Наины - у нее есть аргументы на этот счет.
России нужен жёсткий, но не жестокий, гражданин. Согласна, но Сталин тут почему?  :-\
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 14 Сентября 2013, 06:47:15
Речь, разумеется, идёт об этаком идеализированном образе Сталина. Но, в общем, к реальности некоторое отношение тоже имеет. В своё время в одной из телепередач кто-то, кажется адвокат Юрий Иванов, сказал, что только при Сталине спрос с элиты был такой же, как и с простого народа. Можно спорить так ли это было на самом деле (вот и КАЮР Жукова вспоминал), но такое представление в народе живёт. Вот и мечтают о новом Сталине, при котором не будет так, что учитель Фарбер получает 8 лет строгого режима за взятку тысяч в двести вроде (?), а чиновник Колесниченко за многомиллионные хищения - условный срок.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 14 Сентября 2013, 08:58:21
Для этого не нужен диктатор.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 14 Сентября 2013, 11:31:57
Речь, разумеется, идёт об этаком идеализированном образе Сталина. Но, в общем, к реальности некоторое отношение тоже имеет. В своё время в одной из телепередач кто-то, кажется адвокат Юрий Иванов, сказал, что только при Сталине спрос с элиты был такой же, как и с простого народа. Можно спорить так ли это было на самом деле (вот и КАЮР Жукова вспоминал), но такое представление в народе живёт. Вот и мечтают о новом Сталине, при котором не будет так, что учитель Фарбер получает 8 лет строгого режима за взятку тысяч в двести вроде (?), а чиновник Колесниченко за многомиллионные хищения - условный срок.
:thank: Согласна, так оно и есть.
И в ответ на:
зачем нам новый Сталин? Смертной казни  давно в новостях не было, или что?
У меня была мысль написать: зато очень хочется услышать о расстреле десятка-другого высокопоставленных коррупционеров. :)

Но последствия у таких настроений, с моей точки зрения, могут быть нехорошими. Нацисты на своих предвыборных плакатах начала 30-х тоже писали: "Ударим по коррупции!".
И тем более небезопасно, что в качестве примера ставится не некая абстрактная "сильная рука", а конкретный правитель, на счету у которого ряд, мягко говоря неоднозначных поступков.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 14 Сентября 2013, 12:19:00
И кстати, абсолютно все, кто смело возмущается сталинскими репрессиями, чуть что, сразу грозятся карами своим врагам. То Яшин болтал, что надо вешать. То Пономарев. Одна "шуба" призывала запоминать лица полицейских и узнавать их адреса (для мести). Другая кашеварка радовалась, что уже начали бить милиционеров. Басилашвили умудрился в одном абзаце осудить расстрелы при Сталине и пожелать расстрелять тех, кто портит Питер новоделом.
Факт известный - яростный критик деспотии, придя к власти, сам прибегает к тем же методам.
Точно.  :good:
Про Навального. Встретила тут на нашем местном форуме такой коммент: "Для меня лично, очень важным критерием является то, что Навальный очень аккуратно отзывается о Чубайсе, фактически -ничего (это к той наивной вере некоторых сограждан насчет "второго пришествия")." Задумалась... Это я к вопросу о возможном еще одном источнике финансирования компании Навального.
Да, и как быть с тостом Навального за холокост? ИМХО, но одно уже это говорит о том, что он не должен прийти к власти...
http://www.youtube.com/watch?v=_V_DohKamNs (http://www.youtube.com/watch?v=_V_DohKamNs)
Кстати, ИМХО, конечно, но на выборы пришли все, повторяю, все сторонники Навального в Москве, так что мы теперь можем пересчитать всех его сторонников.   :sten:

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 14 Сентября 2013, 12:22:42
А кто не борется с коррупцией? Все борются. Вот и Навальный борется. Что же, всех борющихся с нею, родимой, с фашистами сравнивать?
И кстати, абсолютно все, кто смело возмущается сталинскими репрессиями, чуть что, сразу грозятся карами своим врагам. То Яшин болтал, что надо вешать. То Пономарев. Одна "шуба" призывала запоминать лица полицейских и узнавать их адреса (для мести). Другая кашеварка радовалась, что уже начали бить милиционеров. Басилашвили умудрился в одном абзаце осудить расстрелы при Сталине и пожелать расстрелять тех, кто портит Питер новоделом.
Факт известный - яростный критик деспотии, придя к власти, сам прибегает к тем же методам.
Именно тех, кто грозит карами своим врагам, я и боюсь. Не зависимо от того, что они говорят конкретно о сталинских репрессиях. И именно поэтому считаю опасным поддерживать представления о необходимости сильного лидера, который железной рукой наведет порядок, а также представления о том, что благородная цель может оправдать самые жестокие средства.
А нацисты, к слову пришлись. :-\ Как пример того, что бывает на волне подобных настроений.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 14 Сентября 2013, 15:14:34
Точно.  :good:
Про Навального. Встретила тут на нашем местном форуме такой коммент: "Для меня лично, очень важным критерием является то, что Навальный очень аккуратно отзывается о Чубайсе, фактически -ничего (это к той наивной вере некоторых сограждан насчет "второго пришествия")." Задумалась... Это я к вопросу о возможном еще одном источнике финансирования компании Навального.
Да, и как быть с тостом Навального за холокост? ИМХО, но одно уже это говорит о том, что он не должен прийти к власти...
http://www.youtube.com/watch?v=_V_DohKamNs (http://www.youtube.com/watch?v=_V_DohKamNs)

И здесь эта убогая фальшивка.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 14 Сентября 2013, 17:35:54
А кто не борется с коррупцией? Все борются. Вот и Навальный борется. Что же, всех борющихся с нею, родимой, с фашистами сравнивать?

Вот и я об этом. ИМХО, любой захочет разделаться с плохишами, и проще это сделать драконовскими мерами. Выходит что в основном-то дело не в личных качествах лидера, верно?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 14 Сентября 2013, 18:53:16
Вот и я об этом. ИМХО, любой захочет разделаться с плохишами, и проще это сделать драконовскими мерами. Выходит что в основном-то дело не в личных качествах лидера, верно?
По крайней мере отчасти и в них тоже. Но в целом согласна с вами - в первую очередь должны быть четко сформулированные принципы, по которым работает власть.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 14 Сентября 2013, 19:36:59
По крайней мере отчасти и в них тоже. Но в целом согласна с вами - в первую очередь должны быть четко сформулированные принципы, по которым работает власть.
И механизмы смены власти. Это чрезвычайно важно.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 14 Сентября 2013, 19:56:52
И механизмы смены власти. Это чрезвычайно важно.
:thank:
Разумеется.
А вот веру в то, что может быть в принципе некий замечательный правитель, которому можно дать в руки ничем не ограниченную власть и будет всем счастье, я не понимаю. Даже, если диктатор по-началу может быть хорош, и проведет полезные реформы, все равно высока вероятность, что со временем он "забронзовеет", а сменить его не будет другого способа, кроме как через революцию. Что сейчас мы можем наблюдать на примере арабский стран.

Сильный лидер, способный преодолеть сопротивление "элиты", и провести полезные реформы, допустим, не помешал бы. Украине, к примеру, нужна, как минимум радикальная налоговая реформа с целью упрощения налогового законодательства.
Но, во-первых, лучше, все-таки, чтобы ее проводил избранный президент, которого можно было бы через определенный срок "попросить долой" (или, наоборот, остаться).
А во-вторых, в том то и дело, что его деятельность должна быть направлена не столько на покарание отдельных личностей, сколько на установление четких и понятных "правил игры", которые было бы невыгодно нарушать. Сталин для этого не подходит, хотя бы потому, что мы "строим" сейчас не коммунизм, а рыночную экономику.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 14 Сентября 2013, 23:25:41
Я об этом и горюю - очень легко любого человека, любую группу людей приравнять к фашистам. :)
А я никого ни к кому не приравнивала. :-\
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 14 Сентября 2013, 23:33:05
Да, именно . Об этом предупреждал еще Достоевский в " Преступлении и наказании". О фальшивых кумирах. Кои овладевают прежде всего неокрепшими умами.
Интересно, а как заранее отличить фалшивого кумира от настоящего?


Еще раз напоминаю. Я здесь не говорю о Сталине как приоритете. Я говорю о необходимой исторической личности именно для нашего государства.
Насколько я могу судить по постам, не все россияне этого форума согласны с данным утверждением. По крайней мере не все согласны, что аналогом этой исторической личность следует считать Сталина. А Вы все-таки именно его взяли в качестве образца.

Всякие стенания по поводу того, что Сталин деспот и сволочь- это трюизм и поверхностность сознания. Невежество, если хотите.
Игнорирование того, что Сталин использовал для достижения своих целей негуманные методы тоже можно при желании как-нибудь назвать. Я - не буду, потому уважаю Вашу позицию, хоть и в корне с ней не согласна.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 14 Сентября 2013, 23:58:52
Александра. Не станете же вы в самом деле отрицать, что Сталину были свойственны и великодушные порывы временами? Если речь идет о личных слабостях. :) :) :)
Временами были.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 15 Сентября 2013, 00:20:57
Я об этом и горюю - очень легко любого человека, любую группу людей приравнять к фашистам. :)
Нет. Фашизм вполне определенное понятие.
И совсем непросто приравнять любую группу людей к фашистам.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 00:25:34
Нет. Фашизм вполне определенное понятие.
И совсем непросто приравнять любую группу людей к фашистам.
Зато очень легко повесить ярлык. :) 
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 01:02:56
 Это было, когда улыбался
    Только мертвый, спокойствию рад.
    И ненужным привеском, болтался
    Возле тюрем своих Ленинград.
И когда, обезумев от муки,
    Шли уже осужденных полки,
    И короткую песню разлуки
    Паровозные пели гудки,
     Звезды, смерти стояли над нами,
    И безвинная корчилась Русь
    Под кровавыми сапогами
    И под шинами черных марусь.

Во имя какой целесообразности должна была страдать Ахматова? Почему Цветаеву Родина "встретила" арестом мужа и дочери? Почему Пастернака вынуждали делать страшный выбор между честью и жизнью еще не родившегося сына?

Для меня здесь спор идет о фундаментальных ценностях: о том, будет ли общество строиться на основе признания ценности человеческой личности (как раз на том, за что Вы ратовали на другой ветке) или будет допустимым рассматривать человека как средство и будет приемлимо жертвовать "при необходимости" (т.е. когда "вождь" сочтет необходимым) сотнями, тысячами, миллионами жизней.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 15 Сентября 2013, 01:04:56
Потому что считать это проявлением деспотизма не более чем трюизм, видимо это то, чего России не хватало.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 15 Сентября 2013, 01:48:12
Зато очень легко повесить ярлык. :) 
:yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 15 Сентября 2013, 01:49:37
:thank:
Даже, если диктатор по-началу может быть хорош, и проведет полезные реформы...
А для кого поначалу можно быть хорошим?
Существует не только град-столица, но и много городов,  деревень и сел. Глубинка. Саботаж.
А если о демократии, то её, к сожалению может позволить себе только богатое государство. Потому что демократия денег стоит :)
Например исполнительная власть, чиновники, милиция-полиция - должны иметь очень большие зарплаты, это ведь понятно почему.
Вот вы говорили о налоговом законодательстве: а ведь чтобы понизить налог, государству надо денежку, и не маленькую. Потому что оно должно содержать самое себя, то есть всех людей, которую эту власть представляют и эти демократические свободы (какие есть) обеспечивают. Я плохо разбираюсь в этих делах, но чем-то мне эта демократия, вместе с её рычагами, напоминает особо капризную красавицу, для завоевания которой мало личных достоинств, нужен еще и внушительный капитал.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 02:49:24
  :sorry:

А если о демократии, то её, к сожалению может позволить себе только богатое государство. Потому что демократия денег стоит :)
Например исполнительная власть, чиновники, милиция-полиция - должны иметь очень большие зарплаты, это ведь понятно почему.
Вряд ли политические системы, которые существуют у нас, на пост-советском пространстве обходятся обществу дешевле, чем обходилась бы нормальная демократия.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 02:51:44
Сравнить, приравнять... Недаром же "к слову" вспомнились фашисты.
Это нынче общее место - чуть что обличительное (в чужой адрес), вспоминаются фашисты.
И это сравнение именно хромает. На все ноги хромает. Потому что сравнив с фашизмом по одному какому-то параметру, мы автоматически обвиняем всё явление в фашизме. Для этого и делается (обычно, я не о Вас говорю в данном случае) подобное сравнение - с целью скомпрометировать что-либо через это сравнение.
Что вы хотите этим сказать?
Я хотела только сказать, что на волне ностальгии по "сильной руке" может прийти к власти совсем нежелательная "сильная рука".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 15 Сентября 2013, 03:49:11
Вряд ли политические системы, которые существуют у нас, на пост-советском пространстве обходятся обществу дешевле, чем обходилась бы нормальная демократия.
Это согласен, и у этой дороговизны другие причины.
Тяжелая тема...(
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 04:10:19
1) Только то, что сказала.
2) На любой волне может прийти к власти нежелательная "сильная рука". На болотной волне, на оранжевой, на любой.
И может показаться странным, но мне пришлось убедиться, что о "сильной руке" мечтают абсолютно все народы. И они правы - руководство страной должно быть сильным.
В своё время, в смутные 50-е, французы позвали справиться с глубоким кризисом в стране Шарля де Голля. Который согласился при условии - если на полгода (или год?) страна будет отдана в полную его власть. И именно при нем была вписана статья в Конституцию (действующую до сих пор), по которой президент в случае, когда «независимость Республики, целостность её территории или выполнение её международных обязательств находится под серьёзной и непосредственной угрозой, а нормальное функционирование государственных институтов прекращено», может временно взять в свои руки совершенно неограниченную власть.
И во времена таких опасностей везде и всегда призывалась к руководству страной "сильная рука".
Власть должна быть сильной. Но, надеюсь, вы согласитесь, что у нее должны также быть определенные пределы, за которые нельзя переступать. Этот предел - в первую очередь - права граждан, во вторую - то, что называется демократией. Тот же де Голль не стал пожизненным диктатором, а ушел, когда французы сказали ему: «Прощай, де Голль!».
Если бы в теме было заявлено о необходимости яркой и сильной личности во власти, я бы, возможно, не возражала, может, вообще не стала бы принимать участие в дискуссии.
Но, когда а) в теме заявлено, что России необходим Сталин, т.е. Сталин предлагается в качестве образца для подражания сейчас; б)  абсолютно все действия Сталина оправдываются необходимостью; в) Сталин идет в одном ряду с двумя другими правителями, известными в том числе и своей жестокостью (а почему бы в качестве позитивных примеров не привести Екатерину ІІ и Александра ІІ?); г) не конкретизируется, что должен представлять из себя "Сталин сегодня", и, в частности, какие должны быть пределы у его власти, что из методов прошлого пригодно, а что нет - сейчас....
Такой подход я считаю таки опасным. Если в двух словах: я считаю, что у власти должны быть пределы, и мне не нравится, что в качестве образца для подражания сейчас выбирается политик действовавший по принципу "цель оправдывает средства" и использовавший крайне жестокие меры для достижения цели. Получается, что именно такой политик нужен России?
Тем более, что, если речь идет о России, то разговоры о "необходимости сильной руки" в контексте нынешней ситуации выглядят довольно странно: Путин же как раз и является одним из тех, кто пришел на волне потребности в "сильной руке". Получается, что нужен кто-то еще сильнее? Кто именно?  

А что касается "оранжевой волны", то на ней как раз никакой "сильной руки" не пришло. Может, тем, кто не знаком с ситуацией в Украине покажется странным, но главная претензия к Ющенко как раз в том, что он оказался слабым президентом.
Против сильного лидера вроде де Голля, я бы не возражала. Но еще раз повторю: считаю, что у власти должен быть предел.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 04:10:50
Это согласен, и у этой дороговизны другие причины.
Тяжелая тема...(
Скорее даже дороже. А те причины, которые делают дорогой демократию, на себестоимость наших "недодемократий" тоже влияют: выборы то проводятся.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 04:25:22
Мне интересно, кто это подсчитал, что демократия - дорогая вещь? Зарплаты у госслужащих в развитых демократиях сравнительно невысокие. Стоимость выборов? А какой процент занимают выборы в государственном бюджете в целом?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 15 Сентября 2013, 13:05:12
Тем более, что, если речь идет о России, то разговоры о "необходимости сильной руки" в контексте нынешней ситуации выглядят довольно странно: Путин же как раз и является одним из тех, кто пришел на волне потребности в "сильной руке". Получается, что нужен кто-то еще сильнее? Кто именно?  
:yes: :good:
Наверно считают, что недостаточно сильный, навальные всякие в мэры баллотируются. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 13:50:22
Ющенко с его взглядами как раз хорошая иллюстрация к преимуществам демократии: установил бы диктатуру, стал бы несменяемым, и я была бы сейчас обязана считать голодомор геноцидом, а Бандеру героем. Неее, не хочу, чтобы мне указывали, что и как мне думать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 15:14:41
О достоинствах Сталина, я могла бы поговорить. В тех условиях, это был, по крайней мере не самый худший вариант, по крайней мере, Троцкий был  бы хуже. Но удерживает от этого именно то, что его пытаются представить в качесве идеала и образца для подражания на сегодня.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 15 Сентября 2013, 15:51:48
Мне интересно, кто это подсчитал, что демократия - дорогая вещь? Зарплаты у госслужащих в развитых демократиях сравнительно невысокие. Стоимость выборов? А какой процент занимают выборы в государственном бюджете в целом?
Зарплаты у них как раз сравнительно высокие и вполне достаточно, что бы радеть не только за совесть, но и за место. Что я считаю намного важнее, так как согласен с Наиной в том месте, где она говорила о человеческой алчности. Враг находится внутри человека, и настоящая демократия по большому счету не перевоспитывает врага кнутом, а перекупает, переодевая в приличный костюмчик. 
Голосовательные урны -  важно ли это всмысле дороговизны? Они стоят недорого, да вообще кто-то может не обратить на них внимания, вплоть до их использования в  качестве емкости для выбрасывания мусора.
Стоимость демократии - это прежде всего обеспечение прав и свобод.
Чтобы проконтролировать митинг, который может выродится в беспредел, нужна готовность десятков полицейских, включая транспорт и соответствующую экипировку. Сколько стоит чтобы взрослые и дети безопасно ходили по улице? А их защищённость в собственных домах? ведь это же скорость реагирования, постоянная готовность блюстителя порядка, обеспечение наказуемости, презумции невиновности. Если копнуть, это очень большая стоимость.
Сколько стоит, чтобы достойно обеспечить пенсионеров, поддержать безработных, защитить от последствий несчастных случаев, болезней? А ведь система страховок не работает, вплоть до того что если кто погибнет в авиакатастрофе, то родственникам дают разве что на пиво. Конечно я немного утрирую, но ради ясности.
Содержание людей в тюрьмах, персонала, недвижимости... какое оно? -  а ведь это тоже к теме о демократии.
Мне кажется что налог должен быть не выше 30 процентов, хотя бы ради того чтобы деревня и город поднимались. Хоть вместе с рэкетом - если общий процент выше, то большинство средних предприятий, особенно те из них, которые пытаются поднятся - не выживут. А лучше еще ниже, ведь это рабочие места, которые могут захлопнуться. А ведь отдача, которая сделает себестоимость этой демократии дешевле опять таки потом. Позже.
Возможно я что-то упустил, рассуждая о дороговизне обеспечения демократии, поэтому даю перечень основных прав и свобод:

Цитировать
Основные гражданские права и свободы при демократии

Современное понятие демократии включает следующие гражданские права и свободы: * свободу слова при наличии ответственности за использование данного права, которая включает независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение);
* свободу творчества и творческого самовыражения, и в частности свободу выражения мнений;
* свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов, в том числе свободу от религии - атеизм;
* отделение религии от государства и школы;
* свободу выбора языка межличностного общения;
* деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления;
* гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами;
* право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления;
* свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций;
* свободу союзов, организаций и политических партий, не запрещённых законом;
* сильное местное самоуправление;
* развитое гражданское общество;
* развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования;
* всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ;
* гарантии личной неприкосновенности граждан;
* право человека на жизнь, личную свободу и безопасность;
* право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу не запрещённой законом экономической деятельности;
* независимость и беспристрастность суда;
* право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности;
* строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти.

...и я была бы сейчас обязана считать голодомор геноцидом...
А почему нет? В принципе понятие "геноцид" не подходит, так как в геноциде мотивация другая. Но ведь отрицание идёт по другим причинам, вот что мне не нравится. Да, мне не нравятся аргументы против, типо того, что и в других местах голодали, или типо того что тогда были граждане советские, а сейчас украинские. Ну и что? Это были конкретные люди у их внуков и правнуков не поменялся ни цвет крови ни место жительства. Те, кто их вспоминает, не считает бабушек и дедушек чужаками только потому что они были советские, и соединяет свою память с тем местом, к которому они принадлежат, к Украине, и мне кажется это естественным и правильным. А то что и в других местах было, так во первых не в такой степени, а во вторых одно не исключает другое.
Другое дело что не правы те, которые пеняют на страну, а не на государство. Это не правильно, потому что понятия "государство" и "страна" - не синонимы.. 
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 16:23:23
 
Зарплаты у них как раз сравнительно высокие и вполне достаточно, что бы радеть не только за совесть, но и за место. Что я считаю намного важнее, так как согласен с Наиной в том месте, где она говорила о человеческой алчности.
При диктатуре зарплаты тоже могут быть немаленькими. Так, что это не является отличительным признаком демократии.

Стоимость демократии - это прежде всего обеспечение прав и свобод.
:yes:

Чтобы проконтролировать митинг, который может выродится в беспредел, нужна готовность десятков полицейских, включая транспорт и соответствующую экипировку.
Чтобы предотвратить вообще какой-либо митинг, полицейским тоже следует платить.

Из перечисленного вами не все относится непосредственно к демократии - часть пунктов вроде безопасности улиц, здравоохранения и защиты пенсионеров может обеспечить и авторитарный режим, и может даже справляться с этим лучше, чем демократия. В частности, с этим неплохо справлялся СССР. А это стоит, дороже, чем собственно демократические права и свободы вроде свободы вероисповедания, свободы информации и гарантии личной неприкосновенности граждан.

А почему нет? В принципе понятие "геноцид" не подходит, так как в геноциде мотивация другая. Но ведь отрицание идёт по другим причинам, вот что мне не нравится. Да, мне не нравятся аргументы против, типо того, что и в других местах голодали, или типо того что тогда были граждане советские, а сейчас украинские. Ну и что? Это были конкретные люди у их внуков и правнуков не поменялся ни цвет крови ни место жительства. Те, кто их вспоминает, не считает бабушек и дедушек чужаками только потому что они были советские, и соединяет свою память с тем местом, к которому они принадлежат, к Украине, и мне кажется это естественным и правильным. А то что и в других местах было, так во первых не в такой степени, а во вторых одно не исключает другое.
Другое дело что не правы те, которые пеняют на страну, а не на государство. Это не правильно, потому что понятия "государство" и "страна" - не синонимы..  
Я не согласна с обоими "крайностями": ни с тем, что голодомор, то бишь массовый голод был геноцидом украинского народа, т.е. намеренным уничтожением именно украинцев, ни с тем, что это то ли "просто так получилось", то ли "необходимая мера" .
И в данном контексте я высказала свое удовлетворение тем, что я имею право оставаться при своем мнении, и не обязана высказывать какого-либо.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Chukcha2005 от 15 Сентября 2013, 16:25:28

Ода на Победу

Лениноравный маршал Сталин!
Се твой превыспренний глагол
Мы емлем в шелестах читален,
Во пчельной сутолоке школ,
Под сводами исповедален,
Сквозь волны, что колеблет мол…
Се — глас, в явлениях Вселенной
За грани сущего продленный.

Тобой поверженный тевтон
Уже не огнь, а слезы мещет,
Зане Берлин, срамной притон,
Возжен, чадящ и головещат,
Зане, в избыве от препон,
Тебе природа дланьми плещет.
О! сколь тьмократно гроздь ракет
Свой перлов благовест лиет!

За подвиг свой людской осанной
Ты зиждим присно и вовек,
О муж, пред коим змий попранный
Толиким ядом преистек,
Сколь несть и в скрыне злоуханной,
В отравном зелье ипотек!
Отсель бурлить престанут тигли,
Что чернокнижники воздвигли.
...
В дни оны сын Виссарионов
Изыдет ведать Росску ширь,
Дворцову младость лампионов,
Трикраты стужену Сибирь,
Дым самодвижных фаетонов
И тяготу оковных гирь,
Дабы, восстав на колеснице,
Викторны громы сжать в деснице.

Рассудку не простреться льзя ль
На дней Октябревых перуны?
Забвенна ль вымпельна пищаль,
Разряжена в залог Коммуны?
Иль перст, браздивший, как скрижаль,
Брегов Царицыновых дюны?
Нет! Ленин рек, очьми грозя:
Где ступит Сталин, там стезя!

Кто вздул горнила для плавилен
Кто вздвиг в пласты ребро мотык,
Кем злак класится изобилен,
С кем стал гражданствовать мужик,
Пред кем, избавясь подзатылин,
Слиян с языками язык?
За плавный взлет твоих ступеней
Чти Сталинский, Отчизна, гений!

Что зрим на утре дней благих?
Ужели в нощи персть потопла?
Глянь в Апокалипсис, о мних:
Озорно чудище и обло!
Не зевы табельных шутих —
Фугасных кар отверсты сопла!
Но встрел геенну Сталин сам
В слезах, струимых по усам!

Три лета супостат шебаршил,
И се, близ пятого, издох
В те дни от почвы вешний пар шел,
И мир полол чертополох.
И нам возздравил тихий Маршал
В зачине лучшей из эпох.
У глав Кремля, в глуши Елатьмы
Вострубим всюду исполать мы.
...
Нас не прельстит позднейшей датой
Веков грядущих сибарит,
Когда, свершений соглядатай,
Он все недуги истребит
И прошмыгнет звездой хвостатой
В поля заоблачных орбит!
Мы здесь ответствовали б тоже:
Жить, яко Сталин, нам дороже.

Итак, ликующи бразды
Вкрест, о прожекторы, нацельте,
Лобзайте Сталински следы
У Волжских круч и в Невской дельте,
Гласите, славя их труды,
О Чурчилле и Розевельте,
Да досягнет под Сахалин
Лучьми державный исполин!

(М.Тарловский)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 15 Сентября 2013, 18:00:18
При диктатуре зарплаты тоже могут быть немаленькими. Так, что это не является отличительным признаком демократии.
При диктатуре это не есть правило, и хуже всего что доход чиновника частенько зависит не только от зарплат.

Цитировать
:yes:
:thank:

Цитировать
Чтобы предотвратить вообще какой-либо митинг, полицейским тоже следует платить.

К сожалению запрещать всегда дешевле и проще, чем позволять, а потом контролировать.
Равно как и взрывателю храма надо заплатить за исполнение, хотя построить этот храм значительно дороже.  ;)

Цитировать
Из перечисленного вами не все относится непосредственно к демократии - часть пунктов вроде безопасности улиц, здравоохранения и защиты пенсионеров может обеспечить и авторитарный режим, и может даже справляться с этим лучше, чем демократия. В частности, с этим неплохо справлялся СССР.


Так "лучше" или "неплохо"? Даже это "неплохо" звучит натяжкой, хотя возможно, что оно лучше, чем на постсоветском пространстве.
Единственно с чем соглашусь - это вопрос культуры и права на образование. Это да, культура была всё-таки высокой, и это право обеспечивалось.

Цитировать
Я не согласна с обоими "крайностями": ни с тем, что голодомор, то бишь массовый голод был геноцидом украинского народа, т.е. намеренным уничтожением именно украинцев, ни с тем, что это то ли "просто так получилось", то ли "необходимая мера" .
по содержанию ваша позиция не противоречила моему посту, хотя по форме ваши слова выглядели как несогласие с цитатой Евгения. :D (это в основном потому что вы применяли глаголы совершенного вида :P и мне пришлось поднапрячься, чтобы понять в чём дело  :))

Цитировать
И в данном контексте я высказала свое удовлетворение тем, что я имею право оставаться при своем мнении, и не обязана высказывать какого-либо.

Я это сразу понял, и откликался не на этот контекст. Это нормально, когда когда от чего-то отталкиваешься :)

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 19:28:02
К сожалению запрещать всегда дешевле и проще, чем позволять, а потом контролировать.
Митинги, может и проще запретить, чем следить за тем, чтобы они не переросли в погром. А как на счет содержания аппарата цензоров? А система слежки за гражданами?
И даже, если обеспечение тех или иных прав требует дополнительных расходов, если мы считаем их ценностью самими по себе, то дополнительные (не такие и большие) расходы вполне оправданы. А для ограничения свобод должны быть веские основания.

по содержанию ваша позиция не противоречила моему посту, хотя по форме ваши слова выглядели как несогласие с цитатой Евгения. :D (это в основном потому что вы применяли глаголы совершенного вида :P и мне пришлось поднапрячься, чтобы понять в чём дело  :))
С постом Евгения согласна. 8) :)


У сталинистов, и всех остальных, кто использует слово "демократия" как ругательство. в ругательном смысле, хочется спросить: неужели они против того, чтобы были гарантированы их собственные права на личную свободу, собственность (в смысле квартир граждан и т.д.), и свободу высказываний? Представляю: придет к власти какой-нибудь большой нелюбитель Сталина со сталинскими замашками, и запретит хвалить генералиссимуса :P.
Впрочем, некоторые из них не против того, чтобы сталинские методы были применены к ним самим. Я как-то спорила с одним сталинцем по поводу репрессий. Он утверждал, что это нормально и правильно - осудить человека только потому, что кому-то показалось, что он может быть может составить заговор. Я спросила у него: а что, если его самомого как противника нынешнего "буржуазного строя" спецслужба его государства сочтет способным составить такой заговор? Он ответил, что спецслужбы уже просто обязана были обратить на него внимания, и обязаны будут принять по отношению к нему меры в случае вероятности большой войны :hi-hi:.


Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 15 Сентября 2013, 21:52:03
А как на счет содержания аппарата цензоров?
Та же закономерность: чем жестче запрет, тем меньше работы.
Например, человек писал роман целый год, а цензору не понравилось происхождение главного героя -  и роман запрещен. Для этого не надо все перечитывать и вникать в рукопись.
Возьмём более мягкий вариант запрета: "Вот здесь, товарищъ, вы описываете диалог между Понтием Пилатом и Иешуа. Но это в корне не верно, по той простой причине, что бога-то на самом деле и не было! Давайте вымараем?". Как видите, запрет мягче, но зато и работы для цензора больше, ведь у него уже были какие-то умственные  телодвижения.  :undecided1:
Рядом с этими примерами демократичный вариант выглядит как теория относительности Эйнштейна. Ведь для того чтобы выбрать талантливую книжку среди моря шелухи - нужна культура, подготовка и выученность человека, которая тоже стоила денег. И плюс напряжённая работа. :gusar:

Цитировать
А система слежки за гражданами?

Здесь опять вступает в свои права греховная сущность человеческой души. Есть люди, которых хлебом не корми, дай только этим позаниматься. Да еще плюс потенциальная выгода: если на соседа не настучишь, то он настучит на тебя. Змею Искусителю нужно было только одно яблоко, чтобы соблазнить Еву, вот и все затраты ;D
Другое дело бескорыстие - где его взять даром? Почти нигде, и его надо покупать, потому что без него не может быть ни исполнительной, ни судебной власти, в том смысле, в каком это нужно для демократии.

Цитировать
И даже, если обеспечение тех или иных прав требует дополнительных расходов, если мы считаем их ценностью самими по себе, то дополнительные (не такие и большие) расходы вполне оправданы. А для ограничения свобод должны быть веские основания.
Пока деревня и город в бедственном положении (прежде всего имею ввиду достаток маленького человека), то расходы всегда будут казаться большими, или денежку надо печатать. Трудно сдвинуться с мертвой точки, одно цепляет другое.
Кстати, вы не думаете, что и авторитарные режимы, частенько являются обладателями какого-нибудь дарового богатства (нефть, золото, алмазы, много чернозема, большая помощь извне), в общем что-то такое, чего дается много и даром.

Цитировать
С постом Евгения согласна. 8) :)
:lavry:



Цитировать
У сталинистов, и всех остальных, кто использует слово "демократия" как ругательство. в ругательном смысле, хочется спросить: неужели они против того, чтобы были гарантированы их собственные права на личную свободу, собственность (в смысле квартир граждан и т.д.), и свободу высказываний? Представляю: придет к власти какой-нибудь большой нелюбитель Сталина со сталинскими замашками, и запретит хвалить генералиссимуса :P.
Впрочем, некоторые из них не против того, чтобы сталинские методы были применены к ним самим. Я как-то спорила с одним сталинцем по поводу репрессий. Он утверждал, что это нормально и правильно - осудить человека только потому, что кому-то показалось, что он может быть может составить заговор. Я спросила у него: а что, если его самомого как противника нынешнего "буржуазного строя" спецслужба его государства сочтет способным составить такой заговор? Он ответил, что спецслужбы уже просто обязана были обратить на него внимания, и обязаны будут принять по отношению к нему меры в случае вероятности большой войны :hi-hi:.
По крайней мере он ответил честно, следуя своей вере до конца. Я думаю что это характерная черта многих людей, способность, которая заставляет их не изменять своим убеждениям. С точки зрения эволюционной этики наверняка есть ответ, но пока я его не нашёл. 


Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 21:53:53
Теперь, после Сноудена, мы знаем, что в принципе было ясно и раньше  - что "аппараты цензоров" и "система слежки за гражданами" прекрасно существуют и при демократии.
Во-первых, в любом случае, не считаю слежку правильной и нормальной.
Во-вторых, не хотите же вы сказать, что в США запрещена критика действий правительства?
При всех недостатках реально существующих демократий, я склонна считать демократию меньшим из зол. Именно как систему, где существуют сдержки и противовесы, и деятельность правителей введена в определенные рамки.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 22:10:46
 :help:

Пока деревня и город в бедственном положении (прежде всего имею ввиду достаток маленького человека), то расходы всегда будут казаться большими, или денежку надо печатать. Трудно сдвинуться с мертвой точки, одно цепляет другое.
Если человек голодный, раздетый и без крыши над головой, то ему, разумеется, важнее, чтобы его накормили, одели и приютили, чем предоставили возможность рассказать, как ему плохо быть голодным, раздетым и бездомным.
Кстати, вы не думаете, что и авторитарные режимы, частенько являются обладателями какого-нибудь дарового богатства (нефть, золото, алмазы, много чернозема, большая помощь извне), в общем что-то такое, чего дается много и даром.
 
А что тут думать? :) Нефтедобывающие ближневосточные монархии - яркий пример. Их подданным и так хорошо живется, вот и не хотят ничего менять.

А что касается наших постсоветских реалий, то даже, если будет доказано, что демократия в целом дороже авторитаризма, это не будет иметь значение. Наши власти и так обходятся нам и так дороже, чем обходились бы будь она по-настоящему демократичными.

По крайней мере он ответил честно, следуя своей вере до конца. Я думаю что это характерная черта многих людей, способность, которая заставляет их не изменять своим убеждениям. С точки зрения эволюционной этики наверняка есть ответ, но пока я его не нашёл.  
Поскольку общалась я с ним только он-лайн, не могу сказать, насколько он действительно верен своей вере до конца. Если верен, это вызывает определенное уважение. Относительно эволюционных механизмов: наверное, та же преданность своей группе.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 22:34:03
1) Что бы мы лично ни считали, слежка была, есть и будет, ибо правительства считают, что она нужна.
2) Своим напоминанием о слежке я ничего такого не говорила.
3) И демократию я никак не оценивала.
Я просто напоминаю в очередной раз - всё бывало и есть у всех.
Бывает, бывает. :)
Ну а я таки оцениваю, и при всех издержках реальной практики, считаю демократию, в том числе и как идеал, к которому следует стремиться, более приемлемым вариантом, чем система абсолютной власти одного лица. :)
И от гипотетической выдающейся сильной личности у власти хотела бы, чтоб она приближала мою страну от этого идеала.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Сентября 2013, 23:39:53
Если говорить о личных предпочтениях, то я тоже не выберу деспотию. Но и образцовой демократии нигде не вижу (термин этот вообще расплывчатый и никому до конца не ясный). Элементы её да, есть. Они были и в Новгородской республике 14 века. Они были и в СССР.
Но... любое правление любой страны, каким бы оно ни было, балансирует между демократией и автократией. Причем в зависимости от ситуации и от области действия, бывает необходимо склоняться более в одну или в противоположную сторону (как было в приведенном примере - во Франции).
И еще - никогда нет ста процентов довольных властью. И это тоже запланировано и нормально. 8)
Согласна. :yes:
Идеала в этом мире нет и быть не может.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 00:05:26
:friends:
:-* :friends:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 16 Сентября 2013, 00:09:59
Относительно эволюционных механизмов: наверное, та же преданность своей группе.
Точно! подходит, "преданность группе"  :-*  Я долго и мучительно искал ответ, но не мог найти.
Это имеет значение и для религии, ведь она на вере основана. И для политических убеждений, и для науки, ведь там тоже драки бывают, пока одно поколение не сменит другое. А еще феномен диктаторов. Авторитет увеличивается, растет, и раздавливает тела маленких людей, вера которых этот авторитет раздувает всё больше и больше.
Оказывается отсюда все и пошло... Преданность группе.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 00:42:51
 
А еще феномен диктаторов. Авторитет увеличивается, растет, и раздавливает тела маленких людей, вера которых этот авторитет раздувает всё больше и больше.
Оказывается отсюда все и пошло... Преданность группе.
:yes:
Предводитель как персонификация группы. Не случайно в древности так распространено было обожествление царей. Культы личностей 20 века - тоже оттуда.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 16 Сентября 2013, 00:52:55
Мы можем думать о себе все, что хотим, а вот то, что о нас думают в мире.

Индекс демократии 2011 год.
— классификация 167 стран мира, составленная Economist Intelligence Unit по уровню развития демократии в них.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8


Фридом Хауз -  индекс демократии 2013 год. Карта.
http://www.freedomhouse.org/report-types/nations-transit

Оранжевый - авторитарные режимы
Бледно-желтый - переходные режимы
Голубой  - демократические государства
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 16 Сентября 2013, 01:15:58
Ха, естественно эту карту составили те, кто платят Навальному деньги, на которые он в Испании виллы скупает, как можно верить этим продажным тварям.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 16 Сентября 2013, 05:36:25
Но и образцовой демократии нигде не вижу (термин этот вообще расплывчатый и никому до конца не ясный).
Гм... но мне кажется все четко, никакого тумана.

Вроде это выглядит так:

1 Абсолютная демократия, это когда перечень демократических прав и свобод заложен в законах, конституции, сформулированных законодательной властью, и когда бюджетный план, расчитанный этой властью, не противоречит этому перечню.
2 Плюс это когда исполнительная власть обеспечивает полное претворение этих законов в жизнь.
3 плюс это когда судебная власть определяет несоответствие между претворением законов и самими законами, объявляет это ошибкой, и заставляет исполнительную власть  эти ошибки исправить.

Образцовой демократии не бывает, потому что исполнительная власть в большей или меньшей степени попирает эти законы, а судебная власть не всегда может или хочет эти ошибки находить или объявлять их ошибками.

Диктатура, или автократия (как я это понимаю) это когда законодательная власть в обход судебной власти отдает приказы исполнительной власти, причём сами приказы могут соответствовать или несоответствовать законам, ею же утверждённым.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 12:13:18
1 Абсолютная демократия, это когда перечень демократических прав и свобод заложен в законах, конституции, сформулированных законодательной властью, и когда бюджетный план, расчитанный этой властью, не противоречит этому перечню.
2 Плюс это когда исполнительная власть обеспечивает полное претворение этих законов в жизнь.
3 плюс это когда судебная власть определяет несоответствие между претворением законов и самими законами, объявляет это ошибкой, и заставляет исполнительную власть  эти ошибки исправить.
Евгений, Милла права - абсолютной демократии нет, хотя бы потому, что не до конца понятно, что это такое. У вас, к примеру, довольно своеобразное понимание демократи. :) Вы относите к ней вопросы связанные у уровнем жизни и социальные гарантии, хотя вообще-то они к демократии НЕ относятся. Ниже вы сами приводили список признаков демократии, и могли заметить, что там ничего связанного с уровнем жизни нет. А то Арабские Эмираты следовало бы считать демократичнее Индии или Украины.
Демократия это:
1) Политические свободы, т.е. возможность населения влиять формирование органов власти и принимаемые ими решения.
2) Гражданские свободы, т.е. грубо говоря гарантия того, что другие не будут указывать человеку как ему жить, и человек волен в своих решениях в той части, где его действия не затрагивают интересы других.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 16 Сентября 2013, 12:41:05
Но с ним сейчас сравнивают всё, что не нравится в данную конкретную минуту.
Сравнивать можно сколько угодно, но  ты написала о "приравнивании" к фашистам:
Я об этом и горюю - очень легко любого человека, любую группу людей приравнять к фашистам. :)
Согласись, что эти понятия несколько отличаются.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 16 Сентября 2013, 14:09:58
Да, фашизм очень определенное понятие.
Но с ним сейчас сравнивают всё, что не нравится в данную конкретную минуту.

Да-да. Например:
http://www.youtube.com/watch?v=qHD7Gz5TIEM

 Сеть переполнена комментариями противников Нввального о том, что он - новый Гитлер. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 16 Сентября 2013, 14:13:44
Проблема в том, что и у оппозиции, и у тех, кто у власти, и у обычных людей начинают смещаться понятия. И вот уже Ройзман с Кохом, Навальным и др.  говорят профашистские лозунги, тосты, пишут сообщения, а Ульяна Скойбеда в порыве негодования говорит в своем блоге недопустимое и немыслимое. Это очень хорошо видно и по некоторым сообщениям здесь на форуме, когда ради защиты определенного оппозиционера оправдываются все его, в том числе и явно нацистские высказывания, потому что в целом ведь он за правду.  :mda:  Кстати, так же начинал и Гитлер...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 16 Сентября 2013, 14:15:46
Проблема в том, что и у оппозиции, и у тех, кто у власти, и у обычных людей начинают смещаться понятия. И вот уже Ройзман с Кохом, Навальным и др.  говорят профашистские лозунги, тосты, пишут сообщения, а Ульяна Скойбеда в порыве негодования говорит в своем блоге недопустимое и немыслимое. Это очень хорошо видно и по некоторым сообщениям здесь на форуме, когда ради защиты определенного оппозиционера оправдываются все его, в том числе и явно нацистские высказывания, потому что в целом ведь он за правду.  :mda:  Кстати, так же начинал и Гитлер...
Вот! А я о чем говорю. :D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 14:47:13
Да-да. Например:
http://www.youtube.com/watch?v=qHD7Gz5TIEM
 Сеть переполнена комментариями противников Нввального о том, что он - новый Гитлер. :hi-hi:
Среди комментариев нашл те, которые подтверждают вот это высказывание:
Наверно считают, что (Путин, прим. мое) недостаточно сильный, навальные всякие в мэры баллотируются. :hi-hi:
Там правда, речь шла не о Навальном а о другом человеке. Утверждалось, что Путин слаб потому, что кое-кого не расстрелял.
Вот эти настроения, что проблемы можно решить при помощи расстрелов (вкупе с навешиванием ярлыков) и внушают опасения. Комментарии противников Путина тоже "политкорректностью" не отличаются.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 16 Сентября 2013, 15:12:42
Ни сравнивать, ни приравнивать нельзя. Такое сравнение и есть приравнивание. Но главное - размывание границ и ориентиров всех понятий.
Не поняла, почему нельзя сравнивать? :-\ Сравнение не есть равенство.
Сравнила Сталина с Гитлером - и правда похожи.
Сравнила Гитлера с Рузвельтом - ничего общего.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 16 Сентября 2013, 15:15:18
Ну, и как это? Приятно поклонникам Навального? Согласны они с таким сравнением? Не возмущены?
Думаю, возмущены. Я не поклонница Навального, но и мне претит эта аналогия.  :no:
Это была демонстрация того, как работает пропаганда. Не пользователи ютьюба создают такие ролики,  такими вещами занимаются саавсем другие ребята. :)
 Например:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=s862YkKBt10#t=2124
 Смотреть с 35. 53
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 16 Сентября 2013, 16:04:46
И пользователи ютюба, и пользователи ЖЖ, и пользователи чего угодно прибегает к подобным средствам.
Все друг друга обзывают фашистами, когда нет других аргументов. Это испытанный прием дискредитации противника.
Ты ролик посмотри, пожалуйста, с 35-й минуты.  :) Это ссылка не на ЖЖ и  не ютьюб, это ссылка на  "Вести недели" от вчерашнего дня - 15.09.2013,  телеканал "Россия1", где диктор Киселев напрямую сравнивает Навального с Гитлером. Показательный сюжет, да.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 16 Сентября 2013, 16:16:33
Евгений, Милла права - абсолютной демократии нет, хотя бы потому, что не до конца понятно, что это такое.
Я и говорил что абсолютной демократии нет, но только по другой причине.
Цитировать
У вас, к примеру, довольно своеобразное понимание демократи. :) Вы относите к ней вопросы связанные у уровнем жизни и социальные гарантии, хотя вообще-то они к демократии НЕ относятся. Ниже вы сами приводили список признаков демократии, и могли заметить, что там ничего связанного с уровнем жизни нет.

Да вот же список, только не полный:
Цитировать
*развитое гражданское общество;
* гарантии личной неприкосновенности граждан;
* право человека на жизнь, личную свободу и безопасность;
* право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу не запрещённой законом экономической деятельности;
Бюджет означает обеспечение демократических прав, иначе эти права - фикция, и  необразцовая демокаратия.
Взять "право на жизнь": речь идёт не просто об уровне жизни, а о том, как учитываются интересы незащищённой части населения. Они тоже имеют право на жизнь, и в этом смысле речь идет о равенстве и демократических правах. Отмена смертной казни - это признак демократии? А ведь это бюджет.
Один из пунктов "развитое гражданское общество" означает не только свободу ругать президента, но и то же право каждого человека на необходимо жизненный минимум. Человек должен вырасти, хоть чему-то выучиться, чтобы быть "развитым".
Гарантия личной неприкосновенности, "личная свобода" и "безопасность" означает в том числе и личную безопасности, а это тоже к бюджету.
Право на экономическую деятельность? Если человека обложили драконовскими налогами, и не защитили от рэкета, то значит это право не соблюдается, и это напрямую зависит от бюджетного планирования.
Цитировать
А то Арабские Эмираты следовало бы считать демократичнее Индии или Украины.
Нет, не следовало бы, ведь политические и гражданские свободы я не исключал из признаков демократии  ;)
Цитировать
Демократия это:
1) Политические свободы, т.е. возможность населения влиять формирование органов власти и принимаемые ими решения.
2) Гражданские свободы, т.е. грубо говоря гарантия того, что другие не будут указывать человеку как ему жить, и человек волен в своих решениях в той части, где его действия не затрагивают интересы других.
Это основа, которую следует реализовать. 

И у Рузвельта с Гитлером и Сталиным есть сходство. И т.д.
Теряется всякий смысл терминов.
Можно сравнить близнецов, что бы по родинкам найти между ними разницу. Получается что сравнение - это антиприравнивание. :D



Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 16 Сентября 2013, 17:05:23
Проблема в том, что и у оппозиции, и у тех, кто у власти, и у обычных людей начинают смещаться понятия. И вот уже Ройзман с Кохом, Навальным и др.  говорят профашистские лозунги, тосты, пишут сообщения, а Ульяна Скойбеда в порыве негодования говорит в своем блоге недопустимое и немыслимое. Это очень хорошо видно и по некоторым сообщениям здесь на форуме, когда ради защиты определенного оппозиционера оправдываются все его, в том числе и явно нацистские высказывания, потому что в целом ведь он за правду.  :mda:  Кстати, так же начинал и Гитлер...
:D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 16 Сентября 2013, 18:14:56
Вот еще у Ульяны Скойбеды интересная подборка цитат из сказанного в разных местах столь любимыми здесь оппозиционерами: http://www.kp.ru/daily/26132.4/3023471/ (http://www.kp.ru/daily/26132.4/3023471/)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 16 Сентября 2013, 18:34:50
Вот еще у Ульяны Скойбеды интересная подборка цитат из сказанного в разных местах столь любимыми здесь оппозиционерами: http://www.kp.ru/daily/26132.4/3023471/ (http://www.kp.ru/daily/26132.4/3023471/)
Канделаки -  оппозиционер? :o С каких пор?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 16 Сентября 2013, 18:51:50
Канделаки -  оппозиционер? :o С каких пор?
Большинство из процитированных там по ссылке люди или сочувствующие оппозиции, или оппозиционеры. Прочитала всю подборку? Теперь по существу, без придирок, что скажешь? По-прежнему есть такое желание встать в строй и шагать строем вместе с нынешней оппозицией вперед "заре навстречу" к нацизму?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 16 Сентября 2013, 18:52:12
Большинство из процитированных там по ссылке люди или сочувствующие оппозиции, или оппозиционеры. Прочитала всю подборку? Теперь по существу, без придирок, что скажешь? По-прежнему есть такое желание встать в строй и шагать строем вместе с нынешней оппозицией вперед "к заре навстречу" к нацизму?
:lol:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 16 Сентября 2013, 18:53:26
Сравнила Гитлера с Рузвельтом - ничего общего.

Противники Рузвельта в своё время находили. Госрегулирование экономики, например.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: sanc от 16 Сентября 2013, 18:55:43
Большинство из процитированных там по ссылке люди или сочувствующие оппозиции, или оппозиционеры. Прочитала всю подборку? Теперь по существу, без придирок, что скажешь? По-прежнему есть такое желание встать в строй и шагать строем вместе с нынешней оппозицией вперед "к заре навстречу" к нацизму?
:lol: 
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 16 Сентября 2013, 18:55:55
Противники Рузвельта в своё время находили. Госрегулирование экономики, например.
Нууу, противникам наверно и Иоанн Павел II был похож на Гитлера. :girl_haha:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 16 Сентября 2013, 19:03:06
Большинство из процитированных там по ссылке люди или сочувствующие оппозиции, или оппозиционеры. Прочитала всю подборку? Теперь по существу, без придирок, что скажешь? По-прежнему есть такое желание встать в строй и шагать строем вместе с нынешней оппозицией вперед "к заре навстречу" к нацизму?
:bravo:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 19:06:05
Можно сравнить близнецов, что бы по родинкам найти между ними разницу. Получается что сравнение - это антиприравнивание. :D
:thank:
Сравнение может быть направлено на выявление как сходства, так и отличий.
Другой вопрос, что, поскольку Гитлер является одиозной фигурой, то поиск сходства с ним в большинстве случаев делается с целью дискредитации.  

Противники Рузвельта в своё время находили. Госрегулирование экономики, например.
А просто профессиональные специалисты по экономической истории без всяких задних мыслей?


Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 16 Сентября 2013, 19:12:56
Противники Рузвельта в своё время находили. Госрегулирование экономики, например.
Есть определение фашизма.
Цитировать
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых являются национализм, культ личности, милитаризм, тоталитаризм.

Какая часть этого определения касается Рузвельта?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 19:38:40
Есть определение фашизма.
Какая часть этого определения касается Рузвельта?
:D
Противники на то и противники, чтобы находиться компроментирующие сходства даже там, где их нет.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 16 Сентября 2013, 19:43:54
Большинство из процитированных там по ссылке люди или сочувствующие оппозиции, или оппозиционеры. Прочитала всю подборку? Теперь по существу, без придирок, что скажешь? По-прежнему есть такое желание встать в строй и шагать строем вместе с нынешней оппозицией вперед "заре навстречу" к нацизму?
Я у захваті! :D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 16 Сентября 2013, 19:44:45
:D
Противники на то и противники, чтобы находиться компроментирующие сходства даже там, где их нет.
Ну можно обвинить в чем-то другом, я понимаю. Но в фашизме. Рузвельта. :undecided2:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 20:02:30
 
Взять "право на жизнь": речь идёт не просто об уровне жизни, а о том, как учитываются интересы незащищённой части населения. Они тоже имеют право на жизнь, и в этом смысле речь идет о равенстве и демократических правах. Отмена смертной казни - это признак демократии? А ведь это бюджет.
Один из пунктов "развитое гражданское общество" означает не только свободу ругать президента, но и то же право каждого человека на необходимо жизненный минимум. Человек должен вырасти, хоть чему-то выучиться, чтобы быть "развитым".
Гарантия личной неприкосновенности, "личная свобода" и "безопасность" означает в том числе и личную безопасности, а это тоже к бюджету.
Право на экономическую деятельность? Если человека обложили драконовскими налогами, и не защитили от рэкета, то значит это право не соблюдается, и это напрямую зависит от бюджетного планирования.Нет, не следовало бы, ведь политические и гражданские свободы я не исключал из признаков демократии  ;)Это основа, которую следует реализовать.  
Демократия это - политическое понятие. Именно политические и гражданские права и свободы составляют ее суть. Если в какой-то стране 90% граждан живут в трехэтажных коттеджах и ездят на 600-х мерседесах, но при этом у них нет ни малейших возможностей повлиять на решения органов власти, а самих их могут в любой момент по малейшему подозрению в нелояльности или просто во имя какой-то там "государственной целесообразности" могут бросить за решетку или даже казнить, это - никаким боком не демократия. Если в другой стране 90% граждан существуют на грани физического выживания, но при этом могут свободно высказывать свое мнение по любому вопросу, создавать политические партии и общественные организации, и где регулярно проходятся выборы с реальной альтернативой и свободой агитации, это - конечно, не та страна, где хотелось бы жить, но какая-никакая демократия.
Уровень экономического развития влияет, да, влияет на развитие демократии: и через возможности граждан получить образование, и через то, насколько они ценят демократические права и свободы (голодный и разутый может предпочесть обменять свободу на еду и одежду).

В целом, что касается социально-экономических прав, то включение или невключение их в список демократических будет зависеть от идеологии, которой придерживается тот или иной человек.
Вас, судя по тому, какие пункты вы выбрали можно охрактеризовать как социал-демократа: вы одновременно ратуете и за социальную защиту, и за свободу бизнеса.
А вот ультра-либералы, с одной стороны, и коммунисты - с другой с вами не согласятся :P:
1. С точки зрения ультра-либерала, единственное, что человеку должно быть гарантировано - это свобода добиваться своих целей, а обеспечивать материальные блага ему никто не должен. А трата денег налогоплательщиков на социальные пособия и прочее это - ограбление тех, кто трудится и приносит пользу обществу в пользу бездельников
2. С точки зрения коммуниста, антидемократичным является сам факт существования частной собственности и неравномерности распределения материальных благ.
Между этими двумя крайностями может быть масса вариантов. И сторонник любого из них сочтет свой - наиболее демократическим.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 16 Сентября 2013, 20:26:51
Ну можно обвинить в чем-то другом, я понимаю. Но в фашизме. Рузвельта.

Для ультралибералов-рыночников любое госвмешательство в экономику - или коммунизм, или фашизм, или и то, и другое сразу.

"Хватит с меня этой идиотской проповеди! ... По-моему в Белом доме засел коммунист, да, да, в самом Белом доме!"
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 16 Сентября 2013, 20:46:19
Они тесно взаимосвязаны. :) Помечтать об идеальном правители, который наведет порядок, пересажает коррупционеров и т.д., конечно, можно. Правда, непонятно, почему его обязательно нужно называть "Сталиным"?


Уважаемая Наина!
У меня к Вам вопрос:
Вы не боитесь, что под лозунгом "России нужен новый Сталин", абсолютную власть получит человек, которого Вы не хотели бы видеть во власти, или, в начале хотели, но потом - разочаруетесь? При этом он будет проводить политику этими самыми одиозными сталинскими методами. А что? Если раньше, сработало, значит, будет полезно и теперь.
Нет, я не боюсь. По той причине , что сознание меняется вследствие информации. Не надо всех держать за дураков.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 16 Сентября 2013, 20:48:28
Речь, разумеется, идёт об этаком идеализированном образе Сталина. Но, в общем, к реальности некоторое отношение тоже имеет. В своё время в одной из телепередач кто-то, кажется адвокат Юрий Иванов, сказал, что только при Сталине спрос с элиты был такой же, как и с простого народа. Можно спорить так ли это было на самом деле (вот и КАЮР Жукова вспоминал), но такое представление в народе живёт. Вот и мечтают о новом Сталине, при котором не будет так, что учитель Фарбер получает 8 лет строгого режима за взятку тысяч в двести вроде (?), а чиновник Колесниченко за многомиллионные хищения - условный срок.

Да... В этом суть разговора собсно.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 16 Сентября 2013, 20:49:51
Интересно, а как заранее отличить фалшивого кумира от настоящего?

Насколько я могу судить по постам, не все россияне этого форума согласны с данным утверждением. По крайней мере не все согласны, что аналогом этой исторической личность следует считать Сталина. А Вы все-таки именно его взяли в качестве образца.
Игнорирование того, что Сталин использовал для достижения своих целей негуманные методы тоже можно при желании как-нибудь назвать. Я - не буду, потому уважаю Вашу позицию, хоть и в корне с ней не согласна.
То есть вы не отличаете Золотого тельца от всего остального? Однако. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 20:53:10
Судя по постам на некоторых сайтах (включая тот же ютьюб), хватает тех, кто хотел бы видеть у власти не идеализированного, а вполне обычного Сталина, который расстреливал бы тех, кто не нравится авторам постов.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 20:58:58
То есть вы не отличаете Золотого тельца от всего остального? Однако. ;D
Извините, не поняла смысл вашего поста?

В том то и дело, что политик до того, как он придет к власти "кот в мешке". Вы уверены, что сможете по медийному образу отличить настоящую историческую личность от ложного кумира?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 16 Сентября 2013, 20:59:39
Ода на Победу

Лениноравный маршал Сталин!
Се твой превыспренний глагол
Мы емлем в шелестах читален,
Во пчельной сутолоке школ,
Под сводами исповедален,
Сквозь волны, что колеблет мол…
Се — глас, в явлениях Вселенной
За грани сущего продленный.

Тобой поверженный тевтон
Уже не огнь, а слезы мещет,
Зане Берлин, срамной притон,
Возжен, чадящ и головещат,
Зане, в избыве от препон,
Тебе природа дланьми плещет.
О! сколь тьмократно гроздь ракет
Свой перлов благовест лиет!

За подвиг свой людской осанной
Ты зиждим присно и вовек,
О муж, пред коим змий попранный
Толиким ядом преистек,
Сколь несть и в скрыне злоуханной,
В отравном зелье ипотек!
Отсель бурлить престанут тигли,
Что чернокнижники воздвигли.
...
В дни оны сын Виссарионов
Изыдет ведать Росску ширь,
Дворцову младость лампионов,
Трикраты стужену Сибирь,
Дым самодвижных фаетонов
И тяготу оковных гирь,
Дабы, восстав на колеснице,
Викторны громы сжать в деснице.

Рассудку не простреться льзя ль
На дней Октябревых перуны?
Забвенна ль вымпельна пищаль,
Разряжена в залог Коммуны?
Иль перст, браздивший, как скрижаль,
Брегов Царицыновых дюны?
Нет! Ленин рек, очьми грозя:
Где ступит Сталин, там стезя!

Кто вздул горнила для плавилен
Кто вздвиг в пласты ребро мотык,
Кем злак класится изобилен,
С кем стал гражданствовать мужик,
Пред кем, избавясь подзатылин,
Слиян с языками язык?
За плавный взлет твоих ступеней
Чти Сталинский, Отчизна, гений!

Что зрим на утре дней благих?
Ужели в нощи персть потопла?
Глянь в Апокалипсис, о мних:
Озорно чудище и обло!
Не зевы табельных шутих —
Фугасных кар отверсты сопла!
Но встрел геенну Сталин сам
В слезах, струимых по усам!

Три лета супостат шебаршил,
И се, близ пятого, издох
В те дни от почвы вешний пар шел,
И мир полол чертополох.
И нам возздравил тихий Маршал
В зачине лучшей из эпох.
У глав Кремля, в глуши Елатьмы
Вострубим всюду исполать мы.
...
Нас не прельстит позднейшей датой
Веков грядущих сибарит,
Когда, свершений соглядатай,
Он все недуги истребит
И прошмыгнет звездой хвостатой
В поля заоблачных орбит!
Мы здесь ответствовали б тоже:
Жить, яко Сталин, нам дороже.

Итак, ликующи бразды
Вкрест, о прожекторы, нацельте,
Лобзайте Сталински следы
У Волжских круч и в Невской дельте,
Гласите, славя их труды,
О Чурчилле и Розевельте,
Да досягнет под Сахалин
Лучьми державный исполин!

(М.Тарловский)

Чем тащить на форум всякую мульку, вполне хватило бы Мандельштама.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 16 Сентября 2013, 21:00:57
Извините, не поняла смысл вашего поста?

В том то и дело, что политик до того, как он придет к власти "кот в мешке". Вы уверены, что сможете по медийному образу отличить настоящую историческую личность от ложного кумира?
Кот в мешке всегда проговаривается. Имеющий уши да услышит.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 16 Сентября 2013, 21:01:58
Судя по постам на некоторых сайтах (включая тот же ютьюб), хватает тех, кто хотел бы видеть у власти не идеализированного, а вполне обычного Сталина, который расстреливал бы тех, кто не нравится авторам постов.
Это вы к чему?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 16 Сентября 2013, 21:04:26
Извините, не поняла смысл вашего поста?

В том то и дело, что политик до того, как он придет к власти "кот в мешке". Вы уверены, что сможете по медийному образу отличить настоящую историческую личность от ложного кумира?
Вы говорили о фальшивых кумирах.

"Куда идти? Чего искать? Каких держаться руководящих истин? Старые идеалы сваливаются  со своих пьедесталов, а новые не рождаются. Никто ни во что не верит, а между тем общество продолжает жить и живет в силу каких-то принципов, тех самых принципов, которым оно не верит».
Так писал Н. Е Салтыков- Щедрин в 60-е годы 19 века.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 16 Сентября 2013, 21:05:10
Судя по постам на некоторых сайтах (включая тот же ютьюб), хватает тех, кто хотел бы видеть у власти не идеализированного, а вполне обычного Сталина, который расстреливал бы тех, кто не нравится авторам постов.

А не нравятся им, как правило, все, кто имеет больше чем они, кто удачливее, кто умнее и так далее.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 21:08:17
Кот в мешке всегда проговаривается. Имеющий уши да услышит.
Бог вам в помощь! :)

Свою позицию я излагала. Попробую конспективно еще раз:
1) Не верю в идеальных политиков в принципе. А потому считаю, что в том числе и над тем, кому дается верховная власть должен быть контроль.
2) Сталин в качестве образца для подражания на сегодняшний день мне не нравится, потому, что это косвенно является пропагандой сталинских методов, пусть даже такая пропаганда и не входит в намерения тех, кто говорит о необходимости "нового Сталина".
3) Мои пожелания к гипотетической исторической личности: способствовать улучшению ситуации с правами и свободами. В идеале - действовать в рамках демократических норм и процедур, и быть готовым уйти после того, как его миссия будет выполнена.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 21:09:54
Вы говорили о фальшивых кумирах.
"Куда идти? Чего искать? Каких держаться руководящих истин? Старые идеалы сваливаются  со своих пьедесталов, а новые не рождаются. Никто ни во что не верит, а между тем общество продолжает жить и живет в силу каких-то принципов, тех самых принципов, которым оно не верит».
Так писал Н. Е Салтыков- Щедрин в 60-е годы 19 века.
В том-то и дело, что хотелось бы определиться с приниципами. Принципы, на которых строилась сталинская политика мне не нравятся, и я не хочу переносить их на сегодняшний день.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 21:11:39
Это вы к чему?
К тому, что у определенной части общества есть запрос именно на такой вариант "сильной руки". Так что опасность (надеюсь, минимальную) того, что именно эти настроения возобладают сбрасывать со счетов нельзя.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 16 Сентября 2013, 21:12:25
Бог вам в помощь! :)

Свою позицию я излагала. Попробую конспективно еще раз:
1) Не верю в идеальных политиков в принципе. А потому считаю, что в том числе и над тем, кому дается верховная власть должен быть контроль.
2) Сталин в качестве образца для подражания на сегодняшний день мне не нравится, потому, что это косвенно является пропагандой сталинских методов, пусть даже такая пропаганда и не входит в намерения тех, кто говорит о необходимости "нового Сталина".
3) Мои пожелания к гипотетической исторической личности: способствовать улучшению ситуации с правами и свободами. В идеале - действовать в рамках демократических норм и процедур, и быть готовым уйти после того, как его миссия будет выполнена.
Вы верите в демократию?
Нет. Это бог ВАМ в помощь.)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 21:14:29
Вы верите в демократию?
Нет. Это бог ВАМ в помощь.)
Не верю в идеальных правителей. :) А потому считаю демократию меньшим из зол.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 16 Сентября 2013, 21:24:08
Не верю в идеальных правителей. :) А потому считаю демократию меньшим из зол.
Лучшая демократия- это евангельские вечные ценности. Именно в силу их общество держится и будет держаться.
Сталин хорошо понимал, что общество до них не доросло. И не дорастет.

Вам знакомо выражение  - " Демократические СИЛЫ победили"? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 21:24:20
Так что же все-таки со сталинскими методами в качестве образца для подражания на сегодняшний день?
Ладно, допустим лидер не будет действовать строго в соответствии с демократическими нормами и процедурами, но какие-то пределы у его власти должны же быть? Допустимы ли в наше время такие меры, как к примеру, массовые депортации или осуждения по фальсифицированным обвинениям?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 16 Сентября 2013, 21:26:51
Так что же все-таки со сталинскими методами в качестве образца для подражания на сегодняшний день?
Ладно, допустим лидер не будет действовать строго в соответствии с демократическими нормами и процедурами, но какие-то пределы у его власти должны же быть? Допустимы ли в наше время такие меры, как к примеру, массовые депортации или осуждения по фальсифицированным обвинениям?
Конечно, нет.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 22:01:23
Конечно, нет.
:thank:
Вот потому я и считаю, что и сталинскую политику следует осудить: дабы уменьшить вероятность повторения в будущем. Расизм и нацизм как частный вариант расизма осудили - и теперь пропаганда нетерпимости запрещена, и страны, считающие себя цивилизованными борются с ними (не без "перегибов", но это - другая история). Агрессивные войны осудили - количество военных конфликтов во второй половине 20 века снизилось. Идеала, разумеется, нет, но думаю, что осудив все это, мир стал немного лучше.
Что касается сталинских методов, вы же сами в другой ветке писали о недопустимости использования человека как средства, а сталинские методы - это в первую очередь именно отношение к человеку как к средству. Думаю, что если мы сейчас для себя считаем важным обеспечение таких прав как гарантия от незаконного ареста, гарантия личной собственности (в смысле наших квартир, компьютеров и т.д.), свобода самовыражения, да и возможность высказать власти свое недовольство тоже и т.д., то Сталин в качестве образца для подражания не подходит.

Относительно демократии, мечтать о народовластии в том виде, в каком оно существовало в Древней Греции, разумеется - утопия. Возможности рядовых граждан влиять на политику крайне ограничены, это - понятно. Демократия это - в первую очередь система сдержек и противовесов, не позволяющая безконтрольно действовать одному лицу и или группе лиц и тем самым навредить стране. Думаю, вы согласитесь с тем, что большинство государственных деятелей далеки от идеала и норовят "загрести под себя" в силу той самой алчности человеческой природы, а, следовательно, нуждаются в контроле. Ну а практика 20 века показала, что демократии при всех их недостатках в среднем стабильнее недемократических режимов.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 16 Сентября 2013, 22:36:55
Демократия это - политическое понятие. Именно политические и гражданские права и свободы составляют ее суть. Если в какой-то стране 90% граждан живут в трехэтажных коттеджах и ездят на 600-х мерседесах, но при этом у них нет ни малейших возможностей повлиять на решения органов власти, а самих их могут в любой момент по малейшему подозрению в нелояльности или просто во имя какой-то там "государственной целесообразности" могут бросить за решетку или даже казнить, это - никаким боком не демократия. Если в другой стране 90% граждан существуют на грани физического выживания, но при этом могут свободно высказывать свое мнение по любому вопросу, создавать политические партии и общественные организации, и где регулярно проходятся выборы с реальной альтернативой и свободой агитации, это - конечно, не та страна, где хотелось бы жить, но какая-никакая демократия.
Уровень экономического развития влияет, да, влияет на развитие демократии: и через возможности граждан получить образование, и через то, насколько они ценят демократические права и свободы (голодный и разутый может предпочесть обменять свободу на еду и одежду).

В целом, что касается социально-экономических прав, то включение или невключение их в список демократических будет зависеть от идеологии, которой придерживается тот или иной человек.
Вас, судя по тому, какие пункты вы выбрали можно охрактеризовать как социал-демократа: вы одновременно ратуете и за социальную защиту, и за свободу бизнеса.
А вот ультра-либералы, с одной стороны, и коммунисты - с другой с вами не согласятся :P:
1. С точки зрения ультра-либерала, единственное, что человеку должно быть гарантировано - это свобода добиваться своих целей, а обеспечивать материальные блага ему никто не должен. А трата денег налогоплательщиков на социальные пособия и прочее это - ограбление тех, кто трудится и приносит пользу обществу в пользу бездельников
2. С точки зрения коммуниста, антидемократичным является сам факт существования частной собственности и неравномерности распределения материальных благ.
Между этими двумя крайностями может быть масса вариантов. И сторонник любого из них сочтет свой - наиболее демократическим.

1 Конечно политическое, кто же спорит? :) Но не забывайте, когда я дал формулировку, что основная себестоимость демократии заключается в ее обеспечении - вы поставили смайлик согласия  :P. Трудно отделить политику от экономики.
Точно так же и мышление - нематериальное понятие - но только без физиологического процесса в мозге оно неосуществимо.
Этот ваш пример двух зеркальных стран,  доставил мне эстетическое наслаждение  :D Нет, правда :) Существование богатой тоталитарной страны возможно, а вот вторую страну не могу себе представить. Мне кажется при таких свободных порядках будет эффект развития, как в северной Америке, когда европейцы появились на этом континенте.  


2 Речь идет не о разном "понимании демократии", а о том, что взгляды либералов, ультралибералов, коммунистов, не совпадают с демократическими взглядами.
Если, например, коммунист убежден что система должна быть однопартийной, то это вовсе не значит что в его понимании "однопартийность" - одно из условий демократии. А если он так считает, то это и означает "расплывчатость", то есть путанье своих политических вглядов с тем, что означает термин  "демократия".
Да что там ультра! даже у либерализма -- и то есть разница с демократичными вглядами, но это ведь не означает что либерализм и демократия отражают одни и те же взгляды.
Вот отсюда и "расплывчатость" - у каждого своё понимание как должно быть устроено справедливое общество. Это пожалуста - но только это не причина подменять одни понятия другими. Хотя бы ради того, чтобы люди могли понимать друг друга, применяя одни и те же термины. И тогда не будет никаких расплывчатостей.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 16 Сентября 2013, 23:20:52
3) Мои пожелания к гипотетической исторической личности: способствовать улучшению ситуации с правами и свободами. В идеале - действовать в рамках демократических норм и процедур, и быть готовым уйти после того, как его миссия будет выполнена.
Ой-ой-ой, вот тут бы поосторожней. В частности от многих охранителей можно услышать что Путин не может уйти, пока Россия не поднята еще с колен, стало быть до выполнения миссии еще очень и очень далеко. ;)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 23:44:41
 
Конечно политическое, кто же спорит? :) Но не забывайте, когда я дал формулировку, что основная себестоимость демократии заключается в ее обеспечении - вы поставили смайлик согласия  :P. Трудно отделить политику от экономики.
Когда я говорила об обеспечении демократии, я имела в виду обеспечение демократических прав и свобод в смысле гражданских и политических прав, а не социальные гарантии. Причем, если учесть, что определенные ресурсы государственной власти нужны не зависимо от формы правления, то и дороговизну демократии еще надо доказать.
 Политика и экономика, конечно связаны, но различать их все-таки стоит. Еще раз повторю: социальные гарантии это - НЕ политическая демократия. Чисто эмоционально соглашусь с вами, что общество, где часть людей обрекается на голодную смерть, нельзя назвать демократией, но вот все, что свыше физического выживания - к демократии уже не относится, а понятитие "мини

Существование богатой тоталитарной страны возможно, а вот вторую страну не могу себе представить. Мне кажется при таких свободных порядках будет эффект развития, как в северной Америке, когда европейцы появились на этом континенте.  
Второй вариант в долгосрочной перспективе, действительно маловероятен: скорее всего граждане такого государства быстро откажутся от своих прав и свобод в пользу того, кто пообещает им "светлое будущее". Получат они его или нет - другой вопрос.
Взаимосвязь между демократией и высоким экономическим развитием есть, но она опосредованная. В богатых странах демократия стабильнее в том числе и потому, что сытый больше ценит то, что у него есть сверх его сытости, голодному главное, чтобы его накормили. Не к ночи будь помянутый Гитлер пообещал немцам во время кризиса накормить их... А США и во время Великой депрессии политическую систему не меняли и остались демократией. А тот, кто думает иначе, думает неправильно. :)

Речь идет не о разном "понимании демократии", а о том, что взгляды либералов, ультралибералов, коммунистов, не совпадают с демократическими взглядами.
Если, например, коммунист убежден что система должна быть однопартийной, то это вовсе не значит что в его понимании "однопартийность" - одно из условий демократии. А если он так считает, то это и означает "расплывчатость", то есть путанье своих политических вглядов с тем, что означает термин  "демократия".
Да что там ультра! даже у либерализма -- и то есть разница с демократичными вглядами, но это ведь не означает что либерализм и демократия отражают одни и те же взгляды.
Коммунисты и либералами считают иначе. :P
Есть еще античный вариант. Вы сейчас скажете, что древние греки - мерзкие рабовладельцы и демократами считаться не имеют права. А вот греки даже самую идеальную современную демократию назвали бы олигархией а то и тиранией: что это за демократия, если граждане принимают участие в управлении раз в несколько лет и выбирают ограниченное число должностных лиц, и вообще кучу вопросов единолично решает президент?
Если говорить о коммунистической идее как об идеале, ее можно считать самой демократической демократией: земля - крестьянам, фабрики - рабочим, значит - равные возможности для на участие в управлении экономикой и на долю общественных благ, власть советам - возможности для широкого участия в решении прочих вопросов. Правда, учитывая, что большевицкие лозунги так и не были реализованы, таки да - плохо у коммунистов с демократией. А вот с социальными гарантиями - вполне на уровне.

В целом же вопрос, о механизмах распределения благ в обществе отнюдь не простой. В современных западных странах (да и у нас тоже) от идеологических крайностей отказались. Но и в рамках "центристской" позиции все равно идут дискуссии: что лучше - больше оставить у тех, кто заработал, или больше потратить на тех, кто заработать не может? Обе точки зрения имеют одинаковое право называться демократичными. Причем, если понимать демократию как свободу, то правы - первые, то бишь либералы.

Вот отсюда и "расплывчатость" - у каждого своё понимание как должно быть устроено справедливое общество. Это пожалуста - но только это не причина подменять одни понятия другими. Хотя бы ради того, чтобы люди могли понимать друг друга, применяя одни и те же термины. И тогда не будет никаких расплывчатостей.
Вот и не надо путать понятия: демократия и экономическое благополучие, это - разные понятия, хотя определенная взаимосвязь есть.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 16 Сентября 2013, 23:54:22
Ой-ой-ой, вот тут бы поосторожней. В частности от многих охранителей можно услышать что Путин не может уйти, пока Россия не поднята еще с колен, стало быть до выполнения миссии еще очень и очень далеко. ;)
Это я в рамках полемики с Наиной о пользе Сталина :) и акцент делала на готовности уйти. Формулировка, может, и не самая удачная: редко какой политик добровольно отказывается от власти, и, разумеется, предпочтет любыми способами доказать, что его миссия еще не выполнена.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 17 Сентября 2013, 03:28:00
Причем, если учесть, что определенные ресурсы государственной власти нужны не зависимо от формы правления, то и дороговизну демократии еще надо доказать.
Да, этот момент я упускал.  ??? Например хорошая полиция желательна по-любому, но она и демократии может служить. Да и вообще всего не перечислишь)

Цитировать
Политика и экономика, конечно связаны, но различать их все-таки стоит. Еще раз повторю: социальные гарантии это - НЕ политическая демократия. Чисто эмоционально соглашусь с вами, что общество, где часть людей обрекается на голодную смерть, нельзя назвать демократией, но вот все, что свыше физического выживания - к демократии уже не относится, а понятитие "мини
нет, на то, что свыше, и в мыслях не посягал) А сейчас вспомнил: я ведь школы не упоминал, а это свыше физического выживания. ;)

Цитировать
Второй вариант в долгосрочной перспективе, действительно маловероятен: скорее всего граждане такого государства быстро откажутся от своих прав и свобод в пользу того, кто пообещает им "светлое будущее".
Очень даже сомневаюсь, если только этого лидера не обеспечат большим богатством. Мы ведь говорили о даровых богатствах, сопутствующим авторитарным режимах, помните? ;)
 
Цитировать
Взаимосвязь между демократией и высоким экономическим развитием есть, но она опосредованная. В богатых странах демократия стабильнее в том числе и потому, что сытый больше ценит то, что у него есть сверх его сытости, голодному главное, чтобы его накормили. [/b]. :)
Допустим это так, но как же тогда быть с авторитарными режимами где все богаты за счёт нефти? Подданные почему-то не хотят демократии. ???

Цитировать
Коммунисты и либералами считают иначе. :P

В таких случаях говорят: у них субъективное мнение. :hi-hi:

Цитировать
Есть еще античный вариант. Вы сейчас скажете, что древние греки - мерзкие рабовладельцы и демократами считаться не имеют права. А вот греки даже самую идеальную современную демократию назвали бы олигархией а то и тиранией: что это за демократия, если граждане принимают участие в управлении раз в несколько лет и выбирают ограниченное число должностных лиц, и вообще кучу вопросов единолично решает президент?
Смотря какие греки. Например, жителям Спарты могло бы понравиться и постсоветское пространство, и возможно многие из них стали бы воровскими авторитетами  ;D

Цитировать
Если говорить о коммунистической идее как об идеале, ее можно считать самой демократической демократией: земля - крестьянам, фабрики - рабочим, значит - равные возможности для на участие в управлении экономикой и на долю общественных благ, власть советам - возможности для широкого участия в решении прочих вопросов.
Так в идеале-то при коммунизме и однопартийная система не отменяется  ;) а это не есть демократическая свобода.

Цитировать
В целом же вопрос, о механизмах распределения благ в обществе отнюдь не простой. В современных западных странах (да и у нас тоже) от идеологических крайностей отказались. Но и в рамках "центристской" позиции все равно идут дискуссии: что лучше - больше оставить у тех, кто заработал, или больше потратить на тех, кто заработать не может?
Налоги надо понижать, вот что лучше. Но мало кто из этих спорщиков понимает это как надо. Ведь понижение налогов это жертва фигуры ради прохода в дамки, то есть это означает подъем производства, а следовательно, большой доход для государства. Но жертвовать фигурой не хочется, не просто потому что жалко, а потому что политики хотят результатов здесь и сейчас.
 
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 17 Сентября 2013, 03:35:10
Допустим это так, но как же тогда быть с авторитарными режимами где все богаты за счёт нефти? Подданные почему-то не хотят демократии.

Их там вообще-то не очень спрашивают чего они хотят.

Так в идеале-то при коммунизме и однопартийная система не отменяется   а это не есть демократическая свобода.

В идеале при коммунизме беспартийная система, ибо государство отмирает и партия (партии) вместе с ним.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 17 Сентября 2013, 09:14:09
Когда я говорила об обеспечении демократии, я имела в виду обеспечение демократических прав и свобод в смысле гражданских и политических прав, а не социальные гарантии. Причем, если учесть, что определенные ресурсы государственной власти нужны не зависимо от формы правления, то и дороговизну демократии еще надо доказать.
 Политика и экономика, конечно связаны, но различать их все-таки стоит. Еще раз повторю: социальные гарантии это - НЕ политическая демократия.
Александра. А что такое гражданские и политические права?
А главное, на хрена, пардон мой френч, они нужны без социальных гарантий?

Политика есть концентрированное выражение экономики. Странно, что я вам должна об этом говорить. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 17 Сентября 2013, 09:16:30

Взаимосвязь между демократией и высоким экономическим развитием есть, но она опосредованная. В богатых странах демократия стабильнее в том числе и потому, что сытый больше ценит то, что у него есть сверх его сытости, голодному главное, чтобы его накормили. Не к ночи будь помянутый Гитлер пообещал немцам во время кризиса накормить их... А США и во время Великой депрессии политическую систему не меняли и остались демократией. А тот, кто думает иначе, думает неправильно. :)


Как же опосредованная? Самая непосредственная. Чем богаче человек, тем свободнее он себя чувствует.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 17 Сентября 2013, 09:18:48

Если говорить о коммунистической идее как об идеале, ее можно считать самой демократической демократией: земля - крестьянам, фабрики - рабочим, значит - равные возможности для на участие в управлении экономикой и на долю общественных благ, власть советам - возможности для широкого участия в решении прочих вопросов. Правда, учитывая, что большевицкие лозунги так и не были реализованы, таки да - плохо у коммунистов с демократией. А вот с социальными гарантиями - вполне на уровне.


Как говорил мой папа - социализм - хороший строй, но он попал в руки жуликов. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 17 Сентября 2013, 09:24:51
:thank:
Вот потому я и считаю, что и сталинскую политику следует осудить: дабы уменьшить вероятность повторения в будущем. Расизм и нацизм как частный вариант расизма осудили - и теперь пропаганда нетерпимости запрещена, и страны, считающие себя цивилизованными борются с ними (не без "перегибов", но это - другая история). Агрессивные войны осудили - количество военных конфликтов во второй половине 20 века снизилось. Идеала, разумеется, нет, но думаю, что осудив все это, мир стал немного лучше.
Что касается сталинских методов, вы же сами в другой ветке писали о недопустимости использования человека как средства, а сталинские методы - это в первую очередь именно отношение к человеку как к средству. Думаю, что если мы сейчас для себя считаем важным обеспечение таких прав как гарантия от незаконного ареста, гарантия личной собственности (в смысле наших квартир, компьютеров и т.д.), свобода самовыражения, да и возможность высказать власти свое недовольство тоже и т.д., то Сталин в качестве образца для подражания не подходит.

Относительно демократии, мечтать о народовластии в том виде, в каком оно существовало в Древней Греции, разумеется - утопия. Возможности рядовых граждан влиять на политику крайне ограничены, это - понятно. Демократия это - в первую очередь система сдержек и противовесов, не позволяющая безконтрольно действовать одному лицу и или группе лиц и тем самым навредить стране. Думаю, вы согласитесь с тем, что большинство государственных деятелей далеки от идеала и норовят "загрести под себя" в силу той самой алчности человеческой природы, а, следовательно, нуждаются в контроле. Ну а практика 20 века показала, что демократии при всех их недостатках в среднем стабильнее недемократических режимов.

А разве ее не осудили?
Что ж мы все по кругу-то ходим?
С последним соглашусь. Чем сильнее  пружина сжимается, тем с большей отдачей она распрямляется. 
Вопрос к вам . Какие методы вы бы предложили Сталину в его положении и в его время?
Я заметила, что вы игнорируете те вопросы, на которые вам нечего ответить, так шо уж будьте добреньки... :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 17 Сентября 2013, 10:17:25
Скрин интересный.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 17 Сентября 2013, 12:28:32
И это реальность. Не выдумка.
К сожалению.  :(
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 12:30:26
А сейчас вспомнил: я ведь школы не упоминал, а это свыше физического выживания. ;)

Допустим это так, но как же тогда быть с авторитарными режимами где все богаты за счёт нефти? Подданные почему-то не хотят демократии. ???
 [/quote]
Их там вообще-то не очень спрашивают чего они хотят.
Судя по тому, что во время "арабской весны" в самых богатых странах сохранялось спокойствие, а также судя по тому, что это - едва ли не единственный регион, вообще сохранились традиционные абсолютные монархии, похоже, что их подданные таки довольны и не хотят ничего менять. Лично мне демократия симпатична, но это же не означает, что ее должны хотеть все.

Смотря какие греки. Например, жителям Спарты могло бы понравиться и постсоветское пространство, и возможно многие из них стали бы воровскими авторитетами  ;D
Так Спарта и не считалась демократией.

Налоги надо понижать, вот что лучше. Но мало кто из этих спорщиков понимает это как надо. Ведь понижение налогов это жертва фигуры ради прохода в дамки, то есть это означает подъем производства, а следовательно, большой доход для государства. Но жертвовать фигурой не хочется, не просто потому что жалко, а потому что политики хотят результатов здесь и сейчас.
Понижить налоги, значит снижать, по крайней мере, поступления в бюджет, а, значит ухудшать возможности для выплаты пособий по безработицы, государственных расходов на образование и здравоохранение и т.д.. Ни понижение, ни повышение налогов к демократии не относится. Демократия это - механизм выбора между альтернативами.

В таких случаях говорят: у них субъективное мнение. :hi-hi:
Ваше мнение - тоже субъективно. ;) Вы пытаетесь "втиснуть" в понятие демократии все, что симпатично лично вам. Впрочем, так делают многие, для кого бренд демократии привлекателен.
Демократия это - общий ориентир на участие граждан в управлении государством, а также на гарантии их прав, а вот их конкретное наполнение - уже вопрос идеологии.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 12:36:31
Офф-топ. Если не сложно, проше перенести в тему «Авторитаризм versus демократия» или создать новую тему.

Александра. А что такое гражданские и политические права?
А главное, на хрена, пардон мой френч, они нужны без социальных гарантий?

Приписывать мне утверждение о ненужности социальных гарантий, примерно тоже самое, что и приписывать вам утверждение о пользе сегодня репрессивной политики: в обоих ничего такого не утверждалось, хотя содержание постов оставляет простор для подобного толкования. :)

Эта моя фраза возникла в рамках полемики с Евгением, который считает социальные гарантии составляющей сущности демократии. Но о том, что социальные гарантии вообще не нужны я не говорила. И не считаю, что мы сейчас находимся перед выбором "или" - "или": думаю, что лучше, чтобы было "и то", "и то".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 13:19:23
А разве ее не осудили?
Что ж мы все по кругу-то ходим?
С последним соглашусь. Чем сильнее  пружина сжимается, тем с большей отдачей она распрямляется.  
Вопрос к вам . Какие методы вы бы предложили Сталину в его положении и в его время?
Я заметила, что вы игнорируете те вопросы, на которые вам нечего ответить, так шо уж будьте добреньки... :)
В принципе я уже об этом писала: поскольку сталинские методы мы осудили, следовательно не стоит предлагать его в качестве образца на сегодня: Сталин это - не только достигнутые результаты, но таки и методы, которыми он их достигал.

Относительно того, что бы я предложила Сталину в его время:
Во-первых, я думаю, что не стоило сворачивать НЕП и проводить коллективизацию. Бухарин такой вариант предлагал. Не думаю также, что так уж необходимо было морить голодом миллионы людей. :(
Во-вторых, раскручивание спирали террора - тоже не обязательно. Совсем уж без того, чтобы расстрелять тех, кто мог стать соперником в борьбе за власть, конечно в той ситуации было бы нельзя, но и создавать атмосферу страха в обществе ("Мы живем под собою не чуя страны") - не обязательно. А то моя бабушка (1928 г.р.) призналась, что у нее до сих пор есть страх перед тем, чтобы сказать что-то против власти. В принципе, она говорит о властях все, что думает, (к Сталину относися в целом положительно), а вот на уровне подсознания страх сидит, и прочитав резко критическую статью в газете порой начинает боятся за журналиста, который ее написал.
Без огульное обвинения в измене в адрес целых народов и поголовные депортации даже героев войны, тоже можно было бы обойтись. Наказывать следовало бы конкретных предателей.
Политика на присоединных при Сталине территориях тоже могла бы быть более гибкой. Да попровит меня Ира Линкс, если я ошибаюсь, но насколько мне известно, в 1939 году советские войска на Западной Украине встречали с хлебом-солью. И это надо же было за два года вызвать к себе такую ненависть, что немецкие нацисты стали казаться освободителями!

На какие еще ваши вопросы я не ответила? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 13:21:07
Скрин интересный.
Мой вариант:
СССР - герой, Сталин - весьма неоднозначная фигура, нацисты - убийцы.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 17 Сентября 2013, 13:34:43
В принципе я уже об этом писала: поскольку сталинские методы мы осудили, следовательно не стоит предлагать его в качестве образца на сегодня: Сталин это - не только достигнутые результаты, но таки и методы, которыми он их достигал.


Еще раз настойчиво предлагаю вам послушать Делягина таки.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 17 Сентября 2013, 13:36:30

Во-первых, я думаю, что не стоило сворачивать НЕП и проводить коллективизацию.
В этом случае мы бы жили при развитом капитализме уже около ста лет.)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 17 Сентября 2013, 13:36:57
Мой вариант:
СССР - герой, Сталин - весьма неоднозначная фигура, нацисты - убийцы.
+1
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 17 Сентября 2013, 15:11:45
Судя по тому, что во время "арабской весны" в самых богатых странах сохранялось спокойствие, а также судя по тому, что это - едва ли не единственный регион, вообще сохранились традиционные абсолютные монархии, похоже, что их подданные таки довольны и не хотят ничего менять.

Ну в Катаре были демонстрации, которые без особых затей просто расстреляли. Что не вызвало особых протестов "мировой общественности" - не Каддафи ведь расстреливает.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 17 Сентября 2013, 15:30:36
Ваше мнение - тоже субъективно. ;) Вы пытаетесь "втиснуть" в понятие демократии все, что симпатично лично вам. Впрочем, так делают многие, для кого бренд демократии привлекателен.

Это вам так кажется по причине шатаний из одной крайности в другую.  ;)
Существует понятие "демократия".
И если вы погуглите и сравните понятия "либерализм" и "демократия", то увидите, что разница очень маленькая.
К демократическим взглядам именно либералы оказались ближе чем другие политики, и поэтому понятие "либеральная демократия" так  совпадает с понятием "демократия".
Тем не менее вы не устаете повторять, что оказывается все дело в моих личных предпочтениях. ;D
А про шатания я говорил потому что вы выискиваете крайности, чем и являются примеры  ультралибералов и коммунистов.
Вот и появляется разновидности "демократий":  "тоталитарная", "фашисткая" "социалистическая", "сталинисткая". Эти взгляды далеки от понятия "демократия"
Все кто не лень хочет упасть на хвост к этому модному слову и прицепится.
Прицепится и сказать: надо же, как все расплывчато! Демократия - понятие относительное, его можно наполнить любым политическии содержанием!
И -- пошла уступочка-за уступочкой, ведь всё так не однозначно и расплывчато :lol:

Мне даже послышался голос Наины: "ну мы ведь его уже поругали, давайте поговорим о другом, как вы думаете у него были достоинства?
Он был неоднозначный?" :lol:

И чо я дожен на это сказать? :sarcastic:


Цитировать
Во-первых, я думаю, что не стоило сворачивать НЕП и проводить коллективизацию.

А это означает НЕ СТРОИТЬ СОЦИАЛИЗМ, и Бухарин тут ни причем.

  


Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 17 Сентября 2013, 16:26:28



Мне даже послышался голос Наины: "ну мы ведь его уже поругали, давайте поговорим о другом, как вы думаете у него были достоинства?
Он был неоднозначный?" :lol:

И чо я дожен на это сказать? :sarcastic:


А это означает НЕ СТРОИТЬ СОЦИАЛИЗМ, и Бухарин тут ни причем.

  



А вы - однозначный?
Ваще, покажите мне однозначного человека. Буду премного благодарна. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 17 Сентября 2013, 17:01:24
А вы - однозначный?
Ваще, покажите мне однозначного человека. Буду премного благодарна. ;D
ваще речь не о "человеке", а  политическом деятеле, и его деятельность была однозначна, как тараканий ус.  ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 18:05:46
+1
Зря вы поставили мне "+1" - за этой простой формулой кроется оочень много нюансов по поводу которых можно еще долго дискутировать (холиварить) :pardon:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 18:10:27
ваще речь не о "человеке", а  политическом деятеле, и его деятельность была однозначна, как тараканий ус.  ;D
Днепрогес и многое другое ж таки построили, войну выиграли, и атомной бомбой обзавелись.
Вот и я Сталина похвалила. :sten:

Ах да - еще он Булгакова с Пастернаком "не полоснул".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 17 Сентября 2013, 18:11:51
Ах да - еще он Булгакова с Пастернаком "не полоснул".
Игра сытого кота с мышами.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 18:20:36
Существует понятие "демократия".
И если вы погуглите и сравните понятия "либерализм" и "демократия", то увидите, что разница очень маленькая.
К демократическим взглядам именно либералы оказались ближе чем другие политики, и поэтому понятие "либеральная демократия" так  совпадает с понятием "демократия".
Тем не менее вы не устаете повторять, что оказывается все дело в моих личных предпочтениях. ;D
А про шатания я говорил потому что вы выискиваете крайности, чем и являются примеры  ультралибералов и коммунистов.
Вот и появляется разновидности "демократий":  "тоталитарная", "фашисткая" "социалистическая", "сталинисткая". Эти взгляды далеки от понятия "демократия"
Все кто не лень хочет упасть на хвост к этому модному слову и прицепится.
Прицепится и сказать: надо же, как все расплывчато! Демократия - понятие относительное, его можно наполнить любым политическии содержанием!
И -- пошла уступочка-за уступочкой, ведь всё так не однозначно и расплывчато :lol:
В гуманитарных науках многие понятия таки расплывчаты, хотя они есть. Граница понятия демократия в том, что она является политическим понятием, т.е. относится именно к политической системе, политическое оформление либерализма, если угодно. А вы пытаетесь приплюсовать к ней социальную политику.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 18:21:39
Игра сытого кота с мышами.
В общем-то - да. Забыла я поставить саркастический смайлик. Если ставить это ему в "плюс", то разве что по принципу "меньшего из зол".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Сентября 2013, 19:00:52
http://www.youtube.com/watch?v=FR86AZOmKg4 (http://www.youtube.com/watch?v=FR86AZOmKg4)
Прослушала ролик.
Согласна с тем, что Сталин был человеком определенной эпохи. Неоднозначным, а не однозначно отрицательным я назвала его именно делая скидку на то, что он был выходцем из среды революционеров-подпольщиков, прошедших через гражданскую войну. В тех условиях действительно маловероятно, чтобы к власти пришел другой человек поэтому маловероятно, чтобы в тех условиях к власти мог прийти кто-то другой радикально отличающийся по методам. Не исключено, что если бы на месте Сталина оказался кто-то другой, то могли бы быть только минусы сталинской политики без плюсов.

А вот с тем, что без Сталина Россия погибла бы - не согласна. Дико извиняюсь, но мое ИМХО: увязывать спасение или гибель целой страны с одним человеком это - неуважение к стране. Это касается и рассуждений о том, что необходимость в "новом Сталине" может возникнуть в будущем.
Утверждение о том, что Сталин планировал ввести подлинную власть советов, но помешало "восстание номенклатуры", мне представляется сомнительным. Из того, что я читала о той эпохе - ни разу ничего подобного не попадалось. Насколько мне известно, вопрос с сохранением партийного контроля за системой советов даже не дискутировался. С учетом того, что Сталин умел продавливать свою волю, слабо верится в то, что он не сумел бы, если бы захотел преодолеть сопротивление по данному вопросу, тем более, что в противостоянии с номенклатурой он мог бы опереться здесь на "широкие народные массы". Поверю только, если прочитаю серьезное исследование на эту тему, а за одно и тех, кто с этого исследователя попытается опровергнуть.
На счет "восстания номенклатуры" тоже не поняла. То, что Сталин расправлялся с "ленинской гвардией", и что именно партийная номенклатура и чекисты были главной жертвой репрессий 37-го года - известный факт. Но причем тут какое-то "восстание"?
Вообще, интересный подход: все хорошее увязывать со Сталиным, а все плохое - с объективными обстоятельствами или с кем-то другим, кто был плохой. :hi-hi:

То, что именно при Сталине заложено все, чем мы пользуемся верно настолько, насколько вообще все, чем мы пользуемся было заложено в прошлом. Индустриализация России началась при царском режиме. Так, что с таким же успехом можно говорить, что основы были заложены еще тогда.

А целом остаюсь при своем мнении: считаю, что оправдывать все деяния Сталина и, тем более предлагать его в качестве образца для подражания на сегодня, значит, создавать опасный прецендент на будущее.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 15:40:36
Исходя из сказанного вами, сегодня демократия в России существует? По сравнению с временем Сталина.
Если в сравнении со вренем Сталина - то существует.
Если рассматривать демократию как право народа влиять на решения на уровне государственной власти, то в современной России ситуация, как минимум, не хуже.
К либеральной демократии современная Россия однозначно ближе. К примеру, вы же высказываете свое мнение свободно по любым вопросам.
Учитывая, что при Сталине одним "росчерком пера" целая категория людей могла лишиться всего, и не было даже возможности хоть как-то этому противостоять, то и преимущества сталинского времени по сравнению с современностью - более чем спорный вопрос
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 18 Сентября 2013, 16:56:12
К либеральной демократии современная Россия однозначно ближе. К примеру, вы же высказываете свое мнение свободно по любым вопросам.

Уже не совсем свободно. Могут и за экстремизм привлечь. Уже были прецеденты с блогерами.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 16:57:57
По-моему Сталин нужен не России а этому форуму. :undecided2:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nauras от 18 Сентября 2013, 17:03:12
По-моему Сталин нужен не России а этому форуму. :undecided2:
:girl_haha:  Не форуму, а некоторым форумчанам.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 17:09:21
Уже не совсем свободно. Могут и за экстремизм привлечь. Уже были прецеденты с блогерами.
Интересно, а как интернет-форумы могли бы выглядеть в сталинскую эпоху? :)

У меня отец как-то сказал, что если бы Интернет существовал в советские времена, то КГБ сошел бы с ума. При разговоре присутствовал бывший КГБист, и он, услышав эту фразу, улыбнулся.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 17:11:28
:girl_haha:  Не форуму, а некоторым форумчанам.
Думаю тем, кто тему открыл. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 18 Сентября 2013, 17:13:22
Интересно, а как интернет-форумы могли бы выглядеть в сталинскую эпоху? :)

У меня отец как-то сказал, что если бы Интернет существовал в советские времена, то КГБ сошел бы с ума. При разговоре присутствовал бывший КГБист, и он, услышав эту фразу, улыбнулся.
Жесткий контроль провайдеров и достаточно. Вернее, был бы один единственный провайдер - государство.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 17:15:39
Жесткий контроль провайдеров и достаточно. Вернее, был бы один единственный провайдер - государство.
Ну прям, это не Сталин, это Узбекистан. :pustaki:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Сиддхартха от 18 Сентября 2013, 17:16:11
С самого начала темы меня интересует, а почему России не нужен допустим Пиночет или Бокасса? Почему именно Сталин? :undecided1:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 17:16:49
Жесткий контроль провайдеров и достаточно. Вернее, был бы один единственный провайдер - государство.
С провайдерами более или менее ясно. А с формумами как быть? Вдруг кто-то что-то "не то" напишет?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 17:18:18
С самого начала темы меня интересует, а почему России не нужен допустим Пиночет или Бокасса? Почему именно Сталин? :undecided1:
Роднее. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 17:18:24
Ну прям, это не Сталин, это Узбекистан. :pustaki:
Покойный туркмен-баши Ниязов интернет вроде запрещал?  Китайцы пытаются действовать более гибкими методами, и периодически возникают скандалы.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 17:19:53
С провайдерами более или менее ясно. А с формумами как быть? Вдруг кто-то что-то "не то" напишет?
Сначала закрывают форум, возможно сажают владельца, админа, модера темы, и автора поста. Регстрация на форуме только с электронной подписью, отпечатками пальцев и сканом радужки. Заодно принести справку об отсутствии задолженности по коммуналке.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 17:20:09
Покойный туркмен-баши Ниязов интернет вроде запрещал?  
:-\
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 18 Сентября 2013, 17:23:10
Сначала закрывают форум, возможно сажают владельца, админа, модера темы, и автора поста. Регстрация на форуме только с электронной подписью, отпечатками пальцев и сканом радужки. Заодно принести справку об отсутствии задолженности по коммуналке.
В тебе умер великий диктатор. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 18 Сентября 2013, 17:24:42
С самого начала темы меня интересует, а почему России не нужен допустим Пиночет или Бокасса? Почему именно Сталин? :undecided1:
Хороший вопрос.  ;D Наверное потому, что Сталин - свой, родной и понятный.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 17:25:23
В тебе умер великий диктатор. ;D
Ни, эт я вчера шутку вычитала про Фейсбук в Узбекистане. :girl_haha: Ща поищу.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 17:26:51
Сначала закрывают форум, возможно сажают владельца, админа, модера темы, и автора поста. Регстрация на форуме только с электронной подписью, отпечатками пальцев и сканом радужки. Заодно принести справку об отсутствии задолженности по коммуналке.
А еще "компетентные особы" берут на заметку тех, кто игнорирует темы вроде: "За что мы любим товарища Сталина?", "Расстрелять врагов народа!" и т.п.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 17:27:11
С самого начала темы меня интересует, а почему России не нужен допустим Пиночет или Бокасса? Почему именно Сталин? :undecided1:
Не исключено что к Бокассе мы еще придем.  А Пиночет... Тот же Сталин, но с южноамериканским колоритом. ИМХО. конечно, но он как и Сталин действовал в интересах страны ( как сам понимал, конечно). Да и история показывает что революцию очень трудно провести в благополучном сообществе. А для быстрого и эффективного решения неотложных проблем нужен именно тиран.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 17:28:00
А еще "компетентные особы" берут на заметку тех, кто игнорирует темы вроде: "За что мы любим товарища Сталина?", "Расстрелять врагов народа!" и т.п.
Да. :yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Сиддхартха от 18 Сентября 2013, 17:30:49
Не исключено что к Бокассе мы еще придем.  А Пиночет... Тот же Сталин, но с южноамериканским колоритом. ИМХО. конечно, но он как и Сталин действовал в интересах страны ( как сам понимал, конечно). Да и история показывает что революцию очень трудно провести в благополучном сообществе. А для быстрого и эффективного решения неотложных проблем нужен именно тиран.

Не исключено ясное дело, если люди хотят - почему же им не дать. Для быстрого и эффективного решения проблем, неугодных надо съесть. Нет человека - нет проблемы
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 17:31:10
Не исключено что к Бокассе мы еще придем.  А Пиночет... Тот же Сталин, но с южноамериканским колоритом. ИМХО. конечно, но он как и Сталин действовал в интересах страны ( как сам понимал, конечно).
На счет Бокассы не знаю, а вот на счет Пиночета - есть баальшие сомнения относительно того, что он действовал в интересах страны.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 17:49:33
Не исключено ясное дело, если люди хотят - почему же им не дать. Для быстрого и эффективного решения проблем, неугодных надо съесть. Нет человека - нет проблемы
Мое ИМХО: выдвижение Сталина в качестве образца для подражание на сегодня является пропагандой подобных взглядов и настроений, пусть даже и косвенной.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 17:51:51
Не исключено ясное дело, если люди хотят - почему же им не дать. Для быстрого и эффективного решения проблем, неугодных надо съесть. Нет человека - нет проблемы
Не наш менталитет. :) Хотя при вскрытии захоронений жертв ГПУ времен Сталина находили страшные вещи.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 17:54:10
На счет Бокассы не знаю, а вот на счет Пиночета - есть баальшие сомнения относительно того, что он действовал в интересах страны.
Тогда почему он так долго был у власти, да и после особо не скрывался? Режим-то сменился. :-\
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 17:57:24
Мое ИМХО: выдвижение Сталина в качестве образца для подражание на сегодня является пропагандой подобных взглядов и настроений, пусть даже и косвенной.
+100
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 18 Сентября 2013, 17:58:15
Мое ИМХО: выдвижение Сталина в качестве образца для подражание на сегодня является пропагандой подобных взглядов и настроений, пусть даже и косвенной.
ППКС!
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 18 Сентября 2013, 18:07:20
С провайдерами более или менее ясно. А с формумами как быть? Вдруг кто-то что-то "не то" напишет?

Какие форумы, откуда, зачем? Всесоюзная информационная вычислительная сеть, доступ на работе через первый отдел, естественно, никаких связей с заграничным интернетом, информацию выкладывают только официальные госструктуры, обычные пользователи читают, что им положено и могут направить запрос на нужную по учебе или работе информацию, с разрешения начальства. Вот вам и весь интернет.

 
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 18 Сентября 2013, 18:10:25
С самого начала темы меня интересует, а почему России не нужен допустим Пиночет или Бокасса? Почему именно Сталин? :undecided1:

Меня больше интересует почему России не нужен Черчиль, Рузвельт или Тэтчер. Вот где порылась то.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 18:11:22
Какие форумы, откуда, зачем? Всесоюзная информационная вычислительная сеть, доступ на работе через первый отдел, естественно, никаких связей с заграничным интернетом, информацию выкладывают только официальные госструктуры, обычные пользователи читают, что им положено и могут направить запрос на нужную по учебе или работе информацию, с разрешения начальства. Вот вам и весь интернет.
:girl_haha: :good:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 18:11:31
Меня больше интересует почему России не нужен Черчиль, Рузвельт или Тэтчер. Вот где порылась то.
:good:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 18:11:44
Какие форумы, откуда, зачем? Всесоюзная информационная вычислительная сеть, доступ на работе через первый отдел, естественно, никаких связей с заграничным интернетом, информацию выкладывают только официальные госструктуры, обычные пользователи читают, что им положено и могут направить запрос на нужную по учебе или работе информацию, с разрешения начальства. Вот вам и весь интернет.
А как же священное право советского гражданина выразить свое восхищение мудрой политикой вождя народов?! :isterika:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 18:13:29
Тогда почему он так долго был у власти, да и после особо не скрывался? Режим-то сменился. :-\
Ну, немного посмотрела по теме: у части населения до сих пор популярен. Значит, наверное, был от него не только вред, но и польза. :undecided1:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 18 Сентября 2013, 18:14:50
А как же священное право советского гражданина выразить свое восхищение мудрой политикой вождя народов?! :isterika:

Лайк под очередной речью Вождя. Прочитал и не лайкнул - нет, за одно это не посадят, но при случае пойдет отягчающим обстоятельством.  :pardon:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 18:15:34
Меня больше интересует почему России не нужен Черчиль, Рузвельт или Тэтчер. Вот где порылась то.
Я предлагала либеральные варианта "по-роднее" в виде Екатерины 2 и Александра 2. Не могу сказать, что идеализирую их, но все-таки их политика посимпатичнее той тройки лидеров, которая предлагается здесь: Иван Грозный, Петр 1, ну и Сталина, разумеется.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 18 Сентября 2013, 18:20:30
Я предлагала либеральные варианта "по-роднее" в виде Екатерины 2 и Александра 2. Не могу сказать, что идеализирую их, но все-таки их политика посимпатичнее той тройки лидеров, которая предлагается здесь: Иван Грозный, Петр 1, ну и Сталина, разумеется.

О чём вы говорите, заскорузлые посконные варианты, вброшенные на волне дешёвого патриотизма, когда мы Великие, а вокруг одна шелупонь, пиндосы и чурки, и все они во главе с жидами спят и видят как нас объе...ть.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 18:21:27
Лайк под очередной речью Вождя. Прочитал и не лайкнул - нет, за одно это не посадят, но при случае пойдет отягчающим обстоятельством.  :pardon:
Дааа, администраторам такого сайта не позавидуешь: мало того, что следи, как бы между восторженными откликами не затеслся бы какой-нибудь не очень восторженный, но еще же и опасность перегрузки ойойой!
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 18 Сентября 2013, 18:21:38
Собственно, ссылку я где-то давал уже, особо и фантазировать не надо:
Кванмён (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D1%91%D0%BD_(%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C))
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 18 Сентября 2013, 18:40:31
Если в сравнении со вренем Сталина - то существует.
Если рассматривать демократию как право народа влиять на решения на уровне государственной власти, то в современной России ситуация, как минимум, не хуже.
К либеральной демократии современная Россия однозначно ближе. К примеру, вы же высказываете свое мнение свободно по любым вопросам.
Учитывая, что при Сталине одним "росчерком пера" целая категория людей могла лишиться всего, и не было даже возможности хоть как-то этому противостоять, то и преимущества сталинского времени по сравнению с современностью - более чем спорный вопрос

А о чем же мы тогда говорим?
В чем вы видите разницу , Александра? В выборах? В жалком ростке демократии, пытающейся водвориться в нашей стране?
То есть. 30% населения идет на выборы. Заранее зная, что будут подтасовки и фальсификации. Не хуже ли это того, что при Сталине и годы социализма человек мог сказать агитаторам- да сбросьте там за меня этот листочек?  Так поступала я последние 10 лет социализма. И все были довольны. :hi-hi: Нынче я должна еще совершать некие телодвижения? Заранее зная результаты. :hi-hi:
Кстати, на вот этих жалких выборах демократия и ограничивается.
Вы говорите, можно спокойно говорить о чем угодно сегодня?
Превосходно. В интернете . ;D Воздух проконтролировать невозможно. Вспоминаю Кирсанова Павла Петровича. " Не так ли и вы болтаете, как другие?". Это из "Отцов и детей".
Так в чем же разница?
В том что сегодня всякое чмо может говорить что угодно?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 18:41:00
Собственно, ссылку я где-то давал уже, особо и фантазировать не надо:
Кванмён (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D1%91%D0%BD_(%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C))
Спасибо за ссылку. :rose: Очень интересно. Ну, да для тоталитарного режима проще создать собственную сеть: со всем без оной в современном мире не обойтись, а позволить гражданам "шарить" по "всемирной паутине" - слишком хлопотно контролировать.

Гммм. Интересно, что ограничение на доступ во "всемирную паутину" у них теперь чисто финансовые:
И вот теперь в столице появился первый вход в "паутину", открытый для всех, кто сумеет его найти и не пожалеет 10 долларов за час работы. Кстати, средняя зарплата обычного северокорейского работяги составляет около 500 вон. По текущему курсу черного рынка это приблизительно 2,5 доллара.
Это - уже как-то не по-сталински. :sarcastic:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 18:42:46
Гммм. Интересно, что ограничение на доступ во "всемирную паутину" у них теперь чисто финансовые:
И вот теперь в столице появился первый вход в "паутину", открытый для всех, кто сумеет его найти и не пожалеет 10 долларов за час работы. Кстати, средняя зарплата обычного северокорейского работяги составляет около 500 вон. По текущему курсу черного рынка это приблизительно 2,5 доллара.
Это - уже как-то не по-сталински. :sarcastic:
Да нет, это такой эвфемизм "только для иностранцев". Наверняка нигде нельзя официально купить доллары, а даже если купишь на черном рынке и придешь в это кафе, то заметут за незаконные валютные операции.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Марфенька от 18 Сентября 2013, 18:50:01
Меня больше интересует почему России не нужен Черчиль, Рузвельт или Тэтчер. Вот где порылась то.

Андрей, это  :good:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 19:22:50
А вот такая статья про Северную Корею? ;)
http://www.polit.ru/article/2007/02/22/lankov/
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 18 Сентября 2013, 19:57:12
О чём вы говорите, заскорузлые посконные варианты, вброшенные на волне дешёвого патриотизма, когда мы Великие, а вокруг одна шелупонь, пиндосы и чурки, и все они во главе с жидами спят и видят как нас объе...ть.
:lol:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 18 Сентября 2013, 19:57:53
А вот такая статья про Северную Корею? ;)
http://www.polit.ru/article/2007/02/22/lankov/
Во дают корейцы, а я и не знал ))
И когда я  начал читать эту статью, то загадал: у них все развалится когда им бабки и субсидии перестанут давать. Так оно и случилось  ;D  Не смогла подобная система себя содержать и точка.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 20:06:32
Ну, немного посмотрела по теме: у части населения до сих пор популярен. Значит, наверное, был от него не только вред, но и польза. :undecided1:
Так и Сталин у части населения до сих пор популярен. Причем даже у части тех, кто его живым застал. Выходит и от него польза была? (Это вопрос риторический, на всякий случай уточняю. От Сталина стране польза была, ИМХО)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 20:14:21
Так и Сталин у части населения до сих пор популярен. Причем даже у части тех, кто его живым застал. Выходит и от него польза была? (Это вопрос риторический, на всякий случай уточняю. От Сталина стране польза была, ИМХО)
Вся эта "польза" упирается в один убийственный  вопрос: "Какой ценой?".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 20:15:55
В чем вы видите разницу , Александра? В выборах? В жалком ростке демократии, пытающейся водвориться в нашей стране?
То есть. 30% населения идет на выборы. Заранее зная, что будут подтасовки и фальсификации. Не хуже ли это того, что при Сталине и годы социализма человек мог сказать агитаторам- да сбросьте там за меня этот листочек?  Так поступала я последние 10 лет социализма. И все были довольны. :hi-hi: Нынче я должна еще совершать некие телодвижения? Заранее зная результаты. :hi-hi:
Вас кто-то обязует "совершать телодвижения" и ходить на выборы? И не все были довольны. Моего отца, например, жутко раздражала эта имитация выборов.
Кроме того, есть возможность пусть и ограниченная хоть как-то опротестовать решения властей.
Вот один из примеров:
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=62387
Попробовал бы кто-то протестовать против "лысенковщины".
У нас, в Украине есть замечательный пример, когда правительство пыталось отменить единый налог (фиксированная сумма, которую платит частный предприниматель), получили массовые протесты, массовые протесты, так называемый "налоговый майдан" и решение не прошло.
Для своей страны я предпочла бы лидера, который способствовал бы росту этих "ростков демократии". А значительная часть

Вы говорите, можно спокойно говорить о чем угодно сегодня?
Превосходно. В интернете . ;D Воздух проконтролировать невозможно.
В Северной Корее пытаются проконтролировать, что здесь сейчас и обсуждается. :)
А можем мы не только сами говорить, что думаем, но и получать информацию и узнавать точку зрения альтернативную властной или читать художественные произведения, те, которые .
Пусть это - далеко не единственное, что нужно человеку, но я не вижу резонных причин отказываться от этой свободы и начинать боятся за то, что что-то не то сказала или натыкаться на цензурные рогатки, пытаясь узнать, то, что "знать не положено".
Считаю нынешнюю ситуацию лучшей, чем когда могли говорить только "избранные" чмо, и при этом другие еще и обязаны были их слушать.
Тем, более, что если говорить о сталинских временах, то кроме ограничений свободы слова, были и такие "милые" вещи как необходимость публично осуждать "врагов народа" и т.п..

А о чем же мы тогда говорим?
Я, в частности, о том, что:
Мое ИМХО: выдвижение Сталина в качестве образца для подражание на сегодня является пропагандой подобных взглядов и настроений, пусть даже и косвенной.
Я в курсе, что проблем сейчас - масса, но считаю, что, во-первых, высока вероятность того, что "новый Сталин" их не только не решит, но и усугубит. (К ментовскому беспределу - добавить массовые политические репрессии Или одни решит - другие создаст.
А, во-вторых, после прихода и ухода "нового Сталина". Ситуация, скорее всего, может пойти "по кругу". Допустим, придет "новый Сталин" под искренние бурные аплодисменты перестреляет/пересажает коррупционеров. А дальше что? Надеюсь, вы не считате выходом сохранение
В "идеального вождя", который все сделает как надо, извините, не верю. И пытаюсь спрогнозировать по-конкретнее как этот "Сталин сегодня" может выглядеть.

Так и Сталин у части населения до сих пор популярен. Причем даже у части тех, кто его живым застал. Выходит и от него польза была? (Это вопрос риторический, на всякий случай уточняю. От Сталина стране польза была, ИМХО)
Польза от Сталина была. Вред тоже. В их соотношении разобраться до конца, наверное не удасться никогда, хотя бы потому, что мы не знаем, что было бы, если не он.
Вопрос в том, нужен ли сегодня Сталин с его методами в качестве образца для подражания?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 20:21:55
Вся эта "польза" упирается в один убийственный  вопрос: "Какой ценой?".
Убийственный? А как насчет "какова альтернатива?"
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 20:23:57

Польза от Сталина была. Вред тоже. В их соотношении разобраться до конца, наверное не удасться никогда, хотя бы потому, что мы не знаем, что было бы, если не он.
Вопрос в том, нужен ли сегодня Сталин с его методами в качестве образца для подражания?
ИМХО, вопрос в другом. Достаточно ли кризисная ситуация в стране, что для ее разрешения необходим диктатор?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 18 Сентября 2013, 20:32:25
Это да, достаточно ли созрело общество, чтобы безропотно отправить в лагеря и на погосты сотни тысяч отнюдь не самых бездарных своих членов, мало ли генофонд был повыбит тогда, восемьдесят-девяносто лет назад, насколько ещё нужно обескровить страну, чтобы завидущие чужому успехи наконец насытились и заткнулись.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 20:40:57
Убийственный? А как насчет "какова альтернатива?"
Не верю в то, что нельзя было обойтись без того, чтобы уморить голодом несколько миллионов человек, массово осуждать людей по ложным обвинениям и нагнетать истерию в обществе вокруг поиска "врагов народа".

ИМХО, вопрос в другом. Достаточно ли кризисная ситуация в стране, что для ее разрешения необходим диктатор?
Без диктатора, который будет расправляться со всеми "неугодными" по своему усмотрению, и у которого в качестве образца для подражания будет не кто-нибудь, а Сталин никак не обойтись?

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 18 Сентября 2013, 20:47:54
Меня больше интересует почему России не нужен Черчиль, Рузвельт или Тэтчер. Вот где порылась то.

Да была у нас уже своя Тэтчер в штанах в 90-е.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 20:48:23
Это да, достаточно ли созрело общество, чтобы безропотно отправить в лагеря и на погосты сотни тысяч отнюдь не самых бездарных своих членов, мало ли генофонд был повыбит тогда, восемьдесят-девяносто лет назад, насколько ещё нужно обескровить страну, чтобы завидущие чужому успехи наконец насытились и заткнулись.
Можно и так посмотреть.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 18 Сентября 2013, 20:51:10
Можно и так посмотреть.

Люди не скот и не топливо про прожорливого агрегата под названием государство, всё это величие, пляски святого Витта над историей, фетишизация давно канувших в лету достижений лишь способ подчинения масс, а государство, оно для удобства проживания людей на конкретной территории должно существовать, для обеспечения должного уровня справедливости, законности, для помощи слабым и распределения доходов, и так далее. Не ради величия истории.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 20:57:44
Не верю в то, что нельзя было обойтись без того, чтобы уморить голодом несколько миллионов человек, массово осуждать людей по ложным обвинениям и нагнетать истерию в обществе вокруг поиска "врагов народа".
Здесь можно сказать много. И начать с "Брестского мира". И продолжить предложением подумать кто написал те миллионы доносов, по которым уничтожались невинные люди. И предложением поискать виноватых в зеркале. Но не буду.
Без диктатора, который будет расправляться со всеми "неугодными" по своему усмотрению, и у которого в качестве образца для подражания будет не кто-нибудь, а Сталин никак не обойтись?
Если вы считаете что у диктатора только одна забота - борьба с "неугодными" то вас жестоко обманули. Диктатор, как правило, появляется тогда когда коллегиальное (или демократическое, называйте как хотите) решение жизненно важных для государства вопросов невозможно ввиду нежелания брать на себя ответственность за последствия. Диктатором становится тот, кто решает. Непопулярными методами. При горячей поддержке большей части народонаселения. Как-то так. Сталин - типичный пример успешного и эффективного диктатора.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 21:00:52
Люди не скот и не топливо про прожорливого агрегата под названием государство, всё это величие, пляски святого Витта над историей, фетишизация давно канувших в лету достижений лишь способ подчинения масс, а государство, оно для удобства проживания людей на конкретной территории должно существовать, для обеспечения должного уровня справедливости, законности, для помощи слабым и распределения доходов, и так далее. Не ради величия истории.
Люблю идеалистов. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 21:03:11
Люблю идеалистов. :)
А в чем идеализм? В том, чтобы не строить концлагеря? Не отправлять целые народы в Сибирь, как скот в теплушках? Не расстреливать неугодных?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 21:07:07
Здесь можно сказать много. И начать с "Брестского мира". И продолжить предложением подумать кто написал те миллионы доносов, по которым уничтожались невинные люди. И предложением поискать виноватых в зеркале. Но не буду. Если вы считаете что у диктатора только одна забота - борьба с "неугодными" то вас жестоко обманули. Диктатор, как правило, появляется тогда когда коллегиальное (или демократическое, называйте как хотите) решение жизненно важных для государства вопросов невозможно ввиду нежелания брать на себя ответственность за последствия. Диктатором становится тот, кто решает. Непопулярными методами. При горячей поддержке большей части народонаселения. Как-то так. Сталин - типичный пример успешного и эффективного диктатора.
Ты серьезно думаешь, что Сталина поддерживало большинство?

Цитировать
Сталин - типичный пример успешного и эффективного диктатора.
Господи ты боже мой, да чего СССР такого добился, чего не добились другие страны (при этом, без расстрела собстенного народа, без тотального страха и Гулага)?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 21:07:51
А в чем идеализм? В том, чтобы не строить концлагеря? Не отправлять целые народы в Сибирь, как скот в теплушках? Не расстреливать неугодных?
Идеализм в том, что такое государство, которое "для удобства проживания людей на конкретной территории должно существовать, для обеспечения должного уровня справедливости, законности, для помощи слабым и распределения доходов, и так далее. Не ради величия истории."(с) с неба свалится, не иначе. Или инопланетяне построят. Не люди точно. Потому что у людей власть всегда захватывает самый сильный, самый хитрый, самый изворотливый, циничный, лицемерный, список можно долго продолжать. "Умный, добрый, честный" в этом списке нет. И история за меня.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 21:08:41
ИМХО, вопрос в другом. Достаточно ли кризисная ситуация в стране, что для ее разрешения необходим диктатор?
Ну не знаю как в Украине, а Россия таки вопасносте.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 21:11:12
Идеализм в том, что такое государство, которое "для удобства проживания людей на конкретной территории должно существовать, для обеспечения должного уровня справедливости, законности, для помощи слабым и распределения доходов, и так далее. Не ради величия истории."(с) с неба свалится, не иначе. Или инопланетяне построят. Не люди точно.
Таки да, надо иногда выезжать  за пределы БСССР. :) Особенно в Европу, туда, да. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 21:12:50
Здесь можно сказать много. И начать с "Брестского мира". И продолжить предложением подумать кто написал те миллионы доносов, по которым уничтожались невинные люди. И предложением поискать виноватых в зеркале.
Извините, не поняла - причем тут Брестский мир?
Что касается доносов и прочего. Разумеется, не Сталин лично всех арестовывал и расстреливал. Но зачем выдвигать в качестве образца правителя, который подобные вещи поощрял? Тем более, что многое делалось по его личному указанию.
(Причем тут "зеркало" я тоже не поняла. Хотя обсуждение этого аспекта, боюсь будет офф-топом и флеймом.)

Если вы считаете что у диктатора только одна забота - борьба с "неугодными" то вас жестоко обманули. Диктатор, как правило, появляется тогда когда коллегиальное (или демократическое, называйте как хотите) решение жизненно важных для государства вопросов невозможно ввиду нежелания брать на себя ответственность за последствия. Диктатором становится тот, кто решает. Непопулярными методами. При горячей поддержке большей части народонаселения. Как-то так. Сталин - типичный пример успешного и эффективного диктатора.
Не не считаю. Но и без расправ с неугодными у диктаторов как-то не получается.
Слишком уж одиозные у него были методы. (Ага, сейчас скажут, что "по другому было нельзя" :sarcastic:) Если даже без диктатора не обойтись, то желательно было бы конкретизировать пожелания. Так сказать сформулировать запрос со стороны общества, по мимо того, чтобы кого-то покарать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 21:13:08
Ну не знаю как в Украине, а Россия таки вопасносте.
  Неуклонно снижающийся Индекс демократии показывает, что Украина тоже вопасносте.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 21:14:27
А в чем идеализм? В том, чтобы не строить концлагеря? Не отправлять целые народы в Сибирь, как скот в теплушках? Не расстреливать неугодных?
:thank:
Как по мне идеалисты как раз те, кто надеется, что придет некий "новый Сталин" и решит все проблемы.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 21:16:17
Потому что у людей власть всегда захватывает самый сильный, самый хитрый, самый изворотливый, циничный, лицемерный, список можно долго продолжать. "Умный, добрый, честный" в этом списке нет. И история за меня.
:yes:
И вот поэтому должны быть механизмы контроля в том числе и за тем, кто оказался на самом верху.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 21:16:41

Как по мне идеалисты как раз те, кто надеется, что придет некий "новый Сталин" и решит все проблемы.
+ 100.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 21:17:13
Ты серьезно думаешь, что Сталина поддерживало большинство?
 
Да. В начале. Потом ему было уже все равно, но поначалу поддержка масс ему была необходима.
  Господи ты боже мой, да чего СССР такого добился, чего не добились другие страны (при этом, без расстрела собстенного народа, без тотального страха и Гулага)?
А в какой стране он пришел к власти? Проигранная Мировая война, революция, Гражданская война, которая дорушила что оставалось, полное отсутствие собственной тяжелой промышленности и новая война в перспективе через 20 лет. Еще раз повторюсь - прочитай условия Брестского мира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80#.D0.A3.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.91.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B4.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.B0)
, что от России осталось. И тем не менее к войне страна была худо-бедно но подготовлена. Сталин однозначно чудовище, он погубил пол-страны, но вторую он же спас.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 18 Сентября 2013, 21:18:20
Идеализм в том, что такое государство, которое "для удобства проживания людей на конкретной территории должно существовать, для обеспечения должного уровня справедливости, законности, для помощи слабым и распределения доходов, и так далее. Не ради величия истории."(с) с неба свалится, не иначе. Или инопланетяне построят. Не люди точно. Потому что у людей власть всегда захватывает самый сильный, самый хитрый, самый изворотливый, циничный, лицемерный, список можно долго продолжать. "Умный, добрый, честный" в этом списке нет. И история за меня.

В нормальных странах власть захватывают честолюбивые, а оттуда, где правят изворотливые, алчные и циничные нужно просто уезжать, наплевав на величие.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 21:18:23
:thank:
Как по мне идеалисты как раз те, кто надеется, что придет некий "новый Сталин" и решит все проблемы.
Тогда таких подавляющее большинство, потому что президентов выбирают как раз по такому принципу. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 21:19:41
:yes:
И вот поэтому должны быть механизмы контроля в том числе и за тем, кто оказался на самом верху.
Должны. Но их нет и быть не может в принципе. Монархия, разве что, дает какую-то надежду.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 21:20:20
В нормальных странах власть захватывают честолюбивые, а оттуда, где правят изворотливые, алчные и циничные нужно просто уезжать, наплевав на величие.
Куда? С адресом, пожалуйста. Не детальным, достаточно страны.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 21:22:14
Таки да, надо иногда выезжать  за пределы БСССР. :) Особенно в Европу, туда, да. :)
Все познается в сравнении. И там тоже есть проблемы, и недовольные тоже есть. Погромы в Лондоне, Париже вспомним?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 21:22:25
Должны. Но их нет и быть не может в принципе.
Конечно они есть.  :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 21:23:48
Все познается в сравнении.
Именно, Сережа, именно! :)

Цитировать
И там тоже есть проблемы, и недовольные тоже есть. Погромы в Лондоне, Париже вспомним?
  Да-да, и в Греции голодают, пора им сахар слать посылками. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 18 Сентября 2013, 21:24:55
Куда? С адресом, пожалуйста. Не детальным, достаточно страны.

Могу адрес сестёр дать, в Англии, у ни на грамм нет таких проблем.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 21:27:10
Да. В начале. Потом ему было уже все равно, но поначалу поддержка масс ему была необходима. А в какой стране он пришел к власти? Проигранная Мировая война, революция, Гражданская война, которая дорушила что оставалось, полное отсутствие собственной тяжелой промышленности и новая война в перспективе через 20 лет. Еще раз повторюсь - прочитай условия Брестского мира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80#.D0.A3.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.91.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B4.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.B0)
, что от России осталось. И тем не менее к войне страна была худо-бедно но подготовлена. Сталин однозначно чудовище, он погубил пол-страны, но вторую он же спас.
Да-да расстрелы и Гулаг очень поспособствовали спасению страны. :undecided2:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 21:28:59

Не не считаю. Но и без расправ с неугодными у диктаторов как-то не получается.
Слишком уж одиозные у него были методы. (Ага, сейчас скажут, что "по другому было нельзя" :sarcastic:) Если даже без диктатора не обойтись, то желательно было бы конкретизировать пожелания. Так сказать сформулировать запрос со стороны общества, по мимо того, чтобы кого-то покарать.
Без расправ с неугодными ни у кого не получится. Ющенко пробовал - что получилось? Под конец его срока в него только ленивый не плевался.
Извините, не поняла - причем тут Брестский мир?
Что касается доносов и прочего. Разумеется, не Сталин лично всех арестовывал и расстреливал. Но зачем выдвигать в качестве образца правителя, который подобные вещи поощрял? Тем более, что многое делалось по его личному указанию.
(Причем тут "зеркало" я тоже не поняла. Хотя обсуждение этого аспекта, боюсь будет офф-топом и флеймом.)

Брестский мир, извиняюсь за повторение, при том что для защиты того, что осталось нужна была современная армия. Для создания армии необходима промышленность. Он из аграрной страны сделал промышленную. За двадцать лет.
 И в качестве образца диктатора он идеально подходит.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 21:30:32
Да. В начале. Потом ему было уже все равно, но поначалу поддержка масс ему была необходима. А в какой стране он пришел к власти? Проигранная Мировая война, революция, Гражданская война, которая дорушила что оставалось, полное отсутствие собственной тяжелой промышленности и новая война в перспективе через 20 лет. Еще раз повторюсь - прочитай условия Брестского мира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80#.D0.A3.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.91.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B4.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.B0)
, что от России осталось. И тем не менее к войне страна была худо-бедно но подготовлена. Сталин однозначно чудовище, он погубил пол-страны, но вторую он же спас.
На счет "полного отсутствия тяжелой промышленности" это - преувеличение. По крайней мере, заводы черной металлургии на территории Украины были построены еще в царское время. Пишу о том, что знаю. Но не думаю, что в других регионах тяжелая промышленность отсутствовала. А восстановление экономики произошло в ходе непа. Развивать экономику дальше, разумеется, надо было. Но вот только обязательно ли было для этого проводить репрессии? К слову начали как раз со специалистов старой закалки - Шахтинское дело, дело Промпартии и другие "дела о вредителях". Хороший способ поднимать экономику, расправляясь со специалистами.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 21:33:02
Конечно они есть.  :)
:zvezda: Пример, пожалуйста.
Именно, Сережа, именно! :)
  Да-да, и в Греции голодают, пора им сахар слать посылками. :hi-hi:
Что-то не понял, не ты ли Европу в пример благополучия приводила?
Да-да расстрелы и Гулаг очень поспособствовали спасению страны. :undecided2:
Но "пятую колонну" он выбил.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 18 Сентября 2013, 21:36:46
Но "пятую колонну" он выбил.

Сейчас не разобраться: выбил или поспособствовал созданию новой. Поскольку исторические эксперименты невозможны, то сторонники и противники Сталина в этом вопросе никогда ничего друг другу не докажут. Впрочем не только в этом.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 18 Сентября 2013, 21:37:16
А кто был пятой колонной? Те, кто являлся цветом нации? Тогда да, успешно выбил, с блеском.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 18 Сентября 2013, 21:40:20
Таки да, надо иногда выезжать  за пределы БСССР. :) Особенно в Европу, туда, да. :)
:yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 18 Сентября 2013, 21:43:11
Что-то не понял, не ты ли Европу в пример благополучия приводила?
Это был сарказм. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 18 Сентября 2013, 21:43:18
А кто был пятой колонной? Те, кто являлся цветом нации? Тогда да, успешно выбил, с блеском.
Ну, цвет нации он как правило всегда налево смотрит. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 18 Сентября 2013, 21:44:53
Ну, цвет нации он как правило всегда налево смотрит. :hi-hi:

Зато большинство нынче дружно свернуло головы направо. А цвет, он успешно кончился тогда, при Отце всех народов.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 21:50:41
Должны. Но их нет и быть не может в принципе. Монархия, разве что, дает какую-то надежду.
Вообще-то существует в на данном этапе развития человечества такая вещь, как система сдержек и противовесов. В западных странах даже высшие должностные лица могут быть привлечены к ответственности.

Без расправ с неугодными ни у кого не получится. Ющенко пробовал - что получилось? Под конец его срока в него только ленивый не плевался.
Ну и что же Барак Обама Маккейна и других республиканцев не посадит? А Ангела Меркель не пересажает членов СДПГ?  
А что касается Ющенко, то за что он не установил диктатуру, лично я ему скажу спасибо. Янукович Тимошенко посадил. Но я очченно надюсь, что ему это ничего не даст.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 18 Сентября 2013, 21:53:13
На счет "полного отсутствия тяжелой промышленности" это - преувеличение. По крайней мере, заводы черной металлургии на территории Украины были построены еще в царское время. Пишу о том, что знаю. Но не думаю, что в других регионах тяжелая промышленность отсутствовала. А восстановление экономики произошло в ходе непа. Развивать экономику дальше, разумеется, надо было. Но вот только обязательно ли было для этого проводить репрессии? К слову начали как раз со специалистов старой закалки - Шахтинское дело, дело Промпартии и другие "дела о вредителях". Хороший способ поднимать экономику, расправляясь со специалистами.
Заводы были. Металла не было. НЭП ввели взамен продразверстки и за 10 лет экономика значительно поднялась. Но довоенного уровня так и не достигла, а до войны Россия была таки больше аграрным государством. И в условиях 20-х годов "вредители" не всегда были невиновными.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 22:02:33
Сейчас не разобраться: выбил или поспособствовал созданию новой.
С учетом того, что партийная верхушка после доклада Хрущева поддержала десталинизацию и разоблачение культа личности, похоже, что таки да - вырастил.
Сталинисты на Хрущева катят бочку. А поднялся-то он при ком?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 18 Сентября 2013, 22:18:23
И в условиях 20-х годов "вредители" не всегда были невиновными.
И в чем они были виновны? Были бы виновны, следовало бы судить за то, в чем виновны. А их судили по фальсифицированным обвинениям. Вы считатете, что судить людей по фальсифицированным обвинениям это - нормально, и должно быть образцом для подражания?

К слову, "остановиться" Сталин почему-то не мог и после войны: было ведь и дело о "врачах-вредителях". Все за десятилетия с "пятой колонной" никак не могли справиться?
Меня в утверждении о необходимости репрессий интригует один вопрос: почему их масштаб снизился во время ВОВ? Именно в этот период "пятые колонны" куда-то подевались? Казалось бы наоборот - военная обстановка должна была давать им надежду на свержение режима и активизировать их. И цензурный пресс в время войны снизился, хотя обычно бывает наоборот.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 18 Сентября 2013, 22:30:30
Всё могу понять, что нужны перемены в стране, что нужно ужесточить исполнительную власть, менять многое нужно, только почему это так необходимо делать засадив пол страны в лагеря? Кажется есть такая категория граждан, более менее комфортно чувствующая себя только в атмосфере доносительства, ничтожности собственной и гипотетически всеобщей, не могущая представить своей жизни без божка.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 22:57:57
Что-то не понял, не ты ли Европу в пример благополучия приводила?
Про Грецию - это ирония была. :) Наши телевизоры раздувают западные тяготы жизни по самоенимагу.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 23:08:32
:zvezda: Пример, пожалуйста.
Пожалуйста: США. :) Конституционно  закрепленное разделение властей, а именно,  государственная власть  разделена между независимыми друг от друга (но при необходимости контролирующими друг друга) ветвями: законодательной, исполнительной и судебной.  :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 23:47:16
А американское тоже ваше? Ибо они не раздувают, но все же сообщают.
Я говорю про "раздувают".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Сентября 2013, 23:55:49
Ну, если есть, что раздувать.
Всегда есть, что раздувать. Было бы желание.
Вот процитирую выдержку из статьи про Северную Корею:
"Полнейшая информационная изоляция. Официально считается, что страна процветает. На всех денежках написано «Не завидуем никому на свете» (это императив – «Не завидуй никому на свете»), т.е. «мы самые счастливые, живем лучше всех». Южная Корея официально считается адом. 7 млн безработных (т.е. около 30% безработицы) – чушь собачья, конечно, ничего такого нет. В школьных учебниках предлагают решить задачи… я пересказал одну из таких задач (я – честный человек, не давал ссылок на оригинал), что в бедном южнокорейском городе такое-то количество детей просит милостыню, а такое-то количество детей чистит обувь американским солдатам, какая пропорция детей чистит обувь американским солдатам? Задачка четвертого класса. Мне позвонили товарищи из одного американского журнала, которым попалась моя заметка на глаза, и сказали: «А вы уверены, что это так? Дайте нам источник». Я честно пошел смотреть первоисточники и обнаружил, что примерно 1/4 часть всех задач в северокорейских задачниках (я, естественно, обычно северокорейские учебники по математике не читаю, я только ради такого случая и почитал) производит такое впечатление. Там то про страдающих, то про то, сколько литров крови для продажи американским империалистам сдали голодающие студенты, если каждый сдал по столько-то крови, сколько танков сожгли героические дяди из народной армии (каждый помногу жег, далеко до них панфиловцам) и т.д. В такой атмосфере люди жили."
http://www.polit.ru/article/2007/02/22/lankov/

 Чем "сильнее рука" в стране, чем жестче вертикаль власти, тем больше контролируется медиапространство и тем плотнее  со временем занавес ,   и тем больше чуши  можно втирать народонаселению.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 00:33:33
Пожалуйста: США. :) Конституционно  закрепленное разделение властей, а именно,  государственная власть  разделена между независимыми друг от друга (но при необходимости контролирующими друг друга) ветвями: законодательной, исполнительной и судебной.  :)
:yes:
Сдержки и противовесы есть в любой западной стране. И в незападных они тоже распространяются по-тихоньку. Могут они существовать и без демократии: Китай на введение демократии не пошел, но и культ личности осудил.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 00:41:25
Кстати на счет США. Я уже приводила в качестве примера Наполеона, который был хоть и диктатор, но действовал относительно гуманными методами. А был еще Джордж Вашингтон: тоже пришел к власти в результате де-факто гражданской войны, по ходу которой творилось много разного, но при этом не только не повесил соратников, но даже не установил собственную диктатуру. Хотя вполне мог это сделать и объяснить ее и наличием внешнего врага, и недобитого внутреннего, да и перспективой распада страны с последующим захватом ее внешним врагом, можно было напугать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 19 Сентября 2013, 01:18:55
А оно всегда есть. И у всех. Это и естественное желание каждого выглядеть получше, и метод пропаганды - выглядеть получше за чужой счет.

Желание-то есть, но свобода информации, признаваемая  демократическим государством, обеспечивает плюрализм мнений и не дает одной, насаждаемой властью, "политике партии" владеть умами людей.
Чем авторитарнее государство, тем больше оно контролирует свободу слова. В абсолюте получаем Северную Корею.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 19 Сентября 2013, 01:24:15
Так и Сталин у части населения до сих пор популярен. Причем даже у части тех, кто его живым застал.
Почему "даже", у них как раз он и должен пользоваться большей популярностью, всмысле статистики. Нужна смена по крайней мере двух поколений, чтобы эйфория внушения свелась на нет, и восприятие истории было непредвзято.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 19 Сентября 2013, 04:23:45
Почему "даже", у них как раз он и должен пользоваться большей популярностью, всмысле статистики. Нужна смена по крайней мере двух поколений, чтобы эйфория внушения свелась на нет, и восприятие истории было непредвзято.

Считается что поколения меняются через 25 лет, так что после Сталина как раз два поколения уже сменилось.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 19 Сентября 2013, 07:33:57
Считается что поколения меняются через 25 лет, так что после Сталина как раз два поколения уже сменилось.

Так где он пользуется большей популярностью, среди тех кому не больше 20 или тех, кому скажем больше 60? Я и вправду этого точно не знаю  ;) но мне кажется, что юное поколение уступит в этом сравнении. Сильно уступит.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Морелла от 19 Сентября 2013, 11:07:48
Многие из юного поколения еще и с трудом представляют себе, кто такой Сталин. :sten:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 11:09:35
Желание-то есть, но свобода информации, признаваемая  демократическим государством, обеспечивает плюрализм мнений и не дает одной, насаждаемой властью, "политике партии" владеть умами людей.
Чем авторитарнее государство, тем больше оно контролирует свободу слова. В абсолюте получаем Северную Корею.
:yes:
И еще, когда есть плюрализм мнений, можно сравнив различные точки зрения составить свою собственную. А когда альтернативы нет - только и остается, что верить или не верить.

У меня в университете был преподаватель терапии. Он часто начинал свой рассказ словами:"Как это дело было у нас, мы обратимся к французам."
Так вот я сейчас как раз в той позиции, когда о том, что у нас, я сужу по "французам", то бишь по американцам. Здесь плюрализм мнений - хорошая ширма для продвижения нужного мнения. Нужное мнение всегда обеспечат.
Ну раз вы считате, что продвигаемое мнение - всего навсего "продвигаемое мнение", значит, не обеспечили. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 11:20:15
Считается что поколения меняются через 25 лет, так что после Сталина как раз два поколения уже сменилось.
Нынешнее старшее поколение (20 - 30 года рождения) - это те, кто вырос в условиях пропаганды величия и гениальности Сталина.
Интересно, а как воспринимало Сталина, те, кто на поколение старше нынешних стариков?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 11:24:47
Я не считаю - я вижу, как лихо продвигается в массы нужное мнение.
Значит, по принципу - меньшего из зол.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 19 Сентября 2013, 11:40:01
Нынешнее старшее поколение (20 - 30 года рождения) - это те, кто вырос в условиях пропаганды величия и гениальности Сталина.
Интересно, а как воспринимало Сталина, те, кто на поколение старше нынешних стариков?

А Вы уверены, что нынешняя популярность Сталина - остаточное явление той пропаганды, а не новая волна, даже у людей старшего поколения?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 19 Сентября 2013, 11:41:28
А Вы уверены, что нынешняя популярность Сталина - остаточное явление той пропаганды, а не новая волна, даже у людей старшего поколения?
Вот, я как раз так и думаю. :yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 19 Сентября 2013, 11:45:22
Вот, я как раз так и думаю. :yes:

Сталинанаваснету, онбывсехвасрасстрелял.  :yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 19 Сентября 2013, 11:46:26
Сталинанаваснету, онбывсехвасрасстрелял.  :yes:
Угу.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 12:07:13
А Вы уверены, что нынешняя популярность Сталина - остаточное явление той пропаганды, а не новая волна, даже у людей старшего поколения?
А какое может быть "остаточное явление той пропаганды" у тех, кто выросл после Сталина, и тем более - у тех, вырос после распада СССР? Разумеется, "новая волна", своего рода поиск в прошлом "золотого века".

Кстати, и насчет старшего поколения, похоже тоже - отчасти верно. Правда, не из-за пропаганды, а по другим причинам:
а) как реакция на все нынешние неурядицы;
 б) как реакция на безудержную антисталинскую пропаганду, когда пытаются представить, что абсолютно все тогда было плохо. Но они-то тогда жили, и им было хорошо, а того, что было плохо просто либо не замечали, либо воспринимали как норму.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 12:21:35
Можно и так посмотреть.
То есть вы согласны с тем, что  общество состоит из тех , кто украл и тех, кто мечтает украсть? Если речь идет о зависти.
Других вариантов нет?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 12:26:15
И внимательное чтение доступных материалов.
Да.
Причем волна информации  пошла шквалом с начала 90-х.
И шла она таким образом.
Сначала шла абсолютно отрицательная волна, однобокая, можно сказать, то есть все новые и новые ужасающие подробности.
И только в последние годы стало доступно гораздо большее. Потому и появилась возможность большей объективизации.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 12:27:20
И внимательное чтение доступных материалов.
У кого? У пенсионеров? Я спорила как-то с одной пенсионеркой из числа тех, о ком писала в предыдущем посте: она пересказывала мне газетную утку как раз о Сталине, я по пунктам разобрала, почему эта статья - утка, и она со мной согласилась. (Вопрос о том "плохой" Сталин или "хороший" в том разговоре не затрагивался.) Это я к тому, что популярность или непопулярность тех или иных фигур в массовом восприятии к внимательному прочтению материалов отношения не имеет.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 12:40:43
В том числе и у пенсинеров. Вассерман ведь тоже пенсионер.
Но не только у пенсионеров такая возможность появилась.
Я о том, что большинство населения, не зависимо от возраста внимательным прочтением доступных материалов не занимается.
Вы же сами писали о возможностях "лихого продвижения идей в массы". Нынешнее массовое увлечение Сталиным как раз следствие такого "лихого продвижения".


П.С. Кстати, возможность получение материалов различных материалов и различной точкой зрения, внимательно их прочитать и составить свою точку зрения (если есть такое желание) - как раз и преимущество свободы информации.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 19 Сентября 2013, 13:05:14
П.С. Кстати, возможность получение материалов различных материалов и различной точкой зрения, внимательно их прочитать и составить свою точку зрения (если есть такое желание) - как раз и преимущество свободы информации.

Кстати о свободе информации. В Советском энциклопедическом словаре 1983 года выпуска Сталин конечно, есть, и даже отмечено, что в его деятельности имелись отдельные недостатки.

А вот товарищи Берия, Ежов, Ягода в словаре отсутствуют как факт.  :pardon:
"Им незачем было об этом знать" (с)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 14:09:51
Я писала о лихом продвижении в условиях как бы плюрализма мнений в США.
А у нас и особенно в зарубежье лихо продвигается как раз другая идея - Сталина как второго Гитлера. И она, эта идея, уже проросла в головах многих.
Увлечения Сталиным не вижу, а вижу желание разобраться, вижу растущее понимание этой персоны и других персон аналогичного уровня. Понимание, как раз идущее вразрез лихо насаждаемому имиджу.
А я сужу по тем идеям, которые продвигаются в Рунете - полно сайтов, где рассказывается о том, что Сталин - однозначный герой, прямо идеальный правитель, а репрессии объясняются то ли тем, что уничтожалась "пятая колонна", то ли тем, что во всем виноват злодей Ежов, которого Сталин покарал. Определиться как-то не могут  :huh:. Причем это именно - "продвижение идеи", а не попытка разобраться.
Что касается США, то им, наверное, просто это не очень интересно вникать: еще в годы "холодной войны" "определились" с тем, что Сталин - злодей, а копать глубже смысла не видят. :undecided1:
Интересно, а насколько дискутируются в США вопросы их собственной истории?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 14:18:30
Я писала о лихом продвижении в условиях как бы плюрализма мнений в США.
А у нас и особенно в зарубежье лихо продвигается как раз другая идея - Сталина как второго Гитлера. И она, эта идея, уже проросла в головах многих.
Увлечения Сталиным не вижу, а вижу желание разобраться, вижу растущее понимание этой персоны и других персон аналогичного уровня. Понимание, как раз идущее вразрез лихо насаждаемому имиджу.
Это пошло  от романа Гроссмана " Жизнь и судьба".
Там старый бльшевик Мостовских в концлагере беседует  с одним  фашистом - философом (из руководства - забыла имя) . И устами этого "философа" Гроссман доказывает, что между социализмом и фашизмом можно смело поставить знак равенства. Логичненько так звучит. :hi-hi: Во всяком случае Мостовских заколебался-а он из первых большевиков, так сказать.
Гроссман в целом хотел сказать, что для евреев ( эту книгу называют еврейским романом) не было никакой разницы между большевиками и фашистами. Забывая о том, что Октябрьскую революцию евреи и делали.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 14:20:17
Кстати о свободе информации. В Советском энциклопедическом словаре 1983 года выпуска Сталин конечно, есть, и даже отмечено, что в его деятельности имелись отдельные недостатки.

А вот товарищи Берия, Ежов, Ягода в словаре отсутствуют как факт.  :pardon:
"Им незачем было об этом знать" (с)
Вы бы  еще  выпуски сталинского времени привели.  ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 14:27:23
А я сужу по тем идеям, которые продвигаются в Рунете - полно сайтов, где рассказывается о том, что Сталин - однозначный герой, прямо идеальный правитель, а репрессии объясняются то ли тем, что уничтожалась "пятая колонна", то ли тем, что во всем виноват злодей Ежов, которого Сталин покарал. Определиться как-то не могут  :huh:. Причем это именно - "продвижение идеи", а не попытка разобраться.
Что касается США, то им, наверное, просто это не очень интересно вникать: еще в годы "холодной войны" "определились" с тем, что Сталин - злодей, а копать глубже смысла не видят. :undecided1:
Интересно, а насколько дискутируются в США вопросы их собственной истории?
Так пятая колонна была или не была?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 14:46:54
Кстати о свободе информации. В Советском энциклопедическом словаре 1983 года выпуска Сталин конечно, есть, и даже отмечено, что в его деятельности имелись отдельные недостатки.

А вот товарищи Берия, Ежов, Ягода в словаре отсутствуют как факт.  :pardon:
"Им незачем было об этом знать" (с)
:D
А в школьных учебниках истории отсутствовало даже имя Сталина.
В общем, наследники тех, кто в конце 30-х вымарывал из истории Октябрьской революции имена Троцкого, Зиновьева и т.д..
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 14:49:47
http://archives.colta.ru/docs/15484
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 15:15:49
Так пятая колонна была или не была?
Если с точки зрения большинства сталинистов, то таки была. Только определиться не могут, кто именно "пятая колонна": те, кого уничтожали при Ежове или, наоборот, Ежов с подручными.

Если с моей точки зрения, то была.... в воображении Сталина. Поверить в существование "троцкистко-фашистих заговоров", извините не могу. Троцкий, конечно, малосимпатичная фигура, но какое он имеет отношение к фашизму? В то, что уйма людей, не имевших никакого доступа к секретной информации могли быть шпионами - тоже не верю. Или - тот же Делягин упоминает случай, когда коллективу спустили указание, что среди них есть один враг народа, которого необходимо выявить, иначе все будут считаться врагами народа, и они "сдали" того, у кого было меньше всего детей. Каким образом такой, извиняюсь, бред, способствовал индустриализации и повышению обороноспособности? Еще интересно, что "пятую колонну" пытались искать после и войны ("Ленинградское дело" и "Дело врачей"): какая "пятая колонна" могла быть тогда :undecided2:?! После всех "чисток" 30-х, после "испытания войной"... Еще нюанс: сталинисты нередко катят бочку на Хрущева и утверждают, что именно он особенно усердствовал в проведении репрессивной политики. Какова здесь доля "чорной пропаганды", не знаю. Допустим, это - правда. Но тогда получается, что Сталин возвышал именно таких, "особо усредных".

Я двумя руками "за" то, чтобы разбираться и анализировать факты. Но это должен быть именно анализ, а не попытка оправдания всего и вся. Ну, и о нежелательности продвижения Сталина в кумиры сегодняшнего дня, я уже писала.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2013, 16:10:39
<...>
... Кто может назвать дату, начиная с которой Иосиф Виссарионович стал единоличным правителем, сопоставимым с монархом? ???

Где-то начало июля 1941-го года.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 16:12:07
http://archives.colta.ru/docs/15484
Один из тех сталинистов, которые утверждают, что Сталин ни в чем плохом не виноват. Вот только, если предположить, что Сталин не виноват, ни в массовом голоде, ни в терроре, то получается, что Сталин был какой-то "английской королевой", которая ни на что не влияет. А раз так, то можно предположить, что и все достижения - тоже не его заслуга, а кого-то другого.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 16:13:16
Где-то начало июля 1941-го года.
Значит, в индустриализации его заслуги нет?

Интересно, на основании чего делаются подобные выводы?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 19 Сентября 2013, 16:13:43
Это пошло  от романа Гроссмана " Жизнь и судьба".
Там старый бльшевик Мостовских в концлагере беседует  с одним  фашистом - философом (из руководства - забыла имя) . И устами этого "философа" Гроссман доказывает, что между социализмом и фашизмом можно смело поставить знак равенства. Логичненько так звучит. :hi-hi: Во всяком случае Мостовских заколебался-а он из первых большевиков, так сказать.
Гроссман в целом хотел сказать, что для евреев ( эту книгу называют еврейским романом) не было никакой разницы между большевиками и фашистами. Забывая о том, что Октябрьскую революцию евреи и делали.

Цитировать
Гроссман в целом хотел сказать, что для евреев ( эту книгу называют еврейским романом) не было никакой разницы между большевиками и фашистами.

Почему только для евреев?  :no: Странный вывод. Русские как-то по-другому должны воспринимать этот роман?  :undecided2: И в самом тексте я не помню этой мысли, что именно евреи пришли к такому выводу. Там для всех писано. И насколько я помню, в романе не стоит знак равенства между большевиками и фашистами, а говорится и об общих чертах и о различиях.

Цитировать
Забывая о том, что Октябрьскую революцию евреи и делали.

Солженицын в "Двести лет вместе", исследовав вопрос, пришел к заключению, что много евреев делали революцию, но все же не они составляли большинство. А вот уже после революции Советская власть вынуждено привлекала евреев для работы в советских органах, т.к. евреи составляли образованную часть населения.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2013, 16:23:53
Значит, в индустриализации его заслуги нет?

Интересно, на основании чего делаются подобные выводы?

Я отвечал на конкретный вопрос, в суть которого предлагаю Вам врубиться. Ещё мне интересно было бы понять логическую связь между двумя фразами в Вашем посте.  ;)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 19 Сентября 2013, 16:24:50
Почему только для евреев?  :no: Странный вывод. Русские как-то по-другому должны воспринимать этот роман?  :undecided2: И в самом тексте я не помню этой мысли, что именно евреи пришли к такому выводу. Там для всех писано. И насколько я помню, в романе не стоит знак равенства между большевиками и фашистами, а говорится и об общих чертах и о различиях.

Солженицын в "Двести лет вместе", исследовав вопрос, пришел к заключению, что много евреев делали революцию, но все же не они составляли большинство. А вот уже после революции Советская власть вынуждено привлекала евреев для работы в советских органах, т.к. евреи составляли образованную часть населения.

Спасибо, Наташа, а то уже зашкаливать начало.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 16:32:16
Почему только для евреев?  :no: Странный вывод. Русские как-то по-другому должны воспринимать этот роман?  :undecided2: И в самом тексте я не помню этой мысли, что именно евреи пришли к такому выводу. Там для всех писано. И насколько я помню, в романе не стоит знак равенства между большевиками и фашистами, а говорится и об общих чертах и о различиях.

Солженицын в "Двести лет вместе", исследовав вопрос, пришел к заключению, что много евреев делали революцию, но все же не они составляли большинство. А вот уже после революции Советская власть вынуждено привлекала евреев для работы в советских органах, т.к. евреи составляли образованную часть населения.
Ну если вы именно так понимаете выражение" еврейский роман", то я здесь ни при чем.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 16:35:53
Один из тех сталинистов, которые утверждают, что Сталин ни в чем плохом не виноват. Вот только, если предположить, что Сталин не виноват, ни в массовом голоде, ни в терроре, то получается, что Сталин был какой-то "английской королевой", которая ни на что не влияет. А раз так, то можно предположить, что и все достижения - тоже не его заслуга, а кого-то другого.

То есть информация, которую выкладывает Вассерман, вас не интересует. Вам важнее, что он сталинист? Так бы и сказали. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 19 Сентября 2013, 16:36:39
Почему только для евреев?  :no: Странный вывод. Русские как-то по-другому должны воспринимать этот роман?  :undecided2: И в самом тексте я не помню этой мысли, что именно евреи пришли к такому выводу. Там для всех писано. И насколько я помню, в романе не стоит знак равенства между большевиками и фашистами, а говорится и об общих чертах и о различиях.

Гроссман, помнится, еще фашизм с физикой сравнивает. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 16:38:11
Я отвечал на конкретный вопрос, в суть которого предлагаю Вам врубиться. Ещё мне интересно было бы понять логическую связь между двумя фразами в Вашем посте.  ;)
Если это - только ответ на конкретный вопрос, то мой вопрос снимается. :sorry:
Просто Ваш пост пришелся "в тему" к моим рассуждениям, которые я привела.
Второй вопрос остается. Не флуда ради, а просто из интереса. Я привыкла считать, что Сталин стал единоличным правителем с конца 20-х, и никакой информации, позволяющей поставить это мнение под сомнения, мне не попадалось. Если есть точка зрения, альтернативная общепринятой, то интересно знать, на чем она основывается.

А логической взаимосвязи между моими вопросами нет, потому я и поставила между ними пробел. Просто у меня возникло два вопроса, вот я их и задала. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2013, 16:59:19
<...>

Второй вопрос остается. Не флуда ради, а просто из интереса. Я привыкла считать, что Сталин стал единоличным правителем с конца 20-х, и никакой информации, позволяющей поставить это мнение под сомнения, мне не попадалось. Если есть точка зрения, альтернативная общепринятой, то интересно знать, на чем она основывается.

Сталин отнюдь не был единоличным правителем вплоть до создания ГКО после крутых поражений РККА в первый месяц войны. В 20-х он вообще не был первостепенной фигурой, а в все 30-е были ознаменованы внутриполитической борьбой в ВКП(б), включая и ряд процессов 37-го - 38-го. Литературы по этому поводу масса, включая весьма неожиданные документы - типа сталинских заготовок выборных бюллетеней (прямая копия), подразумевающих альтернативные выборы, которые были отвергнуты большинством политбюро (Сталин проиграл).

Не сочтите меня адептом Сталина - но и изображение его Ангелом Ада вне исторических реалий мне кажется абсолютно бессмысленным.  :)

Цитировать
А логической взаимосвязи между моими вопросами нет, потому я и поставила между ними пробел. Просто у меня возникло два вопроса, вот я их и задала. :)

Спасибо, понял.  :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 17:12:22
То есть информация, которую выкладывает Вассерман, вас не интересует. Вам важнее, что он сталинист? Так бы и сказали. :hi-hi:
Информации о том, что человек, стоявший во главе страны не причастен к происходившему в стране террору, я там не увидела.
Тем более, что террор не ограничивался 37-м годом, "ежовщиной": он был и до, и после, хоть и не в таких масштабах. И при Берии террор был не только против Ежова и его подручных.
Попытки представить Хрущева демоном во плоти не внушают доверию: вполне допускаю, что был далеко не ангелом, но почему-то именно при Хрущеве террор остановился, и стала возможной, пусть и ограниченная, но свобода.
Странно, что говоря о голоде, он говорит только об Украине. Когда так поступают украинские националисты - понятно. А он здесь - почему? Для того, чтобы показать, какими плохими были Хрущев и Постышев? Но поскольку голод был на всей черноземной зоне, то что-то с версией об ответственности исключительно местных властей не вяжется.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 17:18:41
Сталин отнюдь не был единоличным правителем вплоть до создания ГКО после крутых поражений РККА в первый месяц войны. В 20-х он вообще не был первостепенной фигурой, а в все 30-е были ознаменованы внутриполитической борьбой в ВКП(б), включая и ряд процессов 37-го - 38-го. Литературы по этому поводу масса, включая весьма неожиданные документы - типа сталинских заготовок выборных бюллетеней (прямая копия), подразумевающих альтернативные выборы, которые были отвергнуты большинством политбюро (Сталин проиграл).
Не сочтите меня адептом Сталина - но и изображение его Ангелом Ада вне исторических реалий мне кажется абсолютно бессмысленным.  :)
Спасибо за ответ. Буду знать, что есть такая версия. :)

Касательно вопроса считать ли Сталина Ангелом Ада, ну, что поделаешь выпала у него такая историческая миссия, быть символом эпохи - всего плохого и хорошего. :) А я возражаю главным образом против того, чтобы считать его образцом для подражания на сегодня - считаю опасным прецендентом. О чем, я впрочем, несколько раз писала. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 17:20:07
Информации о том, что человек, стоявший во главе страны не причастен к происходившему в стране террору, я там не увидела.
Тем более, что террор не ограничивался 37-м годом, "ежовщиной": он был и до, и после, хоть и не в таких масштабах. И при Берии террор был не только против Ежова и его подручных.
Попытки представить Хрущева демоном во плоти не внушают доверию: вполне допускаю, что был далеко не ангелом, но почему-то именно при Хрущеве террор остановился, и стала возможной, пусть и ограниченная, но свобода.
Странно, что говоря о голоде, он говорит только об Украине. Когда так поступают украинские националисты - понятно. А он здесь - почему? Для того, чтобы показать, какими плохими были Хрущев и Постышев? Но поскольку голод был на всей черноземной зоне, то что-то с версией об ответственности исключительно местных властей не вяжется.
Ну вот и то, что тут говорят Шестирукий и Кэп , вы тоже в упор не видите? Кажется, вы говорили, что хотите разобраться.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 17:21:30
Спасибо за ответ. Буду знать, что есть такая версия. :)

Касательно вопроса считать ли Сталина Ангелом Ада, ну, что поделаешь выпала у него такая историческая миссия, быть символом эпохи - всего плохого и хорошего. :) А я возражаю главным образом против того, чтобы считать его образцом для подражания на сегодня - считаю опасным прецендентом. О чем, я впрочем, несколько раз писала. :)

Вас сбивает название темы. очевидно.
 Речь не идет о подражании. Речь идет тока об определенных моментах. Повторяться не буду.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2013, 17:47:59
Спасибо за ответ. Буду знать, что есть такая версия. :)

Это не версия, а документальный факт.  :)

Цитировать
Касательно вопроса считать ли Сталина Ангелом Ада, ну, что поделаешь выпала у него такая историческая миссия, быть символом эпохи - всего плохого и хорошего. :) А я возражаю главным образом против того, чтобы считать его образцом для подражания на сегодня - считаю опасным прецендентом. О чем, я впрочем, несколько раз писала. :)

Лично я не согласен с теми, кто считает Сталина образцом для подражания, но, откровенно говоря, понимаю причины этого. Достаточно сравнить деятельность ГКО в 41-ом - 45-ом и деятельность политбюро в период афганской войны.  :yu:

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Сентября 2013, 18:20:05
Лично я не согласен с теми, кто считает Сталина образцом для подражания, но, откровенно говоря, понимаю причины этого. Достаточно сравнить деятельность ГКО в 41-ом - 45-ом и деятельность политбюро в период афганской войны.  :yu:

... Моджахедов под Москвой не было, так что давайте лучше сравним с Политбюро времен Халхин-Гола  :pardon:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2013, 18:42:05
... Моджахедов под Москвой не было, так что давайте лучше сравним с Политбюро времен Халхин-Гола  :pardon:


1. См. выше - я уже высказался о политической борьбе времён Халхин-Гола.

2. Халхин-Гол, ЕМНИП, тоже не совсем под Москвой.  ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Сентября 2013, 18:44:23
1. См. выше - я уже высказался о политической борьбе времён Халхин-Гола.

2. Халхин-Гол, ЕМНИП, тоже не совсем под Москвой.  ;D

Ой ... хотел сказать что надо было сравнивать Афганистан и ХалхинГол  :-[
Прошу прощения  :( :( :(
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кэп от 19 Сентября 2013, 18:52:49
Ой ... хотел сказать что надо было сравнивать Афганистан и ХалхинГол  :-[
Прошу прощения  :( :( :(

Ага, понял.

Из кратковременной военной кампании на Халхин-Голе были извлечены уроки, по крайней мере, по вооружению армии. Далее с 41-го по 45-ый эти вопросы уже решались очень эффективно. А за время афганской войны подобные вопросы просто не решались (транспорт с бронированным днищем против фугасов, тяжелые штурмовики против ночных караванов) - прямая демонстрация деградации власти. Это я остановился на времени позднего СССР - наверное, дальше по этому поводу вообще комментариев не надо.  :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 19 Сентября 2013, 19:42:24
Ну вот и то, что тут говорят Шестирукий и Кэп , вы тоже в упор не видите? Кажется, вы говорили, что хотите разобраться.
Ну так цитируйте или формулируйте в ответ то что вы видите, а не делайте на подробные посты коротенькие и голословные отклики.

Вас сбивает название темы. очевидно.
Очевидно название темы ваше и по совокупности ваших высказываний не вижу в этом названии никакой неточности или случайности.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 20:29:15
Ну так цитируйте или формулируйте в ответ то что вы видите, а не делайте на подробные посты коротенькие и голословные отклики.
Очевидно название темы ваше и по совокупности ваших высказываний не вижу в этом названии никакой неточности или случайности.
Все посты? С какого глузду? Здесь не пятиклассники общаются- люди взрослые.

Про совокупность ваших высказываний промолчу ...я их не читаю.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 19 Сентября 2013, 21:20:56
А в школьных учебниках истории отсутствовало даже имя Сталина.

Это в какое время? В 70-80-е точно было.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 19 Сентября 2013, 21:27:03
Литературы по этому поводу масса, включая весьма неожиданные документы - типа сталинских заготовок выборных бюллетеней (прямая копия), подразумевающих альтернативные выборы, которые были отвергнуты большинством политбюро (Сталин проиграл).

Вообще-то неизвестно проиграл ли Сталин в этом вопросе или сам передумал и репрессировал тех, кто продвигал эту идею, вроде Яковлева. Юрий Жуков настаивает на первом варианте, но доказательств-то не приводит.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 19 Сентября 2013, 21:37:24
Все посты?
Да пожайлуста, можно и не все :undecided1:
Речь не идет о подражании. Речь идет тока об определенных моментах. Повторяться не буду.
Сейчас будут и определённые моменты, читайте ниже.  ;D
Евгений. Есть еще такое выражение- отделить зерна от плевел.
Это ваша оценка голодомора, поскольку вы откликнулись на мой пост. Лично мне эти слова сказали о том, почему вы оправдываете это. Оказывается у вас дело даже не в развитии тяжелой промышленности, и не в том, чтобы накормить голодного рабочего, а в том чтобы отделить зерна от плевел. Видимо "зернами" у вас являются те колхозники, которые выжили. :lol:  
Возможно для меня момент истины настал чуть попозже, когда под давлением фактов, предоставленных Каюром вы поправились, но как то так, словно речь шла о пустяках. Вот тогда я и подумал: если бы отношение Шестирукого к Сталину возвести в миллионную степень, то даже это не сравнилось бы с вашим преклонением перед этим человеком. :pardon:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 19 Сентября 2013, 21:45:19
Да пожайлуста, можно и не все :undecided1:Сейчас будут и определённые моменты, читайте ниже.  ;DЭто ваша оценка голодомора, поскольку вы откликнулись на мой пост. Лично мне эти слова сказали о том, почему вы оправдываете это. Оказывается у вас дело даже не в развитии тяжелой промышленности, и не в том, чтобы накормить голодного рабочего, а в том чтобы отделить зерна от плевел. Видимо "зернами" у вас являются те колхозники, которые выжили. :lol:  
Возможно для меня момент истины настал чуть попозже, когда под давлением фактов, предоставленных Каюром вы поправились, но как то так, словно речь шла о пустяках. Вот тогда я и подумал: если бы отношение Шестирукого к Сталину возвести в миллионную степень, то даже это не сравнилось бы с вашим преклонением перед этим человеком. :pardon:

Евгений. Кто ясно мыслит- ясно излагает. Вы излагаете неясно. ;D

Про мое преклонение перед Сталиным.  Прекратите бред нести. И даже если бы оно было, вас лично это никаким  образом  не касается.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 19 Сентября 2013, 21:47:11
Евгений. Кто ясно мыслит- ясно излагает. Вы излагаете неясно. ;D
Ну это кому как.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 22:54:50
Ну вот и то, что тут говорят Шестирукий и Кэп , вы тоже в упор не видите? Кажется, вы говорили, что хотите разобраться.
Кэп сказал только о том, что Сталин не был единоличным правителем. Предположим, так оно и есть. Часть ответственности со Сталина в этом случае снимается, но "часть" не значит - вся. Что касается Шестирукого, то, если я что-то пропустила, прошу процитировать его посты содержащие убедительные доводы.  

Посмотрим, что говорит Вассерман:
http://archives.colta.ru/docs/15484
"Например, есть вполне надежные доказательства того, что он всеми своими силами противодействовал Большому террору,"
Заявления о том, что доказательства "вполне надежные" - еще не является доказательством. Понимаю, что в коротком интервью устоявшееся мнение не опровергнешь, но если бы в подтверждение мнения была бы хоть какая-нибудь цитата, ссылка на документ и т.п. было бы убедительнее.  

Согласно утверждению Вассермана Ежов, проводя Большой террор, Сталину не подчинялся и действовал вопреки воли генсека.С января 1937 г. по август 1938 г. Ежов отправил Сталину около 15 000 спецсообщений с докладами об арестах, проведении карательных операций, запросами о санкционировании тех или иных репрессивных акций, с протоколами допросов. Вот что он пишет:
Именно Джугашвили активно и разнообразными способами пытался противостоять Большому террору. Именно он продавил через январско-февральский пленум 1938 года постановление, по которому партийная организация не имела права немедленно исключать из своих рядов арестованных, а обязана была следить за всем ходом следствия. Именно он серией кадровых манипуляций провел замену Ежова на Лаврентия Павловича Берию, а тот благодаря прежнему опыту чекистской работы не попался в те ловушки, которые расставили в свое время Ежову его ближайшие подчиненные, и сумел остановить мясорубку террора.

Традиционная версия о том, что Ежов, проводя политику репрессий,  выполнял волю Сталина, и был уничтожен, когда "вождь" решил прекратить Большой террор. Сам же Сталин выступил в роли "спасителя" выглядит логично. С ней согласуется и судьба предшественника Ежова Ягоды: осуществлял расправы над противниками Сталина, а затем, когда стал, не нужен был уничтожен.

Версия о том, что в репрессиях виноват лично Ежов вместе с партийцами рангом пониже вызывает несколько вопросов:
Во-первых, кто такой Ежов и откуда он взялся? Как сумел подняться на один из высших постов в государстве? К "ленинской гвардии" он не принадлежал. Разве не Сталин его выдвинул? А если не Сталин, то - кто? Откуда у него взялась власть, позволившая не подчиняться, если верить Вассерману, генсеку и Политбюро? Причем уже после того, как внутрипартийная оппозиция была уничтожена?
Во-вторых, зачем ему понадобилось развязывать террор? Допустим, среди среднего звена номенклатуры были желающие сводить личные счеты при помощи доносов, арестов и т.п. Но Ежову зачем было идти у них на поводу и выступать против воли высшего руководства страны?  
Против версии о том, что Ежов Сталину не подчинялся и вообще действовал против воли генсека может свидетельствовать вот этом:
"С января 1937 г. по август 1938 г. Ежов отправил Сталину около 15 000 спецсообщений с докладами об арестах, проведении карательных операций, запросами о санкционировании тех или иных репрессивных акций, с протоколами допросов. "Как следует из журнала записей посетителей кабинета Сталина, в 1937—1938 гг..... Ежов побывал у вождя почти 290 раз и провёл у него в общей сложности более 850 часов. Это был своеобразный рекорд: чаще Ежова в сталинском кабинете появлялся только Молотов"" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B6%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Итого: версия о том, что Ежов действовал против воли Сталина представляется, как минимум, не убедительной. Пока не увижу доказательств, останусь при традиционной точке зрения.

А вот что Вассерман пишет по поводу голода:
"Например, Постышев, которого Хрущев первым объявил невинной жертвой кровавых репрессий, успел отметиться на Украине в период знаменитого Голодомора. Голод тогда был по всей хлебородной Руси, но именно на Украине местные власти додумались скрыть голод от центрального руководства и в результате довели дело до натуральной катастрофы."
Скрыть голод от которого умерло как минимум миллион человек (этой цифры придерживается Вассерман) от центральных властей! Да за это не то, что расстрелять, но и четвертовать мало не будет. У меня здесь возникает два вопроса:
Во-первых, как это вообще можно было скрыть? Никакой связи с Украиной, кроме официальных сообщений? Никаких проверок из центра?  
Во-вторых, как это получилось, что люди, ответственные за это - Косиор (Вассерман его почему-то не вспоминает) и Постышев оставались на своих постах до 1938 года?

П.С. Сталина, разумеется, нельзя рассматривать вне контекста эпохи. Но зачем пытаться его представить чуть ли не ангелом, сражающимся с демонами, как это и делает Вассерман?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 19 Сентября 2013, 23:24:47
Ой, Царь хороший, холопы плохие. :pustaki: Известная пестня.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 19 Сентября 2013, 23:27:43
У Вассермана ничего про ангела нет.
А то, что Сталин действительно сражался со многими (опущу беллетристическую лексику - она туманит мысль, уводит в русло привычных эмоций) саботажниками, просто врагами страны, скрытыми и явными,  факт. И факт все более неоспоримый.


Это да, мой прадед, член партии, десять лет без права переписки получил, и лес валил все эти десять лет на Колыме, и таких как он сотни тысяч были. Не десятки, кажется.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Сентября 2013, 23:33:31
Это да, мой прадед, член партии, десять лет без права переписки получил, и лес валил все эти десять лет на Колыме, и таких как он сотни тысяч были. Не десятки, кажется.

Ты знаешь - ПОВЕЗЛО !
Потому как " десять лет без права переписки  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B5%D1%82_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8)" (с) очень часто означали ВМН, а тут свежий воздух Колымы вместо свинца в череп в подвалах Лубянки ...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 19 Сентября 2013, 23:34:28
Это да, мой прадед, член партии, десять лет без права переписки получил, и лес валил все эти десять лет на Колыме, и таких как он сотни тысяч были. Не десятки, кажется.
А мои двое вообще неизвестно куда делись. Сгинули.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 19 Сентября 2013, 23:35:04
Ты знаешь - ПОВЕЗЛО !
Потому как " десять лет без права переписки " (с) очень часто означали ВМН, а тут свежий воздух Колымы вместо свинца в череп в подвалах Лубянки ...
Если бы только Лубянки...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 19 Сентября 2013, 23:35:40
Ты знаешь - ПОВЕЗЛО !
Потому как " десять лет без права переписки " (с) очень часто означали ВМН, а тут свежий воздух Колымы вместо свинца в череп в подвалах Лубянки ...

Это да, повезло, вместо нормальной, человеческой жизни с женой и ребёнком валить лес во 15 часов в день и спать в промёрзшем бараке.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 19 Сентября 2013, 23:38:37
Это да, повезло, вместо нормальной, человеческой жизни с женой и ребёнком валить лес во 15 часов в день и спать в промёрзшем бараке.
Но зато остался жив.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 19 Сентября 2013, 23:39:18
Это да, повезло, вместо нормальной, человеческой жизни с женой и ребёнком валить лес во 15 часов в день и спать в промёрзшем бараке.

Цитировать
Роберт Конквест в первом издании «Большого террора» (1968) при подсчётах числа жертв опирался на свидетельства родственников репрессированных, однако на тот момент ему не было известно, следует ли все случаи, в которых родственникам сообщалась указанная формулировка, рассматривать как свидетельство вынесенного смертного приговора. Позже, в 1990 году, готовя книгу к новому изданию, он пришёл к выводу, основываясь на информации, опубликованной в СССР в 1987—1989 годы, что подобную формулировку следует всегда расценивать как своего рода эвфемизм смертного приговора[6

... ПОВЕЗЛО ...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 19 Сентября 2013, 23:39:33
«В ЦК КПСС.
Не вижу возможности дальше жить, т.к. искусство, которому я отдал жизнь свою, загублено самоуверенно-невежественным руководством партии и теперь уже не может быть поправлено.
Лучшие кадры литературы — в числе, которое даже не снилось царским сатрапам, — физически истреблены или погибли благодаря преступному попустительству власть имущих: лучшие люди литературы умерли в преждевременном возрасте; все остальное, мало-мальски способное создавать истинные ценности, умерло, не достигнув 40—50 лет.
.....
Самодовольство нуворишей от великого ленинского учения, даже тогда, когда они клянутся им, этим учением, привело к полному недоверию к ним с моей стороны, ибо от них можно ждать еще худшего, чем от сатрапа Сталина.
13/V.56.                                                                                                    Ал. Фадеев».

Фадеев о ситуации в литературе знал не из вторых уст. Кого-кого, а его в антисталинской предвзятости не упрекнешь. Покончил он с собой в знак протеста против политики Хрущева, но и о сталинской отзывается нелицеприятно, и не считает репрессированных писателей саботажниками и врагами страны.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 19 Сентября 2013, 23:46:28
А какими саботажниками и врагами страны были Мандельштам, или Вавилов, или Чаянов?

Хорошо сражался. Да.
Сволочь, палач, деспот. Мразь.


Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 19 Сентября 2013, 23:47:12
Это ведь не значит, что саботажников и врагов не было. Верно?
  :undecided2:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 19 Сентября 2013, 23:52:33
У Вассермана ничего про ангела нет.
Где ж нет, если черным по белому написано "противодействовал Большому террору". А потом документальное доказательство, почему это ложь, тоже прописью.
В этом деле полезнее не цепляться к словам, а читать внимательнее посты, на которые откликаешься. Тем более на такие посты  время и труд уходит. ;)  
Цитировать
А то, что Сталин действительно сражался со многими (опущу беллетристическую лексику - она туманит мысль, уводит в русло привычных эмоций) саботажниками, просто врагами страны, скрытыми и явными,  факт. И факт все более неоспоримый.
Ага, и почти все сражения с саботажниками сконцентрировались в тридцать седьмом и тридцать восьмом :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 19 Сентября 2013, 23:53:00
... ПОВЕЗЛО ...

Но зато остался жив.

Не может считаться везение такой факт, ни в одной нормальной стране, ни при одном мало-мальски вменяемом правителе. Паранойик.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 19 Сентября 2013, 23:54:23
Не может считаться везение такой факт, ни в одной нормальной стране, ни при одном мало-мальски вменяемом правителе. Паранойик.
Согласна.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 19 Сентября 2013, 23:55:54
 Ага, и почти все сражения с саботажниками сконцентрировались в тридцать седьмом и тридцать восьмом :hi-hi:
И особенно в армии. Столько саботажников расстрелял в лагерях сгноил, что в начале войны командовать некому было.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 19 Сентября 2013, 23:59:55
Где ж нет, если черным по белому написано "противодействовал Большому террору". А потом документальное доказательство,  Ага, и почти все сражения с саботажниками сконцентрировались в тридцать седьмом и тридцать восьмом :hi-hi:
А вообще, "саботажник" - интересное слово.  Не согласен с руководящей линией единственной правящей партии - саботажник. Выступаешь против генеральной линии единственной правящей партии  - враг народа. Не враг партии, нет - враг народа.

 Вот поэтому так и опасны авторитарные режимы. Они превращаются в деспотичную диктатуру.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 20 Сентября 2013, 00:06:55
И особенно в армии. Столько саботажников расстрелял в лагерях сгноил, что в начале войны командовать некому было.

Ну, это генералу в штабе легко советовать "не поддаваться на провокации"(с) когда бомбы на головы сыпятся ... на уровне полка уже более способствующие выживанию советы ... Так что командование и выживание на рассвете 22 июня 1941 года - ждёт своих историков ...  :boast:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 00:10:05
Ну, это генералу в штабе легко советовать "не поддаваться на провокации"(с) когда бомбы на головы сыпятся ... на уровне полка уже более способствующие выживанию советы ... Так что командование и выживание на рассвете 22 июня 1941 года - ждёт своих историков ...  :boast:
Боюсь, что вы неправильно поняли мой пост.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 00:11:08
Это ведь не значит, что саботажников и врагов не было. Верно?
Может и были.
Но почему из-за "борьбы с саботажниками" нужно было а) уничтожать невинных людей; б) нагнетать в обществе истерию?
На счет "скрытых врагов" вообще интересно: раз скрытый, значит, как враг себя не проявил, а раз не проявил - то откуда известно, что он враг и подлежит уничтожению?
Еще интересная категория - персоны не вызывающие симпатий и сочувствия, (вроде того же Ежова), которых сам же Сталин перед этим и продвигал.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 00:14:17
Где ж нет, если черным по белому написано "противодействовал Большому террору". А потом документальное доказательство, почему это ложь, тоже прописью.
В этом деле полезнее не цепляться к словам, а читать внимательнее посты, на которые откликаешься. Тем более на такие посты  время и труд уходит. ;)  Ага, и почти все сражения с саботажниками сконцентрировались в тридцать седьмом и тридцать восьмом :hi-hi:
В том-то и дело, что документальных доказательств Вассерман в своем интервью не приводит. Но при этом пытается представить все действия Сталина, о которых говорит, исключительно правильными.
А что касается "концентрации саботажников", то не исключено, что первая пятилетка 1928 - 1933 - период коллективизации по количеству "саботажников" переплюнет 1937 -1938 гг.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 00:16:46
А вообще, "саботажник" - интересное слово.  Не согласен с руководящей линией единственной правящей партии - саботажник. Выступаешь против генеральной линии единственной правящей партии  - враг народа. Не враг партии, нет - враг народа.
 Вот поэтому так и опасны авторитарные режимы. Они превращаются в деспотичную диктатуру.
:thank:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 00:19:23
Вот в этом слове ключ наших разногласий.
Если даже и были, это еще - не повод оправдывать уничтожение невиновных. И если и не всех Сталин уничтожал лично, все равно он несет ответственность за обстановку в стране, которая позволяла сведение личных или каких-то еще счетов.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 00:20:13
В интервью никото не приводит номера документов, имена их подписавших и т.п. - не тот формат. Но Вассерман может их предъявить в другом формате разговора.
Можно было бы процитировать хотя бы пару фраз. О нестыковках в его версии я писала.
Тем более, что не все сталинисты согласны с версией о непричастности Сталина к "ежовщине". А были бы доказательства того, что Сталин им на самом деле противостоял - они бы обязательно за это ухватились.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 00:28:57
А еще этих "врагов" зачастую судили по фальсифицированным обвинениям. Были бы действительно врагами, зачем было обвинения фальсифицировать?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 20 Сентября 2013, 00:34:37
В том-то и дело, что документальных доказательств Вассерман в своем интервью не приводит. Но при этом пытается представить все действия Сталина, о которых говорит, исключительно правильными.
Люся, речь идет о другом доказательстве. Вассерман утверждает что Сталин  был ангел против Большого террора.
А вот доказательство того что это ложь:
Цитировать
"С января 1937 г. по август 1938 г. Ежов отправил Сталину около 15 000 спецсообщений с докладами об арестах, проведении карательных операций, запросами о санкционировании тех или иных репрессивных акций, с протоколами допросов. "Как следует из журнала записей посетителей кабинета Сталина, в 1937—1938 гг..... Ежов побывал у вождя почти 290 раз и провёл у него в общей сложности более 850 часов. Это был своеобразный рекорд: чаще Ежова в сталинском кабинете появлялся только Молотов"" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B6%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Разумеется, это опровержение отчасти косвенное, но для меня убедительное, тем более если учесть, что Ежов не мог быть перенесён на эту должность из другой галактики.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 01:13:15
Да, слишком косвенное, чтобы делать прямые выводы.
А какие доказательства того, что Ежов действовал без согласия Сталина?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 20 Сентября 2013, 01:16:05
Может и были.
Вот в этом слове ключ наших разногласий.
Когда Волкодава спрашивали, как его зовут, он отвечал "может, и Вокодавом" :D И так на все вопросы, начинал со слова "может".

(Александра, если что, то это положительный герой  :))
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 20 Сентября 2013, 01:24:38
Да, слишком косвенное, чтобы делать прямые выводы.
1Только что ты объясняла необходимость его террора борьбой с саботажниками.
2 А теперь, судя по отклику, не веришь в то что он был инициатором террора.

Никак не могу совместить первый и второй пункт  :-\ :D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 01:29:21
Когда Волкодава спрашивали, как его зовут, он отвечал "может, и Вокодавом" :D И так на все вопросы, начинал со слова "может".
(Александра, если что, то это положительный герой  :))
Может быть. :D

А на счет Сталина как ангела, вы правильно поняли мою мысль, с тем уточнением, что она была шире. :D
Ведь, что в результате такой логики получается: Троцкий, Каменев, Зиновьев - злодеи по определению, Ягода, Агранов, Ежов - злодеи, Постышев с Косиором - тоже злодеи, а еще была целая плеяда злодеев по-мельче. Причем, если учесть, что часть из них сам Сталин и продвигал, то получается, что другой альтернативы у него не было. А вот сам Сталин - неее, он все делал правильно, и уничтожал только тех, кто на самом деле злодей. Нет бы сказать: ну что вы хотите от паука в банке?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 20 Сентября 2013, 02:04:48
Может быть. :D

А на счет Сталина как ангела, вы правильно поняли мою мысль, с тем уточнением, что она была шире. :D
Ведь, что в результате такой логики получается: Троцкий, Каменев, Зиновьев - злодеи по определению, Ягода, Агранов, Ежов - злодеи, Постышев с Косиором - тоже злодеи, а еще была целая плеяда злодеев по-мельче. Причем, если учесть, что часть из них сам Сталин и продвигал, то получается, что другой альтернативы у него не было. А вот сам Сталин - неее, он все делал правильно, и уничтожал только тех, кто на самом деле злодей. Нет бы сказать: ну что вы хотите от паука в банке?

 :lol: :good:
любая связь с естественными науками поднимает настроение. Я даже придумал биологическую ситуацию, которая показывает политическую ситуацию постсоветского  пространства на молекулярном уровне. В голове идея, детали, надо только реализовать, сфорумулировать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 02:16:23
:lol: :good:
любая связь с естественными науками поднимает настроение. Я даже придумал биологическую ситуацию, которая показывает политическую ситуацию постсоветского  пространства на молекулярном уровне. В голове идея, детали, надо только реализовать, сфорумулировать.
:D
Так это чуть ле не идиома.
Во Франции по результатам штурма Бастилии тоже нехилый паучатник получился. Да, в политики едва ли не всегда так. Но у революционеров особо "весело" получается.

А вам - творческих успехов. Напишете, может вывесите на форуме. :D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 20 Сентября 2013, 03:21:44
В интервью никото не приводит номера документов, имена их подписавших и т.п. - не тот формат. Но Вассерман может их предъявить в другом формате разговора.

Книги, которые он упоминает, Жукова и Прудниковой весьма неубедительны. Хотя традиционная версия тоже не фонтан.
Пока из того, что я читал, самая серьёзная попытка разобраться в событиях 37-38 у Наумова в "Сталин и НКВД".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 20 Сентября 2013, 13:01:31
Если это по поводу моего высказывания, то не вижу, как его можно было так прочесть.
Это по поводу вассермановских выдержек.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 14:46:21
Кэп сказал только о том, что Сталин не был единоличным правителем. Предположим, так оно и есть. Часть ответственности со Сталина в этом случае снимается, но "часть" не значит - вся. Что касается Шестирукого, то, если я что-то пропустила, прошу процитировать его посты содержащие убедительные доводы.  

Посмотрим, что говорит Вассерман:
http://archives.colta.ru/docs/15484
"Например, есть вполне надежные доказательства того, что он всеми своими силами противодействовал Большому террору,"
Заявления о том, что доказательства "вполне надежные" - еще не является доказательством. Понимаю, что в коротком интервью устоявшееся мнение не опровергнешь, но если бы в подтверждение мнения была бы хоть какая-нибудь цитата, ссылка на документ и т.п. было бы убедительнее.  

Согласно утверждению Вассермана Ежов, проводя Большой террор, Сталину не подчинялся и действовал вопреки воли генсека.С января 1937 г. по август 1938 г. Ежов отправил Сталину около 15 000 спецсообщений с докладами об арестах, проведении карательных операций, запросами о санкционировании тех или иных репрессивных акций, с протоколами допросов. Вот что он пишет:
Именно Джугашвили активно и разнообразными способами пытался противостоять Большому террору. Именно он продавил через январско-февральский пленум 1938 года постановление, по которому партийная организация не имела права немедленно исключать из своих рядов арестованных, а обязана была следить за всем ходом следствия. Именно он серией кадровых манипуляций провел замену Ежова на Лаврентия Павловича Берию, а тот благодаря прежнему опыту чекистской работы не попался в те ловушки, которые расставили в свое время Ежову его ближайшие подчиненные, и сумел остановить мясорубку террора.

Традиционная версия о том, что Ежов, проводя политику репрессий,  выполнял волю Сталина, и был уничтожен, когда "вождь" решил прекратить Большой террор. Сам же Сталин выступил в роли "спасителя" выглядит логично. С ней согласуется и судьба предшественника Ежова Ягоды: осуществлял расправы над противниками Сталина, а затем, когда стал, не нужен был уничтожен.

Версия о том, что в репрессиях виноват лично Ежов вместе с партийцами рангом пониже вызывает несколько вопросов:
Во-первых, кто такой Ежов и откуда он взялся? Как сумел подняться на один из высших постов в государстве? К "ленинской гвардии" он не принадлежал. Разве не Сталин его выдвинул? А если не Сталин, то - кто? Откуда у него взялась власть, позволившая не подчиняться, если верить Вассерману, генсеку и Политбюро? Причем уже после того, как внутрипартийная оппозиция была уничтожена?
Во-вторых, зачем ему понадобилось развязывать террор? Допустим, среди среднего звена номенклатуры были желающие сводить личные счеты при помощи доносов, арестов и т.п. Но Ежову зачем было идти у них на поводу и выступать против воли высшего руководства страны?  
Против версии о том, что Ежов Сталину не подчинялся и вообще действовал против воли генсека может свидетельствовать вот этом:
"С января 1937 г. по август 1938 г. Ежов отправил Сталину около 15 000 спецсообщений с докладами об арестах, проведении карательных операций, запросами о санкционировании тех или иных репрессивных акций, с протоколами допросов. "Как следует из журнала записей посетителей кабинета Сталина, в 1937—1938 гг..... Ежов побывал у вождя почти 290 раз и провёл у него в общей сложности более 850 часов. Это был своеобразный рекорд: чаще Ежова в сталинском кабинете появлялся только Молотов"" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B6%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Итого: версия о том, что Ежов действовал против воли Сталина представляется, как минимум, не убедительной. Пока не увижу доказательств, останусь при традиционной точке зрения.

А вот что Вассерман пишет по поводу голода:
"Например, Постышев, которого Хрущев первым объявил невинной жертвой кровавых репрессий, успел отметиться на Украине в период знаменитого Голодомора. Голод тогда был по всей хлебородной Руси, но именно на Украине местные власти додумались скрыть голод от центрального руководства и в результате довели дело до натуральной катастрофы."
Скрыть голод от которого умерло как минимум миллион человек (этой цифры придерживается Вассерман) от центральных властей! Да за это не то, что расстрелять, но и четвертовать мало не будет. У меня здесь возникает два вопроса:
Во-первых, как это вообще можно было скрыть? Никакой связи с Украиной, кроме официальных сообщений? Никаких проверок из центра?  
Во-вторых, как это получилось, что люди, ответственные за это - Косиор (Вассерман его почему-то не вспоминает) и Постышев оставались на своих постах до 1938 года?

П.С. Сталина, разумеется, нельзя рассматривать вне контекста эпохи. Но зачем пытаться его представить чуть ли не ангелом, сражающимся с демонами, как это и делает Вассерман?

Вам непонятны  аргументы Шестирукого о позорном Брестском мире, откуда, собственно, все и пошло? То есть в чрезвычайно ослабленном Первой Мировой войной и последующими событиями  государстве нужна была определенная тактика? В сложнейшей ситуации. Ну тогда я не знаю...

Что касается Ежова, откуда он взялся.  Элементарно это есть в вики. И элементарно  это путь человека 151 сантиметра росту- то есть обладающего наполеоновским комплексом- к власти. Путь многих.
Почитайте, пожалуйста , сами.

И наконец относительно незнания о голодоморе. Какого же незнания? Естественно , знали. Есть не помню чей рассказ" Слоны", о людях  с разбухшими от голода( от водянки) ногами, , людях с Украины, которые толпами приезжали оттуда и жили в московских скверах. Так что вряд ли не знали. Насчет этого могу только высказать предположения о том, что Западная Украина была для Сталина контрреволюционной с 1918 года.
Во - первых , контрабанда и сотрудничество с Польшей . Для этого даже не надо читать документы. Есть фильм" Белая птица с черной отметиной" о тех местах и тех временах. Во- вторых, противодействие новой власти.  
Ну...еще Пушкин в " Капитанской дочке" показал , что в жестокой борьбе не может быть гуманизма. Или-или. Вполне допускаю, что голодомор -явление не случайное со стороны Сталина.  Не голодомор, а неоказание помощи.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 14:50:10
Это был голод, вызванный искусственно.
На Украине вообще не может быть голода. Голода от неурожая.

Выгребалось все подчистую. Даже семена.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 20 Сентября 2013, 14:51:58
Цитировать
"Например, Постышев, которого Хрущев первым объявил невинной жертвой кровавых репрессий, успел отметиться на Украине в период знаменитого Голодомора. Голод тогда был по всей хлебородной Руси, но именно на Украине местные власти додумались скрыть голод от центрального руководства и в результате довели дело до натуральной катастрофы."

На Кубани тоже местное руководство посекретничало?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 14:53:23
«В ЦК КПСС.
Не вижу возможности дальше жить, т.к. искусство, которому я отдал жизнь свою, загублено самоуверенно-невежественным руководством партии и теперь уже не может быть поправлено.
Лучшие кадры литературы — в числе, которое даже не снилось царским сатрапам, — физически истреблены или погибли благодаря преступному попустительству власть имущих: лучшие люди литературы умерли в преждевременном возрасте; все остальное, мало-мальски способное создавать истинные ценности, умерло, не достигнув 40—50 лет.
.....
Самодовольство нуворишей от великого ленинского учения, даже тогда, когда они клянутся им, этим учением, привело к полному недоверию к ним с моей стороны, ибо от них можно ждать еще худшего, чем от сатрапа Сталина.
13/V.56.                                                                                                    Ал. Фадеев».

Фадеев о ситуации в литературе знал не из вторых уст. Кого-кого, а его в антисталинской предвзятости не упрекнешь. Покончил он с собой в знак протеста против политики Хрущева, но и о сталинской отзывается нелицеприятно, и не считает репрессированных писателей саботажниками и врагами страны.
Что ви говорите? ;D
Фадеев в качестве Председателя Союза писателей сам подписывал приговоры. От этого, имея таки совесть, спился. Он был алкоголиком последние годы жизни и страдал депрессией.
В учебниках советских этот факт подавался такитм образом. что Фадеев, якобы, застрелился от того, что не пошел его роман" Черная металлургия" об одном изобретении, которое не оправдало себя. Это ложь. Фадеева просто замучили муки совести. Единственная хорошая вещь у него - " Разгром". " Молодую гвардию " он писал по заказу.
Есть рассказ о том, что один из репрессированных , вернувшись домой, пришел к Фадееву и плюнул ему в лицо. А потом повесился.

http://gazeta.aif.ru/_/online/aif/1177/25_01
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 15:02:38
Что ви говорите?
АиФ это конечно источник, заслуживающий доверия.  :lol:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 15:02:38
Все это странно читать. Про  невиданный миру неурожай.
 Как известно нам, живущим в Украине, граница между Западной Украиной и Советской Украиной проходила в то время  по речке Збруч - маааленькая речечка,  которая течет  между нынешними Тернопольской и Хмельницкой областями. Так вот, достаточно было переплыть/перейти эту речушку (как говорила моя бабушка - в Збручi жабi по око) из Советской Украины в Западную и куда все девалось? - и голод и неурожай ...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 20 Сентября 2013, 15:04:14
Насчет этого могу только высказать предположения о том, что Западная Украина была для Сталина контрреволюционной с 1918 года.
То есть Днепропетровск, к примеру, это Западная Украина? По мнению Сталина? :undecided1:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 15:06:58
На Кубани тоже местное руководство посекретничало?
Вот такое читаю:
Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья

http://scepsis.net/library/id_459.html
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 15:25:09
Я понимаю тут стенания многих по поводу репрессий родственников. У меня самой оба деда. коих я никогда не видела, репрессированы жестко, то есть расстреляны.
Но давайте таки вернемся к нашим баранам. Потому что стенания- это эмоции. К делу , то есть, к теме никак не относятся. Это надо в отдельную ветку.)))
Какой все же руководитель ( поелику без него никак) нужен именно России? Путин? Обама?
Авторитарный или либерально- демократический?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 15:26:36
Вот такое читаю:
Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья

http://scepsis.net/library/id_459.html
Волосы дыбом. Это же надо так бороться с саботажниками и врагами страны.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 15:28:40
Я понимаю тут стенания многих по поводу репрессий родственников.
Нет, не понимаете. Иначе подобрали бы другое слово.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 15:35:05
Вам непонятны  аргументы Шестирукого о позорном Брестском мире, откуда, собственно, все и пошло? То есть в чрезвычайно ослабленном Первой Мировой войной и последующими событиями  государстве нужна была определенная тактика? В сложнейшей ситуации. Ну тогда я не знаю...
Мне не понятно, почему ослабление страны должно считаться достаточным основанием для необходимости фальсифицированных процессов. Пока не увижу доказательств того, что шахтинское и прочие дела способствовали прогрессу, и что прогресс нельзя было достичь другими методами - не поверю.

Что касается Ежова, откуда он взялся.  Элементарно это есть в вики. И элементарно  это путь человека 151 сантиметра росту- то есть обладающего наполеоновским комплексом- к власти. Путь многих.
Почитайте, пожалуйста , сами.
Вопрос возник из-за утверждения Вассермана, на которого Вы дали ссылку, о том, что Ежов действовал вопреки воле Сталина, а Сталин террору всячески противодействовал. И касался он не личных качеств Ежова, а того, с чьей помощью такой человек получил власть.

И наконец относительно незнания о голодоморе. Какого же незнания? Естественно , знали. Есть не помню чей рассказ" Слоны", о людях  с разбухшими от голода( от водянки) ногами, , людях с Украины, которые толпами приезжали оттуда и жили в московских скверах.
Вассерман утверждает, что руководство Украины скрыло информация о голоде от центрального руководства.
Уважаемая Наина! Вы дали ссылку на интервью Вассермана. И моем посте, который Вы цитировали, за исключением первого обзаца, я писала, почему считаю данное интервью неубедительным. Так, что все претензии к Вассерману. ;)

Что ви говорите? ;D
Фадеев в качестве Председателя Союза писателей сам подписывал приговоры. От этого, имея таки совесть, спился. Он был алкоголиком последние годы жизни и страдал депрессией.
В учебниках советских этот факт подавался такитм образом. что Фадеев, якобы, застрелился от того, что не пошел его роман" Черная металлургия" об одном изобретении, которое не оправдало себя. Это ложь. Фадеева просто замучили муки совести. Единственная хорошая вещь у него - " Разгром". " Молодую гвардию " он писал по заказу.
Есть рассказ о том, что один из репрессированных , вернувшись домой, пришел к Фадееву и плюнул ему в лицо. А потом повесился.
Все, что Вы написали о Фадееве (за исключением версии о самоубийстве изложенной в советских учебниках) я знаю. И именно поэтому считаю его мнение о том, что репрессии против писателей были необоснованными убедительным.


Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 15:35:30
Нет, не понимаете. Иначе подобрали бы другое слово.
Истинное горе молчаливо. ( Монтень) . :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 15:35:32
Волосы дыбом. Это же надо так бороться с саботажниками и врагами страны.
Мнение из той же статьи:

"Коллективизация, существенно ухудшившая материальное положение крестьянства и приведшая к общему упадку сельского хозяйства, однако массового голода в данном районе Поволжья не вызвала. В 1932—1933 гг. он наступил не вследствие засухи и недорода, как это было прежде в Поволжье, и не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок. Это был первый в истории поволжской деревни искусственно организованный голод."
http://scepsis.net/library/id_459.html
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 15:41:08
Истинное горе молчаливо. ( Монтень) . :hi-hi:
:mda:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 15:43:23
Истинное горе молчаливо. ( Монтень) . :hi-hi:
Гораздо лучше промолчать, чем называть "стенаниями" такие ужасающие факты  из жизни людей.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 15:44:38
Мнение из той же статьи:

"Коллективизация, существенно ухудшившая материальное положение крестьянства и приведшая к общему упадку сельского хозяйства, однако массового голода в данном районе Поволжья не вызвала. В 1932—1933 гг. он наступил не вследствие засухи и недорода, как это было прежде в Поволжье, и не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок. Это был первый в истории поволжской деревни искусственно организованный голод."
http://scepsis.net/library/id_459.html

Я могла бы сомневаться насчет Поволжья, поскольку не знаю особенности ведения там сельского хозяйства.
Но насчет Украины, особенно Днепропетровской обл., я уверена на 100%, здесь голод можно вызвать только искусственно и очень сильно для этого постараться.  :yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 15:45:30
Гораздо лучше промолчать, чем называть "стенаниями" такие ужасающие факты  из жизни людей.
Понятно. Вы даже смысл высказывания Монтеня  не поняли. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 20 Сентября 2013, 15:47:10
Понятно. Вы даже смысл высказывания Монтеня  не поняли. :hi-hi:
Да куда уж. :pustaki:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 15:47:22
Мне не понятно, почему ослабление страны должно считаться достаточным основанием для необходимости фальсифицированных процессов.
Да и вообще - об "ослаблении страны" стоит говорить или об ослаблении власти большевиков, которые  только при помощи массового террора  могли тащить людей в "светлое будущее"?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 15:53:20
Мне не понятно, почему ослабление страны должно считаться достаточным основанием для необходимости фальсифицированных процессов. Пока не увижу доказательств того, что шахтинское и прочие дела способствовали прогрессу, и что прогресс нельзя было достичь другими методами - не поверю.
Вопрос возник из-за утверждения Вассермана, на которого Вы дали ссылку, о том, что Ежов действовал вопреки воле Сталина, а Сталин террору всячески противодействовал. И касался он не личных качеств Ежова, а того, с чьей помощью такой человек получил власть.
Вассерман утверждает, что руководство Украины скрыло информация о голоде от центрального руководства.
Уважаемая Наина! Вы дали ссылку на интервью Вассермана. И моем посте, который Вы цитировали, за исключением первого обзаца, я писала, почему считаю данное интервью неубедительным. Так, что все претензии к Вассерману. ;)
Все, что Вы написали о Фадееве (за исключением версии о самоубийстве изложенной в советских учебниках) я знаю. И именно поэтому считаю его мнение о том, что репрессии против писателей были необоснованными убедительным.

Какие фразы... :hi-hi: Прогресс при чем? Борьба- другое дело. Для Сталина, не уверена, в той ситуации и в то время все средства были хороши. А вы в первый раз слышите, что политика- грязное дело??
Вообще, вам не кажется, что вы слишком много требуете ? Для того человека в той эпохе?

 То есть для вас новость , что человек именно с чьей-то помощью получает власть? Кстати, что это изменит?
Да? А мне показалось наоборот. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 15:53:32
Понятно.
Сомневаюсь. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 15:54:49
Сомневаюсь. :)
Пофиг.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 15:56:46

Я могла бы сомневаться насчет Поволжья, поскольку не знаю особенности ведения там сельского хозяйства.
Но насчет Украины, особенно Днепропетровской обл., я уверена на 100%, здесь голод можно вызвать только искусственно и очень сильно для этого постараться.  :yes:
:thank:
Подтверждаю: моя семья в начале 90-х на крохотном участке появляясь там раз в неделю выращивала картошку, которую потом на всю зиму хватало.

На Кубани тоже местное руководство посекретничало?
А еще были - Донщина, Казахстан.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 15:57:11
Пофиг.
Я у захваті!  :isumitelno:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 20 Сентября 2013, 16:03:45
Уровень дискуссии местами как в трамвае.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 20 Сентября 2013, 16:04:30
Лично Сталин конечно не ходил по селу и не спрашивал у моей бабушки: "Слышь, Настасья, что это у всех дети с голоду пухнут, а у тебя нет? Где зерно припрятала, курва?" Но какая нафиг разница? 
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 16:20:20
Лично Сталин конечно не ходил по селу и не спрашивал у моей бабушки: "Слышь, Настасья, что это у всех дети с голоду пухнут, а у тебя нет? Где зерно припрятала, курва?" Но какая нафиг разница? 
Да. А вот почему интересно, был свергнут Николай II?  Веддь такой хороший человек был. Порядочный, интеллигентный,  гуманный, добрый семьянин. По прихоти обезумевшей толпы?
 То есть случайность?
 Вы, думаю, слышали выражение? Случайность- это непознанная закономерность.
У М. Алданова хорошо. " В " Философии случая". На примере Французской революции. " Ульмская ночь".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 16:25:41
А он был свергнут? ???
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 20 Сентября 2013, 16:29:57
Прогресс при чем? Борьба- другое дело.
Вот и ограничился бы одними личными политическими противниками. А в будущем, глядишь, и запоров бы не было.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 20 Сентября 2013, 16:31:18
Вы, думаю, слышали выражение? Случайность- это непознанная закономерность.

Наш мир  в основе хаотичен, закономерность - лишь статистическая рябь на поверхности хаоса. А оправдания задним числом "Так надо было" - они конечно, могут утешать сторонников тех или иных исторических фигур, но их доказательная сила крайне мала. 
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 16:34:34
Наш мир  в основе хаотичен, закономерность - лишь статистическая рябь на поверхности хаоса. А оправдания задним числом "Так надо было" - они конечно, могут утешать сторонников тех или иных исторических фигур, но их доказательная сила крайне мала. 
То есть мир держит Хаос? Оригинально. :)
Никаких закономерностей. :undecided1:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 20 Сентября 2013, 16:41:07
То есть мир держит Хаос? Оригинально. :)
Никаких закономерностей. :undecided1:

О, нет, эта идея давно не оригинальна, примерно с появления квантовой механики.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 16:49:13
О, нет, эта идея давно не оригинальна, примерно с появления квантовой механики.
  Я знакома тока в связи с Тютчевым.
А что там в квантовой механике? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 16:49:57
Какие фразы... :hi-hi: Прогресс при чем? Борьба- другое дело. Для Сталина, не уверена, в той ситуации и в то время все средства были хороши. А вы в первый раз слышите, что политика- грязное дело??
Вообще, вам не кажется, что вы слишком много требуете ? Для того человека в той эпохе?
 
Прогресс при том, что Вы и еще несколько форумчан утверждаете, что репрессии были необходимы для развития страны.
Политика, разумеется, грязное дело. Допускаю, что по отношению к Каменеву, Зиновьеву, Бухарину, и даже Тухачевскому с Якиром и прочим Сталин не мог поступить по-другому. Но вот тезис о необходимости уничтожения других многих, и многих людей - ученых, инженеров, писателей т.п., то что называется "простых людей", не имевших отношения к политике, нужно еще обосновать. Считаете, что "по другому было нельзя" - пожалуйста, докажите. Пожалуйста: "Шахтинское дело", "Дело Промпартии", "Ленинградское дело" и т.п.. "Требование", чтобы людей наказывали за реально совершенные преступления, а не по фальсифицированным делам НЕ является чрезмерным для какой бы то ни было эпохи. Справедливое правосудие всегда считалось добродетелью правителя, а те, кто этому принципу не следовали - вызывали порицание. Фразой же "по-другому было" нельзя, можно оправдать, что угодно. Чубайса с Гайдаром, к примеру, тоже. :hi-hi:

То есть для вас новость , что человек именно с чьей-то помощью получает власть? Кстати, что это изменит?
Да? А мне показалось наоборот. :)
В том-то и дело, что в курсе. :hi-hi:
Вы уловили контекст в котором я задалась вопросом о том, кто продвинул Ежова?
Меняет это то, что если Ежова "продвинул" Сталин, то и утверждение, что нарком действовал против воли генсека требует очень и очень веских оснований. Еще раз напоминаю, что эта моя фраза - комментарий к статье Вассермана.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 20 Сентября 2013, 17:09:17
Я понимаю тут стенания многих по поводу репрессий родственников. У меня самой оба деда. коих я никогда не видела, репрессированы жестко, то есть расстреляны.
Но давайте таки вернемся к нашим баранам. Потому что стенания- это эмоции. К делу , то есть, к теме никак не относятся. Это надо в отдельную ветку.)))
Что ви говорите? ;D
Ваши "бараны" в этой ветке - это и есть стенания по поводу того, что относится к делу. Потому что есть разница в содержательных постах и кривляниями, которые кстати далеко не увиличивают число сторонников культа личнасти.   
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 17:11:36
Прогресс при том, что Вы и еще несколько форумчан утверждаете, что репрессии были необходимы для развития страны.
Политика, разумеется, грязное дело. Допускаю, что по отношению к Каменеву, Зиновьеву, Бухарину, и даже Тухачевскому с Якиром и прочим Сталин не мог поступить по-другому. Но вот тезис о необходимости уничтожения других многих, и многих людей - ученых, инженеров, писателей т.п., то что называется "простых людей", не имевших отношения к политике, нужно еще обосновать. Считаете, что "по другому было нельзя" - пожалуйста, докажите.а.
У меня недавно был разговор с одним коммунистом. Ему сейчас 89 лет.
Он сказал буквально следующее: "Коммунизм - это самый прогрессивный, самый лучший путь человечества. Однако до понимания этой идеи  доросли далеко не все. Те, кто не доросли, активно сопротивлялись идее. А раз так, их надо было уничтожать, как сорняк, чтобы культурные "растения" не погибли. Жаль, что ретрограды, инерция, серость и невежество все же победили прогрессивно мыслящих людей. Задавили массой  тех немногих избранных и понявших. Если бы Ленин и Сталин довели свое дело до конца, человечество сейчас было бы совсем другим."
Потом помолчал и добавил: "Оно и будет другим и к коммунизму придет. Это вопрос времени."
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 20 Сентября 2013, 17:16:11
Чубайса с Гайдаром, к примеру, тоже. :hi-hi:
Ни-ни, этих упырей никак нельзя оправдать.  :girl_haha: Куда там тому Сталину. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 20 Сентября 2013, 17:20:06
  Я знакома тока в связи с Тютчевым.
А что там в квантовой механике? :)

Если коротко - результат каждого акта взаимодействия частиц является случайным и реализуется с некоторой вероятностью. По-настоящему случайным, без всяких скрытых закономерностей. А уже когда взаимодействует много, очень много, чем больше, тем лучше частиц, начинают проявляться статистические закономерности, которые нам кажутся незыблемыми законами природы.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 20 Сентября 2013, 18:09:06
Наш мир  в основе хаотичен, закономерность - лишь статистическая рябь на поверхности хаоса. А оправдания задним числом "Так надо было" - они конечно, могут утешать сторонников тех или иных исторических фигур, но их доказательная сила крайне мала. 
Если коротко - результат каждого акта взаимодействия частиц является случайным и реализуется с некоторой вероятностью. По-настоящему случайным, без всяких скрытых закономерностей. А уже когда взаимодействует много, очень много, чем больше, тем лучше частиц, начинают проявляться статистические закономерности, которые нам кажутся незыблемыми законами природы.
Гм... в физике то же самое. В государстве результат каждого акта взаимодействия винтиков случаен, но статистическая рябь все равно укажет на систему. 
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 20 Сентября 2013, 18:47:59
Если коротко - результат каждого акта взаимодействия частиц является случайным и реализуется с некоторой вероятностью. По-настоящему случайным, без всяких скрытых закономерностей. А уже когда взаимодействует много, очень много, чем больше, тем лучше частиц, начинают проявляться статистические закономерности, которые нам кажутся незыблемыми законами природы.

Помнится у Энгельса что-то такое было применительно к обществу.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 19:21:20
Прогресс при том, что Вы и еще несколько форумчан утверждаете, что репрессии были необходимы для развития страны.
Политика, разумеется, грязное дело. Допускаю, что по отношению к Каменеву, Зиновьеву, Бухарину, и даже Тухачевскому с Якиром и прочим Сталин не мог поступить по-другому. Но вот тезис о необходимости уничтожения других многих, и многих людей - ученых, инженеров, писателей т.п., то что называется "простых людей", не имевших отношения к политике, нужно еще обосновать. Считаете, что "по другому было нельзя" - пожалуйста, докажите. Пожалуйста: "Шахтинское дело", "Дело Промпартии", "Ленинградское дело" и т.п.. "Требование", чтобы людей наказывали за реально совершенные преступления, а не по фальсифицированным делам НЕ является чрезмерным для какой бы то ни было эпохи. Справедливое правосудие всегда считалось добродетелью правителя, а те, кто этому принципу не следовали - вызывали порицание. Фразой же "по-другому было" нельзя, можно оправдать, что угодно. Чубайса с Гайдаром, к примеру, тоже. :hi-hi:
В том-то и дело, что в курсе. :hi-hi:
Вы уловили контекст в котором я задалась вопросом о том, кто продвинул Ежова?
Меняет это то, что если Ежова "продвинул" Сталин, то и утверждение, что нарком действовал против воли генсека требует очень и очень веских оснований. Еще раз напоминаю, что эта моя фраза - комментарий к статье Вассермана.
Вы понимаете разницу между необходимы и неизбежны? :)

Даже если Ежова продвинул Сталин. Разве мало случаев , когда взгляды у людей начинают расходиться? Или когда подчиненный возомнит? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 19:23:05
Если коротко - результат каждого акта взаимодействия частиц является случайным и реализуется с некоторой вероятностью. По-настоящему случайным, без всяких скрытых закономерностей. А уже когда взаимодействует много, очень много, чем больше, тем лучше частиц, начинают проявляться статистические закономерности, которые нам кажутся незыблемыми законами природы.
Sergiusz, нет ли в этом какой-нибудь закономерности? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 19:24:04
Помнится у Энгельса что-то такое было применительно к обществу.
Философия изучает законы природы и общества. Это случайно? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 19:53:41
 Не знаю, как вам, а  мне достаточно хотя бы того штриха в портрете Сталина, что он  позволял массовую установку памятников себе любимому при жизни.
 России нужен новый культ личности?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 20:00:31
Не знаю, как вам, а  мне достаточно хотя бы того штриха в портрете Сталина, что он  позволял массовую установку памятников себе любимому при жизни.
 России нужен новый культ личности?
Предлагается выбрать лучшее. Что у Сталина лучшее?
Как по мне, то ничего. Он из тех людей, которым хитрость заменяла ум.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Марфенька от 20 Сентября 2013, 20:02:12
России нужен новый культ личности?

Сохрани, Господи, и помилуй.

Мне кажется диким то, что это вообще обсуждается образованными и молодыми (в основном) людьми.  Стариков и старушек, которые то время ассоциируют со своей молодостью, я еще могу понять, но только их.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 20:03:28
Предлагается выбрать лучшее. Что у Сталина лучшее?
Как по мне, то ничего. Он из тех людей, которым хитрость заменяла ум.
Мне вот тоже не совсем понятно, почему России нужна "сильная рука", а не "умная голова", к примеру.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 20 Сентября 2013, 20:04:00
Все это странно читать. Про  невиданный миру неурожай.
 Как известно нам, живущим в Украине, граница между Западной Украиной и Советской Украиной проходила в то время  по речке Збруч - маааленькая речечка,  которая течет  между нынешними Тернопольской и Хмельницкой областями. Так вот, достаточно было переплыть/перейти эту речушку (как говорила моя бабушка - в Збручi жабi по око) из Советской Украины в Западную и куда все девалось? - и голод и неурожай ...

Тьма, пришедшая с берегов Днепра накрыла ненавидимую прокуратором Западную Украину. Исчезли дороги, соединявшие Галицию, Волынь и Полесье, опустилась с неба бездна. Все пожрала тьма.
Странную тучу принесло к концу дня, когда когда во всем мире свирепствовала засуха.
Она уже навалилась своим брюхом на воеводства, где люди скрывались в своих хижинах, сползла дымными потоками и расстелилась по всем черноземным участкам и дотянулась до государственных границ. Страшная туча не спешила отдавать свою влагу.
Ливень хлынул неожиданно, и тогда гроза перешла в ураган. В том месте, где потрескавшаяся земля угрожала голодомором, пролилась живительная влага, и участь этой страны была решена.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 20:05:50
Сохрани, Господи, и помилуй.

Мне кажется диким то, что это вообще обсуждается образованными и молодыми (в основном) людьми.  Стариков и старушек, которые то время ассоциируют со своей молодостью, я еще могу понять, но только их.
+1
И какие старушки? Сколько из ныне живущих, в сознательном возрасте жили при Сталине?
И сколько из них сохранило трезвость ума? :-\
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 20:06:59
Не знаю, как вам, а  мне достаточно хотя бы того штриха в портрете Сталина, что он  позволял массовую установку памятников себе любимому при жизни.
 России нужен новый культ личности?
Ну, по сравнению с тем, что в Америке в те времена еще негров линчевали,  это пустяки. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 20:08:44
Сохрани, Господи, и помилуй.

Мне кажется диким то, что это вообще обсуждается образованными и молодыми (в основном) людьми.  Стариков и старушек, которые то время ассоциируют со своей молодостью, я еще могу понять, но только их.
Марфенька. вы допускаете, что в эпоху интернета возможен культ личности? :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 20:10:06
Мне вот тоже не совсем понятно, почему России нужна "сильная рука", а не "умная голова", к примеру.
Потому что "сильная рука" проще и нагляднее.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 20:10:30
Тьма, пришедшая с берегов Днепра накрыла ненавидимую прокуратором Западную Украину. Исчезли дороги, соединявшие Галицию, Волынь и Полесье, опустилась с неба бездна. Все пожрала тьма.
Странную тучу принесло к концу дня, когда когда во всем мире свирепствовала засуха.
Она уже навалилась своим брюхом на воеводства, где люди скрывались в своих хижинах, сползла дымными потоками и расстелилась по всем черноземным участкам и дотянулась до государственных границ. Страшная туча не спешила отдавать свою влагу.
Ливень хлынул неожиданно, и тогда гроза перешла в ураган. В том месте, где потрескавшаяся земля угрожала голодомором, пролилась живительная влага, и участь этой страны была решена.

:D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 20:11:21
Марфенька. вы допускаете, что в эпоху интернета возможен культ личности? :hi-hi:
Перекрыть Интернет - раз плюнуть. Было бы желание.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 20:18:02
Сохрани, Господи, и помилуй.

Мне кажется диким то, что это вообще обсуждается образованными и молодыми (в основном) людьми.  Стариков и старушек, которые то время ассоциируют со своей молодостью, я еще могу понять, но только их.
  Я полагаю, реакция людей на бесправие человека и бессилие государства решать те вопросы, которые ему должно решать + плохое знание истории, заменяемое некоей пропагандистской мифологией.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 20:19:31
Ну, по сравнению с тем, что в Америке в те времена еще негров линчевали,  это пустяки. ;D
Классический ответ. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Марфенька от 20 Сентября 2013, 20:21:28
Перекрыть Интернет - раз плюнуть. Было бы желание.

Вот-вот. И я не хочу, чтобы в моей стране перекрывали Интернет, если уж на то пошло.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 20 Сентября 2013, 20:42:05
Мне вот тоже не совсем понятно, почему России нужна "сильная рука", а не "умная голова", к примеру.

Потому что только сильной рукой можно дать по огромной жопе, усевшейся на страну.  :sten:

Видимо. Головой то соображать нужно. Это утомительно.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 20 Сентября 2013, 20:43:11
Sergiusz, нет ли в этом какой-нибудь закономерности? :)

Я возражал не против существования закономерностей, а против того, что случайность является скрытой закономерностью. Случайность фундаментальна  :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sergiusz от 20 Сентября 2013, 20:48:18
Допустим даже Сталин был неплохим человеком, а портачили исполнители на местах.
Ну придет новый Сталин, что помешает исполнителям его воли на местах снова напортачить? А оправдание этого исторической необходимостью лет через 70 найдут.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Виктуар от 20 Сентября 2013, 20:51:31
Милейшим человеком он был, ведь именно в его правлением миллионам повезло быть не расстрелянными, а всего лишь высланными, исключёнными, лишёнными и так далее, ну кроме тех, кому не повезло, конечно. Отец родной!
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 20 Сентября 2013, 20:55:57
Потому что только сильной рукой можно дать по огромной жопе, усевшейся на страну.  :sten:
Видимо. Головой то соображать нужно. Это утомительно.
:D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Сентября 2013, 21:08:42
По поводу мифологизации прошлого у Быкова  в "Оправдании" сказано неплохо:
"Эта полночная страна рисовалась Рогову в виде огромной живой карты, на которой таинственно перемигивались телебашни, радиовышки, кремлевские звезды и летящие в низких тучах военные самолеты. Там шла гайдаровская, добротная и загадочная жизнь: по засекреченным адресам отбывали поезда, в которых пили чай немногословные светловолосые военные. Глубоко под землей строили метро – не то, карта которого висела у них в прихожей, а тайное, резервное, на какой-то особенный случай. Летчики в кожаных куртках с белыми меховыми воротниками, в шлемах с наушниками, в защитных очках толстого стекла направляли самолеты в пике прямо на льдины, успевая подхватить полярников. Все было черное и белое: ночь и зима стояли в Империи; только поезда были голубые, а самолеты зеленые." (с)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 20 Сентября 2013, 21:12:12
Я возражал не против существования закономерностей, а против того, что случайность является скрытой закономерностью. Случайность фундаментальна[/b]  :)
То есть нет ничего случайного? :)

Метафорически - Бог- это и есть закономерности. Имхо.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 21:16:02
Мне вот тоже не совсем понятно, почему России нужна "сильная рука", а не "умная голова", к примеру.
:good:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 21:34:11
Вы понимаете разницу между необходимы и неизбежны? :)
Признаюсь, - не совсем. Определенное понимание есть, но не уверена, что оно совпадет с Вашим.
Если подойти философски и объявить все действия Сталина и вообще все, что происходило при нем, неизбежным, т.е. чем-то таким, что вообще никак нельзя было изменить, и, соответственно, не поддающимся моральной оценке, то дискуссия вообще теряет смысл. Но тогда неизбежными следует признать и достижения сталинской эпохи. :)  Раз Сталина нельзя осуждать потому, что все происходившее при нем было неизбежно, значит, и хвалить его не за что. :-\

Даже если Ежова продвинул Сталин. Разве мало случаев , когда взгляды у людей начинают расходиться? Или когда подчиненный возомнит? :)
То, что Ежов действовал вопреки воли Сталина, а Сталин даже пытался ему помешать, надо еще доказать. Увижу доказательства - поверю. А то, извините, получается та самая сказка о "добром царе" и "злых боярах".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 22:35:41
Книги, которые он упоминает, Жукова и Прудниковой весьма неубедительны. Хотя традиционная версия тоже не фонтан.
Пока из того, что я читал, самая серьёзная попытка разобраться в событиях 37-38 у Наумова в "Сталин и НКВД".
Спасибо за совет! :-*
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 20 Сентября 2013, 23:55:20
Какой все же руководитель ( поелику без него никак) нужен именно России? Путин? Обама?
Авторитарный или либерально- демократический?
А почему бы Вам не уточнить образ "Сталина сегодня" и его политическую программу? ;)
А то ведь получается, что Вы а) предлагаете в качестве образца политика, который вызывает у многих резко отрицательные эмоции; б) оправдываете все его действия необходимостью. Вот и выглядит, будто Вы желаете именно такого политика у власти и сегодня. :)
В качестве "наводки" предлагаю несколько вопросов:
1. Какие личные качества Сталина, Вы согласны "взять" в сегодняшний день, вроде, понятно - преданность делу, решительность, скромность в материальных запросах. А какие НЕ подходят сейчас? Какие стоит "добавить"?
2. Какие задачи он должен решить, кроме борьбы с коррупцией?  
3 Степень (демократичности)-авторитарности: будут ли запрещены и преследоваться любые высказывания критические по отношению к власти и вообще точка зрения альтернативная властной, будет ли позволена оппозиция хотя бы на том уровне, на котором сейчас есть в Росси, будут ли альтернативные выборы хотя бы на местном уровне? Предполагается ли возможность сместить его самого путем выборов? И должны ли быть какие-либо ограничители его власти или он станет бесконтрольным диктатором?
4. Социально-экономическая программа: либерализация экономики или, наоборот более жесткий контроль и рост госсектора, вплоть до возвращения к социализму?
5. Какие методы для достижения целей допустимы? Про наиболее одиозные сталинские методы, Вы написали, что - нет. А в "небольших дозах" допустимы ли отступления от принципов законности и прав человека?
6. Предполагается ли существование единой обязательной для всех государственной идеологии? Если, "да", то какой?
7. Какой механизм смены власти он должен сформировать на долгосрочную перспективу? А то, ведь даже самые замечательные политики смертны. Сталин - умер, и менее чем через 40 лет, основанная им система рухнула.  
8. Следовало бы задать первым. Какие более или менее реалистичные пути прихода к власти этого сильного и умного лидера Вы видете?
Разумеется, у Вас могут быть представления, не укладывающиеся в данный список вопросов, а на какие-то вопросы может не быть ответа. Ну что ж - это я в качестве примера. :)

И еще один вопрос: почему Вы в качестве образца называли исключительно тех, кто известен жестокими методами?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Merkula от 21 Сентября 2013, 02:52:16
  Было это в Литве, в самом конце сороковых годов, когда в этой крохотной
республике,  оккупированной  -  будем  вещи  называть  своими  именами  -  и
насильственно присоединенной к Советскому Союзу,  шла  резня, каких свет  не
видывал.  Наш мудрейший  вождь, Иосиф  Виссарионович,  шибко рассерчал,  что
литовцы,  всего  лишь  каких-то два  миллиона, не склоняются  перед  русским
гигантом, и велел расправиться с ними, как Бог с черепахой.
     В Литве  стреляли, резали, били. Вешали публично на площадях. А чтобы с
корнем вырвать дух сопротивления, очищали Литву от литовцев. По ночам войска
МВД оцепляли деревни, и все живое, кроме скота,
     грузилось в товарные вагоны  и прямым сообщением отправлялось в Сибирь.
Литву очищали под гребенку: деревню за деревней, уезд за уездом.
     Можно  было проехать десятки  километров  и  не  встретить живой  души.
Пустые, брошенные  дома  с распахнутыми  настежь дверями  и окнами, заросшие
бурьяном огороды и непаханые  поля  да одичавшие кошки, вернувшиеся к своему
первобытному способу кормежки: ловле полевых мышей.
(c) Эфраим Севела "Мужской разговор в русской бане"
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 21 Сентября 2013, 13:06:01
  Было это в Литве, в самом конце сороковых годов, когда в этой крохотной
республике,  оккупированной  -  будем  вещи  называть  своими  именами  -  и
насильственно присоединенной к Советскому Союзу,  шла  резня, каких свет  не
видывал.  Наш мудрейший  вождь, Иосиф  Виссарионович,  шибко рассерчал,  что
литовцы,  всего  лишь  каких-то два  миллиона, не склоняются  перед  русским
гигантом, и велел расправиться с ними, как Бог с черепахой.
     В Литве  стреляли, резали, били. Вешали публично на площадях. А чтобы с
корнем вырвать дух сопротивления, очищали Литву от литовцев. По ночам войска
МВД оцепляли деревни, и все живое, кроме скота,
     грузилось в товарные вагоны  и прямым сообщением отправлялось в Сибирь.
Литву очищали под гребенку: деревню за деревней, уезд за уездом.
     Можно  было проехать десятки  километров  и  не  встретить живой  души.
Пустые, брошенные  дома  с распахнутыми  настежь дверями  и окнами, заросшие
бурьяном огороды и непаханые  поля  да одичавшие кошки, вернувшиеся к своему
первобытному способу кормежки: ловле полевых мышей.
(c) Эфраим Севела "Мужской разговор в русской бане"
Вот уж эти литовцы, счастья своего не понимали.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кунгурцев от 21 Сентября 2013, 18:44:25
Спасибо за совет!

Вот тут я о ней несколько поподробней писал:

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,3081.msg1079658.html#msg1079658
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 21 Сентября 2013, 21:44:21
Вот тут я о ней несколько поподробней писал:
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,3081.msg1079658.html#msg1079658
Спасибо, Кунгурцев! :)
По вашей "наводке" скачала другую книгу того же автора на ту же тему. Эту - в Интернете не нашла. Начало производит благоприятное впечатление; похоже, что автор действительно пытается разобраться в сути исторических событий. От автора, рекомендованного вами именно это я и ожидала. :)


Интересную, вы в той ветке фразу, кстати, процитировали. Опосредованно имеет отношение к тому, что обсуждается здесь:
"Нигде в Европе не спорят так яростно о деятелях давно минувших дней, как у нас в стране. Оценки Ивана Грозного, Александра II или Петра I неотделимы от политической позиции автора. Все эти персонажи и символы всё ещё «здесь», с нами. О них говорят так, будто они только что вышли за дверь. Вся страна напоминает огромный дом с привидениями, которые незримо (а иногда и зримо) присутствуют среди участников современных событий."
Как раз в тему: кого из деятелей российской истории в "идеалы на сегодня" не предложи - обязательно найдуться те, кто будут яростно возражать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: viracocha от 21 Сентября 2013, 23:07:08
  Было это в Литве, в самом конце сороковых годов, когда в этой крохотной
республике,  оккупированной  -  будем  вещи  называть  своими  именами  -  и
насильственно присоединенной к Советскому Союзу,  шла  резня, каких свет  не
видывал.  Наш мудрейший  вождь, Иосиф  Виссарионович,  шибко рассерчал,  что
литовцы,  всего  лишь  каких-то два  миллиона, не склоняются  перед  русским
гигантом, и велел расправиться с ними, как Бог с черепахой.
     В Литве  стреляли, резали, били. Вешали публично на площадях. А чтобы с
корнем вырвать дух сопротивления, очищали Литву от литовцев. По ночам войска
МВД оцепляли деревни, и все живое, кроме скота,
     грузилось в товарные вагоны  и прямым сообщением отправлялось в Сибирь.
Литву очищали под гребенку: деревню за деревней, уезд за уездом.
     Можно  было проехать десятки  километров  и  не  встретить живой  души.
Пустые, брошенные  дома  с распахнутыми  настежь дверями  и окнами, заросшие
бурьяном огороды и непаханые  поля  да одичавшие кошки, вернувшиеся к своему
первобытному способу кормежки: ловле полевых мышей.
(c) Эфраим Севела "Мужской разговор в русской бане"

как мне представляется, этот источник не более достоверен, чем следующий:

http://www.comicsnews.org/comics/stalin-protiv-gitlera/page3

;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 21 Сентября 2013, 23:43:03
как мне представляется, этот источник не более достоверен, чем следующий:

http://www.comicsnews.org/comics/stalin-protiv-gitlera/page3

;D


Это вам только представляется.

Зачем тащить сюда всякую мульку?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: viracocha от 21 Сентября 2013, 23:48:55

Это вам только представляется.

да ладно?(с)  :bye:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 21 Сентября 2013, 23:49:47
да ладно?(с)  :bye:
:bye:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Медведица Кайя от 24 Сентября 2013, 23:51:05
http://cs7009.vk.me/c7007/v7007489/dd5d/6ddalQrzwpA.jpg
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 25 Сентября 2013, 00:12:03
"Беда сталиниста, даже самого радужного, состоит в том, что сталинская действительность, по сути, отрицает Россию – не только предыдущую, но и последующую. России жизненно необходимо, чтобы патриоты не столько "всех победили", сколько нашли бы меж собою общий язык и объяснились с "нашими" и "не нашими". Сталинофилия делает диалог с мудрым и спокойным оппонентом неимоверно трудным, а с обычным, тем более с предвзятым – просто невозможным. Сталинисты не могут бороться ни против «фальсификации истории», ни за «улучшение имиджа России за рубежом»  (...). Сталинофильством не сплотишь нации; ностальгией по Советскому Союзу, фантомным советизмом не проложишь путь ни в какую модернизацию (...)

Навязчивые игры с советским прошлым, всё дальше уводящие от реальности, что насущной, что исторической - это не национальная идея, а национальный наркотик, и зависимость от него всё усугубляется. Уже несталинская советская действительность окрашивается в сталинские тона. Русское по сей день до предела отождествлено с советским; теперь же советское на наших глазах отождествляется со сталинским. Красный морок, в который до сих пор окрашен русский мир, принимает кроваво-багровый оттенок. Фантомный советизм, имеющий всё больше целого с глянцевой сталинианой, вытягивает из русского патриотизма соки, превращаясь во всё менее совместимый с жизнью нарост."
Дометий Завольский
из статьи "Правозащитник Сталин и дизельпанк"
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 25 Сентября 2013, 04:29:11
Не понимаю эту конструкцию. :undecided2:
Про отрицание не понимаешь?  :)
Ну вот у тебя, например, смайлик отрицания, он такой :undecided2:
Еще есть смайлик желания понять, он такой:  ???
Но ты ведь его не использовала? Завольский, примерно это и имел ввиду. ;)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 25 Сентября 2013, 12:46:44

Дометий Завольский
из статьи "Правозащитник Сталин и дизельпанк"


 :undecided1:

Цитата: http://www.apn.ru/publications/article22444.htm
Однако предпосылки сегодняшнего «красного ренессанса» (следовательно – и отсутствия адекватной и жизнеспособной русской идеологии) кроются не только в несомненных социальных трудностях, подсвеченных псевдолиберальной распущенностью. Людям, даже довольным, нужен идеал, а в истории России вправду нет другого верховного правителя, которых создал бы себе реноме, сравнимое с образом «мудрого Сталина», и притом правдоподобно вникал бы в дела физиков-ядерщиков и авиаконструкторов. Сколь бы мало ни было правды в положительном сталинском мифе, именно этим мифом лучше всего иллюстрируются повесточные понятия «порядок» и «модернизация».

Тем не менее, нынешняя беда ещё глубже: вопреки усилиям тех, кто пытался воскресить «Россию, которую мы потеряли», внесоветской России почти не прибыло в общественном сознании, а способности воспринять её, пожалуй, только убывают. Немногие истинные воскресители не находят доступа к народному сознанию, а многие ложные доносят до публики такое, что лучше бы вправду потерять и не находить
:good:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 25 Сентября 2013, 12:54:40
 
Что он имел в виду, мне прекрасно ясно. Но конструкция безграмотная, да и весь текст аляповатый. 8)
Особенно фантомный советизм. Доставило. :hi-hi:

Не...там еще есть что-то "повесточное"... :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 25 Сентября 2013, 12:56:35
:undecided1:
 :good:

" повесточные понятия «порядок» и «модернизация»".

Чойта это значит? От слова " повестка", надо полагать? ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кэп от 26 Сентября 2013, 17:12:29
"Беда сталиниста, даже самого радужного, состоит в том, что сталинская действительность, по сути, отрицает Россию – не только предыдущую, но и последующую. России жизненно необходимо, чтобы патриоты не столько "всех победили", сколько нашли бы меж собою общий язык и объяснились с "нашими" и "не нашими". Сталинофилия делает диалог с мудрым и спокойным оппонентом неимоверно трудным, а с обычным, тем более с предвзятым – просто невозможным. Сталинисты не могут бороться ни против «фальсификации истории», ни за «улучшение имиджа России за рубежом»  (...). Сталинофильством не сплотишь нации; ностальгией по Советскому Союзу, фантомным советизмом не проложишь путь ни в какую модернизацию (...)

Навязчивые игры с советским прошлым, всё дальше уводящие от реальности, что насущной, что исторической - это не национальная идея, а национальный наркотик, и зависимость от него всё усугубляется. Уже несталинская советская действительность окрашивается в сталинские тона. Русское по сей день до предела отождествлено с советским; теперь же советское на наших глазах отождествляется со сталинским. Красный морок, в который до сих пор окрашен русский мир, принимает кроваво-багровый оттенок. Фантомный советизм, имеющий всё больше целого с глянцевой сталинианой, вытягивает из русского патриотизма соки, превращаясь во всё менее совместимый с жизнью нарост."
Дометий Завольский
из статьи "Правозащитник Сталин и дизельпанк"


Ириша, цитат по этому поводу можно найти сколько угодно. Но реальная проблема очень проста: пофиг идеологию, я хочу жить. Иметь работу, пищу, одежду, жильё. Сталин в прошлом, мы живём в доме, который называется СЕГОДНЯ. Ты - гражданин своей страны, и ей что-то (ой, много!) отдаёшь. Что она даёт тебе взамен? Мы знаем, как это делается в Америке - ИМХО, весьма неплохо. А в наших с тобой странах?  :)



Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 26 Сентября 2013, 17:30:00
Ириша, цитат по этому поводу можно найти сколько угодно. Но реальная проблема очень проста: пофиг идеологию, я хочу жить. Иметь работу, пищу, одежду, жильё. Сталин в прошлом, мы живём в доме, который называется СЕГОДНЯ. Ты - гражданин своей страны, и ей что-то (ой, много!) отдаёшь. Что она даёт тебе взамен? Мы знаем, как это делается в Америке - ИМХО, весьма неплохо. А в наших с тобой странах?  :)




Артем,  в наших странах государство отдает нам плохо. Но не могу понять я, почему нам нужен новый Сталин, чтобы оно стало отдавать хорошо. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 26 Сентября 2013, 18:08:01
Ириша, цитат по этому поводу можно найти сколько угодно. Но реальная проблема очень проста: пофиг идеологию, я хочу жить. Иметь работу, пищу, одежду, жильё. Сталин в прошлом, мы живём в доме, который называется СЕГОДНЯ. Ты - гражданин своей страны, и ей что-то (ой, много!) отдаёшь. Что она даёт тебе взамен? Мы знаем, как это делается в Америке - ИМХО, весьма неплохо. А в наших с тобой странах?  :)




Ведь воруют. ( Деточкин.)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кэп от 26 Сентября 2013, 18:30:11
Артем,  в наших странах государство отдает там плохо. Но не могу понять я, почему нам нужен новый Сталин, чтобы оно стало отдавать хорошо. :)

Так и я не могу понять.  :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Евгений от 27 Сентября 2013, 00:38:38
Ведь воруют. ( Деточкин.)
Ну да, а воровство это типо болячка будущего, а не прошлого...
Уже написал примерно об этом в соседнем топике, еще не видя вашего поста.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 27 Сентября 2013, 02:31:40
Правда что ли знаете, как? Интересно, с моим знанием ваши с Линкс знания совпадают? :D
Я что-то говорила про Америку? ???
 Повторю свой пост:
Цитировать
Цитата: LYNX от Вчера в 15:30:00
Артем,  в наших странах государство отдает там плохо. Но не могу понять я, почему нам нужен новый Сталин, чтобы оно стало отдавать хорошо.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 27 Сентября 2013, 10:43:40
Правда что ли знаете, как? Интересно, с моим знанием ваши с Линкс знания совпадают? :D
Я могу сравнить жизнь двух пенсионеров, примерно одного возраста - здесь и в США. :)
Брата и сестры. Сестра свою пенсию заработала в бывшем СССР, преподавала в металлургическом институте, а ее брат уехал лет 20 назад в США.
Понятно дело, не заработав пенсию там.

Очень отличается. :girl_haha:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 27 Сентября 2013, 12:14:25
Так я цитирую не тебя, а Кэпа. :D
Тогда прошу меня  походя не упоминать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 27 Сентября 2013, 15:50:25
Артем,  в наших странах государство отдает нам плохо. Но не могу понять я, почему нам нужен новый Сталин, чтобы оно стало отдавать хорошо. :)

... Потому как между Государством и Населением есть некая прослойка Чиновников  :sten:
С точки зрения Государства "... Средняя зарплата в Отрасли достигла ***** тысяч " (с) и в настоящее время это означает миллионы у начальства и горстку тысяч у простых работяг  :embar:
Вроде как есть точка зрения, что если распределять "по-честному", то при тех же затратах Государства простой народ станет жить лучше ... И вот тут начинает маячить образ справедливого и равнодушного к деньгам Сталина  :pardon:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 27 Сентября 2013, 15:59:27
... Потому как между Государством и Населением есть некая прослойка Чиновников  :sten:
С точки зрения Государства "... Средняя зарплата в Отрасли достигла ***** тысяч " (с) и в настоящее время это означает миллионы у начальства и горстку тысяч у простых работяг  :embar:
Вроде как есть точка зрения, что если распределять "по-честному", то при тех же затратах Государства простой народ станет жить лучше ... И вот тут начинает маячить образ справедливого и равнодушного к деньгам Сталина  :pardon:
Я же говорю - мифологизация прошлого - "добрый дедушка Ленин", справедливый Сталин".
 А еще взгляд  - минимум через поколение. Когда у тебя маму  угоняют в Сибирь - это болит сильно, а когда бабушку - уже как-то дальше все и слабее. А уж если чужую бабушку, то можно и порассуждать  про "стенания".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 27 Сентября 2013, 17:17:34
... Потому как между Государством и Населением есть некая прослойка Чиновников  :sten:
С точки зрения Государства "... Средняя зарплата в Отрасли достигла ***** тысяч " (с) и в настоящее время это означает миллионы у начальства и горстку тысяч у простых работяг  :embar:
Вроде как есть точка зрения, что если распределять "по-честному", то при тех же затратах Государства простой народ станет жить лучше ... И вот тут начинает маячить образ справедливого и равнодушного к деньгам Сталина  :pardon:
Шариков таки был прав! ;D 8) ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 27 Сентября 2013, 17:18:44
Я же говорю - мифологизация прошлого - "добрый дедушка Ленин", справедливый Сталин".
 А еще взгляд  - минимум через поколение. Когда у тебя маму  угоняют в Сибирь - это болит сильно, а когда бабушку - уже как-то дальше все и слабее. А уж если чужую бабушку, то можно и порассуждать  про "стенания".
А дедушек- вообще не считова. ;D Бабушки в хозяйстве полезней. ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 27 Сентября 2013, 17:28:18
Ну да, а воровство это типо болячка будущего, а не прошлого...
Уже написал примерно об этом в соседнем топике, еще не видя вашего поста.
Не помню, где прочла.
Екатерина II  шла по покоям  дворца и увидела истопника. Он тащил охапку дров,то есть утаскивал. украл.  Увидел ее-и как вкопанный. Она помедлила , а потом сказала - неси, неси...  ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 27 Сентября 2013, 17:28:26
А дедушек- вообще не считова. ;D Бабушки в хозяйстве полезней. ;D
Зубоскальство на такие темы считаю дурным тоном.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 27 Сентября 2013, 17:30:00
Зубоскальство на такие темы считаю дурным тоном.
Где вы увидели зубоскальство? :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 27 Сентября 2013, 18:37:59
Где вы увидели зубоскальство? :hi-hi:
Я в смайликах увидела. Невооруженным взглядом. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 28 Сентября 2013, 16:40:50
Я в смайликах увидела. Невооруженным взглядом. :hi-hi:
И что интересно, никто не усмотрел ни оффтопа, ни недоброжелательности.  ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: leonid553 от 28 Сентября 2013, 19:10:11
Не помню, где прочла.
Екатерина II  шла по покоям  дворца и увидела истопника. Он тащил охапку дров,то есть утаскивал. украл.  Увидел ее-и как вкопанный. Она помедлила , а потом сказала - неси, неси...  ;D

Ну у нас и сейчас примерно так же в России. Как и при Екатерине II. Практически без отличия .
Вот совсем недавно власти вроде бы "увидели вороватого истопника":  
http://www.compromat.ru/page_33810.htm  - Родственникам министра Сердюкова удалось скупить 92 (девяносто два) объекта недвижимости.  :undecided2:
----------------------------------------------------
Завели уголовные дела.  :rtfm: А сейчас дела разваливаются,
 и власти говорят: "неси, неси ...":  :pustaki:
 http://www.mk.ru/social/justice/article/2013/09/24/919849-delo-oboronservisa-razvalivaetsya-pryamo-na-glazah.html
"Дело “Оборонсервиса” разваливается прямо на глазах" - Следователи “изучили документацию” и пришли к выводу, что преступления не было"(с)  :pustaki:



Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 28 Сентября 2013, 22:58:53
Ну у нас и сейчас примерно так же в России. Как и при Екатерине II. Практически без отличия .
Вот совсем недавно власти вроде бы "увидели вороватого истопника":  
http://www.compromat.ru/page_33810.htm  - Родственникам министра Сердюкова удалось скупить 92 (девяносто два) объекта недвижимости.  :undecided2:
----------------------------------------------------
Завели уголовные дела.  :rtfm: А сейчас дела разваливаются,
 и власти говорят: "неси, неси ...":  :pustaki:
 http://www.mk.ru/social/justice/article/2013/09/24/919849-delo-oboronservisa-razvalivaetsya-pryamo-na-glazah.html
"Дело “Оборонсервиса” разваливается прямо на глазах" - Следователи “изучили документацию” и пришли к выводу, что преступления не было"(с)  :pustaki:



Крадут не охапками дров. Крадут железнодорожными составами и поболее.
Причем сами юристы говорят- сажаем за мешок картошки, а настоящие воры ...
Потому тема Сталина и актуальна.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 29 Сентября 2013, 09:53:28

Потому тема Сталина и актуальна.


Цитата: Закон о трёх колосках.Материал из Википедии
   Сталин — Кагановичу, Молотову

    [ранее 24 июля 1932 г.]
    Тт. Кагановичу, Молотову.
    1. Если будут возражения против моего предложения об издании закона против расхищения кооперативного и колхозного имущества и грузов на транспорте, — дайте следующее разъяснение. Капитализм не мог бы разбить феодализм, он не развился бы и не окреп, если бы не объявил принцип частной собственности основой капиталистического общества, если бы он не сделал частную собственность священной собственностью, нарушение интересов которой строжайше карается и для защиты которой он создал своё собственное государство. Социализм не сможет добить и похоронить капиталистические элементы и индивидуально-рваческие привычки, навыки, традиции (служащие основой воровства), расшатывающие основы нового общества, если он не объявит общественную собственность (кооперативную, колхозную, государственную) священной и неприкосновенной. Он не может укрепить и развить новый строй и социалистическое строительство, если не будет охранять имущество колхозов, кооперации, государства всеми силами, если он не отобьёт охоту у антиобщественных, кулацко-капиталистических элементов расхищать общественную собственность. Для этого и нужен новый закон. Такого закона у нас нет. Этот пробел надо заполнить. Его, то есть новый закон, можно было бы назвать, примерно, так: «Об охране имущества общественных организаций (колхозы, кооперация и т. п.) и укреплении принципа общественной (социалистической) собственности». Или что-нибудь в этом роде.

P.S.  :-\

... Из вышесказанного следует, чтобы капитализм победил социализм, надо чтобы собственность государства перестала быть священной? ???

=
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 10:08:57
P.S.  :-\

... Из вышесказанного следует, чтобы капитализм победил социализм, надо чтобы собственность государства перестала быть священной? ???

=
КАЮР, да я согласна с вами.
Тока ответьте плиз. Капиталисты не обкрадывают никого? Не мошенничают, не спекулируют, все честно?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: the_troll_in_resignation от 29 Сентября 2013, 10:16:25
КАЮР, да я согласна с вами.
Тока ответьте плиз. Капиталисты не обкрадывают никого? Не мошенничают, не спекулируют, все честно?
:undecided1:

Цитата: из пьесы А.Н. Островского "Гроза", 1859
Жестокие нравы, сударь, в нашем городе, жестокие! В мещанстве, сударь, вы ничего, кроме грубости да бедности нагольной не увидите. И   никогда   нам , сударь, не выбиться из этой коры!  Потому   что   честным   трудом   никогда   не   заработать   нам   больше   насущного   хлеба . А у кого деньги, сударь, тот старается бедного закабалить, чтобы на его  труды  даровые еще больше денег наживать. Знаете, что ваш дядюшка, Савел Прокофьич, городничему отвечал? К городничему мужички пришли жаловаться, что он ни одного из них путем не разочтет. Городничий и стал ему говорить: "Послушай, - говорит, - Савел Прокофьич, рассчитывай ты мужиков хорошенько! Каждый день ко мне с жалобой ходят!" Дядюшка ваш потрепал городничего по плечу да и говорит: "Стоит ли, ваше высокоблагородие, нам с вами о таких пустяках разговаривать! Много у меня в год-то народу перебывает; вы то поймите: не доплачу я им по какой-нибудь копейке на человека, у меня из этого тысячи составляются, так оно; мне и хорошо!"
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 11:02:32
:undecided1:

В общем да. В смысле философском.)))
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 29 Сентября 2013, 16:41:28
Крадут не охапками дров. Крадут железнодорожными составами и поболее.
Причем сами юристы говорят- сажаем за мешок картошки, а настоящие воры ...
Потому тема Сталина и актуальна.

Есть пара нюансов.
Во-первых, скромные в личных запросах диктаторы - исключение из правил, в большинстве случаев в условиях бесконтрольной и неограниченной власти человеческая алчность берет свое.
Во-вторых, даже, если случиться чудо диктатор и окажется человеком, заботящемся в первую очередь о благе страны, и будет искренне бороться с коррупцией в том числе и в рядах своих соратников, все равно останется вопрос о том, кто будет исполнителем его воли. Петр Алексеевич вон рубил-рибил головы взяточникам и казнокрадам, а коррупция... гидра многоголовая.
что касается Сталина, то его не только недостатки, но и достоинства были исторически обусловлены, и связаны с тем, что и он сам, и его ближайшее окружение, и широкие ряды управленцев в значительной степени вышли из рядов подпольщиков-революционеров со своей пусть моралью, пусть и довольно специфической.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Naina от 29 Сентября 2013, 20:40:18
Есть пара нюансов.
Во-первых, скромные в личных запросах диктаторы - исключение из правил, в большинстве случаев в условиях бесконтрольной и неограниченной власти человеческая алчность берет свое.
Во-вторых, даже, если случиться чудо диктатор и окажется человеком, заботящемся в первую очередь о благе страны, и будет искренне бороться с коррупцией в том числе и в рядах своих соратников, все равно останется вопрос о том, кто будет исполнителем его воли. Петр Алексеевич вон рубил-рибил головы взяточникам и казнокрадам, а коррупция... гидра многоголовая.
что касается Сталина, то его не только недостатки, но и достоинства были исторически обусловлены, и связаны с тем, что и он сам, и его ближайшее окружение, и широкие ряды управленцев в значительной степени вышли из рядов подпольщиков-революционеров со своей пусть моралью, пусть и довольно специфической.
Я бы еще поговорила о детях Сталина.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Арс от 07 Октября 2013, 17:10:47
Сталин - симпатяга. Но под видом нового Сталина нам навяжут нового Гитлера, вот в чем проблема.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 07 Октября 2013, 21:37:11
Ему роль Керенского подойдёт. :hi-hi:
:undecided1: Кстати, быть может, ты права. Хочу посмотреть, как он в женском платье за границу удирать будет.  :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ninon от 07 Октября 2013, 21:44:56
Керенский утверждал, что женского платья не было. Но они и без платья внешне похожи.
Пойду сравню.  :D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 15 Октября 2013, 21:08:58
http://gazeta.zn.ua/history/o-malyh-narodah-zamolvite-slovo-_.html
после освобождения Крыма в 1944-м появляется инициатива об их депортации. Исходит она от Берии и укладывается в одну краткую записку Сталину от 29 мая 1944 г. — в ту самую, где также идет речь об армянах и болгарах:
Греческое население проживает в большинстве районов Крыма. Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялась торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т.д.".
О чем свидетельствует эта записка? О том, что среди греков не было зафиксировано не только ни одного случая активного коллаборационизма, но и ни одного повода для подобных подозрений (в противном случае они были бы обязательно упомянуты, как армяне и болгары). То есть греки сотрудничали с нацистами меньше, чем, например, русские Крыма, среди которых были полицаи. Забегая вперед, скажем: впоследствии стало известно, что греки составляли значимую долю крымских партизан. И даже среди обвинений в адрес коллаборационистов из числа крымских татар нередко называют их помощь немецким карателям при сожжении греческого села Лаки, жителей которого обвиняли в поддержке партизанского движения. Получается, что в Крыму греки противостояли нацизму больше, чем любой другой народ. Однако при депортации на это закрыли глаза, обвинив древнейший этнос в "торговле и мелкой промышленности". По версии Берии, крымские греки "заработали" себе депортацию за счет пошива одежды и продажи рыбы на базаре!

Как следует из той же записки, обвинения в адрес болгар и армян также весьма сомнительны — аналогичные можно было бы выдвинуть любому этносу, проживающему на оккупированных территориях. Мало ли было бывших белых генералов, полицаев и бумажных "легионов"? Однако и этого хватило для зачистки Крыма от народов, веками проживающих на его территории.

Известны и другие "уникальные" случаи. За компанию с крымскими татарами в депортацию отправились представители ромской (цыганской) национальности. Во время оккупации они, спасаясь от нацистов, выдавали себя за татар (говорили на татарском языке) и тем самым подписали себе приговор. Меньше всех повезло одному из древнейших малых этносов Крыма крымчакам (тюркский народ иудейского вероисповедания): нацисты их расстреливали как евреев, а НКВД депортировал как крымских татар.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Арс от 11 Ноября 2013, 19:15:28
И кто же этим Гитлером будет? ???
Думаю, кто-то, кого мы пока и не знаем. Кто знал Гитлера, пока он не пришел к власти?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 18 Февраля 2014, 20:53:39
О сталинской индустриализации

http://expert.ru/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 16 Августа 2014, 10:21:21
Анна Ахматова

Защитники Сталина

Это те, что кричали: «Варраву!
Отпусти нам для праздника...», те
Что велели Сократу отраву
Пить в тюремной глухой тесноте.

Им бы этот же вылить напиток
В их невинно клевещущий рот,
Этим милым любителям пыток,
Знатокам в производстве сирот.

1962
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 29 Января 2015, 18:36:05
В. Гроссман "Все течет"
(отрывок)

Тихая Машенька... Вот уже нет на ней тонких чулок и синей шерстяной
кофточки. Трудно сохранить опрятность в товарном вагоне, с напряжением
вслушивается она в странную, словно не русскую речь воровок, соседок по
нарам. С ужасом смотрит она на эшелонную царицу - бледногубую истеричную
любовницу знаменитого ростовского вора.
Вот Маша выстирала в кружечке платочек, остатками воды обтерла ступни
ног, сушит платок на колене, всматривается в полумрак.
В тумане смешались последние месяцы: плач трехлетней Юльки, объевшейся на
дне рождения, лица людей, производивших обыск, белье, чертежи, куклы, посуда
на полу, вытащенный из горшка фикус, подаренный мамой к свадьбе, последняя
улыбка мужа с порога комнаты, жалкая, молящая о верности, - вспоминая эту
улыбку, она кричала, хваталась за голову; потом безумные недели, где все,
как прежде, и рядом с кастрюлей Юлькиной каши леденящий ужас Лубянки;
очереди в приемной внутренней тюрьмы, голос из окошечка: "В передаче
отказано"; беготня по родне, заучивание наизусть адресов близких, поспешная,
неумелая продажа зеркального шкафа и книг, изданных "Академией"; боль
оттого, что закадычная подруга перестала звонить по телефону; снова ночные
гости и обыск до рассвета, прощание с Юлькой, которую не отдали, наверное,
бабушке, а увезли в приемник; бутырская камера, где говорили шепотом, где
иглой при шитье служили спички и выловленные из баланды рыбьи кости; пестрое
мелькание десятков выстиранных платочков, трусов, лифчиков - их сушили
заключенные женщины, размахивали ими в воздухе; ночной допрос - и вот
впервые в жизни на нее замахнулись кулаком, назвали "на ты" - б...,
проституткой. Ее уличили в недонесении на мужа, он был осужден на десять лет
без права переписки за недонесение на террор.
Маша не поняла, почему она и десятки таких, как она, должны доносить на
мужей, почему Андрей, сотни таких, как он, должны доносить на товарищей по
работе, на друзей детства. Следователь ее вызвал один лишь раз. Потом прошли
восемь тюремных месяцев - день и ночь, ночь и день. Отчаяние сменялось тупым
ожиданием судьбы, и вдруг, как морская волна, окатывала ее надежда,
уверенность в скорой встрече с мужем и дочерью.
Наконец, надзиратель вручил ей узкую полоску папиросной бумаги, и она
прочла на ней: 58 - 6 - 12.
Но и после этого она надеялась: а вдруг отменят, муж оправдан, Юля дома -
и они встретятся, никогда не разлучатся. И от мысли об этой встрече
обдавало счастливым огнем и холодом.
Ночью ее разбудили: "Любимова, с вещой!" В "черном вороне" ее повезли,
минуя Краснопресненскую пересыльную тюрьму, на товарную станцию
Ярославской железной дороги, на погрузку в эшелон...
Особо ей запомнилось утро после ареста мужа, словно это утро все
продолжалось. Хлопнула парадная дверь, зашумел мотор, и стало тихо. В ее
душу вошел ужас. Звонил в коридоре телефон, лифт вдруг останавливался на
лестничной площадке против их двери, соседка, шлепая туфлями, шла из кухни,
и неожиданно шлепание туфель стихало.
Она обтирала тряпочкой разбросанные по полу книги, ставила их на полку,
она связала в узел белье, лежавшее на полу, - ей хотелось его прокипятить,
вещи в комнате казались опоганенными. Она вставила фикус в горшок и
погладила его кожаный лист - над этим фикусом смеялся Андрюша, объявил его
символом мещанства, и она в душе была согласна с ним. Но Маша никогда не
позволяла обижать этот фикус и не разрешила Андрею вынести его на кухню:
жалела бедную маму, мама, совсем уж старенькая, везла его в подарок через
всю Москву, тащила на пятый этаж, так как лифт в те дни ремонтировался.
Все было тихо! Но соседи не спали. Они жалели ее, боялись ее и млели от
счастья, что не к ним пришли с ордером на обыск и арест. Юленька спала, а
она убирала комнату. Обычно она не занималась так старательно уборкой. Она
вообще была равнодушна к вещам, ее никогда не интересовали люстры,
красивая посуда. Некоторые ее считали плохой хозяйкой, неряхой. Но Андрею
нравились Машино равнодушие к предметам и беспорядок в комнате. А сейчас
ей казалось, что если вещи займут свои места, ей станет спокойней, легче.
Она посмотрела в зеркало, оглядела прибранную комнату. Вот "Путешествие
Гулливера" на книжной полке там же, где и вчера, до обыска, фикус вновь
стоял на столике. И Юля, до четырех утра плакавшая и цеплявшаяся за мать,
сейчас спала. В коридоре было тихо, соседи еще не шумели на кухне.
И в своей чинно прибранной комнатке Машенька ощутила режущее отчаяние. Ее
всю осветило нежностью, любовью к Андрею, и тут же, в этой домашней тишине,
в окружении привычных предметов, она, как никогда, ощутила беспощадную силу,
способную согнуть ось земли, - эта сила пошла прямо на нее, на Юльку, на
маленькую комнату, о которой она говорила:
- Мне не надо и двадцати метров с балконом, потому что я здесь счастлива.
Юля! Андрюша! Ее увозят от них! Стук колес сверлит душу. Все дальше она
от Юли, с каждым часом приближается Сибирь, данная ей взамен жизни с теми,
кого она любила.
Нет уже на Машеньке ее клетчатой юбки, ее гребешком расчесывает трещащие,
электрические волосы воровка с бледными, тонкими губами.
Должно быть, лишь в молодом женском сердце живут одновременно две эти
муки - материнская - страстное желание спасти своего беспомощного ребенка и
одновременно детская беспомощность перед гневом государства, желание
спрятать голову на груди у мамы.
На этих грязных, обломанных ноготках был когда-то маникюр, цвет его очень
занимал Юльку, а когда-то папа сказал шестилетней дочери: "У Машки ногти,
как чешуйки у рыбки". Вот и следов завивки не осталось, она причесывалась за
месяц до ареста Андрюши, когда собиралась с ним на рождение к подруге, той,
что перестала ей звонить по телефону.
Юленька, Юленька, застенчивая, нервная, в приемнике. Маша тихо, жалобно
мычит, в глазах у нее мутнеет - как защитить дочку от жестоких нянек,
озорных недобрых детей, рваной и грубой приютской одежды, от солдатского
одеяла, соломенной колючей подушки. А вагон скрипит, стучат колеса, все
дальше Москва и Юля, все ближе Сибирь.
Боже мой, да было ли все это? А через минуту казалось, не сон ли все то,
что происходит сейчас, - эта душная полутьма, алюминиевая миска, воровки
курят махорку на шершавых нарах, грязное белье чешется, чешется тело, и
тоска в сердце: "скорей бы ocтaнoвкa, хоть охрана защитит от уголовниц", - а
на остановках ужас перед замахивающейся прикладами матерящейся охраной и
мысль: "Скорей бы уж тронулись", - и сами воровки говорят: "Вологодский
конвой хуже смерти".
Но не в скрипучих нарах, не в морозе на стенках вагона, едва потухает
печка, не в жестокости охраны и в бесчинствах воровок ее беда. Беда в том,
что в эшелоне ослабело отупение, окуклившее ее душу за время восьмимесячного
сидения в тюремной камере.
Всем существом чувствует она девять тысяч километров своего движения в
сибирскую могильную глубину.
Здесь нет бессмысленной тюремной надежды на то, что откроется дверь
камеры, и надзиратель крикнет: "Любимова, на волю, с вещой", - и она, выйдя
на Новослободскую, поедет автобусом до дома, и вот ждут ее Андрей, Юля.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 29 Января 2015, 18:37:42
В. Гроссман "Все течет"
(отрывок)

продолжение


В вагоне нет отупения, нет лагерной беспамятной усталости, одно лишь
окровавленное сердце.
А если Юля записает штанишки, а мытье рук, сопли, ей нужны овощи, всегда
раскрывается по ночам, спит голенькая.
Уже нет на Машеньке туфель, на ней солдатские ботинки, у одного ботинка
оторвана подошва. Неужели это она, Мария Константиновна, что читала Блока,
училась на филологическом, тайно от Андрея писала стихи. Маша, бегавшая на
Арбат записываться к парикмахеру Ивану Афанасьевичу - Жану, Машенька,
умевшая не только книжки читать, но и борщ варить, и печь торт-наполеон, и
шить, и ребенка вскормившая. Маша, всегда восхищенная Андрюшей, его
трудолюбием, скромностью, и восхищавшая всех вокруг тем, что так преданно
любила Андрюшу и Юлю, Маша, что умела и плакать, и насмешницей быть, и
выгадывать копейки.
А эшелон все идет, у Маши начинается тиф - голова мутная, темная,
тяжелая. Но тифа нет, она здорова. И снова здесь, в эшелоне, надежда нашла
дорожку к ее сердцу. Вот доехали до лагеря - и ей крикнут: "Любимова, выйди
из рядов, тут на тебя пришла телеграмма, освобождение", - ну и так далее, и
тому подобное: она едет в Москву пассажирским поездом, и вот Софрино,
Пушкино, и вот Ярославский вокзал, она видит Андрея, и на руках у него Юля.
И надежда заставляет ее томиться - скорее бы доехать до конечного
сибирского пункта, получить телеграмму об освобождении. Как спешат
худенькие ноги Юли, она бежит рядом с замедляющим ход вагоном.
Вот она, ограбленная воровками, сошла с эшелона - она прячет мерзнущие
пальцы в рукава засаленного ватника, голова ее повязана грязным мохнатым
полотенцем. А рядом стеклянно скрипят по снегу туфли сотен московских
женщин, осужденных к десяти годам лагеря за недонесение на своих мужей.
Шагают ноги в шелковых чулках, спотыкаются туфли на высоких каблуках.
Маше завидуют - она ехала в вагоне с воровками, а не с "женами", ее
обокрали, но теперь у нее ватник, в ботинки можно напихать бумаги и тряпья.
Спотыкаются, спешат, падают жены врагов народа, торопливо собирают
узелки, рассыпавшиеся по снегу, но плакать боятся.
Маша огляделась: за спиной станционный сарай, товарные вагоны, как
красные бусы на белоснежном теле, а впереди разворачивается темная змея -
женский этап, кругом штабеля присыпанной снегом древесины, конвой в сказочно
теплых полушубках, гавкают овчарки в теплой, густой шерсти. А упоительно
чистый после двухмесячного эшелона воздух злее бритвенного лезвия. Поднялся
ветер, сухой снежный дым понесло по целине, голова колонны утонула в белой
мути. Холод хлещет по лицу, по ногам, голова у Маши кружится.
И вдруг сквозь усталость, сквозь страх обморозиться и получить гангрену,
сквозь мечту попасть в тепло и помыться в бане, сквозь оторопь перед грузной
старухой в пенсне, лежащей на снегу с каким-то странным, глупо капризным
лицом, увидела двадцатишестилетняя Маша в снежном тумане свою лагерную
судьбу... а на прежней судьбе, за спиной ее, за тысячи верст, в
Спасопесковском переулке висит, болтается сургучная печать. Из тумана стали
видны вышки, стражники в тулупах, распахнутые ворота. Вот в этот миг Маша
одинаково ясно увидела две свои жизни: ту, что ушла, другую, что пришла.
Она бежит, спотыкается, дует на заледеневшие пальцы, и безумство надежды
не оставляет ее - вот дойдут они до лагеря, там ей скажут о пришедшем
освобождении. Потому она и бежит так, задыхается от спешки.
Какая нелегкая была у нее работа! Как болел у нее живот, ломило поясницу
от недозволенной женщине, непомерной тяжести комьев извести, а носилки и
пустыми казались чугунными; как тяжелы лопаты, ломы, доски, бревна, баки с
грязной водой, параши, полные нечистот, многопудовые груды мокрого
стираного белья.
Как тяжела была дорога в предутреннем мраке к месту работы, как тяжелы
были поверки в слякоть и стужу; какой тошной и какой желанной была
кукурузная болтушка с лоскутом требухи, с поганой, липнущей к небу рыбьей
чешуей; как подло, безжалостно воровали в бараке, какие нехорошие разговоры
шли ночами на нарах; какая мерзкая возня, шепот и шуршание; каким всегда
желанным был черствый, тронутый сединой, черный хлеб.
С шестнадцатилетней Леной Рудольф, лежавшей на нарах рядом с Машей, стал
жить уголовный Муха, обслуживавший котельню. Лена заболела сифилисом, у нее
сошли ногти на руках и облысела голова, санчасть перевела ее в инвалидный
лагерь, а мать Лены, сохранявшая в лагере изящество, светлоглазая, добрая и
услужливая Сюзанна Карловна продолжала работать, хотя голова у нее была
седая. Сюзанна Карловна делала зарядку до рассвета, обтиралась снегом.
Маша работала дотемна, как кобыла, как верблюдица, как ослица. Лагерь был
режимный, она не имела права переписки, не знала, жив ли или казнен муж,
где ее Юлька, попала ли в приемник, затерялась ли, как безымянный зверек,
или мама нашла ее, да жива ли мама, жив ли брат Володя? Она словно привыкла
ничего не знать о своих близких, казалось, не мечтала о письме, хотелось
работы полегче, не на морозе, не в тайге, где гнус сжирает, а при кухне, при
больнице.
Но тоска по мужу и дочери продолжалась, надежда не умерла, это лишь
казалось. Надежда спала. И Маша чувствовала ее сон, как чувствуют на руках
спящего ребенка, а когда надежда просыпалась, сердце молодой женщины
наполнялось счастьем, светом и горем.
Она еще увидит Юлю и мужа. Конечно, не сегодня, не завтра. Пройдут годы,
но она увидит их: как ты поседел, какие печальные глаза у тебя... Юленька,
Юленька - эта бледная тоненькая девушка ее дочь. И Маша волнуется: узнает ли
ее Юля, вспомнит ли ее, свою лагерную маму, не отвернется ли от нее?
Ее принудил к сожительству старший надзиратель Семисотов, выбил ей два
зуба, ударил по виску, это было в первую лагерную осень. Она пробовала
повеситься, но не сумела, веревка оказалась плохонькой. А некоторые женщины
ей завидовали. Потом пришло тоскливое безразличие, она два раза в неделю
плелась за Семисотовым в складское помещение, где были деревянные нары,
прикрытые овчиной. Семисотов всегда был угрюм, молчал, и она его боялась до
умопомрачения, ее даже тошнило от страха, когда он пьяным разъярялся. Но
как-то он дал ей пять конфет, и она подумала: "Вот бы Юле в детдом
переслать", - и не стала их есть, спрятала на нарах, в тюфячок. Потом их
украли. Однажды Семисотов сказал: "Грязная вы, шмара, деревенская себя бы
не допустила до такого свинства". Он всегда говорил ей "вы", даже когда
бывал сильно пьян. Слова Семисотова ее обрадовали, и все же она подумала:
если выставит, придется снова с известковым раствором работать.
Семисотов однажды вечером ушел и не появился больше, она потом уж узнала
- он перевелся из лагеря. И она радовалась, когда сидела вечером на нарах в
бараке, а не шла понурившись на склад. А потом ее выставили из конторы, где
она при Семисотове мыла полы и топила печи, - ей ведь нечем было давать
хабару, а ее место получила воровка, что в эшелоне отобрала у нее
шерстяную кофточку. Она радовалась и в то же время ощущала обиду: он на
прощание даже полслова не сказал ей, хуже, чем собаке. А она ведь когда-то
имела постоянную прописку в Москве, жила в отдельной изолированной комнате с
мужем и Юлей мылась в ванной, ела из тарелки.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 29 Января 2015, 18:38:37
В. Гроссман "Все течет"
(отрывок)

окончание

А лагерная работа в зимние месяцы была тяжела, а работать в летнее время
было тяжело, и в весенние, и в осенние дни было тяжело работать, и она уж
вспоминала не Арбат, не Андрея, а лишь то, как при Семисотове мыла полы в
конторе. Неужели выпала ей такая лафа?
И все же надежда таилась в ней. Они увидятся... Конечно, она уже будет
старухой, совсем седой, у Юли будут дети, но все же они увидятся, они не
могут не увидеться.
А голова была забита тревогой, заботой, бедой. То рвалась рубаха, то
нападали нарывы, то болел живот и нельзя было отпроситься в санчасть, то
вдруг лопалась кожа на пятках и она хромала, а портянки чернели от пятен
крови, то расползался валенок, то надо было во что бы то ни стало, не
дожидаясь очередной бани, хоть немного помыться, хоть немного постирать, то
надо было сушить промокший в непогоду ватник... А все давалось с бою -
котелок горячей воды, ниточка для штопки, иголочка напрокат, ложка с целым
черенком, лоскуток, чтобы наложить латочку. Как спастись от мошки, как
уберечь лицо, руки от недоброго, как лагерный конвой, мороза?
Но матерные ссоры, драки заключенных женщин были не легче лагерной
работы.
А барачная жизнь все шла да шла.
Тетя Таня, уборщица из Орла, шепчет: "Горе живущим на земле..." У нее
грубое мужичье лицо, оно кажется жестоким, исступленным. Но в тете Тане нет
ни жестокости, ни исступления, одна лишь доброта. За что эта святая попала в
лагерь? С какой-то непонятной кротостью она готова мыть за всякую полы,
выполнять чужое дежурство.
Старухи монахини, Варвара и Ксенья, быстро шепчутся, умолкают, едва к ним
подходят грешные мирянки. Они живут в особом мире: подписаться под бумагой -
грех, назвать свое мирское имя - грех, пить из одной кружки с мирянками -
грех, надеть лагерный бушлат - грех. Их можно убить, так упорны они в своей
святости. Их святость видна в их одежде, белых платочках, поджатых губах, но
в глазах их холод и презрение к лагерному страданию, к греху. Их святому
стародевичеству противны бабьи страсти, бабьи беды, страдания матерей и жен,
все это кажется им нечистым. Главное - это соблюдать чистоту платочка,
кружечки, с поджатыми губами сторониться грешной лагерной жизни. Воровки их
ненавидят, а "жены" недолюбливают и сторонятся.
Жены, жены, московские, ленинградские, киевские, харьковские, ростовские,
печальные, практичные и не от мира сего, грешные, слабые, кроткие, злые,
смешливые, русские и нерусские женщины в каторжных бушлатах. Жены врачей,
инженеров, художников и агрономов, жены маршалов и химиков, жены прокуроров
и раскулаченных хуторян, российских, белорусских, украинских хлеборобов. Все
они ушли вслед за своими мужьями в скифский мрак барачных курганов.
Чем знаменитей был погибший враг народа, тем шире круг женщин, ушедших за
ним в лагерный путь: жена, бывшая жена, самая первая жена, сестры,
секретарша, дочь, подруга жены, дочь от первого брака.
Об одних говорили: "Удивительно простая, скромная...", о других: "Ох,
совершенно невыносимая, надменная барыня, будто и здесь она на кремлевском
положении". Такие и здесь имеют своих приживалок, подхалимок. Вокруг них
ореол власти и обреченности. О них шепотом говорят: "Нет, уж эти живыми на
волю не выйдут".
Были старухи с усталыми, спокойными глазами, попавшие в тюрьму еще при
Ленине, насчитывающие десятки лет тюремной и лагерной жизни. Это
народницы, социалистки-революционерки, социал-демократки. Их уважает стража,
воровки с ними почтительны; они не встают с нар, если в барак входит сам
начальник лагеря. Рассказывают, что одна из них, Ольга Николаевна, маленькая
седенькая старушка, была до революции анархисткой, бросила бомбу в карету
варшавского губернатора, стреляла в жандармского генерала. Теперь она сидит
на лагерных нарах и читает книжечку, пьет из кружки кипяточек. Как-то Маша
вернулась ночью со склада от Семисотова, эта старушка подошла к ней,
погладила по голове, сказала: "Бедная ты моя девочка". Ах, как плакала
тогда Маша.
А недалеко от Маши лежит на нарах Сюзанна Карловна Рудольф. Она делает
физкультуру, дышит через нос. Ее муж, американизированный немец,
христианский социалист, приехал с семьей в Советскую Россию, принял
советское гражданство. Профессор Рудольф осужден на десять лет без права
переписки, - расстрелян на Лубянке; Сюзанна Карловна и три ее дочери -
Агнесса, Луиза и Лена - попали в режимные лагеря. Сюзанна Карловна ничего
не знает о дочерях, младшая Лена теперь тоже не с ней, переведена в
инвалидный лагерь. Сюзанна Карловна не здоровается со старухой Ольгой
Николаевной, - та назвала Сталина фашистом, а Ленина убийцей русской
свободы. Сюзанна Карловна говорит: работой она помогает созданию нового
мира и это дает ей силу переносить разлуку с мужем и дочерьми. Сюзанна
Карловна рассказывала, что, живя в Лондоне, они дружили с Гербертом
Уэллсом, а в Вашингтоне встречались с Рузвельтом, президент любил беседовать
с ее мужем. Она все принимает, ей все ясно, лишь одно ей не совсем ясно: она
видела, как человек, арестовавший профессора Рудольфа, сунул в карман
большую, величиной с детскую ладонь, уникальную золотую монету стоимостью в
сто долларов. На монете был изображен в профиль индеец с перьями, - человек,
производивший обыск, взял монету для своего маленького сына, не подумав
даже, что она золотая.
Все они, чистые, падшие, измученные и семижильные, жили в мире надежды.
Надежда то спала, то просыпалась, но никогда не уходила от них.
И Маша надеялась - надежда ее мучила, но надеждой можно было дышать, даже
когда она мучила.
После режимной сибирской зимы, долгой, как лагерный срок, пришла
бледненькая весна, и Машу погнали вместе с двумя женщинами чинить дорогу,
ведущую в соцгород, где жили в бревенчатых коттеджах начальники и
вольнонаемный персонал.
Она издали увидела свои арбатские занавески на высоких окнах и силуэт
фикуса. Она видела, как девочка со школьной сумкой поднялась на крыльцо и
вошла в дом начальника управления режимных лагерей.
Конвойный сказал: "Ты что, кино сюда пришла смотреть?"
А когда они при свете вечерней зорьки шли к лагерю, возле склада
пиломатериалов заиграло магаданское радио.
Маша и две женщины, что плелись вместе с ней, шаркая по грязи, опустили
лопаты и остановились.
На фоне бледненького неба стояли лагерные вышки, и, как крупные мухи,
застыли на них часовые в черных полушубках, а приземистые бараки словно
вышли из земли и раздумывали, не уйти ли снова в землю.
Музыка была не печальная, а веселая, танцевальная, и Маша плакала, слушая
ее, как никогда, кажется, в жизни не плакала. И две женщины, рядом с ней,
одна из них была раскулаченная, а вторая ленинградская, пожилая, в очках с
треснувшими стеклами, плакали, стоя рядом с Машей. И казалось, что трещины
на стеклах очков сделались от этих слез.
Конвойный растерялся: ведь заключенные редко плакали, сердца их были
схвачены, как тундра, мерзлотой.
Конвойный толкал их в спины и просил:
- Ладно уж, хватит, падло, вашу мать, честью вас, б.... и, прошу. Он все
оглядывался, ему в голову не приходило, что женщины плакали от радио.
Но и сама Маша не понимала, почему вдруг ее сердце переполнилось тоской,
отчаянием; словно бы соединилось все, что было в жизни: мамина любовь,
клетчатое шерстяное платье, которое ей так шло, Андрюша, красивые стихи,
морда следователя, рассвет над вдруг просиявшим голубым морем в Калесури под
Сухумом, Юлькина болтовня, Семисотов, старухи монашки, бешеные ссоры коблов,
тоска от того, что бригадирша стала, прищурившись, пристально поглядывать на
Машу, как поглядывал на нее Семисотов; почему вдруг под веселую танцевальную
музыку стала ощущаться грязная сорочка на теле, тяжелые, как сырые утюги,
ботинки, пахнущий кислотой бушлат; почему вдруг бритвой полоснул по сердцу
вопрос: за что, за что ей, Маше, за что ей эти морозы, это душевное
растление, эта пришедшая к ней покорность к каторжной судьбе?
Надежда, всегда давившая своей живой тяжестью ей на сердце, умерла...
Под эту веселую танцевальную музыку Маша навсегда потеряла надежду
увидеть Юлю, затерянную среди приемников, коллекторов, колоний, детдомов,
в громаде Союза Советских Социалистических Республик. Под веселую музыку
танцевали ребята в общежитиях и клубах. И Маша поняла, что мужа ее нет
нигде, он расстрелян, и она уже никогда не увидит его.
И она осталась без надежды, совсем одна... Никогда она не увидит Юлю, ни
сегодня, ни седой старухой, никогда.
Боже, боже, сжалься над ней, господи, пожалей, помилуй ее.
Через год Маша ушла из лагеря. Перед тем, как вернуться на волю, она
полежала в морозной землянке на сосновом настиле, и ее не торопили на
работу, никто не обижал ее; санитары положили Машу Любимову в
четырехугольный ящик, сколоченный из выбракованных отделом технического
контроля досок, поглядели в последний раз на ее лицо, на нем было выражение
милого детского восторга и растерянности, то выражение, с каким она у склада
пиломатериалов слушала веселую музыку, сперва обрадовалась, а потом поняла,
что надежды нет.
И Иван Григорьевич подумал, что на колымской каторге мужчина
неравноправен женщине, - все же судьба мужчины легче.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кіт от 29 Января 2015, 20:03:53
Сердце плачет.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 29 Января 2015, 20:26:13
Комиссар народного просвещения, чувствительный человек, исполненный благими намерениями, выпустил для нашего города три замечательных декрета. Первый декрет о садах: уничтожить перегородки в частных садиках за домами и сделать из всех бесчисленных садов три: Советский Сад № 1, Советский Сад № 2 и Советский Сад № 3. Второй декрет: гражданам запрещается украшать себя ветвями сирени, бузины, черемухи и других плодовых деревьев. Третий декрет: ради экономии зерна, равно как для осуществления принципа свободы выпустить всех певчих птиц". Почему же сиренью-то нельзя себя украшать? А потому, наверное, что какой-то "молодой купеческий сын", как узнаем мы из записи от 6 июня, купил однажды в Городском саду веточку сирени для барышни и отправился с ней гулять. Незаметно дошли они до того места, "за Сенной площадью, между острогом и монастырем", где "находятся могилы расстрелянных". Каких расстрелянных? А той самой "буржуазии", которую дуумвир Бутов так пламенно обещал уничтожить в отместку за трех красноармейцев. "Солдаты подумали: цветы несут на могилу, и арестовали молодого человека. Мать бросилась в комиссариат справляться. Ей сказали: "Его расстреляют". За него похлопотали и скоро выпустили, а мать спрашивает теперь всех странно: Скажите, пожалуйста, я умерла, а почему же душу мою не отпевают?

Михаил Пришвин
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 07 Февраля 2015, 21:20:07
В нашем городе, на окраине

http://borisakunin.livejournal.com/142633.html
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 07 Февраля 2015, 21:44:10
В нашем городе, на окраине

http://borisakunin.livejournal.com/142633.html
Спасибо за ссылку.

Пытаюсь как-то прокомментировать, но слов не нахожу.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Maryna от 08 Февраля 2015, 03:27:41
Если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, не было бы и Второй мировой войны. Жаль, что наказание за содеянное понесла только одна германская сторона. Вторая же сторона - Советский Союз - не только умудрилась выйти победителем из данной войны, но и оккупировать половину европейских государств, вплоть до ФРГ (так называемые страны соцлагеря).
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: maha от 08 Февраля 2015, 09:58:23
В нашем городе, на окраине

http://borisakunin.livejournal.com/142633.html (http://borisakunin.livejournal.com/142633.html)
Я читала на Эхе. Просто слов нет.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 08 Февраля 2015, 17:57:55
Если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, не было бы и Второй мировой войны. Жаль, что наказание за содеянное понесла только одна германская сторона. Вторая же сторона - Советский Союз - не только умудрилась выйти победителем из данной войны, но и оккупировать половину европейских государств, вплоть до ФРГ (так называемые страны соцлагеря).

Не понял,  :undecided2: А если бы Советского Союза не было совсем в природе, и России бы не было совсем в природе, Второй мировой тогда бы не случилось?  :-\
Я отвечаю, что была бы.

Нет, это просто возмутительно. Вы, Марина, перечитайте свои слова: что вы такое написали?  :ja_protiv: Что значит "умудрилась"? "Выйти победителем из данной войны"... А что, должна была Германия выйти победителем?
И столько разрушений, лишений и погибших наших людей - разве это малая цена за победу?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кіт от 08 Февраля 2015, 18:36:15
"История не знает сослагательного наклонения" (с)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 08 Февраля 2015, 19:08:48
Нет, это просто возмутительно. Вы, Марина, перечитайте свои слова: что вы такое написали?  :ja_protiv: Что значит "умудрилась"? "Выйти победителем из данной войны"... А что, должна была Германия выйти победителем?
И столько разрушений, лишений и погибших наших людей - разве это малая цена за победу?
Потому что действительно умудрилась. Потому как народа было много, который не жалели и территория здоровенная - было куда отступать.

Ваши родственники, Натив, не были в оккупации?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 08 Февраля 2015, 19:11:22
Потому что действительно умудрилась. Потому как народа было много, который не жалели и территория здоровенная - было куда отступать.

Ваши родственники, Натив, не были в оккупации?

Нет. Наш город только бомбили.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 08 Февраля 2015, 19:19:42
Нет. Наш город только бомбили.
А вот моя мама, которой сейчас 88 лет и у которой прекрасная память, все прекрасно помнит.
Как через их городок в 41 году наша изможденная, разутая и раздетая армия прошла, а потом валила немецкая несколько суток.Так вот глядя на это, в победу вообще поверить было невозможно.

Это не агитка "дедывоевали", ага.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ysa от 08 Февраля 2015, 19:23:27
А вот моя мама, которой сейчас 88 лет и у которой прекрасная память, все прекрасно помнит.
Как через их городок в 41 году наша изможденная, разутая и раздетая армия прошла, а потом валила немецкая несколько суток.Так вот глядя на это, в победу вообще поверить было невозможно.

Это не агитка "дедывоевали", ага.

А мою бабушку в 16 лет на ткацкую фабрику отправили (в 41-м), а в 17 перевели на лесосплав. На северах, ага. Для фронта и победы. Рассказывала бабушка, как её ровесницы под брёвна уходили, и с концами. Бабулю Б-г миловал, их потом в техникум забрали на зоотехников учиться, ибо все зоотехники мужского пола к тому времени были на фронте, а ящур - штука интересная, и кто-то должен же.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 08 Февраля 2015, 19:23:59
А вот моя мама, которой сейчас 88 лет и у которой прекрасная память, все прекрасно помнит.
Как через их городок в 41 году наша изможденная, разутая и раздетая армия прошла, а потом валила немецкая несколько суток.Так вот глядя на это, в победу вообще поверить было невозможно.

Это не агитка "дедывоевали", ага.

Все правильно, если бы не было этих слов "Жаль, что наказание за содеянное понесла только одна германская сторона".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 08 Февраля 2015, 19:26:12
Все правильно, если бы не было этих слов "Жаль, что наказание за содеянное понесла только одна германская сторона".
Тоже правильная.
 Потому как Германия покаялась в свих злодеяниях, а СССР в своих - нет.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ysa от 08 Февраля 2015, 19:29:34
Тоже правильная.
 Потому как Германия покаялась в свих злодеяниях, а СССР в своих - нет.

Ага. Наоборот, ещё больше укрепились в том, что "наше дело правое".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 08 Февраля 2015, 19:33:41
Тоже правильная.
 Потому как Германия покаялась в свих злодеяниях, а СССР в своих - нет.

Чото все в кучу тогда. Тогда в Нюрнберге должны были СССР судить.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 08 Февраля 2015, 19:37:10
Чото все в кучу тогда. Тогда в Нюрнберге должны были СССР судить.
Ничо не в кучу. Нюрнберг для Германии, а для СССР можно и что-нибудь другое изобрести. После того как развалился.
Лучше всего бы это сделать прям в Москве.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ysa от 08 Февраля 2015, 19:38:13
Ничо не в кучу. Нюрнберг для Германии, а для СССР можно и что-нибудь другое изобрести. После того как развалился.
Лучше всего бы это сделать прям в Москве.

В Гааге. Ничего, лучше поздно, чем никогда.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 08 Февраля 2015, 19:40:07
Ничо не в кучу. Нюрнберг для Германии, а для СССР можно и что-нибудь другое изобрести. После того как развалился.
Лучше всего бы это сделать прям в Москве.

Ой даааа.... Пожалуй я начинаю понимать кое-что про Майдан.  :(
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 08 Февраля 2015, 19:41:55
В Гааге. Ничего, лучше поздно, чем никогда.
Или в Гааге. :yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Barrett от 08 Февраля 2015, 19:48:58
США где судить за Хиросима, Нагасаки, англичан за первые концлагеря в юар, где гноили тысячами детей и женщин голландских. Не говоря о более ранних зверствах разных народов. Почему не сказать что природа человеческая такая и не оставить бесполезные разговоры про суд над народами.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ysa от 08 Февраля 2015, 19:50:49
Ну, разговор про Нюрнберг как бы не я начала... Нас вообще периодически в Совбезе ООН чехвостят и пальчиком грозят, пофиг, пляшем.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: maha от 08 Февраля 2015, 19:50:56
Вопреки всему победил советский народ. И это великий подвиг великого народа. Всех, кто воевал, всех кто работал в тылу.
Не смотря на то, что не только враги, но и "свои" "гнобили". Отказывались от своих пленных, сажали в лагеря тех, кто выжил в немецких, ставили заградительные отряды, не жалели живую силу.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: maha от 08 Февраля 2015, 19:52:28
США где судить за Хиросима, Нагасаки, англичан за первые концлагеря в юар, где гноили тысячами детей и женщин голландских. Не говоря о более ранних зверствах разных народов. Почему не сказать что природа человеческая такая и не оставить бесполезные разговоры про суд над народами.
Не народы, но конкретных людей.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 08 Февраля 2015, 19:53:19
Вопреки всему победил советский народ. И это великий подвиг великого народа. Всех, кто воевал, всех кто работал в тылу.
Не смотря на то, что не только враги, но и "свои" "гнобили". Отказывались от своих пленных, сажали в лагеря тех, кто выжил в немецких, ставили заградительные отряды, не жалели живую силу.
Да. Вопреки всему победил советский народ. Вся страна, а не исключительно Россия.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ysa от 08 Февраля 2015, 19:53:53
Да. Вопреки всему победил советский народ. Все страна, а не исключительно Россия.

Да.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2015, 19:55:37
Вопреки всему победил советский народ. И это великий подвиг великого народа. Всех, кто воевал, всех кто работал в тылу.
Не смотря на то, что не только враги, но и "свои" "гнобили". Отказывались от своих пленных, сажали в лагеря тех, кто выжил в немецких, ставили заградительные отряды, не жалели живую силу.
+1
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: maha от 08 Февраля 2015, 20:03:17
Да. Вопреки всему победил советский народ. Вся страна, а не исключительно Россия.
Меня всегда бесит, когда говорят, что Россия победила.
Более того, это была мировая война. И не только граждане СССР внесли туда весомый вклад.
Просто советскому народу, как мне кажется, больше досталось
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2015, 20:15:31
Меня всегда бесит, когда говорят, что Россия победила.
Более того, это была мировая война. И не только граждане СССР внесли туда весомый вклад.
Просто советскому народу, как мне кажется, больше досталось

А меня еще бесит, когда в качестве доказательства заслуг СССР приводят данные о наших потерях. Можно подумать, что если бы британцы не сумели бы отбить атаки Люфтваффе и большее количество их городов было бы разрушено бомбежками, то их заслуги бы от этого увеличились. Или, если бы СССР сумел остановить врага ближе к границе, и, соответственно, меньше бы пострадал, то это умалило бы его заслуги.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: maha от 08 Февраля 2015, 20:20:04
А меня еще бесит, когда в качестве доказательства заслуг СССР приводят данные о наших потерях. Можно подумать, что если бы британцы не сумели бы отбить атаки Люфтваффе и большее количество их городов было бы разрушено бомбежками, то их заслуги бы от этого увеличились. Или, если бы СССР сумел остановить врага ближе к границе, и, соответственно, меньше бы пострадал, то это умалило бы его заслуги.


Да. И это тоже.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2015, 20:31:33
В "Нюрнберге над СССР" лично я смысла не вижу.
1) В Нюрнберге судили живых преступников.
А сейчас кого судить? Сталин и его подельники давно умерли.
2) Многое из того, что озвучивалось в ходе нюрнбергского процесса было новым, особенно для немцев.
А сейчас, что нового можно сказать о сталинском режиме? Что еще, временами в преувеличенном виде не озвучивалось в ходе Перестройки и после нее?
3) Строго говоря, не потому нацистский режим признан преступным, что был формальный суд, явивший собой воплощенную справедливость апофеозом справедливости. А воплощенной справедливостью Нюрнбергский процесс считается потому, что человечество осознало преступность идеологии и практики нацизма. В противном случае Нюрнберг воспринимался бы как суд победителей над побежденными. И высока вероятность того, что именно так будет восприниматься этот гипотетический "Нюрнберг над СССР". Тем более, что и другая группа победителей тоже не была святой.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2015, 20:38:44
С памятью про Великую Отечественную, с моей точки зрения, есть своего рода парадокс: именно потому, что война оказалась такой тяжелой, и стоила таких огромных жертв, она воспринимается многими как нечто "священное", что ни в коем случае нельзя трогать, и мифы о которой нельзя ставить под сомнения. Теперь представим, что Советский Союз сумел бы отразить атаку, и враг был бы остановлен недалеко от границы, то, у нас было бы больше оснований считать, что советское руководство все сделало правильно, но вот война и все, что с ней связано, воспринималась бы не с таким накалом страстей.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 08 Февраля 2015, 20:42:52
Ой даааа.... Пожалуй я начинаю понимать кое-что про Майдан.  :(
Извини, но ничего ты не понимаешь про Майдан, что своими постами раз за разом демонстрируешь. :pardon:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 08 Февраля 2015, 20:45:21
Извини, но ничего ты не понимаешь про Майдан, что своими постами раз за разом демонстрируешь. :pardon:
:yes:

И какая связь между Майданом и желанием покаяния СССР? :-\
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 08 Февраля 2015, 20:49:23
Если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, не было бы и Второй мировой войны.
Тоже самое относится к Мюнхенскому сговору.
Другой вопрос, что, насколько мне известно, Мюнхен никто на более или менее массовом уровне не пытается оправдывать в странах, которые тогда сдали Чехословакию.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 08 Февраля 2015, 22:54:10
США где судить за Хиросима, Нагасаки, англичан за первые концлагеря в юар, где гноили тысячами детей и женщин голландских. Не говоря о более ранних зверствах разных народов. Почему не сказать что природа человеческая такая и не оставить бесполезные разговоры про суд над народами.
По хорошему в Нюрнберге нужно было бы судить за преступления против мирного населения всех, а не только побежденную сторону.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 08 Февраля 2015, 23:01:13
:yes:

И какая связь между Майданом и желанием покаяния СССР? :-\

Отвечу соответственно: вы не понимаете.  :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 09 Февраля 2015, 08:14:34
Отвечу соответственно: вы не понимаете.  :hi-hi:
Да конечно, куда уж мне, большую часть жизни прожившей в СССР и сейчас живущей в Украине.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Maryna от 09 Февраля 2015, 21:20:57
Не понял,  :undecided2: А если бы Советского Союза не было совсем в природе, и России бы не было совсем в природе, Второй мировой тогда бы не случилось?  :-\
Я отвечаю, что была бы.

У Германии не было ресурсов воевать на два фронта - одновременно с Европой и Советским Союзом. Только после того, как Советский Союз дал добро на взятие Европы, Германия пошла в наступление. Натив, я вам еще раз говорю: прежде чем спорить, учите, пожалуйста, историю.

Нет, это просто возмутительно. Вы, Марина, перечитайте свои слова: что вы такое написали?  :ja_protiv: Что значит "умудрилась"? "Выйти победителем из данной войны"... А что, должна была Германия выйти победителем?

Мы обсуждали пакт Молотова-Риббентропа, согласно которому СССР и Германия разделяли между собой власть в Европе. Вы считаете, что за оккупацию части стран Европы СССР не должна была понести наказание?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Maryna от 09 Февраля 2015, 21:33:02
Я вообще не понимаю, что в данном случае можно обсуждать. В своей заметке Акунин сразу же перечислил те территории, которые СССР насильно присоединил к себе еще в самом начале Второй мировой войны. Лично для меня агрессора было двое: СССР и Германия. Если бы вследствие Второй мировой войны все страны Запада не были так сильно истощены, то СССР пришлось бы отвечать за все содеянное им. Советское руководство это все прекрасно понимало, поэтому после окончания Второй мировой войны и припугнуло Америку тем, что у них дескать есть ядерное оружие. Не так давно один российский депутат очень сильно гордился тем, что таким образом им якобы удалось перехитрить американцев, хотя никакого ядерного оружия на самом деле на тот момент у них не было. Именно поэтому часть отобранных самым наглым образом во время Второй мировой войны территорий (мирных европейских стран) так и осталась впоследствии в составе СССР.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 09 Февраля 2015, 21:35:46
У Германии не было ресурсов воевать на два фронта - одновременно с Европой и Советским Союзом. Только после того, как Советский Союз дал добро на взятие Европы, Германия пошла в наступление. Натив, я вам еще раз говорю: прежде чем спорить, учите, пожалуйста, историю.

Мы обсуждали пакт Молотова-Риббентропа, согласно которому СССР и Германия разделяли между собой власть в Европе. Вы считаете, что за оккупацию части стран Европы СССР не должна была понести наказание?

Марина, так почему же СССР не понес наказания, а сам судил нацистский режим вместе с другими странами-победителями? И вообще, это уже пройденный этап, зачем теперь все валить в кучу и привязывать к настоящему моменту, объединяя Вторую мировую и сегодняшние украинские события, говоря и про Нюрнберг и про Гаагу одновременно - я не понимаю.

И после войны страны антигитлеровской коалиции вообще договорились о переделе границ и о сферах влияния. Вы к этому термин "оккупация" применяете?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Maryna от 09 Февраля 2015, 21:46:40
Марина, так почему же СССР не понес наказания, а сам судил нацистский режим вместе с другими странами-победителями? И вообще, это уже пройденный этап, зачем теперь все валить в кучу и привязывать к настоящему моменту, объединяя Вторую мировую и теперешние украинские события, говоря и про Нюрнберг и про Гаагу одновременно - я не понимаю.

Мои слова были в качестве комментария к заметке Акунина. Я тоже не понимаю, почему вы приплетаете сюда все подряд.

По поводу СССР я вам уже ответила. В другой теме я опубликовала часть статьи, в которой говорится о том, что СССР выгнали самым позорным образом из Лиги наций сразу же после того, как они напали на Финляндию, еще в 1939 году. СССР удалось избежать участи Германии только потому, что во второй половине Второй мировой войны они воевали против Германии. Если бы не этот факт и не блеф по поводу наличия ядерного оружия, СССР ожидала бы точно такая же участь, как и Германию. В Нюрнберге участвовали представители тех стран, у которых имелись свидетельства против нацистов и их преступлений против человечности. 

Натив, у меня сейчас очень мало свободного времени, чтобы пересказывать вам сейчас всю историю Второй мировой войны. Если вам это действительно интересно, в сети есть практически все материалы по данной теме.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 09 Февраля 2015, 21:53:20
Марина, так почему же СССР не понес наказания, а сам судил нацистский режим вместе с другими странами-победителями? И вообще, это уже пройденный этап, зачем теперь все валить в кучу и привязывать к настоящему моменту, объединяя Вторую мировую и сегодняшние украинские события, говоря и про Нюрнберг и про Гаагу одновременно - я не понимаю.
В одну кучу свалили именно вы, упомянув украинский Майдан. До этого вашего сообщения разговор шел в Второй мировой войне.
Ой даааа.... Пожалуй я начинаю понимать кое-что про Майдан.  :(
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 09 Февраля 2015, 21:53:38
Мои слова были в качестве комментария к заметке Акунина. Я тоже не понимаю, почему вы приплетаете сюда все подряд.

По поводу СССР я вам уже ответила. В другой теме я опубликовала часть статьи, в которой говорится о том, что СССР выгнали самым позорным образом из Лиги наций сразу же после того, как они напали на Финляндию, еще в 1939 году. СССР удалось избежать участи Германии только потому, что во второй половине Второй мировой войны они воевали против Германии. Если бы не этот факт и не блеф по поводу наличия ядерного оружия, СССР ожидала бы точно такая же участь, как и Германию. В Нюрнберге участвовали представители тех стран, у которых имелись свидетельства против нацистов и их преступлений против человечности. 

Натив, у меня сейчас очень мало свободного времени, чтобы пересказывать вам сейчас всю историю Второй мировой войны. Если вам это действительно интересно, в сети есть практически все материалы по данной теме.

Ладно, не будем продолжать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 09 Февраля 2015, 21:56:19
В одну кучу свалили именно вы, упомянув украинский Майдан. До этого вашего сообщения разговор шел в Второй мировой войне.

Ну про Гаагу не я завела  :stop:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Маринера от 09 Февраля 2015, 22:51:35
СССР удалось избежать участи Германии только потому, что во второй половине Второй мировой войны они воевали против Германии. Если бы не этот факт и не блеф по поводу наличия ядерного оружия, СССР ожидала бы точно такая же участь, как и Германию.

Дорогая редакция! Я фигею от таких откровений. Очень в духе высказываний Яценюка и Схетыны.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 09 Февраля 2015, 23:13:01
Дорогая редакция! Я фигею от таких откровений. Очень в духе высказываний Яценюка и Схетыны.
Мы тоже фигеем от откровений вашего дегенерата-президента и ублюдка Лаврова.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sheba от 09 Февраля 2015, 23:32:31
Победителей не судят. Судят проигравших.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 09 Февраля 2015, 23:50:30
Победителей не судят. Судят проигравших.
Еще вчера хотела написать, но воздержалась. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Маринера от 10 Февраля 2015, 08:47:56
Мы тоже фигеем от откровений вашего дегенерата-президента и ублюдка Лаврова.

Как обычно, зло и неумно.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Panda_t от 10 Февраля 2015, 10:52:19
Как обычно, зло и неумно.

Да-да... Нужно же нервы оккупантов поберечь.
Няшка-президент и светоч дипломатии Лавров.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 10 Февраля 2015, 11:00:47
Как обычно, зло и неумно.
Скидку на то, что написала жительница Донбасса, которому у вас якобы сочувствуют сделать не хотите? От чего им быть добрыми?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 10 Февраля 2015, 11:15:11
Скидку на то, что написала жительница Донбасса, которому у вас якобы сочувствуют сделать не хотите? От чего им быть добрыми?
Не нужно мне никакой скидки. Да, добро мое по отношению к России закончилось 1 марта.
А вместо ума остались одни эмоции, это тоже верно.

А всем, кто поддерживает политику Пуйла я желаю того, что и Украине - пусть у них обстреливают жилые дома из танков и градов, взрывают мосты и дороги.
Пусть перед каждым из них встанет выбор: жить под обстрелом или ехать куда-нибудь подальше, бросив все.
И только надеюсь, что Господь убережет тех, кого я люблю и кто не разделяет это рашистское безумие.


Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sheba от 10 Февраля 2015, 12:20:19
Как обычно, зло и неумно.

Зло конечно, но почему неумно? Вполне правильные эпитеты для этих товарисчей.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 10 Февраля 2015, 14:39:53
Дорогая редакция! Я фигею от таких откровений. Очень в духе высказываний Яценюка и Схетыны.
Жаль, что Вы не "фигеете" от высказываний и действий своих собственных  политиков. Это гораздо страшнее и печальнее.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 10 Февраля 2015, 14:45:05
Скидку на то, что написала жительница Донбасса, которому у вас якобы сочувствуют сделать не хотите?
А это неправильная жительница Донбасса. Ее не жалко и сочувствовать ей незачем. :pustaki:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: nevajnoli от 10 Февраля 2015, 17:49:56
Как обычно, зло и неумно.
А чего это вы не в дуэте выступаете, милочка?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Маринера от 10 Февраля 2015, 21:58:51
Ой. как вас много, милочки!!! Ну, как же - свежее мясо!

А вот вам шиш! не буду  продолжать! Потому как все ваши ответы заранее известны. И. кроме того, не переношу хамства.

 Одно только вызывает недоумение: почему это все происходит на русском ресурсе?
Можно не отвечать, дамочки. Вопрос риторический.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: nevajnoli от 10 Февраля 2015, 22:09:16
свежее?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кіт от 10 Февраля 2015, 22:10:50
Риторический ответ: потому что еще не запустили Чебурашку.

Как только заработает Интернет для Великого Русского Народа, необходимость подключения к существующей Сети отпадет, она будет отключена, и никакая гейропопиндосия не сможет тлетворно влиять и подтачивать скрепы.

Ждем-с.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 10 Февраля 2015, 22:49:15
Ой. как вас много, милочки!!! Ну, как же - свежее мясо!

А вот вам шиш! не буду  продолжать! Потому как все ваши ответы заранее известны. И. кроме того, не переношу хамства.

 Одно только вызывает недоумение: почему это все происходит на русском ресурсе?
Можно не отвечать, дамочки. Вопрос риторический.
Вообще-то и с вами, и с другими в начале пытались нормально разговаривать.
Не будуте отвечать - не велика потеря, переживем как-нибудь.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 10 Февраля 2015, 22:52:10
А вот вам шиш! не буду  продолжать! Потому как все ваши ответы заранее известны. И. кроме того, не переношу хамства.

Дули собеседникам крутить - это, разумеется, не хамство. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 10 Февраля 2015, 22:53:09
Вообще-то и с вами, и с другими в начале пытались нормально разговаривать.

Сталина на вас нет! Это если по теме. :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 10 Февраля 2015, 22:57:36

 Одно только вызывает недоумение: почему это все происходит на русском ресурсе?

Потому что  вот остались еще вменяемые российские ресурсы, представляете? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кіт от 10 Февраля 2015, 23:04:17
Потому что  вот остались еще вменяемые российские ресурсы, представляете? :)
Даааа, Роспотребнадзор не досмотрел...  :sarcastic:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 10 Февраля 2015, 23:32:57
Риторический ответ: потому что еще не запустили Чебурашку.

Как только заработает Интернет для Великого Русского Народа, необходимость подключения к существующей Сети отпадет, она будет отключена, и никакая гейропопиндосия не сможет тлетворно влиять и подтачивать скрепы.

Ждем-с.
:D  :good:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Sheba от 11 Февраля 2015, 12:36:01

 Одно только вызывает недоумение: почему это все происходит на русском ресурсе?


А вы сообщите куда следует.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 11 Февраля 2015, 13:08:59
А вы сообщите куда следует.
:girl_haha:
Вы прям в который раз мои мысли читаете.
Я вчера тоже хотела предложит Маринере стукнуть куда следует.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ysa от 11 Февраля 2015, 13:15:07
:girl_haha:
Вы прям в который раз мои мысли читаете.
Я вчера тоже хотела предложит Маринере стукнуть куда следует.

И продублировать открытым письмом с подписЯми в газету "Правда".
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 18:13:00
Даааа, Роспотребнадзор не досмотрел...  :sarcastic:

Вчера узнала, что появилось новое слово "отроспотребнадзорить".  ;)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 18:19:59
:girl_haha:
Вы прям в который раз мои мысли читаете.
Я вчера тоже хотела предложит Маринере стукнуть куда следует.

А мне вспоминается так поразившее меня во времена стояния на Майдане... уже плохо помню подробности... могу напутать... напомните и поправьте меня, кто помнит... украинские форумчане какую-то жалобу американцам подписывали, жаловались американцам.  :hi-hi:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 18:30:29
А мне вспоминается так поразившее меня во времена стояния на Майдане... уже плохо помню подробности... могу напутать... напомните и поправьте меня, кто помнит... украинские форумчане какую-то жалобу американцам подписывали, жаловались американцам.  :hi-hi:
Ага, оборжаться просто - петицию в Белый дом подписывали.
 Тебе такое трудно представить наверное, что люди просят обратить внимание  мировой общественности на действия своего коррумпированного президента. Ржака, чо.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Barrett от 11 Февраля 2015, 18:35:51
А мне вспоминается так поразившее меня во времена стояния на Майдане... уже плохо помню подробности... могу напутать... напомните и поправьте меня, кто помнит... украинские форумчане какую-то жалобу американцам подписывали, жаловались американцам.  :hi-hi:

Нехорошая привычка *разыгрывать простака*, все вы помните и понимаете, любите провокациями заниматься.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 18:37:44
Ага, оборжаться просто - петицию в Белый дом подписывали.
 Тебе такое трудно представить наверное, что люди просят обратить внимание  мировой общественности на действия своего коррумпированного президента. Ржака, чо.

Ты знаешь, мне действительно трудно такое представить. Ни за что не стала бы подписывать петиций в Белый дом.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 18:39:47
Нехорошая привычка *разыгрывать простака*, все вы помните и понимаете, любите провокациями заниматься.

Клянусь, что я не разыгрывала простака и действительно подзабыла подробности. Но тогда эта жалоба американцам поразила меня в самое сердце.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 18:40:58
Ты знаешь, мне действительно трудно такое представить. Ни за что не стала бы подписывать петиций в Белый дом.
  Ах, ну да, Америка - главный враг. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 18:45:17
Клянусь, что я не разыгрывала простака и действительно подзабыла подробности. Но тогда эта жалоба американцам поразила меня в самое сердце.
Это не было жалобой, но то, что ты воспринимаешь ее как жалобу - характерно. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 11 Февраля 2015, 18:47:11
  Ах, ну да, Америка - главный враг. :)
А подписывали о том, чтоб заморозили зарубежные счета наших ворюг-чиновников? Я подзабыла малость.
Помню, что подписывала.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 18:48:25
А подписывали о том, чтоб заморозили зарубежные счета наших ворюг-чиновников? Я подзабыла малость.
Помню, что подписывала.
Да, конечно. Именно это и подписывали.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 11 Февраля 2015, 18:48:43
Это не было жалобой, но то, что ты воспринимаешь ее как жалобу - характерно. :)
Да, очень.   :yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 18:49:34
  Ах, ну да, Америка - главный враг. :)

Ну и это отчасти, наверное.  :undecided1:  Но наверное больше подтверждение своей слабости и возможности решить проблемы самостоятельно. Мы вот тут сейчас Майдан замутим, а вы уж нас поддЕржите, куда ж вы денетесь, мы на это рассчитываем.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 18:51:41
А подписывали о том, чтоб заморозили зарубежные счета наших ворюг-чиновников? Я подзабыла малость.
Помню, что подписывала.

Ага, вот  :thank: спасибо за уточнение.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 11 Февраля 2015, 18:52:05
Ну и это отчасти, наверное.  :undecided1:  Но наверное больше подтверждение своей слабости и возможности решить проблемы самостоятельно. Мы вот тут сейчас Майдан замутим, а вы уж нас поддЕржите, куда ж вы денетесь, мы на это рассчитываем.
Вы, Натив, написали мерзость.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 18:54:40
Вы, Натив, написали мерзость.

Ну вот такие у меня были мерзкие мысли значит. Ну что ж я поделаю, вот такая мерзавка.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Елла от 11 Февраля 2015, 18:58:09
Ну и это отчасти, наверное.  :undecided1:  Но наверное больше подтверждение своей слабости и возможности решить проблемы самостоятельно. Мы вот тут сейчас Майдан замутим, а вы уж нас поддЕржите, куда ж вы денетесь, мы на это рассчитываем.
То есть и советские диссиденты когда обращались к мировой общественности, тем самым подтверждали что они куплены мировым капитализмом?
 :undecided1:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:01:16
То есть и советские диссиденты когда обращались к мировой общественности, тем самым подтверждали что они куплены мировым капитализмом?
 :undecided1:

Нет, так очень общо. Давайте лучше конкретный пример. Тогда я может смогу ответить, если в что-то знаю про этот пример.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:02:09
Ну и это отчасти, наверное.  :undecided1:  Но наверное больше подтверждение своей слабости и возможности решить проблемы самостоятельно. Мы вот тут сейчас Майдан замутим, а вы уж нас поддЕржите, куда ж вы денетесь, мы на это рассчитываем.
Ну, поглядим, как Россия решит свои проблемы самостоятельно.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:05:08
Ну, поглядим, как Россия решит свои проблемы самостоятельно.

Ой, про это лучше и не говори.  :resent:  На данном этапе она их себе только создает со страшной силой. Никакого американского госдепа не надо, похороним себя сами.  :(

Зато все сами.  :lol:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:06:49
Нет, так очень общо. Давайте лучше конкретный пример. Тогда я может смогу ответить, если в что-то знаю про этот пример.
Пример более чем конкретный: украинцы на форуме подписали петицию об аресте  зарубежных счетов коррумпированного правительства Януковича  в иностранных банках ( в том числе, американских). В петиции также было требование, чтобы Януковича, членов его семьи и его приближенных чиновников не пускали на территорию США.

Вопрос первый: это была "жалоба правительству США", как ты изволила выразиться?
Вопрос второй:  что крамольного, неправильного в такой петиции, что ты бы ее ни за что не подписала? Где здесь "проявление слабости"?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:08:30
Мы вот тут сейчас Майдан замутим, а вы уж нас поддЕржите, куда ж вы денетесь, мы на это рассчитываем.
Твои слова говорят от тебе больше, чем ты думаешь. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:09:57
Пример более чем конкретный: украинцы на форуме подписали петицию об аресте  зарубежных счетов коррумпированного правительства Януковича  в иностранных банках ( в том числе, американских). В петиции также было требование, чтобы Януковича, членов его семьи и его приближенных чиновников не пускали на территорию США.

Вопрос первый: это была "жалоба правительству США", как ты изволила выразиться?
Вопрос второй:  что крамольного, неправильного в такой петиции, что ты бы ее ни за что не подписала? Где здесь "проявление слабости"?

Ир, ну я может не правильно тогда поняла цели и мотивы. Но я говорю, как я это восприняла.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:11:08
Твои слова говорят от тебе больше, чем ты думаешь. :)

В смысле? Ну и чего ты там увидела?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:11:25
Ир, ну я может не правильно тогда поняла цели и мотивы. Но я говорю, как я это восприняла.
Но твоя интерпретация фактов меня смущает, не скрою.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:12:17
В смысле? Ну и чего ты там увидела?
То, как поступила бы ты. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 11 Февраля 2015, 19:12:36
В смысле? Ну и чего ты там увидела?
По видимому то же, что и я. :yes:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:13:32
То, как поступила бы ты. :)

Я?!  :o 
Нее  :no:  :)  Я ж говорю, что не стала бы подписывать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:14:48
Я?!  :o 
Нее  :no:  :)
Серьезно?  :) Тогда почему ты первым делом думаешь, что так бы поступили мы?

Извини, но человек всегда проговаривается в том, что он приписывает другим. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:16:33
Серьезно?  :) Тогда почему ты первым делом думаешь, что так бы поступили мы?

Извини, но человек всегда проговаривается в том, что он приписывает другим. :)

Ну я ж говорю, что я не стала бы подписывать.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Елла от 11 Февраля 2015, 19:17:31
Нет, так очень общо. Давайте лучше конкретный пример. Тогда я может смогу ответить, если в что-то знаю про этот пример.
Ну я так навскидку не скажу , читала и попадалось часто.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:19:50
Ну я ж говорю, что я не стала бы подписывать.
Нет, ты говоришь в данном случае о другом, не о петиции, цитирую:
Цитировать
Цитата: Nativ от Сегодня в 18:49:34
Мы вот тут сейчас Майдан замутим, а вы уж нас поддЕржите, куда ж вы денетесь, мы на это рассчитываем.

 Так что повторю: твои домыслы тебя характеризуют, не Майдан.
Знаешь пословицу: "то, что Петр говорит о Павле, гораздо больше говорит о Петре, чем о Павле"?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:29:23
Нет, ты говоришь в данном случае о другом, не о петиции, цитирую:
 Так что повторю: твои домыслы тебя характеризуют, не Майдан.
Знаешь пословицу: "то, что Петр говорит о Павле, гораздо больше говорит о Петре, чем о Павле"?

Не поняла, Ир.  :-[

И вообще, чего мы меня обсуждаем? Мне конечно интересно про себя послушать, правда. Только я как-то стесняюсь   :-[ , что слишком много места заняла. Мне правда неловко, что стала центром внимания.   :-[ Счас опять ведь не поверят, скажут, что прикидываюсь.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:32:32
Не поняла, Ир.  :-[

Ну и ладненько. :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Елла от 11 Февраля 2015, 19:39:18
Я честно говоря  не поняла что Петр сказал про Nativ, но поняла что устала доказывать что Майдан не был сделан по заказу и с целью угодить американцам.
Петиция, это был сигнал SOS    8)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:44:00
Я честно говоря  не поняла что Петр сказал про Nativ, но поняла что устала доказывать что Майдан не был сделан по заказу и с целью угодить американцам.
Петиция, это был сигнал SOS    8)

Я как раз про последнее говорю, про первое не говорю. Может плохо сформулировала просто. Я про SOS  и говорю, именно так и восприняла. Но не подписала бы.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:46:45
Я честно говоря  не поняла что Петр сказал про Nativ, но поняла что устала доказывать что Майдан не был сделан по заказу и с целью угодить американцам.
Петиция, это был сигнал SOS    8)
Я бы не сказала, что это был сигнал SOS. Лично я, подписывая петицию, руководствовалась вполне прагматичными целями: арест счетов и  закрытый доступ к недвижимости в США не дают вору и преступнику пользоваться награбленным и скрыться в благополучной  безопасной стране.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:47:41
Я как раз про последнее говорю, про первое не говорю. Может плохо сформулировала просто. Я про SOS  и говорю, именно так и восприняла. Но не подписала бы.
Объясните мне, пожалуйста, в чем  тут SOS? Какие души надо спасать этой петицией?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 11 Февраля 2015, 19:49:04
Объясните мне, пожалуйста, в чем  тут SOS? Какие души надо спасать этой петицией?
Я тоже не понимаю.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 11 Февраля 2015, 19:50:16
Я честно говоря  не поняла что Петр сказал про Nativ, но поняла что устала доказывать что Майдан не был сделан по заказу и с целью угодить американцам.
Ни припоминаю, чтобы Натив когда-либо говорила, что Майдан был сделан по заказу американцев.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:50:56
Я бы не сказала, что это был сигнал SOS. Лично я, подписывая петицию, руководствовалась вполне прагматичными целями: арест счетов и  закрытый доступ к недвижимости в США, не дает вору и преступнику пользоваться награбленным и скрыться в благополучной  безопасной стране.

А почему именно в США? Почему ты решила, что вор в США побежит?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:51:46
Объясните мне, пожалуйста, в чем  тут SOS? Какие души надо спасать этой петицией?

Просьба о помощи.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:53:15
Просьба о помощи.
Это была не просьба о помощи! Это была петиция об аресте счетов вора и преступника и требование не пускать его в США!

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:54:35
А почему именно в США? Почему ты решила, что вор в США побежит?
А потому что ты не в курсе, что такую петицию украинцы подписывали и для Евросоюза.  Ты просто только про США помнишь. Интересно, почему? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:55:34
Это была не просьба о помощи! Это была петиция об аресте счетов вора и преступника и требование не пускать его в США!

Кстати, и что там было потом? Петиция сыграла свою роль?
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:56:51
Кстати, и что там было потом? Петиция сыграла свою роль?
Да, сыграла. А разве не заметно? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:58:11
А потому что ты не в курсе, что такую петицию украинцы подписывали и для Евросоюза.  Ты просто только про США помнишь. Интересно, почему? :)

Не знаю, может потому что читала форум как раз тогда, когда про петицию для США говорили.  :-\
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 19:58:51
Не знаю, может потому что читала форум как раз тогда, когда про петицию для США говорили.  :-\
Надеюсь, теперь все прояснилось? :)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 19:59:37
Да, сыграла. А разве не заметно? :)

Откуда ж я знаю, арестованы там счета или нет.  :-\  Я не отслеживала, да и не смогла бы отследить при всем желании.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Февраля 2015, 20:04:11
Откуда ж я знаю, арестованы там счета или нет.  :-\  Я не отслеживала, да и не смогла бы отследить при всем желании.
Да ты что? Ну вот, например:
США ввели санкции против Януковича, Медведчука и Константинова

Фигурантам списка будет запрещен въезда в США, их активы и собственность будут блокированы.
Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/politics/897447-ssha-vveli-sanktsii-protiv-yanukovicha-medvedchuka-i-konstantinova.html
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Елла от 11 Февраля 2015, 20:07:12
Я бы не сказала, что это был сигнал SOS. Лично я, подписывая петицию, руководствовалась вполне прагматичными целями: арест счетов и  закрытый доступ к недвижимости в США не дают вору и преступнику пользоваться награбленным и скрыться в благополучной  безопасной стране.
Не-не
Эту петицию и я подписывала из прагматических целей. Это не сигнал SOS.
 Ты конкретно говоришь о той что мы тут подписывали. А я вообще о практике обращений к мировой общественности .
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 20:07:45
Да ты что? Ну вот, например:
США ввели санкции против Януковича, Медведчука и Константинова

Фигурантам списка будет запрещен въезда в США, их активы и собственность будут блокированы.
Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/politics/897447-ssha-vveli-sanktsii-protiv-yanukovicha-medvedchuka-i-konstantinova.html

Ясно.  :thank:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Nativ от 11 Февраля 2015, 20:10:00
Надеюсь, теперь все прояснилось? :)

 :yes: Прояснилось.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 06 Апреля 2015, 14:56:41
Иосиф Виссарионович Грозный


Сталин им симпатичен, но жить во времена его правления они бы не хотели. Почему так?

Треть жителей России относятся к Иосифу Сталину с уважением, восхищением или симпатией, а 45% оправдывают жертвы сталинской эпохи (еще три года назад таковых было всего 25%). Об «утрате великого вождя и учителя» скорбят 24% россиян (еще пять лет назад — 19%), и 57% не готовы считать Сталина государственным преступником. Из хороших новостей — 69% жителей нашей страны против переименования Волгограда в Сталинград.

Таковы данные мартовского опроса «Левада-центра», в котором участвовали 1600 человек из 134 населенных пунктов страны.

Опросы об отношении к Сталину «Левада-центр» проводит каждый год. По словам его директора Льва Гудкова, центр исследует природу советского человека как типа личности, на котором держится система: «Мы прослеживаем его отношение к истории, структуру и глубину его исторической памяти так же, как его отношение к религии или, например, коррупции. И явственно видим тренд на реставрацию советской ментальности». Тем не менее Лев Гудков уверен: дело вовсе не в личности Сталина. Социолог объяснил «Новой», откуда растут эти кромешные результаты.

В теории

— В 1989—1990 годах Сталин не попадал даже в десятку выдающихся деятелей России. Абсолютное большинство тех, кого мы опрашивали тогда, считали, что если его и будут вспоминать, то только в крайне негативном ключе, или вообще забудут. Ситуация изменилась. С самого прихода Путина к власти и утверждения в Кремле сил, которые ностальгируют по СССР и хотели бы его реставрации, началось тихое навязывание Сталина в качестве символа всемогущества власти. Сталина связывают с победой, этим единственным коллективным символом национальной гордости россиян.

Настойчивая реабилитация советского прошлого делает свое дело. Если до последнего времени 60% людей утверждали, что оправдать преступления Сталина великими целями нельзя, то после присоединения Крыма, повышения градуса национальной эйфории и возвращения советских мифов на этих позициях остался только 41%. Весь критицизм по отношению к власти и чувство стыда из-за того, что мы живем в коррумпированном и мафиозном режиме, опрокинулись и компенсировались гордостью за то, как повела себя власть, защищая свои территории по всему миру. Мысль о том, что эта политика аморальна, отодвигается.

Сознание людей фрагментарно, они считают, что террор никогда их не коснется, что сажают всегда других. Общество и общественное мнение находятся в состоянии полной беспомощности и апатии. Люди выбирают неучастие в общественной жизни и утверждают, что политика — грязное дело и лучше не вмешиваться в нее. Это мышление советского человека. Оказывается, оно никуда не ушло и всплывает чрезвычайно быстро. Конечно, есть некоторое ядро убежденных гуманистически и либерально мыслящих людей — тех, кто крайне негативно относится к аннексии Крыма, сохраняет историческое сознание и понимание природы власти. Но это, по разным нашим опросам, от 7 до 12% россиян. Большинство современную имперскую политику поддерживает.

На практике

— Ежедневно пропаганда упоминает Сталина в передачах о войне и советском прошлом в нейтральном или положительном ключе, но так, что из этого возникает образ советского прошлого как парада побед. При этом задается бессубъектная история. Ясно, что были репрессии, но непонятно, на кого можно повесить эти преступления. Пропаганда утверждает, что их творили какие-то плохие люди — но не Сталин и его маршалы. Официальные историки об этом молчат, авторы, которые предлагают альтернативную историю — Астафьев, Гранин, — замалчиваются, идет дискредитация всех, кто нелоялен к власти — и в области актуальной политики, и в области истории.

С одной стороны, наши респонденты говорят, что Сталин виновен в гибели миллионов, с другой — что он добился великой победы. Эти два тезиса не могут соединиться в одной голове, поэтому прошлое вытесняется, забывается. И вот уже 41% людей говорят, что безразличны к Сталину или не знают, как сформулировать отношение к нему — потому что отношения просто нет.

Это безразличие показывает, что Сталин ушел из сферы актуальных событий. Он символ, как Иван Грозный или Наполеон.

Сам сталинский режим привлекает тоже очень небольшое число людей. Когда мы спрашиваем, хотели бы люди жить во времена его правления, 60% отвечает «нет».

Елена Рачева
Специальный корреспондент
http://novayagazeta.livejournal.com/2961140.html
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 01 Мая 2015, 13:50:18
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6313/224693804.a/0_101f73_a48cef21_XL.jpg)

20 апреля 1930 г.

Сообщаю тебе как заведующий, в настоящее время кулацкие дети всех возрастов находятся в самих плохих условиях. В отношении питания, возьмем от 2 м-цев и до 7 лет; ни молока нет, мяса нет, сахара, никаких жиров и никаких круп нет. Хлеба не хватает — ржаного пайка, и идет полнейшее вымирание детей, ты напиши мне, какие нужно меры принять. Я уже писал, чтобы отпустили хотя [бы] сахару или круп каких-нибудь, грудные дети некоторые не сосут грудь матери, или нет молока в груди, ребенок только остается исключительно на одной воде. Сильно свирепствуют желудочно-кишечные заболевания среди детей на почве голода матери. Ходят ко мне, просят у меня помощи, а достучаться очень трудно. Прими какие-нибудь срочные меры в отношении этого. Я думаю, Вы пошлете искусственного молока 500 кор[обок] и то бы было хорошо. И все время ходят, просятся в свои старые районы, а отпуск делать нельзя, так что тогда всех приходится распускать, а являются уважительные причины, и также роженицы рожают на снегу, которые приехали уже ходили последнее время, а здесь холод стоит на 20—25 градусов утром, а днем самое меньшее 10—15 градусов. Я часть из них отпускал в ближайшие деревни для разрешения родов, так что дело с роженицами и детями никуда не годится. В настоящее время в некоторых районах дали распоряжение, построили один теплый барак, где чтобы рожали женщины, и от этого теперь находимся более менее в благополучии, только питание роженицам и детям плохое.
Пиши свое заключение на мое сообщение.
Фельдшер/подпись/
Зав. Усть-Ягиль-ятским фельдшерского переслеенческого пункта
20/IV-1930 г.

Источник: Государственный архив Новосибирской области.Ф.Р-1353.Оп.3.Д.45.Л.239.Копия.

Впервые опубликован: Спецпереселенцы в Западной Сибири. 1930 — весна 1931 г./ Сост. С.А. Красильников, В.Л. Кузнецова, Т.Н. Осташко, Т.Ф. Павлова, Л.С. Пащенко, P.K. Суханова. — Новосибирск: ВО "Наука". Сибирская издательская фирма, 1992.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 01 Мая 2015, 15:04:29
Господи, это что-то невообразимое. :(
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 06 Мая 2015, 18:05:45

* * *

А было время
Великий кормчий
Поит чайком
И безграничный пограничник
Стоит

И так и смотрит
Как бы Европа

Не проползла



* * *

Великая Отечественная
Война Иосифовна


Всеволод Некрасов
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 06 Мая 2015, 20:36:04
В Липецке установили памятник Сталину

В Липецке на улице Кузнечной установлен памятник Иосифу Сталину. Бюст был изготовлен коммунистами в Северной Осетии и подарен Липецку.

Трехметровая композиция размещена перед штабом регионального отделения КПРФ. По словам депутата Госдумы Николая Разворотнева, все разрешения и согласования руководства города были получены, однако уже во время установки постамента, 5 мая, пришло письмо от вице-мэра Анны Шамаевой, в котором сообщалось, что разрешение было выдано на установку бюста внутри помещения офиса КПРФ.

- Решение как-то отыграть назад считаем слишком запоздалым, и не имеющим никаких оснований запрещать установку на улице. Предыдущий документ мэрии и нынешний - противоречат друг другу.

На вопрос, не может ли начаться нездоровая возня вокруг памятника с попытками "опомнившимися вдруг" властей его снести, Николай Разворотнев ответил: "А пусть попробуют. Думаю, липчане не дадут им этого сделать".

- Более того, коммунисты уже готовы нести возле памятника круглосуточное дежурство, и за памятником установлено наблюдение.

В данный момент, не успел памятник простоять и часу, как прохожие стали фотографироваться возле него а молодежь делать селфи. Проезжающие мимо автомобили приветственно сигналят.

- Я уверен, в День Победы памятник генералиссимусу будет завален цветами, - сказал Николай Разворотнев.

http://kprf.ru/party-live/regnews/142384.html
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 06 Мая 2015, 20:56:15
Когда в городе гаснут праздники,
Когда грешники спят и праведники,
Государственные запасники
Покидают тихонько памятники.
Сотни тысяч (и все - похожие)
Вдоль по лунной идут дорожке,
И случайные прохожие
Кувыркаются в "неотложке"
И бьют барабаны!..
Бьют барабаны,
Бьют, бьют, бьют!

На часах замирает маятник,
Стрелки рвутся бежать обратно:
Одинокий шагает памятник,
Повторенный тысячекратно.
То он в бронзе, а то он в мраморе,
То он с трубкой, а то без трубки,
И за ним, как барашки на море,
Чешут гипсовые обрубки.
И бьют барабаны!..
Бьют барабаны,
Бьют, бьют, бьют!

Я открою окно, я высунусь,
Дрожь пронзит, будто сто по Цельсию!
Вижу: бронзовый генералиссимус
Шутовскую ведет процессию!
Он выходит на место лобное -
Гений всех времен и народов! -
И, как в старое время доброе,
Принимает парад уродов!
И бьют барабаны!..
Бьют барабаны,
Бьют, бьют, бьют!

Прет стеной мимо дома нашего
Хлам, забытый в углу уборщицей, -
Вот сапог громыхает маршево,
Вот обломанный ус топорщится!
Им пока - скрипеть да поругиваться,
Да следы оставлять линючие,
Но уверена даже пуговица,
Что сгодится еще при случае!
И бьют барабаны!..
Бьют барабаны,
Бьют, бьют, бьют!

Утро родины нашей - розово,
Позывные летят, попискивая.
Восвояси уходит бронзовый,
Но лежат, притаившись, гипсовые.
Пусть до времени покалечены,
Но и в прахе хранят обличие.
Им бы, гипсовым, человечины -
Они вновь обретут величие!
И бьют барабаны!..
Бьют барабаны,
Бьют, бьют, бьют!

Александр Галич

1963
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 07 Мая 2015, 16:34:39
(http://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/1788131/1788131_original.jpg)

(http://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/1787470/1787470_original.jpg)

(http://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/1787900/1787900_original.jpg)

В центре Ульяновска появились плакаты, восхваляющие генералиссимуса Иосифа Сталина. Они являются частью уличной выставки под названием «Экономика победы», которая включает около 50 плакатов, посвященных сталинской экономике и роли Сталина в войне... Выставка профинансирована из областного бюджета, согласована с региональным министерством культуры и министерством внутренней политики, где содержание плакатов вопросов не вызвало.

http://www.svoboda.org/content/article/26999768.html?nocache=1
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 07 Мая 2015, 18:39:01
Интересно, Войно-Ясенецкий и  де-Голль действительно говорили такое? Не думаю.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: maha от 08 Мая 2015, 16:38:14
В Липецке установили памятник Сталину


- Я уверен, в День Победы памятник генералиссимусу будет завален цветами, - сказал Николай Разворотнев.


Памятник Сталину в Липецке облили краской
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1544778-echo/
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 19 Мая 2015, 16:12:15
(https://scontent-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xat1/v/t1.0-9/11139959_361121537426927_8198973628265786936_n.jpg?oh=d56d981fa1c5b806b0c922c0a928cbfe&oe=55FE484C)

17 мая руководители КПРФ при поддержке властей Москвы провели сталинский парад и приняли в пионеры  4000 школьников.

(http://rusjev.net/jvrs/wp-content/uploads/2015/05/331410184_98831381-400x300.jpg)

(http://www.pravda-tv.ru/wp-content/uploads/2015/05/4830779_7765967.jpg)

(http://www.pravda-tv.ru/wp-content/uploads/2015/05/8770631_1551686.jpg)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Кіт от 19 Мая 2015, 16:24:45
(http://s017.radikal.ru/i415/1505/f4/037691feef59.png)
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 19 Мая 2015, 16:41:54
Когда знаменитый писатель Вениамин Каверин только приступил к наброскам плана «Двух капитанов», его старший брат Лев Зильбер выл от боли, получая удары коваными сапогами под ребра и корчась на каменном полу Бутырки. Из него выбивали признание в намерении заразить Москву энцефалитом через водопровод. Это был второй его арест. Первый раз вирусолога Зильбера арестовали в 1930-м «за распространение чумы в Советской Армении», сразу после того, как он победил страшную эпидемию этой болезни в Нагорном Карабахе. Он не оговорил себя тогда и не собирался делать это сейчас — никакие пытки не могли заставить его подписать признание в шпионаже в пользу иностранного государства.
Человек огромной воли и мужества, он напишет позже в своем дневнике: «Следователя нужно оставлять раздраженным, доведенным до бешенства, проигравшим в дуэли между безоружным человеком и махиной палачества, подлости и садизма».
Всего пару месяцев назад — весной 1937 года — он совершил прорывное открытие. Выделил из мозга человека, умершего от клещевого энцефалита, первый в истории медицины штамм этого смертельного вируса. Вакцину он разработать не успел — вместо лаборатории его ждали донос, тюремная камера, сломанные ребра, отбитые почки, пытки бессонницей и голодом. Его отправили отбывать срок в Печорские лагеря, где он почти уже умер от голода и переохлаждения, когда жена начлага начала раньше времени рожать. Зильбер удачно принял ребенка и в благодарность был назначен главным врачом в лазарет. Заключенные в то время массово умирали от пеллагры — тяжелой разновидности авитаминоза. Зильбер провел серию опытов и разработал лекарство от пеллагры на основе мха и дрожжей. Тысячи жизней были спасены. Лагерного доктора срочно забрали в Москву. В 1939 году он был освобожден и стал заведующим отделом вирусологии в Центральном институте эпидемиологии и микробиологии Наркомздрава СССР, однако в 1940-м был арестован в третий раз.
Его снова пытали, и он снова ничего не подписал. В результате он оказался в «химической шарашке», где разрабатывали дешевые методы производства спирта. Там, покупая у зэков живых крыс за махорку, он провел серию экспериментов, в ходе которых подтвердил вирусный механизм возникновения рака. Свое революционное открытие он записал микроскопическим шрифтом на двух листках папиросной бумаги, которые смог незаметно передать на волю во время свидания с первой женой. Она — сама известный микробиолог — сумела собрать подписи авторитетных медицинских светил СССР под просьбой освободить гениального коллегу.
Открытие Зильбера было настолько ценным, что за вирусолога вступился даже главный хирург Красной Армии Николай Бурденко. Его письмо с подписями более чем десятка академиков легло на стол Сталину в марте 1944 года. В тот же день Зильбера освободили.
Летом 1945-го он нашел и вывез в СССР семью — жену, сестру жены и двоих сыновей, уцелевших в немецких рабочих лагерях, где они провели три с половиной года. В том же году произошло из ряда вон выходящее событие: Сталин лично извинился перед ученым и вручил ему премию своего имени. Другого такого случая, когда всесильный генералиссимус попросил прощения у «стертого в лагерную пыль», битого, ломаного, но не сломленного интеллигента, история не помнит.
Льва Зильбера избрали действительным членом Академии медицинских наук, назначили научным руководителем Института вирусологии АМН СССР и главой отдела вирусологии и иммунологии опухолей Института эпидемиологии, микробиологии и инфекционных болезней АМН СССР.
Одержать победу над раком Льву Зильберу так и не удалось. Но всей своей жизнью он смог доказать, что страшная опухоль произвола, поразившая нашу родину, отступает перед твердостью человеческого духа и чистотой сердца.
Лев Александрович Зильбер навсегда останется в нашей памяти не только великим ученым, но и безоружным человеком, выигравшим дуэль с «махиной палачества, подлости и садизма».

Сергей Протасов
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Мая 2015, 18:56:12
(http://pravilnieknigi.info/images/original/TsHIrVC_8eM.jpg)


Аннотация:

"Без этой культовой книги издание личных дневников Л.П.Берии, ставшее главной исторической сенсацией, было бы неполным! Это - лучший памятник единственному достойному наследнику Сталина, который мог исполнить завещание Вождя: вырвать власть из рук чиновников, чтобы вернуть ее народу! Эта биография впервые воздает должное величайшему государственному деятелю Сталинской эпохи, который был не только гением спецслужб, но и гением власти.
В юности Берия мечтал строить новые города, но в итоге стал вторым после Сталина строителем Сверхдержавы. Заняв пост наркома внутренних дел СССР в разгар Большого Террора, он покончил с ежовским беспределом и восстановил законность. Он предупреждал Вождя о близости войны, подготовил оборону Москвы, отстоял Кавказ и всю Великую Отечественную отвечал за военное производство, а после Победы стал основателем атомной и ракетной отраслей. Не зря даже многие враги признавали его "лучшим менеджером XX века".
Опровергая хрущевскую клевету, эта книга служит делу полной исторической и моральной реабилитации Лаврентия Павловича Берии, который был не "палачом" и "вурдалаком", как врут враги народа, а спасителем СССР и последней надеждой Сверхдержавы на великое будущее!"

__________

UPD

Книга продается во всех больших интернет-магазинах - от Лабиринта до Озона.
Издана на бумаге многими издательствами России, включая самое большое  - "Эксмо".
Эксмо издало книгу в дорогом подарочном (или коллекционном - как хотите) варианте.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 20 Мая 2015, 19:09:30
Всем, кто с легкостью произносит "Сталина на вас нет!", рекомендуется к прочтению:

Сталинские палачи
http://grimnir74.livejournal.com/4892932.html
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 31 Мая 2015, 11:57:31
(http://ic.pics.livejournal.com/eska/683464/2329537/2329537_original.jpg)

«Эта надпись замурована 15 марта 1954 года не под гром оркестров и шум толпы, но она расскажет потомству, что этот театр построен не силами комсомольских бригад, как об этом будут утверждать летописи, а создан на крови и костях заключенных — рабов ХХ столетия. Привет! грядущему поколению, и пусть ваша жизнь и ваша эпоха не знает рабства и унижения человека человеком.


С приветом заключенные

И. Л. Кожин
Р. Г. Шарипов,
Ю. Н. Нигматулин.

15. III 1954 г.


В Нижнетагильском театре драмы во время ремонта обнаружена замурованная в стену табличка, датированная 15 марта 1954 года.
Как сообщила АПИ-Новости руководитель литературной части театра Ольга Черепова, на оцинковочной табличке высечен текст, адресованный будущему поколению, в котором говорится, что театр возводился не силами комсомольских бригад, а "рабами-заключенными". Послание подписано фамилиями Кожин, Шарипов, Нигматулин.

По словам Ольги Череповой, первый раз версия о том, что театр был построен силами заключенных, прозвучала, когда труппа театра находилась на гастролях в Израиле. Эмигрант Лев Либенштейн рассказал, что в 50-е годы он среди прочих специалистов контролировал ход стройки. Именно тогда Либенштейн сообщил, что зэки-строители замуровали в одной из колонн свои письма и сообщения для потомков.

Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 31 Мая 2015, 12:27:47
"Народное творчество", год 1938-й

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t31.0-8/11226028_1643460235889773_7130015153730416099_o.jpg)

"Песни о депутатах народа"
https://www.flickr.com/photos/130785224@N05/18067747529/

Весь выпуск полностью:
https://www.flickr.com/photos/130785224@N05/sets/72157653668921972/
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 11 Июня 2015, 21:52:57
КПРФ разрешили провести референдум о возвращении памятника Дзержинскому на Лубянку
11 июн, 2015 в 20:29

Московская городская избирательная комиссия разрешила московскому отделению КПРФ организовать референдум по вопросу о возвращении памятника Феликсу Дзержинскому на Лубянскую площадь, передает ТАСС.
На заседании члены Мосгоризбиркома единогласно решили, что оснований для отказа в регистрации инициативной группы по решению этого вопроса нет.

Глава фракции в парламенте Андрей Клычков надеется, что в Мосгордуме, куда документы направят теперь, к вопросу об организации референдума подойдут «с точки зрения закона».

По словам депутата, сегодня в столичный парламент направят все необходимые документы. Решение о создании инициативной группы, заявил Клычков, может быть принято 24 июня. Если парламентарии согласятся с необходимостью проведения референдума, инициативную группу официально зарегистрируют и начнется сбор подписей. Для того, чтобы референдум состоялся, необходимо собрать 146 тысяч подписей.

Памятник Дзержинскому сейчас находится в парке искусств «Музеон».

С инициативой организовать референдум по вопросу о возвращении памятника на Лубянку московское отделение КПРФ выступило в феврале. Планировалось, что на референдум также будут вынесены вопросы слияния учреждений среднего и дошкольного образования и реформы здравоохранения, которая привела к закрытию больниц и сокращению нескольких тысяч медработников.

В сентябре прошлого года активисты партии установили на Лубянке гипсовый памятник Дзержинскому.

Памятник Феликсу Дзержинскому, основателю Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией (ВЧК), снесли с постамента после путча в августе 1991 года.

Новая Газета
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 11 Июня 2015, 22:37:03
КПРФ разрешили провести референдум о возвращении памятника Дзержинскому на Лубянку
11 июн, 2015 в 20:29

Московская городская избирательная комиссия разрешила московскому отделению КПРФ организовать референдум по вопросу о возвращении памятника Феликсу Дзержинскому на Лубянскую площадь, передает ТАСС.
На заседании члены Мосгоризбиркома единогласно решили, что оснований для отказа в регистрации инициативной группы по решению этого вопроса нет.

Глава фракции в парламенте Андрей Клычков надеется, что в Мосгордуме, куда документы направят теперь, к вопросу об организации референдума подойдут «с точки зрения закона».

По словам депутата, сегодня в столичный парламент направят все необходимые документы. Решение о создании инициативной группы, заявил Клычков, может быть принято 24 июня. Если парламентарии согласятся с необходимостью проведения референдума, инициативную группу официально зарегистрируют и начнется сбор подписей. Для того, чтобы референдум состоялся, необходимо собрать 146 тысяч подписей.

Памятник Дзержинскому сейчас находится в парке искусств «Музеон».

С инициативой организовать референдум по вопросу о возвращении памятника на Лубянку московское отделение КПРФ выступило в феврале. Планировалось, что на референдум также будут вынесены вопросы слияния учреждений среднего и дошкольного образования и реформы здравоохранения, которая привела к закрытию больниц и сокращению нескольких тысяч медработников.

В сентябре прошлого года активисты партии установили на Лубянке гипсовый памятник Дзержинскому.

Памятник Феликсу Дзержинскому, основателю Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией (ВЧК), снесли с постамента после путча в августе 1991 года.

Новая Газета
Это они, что - в ответ на нашу десоветизацию? :undecided1:
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 25 Июня 2015, 19:42:56
Анна Ахматова


А если когда-нибудь в этой стране
Воздвигнуть задумают памятник мне,

Согласье на это даю торжество,
Но только с условьем - не ставить его

Ни около моря, где я родилась:
Последняя с морем разорвана связь,

Ни в царском саду у заветного пня,
Где тень безутешная ищет меня,

А здесь, где стояла я триста часов
И где для меня не открыли засов.

Затем, что и в смерти блаженной боюсь
Забыть громыхание черных марусь,

Забыть, как постылая хлопала дверь
И выла старуха, как раненый зверь.

И пусть с неподвижных и бронзовых век
Как слезы, струится подтаявший снег,

И голубь тюремный пусть гулит вдали,
И тихо идут по Неве корабли.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 07 Июля 2015, 13:03:12
Начальник американского генерального штаба Риджуэй рассказывает: было совещание перед крупной операцией; какой-то генерал, согнувшись над картой, сказал: "За эту высоту я бы отдал десять тысяч человек". В комнате стало тихо. И вдруг из глубины раздался спокойный голос: "Щедрый мерзавец".
Вот и Сталин тоже был щедрый мерзавец. Я даже думаю - самый щедрый из тех, кого запомнила история.

Анатолий Мариенгоф
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 30 Июля 2015, 22:39:02
(http://ic.pics.livejournal.com/ts58/47506583/561406/561406_original.jpg)

 Краснодар сегодня. Проспект Чекистов.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2016, 00:22:19
А. МИТНОВИЦКАЯ: Я заговорила с Вами о Романовых, потому что на днях Вы очень ярко высказались по поводу Иосифа Сталина. Говорили в Госдуме и назвали «юности нашей победу».

В. БОРТКО: Сталин нашей юности победа, наш полёт.

А. МИТНОВИЦКАЯ: И людям, которые сидели в креслах, Вы напоминали, что они вовсе не графья и не бароны. И именно Сталин вытащил их родителей и слепил из них то, что есть в конечном счёте. Эта большая любовь к Сталину, которая всё растёт в последнее время, и вместе с тем критика с другой стороны. Владимир Жириновский на этом много баллов зарабатывает. А в Вашем случае это не так?

В. БОРТКО: Я зарабатываю – это смешно. Меня сегодня радиостанция «Свобода» пытала два часа. Но это было интересно. Я всегда был государственником. Для меня самое главное – это мой народ и государство, которое он образовал. Когда я снимаю «Собачье сердце», то я говорю о том, что мне кажется неправильным. Но я остаюсь тем, кто я есть. Когда я говорю о Сталине, то я понимаю, что время было совершенно другим, нежели сейчас. Я вспоминаю его фразу о том, что если мы за 10 лет не пройдём путь, который прошли те за 100, нас сомнут. Не смяли, и война это доказала. Да, мягко говоря, этот путь не был цветочками. Но мы все остались живы. И я сейчас не имею в виду войну. Я имею в виду американский план drop short, в котором 200 атомных бомб должны были быть сброшены на нас. А не сброшены они только потому, что был Иосиф Виссарионович, который смог организовать дело так, что американцы нас по меньшей мере боялись. И мы с вами остались живы. Это стоит помнить или нет? Мы должны помнить то, что, как ни странно, вся лучшая литература и кино были при Иосифе Виссарионовиче. Эйзенштейн – плохо что ли? Булгаков когда писал? Сейчас не время рассказывать, почему и как крутилась эта карусель. Хотя очень интересно.

http://rusnovosti.ru/posts/412502
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Марта 2016, 02:12:35
Я имею в виду американский план drop short, в котором 200 атомных бомб должны были быть сброшены на нас. А не сброшены они только потому, что был Иосиф Виссарионович, который смог организовать дело так, что американцы нас по меньшей мере боялись. И мы с вами остались живы. Это стоит помнить или нет? Мы должны помнить то, что, как ни странно, вся лучшая литература и кино были при Иосифе Виссарионовиче. Эйзенштейн – плохо что ли? Булгаков когда писал? Сейчас не время рассказывать, почему и как крутилась эта карусель. Хотя очень интересно.

http://rusnovosti.ru/posts/412502
Что-то я уже не в первый раз за последнее время натыкаюсь на подчеркивание сталинских заслуг в создании атомной бомбы. К чему бы это? :undecided1: К напоминанию о том, кто сейчас для России враг №1?

Булгаков когда писал? Сейчас не время рассказывать, почему и как крутилась эта карусель. Хотя очень интересно.
http://rusnovosti.ru/posts/412502
Говоря о заслугах Сталина, вспоминать затравленного Булгакова, вообще какой-то циничный сюр...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2016, 11:54:46
Что-то я уже не в первый раз за последнее время натыкаюсь на подчеркивание сталинских заслуг в создании атомной бомбы. К чему бы это? :undecided1: К напоминанию о том, кто сейчас для России враг №1?
Говоря о заслугах Сталина, вспоминать затравленного Булгакова, вообще какой-то циничный сюр...
Так стоит посмотреть, кто у Бортко папочка, и все становится на свои места:

Алекса́ндр Евдоки́мович Корнейчу́к  - украинский советский писатель и политический деятель. Академик АН СССР (1943). Герой Социалистического Труда (1967), Лауреат пяти Сталинских премий (1941, 1942, 1943, 1949, 1951).

Выдержки из биографии:
В 1937 году в пьесе «Правда» Корнейчук первым из украинских драматургов вывел на сцену В. И. Ленина. Н. С. Хрущёв и Л. М. Каганович рекомендовали И. В. Сталину молодого писателя, и в 1938 году состоялась личная встреча в Кремле. Писатель понравился Сталину, и для его произведений была открыта «зелёная улица» — они были переведены на все языки народов СССР, прежде всего — на русский, и ставились во всех советских театрах.

Будучи активным сторонником коллективизации, А. Е. Корнейчук пишет пьесу в поддержку колхозного движения «В степях Украины» (1941). Здесь впервые в совершенстве он применяет комедийные, а порою даже фарсовые средства для достижения идеологического эффекта и борьбы против пережитков старой психологии, за новую социалистическую колхозную деревню. Благодаря своему острому юмору, пьеса пользовалась большим успехом у зрителей. И. В. Сталин писал А. Е. Корнейчуку: «Товарищ Корнейчук! Прочитал вашу пьесу „В степях Украины“. Хохотал от души. И. Сталин»

В годы Великой отечественной войны Корнейчук находился в действующей армии в качестве политработника, корреспондента центральных газет. Широкую известность получила его пьеса «Фронт» (1942), написанная по личному указанию и с правкой Сталина, где подвергались критике старые генералы — герои Гражданской войны, не умевшие воевать в новых условиях. В ответ на возмущение генералов Сталин сказал: «Воюйте лучше, тогда не будет таких пьес»

__________

 В общем, прикормленный властью, беспринципный человек.

Разумеется и сыну - Бортко - при Сталине жилось бы неплохо. Что-то мне подсказывает, что его  послевоенное детство было совсем не таким, как у него сверстников.

Уж давно наблюдаю, что Сталина на свою голову кличут  те, кто уверен, что их сталинская параноидальная машина убийства не коснется, за ними воронок не приедет. Как правило, за такими людьми стоят либо родители-деды вертухаи и НКВДэшники либо насквозь продажные вот такие вот папочки - певцы ублюдочного режима.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Буся от 17 Марта 2016, 12:12:52
Так стоит посмотреть, кто у Бортко папочка, и все становится на свои места:

Не хочу тебя расстраивать, но все-таки папочка Бортко (хоть он и урод, сын, не папа) - театральний режисер Владимир Бортко, а мать - актриса Марина Захаренко.
можно было бы хоть в Википедию заглянуть https://uk.wikipedia.org/wiki/Бортко_Володимир_Володимирович_(старший) (https://uk.wikipedia.org/wiki/Бортко_Володимир_Володимирович_(старший))
И кстати папа его был очень приличный человек - его очень хорошо помнят в нашем русском драмтеатре, в котором он когда-то был главным режиссером.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2016, 12:17:17
Не хочу тебя растраивать, но все-таки папочка Бортко (хоть он и урод, сын, не папа) - театральний режисер Владимир Бортко, а мать - актриса Марина Захаренко.
.
Ах, да, отчим. Перепутала я.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 17 Марта 2016, 14:31:21
Отрицательная селекция.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 17 Марта 2016, 14:55:52
Так стоит посмотреть, кто у Бортко папочка,
Во-первых, я говорила о содержании, а не личности автора.
А, во-вторых, это так принципиально, кто чей папа? У меня дедушка - полковник КГБ. При Сталине, правда, не служил. Закидаешь меня теперь помидорами? А мой отец, сын дедушки-полковника советскую власть просто ненавидел.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 17 Марта 2016, 16:33:10

А, во-вторых, это так принципиально, кто чей папа?
Я вижу определенную связь. Мнение у меня такое.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 04 Мая 2016, 18:12:32
(https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/13147728_994609077274410_1113991090373686788_o.jpg)

Александр Филюрин, Новосибирск

"Сегодня на пути от дома до офиса встретил четыре таких щита. Видимо, в Новосибирске их поставили 20-30."

Дальше здесь:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=994609077274410&set=a.185770724824920.44665.100001759806085&type=3&theater
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 04 Мая 2016, 19:30:29
(https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/13147728_994609077274410_1113991090373686788_o.jpg)

Александр Филюрин, Новосибирск

"Сегодня на пути от дома до офиса встретил четыре таких щита. Видимо, в Новосибирске их поставили 20-30."

Дальше здесь:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=994609077274410&set=a.185770724824920.44665.100001759806085&type=3&theater
Я даже каменты почитала. Полная деградация.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 04 Мая 2016, 19:42:28
Я даже каменты почитала. Полная деградация.
Сталина на них нет!  ;D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Шестирукий от 04 Мая 2016, 19:46:52
Шедевры просто. И ведь не скажешь что все - боты...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 04 Мая 2016, 20:46:05
Вообще по-хорошему, нужно забить на эту сраную территорию и перестать нафиг ею интересоваться, пусть там хоть перережут друг друга. У меня уже пройдены все стадии  - от ненависти до отвращения.
Но в голове до сих пор не укладывается... это да.
Хотя вот сегодня, в предверии очередного победного угара, вспомнила события кокой-то-летней давности.
Лет 5 назад было, может больше... Может Ирина вспомнит.
Как один очень православный и талантливый, с тонкой душевной организацией форумчанин, устроил на 9 мая всефорумский срач на тему "Россия и сама бы войну выиграла"... Так что зрело это давно в болезных головах тайных имперцев.
А сейчас вся эта гнойная суть вылезла наружу. Мерзко. Отвратительно. Стыдно перед погибшими.
Тоскливо...
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ariel от 04 Мая 2016, 21:18:45
Инн, ну как забыть? Там же много своих, родных, друзей... И бывших, и настоящих.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 04 Мая 2016, 21:28:09
Инн, ну как забыть? Там же много своих, родных, друзей... И бывших, и настоящих.
не "забыть", а "забить". :)

И я предлагаю забить не на друзей, которых у меня там практически не осталось, а на территорию.
Никогда ничего не забуду, никогда никому ничего не прощу.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 04 Мая 2016, 22:12:41
Раз о Довлатове сегодня на форуме вспомнили, то его  цитату приведу:
 "Кошмар сталинизма даже не в том, что погибли миллионы. Кошмар сталинизма в том, что была развращена целая нация. Жены предавали мужей. Дети проклинали родителей. Сынишка репрессированного коминтерновца Пятницкого говорил:
— Мама! Купи мне ружье! Я застрелю врага народа — папку!.."

"Записные книжки"
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Ariel от 05 Мая 2016, 17:19:13
Никогда ничего не забуду, никогда никому ничего не прощу.

Да, разве такое забудешь...  Мне очень страшно, как легко оказалось манипулировать массами. Никогда не понимала, как была возможна Германия 30-х, а теперь очень даже хорошо представляю.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Інтар от 05 Мая 2016, 17:27:17
Да, разве такое забудешь...  Мне очень страшно, как легко оказалось манипулировать массами. Никогда не понимала, как была возможна Германия 30-х, а теперь очень даже хорошо представляю.
Да, Маша. Мои мысли.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 29 Июня 2016, 21:20:45
Перечитываю кое-какие документы и только сейчас обратила внимание на цифры:
http://www.e-reading.club/bookreader.php/98964/Sholohov_-_Pisatel'_i_vozhd'._Perepiska_Sholohova_s_I.V._Stalinym._1931-1950.html
По Вешенскому району: 1. Хозяйств — 13 813; 2. Всего населения — 52 069; 3. Число содержавшихся под стражей, арестованных органами ОГПУ, милицией, сельсоветами и пр. — 3128; 4. Из них приговорено к расстрелу — 52; 5. Осуждено по приговорам Нарсуда и по постановлениям коллегии ОГПУ — 2300; 6. Исключено из колхоза хозяйств — 1947; 7. Оштрафовано (изъято продовольствие и скот) — 3350 хозяйств; 8. Выселено из домов — 1090 хозяйств.

Из 52 тысяч арестованы более 3 тысяч. Это - только за весьма короткий промежуток времени, и год "на дворе" не 37-й, а 33-й.  :(

И еще:
Разница в цифрах по районам объясняется тем, что Верхне-Донской район граничит с ЦЧО, откуда колхозники и добывают хлеб, имущие — меняя на барахло, неимущие — выпрашивая «христа ради». Для верхнедонцов есть «отдушина», а Вешенский район ее не имеет. Пухлые и умирающие от голода есть и в Верхне-Донском районе, но все же там несравненно легче. Это я знаю и по личным наблюдениям и со слов секретаря Верхне-Донского РК т. Савуша.

В Центрально-черноземных районах тоже происходила коллективизация, но ситуация была гораздо лучше, точнее не такая ужасная: там у крестьян был хлеб не только для собственного пропитания, но и для того, чтобы либо жертвовать в качестве милостыни, либо выменивать. Могла бы поверить в то, что голод - следствие "перегибов на местах", но как-то уж слишком "компактной" оказалась география "перегибов": степная и лесостепная зона от Украины до Казахстана. Наводит на мысль про целенаправленную политику против крестьянства именно этой группы регионов. :(

Остальные ужасы здесь цитировать не буду: кто хочет может почитать по ссылке.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: befogme от 30 Июня 2016, 10:51:41
Перечитываю кое-какие документы и только сейчас обратила внимание на цифры:
http://www.e-reading.club/bookreader.php/98964/Sholohov_-_Pisatel'_i_vozhd'._Perepiska_Sholohova_s_I.V._Stalinym._1931-1950.html
По Вешенскому району: 1. Хозяйств — 13 813; 2. Всего населения — 52 069; 3. Число содержавшихся под стражей, арестованных органами ОГПУ, милицией, сельсоветами и пр. — 3128; 4. Из них приговорено к расстрелу — 52; 5. Осуждено по приговорам Нарсуда и по постановлениям коллегии ОГПУ — 2300; 6. Исключено из колхоза хозяйств — 1947; 7. Оштрафовано (изъято продовольствие и скот) — 3350 хозяйств; 8. Выселено из домов — 1090 хозяйств.

Мне больше вот это "понравилось":

 По Вешенскому району: 1. Хозяйств — 13 813; .... 7. Оштрафовано (изъято продовольствие и скот) — 3350 хозяйств; 8. Выселено из домов — 1090 хозяйств.

Третья часть всех хозяйств. А там же не только "контрреволюционные элементы", но и дети, старики. Что такое "исключено из колхоза" я не знаю, но тоже думаю, что ничего хорошего.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Оleksandra T от 30 Июня 2016, 11:09:29
Мне больше вот это "понравилось":

 По Вешенскому району: 1. Хозяйств — 13 813; .... 7. Оштрафовано (изъято продовольствие и скот) — 3350 хозяйств; 8. Выселено из домов — 1090 хозяйств.

Третья часть всех хозяйств. А там же не только "контрреволюционные элементы", но и дети, старики. Что такое "исключено из колхоза" я не знаю, но тоже думаю, что ничего хорошего.
Согласна. Тоже "замечательно". >:D
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 15 Февраля 2017, 22:05:32
Россияне все лучше относятся к Иосифу Сталину, Леониду Брежневу и Владимиру Путину, следует из нового опроса Левада-центра, -
сообщает РБК. Одобрение Сталина достигло исторического максимума за 16 лет, что социологи связывают с запросом россиян на жесткую политику. Опрос Левада-центра об отношении к историческим личностям был проведен 20–23 января 2017 года среди 1,6 тыс. совершеннолетних россиян в 48 регионах страны. Топ-3 любимых исторических лидеров россиян занимают, соответственно, Путин, Брежнев и Сталин. Если с «восхищением», «уважением» и «симпатией» к генсеку ЦК ВКП(б) Сталину в марте 2016 года относились 37%, то в январе 2017 года это число выросло до 46%. Одобрение Сталина достигло исторического максимума за 16 лет, следует из данных социологов Левада-центра.
Название: Re:России нужен новый Сталин?
Отправлено: Лiнкс от 04 Сентября 2020, 21:05:06
Утро родины нашей розово,

Позывные летят, попискивая,

Восвояси уходит бронзовый,

Но лежат, притаившись, гипсовые.

Пусть до времени покалечены,

Но и в прахе хранят обличие,

Им бы, гипсовым, человечины –

Они вновь обретут величие!

Александр Галич, "Ночной дозор"

Установив в 2009 году День памяти жертв сталинизма и нацизма 23 августа, Европейский парламент, по сути, провозгласил: процесс осуждающего вспоминания, в основе которого лежит моральное, центрированное на памяти жертв, отношение к трагическому и преступному прошлому, не может быть остановлен. Так должны воспитываться новые поколения европейцев.

Говоря "день памяти", мы исходим из того, что этот опыт в прошлом. Он проработан, осужден, преодолен. Иначе говоря, сталинизм и нацизм для европейских обществ – это история. В отношении нацизма это во многом так, хотя и эта память в сегодняшней Европе имеет актуальное политическое звучание и значение. А вот со сталинизмом дело обстоит совсем иначе. Он не ушел, наоборот – полностью восстановился.

Неосталинизм – одно из главных явлений сегодняшнего дня. У него есть новые жертвы, и число их множится. Беларусь и Россия – главные точки в восточноевропейском пространстве, где неосталинизм заявил о себе реваншистски, во весь голос. Неосталинизм – вот суть господствующих здесь режимов. В ловушке неосталинизма – миллионы людей; это чудовище угрожает их настоящему и будущему.

Дальше тут:
https://www.svoboda.org/a/30798033.html