Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Ноября 2020, 12:58:27

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191171 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: вопрос про Собачье сердце 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 10 Вниз Печать
Автор Тема: вопрос про Собачье сердце  (Прочитано 139303 раз)
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #150 : 02 Августа 2008, 19:52:33 »

Хорошо. Скажу о себе. Меня - изменила, причём, как я теперь думаю - в худшую сторону. А иначе бы вы того Инклера и не увидели бы...  

Инклер, жму вашу мужественную руку.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #151 : 02 Августа 2008, 20:53:33 »

Власть открывает новые горизонты. Забрался повыше - начинаешь видеть дальше. От этого взгляды меняются. Слушала передачу про Победоносцева, который раньше был большим либералом.

Победоносцев всё ж не тот случай. Он стал ярым консерватором, ещё не получив власть. Собственно взгляды меняются у многих с течением времени и накоплением жизненного опыта без всякой власти. Гюго, например, никогда не был у власти, но его взгляды изменились, причём нетипично - с очень консервативных до относительно левых (обычно бывает наоборот).

ЗІ: Власть может поменять человека в лучшую сторону. Сделать более ответственным, как минимум.

Может. Но очень большая власть обычно действует наоборот. Помнится, римские историки отмечали, что из всех римских императоров только Веспасиан, получив власть, изменился к лучшему, остальные - увы... Вообще, примеров того как власть портила правителей можно много отыскать (у Можейко-Булычёва в книге "1185 год" потрясающий рассказ о Джаявармане VII), а вот обратных примеров найти будет куда как сложнее.
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #152 : 02 Августа 2008, 21:06:10 »

Если интеллигент захватил какой то трон и стал диктатором, то это политическая власть. Причем тут Преображенский, он ведь не комиссаром был :-\
А притом что мои слова - это был конкретный ответ на конкретный вопрос:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как это почему важно? можно хотя бы представить жизнь и воспитание каждого из них. Ведь согласитесь, у человека воспитанного в семье где знали что такое совесть и честь, меньше шансов превратится в с совершенную свинью, получив власть, хотя, как  говорится, время все лечит, даже хорошее воспитание
Постперестроечная история некоторых бывших союзных республик может служить хорошим примером, того как интеллигенты в третьем поколении прийдя к власти становились жадными бездушными чудовищами, становились причиной людского кровопролития.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
- и не надо приплетать к ним то, про что они не были сказаны.

Например, я не вижу,  что профессор Преображенский и Швондер -- два одинаковых продукта власти под двумя оболочками.
Покажите пальцем на того. кто утверждал что "Преображенский и Швондер -- два одинаковых продукта власти". Я такого здесь не видел.

Аргументы привёл выше: власть Швондеров и Преображенских -- это разные вещи.
Небыло никаких аргументов. Уже хотя бы потому. что у Булгакова нет описания "Преображеского во власти". Преображенский в романе обслуживает власть. Имея от этого весьма неплохие выгоды.
Потому что вопрос о власти -- это и вопрос о "Собачьем сердце".
Нет. на самом деле роман "Собачье сердце" - совсем о другом.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #153 : 02 Августа 2008, 22:21:46 »

А притом что мои слова - это был конкретный ответ на конкретный вопрос:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
- и не надо приплетать к ним то, про что они не были сказаны.


Так я ж "приплетал" не пост, а позицию вашу.   Ниже процитирую, поясню.

Цитировать

 Покажите пальцем на того. кто утверждал что "Преображенский и Швондер -- два одинаковых продукта власти". Я такого здесь не видел

Пожалуйста. Выделяю жирным то, на что делаю акцент:

Эту эволюцию проходят все кому доводится получить (или заполучить) власть, большую или маленькую. Независимо от того, фамилию они носят Шариков или Преображенский, Швондер или Борменталь..

То есть идет уравнивание  всех персонажей и профессора Преображенского перед воздействием власти, которую они получают.

Вот я и подчеркнул что политическая власть и власть, которую имеет знаменитый учёный -- не одно и тоже --  и воздействие разное.

Цитировать
Небыло никаких аргументов. Уже хотя бы потому. что у Булгакова нет описания "Преображеского во власти". Преображенский в романе обслуживает власть. Имея от этого весьма неплохие выгоды. Нет. на самом деле роман "Собачье сердце" - совсем о другом.

Обслуживает как врач, а не как представитель этой власти. Преображенский, повторяю не был каким либо комиссаром, и я хотел это разделить.

Книга, может и о другом, просто о Преображенском речь шла, поскольку нестыковка взглядов наблюдалась))
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #154 : 02 Августа 2008, 23:09:29 »

  Слушайте,Евгений, в тех моих словах, что вы процитировали да еще и выделили жирным шрифтом, говорится простая и ясная вещь. Что неважно какая фамилия, если человек получил власть. И фамилии перечислины. В том числе фамилия "Преображенский". Но черт побери!! Не надо из этого делать выводов что я сказал что Преображенский ИМЕЕТ эту власть, политическую, комиссарскую, или какую там еще вы мне привешивали! И потом, исходя из этой бессмыслицы, строить бессмысленные умозрительные конструкции. Если вы не понимаете смысла моих слов, то просто игнорируйте их. Это просьба.
Записан
Guamoco
Гость


E-mail
« Ответ #155 : 02 Августа 2008, 23:40:06 »

А давайте порассуждаем вот о чем: почему "Шариковы" во власти встречаются гораздо чаще, чем "Преображенские"?
Почему сама природа власти такова, что пронкнуть туда , будучи Шариковым, гораздо легче?

Мне кажется, "Преображенский", получив власть, "меняется", а "Шариков" - просто становится самим собой.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #156 : 02 Августа 2008, 23:48:54 »

Победоносцев всё ж не тот случай. Он стал ярым консерватором, ещё не получив власть.
 

Да. Победоносцев стал консерватором, еще не получив власть. Но разве во власти он еще больше не укрепился в своих консервативных взглядах? Или нет?

Цитировать
Собственно взгляды меняются у многих с течением времени и накоплением жизненного опыта без всякой власти. Гюго, например, никогда не был у власти, но его взгляды изменились, причём нетипично - с очень консервативных до относительно левых (обычно бывает наоборот).

Да, это действительно так.
Но, говоря о расширении и изменении взглядов людей, получивших власть, я имела в виду положительное влияние власти на человека. Но наряду с положительным влиянием власти, не является ли неизбежным и отрицательное влияние власти на личность?

Цитировать
Может. Но очень большая власть обычно действует наоборот.

А может быть чаще именно маленькая власть, не накладывая особой ответственности, дает возможность разгуляться низкому в человеке?
« Последнее редактирование: 03 Августа 2008, 01:23:13 от Nativ » Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #157 : 02 Августа 2008, 23:55:06 »

А давайте порассуждаем вот о чем: почему "Шариковы" во власти встречаются гораздо чаще, чем "Преображенские"?
Почему сама природа власти такова, что пронкнуть туда , будучи Шариковым, гораздо легче?

Мне кажется, "Преображенский", получив власть, "меняется", а "Шариков" - просто становится самим собой.

Шариковы встречаются во власти гораздо чаще, на мой взгляд, вот почему.
Преображенские и без власти что-то из себя представляют. Они самодостаточны. Они во власть не рвутся. А Шариковым нужна власть, чтобы самим возвысится в собственных глазах и получить возможность помыкать другими.
Записан
Guamoco
Гость


E-mail
« Ответ #158 : 03 Августа 2008, 00:05:57 »

А, может, у Преображенских оч много самоограничителей по дороге во власть? "То нельзя, так неправильно...." Да и на кой им власть, по большому счету?
А Шариковы ни о чем таком не думают и по кратчайшему..... сметая всех на своем пути......

Отсюда и устойчивое мнение, что человек от власти "портится".
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #159 : 03 Августа 2008, 00:09:35 »

  Слушайте,Евгений, в тех моих словах, что вы процитировали да еще и выделили жирным шрифтом, говорится простая и ясная вещь. Что неважно какая фамилия, если человек получил власть. И фамилии перечислины. В том числе фамилия "Преображенский". Но черт побери!! Не надо из этого делать выводов что я сказал что Преображенский ИМЕЕТ эту власть, политическую, комиссарскую, или какую там еще вы мне привешивали! И потом, исходя из этой бессмыслицы, строить бессмысленные умозрительные конструкции. Если вы не понимаете смысла моих слов, то просто игнорируйте их. Это просьба.
Да господи, не привешиваю я ничего!

Это Я сказал (бью себя в грудь) что Преображенский имеет свою, профессорскую власть, не политическую. От СВОЕГО имени -- причём тут "привешивал"? Прочтите предыдущий, предпредыдущий пост))


Ведь в разговоре о власти вы упоминали интеллигенцию третьего поколения:
Цитировать
Постперестроечная история некоторых бывших союзных республик может служить хорошим примером, того как интеллигенты в третьем поколении прийдя к власти становились жадными бездушными чудовищами, становились причиной людского кровопролития.

Эти "жадные бездушные чудовища" действовали на политическом поприще.
И в контексте этого топика и вашего вгляда на профессора Преображенского я захотел отделить Преображенского от этих чудовищ.
Один раз вы уже сравнили его с чудовищем, работавшим в фашистком концлагере и делающим эксперименты над людьми -- мне кажется, разница не такая уж и большая -- если сравнить с вашим примером " интеллигентов третьего поколения"

 




« Последнее редактирование: 03 Августа 2008, 01:08:41 от Евгений » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #160 : 03 Августа 2008, 00:18:05 »

Простите, я что-то нить  разговора потеряла: где эти толпы Шариковых у власти? ???
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Guamoco
Гость


E-mail
« Ответ #161 : 03 Августа 2008, 00:24:23 »

Простите, я что-то нить  разговора потеряла: где эти толпы Шариковых у власти? ???
Да тут, похоже, Гордиев узел намечается....
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #162 : 03 Августа 2008, 01:18:43 »

А, может, у Преображенских оч много самоограничителей по дороге во власть? "То нельзя, так неправильно...." Да и на кой им власть, по большому счету?
А Шариковы ни о чем таком не думают и по кратчайшему..... сметая всех на своем пути......

Отсюда и устойчивое мнение, что человек от власти "портится".

Шариковых у власти больше. Но это не значит, что у власти нет НЕШариковых. (Не хочу говорить Преображенских, т.к. Преображенский - в моральном плане не идеален). НЕШариков может стремиться во власть, чтобы иметь возможность провести в жизнь свои идеи. Но это не значит, что НЕШариковы не портятся.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #163 : 03 Августа 2008, 01:29:30 »

А может быть чаще именно маленькая власть, не накладывая особой ответственности, дает возможность разгуляться низкому в человеке?

Человек с маленькой властью обычно имеет над собой своё начальство, которое не даёт особенно разгуляться.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2008, 01:31:46 от Кунгурцев » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #164 : 03 Августа 2008, 01:48:20 »

Точка зрения:

http://www.obsudim.net/creation/7.htm

Как предупреждает автор:
вы только учитывайте одно: это очень старый текст, почти шесть лет прошло. Когда его написал, мне недавно исполнилось 24 года, всего-навсего. Поэтому там присутствует юношеский максимализм и слишком широкие обобщения. К Преображенскому я отношусь по-прежнему, но если я написал этот текст сейчас, он наверняка был бы другим. Хотя ключевые тезисы, скорее всего, не изменились бы.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2008, 01:50:48 от Кунгурцев » Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #165 : 03 Августа 2008, 01:53:52 »

Человек с маленькой властью обычно имеет над собой своё начальство, которое не даёт особенно разгуляться.

Не согласна. Вышестоящее начальство, обычно, не вникает детально в жизнь отдельного маленького коллектива. Так что, если не совершать что-то уж совсем из ряда вот, то вполне можно разгуляться.


Но как же я забыла! Вот только сегодня поздравляла с днем рождения замечательного человека. Он - начальник небольшого отдела. Везет на себе самое тяжелое. За всех в ответе.
Хотя я знаю его давно и довольно близко, но сужу о нем все-равно извне, т.к. я не работала под его руководством. Надо будет спросить девчонок-его подчиненных, присущи ли ему "властные" недостатки?
Записан
Guamoco
Гость


E-mail
« Ответ #166 : 03 Августа 2008, 22:12:29 »

А еще, кстати, многое зависит от имеющихся у "шапки Мономаха" ограничений, и, прежде всего, какова ответственность за "перегибы" и незаконное ущемление прав зависящих от тебя людей. Недаром сказано: "абсолютная власть развращает абсолютно".
Вот в наших гос. органах, по-моему, таковых ограничений оч. мало, нужно просто быть "в обойме" и угождать вышестоящему начальству. Если ты играешь "по правилам", принятым в чиновничьих кругах, то с зависимыми от тебя людьми можно обходится как угодно.... Ну, подаст кто-то в суд на незаконные действия, положим, даже выиграет. Ну и что? Со следующим "просителем" можно поступать точно так же, пущай он тоже по судам побегает. Ответственности никакой - отсюда и Шариковщина.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #167 : 03 Августа 2008, 22:16:15 »

Вот в наших гос. органах, по-моему, таковых ограничений оч. мало, нужно просто быть "в обойме" и угождать вышестоящему начальству. Если ты играешь "по правилам", принятым в чиновничьих кругах, то с зависимыми от тебя людьми можно обходится как угодно.... Ну, подаст кто-то в суд на незаконные действия, положим, даже выиграет. Ну и что? Со следующим "просителем" можно поступать точно так же, пущай он тоже по судам побегает.

Да и решение суда ещё выполнить надо. Вот недавно читал в газете. В одном из районов нашего края учителя ещё зимой суд выиграли. Деньги им должны какие-то заплатить. Но так до сих пор и не заплатили. И судебные приставы не чешутся.
Записан
Guamoco
Гость


E-mail
« Ответ #168 : 03 Августа 2008, 23:17:55 »

Да и решение суда ещё выполнить надо. Вот недавно читал в газете......
Да, с судами тоже беда, они тоже элемент системы...
Беда в том, что сколько бы не выносилось решений о незаконных действиях/бездействии должностного лица, на дальнейшей судьбе этого самого лица это никак не отражается.

(это, наверное, уже офф? Модеры, подскжите, если что не так  :sten: )
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #169 : 04 Августа 2008, 20:07:59 »

Точка зрения:

http://www.obsudim.net/creation/7.htm

Как предупреждает автор:
вы только учитывайте одно: это очень старый текст, почти шесть лет прошло. Когда его написал, мне недавно исполнилось 24 года, всего-навсего. Поэтому там присутствует юношеский максимализм и слишком широкие обобщения. К Преображенскому я отношусь по-прежнему, но если я написал этот текст сейчас, он наверняка был бы другим. Хотя ключевые тезисы, скорее всего, не изменились бы.

Дело в исходной предпосылке.
В статье по умолчанию подразумевается, что Шариков олицетворял угнетённый народ.
И получилось, что Профессор сделал социальный эксперимент, в котором «быдло» (по выражению профессора) поставили на своё место. И если Шариков олицетворяет  бесправную массу русского народа, тогда да, Преображенский – фашист.

Но кто сказал, что Шариков -- хам, тунеядец, алкоголик --  олицетворял бесправный народ? Неужто это говорилось о Шариковых:  «кто был никем, тот станет всем» ??
« Последнее редактирование: 04 Августа 2008, 20:41:17 от Евгений » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #170 : 13 Августа 2008, 06:50:20 »

Шариковых у власти больше. Но это не значит, что у власти нет НЕШариковых. (Не хочу говорить Преображенских, т.к. Преображенский - в моральном плане не идеален). НЕШариков может стремиться во власть, чтобы иметь возможность провести в жизнь свои идеи. Но это не значит, что НЕШариковы не портятся.
То есть умному власть нужна меньше чем дураку? :-\
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #171 : 13 Августа 2008, 06:51:43 »

То есть умному власть нужна меньше чем дураку? :-\

Вообще-то да :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #172 : 16 Августа 2008, 01:07:59 »

То есть умному власть нужна меньше чем дураку? :-\

А где, Евгений, ты видел много умных, которые хотели бы воспользоваться властью для проведения в жизнь своих идей?   :-\

Вообще-то да :D

 :yes:


Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #173 : 16 Августа 2008, 05:13:38 »

А где, Евгений, ты видел много умных, которые хотели бы воспользоваться властью для проведения в жизнь своих идей?   :-\

Вопрос не ко мне, но скажу, что он весьма спорный. Не буду трогать, то, что близко, возьму примеры из более отдалённых времён. Что ж мне прикажете считать дураками Фемистокла, Перикла, Цезаря, Марка Аврелия, Мухаммеда, Алишера Навои (список можно продолжать и продолжать)?
« Последнее редактирование: 16 Августа 2008, 07:02:44 от Кунгурцев » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #174 : 16 Августа 2008, 05:15:22 »

А где, Евгений, ты видел много умных, которые хотели бы воспользоваться властью для проведения в жизнь своих идей?   :-\

Это сладкое блюдо желает не ум, а душа... ещё она чует запах кормушки. А ум -- это средство для достижения власти :hi-hi:


« Последнее редактирование: 16 Августа 2008, 05:17:36 от Евгений » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #175 : 16 Августа 2008, 05:18:12 »

Нигде. Это сладкое блюдо желает не ум, а душа... ещё она чует запах кормушки. А ум -- это средство для достижения власти :hi-hi:

Сомневаюсь, что перечисленным мной деятелям нужна была только кормушка, хотя и не без этого, конечно, слаб человек, но в первую очередь всё же для другого.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #176 : 16 Августа 2008, 05:31:05 »

Сомневаюсь, что перечисленным мной деятелям нужна была только кормушка, хотя и не без этого, конечно, слаб человек, но в первую очередь всё же для другого.
Еще:
желание "сладкого блюда" (власти).
И -- "проведение в жизнь своих идей"

...какая причина важнее?  ???
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #177 : 16 Августа 2008, 05:36:21 »

Еще:
желание "сладкого блюда" (власти).
И -- "проведение в жизнь своих идей"

...какая причина важнее?  ???

Смотря для кого. У некоторых вообще никаких идей сроду не бывало, а жрать сильно хочется. А для тех, кого я назвал (как и для многих других) всё-таки второе. Нельзя всех стричь под одну гребёнку.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #178 : 16 Августа 2008, 15:06:47 »

Смотря для кого. У некоторых вообще никаких идей сроду не бывало, а жрать сильно хочется. А для тех, кого я назвал (как и для многих других) всё-таки второе. Нельзя всех стричь под одну гребёнку.

Конечно нельзя. Мы не про всех говорим, а про умных, как Преображенский, допустим.
С «идейностью» я хотел сопоставить
не «желание хорошо покушать», а желание власти. Это всё-таки не одно и тоже)
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #179 : 16 Августа 2008, 16:57:10 »

Вопрос не ко мне, но скажу, что он весьма спорный. Не буду трогать, то, что близко, возьму примеры из более отдалённых времён. Что ж мне прикажете считать дураками Фемистокла, Перикла, Цезаря, Марка Аврелия, Мухаммеда, Алишера Навои (список можно продолжать и продолжать)?

Сомневаюсь, что перечисленным мной деятелям нужна была только кормушка, хотя и не без этого, конечно, слаб человек, но в первую очередь всё же для другого.

Не знаю, как там у древних... Но в современном мире на все имеющиеся властные посты столько умных не найдется. Мне ТАК кажется.



Еще:
желание "сладкого блюда" (власти).
И -- "проведение в жизнь своих идей"

...какая причина важнее?  ???

У умных начинается с "проведения в жизнь своих идей", а кончается "желанием сладкого блюда власти".

(Это не относится к тем, кто власть получал по наследству. Среди них есть те, кто отказывался от власти как от тяжкого бремени).


Конечно нельзя. Мы не про всех говорим, а про умных, как Преображенский, допустим.
С «идейностью» я хотел сопоставить
не «желание хорошо покушать», а желание власти. Это всё-таки не одно и тоже)

А вот здесь я не помню....     :help:

К властным постам Преображенский никакого отношения не имел.   

А чем он руководствовался в своей врачебно-научной деятельности?
Он хотел "править миром", или он хотел "хорошо кушать"?     :help:


« Последнее редактирование: 16 Августа 2008, 16:59:17 от Nativ » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #180 : 16 Августа 2008, 17:05:34 »

Не знаю, как там у древних... Но в современном мире на все имеющиеся властные посты столько умных не найдется. Мне ТАК кажется.

Так и в древности на все посты умных не хватало. Я ж говорю про высшую государственную власть.

У умных начинается с "проведения в жизнь своих идей", а кончается "желанием сладкого блюда власти".

Вообще-то одно другому ну нисколько не мешает. Можно проводить свои идеи и при этом "хорошо кушать".

(Это не относится к тем, кто власть получал по наследству. Среди них есть те, кто отказывался от власти как от тяжкого бремени).

Получение власти по наследству ни о чём не говорит. Среди таковых полно тиранов. Достаточно вспомнить Коммода и Ивана Грозного. А отказаться от бремени власти мог и правитель, не получавший её по наследству. Вот Диоклетиан - прошёл путь от рядового легионера до императора и закончил жизнь, выращивая капусту.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #181 : 16 Августа 2008, 17:29:44 »

У умных начинается с "проведения в жизнь своих идей", а кончается "желанием сладкого блюда власти".
Значит, человек почему-то желает "править миром". Независимо от того -- умный он или дурак, верно?
Цитировать
А вот здесь я не помню....     :help:
Ты же цитировала вопрос... Да и верно меня поняла: "хорошо кушать" и "желать править миром" -- не одно и то же.
Цитировать
К властным постам Преображенский никакого отношения не имел.   
Не имел, конечно))
Цитировать
А чем он руководствовался в своей врачебно-научной деятельности?
Он хотел "править миром", или он хотел "хорошо кушать"?     :help:
"Хорошо покушать" и работать. Квартира Преображенского была его личным медицинским офисом.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #182 : 17 Августа 2008, 14:33:14 »

Вообще-то одно другому ну нисколько не мешает. Можно проводить свои идеи и при этом "хорошо кушать".

Говоря про "сладкое блюдо власти" я имела в виду не желание обеспеченной жизни, а упоение самой властью. В конце концов власть становится самоцелью, а о проведении в жизнь своих идей или вообще забывается, или проводится в жизнь политика, противоположная первоначальным идеям.
Вот, например, Ленин-Сталин. Революция называлась рабоче-крестьянская. Но в результате как-то забылось ради чего она делалась.

Цитировать
Получение власти по наследству ни о чём не говорит. Среди таковых полно тиранов. Достаточно вспомнить Коммода и Ивана Грозного. А отказаться от бремени власти мог и правитель, не получавший её по наследству. Вот Диоклетиан - прошёл путь от рядового легионера до императора и закончил жизнь, выращивая капусту.

Да я согласна, что среди монархов полно тиранов!   :yes:

Я просто сомневалась, что среди тех, кто получил власть не по наследству, а путем борьбы за нее, есть такие, как Диоклектиан.

Но много ли таких диоклектианов? Я не знаю.    :help:
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #183 : 17 Августа 2008, 14:49:50 »

Значит, человек почему-то желает "править миром". Независимо от того -- умный он или дурак, верно?

 :yes:   Наверное - да!   Но все-таки насчет умных я сомневаюсь...    Смотря какой смысл вкладывать в слово - "умный".  Что значит умный? (Но это так... Отвечать на этот вопрос не надо).

Цитировать
Ты же цитировала вопрос... Да и верно меня поняла: "хорошо кушать" и "желать править миром" -- не одно и то же.Не имел, конечно))"Хорошо покушать" и работать. Квартира Преображенского была его личным медицинским офисом.

Я совсем теперь в замешательстве.
Если ты понимаешь, что Преображенский не имел никакого отношения к властным постам и свою врачебно-научную деятельность вел не для того, чтобы "править миром", а для того, чтобы комфортно и в достатке жить, почему ты говоришь вот это?
Конечно нельзя. Мы не про всех говорим, а про умных, как Преображенский, допустим.
С «идейностью» я хотел сопоставить
не «желание хорошо покушать», а желание власти. Это всё-таки не одно и тоже)

Причем тут Преображенский и желание власти?  Ничего не понимаю...    :-\
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #184 : 17 Августа 2008, 16:05:02 »

Я просто сомневалась, что среди тех, кто получил власть не по наследству, а путем борьбы за нее, есть такие, как Диоклектиан.

Но много ли таких диоклектианов? Я не знаю.    :help:

А много ли тех, кто получив власть по наследству отказывался от неё добровольно без давления? Таких ведь тоже практически нет.

Говоря про "сладкое блюдо власти" я имела в виду не желание обеспеченной жизни, а упоение самой властью. В конце концов власть становится самоцелью, а о проведении в жизнь своих идей или вообще забывается, или проводится в жизнь политика, противоположная первоначальным идеям.
Вот, например, Ленин-Сталин. Революция называлась рабоче-крестьянская. Но в результате как-то забылось ради чего она делалась.

Вот насчёт Ленина я с Вами не соглашусь, что он отказался от своих идей. Его идейность признавали все его ярые враги - Чернов, Милюков, Дан, Бердяев, патриарх Тихон и многие другие. Можно осуждать его идеи, но никак нельзя отрицать их наличие. Власть для него никогда не была самоцелью. Целью был социализм.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #185 : 17 Августа 2008, 17:17:21 »

Вот насчёт Ленина я с Вами не соглашусь, что он отказался от своих идей. Его идейность признавали все его ярые враги - Чернов, Милюков, Дан, Бердяев, патриарх Тихон и многие другие. Можно осуждать его идеи, но никак нельзя отрицать их наличие. Власть для него никогда не была самоцелью. Целью был социализм.

Можно я отвечу в личку? (Потому что это далеко от "Собачьего сердца").
Записан
solo3x
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 5


E-mail
« Ответ #186 : 17 Августа 2008, 21:58:39 »

   Рэдрик Вас очень полезно читать. " Красное колесо" Это уже из Солженицына?
      А это уже отностся к участникам темы. Почему вы все забываете, что все хотят жить как профессор. Тот же крестьянин, тот же рабочий. И профессор саркастически отностися к их попыткам наладить свою жизнь. Хотя сам вырастил монстра. И всё отнёс на счёт Клима Чугункина. Ведь можно сказать, что он духовный отец Шарикова, даже биологический, можно тоже так выразаться. И если Шариков начал искать других учителей жизни, начиная с Швондера, то он сам в этом виноват. Никогда не забывайте, что умный прфессор получил возможность воспитать гомункулуса начиная с нуля, а получил охлоса, люмпена, человека с подворотни, который абсолютно не воспринял снобизм профессора. Пошёл против поговорки " Ласковая теля двух маток сосёт".
  У нас в КР президентом был академик Аскар Акаев, так он довёл всю страну до ручки.  Чта академик, что кухарка - од....инаково.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #187 : 17 Августа 2008, 22:07:04 »

   Рэдрик Вас очень полезно читать. " Красное колесо" Это уже из Солженицына?
      А это уже отностся к участникам темы. Почему вы все забываете, что все хотят жить как профессор. Тот же крестьянин, тот же рабочий. И профессор саркастически отностися к их попыткам наладить свою жизнь. .
Так что: " Всё взять и поделить?" (с)

Цитировать
Хотя сам вырастил монстра. И всё отнёс на счёт Клима Чугункина. Ведь можно сказать, что он духовный отец Шарикова, даже биологический, можно тоже так выразаться. И если Шариков начал искать других учителей жизни, начиная с Швондера, то он сам в этом виноват. Никогда не забывайте, что умный прфессор получил возможность воспитать гомункулуса начиная с нуля, а получил охлоса, люмпена, человека с подворотни, который абсолютно не воспринял снобизм профессора. Пошёл против поговорки " Ласковая теля двух маток сосёт".
 
не было "с нуля". И книга об этом же: не бывает с нуля.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #188 : 17 Августа 2008, 22:20:15 »

 " Красное колесо" Это уже из Солженицына?
Я бы ответил, но боюсь ошибиться :undecided1:
Цитировать
Почему вы все забываете, что все хотят жить как профессор. Тот же крестьянин, тот же рабочий.
Эту мысль не разовьёте? ???
Цитировать
... получил охлоса, люмпена, человека с подворотни, который абсолютно не воспринял снобизм профессора.
Я бы не смог точнее выразиться   ;D :good:
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #189 : 17 Августа 2008, 22:23:53 »

   Рэдрик Вас очень полезно читать. " Красное колесо" Это уже из Солженицына?
Да, так Солженицын назвал свой цикл о России начала века. Очень удачный образ.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #190 : 17 Августа 2008, 23:39:30 »

:yes:   Наверное - да!   Но все-таки насчет умных я сомневаюсь...    Смотря какой смысл вкладывать в слово - "умный".  Что значит умный? (Но это так... Отвечать на этот вопрос не надо).
Надо, мы ведь про умных говорим.
ИМХО, это человек эрудированный, но главное -- способный к самостоятельному мышлению.
Цитировать
Я совсем теперь в замешательстве.
Если ты понимаешь, что Преображенский не имел никакого отношения к властным постам и свою врачебно-научную деятельность вел
не для того, чтобы "править миром", а для того, чтобы комфортно и в достатке жить, почему ты говоришь вот это?
Ну почему, он всё-таки имел талант и интерес к своему делу. И потом, профессорами ведь становятся не только из корыстных побуждений?
Преображенский не причём, а какой-нибудь «железный канцлер»,  который  имеет идеи и добивается власти за счет ума, везения, таланта  – причём. Он ведь желает этой власти, в отличие от Преображенского.
Вот я и не вижу связи между умом человека и его стремлением к власти  ???


« Последнее редактирование: 18 Августа 2008, 03:53:37 от Евгений » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #191 : 17 Августа 2008, 23:53:21 »

Никогда не забывайте, что умный прфессор получил возможность воспитать гомункулуса начиная с нуля...
Я подумал... а ведь это с детьми делают. Рождается собачье сердце... и делают из него человека.

Это и есть -- с нуля.
Записан
solo3x
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 5


E-mail
« Ответ #192 : 18 Августа 2008, 19:52:04 »

Я подумал... а ведь это с детьми делают. Рождается собачье сердце... и делают из него человека.

Это и есть -- с нуля.
Вочья стая из человеческих детей выращивает волкоподобных существ, а наше общество состоящее из Швондеров и Преображенских выращивает торпедоподобных Шариковых. А школа, улица, вузы то-есть всё это наше хреново обчество им в этом помогает. А особенно им в этом помогает СМИ и все его прибамбасы, типа " Дом-2", " Последний герой" или вспомните выражение: "Вы- слабое звено". Кого формирует К. Собчак и кого она выращивает?
« Последнее редактирование: 18 Августа 2008, 19:54:53 от solo3x » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #193 : 18 Августа 2008, 22:46:53 »

Вочья стая из человеческих детей выращивает волкоподобных существ, а наше общество состоящее из Швондеров и Преображенских выращивает торпедоподобных Шариковых. А школа, улица, вузы то-есть всё это наше хреново обчество им в этом помогает. А особенно им в этом помогает СМИ и все его прибамбасы, типа " Дом-2", " Последний герой" или вспомните выражение: "Вы- слабое звено". Кого формирует К. Собчак и кого она выращивает?

Но если Швондеры и Преображенские из одной песочницы, то почему они так враждебны друг другу?
Чьё орудие Шариков -- Швондеров или Преображенских?

Не спорю, Швондер лишь предоставлял ему условия, не больше. Ровно столько, сколько нужно для беспредела. 

Он не говорил Шарикову «фас».
« Последнее редактирование: 18 Августа 2008, 22:51:15 от Евгений » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #194 : 18 Августа 2008, 22:53:47 »

Но если Швондеры и Преображенские из одной песочницы, то почему они так враждебны друг другу?
Кому выгодно взлелеивать Шариковщину -- Швондерам или Преображенским?

Я тут как-то вспоминал уже одну статью. Вот там автор прямо и говорит: "Лучше бы Преображенский не ссорился со Швондером". А по отношению к Шарикову: "...тут они друг друга стоят". В смысле, что каждый пытается воспитывать его на свой лад, а Шариков пользуется ими для достижения своих целей.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #195 : 18 Августа 2008, 23:04:39 »

 НЕ знаю.. для меня Преображенский  олицетворяет русскую интеллигенцию, с восторгом воспринявшую революционный  эксперимент (  как альтернативу естественному историческому эволюционному процессу). 
Сделаем нового человека из обездоленного и голодного! " Кто был никем, тот станет всем!" 
Но "страшно далеки они от народа"(с) И о Климе Чугункине, оборотной медали пролетариата -  на восторженной волне построения нового мира забыли.
А он вылез. И показал себя во всей красе.
А вы говорите:" с нуля". Не было  никакого нуля. Это только в песне поётся: " до основания, а затем"
 Собственно, ИМХО.
 
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #196 : 18 Августа 2008, 23:26:19 »

Я тут как-то вспоминал уже одну статью. Вот там автор прямо и говорит: "Лучше бы Преображенский не ссорился со Швондером". А по отношению к Шарикову: "...тут они друг друга стоят". В смысле, что каждый пытается воспитывать его на свой лад, а Шариков пользуется ими для достижения своих целей.
1 Конфликт насчет жилья? Это ведь не квартира, а медицинский офис, который нуждается в том-то и том-то. Его и разрешили по «шариковскому» принципу: поделили жилплощадь. Вспомнил, там ещё насчёт нелюбви к пролетариату... Не помню как в книге, но в фильме профессора прямо в лоб спросили "вы не любите пролетариат? Нда... вопрос некорректный -- а профессор поддался на провокацию))
2 То я говорил не про «воспитывать Шарикова» а про «воспитывать шариковщину».
« Последнее редактирование: 19 Августа 2008, 00:16:44 от Евгений » Записан
taiga
Новичок

Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4


А ты записался в добровольцы?


WWW E-mail
« Ответ #197 : 23 Августа 2008, 13:15:20 »

НЕ знаю.. для меня Преображенский  олицетворяет русскую интеллигенцию, с восторгом воспринявшую революционный  эксперимент (  как альтернативу естественному историческому эволюционному процессу). 
Сделаем нового человека из обездоленного и голодного! " Кто был никем, тот станет всем!" 

Дело в том, что Преображенский как раз демонстрирует активную нелюбовь к революции и ее последствиям — однако сам делает то же самое, вмешивается в природный, естественный ход вещей. В отличие от других булгаковских героев (профессора Персикова и Мастера) он все же оказывается в силах взять ответственность на себя и "исправить", повернуть все вспять.
Записан

Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #198 : 23 Августа 2008, 17:10:12 »

Кстати, "Гори. Это всё"
http://ru.youtube.com/watch?v=Zqg9YY64KJc&feature=related
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #199 : 28 Августа 2008, 02:47:59 »

Дело в том, что Преображенский как раз демонстрирует активную нелюбовь к революции и ее последствиям — однако сам делает то же самое, вмешивается в природный, естественный ход вещей. В отличие от других булгаковских героев (профессора Персикова и Мастера) он все же оказывается в силах взять ответственность на себя и "исправить", повернуть все вспять.
Что вы имеете в виду? Эксперимент над собакой? Без этого наука невозможна. Результат эксперимента? Он оказался неожиданным для Преображенского; впрочем, наука аморальна по определению.

Почему вы все забываете, что все хотят жить как профессор. Тот же крестьянин, тот же рабочий. И профессор саркастически отностися к их попыткам наладить свою жизнь. Хотя сам вырастил монстра. И всё отнёс на счёт Клима Чугункина. Ведь можно сказать, что он духовный отец Шарикова, даже биологический, можно тоже так выразаться. И если Шариков начал искать других учителей жизни, начиная с Швондера, то он сам в этом виноват. Никогда не забывайте, что умный прфессор получил возможность воспитать гомункулуса начиная с нуля, а получил охлоса, люмпена, человека с подворотни, который абсолютно не воспринял снобизм профессора. Пошёл против поговорки " Ласковая теля двух маток сосёт".
То, что Преображенский не ответствен за моралный облик Шарикова, совершенно недвусмысленно написано в повести: Шариков - это "реинкарнация" Клима Чугункина, воспитать которого уже невозможно. Шариков люмпеном стал благодаря "прошлой жизни" Клима Чугункина.
« Последнее редактирование: 28 Августа 2008, 02:52:23 от Многоточие » Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 10 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: вопрос про Собачье сердце « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC