Судьбы цивилизаций

[Оleksandra T]

Создала новую тему 

[Оleksandra T]

Ура, нашла

Ад под названием Европа:
-----------------------------------------------------------------------------------
шла ожесточенная классовая война, частые эпидемии черной оспы, холеры и чумы опустошали города, еще чаще косила население смерть от голода. Но и в благополучные годы, по словам историка Испании 16 века, "богатые ели, и ели до отвала, в то время как тысячи голодных глаз жадно смотрели на их гаргантюанские обеды". Настолько необеспеченным было существование масс, что даже в 17 столетии каждое "среднее" увеличение цен на пшеницу или пшено во Франции убивало равный или в два раза больший процент населения, чем потери США в Гражданской войне. Столетия после путешествия Колумба городские канавы Европы все еще служили общественным туалетом, внутренности убитых животных и остатки туш выбрасывались гнить на улицах. Особой проблемой в Лондоне были т.н. "дыры для бедных" - "большие, глубокие, открытые ямы, куда складывались трупы умерших бедняков, в ряд, слой на слой. Только когда яма наполнялась до краев, ее засыпали землей." Один современник писал: "Как противна вонь, которая идет от этих ям, забитых трупами, особенно в зной и после дождя." Немногим лучше был запах исходящий от живых европейцев, большинство из которых рождались и умирали ни разу не вымывшись. Почти каждый из них имел на себе следы оспы и других деформирующих заболеваний, которые оставляли свои жертвы полуслепыми, покрытыми оспинами, струпьями, гниющими хроническими язвами, хромыми и т.д. Средняя продолжительность жизни не достигала 30 лет. Половина детей умирала не дожив до 10. За каждым углом вас мог подстерегать преступник. Одним из наиболее популярных приемов ограбления было сбросить из окна камень на голову своей жертвы и затем обыскать ее, а одним из праздничных развлечений - сжечь живьем десяток-другой кошек. В голодные годы города Европы сотрясали бунты. А крупнейшая классовая война той эпохи, вернее серия войн под общим названием Крестьянские, унесла более 100 000 жизней. Не лучшей была участь сельского населения. Классическое описание французских крестьян 17 века, оставленное Лабрюером и подтвержденное современными историками, так суммирует существование этого самого многочисленного класса феодальной Европы: "угрюмые животные, самцы и самки разбросанные по сельской местности, грязные и мертвенно бледные, испаленные солнцем, прикованные к земле, которую они роют и перелопачивают с непобедимым упорством; они владеют своего рода даром речи, и когда выпрямляются, то на них можно заметить человеческие лица, и они действительно люди. Ночью они возвращаются в свои логова, где они живут на черном хлебе, воде и кореньях." А то, что писал Лоренс Стоун о типичной английской деревне, можно отнести и к остальной Европе того времени: "это было место полное ненависти и злобы, единственное, что связывало его обитателей, - это эпизоды массовой истерии, которая на время объединяла большинство для того, чтобы замучить и сжечь местную ведьму." В Англии и на Континенте были города, в которых до трети населения обвинялось в колдовстве, и где 10 из каждых ста горожан были казнены по этому обвинению за один только год. В конце 16 - 17 веке в одном из районов мирной Швейцарии за "сатанизм" было казнено более, чем 3300 человек. В крошечной деревушке Визенстейг за один год сожгли 63 "ведьмы". В Обермархтале с населением в 700 человек на костре погибло 54 человека за три года. Бедность была настолько центральным явлением европейского общества, что в 17 веке французский язык имел целую палитру слов (около 20) для обозначения всех ее градаций и оттенков. Словарь Академии так объяснял значение термина dans un etat d'indigence absolue: "тот, у кого до этого не было пищи или необходимой одежды или крыши над головой, но кто теперь простился с несколькими помятыми мисками для приготовления пищи и одеялами, которые составляли главное достояние рабочих семей". В христианской Европе процветало рабство. Церковь приветствовала и поощряла его, сама была крупнейшим работорговцем; о значении ее политики в этой области для понимания геноцида в Америке я скажу в конце очерка. В 14-15 веках большинство рабов поступало из Восточной Европы, особенно Румынии (история повторяется в наше время). Особо ценились маленькие девочки. Из письма одного работорговца клиенту, заинтересованному в этом товаре: "Когда прибудут корабли из Румынии, там должны быть и девочки, но имей в виду, что маленькие рабыни так же дороги, как и взрослые; из тех, кто представляет хоть какую-то ценность ни одна не стоит меньше 50-60 флоринов". Историк Джон Босвелл замечает, что "от 10 до 20 процентов женщин, проданных в Севилье в 15 веке, были беременны или имели младенцев, и эти нерожденные дети и младенцы обычно доставались покупателю вместе с женщиной без дополнительной платы". У богатых были свои проблемы. Они жаждали золота и серебра, чтобы удовлетворять свои привычки к экзотическим товарам, привычки приобретенные со времен первых крестовых походов, т.е. первых колониальных экспедиций европейцев. Шелка, специи, тонкий хлопок, наркотики и лекарства, духи и ювелирные изделия требовали уймы денег. Так золото стало для европейцев, по словам одного венецианца, "жилами всей государственной жизни...ее умом и душой . . .ее сущностью и самой ее жизнью". Но поставка драгоценных металлов из Африки и Ближнего Востока была ненадежной. Вдобавок, войны в Восточной Европе опустошили европейскую казну. Необходимо было найти новый, верный и желательно более дешевый источник золотого бульона. Что к прибавить к этому? Как видно из вышесказанного, грубое насилие было нормой европейской жизни. Но временами оно принимало особо патологический характер и как бы предвещало то, что ожидало ни о чем не подозревающих обитателей Западного полушария. Помимо повседневных сцен охоты на ведьм и костров, в 1476 в Милане толпа разорвала человека на куски, и затем его мучители съели их. В Париже и Лионе гугенотов убивали и резали на части, которые потом открыто продавались на улицах. Не были необычными и другие вспышки изощренных пыток, убийств и ритуального каннибализма. Наконец, в то время, когда Колумб искал по Европе денег на свои морские приключения, в Испании бушевала Инквизиция. Там и повсюду в Европе подозреваемые в отступлении от христианства подвергались пыткам и казням во всех видах, на которые было способно изобретательное воображение европейцев. Одних вешали, сжигали на кострах, варили в котле или подвешивали на дыбе. Других - раздавливали, отрубали им голову, сдирали заживо кожу, топили и четвертовали. Таков был мир, который бывший работорговец Христофор Колумб и его моряки оставили за кормой в августе 1492 г. Они были типичными обитателями этого мира, его смертельными бациллами, убийственную силу которых вскоре предстояло испытать миллионам человеческих существ, живших по ту сторону Атлантики.
*****************************************************************************

про значение ограбления колоний, в частности, и Нового Света
--------------------------------------------------------------------------------------------
Драгоценные металлы Благодаря завоеванию Америки, к 1640 году европейцы получили оттуда как минимум 180 тонн золотого бульона и 17 тысяч тонн серебра. Это официальные данные. В действительности, эти цифры можно смело умножить на два, принимая во внимание плохой таможенный учет и широкое развитие контрабанды. Огромный приток драгоценных металлов привел к резкому расширению сферы денежного обращения, необходимого для становления капитализма. Но, что еще важнее, свалившееся на них золото и серебро позволили европейским предпринимателям платить более высокие цены за товары и труд и тем самым захватить главенствующие высоты в международной торговле и производстве, оттеснив своих конкурентов - групировки неевропейской протобуржуазии, особенно в районе Средиземноморья. Оставляя пока в стороне роль геноцида в добыче драгоценных металлов, как и других форм капиталистической экономики в колумбовой Америке, необходимо отметить и важный аргумент Блаута о том, что сам процесс добычи этих металлов и экономическая активность необходимая для его обеспечения являлись прибылеобразующими. Плантации В 15-16 вв. коммерческое и феодальное производство сахара было развито по всему Средиземноморью, а также в Западной и Восточной Африке, хотя в Северной Европе все еще предпочитали мед, благодаря его более низкой стоимости. Уже тогда сахарная промышленность была немаловажной частью протокапиталистического сектора в экономике Средиземноморья. Затем в течение всего 16 века идет процесс бурного развития сахарных плантаций в Америке, который заменяет и вытесняет производство сахара в Средиземноморье. Таким образом, пользуясь двумя традиционными выгодами колониализма - "свободной" землей и дешевым трудом - европейские протокапиталисты устраняют своих конкурентов с их феодальным и полуфеодальным производством. Ни один другой вид промышленности, заключает Блаут, не был так важен для развития капитализма до 19 века, как сахарные плантации в колумбовой Америке. И данные, которые он приводит, действительно поражают. Так в 1600 году из Бразилии экспортировали 30 000 тонн сахара с продажной ценой в 2 миллиона фунтов стерлингов. Это примерно в два раза больше, чем стоимость всего британского экспорта за тот год. Напомним, что именно Британию и ее товарное производство шерсти историки-евроцентристы (т.е. 99% всех историков) считают основным двигателем капиталистического развития в 17 веке. В том же году, подушный доход в Бразилии (за исключением индейцев, конечно) был выше, чем в Британии, которая сравнялась с Бразилией только позже. К концу 16 века норма капиталистического накопления на бразильских плантациях была так высока, что позволяла удваивать производство каждые 2 года. В начале 17 столетия голландские капиталисты, контролировавшие значительную часть сахарного бизнеса в Бразилии, провели подсчеты, которые показали, что годовая норма прибыли в этой отрасли составляла 56%, а в денежном выражении, почти 1 миллион фунтов стерлингов (фантастическая сумма для того времени). Причем, эта прибыль была еще выше в конце 16 века, когда стоимость производства, включая покупку рабов, составляла лишь одну пятую дохода от продажи сахара. Сахарные плантации в Америке занимали центральное место в становлении ранне-капиталистической экономики в Европе. Но кроме сахара, был еще табак, были специи, красители, была огромная рыболовецкая промышленность на Ньюфаундленде и других местах Восточного побережья Северной Америки. Все это тоже было частью капиталистического развития Европы. Исключительно прибыльной была и работорговля. По подсчетам Блаута, к концу 16 века в колониальной экономике Западного полушария работало до 1 миллиона человек, примерно половина которых была занята в капиталистическом производстве. В 1570-х огромный шахтерский город Потоши (Potosi) в Андах имел население в 120 тысяч человек, больше, чем в то время жило в таких европейских городах, как Париж, Рим или Мадрид. Наконец, в руки европейцев попало около пятидесяти новых видов сельскохозяйственных растений, окультуренных аграрным гением народов "Нового мира", таких как картофель, кукуруза, помидоры, ряд сортов перца, какао для производства шоколада, ряд бобовых, арахис, подсолнечник и др. Из них - картофель и кукуруза стали дешевыми заменителями хлеба для европейских масс, спасая миллионы от опустошительных недородов, позволив Европе удвоить производство продуктов питания за пятьдесят лет с 1492 г. и, таким образом, обеспечить одно из основных условий создания рынка наемной рабочей силы для капиталистического производства. Итак, благодаря работам Блаута и ряда других радикальных историков начинает вырисовываться ключевая роль раннего европейского колониализма в развитии капитализма и его "центрировании" (centratedness - неологизм Дж. Блаута - А.Б.) именно в Европе, а не в других районах мирового протокапиталистического развития. Огромные территории, дешевый рабский труд порабощенных народов, грабеж природных богатств Америк дали европейской протобуржуазии решающее превосходство над ее конкурентами в международной экономической системе 16-17 веков, позволили ей стремительно ускорить уже имевшиеся тенденции капиталистического производства и накопления и, таким образом, положить начало процессу социально-политического преобразования феодальной Европы в буржуазное общество. Как писал известный карибский историк С.Р.Л. Джеймс, "работорговля и рабство стали экономической базой Великой Французской революции... Почти все отрасли промышленности, развившиеся во Франции в 18 веке, были основаны на производстве товаров для побережья Гвинеи или для Америки".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------l

[Оleksandra T]

Реальные примеры нетехнократических цивилизаций? Хм. Тибетские монахи, разве что. Но, увы, в современном мире индейцев Мату Гроссу, например, неизвестные до сих пор племена Амазонии вряд ли сочтут "цивилизованными". Надо мне подумать, каким термином пользоваться.

Возможно, тибестские монахи или племена Амазонии и развили в себе определенные способности, которые у нас называют паронормальные, но тянет ли их сообщество по масштабу на цивилизацию?

В том-то и дело, что нет примеров именно цивилизаций, т.е. более или менее крупных сообществ, про которые было бы достоверно известно, что они развили некие "нетехнократические" способности и на этой основе выстраивали бы свое общество. Хотя, казалось бы, что мешало? Что мешала тем же ирокезам или апачам развить "нетехнократическую цивилизацию" и изгнать со своих земель незванных пришельцев просто силой мысли?

[Чучик]

Достоверно известно - не знаю, гипотетически - Лемурия, например.

Что мешало ирокезам - время, имхо, не успели просто. С другой стороны они очень даже неплохо вписались в современный мир, судя по положению резервата Канаваке с монтажниками-высотниками. И проблема их сейчас основная - 20-летний план развития Квебека. Который предусматривает упразднение статуса резервата. Это в свою очередь ведёт к тому, что на разработку уранового рудника придёт инвестор, что пагубно скажется на экологической ситуации в деревне.

Апачи... Ой, ну нельзя говорить про "апачей", слишком разнится ситуация во взаимоотношениях с белоглазыми и другими индейскими племенами.
Экономика чирикауа (самая воинственная триба, по которой мы и суди об апачах) была рейдовой (по типу наших кавказских орцев, наверно, так МНЕ кажется будет реалистичнее всего сравнение). Они жили набегами сеачала - на окрестные плмена, потом - на испанцев, зате - мексиканцев, наконец, на штатовцев. И до годов 70х примерно 19 века на них не было никакой управы. Вероятно в то, что испанцы не продвинулись северо-восточнее и есть заслуга апачей, как и страх перед апачами мексиканцев. А в схватках с аериканцами (штатовцами) - малочисленность. В саый лучший период их было никак не больше 5 тысяч (извиняюсь, дать ссылку на испанский первоисточник я не могу: форум "Апачерия" закрыли для незарегистрированных пользователей, а моя регистрация там зависла на рассмотрении 3й год. Знала бы - всё перетащила к себе, особенно архивные фотографии.


Вот такую нетехнологическую цивилизацию могли бы хопи построить (это опять моё имастое имхо). Сейчас пришло в голову.
Ещё совершенно непонятно, что там было с тольтеками или ольмеками, например. На момент прихода испанцев от их цивилизации остались только воспоминания в виде негроидных голов, идеально отёсанных шаров, майянская цивилизация в период расцвета...

[Оleksandra T]

Ура, нашла

Ад под названием Европа:

Средняя продолжительность жизни не достигала 30 лет.

Встречала данные о том, что в Средневековой Европе средняя продолжительность жизни была 30 с чем-то лет. Но дело в том, что такая крайне низкая по нынешним меркам продолжительность жизни была характерна отнюдь не только для Европы Средних веков, а и вообще для практически всех домодерных обществ.
Вот к примеру: Средняя продолжительность жизни в Ханаане позднего бронзового века 23 года,(!!!) детская смертность 20%, ожидаемая продолжительность жизни для тех, кто дожил до взрослого возраста - 25-37 лет.
A DEMOGRAPHIC ANALYSIS OF LATE BRONZE AGE CANAAN: ANCIENT POPULATION ESTIMATES AND INSIGHTS THROUGH ARCHAEOLOGY ст.99-100 (книга есть в интернете)
У охотников-собирателей ситуация, как минимум не лучше. Насколько мне известно, примеров "нетехнократических цивилизаций", где бы люди жили хотя бы  по 70-80 лет. Тоже касается и много другого упомянутого в данном отрывке: периодически вспыхивавшие голод и эпидемии, социальное неравенство, работорговля, бесконечные войны, жестокость. То, что автор все это выдает за особенности именно средневековой Европы говорит о его предвзятости. 
Что касается масштабов преследования "еретиков" и сожжения ведьм, являения, то убедительным были бы исследования того, какой был масштаб, этих разумеется, отвратительных явлений. Насколько документально подтверждены, приводимые им факты? Насколько подобные ситуаци были типичны? К тому же замечу, это имело место не только в Западной Европе.
Вот пример из византийской истории периода иконоборчества:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.BD.D0.B8_.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9
Преследование в первую очередь затронуло византийское монашество: Константин V объявил их звание неблагонадёжным политически. Сторонники Константина публично гнали и поносили монахов, кидали в них камнями: «…многих монахов умертвил ударами бичей, и даже мечем, и бесчисленное множество ослепил; у некоторых обмазывали бороду спуском воска и масла, подпускал огонь и таким образом обжигал лица их и головы; иных после многих мучений отсылал в изгнание»
А вот из истории имеющей репутацию веротерпимой Индии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B1.D1.83.D0.B4.D0.B4.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0_.D0.B2_.D0.B3.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5_.D0.A8.D1.83.D0.BD.D0.B3.D0.B0_.28II_.D0.B2.D0.B5.D0.BA_.D0.B4.D0.BE_.D0.BD._.D1.8D._.E2.80.94_I_.D0.B2.D0.B5.D0.BA_.D0.B4.D0.BE_.D0.BD._.D1.8D..29
После убийства последнего царя Мауриев Брихадраты трон занял военачальник Пусьямитра Шунга, ортодоксальный брамин. Он известен своей жестокостью в преследовании буддизма, согласно летописям, он разрушал монастыри и убивал монахов, и снёс около 84 тысяч ступ (Divyavadana, pp. 429—434), предлагая по сто золотых монет за голову каждого буддийского монаха. Большое количество буддийских монастырей были обращены в индуистские храмы, в частности Наланда, Бодхгая, Сарнатх и Матхура.
(Если честно, не уверена, что сообщения о преследовании буддистов, не преувеличены.)
А вот Китай:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0#.D0.9A.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.B9
в 845 г император У-цзун запретил все иностранные религии, включая несторианство, зороастризм и буддизм, чтобы поддержать китайский даосизм. По всей территории Китая он конфисковал собственность буддийских общин, разрушил монастыри и казнил монахов, после чего культурное и интеллектуальное преобладание буддизма в Китае закончилось.

Что касается неэстетичности европейских городов, то охотно верю, что нам, современным людям, в них жить бы не захотелось, но в то, что они "особо отличались" на "общемировом фоне" того времени, поверю, если увижу свидетельства из того времени: то ли от неевропейцев, побывавших в Европе, то ли от европейцев, побывавших во многих странах и убедившихся, что Европа грязнее всех.
поверю, если

[Оleksandra T]

Что мешало ирокезам - время, имхо, не успели просто.

Что значит "не успели"? У них были тысячи лет с момента прибытия на Американский континент до того, как туда приплыли европейцы.

С другой стороны они очень даже неплохо вписались в современный мир, судя по положению резервата Канаваке с монтажниками-высотниками. И проблема их сейчас основная - 20-летний план развития Квебека. Который предусматривает упразднение статуса резервата. Это в свою очередь ведёт к тому, что на разработку уранового рудника придёт инвестор, что пагубно скажется на экологической ситуации в деревне.

Рада за них, если вписались.

[Чучик]

Не успели - начало становления Лиги Ирокезов на базе 5 племён (трускароров потом уже...) относится к концу 16 века, примерно в это время и приходят французы. Да ещё и начинают поддерживать гуронов, с которыми у них шла межплеменная война. Вот и началось противостояние ... с поддержкой англичан.

[Чучик]

Это надо перелопатить Хьюитта с Гибсоном, а ... Чтобы конкретно рассуждать о становлении Лиги

[Оleksandra T]

Ведьм, говорите европейцы выискивали и сжигали? И делали они это, разумеется, по причиней их нехорошей технократичности.
Ну вот вам картинка из жизни "нетехнократических" зулусов.
http://militera.lib.ru/bio/ritter_ea_shaka/10.html

Уж с чем-чем, а с "охотами на ведьм" ("колдунов" и т.п.) покончило именно развитие "технократической цивилизации", когда благодаря научным открытиям, стало ясно, что - ерунда это все про "колдунов" с "ведьмами".

[Оleksandra T]

Не успели - начало становления Лиги Ирокезов на базе 5 племён (трускароров потом уже...) относится к концу 16 века, примерно в это время и приходят французы. Да ещё и начинают поддерживать гуронов, с которыми у них шла межплеменная война. Вот и началось противостояние ... с поддержкой англичан.

А зачем вообще для развития "нетехнократической цивилизации" союз племен? Я понимаю, что при "технократии" необходимо концентрация ресурсов? А для развития паранормальных способностей какая необходимость? И почему вообще никто не развил их, в смысле на уровне общества, за десятки тысяч лет существования человечества?

[Оleksandra T]

Ад под названием Европа:

Но, что еще важнее, свалившееся на них золото и серебро позволили европейским предпринимателям платить более высокие цены за товары и труд и тем самым захватить главенствующие высоты в международной торговле и производстве, оттеснив своих конкурентов - групировки неевропейской протобуржуазии, особенно в районе Средиземноморья.

Каким это, интересно, образом высокие зарплаты могли помочь оттеснить конкурентов? Вообще-то высокие зарплаты, как раз наоборот, приводят к повышению себестоимости продукции, и, соответственно, к снижению её конкурентноспособности. Есть версия, что как раз обилие золота сыграло в долгосрочной перспективе злую шутку с испанцами: оно подтолкнуло цены в Испании вверх, и в результате плохо сказалось на конкурентноспособности испанских товаров.

Ни один другой вид промышленности, заключает Блаут, не был так важен для развития капитализма до 19 века, как сахарные плантации в колумбовой Америке. И данные, которые он приводит, действительно поражают.  Так в 1600 году из Бразилии экспортировали 30 000 тонн сахара с продажной ценой в 2 миллиона фунтов стерлингов. Это примерно в два раза больше, чем стоимость всего британского экспорта за тот год. Напомним, что именно Британию и ее товарное производство шерсти историки-евроцентристы (т.е. 99% всех историков) считают основным двигателем капиталистического развития в 17 веке. В том же году, подушный доход в Бразилии (за исключением индейцев, конечно) был выше, чем в Британии, которая сравнялась с Бразилией только позже. и т.д.

Каким образом сверхдоходы Бразилии от торговли сахором оказали влияние на развитие капитализма в Европе? Насколько это влияние действительно было существенным? Сам по себе факт получения сверхдоходов еще не делает кого-либо локомотивом прогресса тем более, когда доходы получают одни, а "локомотивом прогресса" становятся другие? Британская шерсть считается "основным двигателем капиталистического прогресса" не потому, что это нравится "историкам-евроцентристам", а потому что в ходе производства ткани из шерсти внедрялись найсовременнейшие для того времени технологии - мануфактура вместо ремесленной мастерской. А причем тут Бразилия и её сахар? По той же логике, что и автор можно заявить, что эконическое развитие Турции обусловлено сверхдоходами стран Персидского залива от продажи нефти. В общем, допускаю, что колониальные товары на развитие европейской экономики повлияли в виде создания дополнительного спроса на товары, но в том виде в каком оно здесь изложено, ниже всякой критики. По крайней мере, в приведенном здесь отрывке.
И еще момент. Сверхдоходы от колоний еще не дают ответа на вопрос: откуда же взялась промышленная революция? Где её истоки? И почему одни сумели воспользоваться открывшимися за счет колоний возможностями для развития промышленности, а другие нет? Кто мешал не только европейским странам, но и соседним развивать промышленность? Здесь, как ни крути, истоки, по моему убеждению, во внутренних тенденциях общества и экономики европейских стран.
Тоже касается и влияния завезенных из Америки сельскохозяйственных культур на повышение продуктивности европейского сельского хозяства: может быть, но тезис нуждается в доказательствах.
Кстати, Чучик, Вы не видите здесь противоречия со своими предыдущими утвреждениями о важности для развития цивилизации именно пшеницы? Стэннард вон утверждает, что только с картофелем и кукурузой стало возможно развитие до уровня капитализма.

[Чучик]

А зачем вообще для развития "нетехнократической цивилизации" союз племен? Я понимаю, что при "технократии" необходимо концентрация ресурсов? А для развития паранормальных способностей какая необходимость? И почему вообще никто не развил их, в смысле на уровне общества, за десятки тысяч лет существования человечества?

Это на уровне домыслов и догадок. Высказываю именно свои умозаключения.
В какой-то мере паранормальные способности были у ирокезов с их сновидческими традициями ("Проснись и смотри сны"), есть даже такое мнение (Гибсон?), что Брандт увидел во сне приближение эпидемии оспы и как её можно предотвратить, но ... не хватило времени. Одним воздухом и снами жить не будешь: нужно кому то и кукурузу собирать, и фасоль поливать. С матронами воину не поспорить: как сказала, так и будет. Выгонит воевать, а кто будет поля обрабатывать?
Союз племён нужен не для сновидческих практик, это закон для любых стайных существ: объединение одних для уничтожения или ассимиляции других пищевых конкурентов.
Кто тут может судить? Тот же резерват Канаваке - могавки отступили и затерялись вплоть до 20 века, когда на территорию деревни вторглись промышленники. Здесь я сама немного не понимаю - должны же были быть какие-то контакты? Где искать материалы "в эту сторону" я не знаю, по Даценко имеющиеся материалы не поогают.

[Чучик]

Каким это, интересно, образом высокие зарплаты могли помочь оттеснить конкурентов? Вообще-то высокие зарплаты, как раз наоборот, приводят к повышению себестоимости продукции, и, соответственно, к снижению её конкурентноспособности. Есть версия, что как раз обилие золота сыграло в долгосрочной перспективе злую шутку с испанцами: оно подтолкнуло цены в Испании вверх, и в результате плохо сказалось на конкурентноспособности испанских товаров. [/quote]

Вы меня удивляете. Человеческий ресурс концентрируется там, де за одну единицу труда можно получить больший доход. С другой стороны  возможность платить больше, чем конкурент ведёт к застою в развитии технологий (мы говорим о классической цивилизации). Застой технологий - нет стимула к развитию науки. С другой стороны наличие богатенького соседа вызывает зависть окружения и желания по максиуу того обобрать и получить пропуск к источнику его богатства. Что и подтолкнуло соседей к росту активности.

Каким образом сверхдоходы Бразилии от торговли сахором оказали влияние на развитие капитализма в Европе? Насколько это влияние действительно было существенным? Сам по себе факт получения сверхдоходов еще не делает кого-либо локомотивом прогресса тем более, когда доходы получают одни, а "локомотивом прогресса" становятся другие? Британская шерсть считается "основным двигателем капиталистического прогресса" не потому, что это нравится "историкам-евроцентристам", а потому что в ходе производства ткани из шерсти внедрялись найсовременнейшие для того времени технологии - мануфактура вместо ремесленной мастерской. А причем тут Бразилия и её сахар? По той же логике, что и автор можно заявить, что эконическое развитие Турции обусловлено сверхдоходами стран Персидского залива от продажи нефти. В общем, допускаю, что колониальные товары на развитие европейской экономики повлияли в виде создания дополнительного спроса на товары, но в том виде в каком оно здесь изложено, ниже всякой критики. По крайней мере, в приведенном здесь отрывке.
И еще момент. Сверхдоходы от колоний еще не дают ответа на вопрос: откуда же взялась промышленная революция? Где её истоки? И почему одни сумели воспользоваться открывшимися за счет колоний возможностями для развития промышленности, а другие нет? Кто мешал не только европейским странам, но и соседним развивать промышленность? Здесь, как ни крути, истоки, по моему убеждению, во внутренних тенденциях общества и экономики европейских стран.

Дык, Бразилия - это колония. Сверхдоходы получает колонизатор.
Запускается механизм - излишки средств пускаются в увеличение производства, увеличение производства стимулирует спрос, спрос требует новоо запуска производства. Далее - кормим учёных для минимизации расходов, кормим армию, кормим инженеров.
Вот и досиделись на "золотой игле".
Ещё и своеобразное очищение общества - наиболее его криминогенная, авантюрная часть ринулась в колонии. Получается такой слив в бездонную колониальную клоаку евродерьма. 

Тоже касается и влияния завезенных из Америки сельскохозяйственных культур на повышение продуктивности европейского сельского хозяйства: может быть, но тезис нуждается в доказательствах.
Кстати, Чучик, Вы не видите здесь противоречия со своими предыдущими утверждениями о важности для развития цивилизации именно пшеницы? Стэннард вон утверждает, что только с картофелем и кукурузой стало возможно развитие до уровня капитализма.

Уй................Никакого противоречия не вижу! Пшеница производится в промышленных масштабах, зерно можно долго хранить. (Это с Даймонда). Кукурузу хранить можно, но на ней (в отличие от пшеницы) не проживёшь.
И от собирательства перешли к земледелию именно "от пшеницы".
А что картошка заменила хлеб беднейшим слоям населения, так уже некоторое повышение границы выживаемости и стимул к потреблению. жрать из покупной посуды, одеваться в покупное тряпьё... Ну и так далее

[Оleksandra T]

Это на уровне домыслов и догадок. Высказываю именно свои умозаключения.
В какой-то мере паранормальные способности были у ирокезов с их сновидческими традициями ("Проснись и смотри сны"), есть даже такое мнение (Гибсон?), что Брандт увидел во сне приближение эпидемии оспы и как её можно предотвратить, но ... не хватило времени. Одним воздухом и снами жить не будешь: нужно кому то и кукурузу собирать, и фасоль поливать. С матронами воину не поспорить: как сказала, так и будет. Выгонит воевать, а кто будет поля обрабатывать?
Союз племён нужен не для сновидческих практик, это закон для любых стайных существ: объединение одних для уничтожения или ассимиляции других пищевых конкурентов.
Кто тут может судить? Тот же резерват Канаваке - могавки отступили и затерялись вплоть до 20 века, когда на территорию деревни вторглись промышленники. Здесь я сама немного не понимаю - должны же были быть какие-то контакты? Где искать материалы "в эту сторону" я не знаю, по Даценко имеющиеся материалы не поогают.

Если честно, то я вообще скептически отношусь к идее паранормальных способностей. Но отрицать их существование не буду: возможно, я чего-то не знаю.
Допустим, они есть. И, допустим они действительно были в той или иной степени развиты у ирокезов. Но для того, чтобы считать их основой цивилизации  самого по себе их наличия у какой-то части людей не достаточно: они действительно должны оказать существенное влияние на общество, предоставить ему дополнительные возможности, примерно также как новые возможности дает развитие технологий. В возможности, противостоять врагам, заявившимся на их землю. Дольше жить; вот если бы были сообщества, живущие в каменном веке, продолжительность жизни у которых была бы сопоставима с продолжительностью современных развитых стран, я бы поверила в существование, если не сейчас, то в прошлом "нетехнократических цивилизаций" (продолжительность жизни можно приблизительно определить по скелетам).  Но в том-то и дело, что не известно случаев, чтобы кто бы то ни было, хоть ирокезы, хоть кто другой, за десятки тысяч лет существования человечества развили их.

[Оleksandra T]

Вы меня удивляете. Человеческий ресурс концентрируется там, де за одну единицу труда можно получить больший доход.

Т.е. Вы хотите сказать, что у незападных стран возникли проблемы с концентрацией человеческого ресурса, потому что все уехали гастерить в Западную Европу? Особенно у Китая и Индии.
В том-то и дело, что чтобы концентрация трудовых ресурсов стала конкурентным преимуществом, надо чтобы это были дешевые трудовые ресурсы. Для неквалифицированного труда (прядильщики на мануфактурах) это работает на 100%.
Квалифицированный труд должен оплачиваться хорошо, здесь наличие золота могло сработать. Вот только я ни разу не читала нигде об "утечке мозгов" в раннее Новое время из незападных стран в западные. Вы знаете такие факты?

Дык, Бразилия - это колония. Сверхдоходы получает колонизатор.
Запускается механизм - излишки средств пускаются в увеличение производства, увеличение производства стимулирует спрос, спрос требует новоо запуска производства. Далее - кормим учёных для минимизации расходов, кормим армию, кормим инженеров.

Бразилия была колонией Португалии и, соответственно, сверхдоходы получала Португалия. Но в авангарде прогресса оказались другие страны.

Уй................Никакого противоречия не вижу! Пшеница производится в промышленных масштабах, зерно можно долго хранить. (Это с Даймонда). Кукурузу хранить можно, но на ней (в отличие от пшеницы) не проживёшь.
И от собирательства перешли к земледелию именно "от пшеницы".
А что картошка заменила хлеб беднейшим слоям населения, так уже некоторое повышение границы выживаемости и стимул к потреблению. жрать из покупной посуды, одеваться в покупное тряпьё... Ну и так далее

От собирательства переходили к земледелию именно "от" тех культуры, которые были в данном конкретном месте.
Вы можете:
1. Процитировать то место, где Даймонд говорит о негодности кукурузы для поддержания цивилизации. Пока не дадите сслыку, буду считать, что это Вы почерпнули не от Даймонда, а из другого источника.
2. Независимо от того, говорил что-либо об этом Даймонд или кто другой, объясните почему кукуруза не годится для поддержания цивилизации. Чем она плоха?
3. Если кукуруза с картошкой плохи для создания цивилизации, то каким образом они оказались прямо-таки необходимы для промышленной революции?
Хотелось бы в качестве ответа на эти вопросы увидеть не повторение мантру про то, что "на кукурузе не проживешь", но "она была необходима европейским бедным", а какой-нибудь мало-мальски толковый сравнительный анализ этих сх культур (ну и картошки тоже).
К слову, по крайней мере картошка, еще в начале 17 века была "экзотическим товаром", т.е. в то время она никак не могла сыграть сколько бы то ни было значимую роль в развитии Европы.
4. Если "на кукурузе не проживешь", о каким образом "жили на кукурузе" цивилизации ацтеков, инков, майя?

[Papa Kot]

Где-то читал, что ацтеки, майя и прочие не могли бы составить конкуренции Европе даже при более благоприятных условиях - у них накопилось
слишком много внутренних конфликтов.
Очень жестокие общества с очень жесткой иерархией и механизмами подавления. И очень много внеших конфликтов с окружающими племенами.

[Оleksandra T]

Где-то читал, что ацтеки, майя и прочие не могли бы составить конкуренции Европе даже при более благоприятных условиях - у них накопилось
слишком много внутренних конфликтов.
Очень жестокие общества с очень жесткой иерархией и механизмами подавления. И очень много внеших конфликтов с окружающими племенами.

Во-первых, конфликтов хватало и внутри Европы.
Во-вторых, если бы были у них некие "более благоприятные условия", то это означало бы, что их общества были бы принципиально иными.

[Papa Kot]

Во-первых, конфликтов хватало и внутри Европы.
Во-вторых, если бы были у них некие "более благоприятные условия", то это означало бы, что их общества были бы принципиально иными.

Под благоприятными условиями я подразумеваю "задержку Колумба" лет на 200.
А, внутри Америки условия у них были довольно благоприятными - они одолели большую часть врагов, успешно себя развивали,
но вот развивали в каком-то не очень приятном направлении - многотысячные периодические жертвоприношения людей, и при этом -
не только врагов, но и собственных граждан.
Читал, что масштабы этого были не меньше масштабов инквизиции. То есть - общество шло отличным от Европы путем, но совсем не более
симпатичным. При этом никаких особых обстоятельств, заставлявших поступать именно так как-будто не было - климат благоприятный,
прокормить население вполне можно, про эпидемии не слышал...

[Оleksandra T]

Под благоприятными условиями я подразумеваю "задержку Колумба" лет на 200.
А, внутри Америки условия у них были довольно благоприятными - они одолели большую часть врагов, успешно себя развивали,
но вот развивали в каком-то не очень приятном направлении - многотысячные периодические жертвоприношения людей, и при этом -
не только врагов, но и собственных граждан.
Читал, что масштабы этого были не меньше масштабов инквизиции. То есть - общество шло отличным от Европы путем, но совсем не более
симпатичным. При этом никаких особых обстоятельств, заставлявших поступать именно так как-будто не было - климат благоприятный,
прокормить население вполне можно, про эпидемии не слышал...

Начну с того, что называть цивилизации цивилизациями ацтеков и инков не совсем точно: в тех краях, где они жили было много разных народов, участвовавших в создании соответствующей цивилизации - и в развитии технологий, и выработке основ культуры. Ацтеки и инки были просто наиболее успешные - именно им удалось на момент прихода конкистадоров создать подобие империя. Не назовем же мы европейскую цивилизацию эпохи наполеоновских войн "французской".

Составить конкуренцию они не смогли бы в этом случае европейцам в любом случае. Но все по тем же причинам - технологическим. И не только европейцам, но и, к примеру, китайцам, и вообще каким-либо жителям Евразии (не считая, жителей Крайнего Севера, конечно). На Американском континенте только в Андах дело дошло до бронзы, в Мезоамерика (майя, ацтеки, их соседи) жили на момент прибытия конкистадоров меднокаменном веке. И вряд ли что-то в этом плане принципиально изменилось бы за 200 лет: до появления железа технологическое (и не только технологическое) развитие шло гораздо медленнее, чем впоследствии. Да и технологии выработки железа не гарантируют, что откатов назад не будет: падение Римской империи тому подтверждение.

К тому же у америндских цивилизаций была другая проблема: мало количество одомашенных животных, и, как следствие: а) дефицит белковой пищи; б) отсутствие тягловых животных - во всех своих достижениях они вынужденны были полагаться исключительно на свою мускульную силу. Отсутствие лошадей, вполне вероятно, стало причиной отсутствия коммуникаций между удаленными частями континента, а, значит, замедляло и обмен достижениями. Напомню, что ряд изобретений, сыгравших существенную роль в становлении Европы Нового времени - бумага, книгопечатание, порох, компас были сделаны в Китае. В тоже время ацтеки и инки даже не подозревали о существовании друг друга, а сделанный в Андах "технологический прорыв" - изобретение бронзы распространился лишь на относительно ограниченную территорию.

Что касается жестокостей, то, во-первых, массовые человеческие жертвоприношения, это особенность не америндских (индейских) цивилизаций вообще, а конкретно ацтеков. У остальных тоже были человеческие жертвоприношения были, но не в таких масштабах. Есть версия, что они вкупе с каннибализмом  их существование обусловлено, как раз дефицитом белка. Правда разрастание масштабов жертвоприношений у ацтеков скорее связано с политическими причинами: демонстрация своего могущества. Замечу, что жестокостей хватало и в других цивилизациях: таже инквизиция, или можно вспомнить "развлечения" римлян.

Да и не сводилось все у них к кровавым жертвам. Вот здесь, можно и об их искусстве почитать http://www.indiansworld.org/aztsous7.html
Симпатичное или несимпатичное, думаю, можно у всех найти. Вон этот автор, на которого Чучик ссылку дала, говоря о Западной Европе 15-17 вв.. повыбирал все самое мерзкое - охоту на ведьм, инквизицию. А ничего, что это была вообще-то эпоха Возрождения? Просто о других, отдаленных о нас эпохах и цивилизациях судим по каким-то отдельным, самым ярким в нашем представлении моментам, хотя реальная жизнь к ним, разумеется, не сводилась.

[Оleksandra T]

------------------------------------------------
В XIX и XX вв. как минимум шесть крупных млекопитающих — антилопа канна, благородный олень, лось, овцебык, зебра и бизон — стали предметом тщательно спланированных проектов одомашнивания, которые осуществлялись при участии современных ученых-селекционеров и генетиков. Например, в украинском заповеднике Аскания-Нова канну, крупнейшую из африканских антилоп, подвергали искусственной селекции, стремясь повысить качество ее мяса и удойность (аналогичные попытки предпринимались в Англии, Кении, Зимбабве и ЮАР); под эгидой Роуэттовского научно-исследовательского института в шотландском Абердине было открыто экспериментальное хозяйство по разведению благородных оленей; в российском Печоро-Илычском заповеднике действует лосиная ферма. И все же участники этих современных проектов не могут похвастаться серьезными достижениями. Да, бизонье мясо иногда попадает на полки американских супермаркетов, а лосей кое-где в Швеции и России доят и используют как ездовых животных, однако с экономической точки зрения ни одно из таких предприятий не стало привлекательным для животноводов. Особенно впечатляет тщетность недавних попыток разводить канну на ее же африканской родине — где устойчивость к инфекциям и климатическим условиям когда-то, по идее, должна была дать ей огромное преимущество перед евразийскими дикими видами, лишенными иммунитета к африканским болезням.
Итак, ни аборигены-скотоводы, тысячелетиями жившие бок о бок с кандидатами на одомашнивание, ни современные генетики не сумели получить ценные доместикаты из крупных млекопитающих помимо «древних четырнадцати», приносящих пользу человеку уже минимум четыре с половиной тысячелетия.

Справедливости ради, замечу, что у современных селекционеров не так много времени было.
Про лося читала, что попытки с его одомашниванием прекратились после того, как в тех краях, где этим занимались появились лошади с коровами: стимул для  экспериментов отпал.

[Чучик]

Где-то читал, что ацтеки, майя и прочие не могли бы составить конкуренции Европе даже при более благоприятных условиях - у них накопилось
слишком много внутренних конфликтов.
Очень жестокие общества с очень жесткой иерархией и механизмами подавления. И очень много внешних конфликтов с окружающими племенами.

Мы знаем о майя и ацтеках исключительно с подачи колонизаторов. А для оправдания - лучший способ - это демонизация противника.
Ну, примерно "в эту сторону" был фильмец "Апокалипто". Нашего майяниста Беляева с приятелем хотели даже за истерический смех (во время произнесения фраз на киче) вывести из зала. Ну, а кратко о фильме можно лишь сказать: снимаем восстание декабристов. По Сенатской площади бегают матросы с "Авроры" с калашами наперевес.
А так, жертвы были, особенно у ацтеков. Но насколько там был распространён каннибализм - есть такая фреска с изображением ада, там Бог Смерти заставляет питаться грешников человечиной. На форуме Мезоамерика тоже...
Но там была великолепно развита астрономия, медицина. Так ли необходимо железо, когда есть медь? А от меди, имхо, не так далеко и от электричества

Однако у ацтеков (не знаю, что говорить про айя, поскольку они тогда "увядали", но насколько их увядание преувеличено - тоже вопрос.
А жертвоприношение (как и строительство пирамид) - один из способов контролировать численность населения. Жертвой быть считалось исключительно почётно. Да и приносить в жертву чихуахуа с розовым бантиком - как-то ... некамильфо (смеюсь)

Парочка картинок, предполагающих наличие некой цивилизации рептилоидов, ушедших в океан (их потомки - киты и дельфины)
А я лично предлагаю за нетехническую цивилизацию - цивилизацию ПЧЁЛ (тем более, что танец пчёл имеет все признаки второй синальной системы; оставляя право считаться речью - речь "звуковую", ы умышленно вычёркиваем глухонемых из "пантеона разумных" существ)

[Оleksandra T]

Мы знаем о майя и ацтеках исключительно с подачи колонизаторов. А для оправдания - лучший способ - это демонизация противника.

С тем, что демонизация противника - хороший способ самооправдания, согласна. Но, замечу, что и о достижениях доколумбовских цивилизаций мы тоже во многом знаем благодаря испанцам, оставившим, к примеру, записки о том, как хорошо был устроен Теночтитлан (восхищение, правда, не помешало им его уничтожить).

А так, жертвы были, особенно у ацтеков. Но насколько там был распространён каннибализм - есть такая фреска с изображением ада, там Бог Смерти заставляет питаться грешников человечиной. На форуме Мезоамерика тоже...

Опять фраза, в которой основная мысль намечена лишь пунктиром. Что "тоже" на форуме Мезоамерики?

Но там была великолепно развита астрономия, медицина. Так ли необходимо железо, когда есть медь? А от меди, имхо, не так далеко и от электричества

Так это же все - столь нелюбимый Вами "технократический путь"!

Так ли необходимо железо, когда есть медь? А от меди, имхо, не так далеко и от электричества

В Мезоамерике, насколько мне известно, основным материалом был обсидиан. Потому и развитие металлургии не казалось им таким уж необходимым.
Медь - слишком мягкий материал. И так или иначе все, кому случалось познакомится с железом предпочитали его меди. А вот преимущества меди, по сравнению с камнем не всегда очевидны.
До электиричества имхо от меди - очень и очень далеко. Здесь, не исключаю, как раз Вадим-Кіт или Костя-Papa Kot могли бы сказать больше, чем мы.

не знаю, что говорить про майя, поскольку они тогда "увядали", но насколько их увядание преувеличено - тоже вопрос.

Тоже встречала мнение, что увядание преувеличено, что пришли в упадок только часть городов да несколько изменилась культура.

Мы знаем о майя и ацтеках исключительно с подачи колонизаторов. А для оправдания - лучший способ - это демонизация противника.
А жертвоприношение (как и строительство пирамид) - один из способов контролировать численность населения.

Разные есть версии относительно того, с чем связана распространенность человеческих жертвоприношений среди америндских цивилизаций. Особенно их масштаб у ацтеков.
А так человеческие жертвоприношения существовали у многих народов, особенно на ранних этапах. Китайцы эпохи Чжоу отправляли "посланцев" к духам умерших правителей. Финикийцы во время бедствий частенько приносили в жертву детей, и даже греки с римлянами этим "баловались" (в экстремальных ситуациях, вроде нашествие персов или Ганнибала, но тем не менее...). Гладиаторские игры произошли от погребальных обрядов.

Парочка картинок, предполагающих наличие некой цивилизации рептилоидов, ушедших в океан (их потомки - киты и дельфины)

И откуда эти картинки?

А я лично предлагаю за нетехническую цивилизацию - цивилизацию ПЧЁЛ (тем более, что танец пчёл имеет все признаки второй синальной системы; оставляя право считаться речью - речь "звуковую", ы умышленно вычёркиваем глухонемых из "пантеона разумных" существ)

Отчаялись найти "нетехническую цивилизацию" среди человеческих обществ? Теперь уже и до пчел добрались.
По поводу второй сигнальной системы. Ну, так и мы здесь при помощи значков, а не звуков общаемся. Сущность языка не в том, каким способом передается информация, а в том, что язык в полном смысле этого слова, это - открытая система, позволяющая передавать бесконечное число смыслов, в том числе и не имеющих непосредственное отношение к текущей ситуации (вроде этой нашей дискуссии, к примеру). "Язык пчел" этому требованию не удовлетворяет, и не потому, что они танцуют, а не издают звуки, это как раз - вопрос десятый, а потому что он приспосблен под передачу ограниченного набора сведений - где искать нектар (может, еще для чего-то). Вот если когда выяснится, что пчелы могут при помощи своих танцев рассказывать друг дружке о событиях давно минувших дней и рассуждать о смысле бытия, вот тогда и поговорим о наличии у пчел разума.

[Чучик]

Оleksandra T, - мы говорим на разных языках.
"Искать" нетехнократическую (нетехнологическую) цивилизацию СЕЙЧАС - занятие бесперспективное - вот как раз "открытие Америки Колумбом" перечеркнуло возможность существования подобного общества (основанного на паранормальных - или "нормальных" но утерянным современным человеком способностях).
Святейшая инквизиция, как мне представляется, провела генетическую чистку, уничтожив более-менее паранороидов. Зацикленность современных представлений на известные или гипотетически допустимые ТЕХНОЛОГИИ делают невозможным даже заметить признаки нетехнологической цивилизации. Тут как раз хорош пример "от Колумба" - таинос (араваки) "не видели" шхуну, приближающуюся к их берегу: мозг не смог переварить такую информацию и "выдать" адекватный зримый образ.
Поэтому я просто не ищу примеры нетехнологических цивилизаций в рамках современного человеческого общества.
Для меня цивилизация пчёл (муравьёв, термитов) - вопрос решённый. Кстати, пчёлы лично Вам признавались в неспособности слагать поэмы, передавать собственные мифы и легенды и рассуждать о смысле бытия?
А размытость фраз и "тоже", де-то там, и так далее - каюсь, нет возможности без колоссальных времязатрат отыскать требуемые ссылки на соответствующие сайты, особенно, когда речь может идти о франко или итальяно-язычных ресурсах. Стукалинский сайт "мезоамерика" www.mezoamerica.ru


Картинки - это фотографии дошедших до нас скульптур с острова Нуку-Хива, вот такие поразительные артефакты. (остров Нуку-Хива (прежнее название Мэдисон) представляет собой атолл, площадью 330 квадратных километров, длина его 30 километров, а ширина 15 километров. Это самый большой остров Маркизского архипелага Французской Полинезии)


Что касается Южной и Центральной Америк - Империи Инков, Ацтеков, Майя развивались больше по технологическому пути. Ну, не знали они железа, а оно им надо, когда, допустим были нефриты (а какие ещё кристаллы имеют уникальные свойства для получения высокоточных приборов)? Ни одно современное оборудование, ни одна современная технология, между прочим, не даёт представления о том, как был получен хрустальный череп или как были обработаны шары тольтеков.
Так череп из горного хрусталя, найденного во время раскопок города майя при соприкосновении вызывал сильнейшие переживания и изменение сознания (что это такое - не знаю, спятил кто-то, вероятно).
В древних индейских преданиях упоминается 13 хрустальных черепов «Богини смерти», хранившихся отдельно друг от друга под присмотром жрецов. Хрустальные черепа были обнаружены в музеях и у частных лиц в Мексике, Бразилии, США, Франции, Монголии, Тибете. Черепов оказалось больше тринадцати, но наиболее детальные исследования достались на долю черепа Митчеллов-Хеджесов, который был найден при загадочных обстоятельствах в 1927 году во время раскопок древнего города Лубаантун в джунглях Гондураса. При тщательном осмотре черепа в нем была обнаружена систему линз, призм и каналов, создающих необычные оптические эффекты. Когда под глазницы черепа устанавливали свечу, они начинали светиться. Оптические свойства черепа и содержащихся в нём линз и призм подтолкнули исследователей к мысли о возможном использовании голографических технологий.
 Или зачем был слой слюды между двумя верхними уровнями пирамиды Солнца? Да ещё и знали число "пи" с точностью до какоо-то там ноготысячного знака...


.

[Оleksandra T]

Оleksandra T, - мы говорим на разных языках.

Очень на то похоже.

"Искать" нетехнократическую (нетехнологическую) цивилизацию СЕЙЧАС - занятие бесперспективное - вот как раз "открытие Америки Колумбом" перечеркнуло возможность существования подобного общества (основанного на паранормальных - или "нормальных" но утерянным современным человеком способностях).
Святейшая инквизиция, как мне представляется, провела генетическую чистку, уничтожив более-менее паранороидов.
....
Поэтому я просто не ищу примеры нетехнологических цивилизаций в рамках современного человеческого общества.

А что только на Американском континенте был шанс на нее? А как же, к примеру, Тибет или, мало ли где еще - в Австралии, (туда европейцы только в 19 веке забрались)?

А размытость фраз и "тоже", де-то там, и так далее - каюсь, нет возможности без колоссальных времязатрат отыскать требуемые ссылки на соответствующие сайты, особенно, когда речь может идти о франко или итальяно-язычных ресурсах. Стукалинский сайт "мезоамерика" www.mezoamerica.ru

Причем здесь какие-то ссылки на иноязычные источники? Вы написали "А так, жертвы были, особенно у ацтеков. Но насколько там был распространён каннибализм - есть такая фреска с изображением ада, там Бог Смерти заставляет питаться грешников человечиной. На форуме Мезоамерика тоже..." И к чему была эта фраза "Мезоамерика тоже"? Никакой связи с Вашим предыдущим предложением я не вижу. Т.е. я понимаю, что связь в Вашей голове есть, но мысль получилась оборванная.

Кстати, пчёлы лично Вам признавались в неспособности слагать поэмы, передавать собственные мифы и легенды и рассуждать о смысле бытия?

А Вам они признавались в том, что могут?
Будут научные подтверждения наличия у них такой способности, поверю. Пока что у науки на этот счет мнение, насколько мне известно, прямо противоположное.
Ну да, ладно, хотите верить в цивилизацию пчел - на здоровье.

Тут как раз хорош пример "от Колумба" - таинос (араваки) "не видели" шхуну, приближающуюся к их берегу: мозг не смог переварить такую информацию и "выдать" адекватный зримый образ.

Откуда сведения, о том, что они видели, а что нет?

Что касается Южной и Центральной Америк - Империи Инков, Ацтеков, Майя развивались больше по технологическому пути. Ну, не знали они железа, а оно им надо, когда, допустим были нефриты (а какие ещё кристаллы имеют уникальные свойства для получения высокоточных приборов)?

Разумеется, не знали потому, что их устраивали те материалы, которые были под рукой.
А в то, что они могли дойти до полупроводников раньше, чем до железа, мягко говоря сомневаюсь.
И дело даже (имхо, имхо, имхо) не в том, что без железа электичество не получишь (получишь или нет, не знаю), а в том, что "дойти" до железа проще, чем до электричества. И потому до него "доходят" раньше: Евразия почти 3 тысячи лет прожила с железом, но без электричества.

Впрочем, подождем, может здесь кто-то более технически грамотный появится.

Ни одно современное оборудование, ни одна современная технология, между прочим, не даёт представления о том, как был получен хрустальный череп или как были обработаны шары тольтеков.
Так череп из горного хрусталя, найденного во время раскопок города майя при соприкосновении вызывал сильнейшие переживания и изменение сознания (что это такое - не знаю, спятил кто-то, вероятно).
В древних индейских преданиях упоминается 13 хрустальных черепов «Богини смерти», хранившихся отдельно друг от друга под присмотром жрецов. Хрустальные черепа были обнаружены в музеях и у частных лиц в Мексике, Бразилии, США, Франции, Монголии, Тибете. Черепов оказалось больше тринадцати, но наиболее детальные исследования достались на долю черепа Митчеллов-Хеджесов, который был найден при загадочных обстоятельствах в 1927 году во время раскопок древнего города Лубаантун в джунглях Гондураса. При тщательном осмотре черепа в нем была обнаружена систему линз, призм и каналов, создающих необычные оптические эффекты. Когда под глазницы черепа устанавливали свечу, они начинали светиться. Оптические свойства черепа и содержащихся в нём линз и призм подтолкнули исследователей к мысли о возможном использовании голографических технологий.
 Или зачем был слой слюды между двумя верхними уровнями пирамиды Солнца? Да ещё и знали число "пи" с точностью до какоо-то там ноготысячного знака...

"Мезоамерика тоже" - это, часом не к тому, что они эти "хрустальные черепа" отнесли к псевдонаучному бреду?
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=678
Неааа. Я предпочитаю верить тому, что называется "официальная наука"
К слову, читала я "исследователей", любящих порассуждать о том, что у майя было что-то невозможное при их техническом уровне. Так те, кого я читала, о майя отзывались подчеркнуто пренебрежительно, чуть ли не с расистскими нотками, а сделали все это супер-пупер технологичное, по их версии, то ли инопланетяне, то ли еще кто-то.

[Оleksandra T]

По поводу возможностей майя "дойти до электричества". Здесь дело не только в том, была ли у них техническая возможность, а и в том, что им в принципе должно было прийти в голову, что если сделать то-то, то получится мощный источник энергии.

[Чучик]

Олександра - эта "разорванность" от привычки болтать со знакомыми на знакомые темы - кинешь фразу из нескольких слов - и всем понятно, о чём пойдёт речь.
А нормально давать ссылки на источники у меня сейчас нет возможности: полетел старый ноут с закладками... К сожалению никакого нормального хранилища для разнообразных фактов так и не завела. Сама себе я верю, а как относятся остальные - для меня, извините, дело вторичное.

Что касается "официальной науки", так эта "официальная наука" утверждала и что у мужика на одно ребро меньше, и что вселенная геоцентрична...
Да, опять же не помню, где это было, не исключено, что у Беляева (это он черепа и хает, но почему-то никто не уделал ничего подобного). Майянского знахаря испанцы объявили шарлатаном (но то уже позднее конкисты) - Комплатенсу (или как-то так университет испанский назывался, где обучали медицине) не окончил - и усё, не медик! А знахарь возьми, да и пихни обличителю под нос какую-то травку. У того кровь носом хлынула так, что никто из медицинских светил остановить не мог ... до тех пор, пока этого знахаря не уговорили и "признали. А тот другую травку дал понюхать, успешно...

Но что майя ругают, да, есть такое мнение - угасала их цивилизация... Вопрос - насколько.
А что касается источника энергии, так как можно обнаружить её существование? Не материальный артефакт
Эх, хорошо бы сюда кто-то из чётких техников пришёл!

[Оleksandra T]

Олександра - эта "разорванность" от привычки болтать со знакомыми на знакомые темы - кинешь фразу из нескольких слов - и всем понятно, о чём пойдёт речь.

Ладно, проехали. 

А нормально давать ссылки на источники у меня сейчас нет возможности: полетел старый ноут с закладками... К сожалению никакого нормального хранилища для разнообразных фактов так и не завела. Сама себе я верю, а как относятся остальные - для меня, извините, дело вторичное.

Понятно, что если бы Вы не верили, то и не писали бы. Но в дискуссии лучше выглядит тот, кто может подтвердит свою точку зрения ссылками на достоверные источники. А если кто-то делает бездоказательные утверждения, то дргуие ему верить не обязаны. 
У меня хранилища информации тоже нет. Если я хочу что-то уточнить или найти подтверждение, то ищу через гугл.
К слову, на Даймонда я Вам ссылку дала. Но цитат из него, где бы он говорил, что "на кукурузе не проживешь" (вопреки тому очевидному факту, что на кукурузе не только "жили", но и цивилизации развивали), так и не увидела.
хотя, откуда Вы взяли про цивилизацию цивилизацию пчел и рептилоидов уже даже не интересно: заведомо нет доверия к источнику, который пишет такое.

Что касается "официальной науки", так эта "официальная наука" утверждала и что у мужика на одно ребро меньше, и что вселенная геоцентрична...
Да, опять же не помню, где это было, не исключено, что у Беляева (это он черепа и хает, но почему-то никто не уделал ничего подобного). Майянского знахаря испанцы объявили шарлатаном (но то уже позднее конкисты) - Комплатенсу (или как-то так университет испанский назывался, где обучали медицине) не окончил - и усё, не медик! А знахарь возьми, да и пихни обличителю под нос какую-то травку. У того кровь носом хлынула так, что никто из медицинских светил остановить не мог ... до тех пор, пока этого знахаря не уговорили и "признали. А тот другую травку дал понюхать, успешно...

Вот здесь я согрешила не достаточно точным изложением свой мысли.
Я о современной науке. Допускаю, что 300-400 лет назад знахари могли знать больше, чем патентованные профессора (знать бы еше насколько достоверна, пересказанная Вами история). А вот в наше время наука может и ошибаться, но ей в любом случае доверия больше, чем тем, кто с пафосом рассказывает, что что-то было "на самом деле совсем не так, как утверждает официальная наука". Вспомнила это словосочетание потому, что его очень любят рассказчики про чудесные артефакты майя (или еще кого-то), которые они якобы не могли сделать при том уровне технологии, который у них зафиксирован.
Вот, пожалуйста по поводу одного из упомянутых Вами "чудес майя":
http://www.membrana.ru/particle/12582
По меньшей мере два знаменитых хрустальных черепа из нескольких таких известных «артефактов древних цивилизаций» являются позднейшими подделками — утверждают учёные из Великобритании и США.

А что касается источника энергии, так как можно обнаружить её существование? Не материальный артефакт

Мы же вроде об электричестве говорили. Электростанции и провода вполне материальны.

Эх, хорошо бы сюда кто-то из чётких техников пришёл!

Если по поводу возможности "дойти до электричества" не имея железа, то мне тоже было бы интересно.
А если по поводу "чудесных артефактов", то интересно мнение только специалиста по истории техники, который специально занимался их изучением - не действительно ли существуют, подделка ли, и если это - реальные артефакты, то как они, и в самом деле могли быть сделаны.

[Чучик]

Олександра - ищу на американском континенте, поскольку имела (и, надеюсь, буду иметь) доступ к архивным материалам. История США оцифрована лучше всего. Кроме того не лично ИНТЕРЕСНО представлять, как могли развиваться могавки (Лига Ирокезов) или команчи (квахади). Именно потому, что Великая Команчерия реально существовала. По поводу австралийских аборигенов я ничего сказать не могу, вот только с Вашей подачи задумалась... Допустим, мог быть общий фактор какого-то эволюционного тормоза, общего с развитием австралийской флоры и фауны. Очень даже там "примитивные" существа живут... Почему они на том уровне прекрасно жили и не тужили до прибывания на континент европейской живности?

По поводу "чудес майя" - как раз намного больше у меня доверия к мнению Беляева, на которое Вы ссылались в предыдущем посте. Так сложилось, что наши майяисты шли впереди всех, начиная с расшифровки  Дрезденского Кодекса. Но... хочу я остаться "при своём"... Тем более, что следы резца огли как раз и появиться позднее.

Говорили про электричество. Но можем мы представить, КАК выглядели электростанции, нужны ли были провода такие, которые есть у нас? Вас же не удивляет WiFi, не удивляет возможность общаться по трубке, правда? Могли физики  лет 100 назад поверить в реальность переговоров по мобильному телефону? Вас не удивляет, что электрический скат или угорь состоят не из железа? И как можно сделать вывод о смертоносности (ну потенциальной опасности) этих существ, созерцая их останки даже 100-летней давности? А на что будет похож 100-летний трупик такого угря?

Или кидаю мой собственный пример - лицо на Марсе. УФОлоги преподносили как некий чудесный артефакт. А учёные им в пику - увеличиваем изображение, увеличиваем и ... лицо превращается в обычный рельеф. Но ... почему никто не говорил, что увеличивали ФОТОИЗОБРАЖЕНИЕ? Я тогда фотографией увлекалась, вывод напрашивался сам (даже без понятия о пикселях и разрешениях, на чём мы сейчас повёрнуты при выборе цифрового фотика или разрешения камеры трубки). Отпечаток 9 х 12 получался очень чётким, а если попытаться было увеличить изображение до формата (не помню, как определялся размер снимка формата А3 или А2, чтобы получить отдельно какой-нибудь небольшой фрагмент) - так лицо тоже превращадось в ... рельеф. Но само-то лицо у объекта БЫЛО... опять же в определённом спектре восприятия, и восприятия ЧЕЛОВЕКОМ.
Некоторое отступление...

А источник цивилизации пчёл, допустим, - моя фантазия, подкреплённая материалами, почёрпнутыми у Фриша, Фабра, Линдауэра.
Слишком сложно устроена пчелиная семья... Может, человек для медоносной пчелы и есть Бог?
Ну, ладно...
Спасибо за интересные повороты, в которые меня Вы тукали. Надо будет как-то вернуться к ним. К цивилизации бледной спирохеты...например...

Интересно, а что это за фигурки, обнаруженные в захоронениях, причём, как ольмекских, так и аркаимских?
Человек в скафандре или андроид? Моделька одной из ступеней межпланетного корабля? Макет крабовидной туманности? А что за странный зверь бродил рядом с человеком?

[Чучик]

Продолжаю вкладывать

[Оleksandra T]

По поводу "чудес майя" - как раз намного больше у меня доверия к мнению Беляева, на которое Вы ссылались в предыдущем посте.

Беляев как раз считает хрустальные черепа подделкой:
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=678
Некоторое время назад форум был взбаламучен дискусью о хрустальных черепах, которые якобы были изготовлены древними майя :evil: (http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?t=42&postdays=0&postorder=asc&start=60). Самый известный из них - "череп Митчелла-Хеджеса" был введен в оборот авантюристом и мошенником Митчеллом-Хеджесом в 1940-е годы (http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?t=42&postdays=0&postorder=asc&start=80).
.....
Департамент научных исследований Британского музея провел специальное исследование черепа. Оно показало, что использовавшийся для изготовления объекта хрусталь происходит из Бразилии. Кроме того, на черепе были обнаружены следы ювелирного колеса, отсутствоавшего в доколумбовой Америке. Таким образом, утверждения, что на черепах не было следов инструментов - враньё. В общем, чистая подделка.

Говорили про электричество. Но можем мы представить, КАК выглядели электростанции, нужны ли были провода такие, которые есть у нас? Вас же не удивляет WiFi, не удивляет возможность общаться по трубке, правда? Могли физики  лет 100 назад поверить в реальность переговоров по мобильному телефону?

Допустим, если бы у майя какие-то особо продвинутые для своего времени технические навыки были во времена конкисты, то это, по идее должно было попасть и в испанские хроники.
А так остается разве что фантазировать, на тему, что чего-то там наверное и даже наверняка было.

Вы упрекнули меня в том, что я не готова поверить в нечто, выходящее за рамки моих представлений (точную формулировку лень сейчас искать, но смысл был вроде такой). Но я готова поверить, во что угодно - и в продвинутые технологии майя, и в нетехнологичную цивилизацию ирокезов, и даже в цивилизацию пчел, но только при условии, что это будет доказано.

А источник цивилизации пчёл, допустим, - моя фантазия, подкреплённая материалами, почёрпнутыми у Фриша, Фабра, Линдауэра.
Слишком сложно устроена пчелиная семья... Может, человек для медоносной пчелы и есть Бог?

Ученые-биологи утверждают, что у пчел и других общественных насекомых их сложное поведение обусловлено инстинктами. Для цивилизации нужен разум.

Интересно, а что это за фигурки, обнаруженные в захоронениях, причём, как ольмекских, так и аркаимских?
Человек в скафандре или андроид? Моделька одной из ступеней межпланетного корабля? Макет крабовидной туманности? А что за странный зверь бродил рядом с человеком?

Понятия не имею. У специалистов спрашивать надо. Усмотреть человека в скафандре или ступень межпланетного корабля при желании можно, не спорю.

[Чучик]

Олександра, читала я эти рассуждения Беляева, да и Вы их приводили в пример постами 2я ранее...

Учёные-биологи разные бывают. Я давным-давно предлагала, вшить бы Павлову фистулу и отправить под опеку Менгеле изучать чем его (в смысле Павловские) действия разумны, а что - инстинкты.
Основная ошибка большинства экспериментов - изучение в очеловеченных условиях, да её и по человеческим меркам. Что-то у человека разум неразумным получается, увы...
Ещё ни один учёный не дал внятного определения, что такое разум. Всё сводится к тому, это то, чем обладает человек, и нет ни у одного другого существа на земле. Думаю, что иной разум на Земле вряд ли считает человечество разумным, скорее воспринимает за паразита или стихийное бедствие.

Основная беда в поиске иного разума или даже цивилизации - невозможность мыслить вне рамок "привычного". Помните шутку - что наглядно представить даже тессеракт может лишь шизофреник.

Что касается специалистов, так человеческие жертвоприношения в Китае были распространены при династии Шан-Инь, а не Чжоу. При Чжоу эта традиция как раз начала угасать. Но это правильно, что их приносили в жертву предкам. Впоследствии из этого культа предков развилось конфуцианство, т. е. весьма человеколюбивое и умеренное учение. Оказалось, что предкам можно угодить и достойным поведением потомков, а не жертвами. Но это, естественно, к делу не относится

[Чучик]

А хотите про "допотопное" электричество? правда, с применением железа:

В 1936 г. к немецкому исследователю Вильгельму Кёнигу, который работал в Археологическом музее столицы Ирака Багдаде, попал странный предмет. Его нашли среди руин древнего парфянского поселения неподалеку от Багдада. (Парфяне властвовали здесь, на территории древней Месопотамии, в 250 до н.э. — 224 н.э.). Это была невзрачная глиняная ваза высотой примерно 15 см. В ней находился цилиндр из листовой меди со вставленным в него проржавевшим железным стержнем. Все эти детали были залиты смолой, склеивавшей их, — в той местности существовали месторождения асфальта. Кёниг обследовал странный предмет и внезапно понял, что же попало ему в руки. Это были остатки электрической батарейки! Стало быть, парфяне уже тогда использовали электрический ток — почти за две тысячи лет до открытий Луиджи Гальвани (1737— 1798) и Алессанд-ро Вольта (1745 — 1827). А ведь именно эти ученые считаются изобретателями электрической батарейки. Заключение Кёнига казалось невероятным. И вот тогда за дело взялся египтолог Арне Эггебрехт. Он изготовил точно такие же «вазу», стержень, цилиндр. Наполнил «вазу» винным уксусом и подключил к ней измерительный прибор. Датчик зафиксировал напряжение 0,5 В. Эггебрехт предположил, для чего парфянам мог понадобиться электрический ток. В его коллекции была небольшая серебряная статуэтка египетского бога Осириса, созданная около 400 г. до н.э. Она покрыта необычайно тонким слоем позолоты. Эггебрехт давно уже пытался понять, как древний мастер сумел равномерно покрыть статуэтку золотом. Ученый взял серебряную копию фигурки и погрузил ее в соляной раствор золота. Затем он последовательно соединил 10 батареек, то есть глиняных «ваз», и подключил этот источник питания к раствору. Всего за несколько часов статуэтка покрылась тонким слоем золота. И все же вопросы остаются. Каким образом парфяне открыли электрический ток? Ведь без измерительных приборов напряжение, равное 0,5 В, нельзя обнаружить. Даже крохотная батарейка, которую мы вставляем в электрический фонарик, вырабатывает в три раза большее напряжение. Спустя 18 столетий Гальвани сделал свое открытие по чистой случайности. Он заметил, что если к лапке лягушки приложить пластинки из разных металлов, то ее мышцы непроизвольно сократятся от электрического удара. Быть может, древние тоже случайно открыли электричество? А как они поняли, что к батарейке надо подключать провода? Как догадались, что с помощью тока можно осаждать содержащееся в растворе золото? Интересно, а в других странах знали об этом открытии?

Как-никак, батарейками, наверное, пользовались не одно столетие. Увы, нам ничего не известно об этом. Не сохранилось никаких письменных упоминаний. Нет и новых находок. Лишь этот неприметный музейный экспонат свидетельствует об удивительном открытии, сделанном почти две с половиной тысячи лет назад.
----------------------------------------------------
Возвращаясь к майя - с каких пор колонизаторы возжелают увидеть в колонизируемом человеческие черты? Почти все свидетельства майянской культуры были уничтожены. Да и больше испанцы были заняты, перечисляя в хрониках всяких псиглавцев, русалок (ламантинов за них принимая), страшных и ужасных каннибов-карибов с трея глазами и хоботом.
Куда там каким-то майя с непостижимыми для испанцев способностями

[Оleksandra T]

Олександра, читала я эти рассуждения Беляева, да и Вы их приводили в пример постами 2я ранее...

Чучик, сами Вы постом ранее написали:

По поводу "чудес майя" - как раз намного больше у меня доверия к мнению Беляева,

Поэтому я и процитировала его мнения. Ну и у меня гораздо больше доверия к его мнению, чем к Вашему.

Ещё ни один учёный не дал внятного определения, что такое разум. Всё сводится к тому, это то, чем обладает человек, и нет ни у одного другого существа на земле. Думаю, что иной разум на Земле вряд ли считает человечество разумным, скорее воспринимает за паразита или стихийное бедствие.

С точностью понятий в гуманитарной сфере (и в психологии тоже) действительно есть некоторые проблемы, но и определенные границы понятий тоже должны быть, в частности, между понятием «разумное поведение» и «инстинктивное». Иначе "разумом" можно объявить вообще, что угодно. В качестве одной их ключевых характеристик разумного поведения, я бы, пожалуй, назвала возможность подойти к ситуации творчески, решать проблему способом отличным от имеющегося алгоритма. Соответственно, если все сложное поведение пчел основано на программе, заложенной в них инстинктами (а, насколько мне известно, современная наука утверждает, что это именно так).
А если речь идет о какой-то, принципиально отличной от человеческого разума, способности, то для неё и термин должен быть другой какой-то другой.

Что-то у человека разум неразумным получается, увы...

С тем, что человеческий разум — не идеальный никто не спорит. Да не идеальный, эволюцией приспособленный к тому, чтобы выживать в тех условиях, в которых жили наши предки в эпоху палеолита — если и больше, то не намного.

Что касается специалистов, так человеческие жертвоприношения в Китае были распространены при династии Шан-Инь, а не Чжоу. При Чжоу эта традиция как раз начала угасать. Но это правильно, что их приносили в жертву предкам. Впоследствии из этого культа предков развилось конфуцианство, т. е. весьма человеколюбивое и умеренное учение. Оказалось, что предкам можно угодить и достойным поведением потомков, а не жертвами. Но это, естественно, к делу не относится

Были в эпоху Чжоу человеческие жертвоприношения, хотя и пошли на спад по сравнению с эпохой Шан. Но, да, разумеется, это к делу не относится.

[Оleksandra T]

Как-никак, батарейками, наверное, пользовались не одно столетие. Увы, нам ничего не известно об этом. Не сохранилось никаких письменных упоминаний. Нет и новых находок. Лишь этот неприметный музейный экспонат свидетельствует об удивительном открытии, сделанном почти две с половиной тысячи лет назад.
----------------------------------------------------
Возвращаясь к майя - с каких пор колонизаторы возжелают увидеть в колонизируемом человеческие черты? Почти все свидетельства майянской культуры были уничтожены. Да и больше испанцы были заняты, перечисляя в хрониках всяких псиглавцев, русалок (ламантинов за них принимая), страшных и ужасных каннибов-карибов с трея глазами и хоботом.
Куда там каким-то майя с непостижимыми для испанцев способностями

Если электричество было изобретено парфянами, то почему его забыли? Полезное изобретение, коренным образом повышающее энергетическую обеспеченность человечества и вдруг забыли? И почему от него остался ли один "неприметный музейный экспонат"? Ближний Восток перекопан довольно неплохо, так что было бы там электичество, то подтверждающие этот факт находки были бы в больших количествах. В общем, не верю в этот экспонат, переворачивающий представления об истории. И не поверю, пока не прочитаю на научном сайте.
И, кстати, да здесь особо интересно было прочитать комментарий специалиста.

По поводу майя и испанцев. Ну, об ацтеках, по крайней мере, испанцы оставили вполне адекватные записки, где описывали не только жертвоприношения, но и то, как хорошо был устроен Теночтитлан.

[Papa Kot]

По поводу возможностей майя "дойти до электричества". Здесь дело не только в том, была ли у них техническая возможность, а и в том, что им в принципе должно было прийти в голову, что если сделать то-то, то получится мощный источник энергии.

При наличии меди, серебра и технологии получения керамики (или стекла) в принципе возможно создание аккумуляторных батарей.
Ведь первые европейские аккумуляторы (лейденские банки) имели простейшую конструкцию.
Собственно, считается, что первые аккумуляторы появились очень давно - еще у шумеров в раскопках онаружено что-то,
напоминающее простые аккумуляторы. Только вот для чего их использовали - неясно. Ну, в религиозных обрядах - это понятно.
Возможно - как вариант охранных механизмов. А так, для широкого применения - ничего в голову не приходит. Хотя, конечно, при желании
можно нафантазировать много чего. Это надо специалиста по электротехнике спрашивать, а я механик.

[Оleksandra T]

При наличии меди, серебра и технологии получения керамики (или стекла) в принципе возможно создание аккумуляторных батарей.
Ведь первые европейские аккумуляторы (лейденские банки) имели простейшую конструкцию.
Собственно, считается, что первые аккумуляторы появились очень давно - еще у шумеров в раскопках онаружено что-то,
напоминающее простые аккумуляторы. Только вот для чего их использовали - неясно. Ну, в религиозных обрядах - это понятно.
Возможно - как вариант охранных механизмов. А так, для широкого применения - ничего в голову не приходит. Хотя, конечно, при желании
можно нафантазировать много чего. Это надо специалиста по электротехнике спрашивать, а я механик.

А провода? А покрытие? Керамическое?
Да и из чего бы они могли получать электроэнергию?

[Чучик]

Папа Кот, одно из применений - освещение подземных катакомб. Это у египтян. Понятно, что это ГИПОТЕЗА современных археологов = почему-то все подзеные галереи и ниши не имеют никаких следов копоти. А КАК их освещать, пока расписывают? Если не светом факелов...
Да, самый простой аккумулятор - это лимон (не обязательно ёмкость заполнять уксусом, берём половинку лимона) с медной проволокой впихнутой в пульпу. (кислое зелёное яблоко тоже устроит)

Скандальные материалы:
https://www.youtube.com/watch?v=_aYZ-s_8Px8
https://www.youtube.com/watch?v=j7M5y0fWbqU

[Papa Kot]

А провода? А покрытие? Керамическое?
Да и из чего бы они могли получать электроэнергию?

Если есть медь, то можно сделать и провода - хотя бы простейшей проковкой. Километры провода таким способом не сделаешь, а сотни метров - вполне. Было бы желание.
Ведь и сейчас принцип изготовления проводов вполне простой - обкатывание заготовки роликами, а затем протягивание неточного провода сквозь специальную твердую
втулку с точным отверстием. Просто сейчас все это делают машины в автоматическом режиме, а раньше обходились.
Покрытие - это барство нынешних времен. Вполне можно обходиться и без него - провешивать провода в воздухе на изоляторах. В качестве изолятора вполне подойдет та же керамика, или просто дерево.
Да, не безопасно, но все старые технологии не слишком безопасны.
Электроэнергия получается в простейшем гальваническом элементе. Принцип его действия основан на разностях электрических свойств разных металлов. Два разных металла (допустим - медь и золото)
поведут себя в растворе кислоты как два полюса - один металл будет играть роль положительного полюса, а другой - отрицательного.  Между ними потечет ток и возникнет напряжение.
Подключи к ним лампочку и при определенных условиях она будет гореть.
 Всякие аккумуляторы/конденсаторы, которые в протейшем виде имеют очень простую конструкцию, позволят накапливать, хранить и отдавать эту электрическую энергию.
В общем - не зря Деникен с компанией понавыдвигал когда-то уйму теорий про возможности древних египтян.

[Оleksandra T]

Если есть медь, то можно сделать и провода - хотя бы простейшей проковкой. Километры провода таким способом не сделаешь, а сотни метров - вполне. Было бы желание.
Ведь и сейчас принцип изготовления проводов вполне простой - обкатывание заготовки роликами, а затем протягивание неточного провода сквозь специальную твердую
втулку с точным отверстием. Просто сейчас все это делают машины в автоматическом режиме, а раньше обходились.
Покрытие - это барство нынешних времен. Вполне можно обходиться и без него - провешивать провода в воздухе на изоляторах. В качестве изолятора вполне подойдет та же керамика, или просто дерево.
Да, не безопасно, но все старые технологии не слишком безопасны.
Электроэнергия получается в простейшем гальваническом элементе. Принцип его действия основан на разностях электрических свойств разных металлов. Два разных металла (допустим - медь и золото)
поведут себя в растворе кислоты как два полюса - один металл будет играть роль положительного полюса, а другой - отрицательного.  Между ними потечет ток и возникнет напряжение.
Подключи к ним лампочку и при определенных условиях она будет гореть.
 Всякие аккумуляторы/конденсаторы, которые в протейшем виде имеют очень простую конструкцию, позволят накапливать, хранить и отдавать эту электрическую энергию.
В общем - не зря Деникен с компанией понавыдвигал когда-то уйму теорий про возможности древних египтян.

А лампочку или другой электроприбор как сделать?
И второй момент - насколько легко было до всего этого додуматься? Ведь для того, чтобы начать эксперементировать с металлами в кислоте, нужно заранее знать, что из этого может получиться нечто полезное.
И последнее - не вижу мотивов, по которым серьезные исследователи стали бы отказываться от гипотезы о наличии у майя, египтян, шумеров или еще кого-то электричества или еще каких иных технологий.

[Чучик]

А лампочку или другой электроприбор как сделать?
И второй момент - насколько легко было до всего этого додуматься? Ведь для того, чтобы начать эксперементировать с металлами в кислоте, нужно заранее знать, что из этого может получиться нечто полезное.
И последнее - не вижу мотивов, по которым серьезные исследователи стали бы отказываться от гипотезы о наличии у майя, египтян, шумеров или еще кого-то электричества или еще каких иных технологий.

Мотив - А  ЗАЧЕМ, когда есть готовые уже технологии, да ещё и производство в промышленных масштабах.

И ещё, извиняюсь, но у Вас условный рефлекс на "серьёзный исследователь", "традиционная наука", шаг влево-шаг вправо, не говоря о подпрыгнуть - СЛАБО?

https://www.youtube.com/watch?v=q2GWlKfREUg
про "электролампочки древних"...

Могу посмешить о разумности поведения.
Итак - в приюте щенка 4х месяцев сочли глуповатым из-за того, что когда он утыкася носом в стенку вольера - поднимал "крик". Его нужно было развернуть или позвать...
Наблюдаю за ребёнком (ухоженный, явно из благополучной семьи) - дверь ограды детской площадки закрыли на замок. Выйти на тротуар можно через калитку в 2х метрах от ворот. Проёмы между прутьями позволяют спокойно протиснуться человеку его комплекции, а 1,4 м - перелезть. Нет, этот недоумок рвётся в запертые ворота и уже покраснел от криков-слёз и соплей. Ладно, сделать несколько шагов вправо ему что-то не позволяет, а подставить к воротам самокат, еси трудно подтянуться? А подлезть? Он что, дебильнее среднестатистического щенка?

А про котят я уже просто молчу - те не только соображают, как выбраться из лабиринта, так бегут не за брошенным мячиком, а туда, куда этот мячик должен приземлиться.
---------------------------------------------
Зы, я про МАЙЯ говорила, а не про АЦТЕКОВ, хотя и свидетельства о количествах жертв явно преувеличены (чисто технически)

[Papa Kot]

А лампочку или другой электроприбор как сделать?
И второй момент - насколько легко было до всего этого додуматься? Ведь для того, чтобы начать эксперементировать с металлами в кислоте, нужно заранее знать, что из этого может получиться нечто полезное.
И последнее - не вижу мотивов, по которым серьезные исследователи стали бы отказываться от гипотезы о наличии у майя, египтян, шумеров или еще кого-то электричества или еще каких иных технологий.

Про лампочку я не говорил. Хотя, есть забавный факт - знаменитый американский изобретатель Эдисон, пытаясь создать лампочку, в виде элемента накаливания пробовал применить
высушенные волокна кокосов. Кажется, они даже светили, но очень быстро перегорали.
Заранее знать эффект не нужно. В этом и заключается талант изобретателя - ему все интересно, он выдумывает идеи, способин генерировать необычные версии. Конечно, изобретатели бывают очень разными.
Тот же Эдисон добивался своего в первую очередь благодаря упорству, даже упрямству - он ставил тысячи опытов, перебирая варианты. Для той же нити накаливания он перебрал несколько сотен (или тысяч)
разных, порой очень неожиданных, материалов. При этом - вольфрамовую нить использовать он не додумался и слава открывателя досталась другому.
Я ведь и не спорю - вряд ли электричество применялось в древности для освещения. Для меня это , в основном, просто интересная версия, имеющая под собой достаточно реальные основания.
Саша, а в последнем предложении ошибки у тебя нет?
Ты же, вроде, скептически относишся к наличию электричества у шумеров, а в этом последнем предложении пишешь наоборот - что веришь в это.

[Papa Kot]

Папа Кот, одно из применений - освещение подземных катакомб. Это у египтян. Понятно, что это ГИПОТЕЗА современных археологов = почему-то все подзеные галереи и ниши не имеют никаких следов копоти. А КАК их освещать, пока расписывают? Если не светом факелов...
Да, самый простой аккумулятор - это лимон (не обязательно ёмкость заполнять уксусом, берём половинку лимона) с медной проволокой впихнутой в пульпу. (кислое зелёное яблоко тоже устроит)

Ну, насчет катакомб я настроен скептически. Скорее, там просто использовали закрытые фонари

[Оleksandra T]

Мотив - А  ЗАЧЕМ, когда есть готовые уже технологии, да ещё и производство в промышленных масштабах.

Откуда? От инопланетян? Атлантов? И где доказательства того, что оно есть, точнее были еще и в "промышленных масштабах"?

И ещё, извиняюсь, но у Вас условный рефлекс на "серьёзный исследователь", "традиционная наука", шаг влево-шаг вправо, не говоря о подпрыгнуть - СЛАБО?

Слишком много развелось желающих "попрыгать", точнее пофантазировать без тормозов. Предпочитаю доверять мнению профессионалом, которые делают свои выводы на основе тщательного сопоставления фактов. Пересмотреть свои взгляды могу, но только если для этого будут достаточные основания.

https://www.youtube.com/watch?v=q2GWlKfREUg
про "электролампочки древних"...

Они и сами признают, что это "не более чем гипотеза".
Подтверждают они эту свою гипотезу:
1) Все тем же цилиндром, который в теоретически мог использоваться как батарейка. "Мог использоваться", не значит, использовался; никаких подтверждений того, что он выполнял функции батарейки нет. Гипотезе о "батерейке" противоречит то, что сосуд полностью покрыт слоем асфальтом. К тому же "багдадская батарейка" почти идентична найденным сосудам из близлежащей Селевкии с известной функцией — они использовались для хранения свитков. И еще, насколько я поняла (пусть Костя меня поправит, если ошиблась) слишком слабый получался заряд для того, чтобы использовать этот сосуд как батарейку для лампочки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%8F
2) Древнеегипетские изображения вроде как похожие на лампы накаливания. Ну, да при достаточной фантазии увидеть можно что угодно в чем угодно.  Да и не очень-то они похожи, надо заметить.
Итого. Допускаю, что принцип электричества был известен людям гораздо раньше, чем это было принято считать. (Костя убедил, что это теоретически возможно) Но если это и так, то скорее всего, оно было не более чем диковинкой, призванной удивить или развлечь, и серьезного практического применения не имело.
К слову, в Новое время изучать электричество начали еще в 18 веке, а вот широко использовать его стали только с середины 19 века.

Могу посмешить о разумности поведения.
Итак - в приюте щенка 4х месяцев сочли глуповатым из-за того, что когда он утыкася носом в стенку вольера - поднимал "крик". Его нужно было развернуть или позвать...
Наблюдаю за ребёнком (ухоженный, явно из благополучной семьи) - дверь ограды детской площадки закрыли на замок. Выйти на тротуар можно через калитку в 2х метрах от ворот. Проёмы между прутьями позволяют спокойно протиснуться человеку его комплекции, а 1,4 м - перелезть. Нет, этот недоумок рвётся в запертые ворота и уже покраснел от криков-слёз и соплей. Ладно, сделать несколько шагов вправо ему что-то не позволяет, а подставить к воротам самокат, еси трудно подтянуться? А подлезть? Он что, дебильнее среднестатистического щенка?

А про котят я уже просто молчу - те не только соображают, как выбраться из лабиринта, так бегут не за брошенным мячиком, а туда, куда этот мячик должен приземлиться.

Не поняла, а где в данном конкретном случае щенок проявил больше интеллекта, чем ребенок? Лично я вижу только разницу в тональности Вашего описания: о щенке с сочувствием, о детеныше своего вида - со злорадством.
То, что у животных определенных интеллект есть в наше время, думаю, никто отрицать не станет. Также не секрет, что многие животные по отдельным параметрам могут превосходить человека. Например, белки очень хорошо умеют запоминать и находить места, где они спрятали свои припасы, крысы лучше человека находят выходы из лабиринта.

[Оleksandra T]

Ты же, вроде, скептически относишся к наличию электричества у шумеров, а в этом последнем предложении пишешь наоборот - что веришь в это.

На этот раз, кажется, я неудачно выразилась: слишком сложное предложение сконструировала, и получилось непонятно.
Неа. Я говорила том, что если бы были доказательства того, что технологии производства электричества были в древних цивилизаций, то занимающиеся ими специалисты, не стали бы это отрицать.

[Лiнкс]

Ла́мпа Денде́ры, иногда называемая Светом Дендеры — фрагменты барельефов египетского храма Хатхор города Дендера. Получили своё название за внешнюю схожесть с газоразрядными светильниками, например, электронной трубкой Крукса.
 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лампа_Дендеры

[Чучик]

Олександра, а Вы считаете разумным, что 6-летний ребёнок не догадался подлезть под или перелезть через забор?
А тупо бился в запертую калитку, хотя в 2х метрах проход был.
Как раз в примере то, что у 6-летнего ребёнка интеллект на уровне 3-4х-месячного щенка, да её и без первичной социализации (щенки обычно попадают отловленные от бродячих собак, не имевшие контакта с человеком)...
Могу и повеселить: Вашу покорную слугу как-то раз снимали с забора высотой 2,5 метра - не учла, что не в брюках, а в узкой кожаной юбке, которая даже по шву не рвалась. Есть привычка - на пути забор, перелезаем через... Не очень разумно, но эффективно.

Кстати, белки, сойки и другие "кладовочники" умудряются забывать про свои заначки. Статистику, кажется, приводил Олдо Леопольд в "Календарь песчаного графства". Благодаря такой забывчивости (но не владею статистикой, сколько животных погибло прежде, чем воспользовались заначками)

[Чучик]

Ла́мпа Денде́ры, иногда называемая Светом Дендеры — фрагменты барельефов египетского храма Хатхор города Дендера. Получили своё название за внешнюю схожесть с газоразрядными светильниками, например, электронной трубкой Крукса.
 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лампа_Дендеры

Ссылка на композитора получилась... Увы

[Лiнкс]

Ссылка на композитора получилась... Увы

Особенности русской Вики, увы.

Наберите, пожалуйста в поиске "Ла́мпа Денде́ры".

[Оleksandra T]

Олександра, а Вы считаете разумным, что 6-летний ребёнок не догадался подлезть под или перелезть через забор?
А тупо бился в запертую калитку, хотя в 2х метрах проход был.
Как раз в примере то, что у 6-летнего ребёнка интеллект на уровне 3-4х-месячного щенка, да её и без первичной социализации (щенки обычно попадают отловленные от бродячих собак, не имевшие контакта с человеком)...
Могу и повеселить: Вашу покорную слугу как-то раз снимали с забора высотой 2,5 метра - не учла, что не в брюках, а в узкой кожаной юбке, которая даже по шву не рвалась. Есть привычка - на пути забор, перелезаем через... Не очень разумно, но эффективно.

ОК отдельно взятый ребенок умом и сообразительностью не отличился, и даже взрослые могут "тупить". Что это доказывает?
А у щенка, к слову, если он бродячий, "социализация" была - что надо: домашнему, чтобы выжить много ума не надо, о нем хозяева позаботятся.

Кстати, белки, сойки и другие "кладовочники" умудряются забывать про свои заначки. Статистику, кажется, приводил Олдо Леопольд в "Календарь песчаного графства". Благодаря такой забывчивости (но не владею статистикой, сколько животных погибло прежде, чем воспользовались заначками)

Ну, значит, белки глупее, чем я о них думала.

[Оleksandra T]

Нашла через гугл:
По мнению специалистов, барельефы города Дендера содержат типичный набор символических изображений египетской мифологии. А именно, джед, или хребет бога Осириса, и змею, рождающуюся из цветка лотоса. Джед является символом стабильности и надёжности. Змея, возникающаяся из лотоса, означает изобилие, связанное с ежегодным разливом Нила[1].

Связь барельефов с египетской мифологией следует также из текстов их окружающих. Перевод, осуществлённый Вольгангом Вайткусом (нем. Wolfgang Waitkus), говорит лишь о посвящении этих изображений ряду праздников и божествам, например, Тоту или Айхи