Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
23 Мая 2019, 15:44:28

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188038 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Судьбы цивилизаций 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 Вниз Печать
Автор Тема: Судьбы цивилизаций  (Прочитано 60569 раз)
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #100 : 01 Февраля 2016, 17:38:17 »

Зачем нужны высокие технологии?
А у них были такие технологии, которые могли бы быть доступными для понимания тогдашним испанцам?
Вот как можно сейчас доадаться, чем они обладали и как этими знаниями пользовались?
Допустим, считается что их земледелие было примитивным (мильповым),
однако:

На юге Юкатана и на территории Белиза на склонах высоких холмов найдены земледельческие каменные террасы с особой системой увлажнения почвы. В бассейне реки Канделария (штат Кампече, Мексика) археологи с помощью аэрофотосъемки обнаружили в пойме отчетливые следы каналов и так называемых приподнятых полей — искусственно сделанных длинных и узких земляных гряд, или платформ. Подобные земледельческие системы (очень напоминающие знаменитые «плавучие сады» ацтеков) способны были давать огромные урожаи по нескольку раз в год и практически обладали неистощимым плодородием.
Приподнятые поля расположены обычно на более высоких и сухих безлесных участках речной долины, на некотором удалении от главного русла. Согласно полученным данным, общая площадь таких полей по реке Канделария составляет 1,5–2 км2. Ежегодно они затопляются водой во время паводков, так что из воды выступает только их верхняя часть. В местности Эль-Тигре на одном из таких приподнятых полей были заложены шурфы. В ходе раскопок обнаружены два больших куска твердого дерева, датированных при помощи радиоуглеродного метода 229 годом н. э. Аналогичные поля были найдены на севере Белиза, в долине реки Ондо. Их возраст, если верить радиоуглеродным анализам, еще более почтенный — II тысячелетие до н. э.
Департамент Петен на севере Гватемалы, где в I тысячелетии н. э. находилось большинство самых значительных городов майя, почти лишен крупных рек, и описанные выше системы интенсивного земледелия там вроде бы невозможны. Правда, свыше 21 % всей территории Петена составляют болота, временные озерца и водоемы, пересыхающие в сухое время года. Может быть, древние майя могли как-то использовать и эти «бросовые» земли?
Ответ на этот вопрос дало сообщение о новом открытии, сделанном в самом центре Петена. Специалисты космической лаборатории с помощью радарной системы, разработанной для изучения Венеры, при опробовании новой аппаратуры на Земле обнаружили в Северной Гватемале под густым пологом тропической зелени остатки разветвленной системы каких-то каналов. Как показали археологические исследования в этих районах, майя прорывали на болотах множество параллельных каналов, а выкопанную землю бросали в промежуток между ними — так возникали ровные островки земли — те же приподнятые поля. Этот способ обеспечивал посаженные растения достаточным количеством влаги, а ее излишек выводился за пределы участка. Перед нами, таким образом, не столько ирригация, сколько мелиорация. Построенные майя во влажных джунглях Петена каналы одновременно аккумулировали и подводили в искусственно сделанные резервуары дождевую воду, служили важным источником пищи (рыба, водоплавающая птица, пресноводные моллюски), были удобным путем сообщения и доставки на лодках тяжелых грузов. Остатки каналов и приподнятых полей найдены также в болотах вокруг Тикаля, Накума и к юго-западу от руин древнего города Эль-Мирадор.

-------То есть, вот пример достаточно высокой земледельческой тенологии
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #101 : 01 Февраля 2016, 18:11:18 »

Интересно, а была бы воспринята тогда гелиоцентрическая система? Если были у майя обсерватории, если им был известен зодиакальный круг? И если нигде нет упоминаний о существовании у них елиоцентрического восприятия вселенной, то нет и намёка на придерживания геоцентризма.
Но, замечу, что и Птолемей, и Коперник разрабатывали свои системы не на пустом месте, а на базе накопленных до них знаний. Сам факт появления их систем говорит о том, что к тому моменту знаний уже было достаточно для столь смелых по тем временам научных выводов.

Да, представление о том, что в центре Вселенной находится не Земля, а нечто иное долго казалась уж больно экстравагантной. С идеей о шарообразности Земли кое-как смирились; её истинность Магеллан на практике доказал. А тут - такое.  И людей того времени понять можно.

Более того, если древнегреческие учения Аристарха (через Архимеда с Плутархом) до нас дошли, то КАК могли бы до нас дойти "ереси язычников".
От греков и с римлянами до нас тоже дошло далеко не все.

Олександра, похоже майя вопрос о том, что вокруг чего вращается не интересовал просто.
Ну, а остальной мир вполне мог не интересоваться продолжительностью года с точностью до минут. :)
Вопрос о том, как устроен мир интересовал людей издвана. И все культуры, по крайней мере того уровня который мы называем цивилизацией, создавали свои (или заимствовали у соседей, не важно) описания устройства мира. Индейцы Мезоамерики, разумеется, не исключение.

Вот статья об их представлениях о мире:
http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/religion_meso.html
"Космология. В Мезоамерике бытовали сложные космогонические представления, которые варьировали в зависимости от времени и региона. Согласно астекам, мир был создан Тескатлипокой и Кецалькоатлем из чудовища Тлальтекутли, разодранного ими на две части: небо и землю. Мир имеет горизонтальное и вертикальное членение. В первом делении различаются 4 части света и центр, каждое из которых имеет своё мировое дерево, соединяющее миры, соответствующую птицу и цвет (запад - голубой, север - жёлтый, восток - красный, юг - зелёный). У каждой части света есть свой бог-покровитель. В вертикальном направлении мир делится на 13 небес, средний мир и 9 преисподних."

Как видим, все вполне укладывается в обычные для культур аналогичного уровня технологического развития представления: мир вертикален, земля, судя по всему плоская. И это при том, что в части Восточного полушария, в частности, в Европе, к тому моменту идея шарообразности Земли была, если не общепринятой, то по крайней мере, весьма распространенной. (Читала, что она высказывалась и в Индии).
Так что тезис о безусловном превосходстве их астрономических знаний над кем-либо из современников, спорный, как минимум.
Можно, конечно, допустить, что у майя были и свои Птолемеи. Но это будет не более чем предположение.

Интересно другое, как им удалось столь точно составить календарь.
Не знаю. Но я точно также не знаю, каким образом приходили к своим выводам Птолемей и Коперник. Как они могли теоретически, основываясь только на наблюдении за небесными телами, прийти к выводу, один о шарообразности Земли, а второй - к тому, что Земля вращается вокруг Солнца? :-\ И без компьютеров ведь свои подсчеты проводили, да и без современных астрономических приборов!
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2016, 15:01:03 от Оleksandra T » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #102 : 01 Февраля 2016, 20:43:08 »

Допустим, считается что их земледелие было примитивным (мильповым),
однако:

На юге Юкатана и на территории Белиза на склонах высоких холмов найдены земледельческие каменные террасы с особой системой увлажнения почвы. В бассейне реки Канделария (штат Кампече, Мексика) археологи с помощью аэрофотосъемки обнаружили в пойме отчетливые следы каналов и так называемых приподнятых полей — искусственно сделанных длинных и узких земляных гряд, или платформ. Подобные земледельческие системы (очень напоминающие знаменитые «плавучие сады» ацтеков) способны были давать огромные урожаи по нескольку раз в год и практически обладали неистощимым плодородием.
Приподнятые поля расположены обычно на более высоких и сухих безлесных участках речной долины, на некотором удалении от главного русла. Согласно полученным данным, общая площадь таких полей по реке Канделария составляет 1,5–2 км2. Ежегодно они затопляются водой во время паводков, так что из воды выступает только их верхняя часть. В местности Эль-Тигре на одном из таких приподнятых полей были заложены шурфы. В ходе раскопок обнаружены два больших куска твердого дерева, датированных при помощи радиоуглеродного метода 229 годом н. э. Аналогичные поля были найдены на севере Белиза, в долине реки Ондо. Их возраст, если верить радиоуглеродным анализам, еще более почтенный — II тысячелетие до н. э.
Департамент Петен на севере Гватемалы, где в I тысячелетии н. э. находилось большинство самых значительных городов майя, почти лишен крупных рек, и описанные выше системы интенсивного земледелия там вроде бы невозможны. Правда, свыше 21 % всей территории Петена составляют болота, временные озерца и водоемы, пересыхающие в сухое время года. Может быть, древние майя могли как-то использовать и эти «бросовые» земли?
Ответ на этот вопрос дало сообщение о новом открытии, сделанном в самом центре Петена. Специалисты космической лаборатории с помощью радарной системы, разработанной для изучения Венеры, при опробовании новой аппаратуры на Земле обнаружили в Северной Гватемале под густым пологом тропической зелени остатки разветвленной системы каких-то каналов. Как показали археологические исследования в этих районах, майя прорывали на болотах множество параллельных каналов, а выкопанную землю бросали в промежуток между ними — так возникали ровные островки земли — те же приподнятые поля. Этот способ обеспечивал посаженные растения достаточным количеством влаги, а ее излишек выводился за пределы участка. Перед нами, таким образом, не столько ирригация, сколько мелиорация. Построенные майя во влажных джунглях Петена каналы одновременно аккумулировали и подводили в искусственно сделанные резервуары дождевую воду, служили важным источником пищи (рыба, водоплавающая птица, пресноводные моллюски), были удобным путем сообщения и доставки на лодках тяжелых грузов. Остатки каналов и приподнятых полей найдены также в болотах вокруг Тикаля, Накума и к юго-западу от руин древнего города Эль-Мирадор.

-------То есть, вот пример достаточно высокой земледельческой тенологии
Во-первых, интересно, откуда взята информация? И вообще, почему Вы постоянно поститите тексты без указания на источник? Не обязательно с гиперссылками, если взято не из интернета, можно просто указать название книги и автора.
Во-вторых, я в том, что здесь приведено не вижу достижений, выходящих за рамки того, что в принципе могло быть достигнуто в доиндустриальную эпоху. Тоже касается и упомянутых Вами в предыдущем посте обсерваторий. Наблюдением за небесными телами занимались многие задолго до Нового времени, например, древние египтяне и вавилоняне (а не было бы, так и современному объему знаний взяться неоткуда было бы, он же не на пустом месте возник).
Никто не говорит, что у майя совсем не было достижений. Другой вопрос: выходили ли их достижения за рамки того, что в принципе достижимо для доиндустриального общества? С моей точки зрения, нет.

Зачем нужны высокие технологии?
А у них были такие технологии, которые могли бы быть доступными для понимания тогдашним испанцам?
Ну если бы у них были технологии, позволяющие как следует шандарахнуть "непрошенных гостей", испанцы, можно не сомневаться 8), заценили бы! :girl_haha:
И, к слову, кого конкретно Вы имеете в виду под "испанцами"? Они, что - все одинаковые были? Простые конкистадоры вряд ли могли оценить значимость астрономических наблюдений майя, потому как в массе своей высоким уровне образования не отличались. А вот тогдашние европейские ученые-астрономы, возможно, оценили, если б изучили. Но, увы, увы, не было тогда системы международного научного обмена в планетарном масштабе - всяких там научных журналов международных. :cray:

Вот как можно сейчас доадаться, чем они обладали и как этими знаниями пользовались?
Вам, я смотрю, недостаток информации не мешает утверждать, что у майя были какие-то супер-пупер технологии, недоступные пониманию тогдашних европейцев. ;)
К слову, про карфагенян, о достижениях которых известно еще меньше, чем про майя, почему-то никто не фантазирует, насколько я знаю, о том, что у них якобы были какие-то особые технологии.
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2016, 23:22:03 от Оleksandra T » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #103 : 01 Февраля 2016, 21:44:46 »

С Птолемеем я, каюсь, маху дала. Не был он первым, кто заговорил о шарообразности Земли.
Об этом говорил уже живший раньше Аристотель. А кто был первый, я так понимаю, не известно.
Но и Коперник, к слову, не был первым, кто выдвинул гипотезу о геоцентрическом устройстве мира.
Пионером здесь был, насколько сейчас известно, Аристарх Самосский - древнегреческий ученый (ок. 310 до н. э., — ок. 230 до н. э.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%85_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #104 : 02 Февраля 2016, 01:04:35 »

Погуглила сейчас по запросу "астрономия майя". Не вижу сообщений о том, что у майя была идея шарообразности Земли, не говоря уже о гелиоцентричной системе.

Я думаю, учитывая достижения с календарем - про шарообразность они вполне могли знать, а вот гелиоцентрическая система - очень сомнительно.
Все-таки мы очень мало знаем о них. Надо учитывать, что Кортес с компанией - это не ученые, а солдаты. У них чисто практический взгляд на мир, да еще и под определенным (военным) углом. Вот они и смотрели соответственно - организацию Теночтитлана отметили - еще бы, ведь им пришлось брать город штурмом и они не могли не отметить архитектурные особенности города. А вот все прочее для них было лишь язычеством, подлежащим уничтожению.
Записан
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #105 : 02 Февраля 2016, 11:50:30 »

Вот рост населения Земли в очень наглядной форме. Все-таки, даже во времена наивысшего расцвета, американских индецев было так мало по сравнению даже с Европой, не говоря уже об Индии.

https://vimeo.com/130468614
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #106 : 02 Февраля 2016, 12:59:54 »

Я думаю, учитывая достижения с календарем - про шарообразность они вполне могли знать, а вот гелиоцентрическая система - очень сомнительно.
Все-таки мы очень мало знаем о них. Надо учитывать, что Кортес с компанией - это не ученые, а солдаты. У них чисто практический взгляд на мир, да еще и под определенным (военным) углом. Вот они и смотрели соответственно - организацию Теночтитлана отметили - еще бы, ведь им пришлось брать город штурмом и они не могли не отметить архитектурные особенности города. А вот все прочее для них было лишь язычеством, подлежащим уничтожению.
Насколько я понимаю, точный объем астрономических знаний майя не известен из-за сложности интерпретации их текстов. С тем, что они были весьма высоки как для цивилизации аналогичного уровня технологического развития, кажется, никто не спорит. А вот насколько высоки - вопрос.
Привожу выдержку из книги о майя:
Цитировать
http://www.indiansworld.org/maya_culture_kinzhalov41.html Весьма значительными были успехи майя в астрономии, тесно связанной у них, как мы уже видели, с календарем. На основании многовековых наблюдений их астрономы вычислили продолжи­тельность солнечного года с точностью, превосходящей григорианский календарь, которым пользуемся в настоящее время мы. По их вычислениям длина этого года равнялась 365.2420 дням; по григорианскому календарю она составляет 365. 2425 дней, а по современным астрономическим данным — 365.2422 дня. Они умели рассчитывать наступление солнечных затме­ний, близко подошли к понима­нию 19-летнего метонова цикла. В 682 г. жрецы-астрономы Ко­пана ввели в употребление фор­мулу, по которой 149 лунных месяцев = 4400 дням. Вскоре эта формула была принята почти во всех городах классиче­ского периода.[108] По ней длина лунного месяца равнялась в среднем 29.53020 дням — цифра, очень близкая к данным наших астрономов (29.53059 дней). О календаре, основанном на наблюдениях над Венерой, уже говорилось выше. Здесь, мо­жет быть, следует только доба­вить, что на листах 24—29 Дрезденской рукописи изложен замечательный календарь Ве­неры, верный в общей слож­ности на 384 года.

Майя были известны и дру­гие планеты: Марс, Сатурн, Меркурий, Юпитер. Однако здесь, как и в других астроно­мических вопросах, мнения ис­следователей так сильно отли­чаются друг от друга, что стано­вится ясным только одно: ра­бота лишь начата. Укажем, например, что листы 49—52 Дрез­денской рукописи Р. Вильсон считает относящимися к Сатурну, Крейхгауэр — к Меркурию, М. Мэйкемсон — к Марсу, Людендорф — к Юпитеру, а Д. Э. С. Томпсон вообще не видит в них никаких астрономических данных.[109]

В письменных источниках послеиспанского периода упоми­наются созвездия Плеяды, Скорпион, Малая Медведица, Близ­нецы (izab, zinaan, chimal ek, ас— ю), Млечный Путь (tam acaz, ah poou — ю), Полярная звезда (хатап ек — ю).
Книга, правда, 1971 года. Есть ли исследования новее и точнее, не знаю.
Надеюсь, понимаешь, что неизвестность означает неизвестность, а не возможность делать категорические заявления о существовании некоего супервысокого уровня знаний.

А вот из книги майяниста по поводу представлений о форме земли:
Цитировать
http://www.indiansworld.org/coemaya7.html
Согласно представле­ниям майя, земля была плоской и имела четырех­угольную форму. Каждый из углов четырехугольной земли был направлен на одну из сторон света, и каж­дая из сторон света имела соответствующий ей цвет: красный был цветом востока, белый — севера, чер­ный — запада, а желтый — юга. Центру земли соот­ветствовал зеленый цвет. Небеса были многоярусны­ми. Их поддерживали расположенные в углах земли четыре Бакаба, четыре бога, выполняющие в религии майя ту же функцию, что и древнегреческий Атлант. Эти четыре бога также были связаны с цветами, обозначающими стороны света. Существовала и другая версия, согласно которой небеса поддерживались че­тырьмя различными деревьями четырех различных цветов, а в центре небеса поддерживало зеленое дере­во капок, которое еще иногда называют шерстяным деревом. Каждый из 13 слоев небес имел своего бога. Богом самого верхнего яруса неба была птица муан — одна из разновидностей ушастой совы. Подземный мир насчитывал девять ярусов, каждый из которых находился под властью одного из Владык ночи, в это холодное и страшное место после смерти попадали большинство майя. По подземному миру, между сво­им закатом и восходом, странствовали все небесные тела, например Солнце и Луна. Если судить по изо­бражениям классической эпохи и документам, относя­щимся к постклассической, майя полагали, что плоская четырехугольная земля размещалась на спине огромного крокодила, плававшего в пруду, на повер­хности которого росли кувшинки. Небесным двойни­ком крокодила был двуглавый змей.

В общем, здесь все выглядит вполне однозначно: земля плоская, еще и квадратная, по углам - нечто поддерживающее небесный свод.
Можно конечно, допустить, что либо это была версия для "широких народных масс", а узкому кругу жрецов-мудрецов форма земли была известна. Либо, что, по крайней мере, среди майя попадались смелые мыслители вроде Коперника или Бруно. Но все это будет не более чем предположения.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #107 : 02 Февраля 2016, 13:12:18 »

Надо учитывать, что Кортес с компанией - это не ученые, а солдаты. У них чисто практический взгляд на мир, да еще и под определенным (военным) углом. Вот они и смотрели соответственно - организацию Теночтитлана отметили - еще бы, ведь им пришлось брать город штурмом и они не могли не отметить архитектурные особенности города. А вот все прочее для них было лишь язычеством, подлежащим уничтожению.
И я об этом:
Простые конкистадоры вряд ли могли оценить значимость астрономических наблюдений майя, потому как в массе своей высоким уровне образования не отличались. А вот тогдашние европейские ученые-астрономы, возможно, оценили, если б изучили.

Единственное замечание: Кортес завоевывал не майя, а ацтеков.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #108 : 04 Февраля 2016, 13:01:34 »

Читаю сейчас Светозара Чернова "Бейкер стрит и окрестности" (эпоха Шерлока Холмса) и добрался до освещения - очень любопытно. Оказывается, хотя Эдисон и не додумался до вольфрамовой нити, его успехи были впечатляющими. После 6000 опытов он выбрал в качестве материала нити угольный электрод из волокна бамбука и лампа его горела 15 000 часов ( у его конкурентов - несколько десятков часов).
Посмотрел на коробочку от современной энергосберегающей лампы - кошмар! Всего только 8000 часов, а на практике гораздо меньше.
Правда - лампа Эдисона создавала световой поток только 1,4 люмен на ватт, а современная - примерно 50...60 люмен. Не зря электрическое освещение театра "Савой" в 1881 году включало в себя 824 лампы для освещения сцены и 370 ламп для освещения прочих помещений.
По любому - электрод из угля от волокон растения, это не вольфрам. Но, учитывая все сложности процесса, дстовернее в древние времена вероятность использования для освещения газа, или прототипа керосина.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #109 : 04 Февраля 2016, 13:09:17 »


Посмотрел на коробочку от современной энергосберегающей лампы - кошмар! Всего только 8000 часов, а на практике гораздо меньше.

Не знаю, для моих старых, весьма дешевых светодиодных лампочек (LED) расчетное время службы определено как 25000 часов.  Работают они бессменно уже 4 года.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #110 : 04 Февраля 2016, 15:07:05 »

Мы используем флюоресцентные. Светодиодные я в магазинах видел, но, в основном, у них патрон к нашим лампам не подходит, или цена уж очень большая (примерно 8-10 евро и выше).
Сейчас в интернете посмотрел - оказывается, можно попытаться найти и недорогие со скидкой. Надо будет как-нибудь поискать с подходящим патроном и попробовать.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #111 : 04 Февраля 2016, 15:15:42 »

Мы используем флюоресцентные. Светодиодные я в магазинах видел, но, в основном, у них патрон к нашим лампам не подходит, или цена уж очень большая (примерно 8-10 евро и выше).
Сейчас в интернете посмотрел - оказывается, можно попытаться найти и недорогие со скидкой. Надо будет как-нибудь поискать с подходящим патроном и попробовать.
Советую купить в Икее.  :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #112 : 05 Февраля 2016, 02:02:32 »

Ой, сколько всего я пропустила!
Самое простое - это лампочки: светодиодные (я их не люблю, я с ними не ощущаю "солнечное пространство вокруг") намного-намного экономичнее, нежели обычные накаливания. Но у меня такая лампочка прожила в кухне 5 месяцев (обычная живёт примерно 2,5 месяца)
В книжке Спенса "Мифы инков и майя" вроде говорится, что майя считали землю сферической.
В издевательской серии Александра Колтыпина ничего не говорится о представлении майя о соотншении Земли-Солнца-звёзд (планет и созвездий); у него есть замечания, что по легендам хопи, науа и ацтеков разгневавшиеся боги ось вращения Земли представили саму себе и Земля стала вращаться с такой скоростью, что дважды перевернувшись, сошла со своего пути вокруг Солнца. (1й мир хопи, 3й - науа и ацтеков). Правда идея пахтания Земли принадлежит древним индийцам - так от Земли оторвалась Луна.
https://www.youtube.com/watch?v=_mxdwl0mUy0 - да, майя-майями, а это что такое???!!!


Ну можно сюда и с инками. Или их предками. Камни ики
https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8+%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&newwindow=1&rlz=1C1CHWL_ruRU665RU666&tbm=isch&imgil=fDPlmQpgnZsPUM%253A%253BKnyK4sDoRogn_M%253Bhttps%25253A%25252F%25252Fru.wikipedia.org%25252Fwiki%25252F%25252525D0%252525259A%25252525D0%25252525B0%25252525D0%25252525BC%25252525D0%25252525BD%25252525D0%25252525B8_%25252525D0%2525252598%25252525D0%25252525BA%25252525D0%25252525B8&source=iu&pf=m&fir=fDPlmQpgnZsPUM%253A%252CKnyK4sDoRogn_M%252C_&biw=1366&bih=667&usg=__bA7LqH4_4QH0TRsm6a6fBOg5ofw%3D&ved=0ahUKEwjWhYCki9_KAhXBOQ8KHQX4CT8QyjcILw&ei=WMezVtb5BcHzPIXwp_gD#imgrc=dYdC23sEj1TCDM%3A&usg=__bA7LqH4_4QH0TRsm6a6fBOg5ofw%3D
Интересны тем, что на них с людьми, которые не совсем и люди, изображены динозавры всякие, лошади, верблюды, слоны; есть изображения операций по пересадке сердца-почек-мозга; омосексуальные сцены и т.д. (если не откроется ссылка,т о так и набрать "камни ики фото")
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #113 : 05 Февраля 2016, 13:47:49 »

Самое простое - это лампочки: светодиодные (я их не люблю, я с ними не ощущаю "солнечное пространство вокруг") намного-намного экономичнее, нежели обычные накаливания. Но у меня такая лампочка прожила в кухне 5 месяцев (обычная живёт примерно 2,5 месяца)
Да, с лампочками (в смысле, современными) разобраться проще всего. :)

В издевательской серии Александра Колтыпина ничего не говорится о представлении майя о соотншении Земли-Солнца-звёзд (планет и созвездий); у него есть замечания, что по легендам хопи, науа и ацтеков разгневавшиеся боги ось вращения Земли представили саму себе и Земля стала вращаться с такой скоростью, что дважды перевернувшись, сошла со своего пути вокруг Солнца. (1й мир хопи, 3й - науа и ацтеков). Правда идея пахтания Земли принадлежит древним индийцам - так от Земли оторвалась Луна.
https://www.youtube.com/watch?v=_mxdwl0mUy0 - да, майя-майями, а это что такое???!!!
Издательство Колтыпина? :undecided1:
Ну, да как раз в Вашем вкусе:
http://www.dopotopa.com/ob_avtore_i_proekte.html

https://www.youtube.com/watch?v=_mxdwl0mUy0 - да, майя-майями, а это что такое???!!!
Альтернативщики уже и до астрономии добрались. ^-^

В книжке Спенса "Мифы инков и майя" вроде говорится, что майя считали землю сферической.
Вот ссылка на эту книжку:
http://www.indiansworld.org/mythspen.html
Можете найти место, где он об этом говорит?
Я что-то не вижу.
Зато вижу такие фразы:
Цитировать
Этими народами были сапотеки, миштеки и куикатеки, причем наиболее важной была роль первого из упомянутых племен. Они имели характер и цивилизованность обоих народов и были на самом деле «буферным» народом, который брал что‑то и у майя, и у науа и им же отдавал, что во многом было подобно тому, как евреи впитали и вобрали культуры Египта и Ассирии. Они были ветвью народа науа, но в их речи есть явные следы широкого заимствования из словаря майя.
Когд это перечисленные народы были "ветвью народа науа"?
Читаем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Асте́кские языки (ацтекские, науаские, на́уа, на́уатль, нахуатль) — группа индейских языков в Мексике и Сальвадоре, одна из основных групп южных юто-ацтекских языков.

Языки перечисленных здесь народов:
Сапотеки: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B8
Язык — сапотек, относится к сапотекской группе ото-мангской языковой семьи.
Миштеки. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B8
Говорят на миштекских языках ото-мангской семьи,
Ото-манганская и юто-ацтекская это - абсолютно разные группы языков и, соответственно, миштеков и сапотеков никак нельзя считать "ветвью науатль".
Ну а, если автор пишет такую ерунду по одному, вообще-то легко проверяемому вопросу, то и по другим аспектам доверия к тому, что он сообщает, нет.

Завершая тему астрономических знаний и майя, и, в частности, их представлений о том, является Земля плоской или шарообразной. Я не знаю, что они на самом деле по этому поводу думали. То, что специалисты-майянисты считают, что земля для майя была плоской, означает, что у них есть основания так считать. Но является это версией или установленным фактом, мне не ясно. Так что дальше можно только гадать. Были бы у меня перед глазами две статьи: одна доказывающая, что майя считали землю плоской, другая - что шарообразной, можно было бы попытаться сопоставить аргументы.

П.С. Чучик, а как Вы относитесь к идее о том, что сорок тысяч лет назад существовала высокоразвитая цивилизация руссо-ариев, и что все языки мира произошли от русского?
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #114 : 05 Февраля 2016, 18:56:28 »

Олександра, нормально я отношусь к подобным теориям (руссо-ариев) а-ля академия тринитаризма.
Нет, я как-то этой идеей не проникалась, но мне была весьма приятна личность Петра Михайловича Золина https://www.proza.ru/avtor/zolinpm1 , а также книжки Асова (если не ошибаюсь, и он писал именно об этом).
В общем, я ничего сказать по этому поводу не могу.


Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #115 : 05 Февраля 2016, 19:53:27 »

Чучик, а к древним украм?
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #116 : 06 Февраля 2016, 00:28:35 »

Может быть Африку обсудить? Сегодня статью прочитал на Imho - там как-раз про африканские цивилизации.
Читать почти невозможно - постоянный рефрен "и вот пришли злые европейцы и все похерили" быстро надоедает. Но, список названий африканских империй впечатляет:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/African_empires#/media/File%3AAfrican-civilizations-map-pre-colonial.svg
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #117 : 06 Февраля 2016, 00:44:06 »

Может быть Африку обсудить? Сегодня статью прочитал на Imho - там как-раз про африканские цивилизации.
Читать почти невозможно - постоянный рефрен "и вот пришли злые европейцы и все похерили" быстро надоедает. Но, список названий африканских империй впечатляет:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/African_empires#/media/File%3AAfrican-civilizations-map-pre-colonial.svg
Да. Про Африку существует стереотип, как о диком континенте, где до прихода европейцев только дикари всякие с копьями бегали (а сейчас бегают с автоматом Калашникова).
Об африканских культурах широкой публике известно меньше, чем об американских доколумбовых цивилизациях. Мне тоже о них меньше известно; если быть точной, то - почти ничего. Потому так сходу обсуждать не готова.
Но если тебя заинтересовало что-то конкретно, выкладывай, может, обсудим. :)
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #118 : 06 Февраля 2016, 13:47:40 »

Интересная тема. Мне тоже не известно практически всё.
Вот сходу вспомнились ДОГОНЫ с их примитивнейшим хозяйством и интереснейшей космологической концепцией.
Продолжительность жизни средняя - 46 лет, а в рабстве (18-19 век) - 48 лет - средняя для мужчин.
Где-то завалялись материалы по восстанию Чаки. Что интересно - работорговлей, если честно, занимались вожди и "князья" племён, сбывая португальцам и испанцам соплеменников, все они носили титул "дон".
(англоязычный текст, с которого слямзили почти всё ля книжки из серии ЖЗЛ)
Зулу были искуснейшие воины (был занятный ролик из серии "смертельный воин". Там воин зулу победил воина ягуара (ацтеки)
--------------------
а, вообще, у меня представления об Африке - от Джеральда Даррелла.
Ой, прямо стыдно стало за "познания"


Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #119 : 06 Февраля 2016, 13:57:45 »

предлагаю в качестве разрядки перед зарядкой на "Африку" обалденный тюбик
https://www.youtube.com/watch?v=JEIGR5i5Ogk  "Шимоза" /группа есть такая/ "Команч" - песня, но нет команчей, ни в кино-нарезке, ни в хронике, вроде Чёрный Конь мелькнул только
(Гитлер тут - такая душечка,
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #120 : 06 Февраля 2016, 17:23:37 »

Чучик, так что же Вы про древних укров думаете? ;)

Мое отношение, если что. Что к древним украм, что к руссо-ариям одинаковое. :) Чисто эмоционально мое отношение к ним несколько отличается. А вот рационально для меня древние укры и руссо-ариии - явление абсолютно одного и того же порядка.
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2016, 18:11:36 от Оleksandra T » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #121 : 06 Февраля 2016, 17:25:02 »

Костя, об одной из африканских цивилизаций можно здесь почитать:
Нубийцы. Могущественная цивилизация древней Африки
http://www.e-reading.club/bookreader.php/135355/Shinni_Piter_-_Nubiycy._Moguschestvennaya_civilizaciya_drevney_Afriki.html

Сама я эту книгу не читала.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #122 : 06 Февраля 2016, 18:25:14 »

Вот здесь утверждается, что никаких особых астрономических знаний антропологи у догонов не обнаружили, и что рассказ поведавшего об этих якобы имеющихся знаниях "в большей степени отображать его собственные увлечения, чем интересы догонов".
http://skepdic.ru/dogony-i-sirius/

 Как по мне, это предположение выглядит вполне логично. Слабое место во всех гипотезах о высоких астрономических знаниях народов обладающих примитивной материальной культурой, в том, что не понятно, зачем им эти знания нужны, а, значит, не понятно, зачем бы они их сохраняли, даже если бы получили эту информацию. Какое практическое значение имеет знание о том, что Сириус представляет собой двойную звезду? Подавляющее большинство современных людей живет без этого знания. А догонам или, к примеру, навахо, зачем?
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #123 : 06 Февраля 2016, 20:53:49 »

Чучик, так что же Вы про древних укров думаете? ;)

Мое отношение, если что. Что к древним украм, что к руссо-ариям одинаковое. :) Чисто эмоционально мое отношение к ним несколько отличается. А вот рационально для меня древние укры и руссо-ариии - явление абсолютно одного и того же порядка.
Раз я ничего в ответ не написала, то и НЕ ДУМАЮ ничего...
Хотя слышала мнение одного западенца, что территория современной Украины - место расселения ариев. А опознать тех, кто несёт в себе гены ариев просто - переносимость свежего молока...
О, если вернуться к Даймонду, то лошадь одомашнили тоже примерно на территории Украины.
Всё... вот больше ничего думать не могу, хотя что-то было у Асова. И про странные артефакты, там обнаруженные. Я искала почти год (безуспешно) в какой из его книг была странная скульптура ужасно напоминающая изваяние Чак Мооля в Чичен Ица.

Ну, вот... ничегошеньки больше из себя выдавить не могу!
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #124 : 06 Февраля 2016, 21:10:25 »

Вот здесь утверждается, что никаких особых астрономических знаний антропологи у догонов не обнаружили, и что рассказ поведавшего об этих якобы имеющихся знаниях "в большей степени отображать его собственные увлечения, чем интересы догонов".
http://skepdic.ru/dogony-i-sirius/

 Как по мне, это предположение выглядит вполне логично. Слабое место во всех гипотезах о высоких астрономических знаниях народов обладающих примитивной материальной культурой, в том, что не понятно, зачем им эти знания нужны, а, значит, не понятно, зачем бы они их сохраняли, даже если бы получили эту информацию. Какое практическое значение имеет знание о том, что Сириус представляет собой двойную звезду? Подавляющее большинство современных людей живет без этого знания. А догонам или, к примеру, навахо, зачем?
Насчёт догонов я ничего сказать не могу.
Что касается навахов, то они могли хранить сакральные знания узким кругом посвящённых, поскольку убеждены в высокой миссии нации: хранить равновесие мира.
Интереснее зоологическая мифология (краткая выжимка из статьи в моём переводе)
http://samlib.ru/g/grigorxewa_j_e/zoologiadifrontiera.shtml - текст
http://samlib.ru/img/g/grigorxewa_j_e/zoologiadifrontiera/index.shtml - иллюстрация
тут про мифологию фронтира. Но у навахов про Сириус не было ничего, у них что-то такое, что наша вселенная "связана пуповиной с великой матерью", это утроба некоего космического плода. Но не нужно думать, что этот плод - это человек. Нет. Мы не знаем, что это. И никогда не узнаем. Мы - частички этого НЕЧТО, этого будущего "ребенка" как-то так.
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #125 : 06 Февраля 2016, 21:20:09 »

Раз я ничего в ответ не написала, то и НЕ ДУМАЮ ничего...
Хотя слышала мнение одного западенца, что территория современной Украины - место расселения ариев. А опознать тех, кто несёт в себе гены ариев просто - переносимость свежего молока...
О, если вернуться к Даймонду, то лошадь одомашнили тоже примерно на территории Украины.
Всё... вот больше ничего думать не могу, хотя что-то было у Асова. И про странные артефакты, там обнаруженные. Я искала почти год (безуспешно) в какой из его книг была странная скульптура ужасно напоминающая изваяние Чак Мооля в Чичен Ица.

Ну, вот... ничегошеньки больше из себя выдавить не могу!
Спасибо. Понятно. :)
Ну, мое отношение, как бы так по-корректнее выразится....  :embar:

Что касается лошади, то на самом деле не известно точно, где её одомашнили. Где-то между востоком Украины и севером Казахстана. Кто одомашнил тоже, разумеется, не известно. Есть предположение, что праиндоевропейцы, и что именно благодаря лошади они смогли расселиться на столь огромные территории.
(Прим. для тех, кто не знает: индоевропейцы - носители индоевропейских языков. А индоевропейские языки это - разветвленная группа языков, в которую входят, в частности, славянские, германские, индийский, иранские и т.д..)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #126 : 06 Февраля 2016, 21:22:30 »

Но у навахов про Сириус не было ничего,
Про Сириус это - якобы есть у догонов, и знание эти они якобы получили от инопланетных пришельцев.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #127 : 06 Февраля 2016, 21:38:50 »

Посмотрела я сайт "скептик".
Критика там тоже "околонаучная", типа этого не может быть, потому как быть не может.
К примеру - рэйке. Если на человека эффект плацебо действует, то объяснить эффектом плацебо воздействие на животное - нельзя. Именно поэтому и лучше пользоваться вет.препаратами при некоторых ситуациях. Насчёт помощи рэйке человеку, то я знаю конкретные случаи мед.помощи (уменьшение узлов на щитовидной железе и исчезновение некоторых вообще).

Понимаете, современная наука тоже "имеет много гитик", как механика Ньютона не срабатывает в квантовой механике, а евклидова геометрия - лишь частный случай геометрии Лобачевского.
Понятно, что это недоказуемо совсем, но моя мать, например, в институте поругалась с преподом физики, который утверждал, что кнопочный телефон принципиально невозможен! А это уже 60-е годы прошлого века. Вот такие дела.
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #128 : 06 Февраля 2016, 21:51:30 »

Посмотрела я сайт "скептик".
Критика там тоже "околонаучная", типа этого не может быть, потому как быть не может.
К примеру - рэйке. Если на человека эффект плацебо действует, то объяснить эффектом плацебо воздействие на животное - нельзя. Именно поэтому и лучше пользоваться вет.препаратами при некоторых ситуациях. Насчёт помощи рэйке человеку, то я знаю конкретные случаи мед.помощи (уменьшение узлов на щитовидной железе и исчезновение некоторых вообще).

Понимаете, современная наука тоже "имеет много гитик", как механика Ньютона не срабатывает в квантовой механике, а евклидова геометрия - лишь частный случай геометрии Лобачевского.
Понятно, что это недоказуемо совсем, но моя мать, например, в институте поругалась с преподом физики, который утверждал, что кнопочный телефон принципиально невозможен! А это уже 60-е годы прошлого века. Вот такие дела.
Ученые могут ошибаться. Могут где-то быть и предвзятыми. Но доверия к их мнению все-таки больше, чем к мнению тех, кто заявляет "официальная наука ничего не знает, зато я открою вам истину". Такие, насколько я могу судить, по тем их творениям, которые мне довелось читать, вообще ни с чем не сообразуются, кроме своих фантазий, и факты подбирают абсолютно предвзято.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #129 : 06 Февраля 2016, 23:34:33 »

Ученые могут ошибаться. Могут где-то быть и предвзятыми. Но доверия к их мнению все-таки больше, чем к мнению тех, кто заявляет "официальная наука ничего не знает, зато я открою вам истину". Такие, насколько я могу судить, по тем их творениям, которые мне довелось читать, вообще ни с чем не сообразуются, кроме своих фантазий, и факты подбирают абсолютно предвзято.
С этим я совершенно согласна. Терпеть не могу, когда кто-то заявляет, что он - истина в последней инстанции. Что касается официальной науки, то мне она напоминает троицу слепцов, которые судят о слоне. К сожалению... Данные получают, всё точно и соответствует, но иногда (ИНОГДА = чаще всего или бывает и случается) из-за отсутствия целостного восприятия результат получается с точностью до наоборот. Тут я могу вставить собственную интерпретацию утверждения знающего"всезнайки" - он зряч, только о слоне судит по следам, которые кто-то оставил там, где иногда эти слоны гуляли.
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #130 : 06 Февраля 2016, 23:45:25 »

С этим я совершенно согласна. Терпеть не могу, когда кто-то заявляет, что он - истина в последней инстанции. Что касается официальной науки, то мне она напоминает троицу слепцов, которые судят о слоне. К сожалению... Данные получают, всё точно и соответствует, но иногда (ИНОГДА = чаще всего или бывает и случается) из-за отсутствия целостного восприятия результат получается с точностью до наоборот. Тут я могу вставить собственную интерпретацию утверждения знающего"всезнайки" - он зряч, только о слоне судит по следам, которые кто-то оставил там, где иногда эти слоны гуляли.
А почему у Вас такое предвзятое отношение к науке? Чем научные методы познания похожи на мнение слепцов?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #131 : 07 Февраля 2016, 00:01:37 »

С этим я совершенно согласна. Терпеть не могу, когда кто-то заявляет, что он - истина в последней инстанции. Что касается официальной науки, то мне она напоминает троицу слепцов, которые судят о слоне. К сожалению... Данные получают, всё точно и соответствует, но иногда (ИНОГДА = чаще всего или бывает и случается) из-за отсутствия целостного восприятия результат получается с точностью до наоборот. Тут я могу вставить собственную интерпретацию утверждения знающего"всезнайки" - он зряч, только о слоне судит по следам, которые кто-то оставил там, где иногда эти слоны гуляли.
"Троица слепцов, которые судят о слоне" - это совсем не о науке . Наука  руководствуется рациональными методами познания мира на эмпирическом и теоретическом уровнях, а "слепцы" - это чувственный метод познания мира, никакого отношения к науке не имеющий.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #132 : 07 Февраля 2016, 00:25:52 »

С этим я совершенно согласна. Терпеть не могу, когда кто-то заявляет, что он - истина в последней инстанции. Что касается официальной науки, то мне она напоминает троицу слепцов, которые судят о слоне. К сожалению... Данные получают, всё точно и соответствует, но иногда (ИНОГДА = чаще всего или бывает и случается) из-за отсутствия целостного восприятия результат получается с точностью до наоборот. Тут я могу вставить собственную интерпретацию утверждения знающего"всезнайки" - он зряч, только о слоне судит по следам, которые кто-то оставил там, где иногда эти слоны гуляли.
А почему это, интересно, ученые слепы, а альтернативщики зрячи?
Скорее, наоборот.
По той самой причине, на которую уже указала Ира-Лінкс:
"Троица слепцов, которые судят о слоне" - это совсем не о науке . Наука  руководствуется рациональными методами познания мира на эмпирическом и теоретическом уровнях, а "слепцы" - это чувственный метод познания мира, никакого отношения к науке не имеющий.

Если сравнивать ученых со слепцами, ощупывающими слона, то они в любом случае не стали бы делать далекоидущие выводы ухватив только одну его какую-то часть; обязательно бы попытались ощупать его целиком.
А если сравнивать альтернативщиков со следопытом, то здесь скорее уместна аналогия с человеком увидившим лужу, вообразившим, что эта лужа - и есть след от слона, после чего начавшим фантазировать, как выглядит слон.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #133 : 07 Февраля 2016, 00:38:44 »

А почему у Вас такое предвзятое отношение к науке? Чем научные методы познания похожи на мнение слепцов?
А я знаю, почему у меня ТАКОЕ отношение к науке?

Чем похожи - а о целом судят по частям. И эти суждения не всегда взаимосвязаны.
Хорошо, пусть научные познания "рациональны", "эмпиричны", но результаты эти всё равно получены "слепцами", поскольку все познания ограничены рамками существующих на данный момент технологий и (чаще всего) однобокостью знаний специалиста.
Например, продолжительность клинической смерти (блин, вот это пришло в голову) - в зависимости от развития медицины сроки воскрешения человека растягивались до, вроде, 7 минут (если не 30 в виде исключения).
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #134 : 07 Февраля 2016, 00:45:55 »

А почему это, интересно, ученые слепы, а альтернативщики зрячи?
Скорее, наоборот.
По той самой причине, на которую уже указала Ира-Лінкс:
Если сравнивать ученых со слепцами, ощупывающими слона, то они в любом случае не стали бы делать далекоидущие выводы ухватив только одну его какую-то часть; обязательно бы попытались ощупать его целиком.
А если сравнивать альтернативщиков со следопытом, то здесь скорее уместна аналогия с человеком увидившим лужу, вообразившим, что эта лужа - и есть след от слона, после чего начавшим фантазировать, как выглядит слон.
Ну, вот... Просто есть притча о слоне и слепцах, только из-за этого.
Не возражаю против аналогии со следопытом, увидевшим лужу.

Почему "частично" слона ощупали, так потому, что специалисты чаще всего односторонни. К примеру - как часто физик оказывается биологом, например? А насколько хорошо биолог разбирается в математике? А из лингвиста - какой химик?
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #135 : 07 Февраля 2016, 00:53:34 »

Ну, вот... Просто есть притча о слоне и слепцах, только из-за этого.
Не возражаю против аналогии со следопытом, увидевшим лужу.

Почему "частично" слона ощупали, так потому, что специалисты чаще всего односторонни. К примеру - как часто физик оказывается биологом, например? А насколько хорошо биолог разбирается в математике? А из лингвиста - какой химик?
О таком понятии как междисциплинарный подход Вы слышали? Это как раз и есть попытки объединить знания из разных областей. Например, на археологических раскопках стоянок первобытных людей работают и палеоботаники, палеозоологи, и данные из криматологии (истории климата) привлекаются, и из многих других дисциплин.

Не возражаю против аналогии со следопытом, увидевшим лужу.
Ну и славненько, что не возражаете. Ну и с какой, спрашивается, стати верит таким "следопытам"?
Ну, да увидел изображение отдаленно похожее на лампу накаливания, тут же решил, что у древних египтян было электричество. Увидел зверя, похожего на динозавра, решил, что инки общались с динозаврами. А если попалось что-то, что при желании можно принять за космический аппарат, то - какие сомнения - вот оно доказательство контактов с пришельцами. Точно как те слепцы со слоном.
« Последнее редактирование: 07 Февраля 2016, 01:03:39 от Оleksandra T » Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #136 : 07 Февраля 2016, 01:12:27 »

Интересная тема. Мне тоже не известно практически всё.
Вот сходу вспомнились ДОГОНЫ с их примитивнейшим хозяйством и интереснейшей космологической концепцией.
Продолжительность жизни средняя - 46 лет, а в рабстве (18-19 век) - 48 лет - средняя для мужчин.
Где-то завалялись материалы по восстанию Чаки. Что интересно - работорговлей, если честно, занимались вожди и "князья" племён, сбывая португальцам и испанцам соплеменников, все они носили титул "дон".
(англоязычный текст, с которого слямзили почти всё ля книжки из серии ЖЗЛ)
Зулу были искуснейшие воины (был занятный ролик из серии "смертельный воин". Там воин зулу победил воина ягуара (ацтеки)
--------------------
а, вообще, у меня представления об Африке - от Джеральда Даррелла.
Ой, прямо стыдно стало за "познания"

Про догонов и я слышал - как же, знаменитая в свое время тема. Помню, как читал о них и дрожал от нетерпения - вот найдется ученый - гений обаяния, обаяет вождей, доберется до самых-самых
скрытых тайн, и увидим мы, наконец, сирианина в натуральном скафандре :)
Мои познания примерно такие же, только авторы другие и более "легкие" - у Майн Рида несколько романов на африканской теме построены, Сенкевич "В дебрях Африки", плюс древний маленький сборник "Сказки народов Африки" 1959 года издания.
Ну, и еще довольно редкие статьи  в "Вокруг света". Помню увлекательную историю французского (кажется) журналиста "Я - масаи".
Но, вот про империи в Африке даже не подозревал. В статье на Имхо есть фотографии, поэтому все же решил дать ссылку. Автор восторгается величием древних развалин, а на меня они сильного впечатления не произвели. Это все же ацтеки, и не инки ... Только развалины Ганы и Мали производят солидное впечатление.
http://imhoclub.lv/ru/material/velikie_afrikanskie_imperii
Вот любопытео - как же получилось, что человечество зародилось в Африке (кажется, сейчас это общепризнано), а цивилизация достигла максимального расцвета в Европе. При этом, как понимаю - обитатели Европы пришли туда не только с юга,
но и с север. Вот - что их понесло когда-то в Индию, потом в Европу, а другие ветви как-то умудрились добраться до севера, а затем опять повернули ближе к югу, на территорию Европы? Допустим, северян погнало к югу очередное оледенение,
но что их когда-то погнало из Африки на север? Застали ли они еще мамонтов? У нас сейчас крутят рекламу про какой-то боевик, где племена сражаются с применением мамонтов. :)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #137 : 07 Февраля 2016, 01:20:22 »

А я знаю, почему у меня ТАКОЕ отношение к науке?

Чем похожи - а о целом судят по частям. И эти суждения не всегда взаимосвязаны.
Хорошо, пусть научные познания "рациональны", "эмпиричны", но результаты эти всё равно получены "слепцами", поскольку все познания ограничены рамками существующих на данный момент технологий и (чаще всего) однобокостью знаний специалиста.

Альтернативщики обычно отличаются от ученых тем, что  даже не обладают знаниями специалиста. :) Именно альтернативщики с невиданным апломбом называют свою домыслы истиной (и доказательства им не нужны - "верьте мне, просто верьте!").

Наука  же  на эмпирическом уровне уровне
-собирает
-накапливает
-описывает фактический  материал.

На теоретическом уровне   
-обобщает эмпирический материал
-разрабатывает теории и концепции
-формирует идеи и гипотезы
-и, главное, занимается обоснованием научных знаний и их описанием (формализация, классификация, аксиоматический метод, гипотетико-дедуктивный метод).

 Альтернативщикам такая сложная и основательная работа не нужна. Они просто "чувствуют", что они правы. :hi-hi:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #138 : 07 Февраля 2016, 01:27:11 »

Цитировать
Например, продолжительность клинической смерти (блин, вот это пришло в голову) - в зависимости от развития медицины сроки воскрешения человека растягивались до, вроде, 7 минут (если не 30 в виде исключения).

 Ключевая фраза очевидно "в зависимости от развития медицины".

То, что ученые-медики знают о жизни и смерти сейчас больше, чем 1000 лет назад  - закономерно.  Именно наука и заставляет человечество прогрессировать.
 Нравится это или нет, но наука является  ведущей формой познания в современном мире. Наука развивает  нашу цивилизацию и добывает новые знания для нее. 
Еще момент: не существует понятия "официальная наука". Есть "наука" и "ненаука". :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #139 : 07 Февраля 2016, 01:28:43 »

Взгляд на Африку Лени Рифеншталь:

https://www.google.lv/search?q=%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8+%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&biw=840&bih=460&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi-oqKDh-TKAhWE3iwKHfWYB-wQsAQIHg#imgrc=ZgdCAU1mqb3B3M%3A

https://www.google.lv/search?q=%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8+%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&biw=840&bih=460&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi-oqKDh-TKAhWE3iwKHfWYB-wQsAQIHg#imgrc=BzS8rLWMyaHGtM%3A

Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #140 : 07 Февраля 2016, 01:49:47 »

Вот любопытео - как же получилось, что человечество зародилось в Африке (кажется, сейчас это общепризнано),
Да, сейчас это, если не общепризнанная, то наиболее распространенная гипотеза.
Начнем с того, что кости обезьян, которые, говоря популярным языком "начали превращаться в человека" находят только в Африке. Это, правда, ничего не говорит о том, где же собственно человек стал человеком.
Самое интересное, что и наиболее ранние находки существ более всего похожих на собственно "хомо сапиенс сапиенс" (так мы сейчас по-научному называемся :)), тоже находят именно в Африке.
Генетические данные, а это, наверное, самый сильный аргумент тоже указывают на Африку.

При этом, как понимаю - обитатели Европы пришли туда не только с юга,
но и с север. Вот - что их понесло когда-то в Индию, потом в Европу, а другие ветви как-то умудрились добраться до севера, а затем опять повернули ближе к югу, на территорию Европы? Допустим, северян погнало к югу очередное оледенение,
но что их когда-то погнало из Африки на север?
Относительно того, почему расселялились. Вообще-то, насколько мне известно, все животные по возможности занимают все пригодное для проживания данного вида пространство. Для людей потенциально пригодно вообще почти все, пригодное для млекопитающих. Вот и расселялились по-тихоньку. Наверняка, кто же теперь скажет, что их гнало, но скорее всего увеличение плотности население и исчерпание ресурсов.
А вот твои вопросы про конкретные маршруты миграций я, если честно, не поняла. Пытаются их реконструировать, в частности, по данным ДНК. Но все это, насколько я могу судить, пока что весьма и весьма приблизительно.

Застали ли они еще мамонтов? У нас сейчас крутят рекламу про какой-то боевик, где племена сражаются с применением мамонтов. :)
Застали, застали. И вроде вполне доказано, что охотились. А вот сражения "с применением мамонтов" это - явно фантазии режиссеров. О том, что нечто подобное было
Об охотниках на мамнотов, живших в родных для части форумчан краях можно здесь почитать: 
http://www.rulit.me/books/povsednevnaya-zhizn-ohotnikov-na-mamontov-read-77778-1.html
ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ ОХОТНИКОВ НА МАМОНТОВ

Вот любопытео - как же получилось, что человечество зародилось в Африке (кажется, сейчас это общепризнано), а цивилизация достигла максимального расцвета в Европе.
Начнем с того, что Европа не всегда была самым "продвинутым" регионом. "Колыбелью цивилизации" в западной части Евразии был Ближний Восток.
О том почему одни регионы развивались быстрее, другие медленнее, единого мнения, нет.
Один из вариантов предлагает уже несколько раз упоминавшийся здесь Джаред Даймонд
http://www.e-reading.club/book.php?book=138943
С его точки зрения Евразии а) повезло с животными и растениями пригодными для одомашнивания; б) она большая и сравнительно легко проходимая и потому обмен информации на такой территории обеспечивал большую динамичность.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #141 : 07 Февраля 2016, 02:00:52 »


Вот любопытео - как же получилось, что человечество зародилось в Африке (кажется, сейчас это общепризнано), а цивилизация достигла максимального расцвета в Европе. При этом, как понимаю - обитатели Европы пришли туда не только с юга,
но и с север. Вот - что их понесло когда-то в Индию, потом в Европу, а другие ветви как-то умудрились добраться до севера, а затем опять повернули ближе к югу, на территорию Европы? Допустим, северян погнало к югу очередное оледенение,
но что их когда-то погнало из Африки на север? Застали ли они еще мамонтов? У нас сейчас крутят рекламу про какой-то боевик, где племена сражаются с применением мамонтов. :)
Ой, теория появления человека в Африке (человека разумного) - одна из популярнейших, но ... не единственная.
http://antropogenez.ru/single-news/article/45/
например... причём с "за" и "против".

или http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/22-08-2014/1222523-afrika-0/
попутно башенки
Саудовская Аравия


* .jpg (16.79 КБ, 237x291 - просмотрено 96 раз.)
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #142 : 07 Февраля 2016, 02:01:54 »

Мачу Пикчу (Центральная Америка)


*  (23.02 КБ, 346x210 - просмотрено 208 раз.)
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #143 : 07 Февраля 2016, 02:02:16 »

Альтернативщики обычно отличаются от ученых тем, что  даже не обладают знаниями специалиста. :) Именно альтернативщики с невиданным апломбом называют свою домыслы истиной (и доказательства им не нужны - "верьте мне, просто верьте!").

Наука  же  на эмпирическом уровне уровне
-собирает
-накапливает
-описывает фактический  материал.

На теоретическом уровне   
-обобщает эмпирический материал
-разрабатывает теории и концепции
-формирует идеи и гипотезы
-и, главное, занимается обоснованием научных знаний и их описанием (формализация, классификация, аксиоматический метод, гипотетико-дедуктивный метод).
:yes:
А еще гипотезы проверяются, и становятся теориями только тогда, когда получены достаточные доказательства того, что все так, а не иначе.


Альтернативщикам такая сложная и основательная работа не нужна. Они просто "чувствуют", что они правы. :hi-hi:
Неааа. Они не просто "чувствуют", они доказывают:8) похоже древнеегипетское изображение на лампочку? Похоже. Вот и доказательство того, что у древних египтян было электричество.  :sarcastic:
Читала одного такого умника. Очень "убедительно" доказал, что земледелие возникло на Русской равнине, и никак иначе. Сравнил климат, нынешний, разумеется, на Ближнем Востоке и Русской равниной, и пришел к выводу, что у нас условия для земледелия лучше. И плевать и на археологические данные, и на палеоклиматические, и на то, где растут дикие аналоги окультуренных растений. :lol:
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #144 : 07 Февраля 2016, 02:05:09 »

Наконец, Африка, Зимбабве

И, вспомнила, что у меня в детстве была "очень взрослая" книжка про колдовство в Африке (Гвинее).
Не "Свидетель колдовства", Райт, которая вроде была про Южную Америку


* .jpg (17.21 КБ, 317x270 - просмотрено 94 раз.)
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #145 : 07 Февраля 2016, 02:13:17 »

Ой, теория появления человека в Африке (человека разумного) - одна из популярнейших, но ... не единственная.
http://antropogenez.ru/single-news/article/45/
например... причём с "за" и "против".

или http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/22-08-2014/1222523-afrika-0/
Находка так называемых денисовцев к проблеме происхождения человека имеет весьма опосредованное отношение, потому как их никто не считает нашими предками. То, что "правда.ру" взялась рассуждать о том, что находка де "подмачивает" репутацию теории происхождения человека из Африки, "минус" правде.ру, а не теории. На сайте антропогенез.ру, а это как раз научный сайт, о том, что новые находки опровергают теорию африканской прародины ничего не говорится. Как раз наоборот о попытках в СМИ трактовать находку подобным образом говорится саркастически «пошла писать контора».
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #146 : 07 Февраля 2016, 02:21:12 »

По поводу того, что те или иные научные взгляды могут пересматриваться. Обсуждавшаяся здесь гелиоцентрическая система - хороший пример. Допустим, считать Солнце центром Вселенной, вокруг которого вращаются звезда - ошибка. Но в сравнении с представлениями о том, что все небесные тела вращаются вокруг Земли, не говоря уже о фантазиях про слонов и китов, на которых Земля якобы стоит это был большой прогресс.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #147 : 07 Февраля 2016, 02:26:55 »

Да, сейчас это, если не общепризнанная, то наиболее распространенная гипотеза.
Начнем с того, что кости обезьян, которые, говоря популярным языком "начали превращаться в человека" находят только в Африке. Это, правда, ничего не говорит о том, где же собственно человек стал человеком.
Самое интересное, что и наиболее ранние находки существ более всего похожих на собственно "хомо сапиенс сапиенс" (так мы сейчас по-научному называемся :)), тоже находят именно в Африке.
Генетические данные, а это, наверное, самый сильный аргумент тоже указывают на Африку.

Сейчас много где и чего нашли
Генетические данные (про гаплоидные группы, вероятно, и на сегодняшний день) говорят про общего женского пра(пра)родителя, обозванного "Евой". "Адама" же вычислить невозможно (кажется, из-за "Y"-хромосомы
В указанной мной ссылке говорится про "более старые" останки в Китае, Израиле, что-то находилось и в Северной Америке, и в Южной. Но тут я ничего не могу сказать о калиброванности дат

А альтернативщики бывают разные. Где-то приходилось читать, что ИСТОРИЯ - это, вообще, полная альтернативщина, поскольку никто и никак не может сказать что конкретно кто из деятелей думал, почему поступал так, а не иначе.
Понятно, что есть в духе Фоменко, но...
Что-то типа научный метод-цифровой сигнал, а альтернативное понятие - аналоговый
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #148 : 07 Февраля 2016, 02:41:57 »

Находка так называемых денисовцев к проблеме происхождения человека имеет весьма опосредованное отношение, потому как их никто не считает нашими предками. То, что "правда.ру" взялась рассуждать о том, что находка де "подмачивает" репутацию теории происхождения человека из Африки, "минус" правде.ру, а не теории. На сайте антропогенез.ру, а это как раз научный сайт, о том, что новые находки опровергают теорию африканской прародины ничего не говорится. Как раз наоборот о попытках в СМИ трактовать находку подобным образом говорится саркастически «пошла писать контора».

Ура, нашла!!!
Вот тут кой-чего любопытное и из серии альтернативного (не Африка колыбель человечества в лице человека разумного)
http://www.organizmica.org/archive/307/rp3-10.shtml

Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #149 : 07 Февраля 2016, 02:46:31 »

Но тут и про славяне - мать человечества...
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Страниц: 1 2 [3] 4 5 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Судьбы цивилизаций « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC