Парфюмер

[Лизуня]

эта книга не о добре и зле, не исторический роман и не роман о серийном убийце. Эта книга - попытка ввести в литературу новое измерение - запах, обоняние.

В литературе вообще нет измерений. Есть жанры, темы, направления, приемы, есть даже эпохи.

[Рэдрик]

Почему-то вспомнила, как советские женщины говорили, увидев по телевизору первые показы высокой моды: "Попробовали бы они в этом в троллейбусе, в час пик, проехать!"

Греную тоже не удалось увильнуть от реалий жизни и пришлось подключиться к проблемам российской парфюмерной промышленности.  Это вот с новостного сайта Лента.ру  :
             

                         http://lenta.ru/news/2006/10/11/perfume/

[Рэдрик]

общение можно было прекратить сразу банальщиной учительского уровня: сначала прочти, а потом суди.

Пусть это звучит банально, но тем не менее : странно когда обсуждают книгу, которую не читали.

В литературе вообще нет измерений. Есть жанры, темы, направления, приемы, есть даже эпохи.

Есть в литературе измерения. Только не те, которые граммы, сантиметры и рубли. Я совсем про другие..

[Лизуня]

Пусть это звучит банально, но тем не менее : странно когда обсуждают книгу, которую не читали.
Есть в литературе измерения. Только не те, которые граммы, сантиметры и рубли. Я совсем про другие..

Звучит не банально, а как будто Вы не прочли моей реплики, где я написала, что Я НЕ СУЖУ О КНИГЕ (прочтите написанное большими буквами). Я сужу о фильме. Давайте закрепим еще раз: я не сужу о книге. Я сужу о фильме "Парфюмер". И суждение мое таково: главный герой, Гренуй-парфюмер - недочеловек, лишенный общечеловеческого понимания добра и зла, смысла жизни. Гренуй - животное, имеющее большой талант и реализующее его звериным способом.

Кроме того, граммы, сантиметры и рубли - это не измерения, это - меры весы, длины и стоимости. Понятие "измерение" относится к физике и я не помню, чтобы когда-то слышала о таком измерении, как запах, и не представляю себе оного как измерения в литературе.

[Лизуня]

Кроме того, Рэдрик, вы приводите ссылку на фотографию из фильма "Парфюмер", поэтому почему нельзя высказываться о Гренуе из фильма, я не понимаю.

[Rotten K.]

Понятие "измерение" относится к физике и я не помню, чтобы когда-то слышала о таком измерении, как запах, и не представляю себе оного как измерения в литературе.

Честное слово, пока не прочтете "Парфюмера" - и не будете представлять... все-таки фильм, при всех его достоинствах - лишь тень книги.

[Zurmansor]

Кроме того, граммы, сантиметры и рубли - это не измерения, это - меры весы, длины и стоимости. Понятие "измерение" относится к физике и я не помню, чтобы когда-то слышала о таком измерении, как запах, и не представляю себе оного как измерения в литературе.

Измерением может быть, что угодно, главное условие - чтобы оно измерялось . Возьмём пространство Гильберта - там бесконечное число ЛЮБЫХ измерений. А запах измерить очень даже возможно.
Но не в этом суть. Рэдрик, кажется, имел в виду совсем другое.
Кроме того - книга и фильм, очень разные вещи. Попробуйте начать читать книгу, и я уверен - вы не сможете от неё оторваться.

[Лизуня]

Прямо стеной стали. Хороши, почитаем на досуге, тем более отпуск на носу.

[Olla]

Skas задал интересный вопрос, на который не захотели (не смогли?) ответить, потому что "реального аналога у Гренуя нет". Наверное, все же есть: любое животное-людоед, любой маньяк с особо тяжелым детством.

Кстати, я вовсе не думаю, что со мной в одном троллейбусе может оказаться Гренуй. Но вполне допускаю, что наркоман где-нибудь в парке легко дойдет до состояния, когда любые человеческие ценности исчезнут из его сознания, а действия станут определяться одной четкой целью - добыть денег.

Ни в коем случае. Маньяки с тяжелым детством мстят людям, за то что их обижали. Гренуй никому не мстил (хотя было кому и за что), просто пытался сделать так, чтообы люди полюбили его, поняли его язык.
Животные-людоеды охотятся ради пропитания (они ведь хищники: сомневаюсь, что лев или тигр предпочтет слопать человека из принципа, если под рукой (лапой) есть другая дичь, а если нету - съест, чтобы выжить). У Гренуя не было физической необходимости убивать тех девушек, он их просто использовал, как материал: научный эксперимент, а не вопрос выживания.
Ну а наркоманам свойственна агрессия, "убить за дозу", они никак не по ту сторону добра и зла. Когда отключаются мозги и самоконтроль - это одно дело, а Гренуй полностью контролировал ситуацию от и до, его даже пытки не могли пронять, Зюскинд сравнивал его с клещом, затаившимся, годами поджидающим добычу.

Мне кажется, что есть еще один "водораздел": между теми читателями, кто получает удовольствие именно от самого литературного эксперимента, от игры с "умозрительной конструкцией, другой реальностью", и теми, кому нравится Гренуй.

Ну не знаю... Могу понять, чтобы нравилась манера повествования автора, оригинальность образа главного героя, яркость контраста между его целеустремленностью, одержимостью и инертной тупостью окружавших его людей, но чтобы прочитать о Гренуе и сказать: "Ой, какой хороший мальчик, как же он мне нравится" - надо наверное быть контуженным/ой на оба полушария.

[Arianrod]

Гренуй ... просто пытался сделать так, чтообы люди полюбили его, поняли его язык.

Опа. А у меня сложилось такое впечатление, что люди значили для него не больше, чем любой другой источник запаха. И нужна ему их любовь с пониманием - как черепахе телевизор. Эти понятия относятся к миру человеческих взаимоотношений, а не запахов, для Гренуя это слишком абстрактные и неинтересные вещи. А то, что он научился людей использовать - так я вовсе не сомневаюсь в его интеллекте.

Животные-людоеды охотятся ради пропитания (они ведь хищники: сомневаюсь, что лев или тигр предпочтет слопать человека из принципа, если под рукой (лапой) есть другая дичь, а если нету - съест, чтобы выжить). У Гренуя не было физической необходимости убивать тех девушек, он их просто использовал, как материал: научный эксперимент, а не вопрос выживания.

"Леопард из Рудрапраяга". Ел именно людей, определенно предпочитая их любой другой добыче, и это не было для него вопросом выживания.
А вот для Гренуя запах был гораздо большим, чем научный эксперимент. Это был единственный осознаваемый им смысл жизни. Помните, он чуть не умер, когда зашел в тупик в своей работе.
Про наркоманов - не буду настаивать на своем мнении, не специалист. Но все же я уверена - есть достаточно ситуаций, в которых одни люди в состоянии полного самоконтроля и нормального интеллекта могут относиться к другим людям с абсолютным пренебрежением. Достаточно не воспринимать этих других как равных себе.
И последнее - я опять не сумела как следует выразить свою мыслю  И меня, как обычно, неправильно поняли.
Вам, видимо, нравится в этой книге то же, что и мне:

Могу понять, чтобы нравилась манера повествования автора, оригинальность образа главного героя, яркость контраста...

и тоже не понимаете, как можно

прочитать о Гренуе и сказать: "Ой, какой хороший мальчик, как же он мне нравится"...

Но я не говорила, что кто-то думает о нем именно так, просто мне показалось, что есть люди, готовые ему сочувствовать, сопереживать, которые читают книгу и "болеют" за него.

[Марфа Посадница]

Вам, видимо, нравится в этой книге то же, что и мне:  
и тоже не понимаете, как можноНо я не говорила, что кто-то думает о нем именно так, просто мне показалось, что есть люди, готовые ему сочувствовать, сопереживать, которые читают книгу и "болеют" за него.

Вот-вот, именно за выбивание сочувствия тому, что недостойно сочувствия ("что" - потому что я не признаю Гренуя за кто, это стихийное бедствие, природный катаклизм, а не человек), я считаю, что Зюскинд воспевает мертвечину. Здоровый психически человек не может ЭТОМУ сочувствовать, встретившись в жизни с подобным "явлением", а Зюскинд своим талантом заставляет. И это очень плохо. Конечно, если сочувствовать эстетическому имморализму, то ничего страшного не происходит. Но друзья, в мире и так истончилась  ответственное и моральное отношение к жизни, зачем усугублять? Я считаю, что Зюскинд хотел пощекотать нервы пресыщенной публике и доказать "а я еще и крестиком вышивать могу!" собратьям по перу. Тот же Достоевский никогда не смаковал жестокие подробности, а если описывал, то с болью души - и это чувствуется и потому так подчас тяжело читать его книги. Чтобы человек УЖАСНУВШИСЬ, пережил катарсис и вышел обновленным и лучшим. А у Зюскинда такой цели нет, просто мастерское владение пером.

[Rotten K.]

Вот-вот, именно за выбивание сочувствия тому, что недостойно сочувствия ("что" - потому что я не признаю Гренуя за кто, это стихийное бедствие, природный катаклизм, а не человек), я считаю, что Зюскинд воспевает мертвечину. Здоровый психически человек не может ЭТОМУ сочувствовать, встретившись в жизни с подобным "явлением", а Зюскинд своим талантом заставляет. И это очень плохо.

Тут возникает один хитрый "ход конем".

Гренуй, как Вы пишете, аморален, потому что убивает людей; но Вы - читатель - абсолютно так же относитесь к Греную, вопрос: в чем разница?

[Марфа Посадница]

Тут возникает один хитрый "ход конем".

Гренуй, как Вы пишете, аморален, потому что убивает людей; но Вы - читатель - абсолютно так же относитесь к Греную, вопрос: в чем разница?

А разница в категориях. Мораль уместна среди человеков. Читать морали льву в Африке или цунами в Таиланде бесполезное дело.
Но я писала, не о морализме или аморализме Гренуя. Извините, если неясно выразила свою мысль - меня возмущает имморализм автора, который заставляет меня сопереживать ублюдку и тратит свои творческие силы на такое зловредное дело. Впрочем, люди любят пощекотать себе нервы историями о всяких извращенцах. Тут либо слишком хорошо живем и небольшой искуственный стресс приятно действует на организм, не доставляя при этом никаких реальных неудобств и осложнений, либо корни из детства, из историй о "черной-черной комнате" или "красных перчатках". Детские психологи считают, что дети так преодолевают свои подспудные страхи.

[Rotten K.]

А разница в категориях. Мораль уместна среди человеков. Читать морали льву в Африке или цунами в Таиланде бесполезное дело.
Но я писала, не о морализме или аморализме Гренуя. Извините, если неясно выразила свою мысль - меня возмущает имморализм автора, который заставляет меня сопереживать ублюдку и тратит свои творческие силы на такое зловредное дело.

Судя по слову "ублюдок", возмущает вас все-таки в первую очередь Гренуй вряд ли Вы назовете "ублюдком" таиландское цунами, не так ли? Значит - имеет место самая что ни на есть моральная оценка.

Впрочем, люди любят пощекотать себе нервы историями о всяких извращенцах. Тут либо слишком хорошо живем и небольшой искуственный стресс приятно действует на организм, не доставляя при этом никаких реальных неудобств и осложнений, либо корни из детства, из историй о "черной-черной комнате" или "красных перчатках". Детские психологи считают, что дети так преодолевают свои подспудные страхи.

Спасибо, конечно, за попытку нарисовать мой психологический портрет, но, смею заверить, я люблю этот роман отнюдь не за "щекотание нервов"

[Марфа Посадница]

Судя по слову "ублюдок", возмущает вас все-таки в первую очередь Гренуй вряд ли Вы назовете "ублюдком" таиландское цунами, не так ли? Значит - имеет место самая что ни на есть моральная оценка.

Ублюдок - человек с низкими, животными инстинктами, выродок ( Ожегов). Употребляя это слово я имела в первую очередь биологический смысл, а не моральный. Но моральная оценка тоже присутствует, т.к. мне лично претят умствования в отрыве от моральных оценок.

А насчет второго вашего замечания скажу, что не собиралась переходить на личности, тем более давать психологические потреты абсолютно незнакомых мне людей. Но любовь населения планеты Земля из сравнительно благополучных регионов к разного рода триллерам - невольно наводит на размышления. Вот я и поразмышляла вслух.

[Rotten K.]

Но любовь населения планеты Земля из сравнительно благополучных регионов к разного рода триллерам - невольно наводит на размышления. Вот я и поразмышляла вслух.

Вот, собственно, вся разница: для кого-то "Парфюмер" - "разного рода триллер", а, скажем, для меня - изумительный литературный экперимент, вот и все

[Марфа Посадница]

Вот, собственно, вся разница: для кого-то "Парфюмер" - "разного рода триллер", а, скажем, для меня - изумительный литературный экперимент, вот и все

А что, не может быть триллер художественно написан и с использованием новых литературных технологий?

Да я понимаю, что "вот и все". Но вот кто-то "из антересу" изумительный компьютерный вирус в сеть пускает! Я просто хотела поговорить об ответственности творцов за свои творения. Не де-юро.  Человеку Богом дана свобода. В этом его подобие Богу. И сказать стоп должен себе сам человек творящий. Но если он считает, что он вне морали, то вот какая петрушка получается - двойной стандарт - ведь живет такой человек в моральном пока еще обществе (да, кое где имеются трещины) и пользуясь всеми благами, которое это общество предлагает (ну права человека, хотя бы). Кидание камнями в стеклянном доме - вот что такое подобные литературные эксперименты.

Впрочем, я не отрицаю вашего права всем этим наслаждаться. Только грустно как-то, когда лучшие мужи, образованные и интеллектуальные, считают моральную ответственность пустяком, не стоящим внимания.

[Arianrod]

Немного неудобно вмешиваться в "дуэль", но мне эта тема тоже не безразлична.

Я просто хотела поговорить об ответственности творцов за свои творения. Не де-юро.  Человеку Богом дана свобода. В этом его подобие Богу. И сказать стоп должен себе сам человек творящий.

Творец не может не творить, а свобода дана не только ему, но и читателю. Если читатель не может справиться с настолько сильным воздействием на свою личность - пусть сам и говорит себе "стоп".

[Марфа Посадница]

Немного неудобно вмешиваться в "дуэль", но мне эта тема тоже не безразлична.Творец не может не творить, а свобода дана не только ему, но и читателю. Если читатель не может справиться с настолько сильным воздействием на свою личность - пусть сам и говорит себе "стоп".

Вмешивайтесь на здоровье! И вовсе у нас и не "дуэль", а просто обмен мнениями.

Вот только творца-то зачем вы так опустили ниже плинтуса? Значит читатель может читать, а может не читать, а у творца выбора нет, он как легкомысленная женщина не может не болтать, как ручеек не журчать струйкой своих творений? Я все-таки думаю, что и свобода и ответственность здесь равны и у читателя и у писателя. И у писателя даже побольше должно быть отвественности - кому больше дано, с того больше и спросится.

А  на тему отвественности много написано у Ивана Ильина, хотя бы в "Путь к очевидности". Могу привести небольшую цитату:
А человек призван быть на земле именно духом, - не просто живым существом наподобие животных и насекомых, и не только одушевленным созданием, удачно соображающим и желающим для себя всякой пользы, капризно и разнообразно чувствующим и нестесненно фантазирующим. Все эти душевные способности даются ему, но не для злоупотребления ими, а для благого и ответственного служения. И вот первое, что необходимо каждому человеку, желающему творить культуру, это чувство своего предстояния, своей призван-ности и ответственности. Можно было бы сказать, что люди делятся на две большие категории: одни безответственно ищут в жизни или своего наслаждения (это люди “поглупее”!), или своей пользы (это люди “поумнее”!), другие же чувствуют себя предстоящими чему-то Высшему и Священному, так что, даже не умея сказать, что это за Высшее и где обретается это Священное, они не сомневаются в самом своем предстоящи Ему. Мир не есть для них “вольное пастбище”, данное им для личного прокормления и устройства; он не есть для них и случайное нагромождение “впечатлений”, “явлений”, удовольствий и неприятностей. Они чувствуют и прозревают великий смысл мирового вращения и своей собственной жизни;
 Значение этой предварительной ответственности в культурном творчестве основополагающе и велико. Чтобы убедиться в нем, достаточно представить себе человека, который берется за какое-нибудь творческое дело и лишен предварительной ответственности. Что создаст живописец, который не знает ничего высшего и священного над собою, не чувствует своей призванности сказать верное, зоркое и значительное и нисколько не намеревается создать “наилучше наилучшее”? Он будет только тешить свою живописную похоть, писать кое-что и кое-как, капризничать, демагогировать или дразнить воображаемого зрителя, произволять и безобразничать. Не так же ли обстоит дело с поэтом, музыкантом, скульптором и архитектором? ... Что познает безответственный ученый, который не связал себя внутренне аскетической клятвой - созерцать неутомимо, исчерпывать все возможные средства и пути для удостоверения, не щадить опытных усилий, не выдавать гипотезу за истину и утверждать с силою окончательности только достоверное и очевидное? Страшно и гадко думать о том, во что превратится у него научная культура. Чего можно ждать от безответственного судьи, не требующего ни верного правосознания от себя самого, ни очевидности в изучении факта, ни прозрения в душу подсудимого, ни точного знания закона? Такой судья, не ведающий ни предстояния, ни призвания, ни желания осуществить “наилучше наилучшее”, создаст режим произвола, коррупции и кумовства. Безответственный политик есть интриган и карьерист, деятель, столь же отвратительный морально, сколь пагубный в общественном отношении; а между тем современная государственность кишит такими людьми – и в демократиях, и в тоталитарных государствах. Кто захочет лечиться у безответственного врача? Кто поручит своих детей безответственному воспитателю? Кто захочет принимать молитвы и таинства от безответственного священника? Какой полководец выиграет сражение, командуя безответственными офицерами, ведущими в бой безответственных солдат? Люди, не ведающие, что есть чувство предстояния и призванности и что есть воля осуществить “наилучше наилучшее”, - не способны творить настоящую духовную культуру. В этом приговор и им, и создаваемой ими лжекультуре...

[Arianrod]

а у творца выбора нет, он как легкомысленная женщина не может не болтать, как ручеек не журчать струйкой своих творений?

Может, наверное, и "не болтать". Но, хоть и дано ему больше, автор все-таки не Господь Бог, чтобы решать за всех, надо или не надо людям читать его творение. Талант писателя, создающего книги, и мудрость философа, осознающего необходимость или вредность этих книг - абсолютно разные вещи.
Цитата - немного не в тему. Посылка - "страшно представить себе человека, который берется за какое-нибудь творческое дело и лишен предварительной ответственности". Затем - одна фраза про живописцев, а далее - в качестве примера - рассказ о людях совсем не творческих профессий. Творчески настроенный судья - вот это действительно кошмар.
Ну, и совсем уж отвлекшись от "Парфюмера":

люди делятся на две большие категории: одни безответственно ищут в жизни или своего наслаждения (это люди “поглупее”!), или своей пользы (это люди “поумнее”!), другие же чувствуют себя предстоящими чему-то Высшему и Священному

А обыкновенный альтруизм без высокой патетики?

[Марфа Посадница]

А обыкновенный альтруизм без высокой патетики?

А на чем зиждется по вашему "обыкновенный альтруизм"? Может человек и не прибегать к пафосным словам, но совесть - это и есть глас Божий в душах каждого, даже совсем далекого от какой-либо религиозности или любви к патетике человека. Просто не надо ее глушить силовым усилием - и можно обойтись без пугающих современных людей слов.

[Рэдрик]

Вот только творца-то зачем вы так опустили ниже плинтуса? Значит читатель может читать, а может не читать, а у творца выбора нет, он как легкомысленная женщина не может не болтать, как ручеек не журчать струйкой своих творений? Я все-таки думаю, что и свобода и ответственность здесь равны и у читателя и у писателя. И у писателя даже побольше должно быть отвественности - кому больше дано, с того больше и спросится.

А  на тему отвественности много написано у Ивана Ильина, хотя бы в "Путь к очевидности". Могу привести небольшую цитату:
А человек призван быть на земле именно духом, - не просто живым существом наподобие животных и насекомых, и не только одушевленным созданием, удачно соображающим и желающим для себя всякой пользы, капризно и разнообразно чувствующим и нестесненно фантазирующим. Все эти душевные способности даются ему, но не для злоупотребления ими, а для благого и ответственного служения. И вот первое, что необходимо каждому человеку, желающему творить культуру, это чувство своего предстояния, своей призван-ности и ответственности.
..............................................

Все это конечно очень пафосно, и скорее всего даже все очень правильно. Вот только к "Парфюмеру" не имеет отношения. Никакого. Вообще. Роман Зюскинда - это не триллер, не исторический детектив и не ужастик про маньяка. И небыло у Гренуя ни прототипов ни аналогов в реальном мире, и проводить параллели с реальной жизнью - некорректно. Вся книга - абсолютно умозрительное логическая конструкция, игра разума, не имеющая отношения к нашей жизни.
В качестве аналогии могу привести Маяковского. Всю свою сознательную жизнь я говорил, что не переношу Маяковского из-за его стихотворения, в котором есть строчка: "Я люблю смотреть как умирают дети." И все эти годы мне твердили, что я ни черта не понимаю в позии, в Маяковском, в стихах. Так вот сейчас я хочу сказать, что когда применительно к "Парфюмеру" говорят о моральной оценке, о мертвечине, об оправдании маньяка, о сочувствии к убийце - это просто непонимание замысла автора и непонимание романа. И с этим ничего нельзя поделать.

[марья-искусница]

а по-моему Гренуя стоит только пожалеть! Он никакой не монстр и не маньяк, просто он не такой, как все, никогода не сможет быть таким, как все! В этом вся его беда! Как он может относиться к людям, если воспринимет этот мир иначе, чем они? Как он может любить людей и творить добро, если у них он вызывает отвращение и страх...если они ненавидят его! Причем ненавидят с самого младенчества, брезгуют им...Не знаю, можно ли так высокопарно выражаться, но для меня Гренуй своего рода гений, а гениям можно простить многое...

[Марфа Посадница]

Все это конечно очень пафосно, и скорее всего даже все очень правильно. Вот только к "Парфюмеру" не имеет отношения. Никакого. Вообще. Роман Зюскинда - это не триллер, не исторический детектив и не ужастик про маньяка. Так вот сейчас я хочу сказать, что когда применительно к "Парфюмеру" говорят о моральной оценке, о мертвечине, об оправдании маньяка, о сочувствии к убийце - это просто непонимание замысла автора и непонимание романа. И с этим ничего нельзя поделать.

Триллером называю не только я - встречала еще давно в журналах определение "философский триллер".
А спорить, вы правы бесполезно, т.к. различие исходных мировоззрений делает эту полемику абсурдной. В инете я нашла множество статей о имморализме как литературном течении, о имморализме Ницше - вы безусловно более опытный пользователь ПК, чем я, наверно знакомы со многими статьями, поэтому доказывать, что имморализм зло, что ответственны те, кто пустил в мир эту вредную эстетику бесполезно.
Вы испытываете от этого наслаждение и это ваше право

Сам Дьявол нас влечет сетями преступленья
И смело шествуя среди зловонной тьмы,
Мы к Аду близимся, но даже в бездне мы,
Бех дрожи ужаса хватаем наслажденье.

[esoember]

Триллером называю не только я - встречала еще давно в журналах определение "философский триллер".
А спорить, вы правы бесполезно, т.к. различие исходных мировоззрений делает эту полемику абсурдной. В инете я нашла множество статей о имморализме как литературном течении, о имморализме Ницше - вы безусловно более опытный пользователь ПК, чем я, наверно знакомы со многими статьями, поэтому доказывать, что имморализм зло, что ответственны те, кто пустил в мир эту вредную эстетику бесполезно.
Вы испытываете от этого наслаждение и это ваше право

Сам Дьявол нас влечет сетями преступленья
И смело шествуя среди зловонной тьмы,
Мы к Аду близимся, но даже в бездне мы,
Бех дрожи ужаса хватаем наслажденье.

Любая культура или искусство не могут иметь абсолютной морали, это всегда противопоставление, новация, крик,  для введения правил есть другие институты. Вредная эстетика? напротив, естественный отбор, природа. Вы хотите защитить  неопределившееся сознание? вы не даете ему определиться. Не удастся выправить дурные мысли, запретив читать о Гренуе.
Вспомнились слова, брошенные полицаем, который потребовал закрыть первую  Парижскую выставку  Модильяни - "...там срамные места". Закрыть, прикрыть, но знать , что есть!
Я восхищаюсь не Гренуем, я восхищаюсь талантом автора,  идеей,  накалом, опусташающей  одержимостью,  отрешенностью, как восхищаюсь палитрой красок на полотнах великих художников.
И поверьте, мой ребенок будет читать "Парфюмера" Зюскинда и смотреть картины Э.Мунка не с точки зрения добродетели, а с точки зрения искусства и таланта.

[Марфа Посадница]

Уважаемая Esoember!

В моих постах вы не найдете слова "запретить". Проверьте и убедитесь. Я размышляла вслух о внутренних тормозах личности перед тем, как он собирется отдать миру свои творения. И делилась опасениями, что расшатывать мораль небезопасное дело, все равно как кидаться камнями в стеклянном доме. Вы что-то недопоняли. А забив в поиск "имморализм и революция" можно найти уйму всяких интересных для рассмотрения и последующих бесед материалов. Правда я не люблю беседовать с людьми, обвиняющими меня огульно в том, что я не делала.

[Макарена]

Вы испытываете от этого наслаждение и это ваше право

   Не "от этого".

[esoember]

Уважаемая Esoember!

В моих постах вы не найдете слова "запретить". Проверьте и убедитесь. Я размышляла вслух о внутренних тормозах личности перед тем, как он собирется отдать миру свои творения. И делилась опасениями, что расшатывать мораль небезопасное дело, все равно как кидаться камнями в стеклянном доме. Вы что-то недопоняли. А забив в поиск "имморализм и революция" можно найти уйму всяких интересных для рассмотрения и последующих бесед материалов. Правда я не люблю беседовать с людьми, обвиняющими меня огульно в том, что я не делала.

Марфа (вы не против, что так кратенько? ), прошу не усматривать в моих словах персональных выпадов,  я процитировала ваш пост, по причине его нового направления в этом топике, позиция вредной  литературы,  на моей памяти, здесь не была заявлена, вы пионер.  Полемика на эту тему, как и тему имморализма может быть очень острой и бурной.
И все же

И делилась опасениями, что расшатывать мораль небезопасное дело, все равно как кидаться камнями в стеклянном доме. Вы что-то недопоняли.

Не было у Зюскинда цели расшатывать мораль. Мы говорим о разном понимании книги, героя, но никак не  о воспитании этой книгой. Она не аморальна, не имморальна и нет в ней нигилизма. Это не революция в обществе, это революция фантазии, обоняния, если хотите.

[Марфа Посадница]

Ну уж так "вредной" литературой я "Парфюмера" все-таки не считаю. И кстати признаю талантище автора (см. ранее). Но при всех дитературных достоинствах книги, меня все-таки удивляет почти повальное восхищение романом.
А на счет чего автор хотел, чего не хотел, я затрудняюсь ответить. Это дело автора. А вот цитата с сайта, посвященного писателю:
"Причина всему этому – человеческая природа. Природа дикаря-каннибала, хитрого хищника, хоть и пользующегося карманными компьютерами (как когда-то ножами и топорами), ходящего на каблуках по гладко вымощенной улице, расцвеченной красочной иллюминацией, играющего в игру «Я самый развитой (культурный, сильный и т.п.)», но в глубине своего нутра остающегося полным тех же сексуальных стремлений, тех же базовых инстинктов выживания и удовлетворения своих потребностей, полным тех же защитных реакций, что и их далёкие предки. Здесь природа неизменна или меняется очень медленно. Это еще раз подтвердил Зюскинд, развернув сцену подготовки к казни и превратив ее в вакханалию, обнажив перед читателем оргиастическую и каннибалистическую сцены, чему метким выстрелом присвоил название «любовь».

Те лица, которые всячески стараются похоронить таковую природу (в себе и в других) по причине её несовместимости с их морально-этическими и религиозными представлениями, в данном случае окажутся тем самым на месте обманутых, введённых в заблуждение запахом Гренуя одержимых лиц, которые после оргии делают вид, что этого никогда не было. Любой намёк в эту сторону встречает у них буйный отпор. Делают ли они это в целях защиты своих противоречивых теорий, очередного подтверждения правоты того, во что они верят, или не представляя, что мир может быть устроен несколько иначе, чем им кажется – в любом случае, такие особы необъективны. Но таковых множество."

Опять же, не знаю, действительно ли Зюскинд считал, как автор статьи. Но такой взгляд я уже встречала в критике. Т.е. вольно ли, невольно ли, писатель все-таки становится знаменем имморалистов.

А вы как думаете?

[esoember]

Опять же, не знаю, действительно ли Зюскинд считал, как автор статьи. Но такой взгляд я уже встречала в критике. Т.е. вольно ли, невольно ли, писатель все-таки становится знаменем имморалистов.

А вы как думаете?

Пожалуй, не к этому стремился Зюскинд, да и к тому же вряд ли он является знаменем имморолистов .
Инстинкты выживания и удовлетворение своих потребностей- это абслолютные, нормальные вещи, от природы не удавалось уйти, замазывать это прогрессом? не думаю, что кто-то стремиться к этому, просто кому-то свойственно более бегло обсуждать свои желания, а кто-то разжевывает и косточки в яблоке.
Посмотрите, как беспощадно разделывают Гренуя, в равной степени не принимая героя, а значит оживляя, одушевляя его, и как отстраненно о нем отзывается Рэдрик, Оками, я тоже.
Вы знаете, при большом скоплении людей из глупости можно сделать искусство, и автор этой глупости поверит в это сам.Главное собрать людей!

[Марфа Посадница]

Инстинкты выживания и удовлетворение своих потребностей- это абслолютные, нормальные вещи, от природы не удавалось уйти, замазывать это прогрессом?
Посмотрите, как беспощадно разделывают Гренуя, в равной степени не принимая героя

Я ваше сообщение зацитировала с сокращением, чтобы обратить внимание, что вы сами невольно указываете, почему так "разделывают" Гренуя, а заодно под горячую руку попадает и сам автор, - у людей абсолютно нормальные, здоровые природные инстинкты, вот они так и реагируют. Я тоже хочу выжить, а без выживания популяции вряд ли возможно выживание единичной особи (извините, это как биолог по начальной специальности я говорю). И потому тоже нападаю на Гренуя.
Есть такая наука (впрочем есть мнение, что и не наука) социобиология. Многое объясняет в поведенческих реакциях.

[Марфа Посадница]

Кстати у вас, Esoember, есть чудесная фраза, я под ней подписалась бы:

"Уверена, безумие вспыхивает в каждом человеке, просто кто -то находит ветер который раздувает его, а кто-то воду, которая гасит."

Это касается ведь не только безумия, это справедливо и в других случаях.

[esoember]

Я ваше сообщение зацитировала с сокращением, чтобы обратить внимание, что вы сами невольно указываете, почему так "разделывают" Гренуя, а заодно под горячую руку попадает и сам автор, - у людей абсолютно нормальные, здоровые природные инстинкты, вот они так и реагируют. Я тоже хочу выжить, а без выживания популяции вряд ли возможно выживание единичной особи (извините, это как биолог по начальной специальности я говорю). И потому тоже нападаю на Гренуя.
Есть такая наука (впрочем есть мнение, что и не наука) социобиология. Многое объясняет в поведенческих реакциях.

с биологией , я к сожалению, не успела подружиться, все время доставалось иллюстрациям к теме, но стало очень любопытно рассмотреть себя с точки зрения социобиологии.
Да , если не выживет популяция то единичная особь вынуждена будет мутировать. Хочу остаться собой, популяции объединяйтесь.

[esoember]

Кстати у вас, Esoember, есть чудесная фраза, я под ней подписалась бы:

"Уверена, безумие вспыхивает в каждом человеке, просто кто -то находит ветер который раздувает его, а кто-то воду, которая гасит."

Это касается ведь не только безумия, это справедливо и в других случаях.

Спасибо, за признание, но безумие это что-то очень близкое. опасное и неожиданное. надо быть готовым к нему

[aquarel]

на меня "Парфюмер" вообще произвёл огромное впечатление вообще  и ещё потому..........что как мне казалось многие качества Гренуя присущи и моему характеру, была абсолютно ясной психология его поступков история его жизни и смерти казались закономерными - одним словом клаасная история, шикарно описал её Зюскинд и.........я бы очень хотела пообщаться в жизни с человеком с характером Гренуя (внешкность описывается страшная конечно - но это не имеет значения), потому что его идеи мне близки, люди, которые любят своё дело, у которых в жизни есть мисия мне оч импонируют........

советую всем нечитавшим - читайте, а фильм - тоже оч понравился, но даже если вы смотрели - прочитать стоит

[esoember]

на меня "Парфюмер" вообще произвёл огромное впечатление вообще  и ещё потому..........что как мне казалось многие качества Гренуя присущи и моему характеру, была абсолютно ясной психология его поступков история его жизни и смерти казались закономерными - одним словом клаасная история, шикарно описал её Зюскинд и.........я бы очень хотела пообщаться в жизни с человеком с характером Гренуя (внешкность описывается страшная конечно - но это не имеет значения), потому что его идеи мне близки, люди, которые любят своё дело, у которых в жизни есть мисия мне оч импонируют........

советую всем нечитавшим - читайте, а фильм - тоже оч понравился, но даже если вы смотрели - прочитать стоит

Зюскинд ее не описывал ,он ее создал, описывают то , что существовало.  Вы говорите о книге, как о комиксах, люди, которые любят свое дело...да уж, Гренуй был влюблен.

[aquarel]

esoember по-моему спорить описал историю или создал - бесполезно.......моё глубокое убеждение, что все книги, которые кто-либо когда-либо создал навеянны жизненными историями. Создаёт только Бог людей и их судьбы и в этом ему нет равных..... А вот приукрасить, добавить, выстроить, описать, сложить, переплести и таким образом получить что-то подобное шедевру - это талант, за который мы любим и привозносим многих писателей.

[esoember]

esoember по-моему спорить описал историю или создал - бесполезно.......моё глубокое убеждение, что все книги, которые кто-либо когда-либо создал навеянны жизненными историями. Создаёт только Бог людей и их судьбы и в этом ему нет равных..... А вот приукрасить, добавить, выстроить, описать, сложить, переплести и таким образом получить что-то подобное шедевру - это талант, за который мы любим и привозносим многих писателей.

вы допускаете, что Это Бог создал такую историю? нет уж , здесь фантазия, игра воображения,обоняния, опять же, здесь автор Зюскинд. Как то вы резко ушли не в ту сторону, я говорила, о о том, что совершенно неверно принимать Гренуя за профессионала в своем деле, и уж тем более фантазировать встречу с ним, вряд ли он стал бы говорить с вами, не обольщайтесь. И все же рискните прочесть книгу немного позже, уверена, у вас поменяются ощущения. Это не развлекательное и поучительное чтение, это развивающее чтение.

[aquarel]

esoember не могу обещать наверняка, но и не исключаю - книгу может и прочту ещё раз
по поводу остального - да, действительно думаю, что была история побудившая автора написать "Парфюмер".......о встрече с ним не фантазирую:))))))))))) с чего вы взяли? ...........да и не обольщаюсь  - я могу сама начать разговор с кем хочу вообще-то ........да и вы ж не знаете меня, а с чего-то уверены что он не стал бы говорить со мной...............

пишете в такой немного "попускательной" манере, по отношению ко мне - ИМХО, но мне всё-равно в принципе - пишите как хотите

[Теща Пелевина]

Кто нибудь читал? Поделитесь впечатлениями и посоветуйте что нибудь в этом духе...

Это тот редкий случай когда кинофильм ярче и интереснее книги. Зюскинд написал хороший сюжет но бедным не ярким языком. Я не стороница такой литературы. Сюжет это хорощо но должен быть стиль

[ALICE]

Это тот редкий случай когда кинофильм ярче и интереснее книги. Зюскинд написал хороший сюжет но бедным не ярким языком. Я не стороница такой литературы. Сюжет это хорощо но должен быть стиль

А не приведёте ли Вы пример книги, написанной не бедным и ярким языком, и где есть стиль? Если не трудно, пожалуйста.

[Рэдрик]

Это тот редкий случай когда кинофильм ярче и интереснее книги. Зюскинд написал хороший сюжет но бедным не ярким языком. Я не стороница такой литературы. Сюжет это хорощо но должен быть стиль

Если Вы читали "Das Parfum" в оригинале, то текст романа - это и есть стиль Зюскинда (между прочим, весьма качественный текст с литературной точки зрения). Если Вы читали "Парфюмера" на русском языке - у Вас просто несовместимость с переводчиком. Зюскинд - то причем?

[Саня Четвертый]

Если Вы читали "Das Parfum" в оригинале, то текст романа - это и есть стиль Зюскинда (между прочим, весьма качественный текст с литературной точки зрения). Если Вы читали "Парфюмера" на русском языке - у Вас просто несовместимость с переводчиком. Зюскинд - то причем?

Кстати у Зюскинда есть потрясная вещь - "Контрабас" это его дебют. Издательство - Азбука

[ALICE]

Кстати у Зюскинда есть потрясная вещь - "Контрабас" это его дебют. Издательство - Азбука

Два дня назад прочла! Удивительно красивая тонкая исторя... человечная такая...

[Olla]

Два дня назад прочла! Удивительно красивая тонкая исторя... человечная такая...

Пару месяцев назад читала, чувствуется рука мастера, но с "Парфюмером" ни одно из его произведений сравнивать невозможно. И не нужно. Меня в свое время зацепил его рассказ "Поединок" - жизненный очень.

[one of jahngle]

Кстати у Зюскинда есть потрясная вещь - "Контрабас" это его дебют. Издательство - Азбука

...на азбуке-то он как раз и дебютировал!...   

...хотя Контрабас конечно дебют, глубокая вещь... Константин Райкин играл моноспектакль по Контрабасу...

Пару месяцев назад читала, чувствуется рука мастера, но с "Парфюмером" ни одно из его произведений сравнивать невозможно...

...но что бы вы не говорили, а я останусь при своем мнении: Повесть о господине Зоммере – это ЗЭ БЭСТ!!! так сказать:))) 

[Olla]

...но что бы вы не говорили, а я останусь при своем мнении: Повесть о господине Зоммере – это ЗЭ БЭСТ!!! так сказать:))) 
[/quote]
Да ради Бога! Никто и не пытался никого переубеждать. Расставлять книги по местам - дескать, эта самая лучшая, эта - на втором месте и т.д. - дело приятное, но исключительно для внутреннего пользования. Ни один такой рейтинговый список не избежит многочисленных поправок от вежливого ИМХО до исступленного битья головой о стенку (в лучшем случае - себя, в худшем - оппонента).

[Asteria]

Что и говорить - книга неординарная! Меня она заинтересовала именно как прикладное пособие по описанию запахов. Сколько в этом мире мы пропускаем, не замечаем, и не отдаем себе отчета, но бессознательно реагируем именно на запахи. У йогов есть даже специальные упражнения для развития обоняния и использования его именно осознанно. Т.е. нюхаешь что-то и анализируешь запах. Зюскинд вряд ли был йогом, но справился на высшем уровне! Фильм с этой точки зрения тоже неплох - с помощью видео непросто изобразить запах. Запороли только с сюжетом, ну не влюблялся Гренуй в своих жертв! А насчет чего-то подобного... Читала Голубь того же Зюскинда - у меня была истерика от смеха. По-моему, даже круче Парфюмера. Потому что рассказывается про обычного среднестатистического человека, достаточно проблемного  в своем роде. Очень рекомендую. Ещё Тяга к глубине, тоже Зюскинда - специфично, но неплохо, заставляет задуматься... Если прочитаете, интересно Ваше мнение:) Удачи Вам!

[Дара]

Просто в жизни не часто встречаются настолько интересные характеры. В этом главная сказочность и фантастичность.

[FOTINIYA]

ТЕ ,КТО ЧИТАЛ, ПОДЕЛИТЕСЬ СВОИМИ ЭМОЦИЯМИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ГЛАВНОМУ ГЕРОЮ. ЛИЧНО У МЕНЯ ОН НЕ ВЫЗВАЛ НИКАКИХ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ЧУВСТВ.НАОБОРОТ, БЫЛО ОЧЕНЬ ЖАЛЬ ЕГО.