Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Ноября 2019, 20:28:36

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188408 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Судьбы цивилизаций 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 Вниз Печать
Автор Тема: Судьбы цивилизаций  (Прочитано 63735 раз)
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #50 : 26 Января 2016, 21:27:00 »

http://www.infoniac.ru/news/Zagadka-lamp-Dendere.html
Загадка ламп Дендеры
Важно понимать, что изобретения и открытия никогда не являются результатом отдельных действий, даже тогда, когда они настолько инновационны, что представляют собой отдельный раздел человеческой истории. Это результат непрерывного развития и дифференциации знаний в более широкую и организационную сеть, в которой отдельные люди находятся в постоянном контакте друг с другом посредством официальных и хорошо проверенных каналов.
....
У любителей тайн и альтернативных интерпретаций нет никаких сомнений в том, что эти объекты есть ни что иное, как трубки Крукса. Как минимум, это простые газоразрядные трубки, но одно можно сказать наверняка: древние египтяне знали, что такое электроэнергия и использовали ее во время священных церемоний посредством устройств, открытие которых человечество сделало тысячи лет спустя.
Нет четкого представления о том, как электричество питало эти устройства. Причем, даже не известно где примерно эти генераторы могли находиться: эта тема никогда тщательно не исследовалась, также как и получение электричества из окружающей среды без всяких усилий.

В действительности, постоянную выработку электроэнергии не совсем легко получить, особенно без резких перепадов напряжения и интенсивности. На самом деле, внезапный всплеск энергии представляет опасность для любого устройства, источником энергии которого служит электричество. Можно ли лампы Дендеры, сооруженные древними египтянами, сравнить с трубками Крукса? Рассмотрим "устройство" по частям.

Поскольку устройство обладает аналогичными функциями, необходимо, чтобы стеклянная колба нагревалась до тех пор, пока она не примет нужную форму, плотность и чистоту. В данном случае без стекольных ремесленников не обойтись, которые хорошо знают свою работу и достигли значительных высот в этом деле. К сожалению, нет доказательств того, что стекольное ремесло было высоко развито в Древнем Египте.

Также необходимо наличие соединительных кабелей между трубой и генератором энергии, они должны быть сделаны из проводящего материала и должны были быть покрыты изоляционной оболочкой для того, чтобы предотвратить случайный удар током: трубы Крукса фактически работают с напряжением в тысячи вольт, влияние на объекты и живые организмы которого можно почувствовать даже при низкой силе тока.

Это означает, что египтяне должны были уметь плести металлическую проволоку и изолировать ее так, чтобы она не была опасна для человека при проделывании с ней различных манипуляций. Более того, должна быть развита промышленность по добыче и обработке металлов, а также промышленность по производству и переработке изоляционных материалов. При этом, необходимо наличие знаний о проводящих и изолирующих свойствах различных материалов.

Разрядные трубки не полностью пустые, в них содержится небольшое количество воздуха, что позволяет формироваться разрядам, которые заставляют прибор работать. Также для того, чтобы извлечь воздух из трубки, что предотвратит дальнейшее поступление атмосферного воздуха, необходим вакуумный насос.

Древние египтяне не знали абсолютно ничего об элементарных насосах, не говоря уже о таких их видах, как пневматические. С другой стороны именно разработка пневматических технологий в 70-ых и в первой половине 80-ых годов способствовала значительному прогрессу в изучении электрического разряда в разреженных газах. Не случайно ведь один из сотрудников Гейслера был экспертом по механическим вакуумным насосам.

Страны, в которых изучались определенные явления, и строились технологические новинки, то есть Европа девятнадцатого века, собрали в себе огромное количество открытий. Они уже основали свои колонии в других частях земного шара, добираясь туда на кораблях, которые передвигались не только благодаря силе ветра, но и благодаря пару, получаемому в результате сгорания дров или угля. При этом, сами суда не были построены из переплетенных тростниковых веток. Во второй половине 19 века новости и информация печатались на целлюлозной бумаге, а не писались от руки на папирусных свитках.

На войнах активно пользовались порохом, при этом древние египтяне знали только как сделать оружие из меди или бронзы, но не из стали. Территориальная экспансия европейских империй была значительно шире, чем запросы египетского царства благодаря технологическим новинкам, применяемым на войне. Процесс появления городов также менялся с течением времени в связи с новыми открытиями и отказом от старых традиций, которые уже не соответствовали требованиям современности.

Все это говорит о том, что какое-либо изобретение или идея, как правило, никогда не приходит в одиночку, а всегда сопровождается чем-то другим, что является своего рода соединительной культурной тканью. Отказавшись от возможности внутреннего производства, многие ссылаются на древние времена, древние цивилизации и даже на внеземные контакты.
.....
Трудности в чтении и толковании древних иероглифов и древних фигур делает реконструкцию человеческой истории очень трудным процессом, но не невозможным. Что такое на самом деле собой представляет барельеф в Дендере? Ничто иное, как религиозный обряд в честь бога солнца, совершаемый ежегодно. Фигуры представляют собой символическое периодическое возвращение богов, ассоциирующихся с тем или иным временем года. Колба, лежащая на стебле с тремя кольцами является ни чем иным, как цветком лотоса, поддерживающим спину бога, в честь которого был возведен храм.

Время, отделяющее древних обитателей Нила от современных людей, привело к почти полному забвению их религиозных обрядов, однако, не сделало невозможным серьезно исследовать то, что влияло на их жизнь.

Некоторым людям всего лишь официальные научные объяснения кажутся скучными, и они предпочитают заменить их другими, более удобными, более творческими, и возможно, на первый взгляд, более привлекательными, однако оказывающимися совершенно необоснованными после тщательного анализа. Легенда о лампах Дендеры тому яркое подтверждение.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #51 : 26 Января 2016, 21:35:24 »

Особенности русской Вики, увы.

Наберите, пожалуйста в поиске "Ла́мпа Денде́ры". :)
Мне больше нравятся видеосюжеты про всякие артефакты, хоть с "тюбика".

https://www.youtube.com/watch?v=KcXMsXkjoiY

http://megastar.in.ua/sekretnyie-tehnologii-drevnih-tsivilizatsiy--nam-i-ne-snilos/vid=8b74fd70f

http://www.snowmobilechq.com/snowmobiles-for-sale-.html?ytid=3duKeCVAkFY&qs=Snowmobiles+for+Sale

а про лампы можно тут почитать
zhitanska.com/content/dendera-hram-hathor-elektrichestvo-v-drevnem-egipte?page=1

« Последнее редактирование: 26 Января 2016, 21:45:39 от Чучик » Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #52 : 27 Января 2016, 23:13:31 »

А, Даймон ничего не говорил - почему так мало животных поддалось одомашниванию?
Допустим - бегемот, или носорог - к ним и подступиться страшно. Но, почему вот с зеброй не вышло? Вроде очень мало отличается от обычной лошади, а соблазн приручить большой - размеры сравнительно небольшие,
в качестве вьючного животного привлекательнее слона. Ведь слонов в Африке как-то научились приручать?
Вообще - тут где-то цифра попадалась 14 животных удалось приручить. А, перечислить можно?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #53 : 27 Января 2016, 23:44:42 »

А, Даймон ничего не говорил - почему так мало животных поддалось одомашниванию?
Допустим - бегемот, или носорог - к ним и подступиться страшно. Но, почему вот с зеброй не вышло? Вроде очень мало отличается от обычной лошади, а соблазн приручить большой - размеры сравнительно небольшие,
в качестве вьючного животного привлекательнее слона. Ведь слонов в Африке как-то научились приручать?
Вообще - тут где-то цифра попадалась 14 животных удалось приручить. А, перечислить можно?
Перечислить? ???
По памяти: собака, кошка, коза, овца, осел, корова, лошадь, верблюд, северный олень, лама, як (?),
Насколько я помню, считает, что остальные просто не поддаются одомашниванию.
Читала как-то версию о том, что в Африке животные слишком долго эволюционировали рядом с человеком - со времен, когда человек только становился тем, кем он стал, и потому не воспринимали эту "одну из обезьян" в качестве "хозяина". Но лично мне эта версия кажется странноватой.
А вообще-то, замечу, что и лошадь одомашнили далеко не сразу: через несколько тысячелетий после приручения овец, коз и даже коров; последних тоже вроде одомашнили позднее других. Я вообще не представляю, как можно было одомашнить дикую лошадь (да и корову тоже). Так что, возможно, с зебрами просто "не сложилось". Это ведь нам сейчас кажется так очевидно, что на лошадку можно впрячь в повозку или оседлать. До того, как лошадь было одомашнена это в течении долгого времени могло просто не приходить в голову; а если кому и приходило, то это было нелегкой задачей. Так что, возможно, просто "не сложилось".
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83820


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #54 : 28 Января 2016, 00:19:47 »

Пишут, что у зебр крутой норов, скверный характер и склонность к паническим атакам, из которых ее практически невозможно вывести. Кроме всего прочего она обладает плохой выносливостью.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #55 : 28 Января 2016, 05:35:43 »

А, Даймон ничего не говорил - почему так мало животных поддалось одомашниванию?
Допустим - бегемот, или носорог - к ним и подступиться страшно. Но, почему вот с зеброй не вышло? Вроде очень мало отличается от обычной лошади, а соблазн приручить большой - размеры сравнительно небольшие,
в качестве вьючного животного привлекательнее слона. Ведь слонов в Африке как-то научились приручать?
Вообще - тут где-то цифра попадалась 14 животных удалось приручить. А, перечислить можно?
Во-первых, слонов научились приручать в АЗИИ, но никак не в Африке - африканский слон к приручению не годен.

-----------------------------------------------------------------------------------------
http://www.e-reading.club/bookreader.php/138943/Daymond_-_Ruzhya%2C_mikroby_i_stal._Sudby_chelovecheskih_obschestv.html

"Из всех 148 крупных наземных травоядных млекопитающих, существующих в мире — то есть из всех кандидатов на доместикацию, — только 14 прошли испытание на пригодность. Почему отсеялись остальные 134 вида? Какие условия имел в виду Фрэнсис Гальтон, говоря, что не отвечавшие им виды «обрекли себя на вечное дикое состояние»?
Рацион питания. Всякий раз, когда животное съедает растение или другое животное, преображение биомассы поедаемого в биомассу поедающего происходит далеко не со стопроцентной эффективностью — как правило, с десятипроцентной. Иными словами, чтобы вырастить тысячефунтовую корову нужно около 10 тысяч фунтов кукурузы. Если вы хотите вырастить не корову, а получить тысячу фунтов веса плотоядного животного, вам придется скормить ему 10 тысяч фунтов веса травоядного животного, выращенного на 100 тысячах фунтах кукурузы. Даже среди травоядных и всеядных есть много видов — например, коалы, которые слишком привередливы в своих растительных предпочтениях, чтобы кому-то пришло в голову разводить их хозяйственным способом.
Как следствие этой фундаментальной природной неэффективности, ни одно плотоядное млекопитающее не было одомашнено в качестве мясного животного. Единственный зверь, которого с натяжкой можно назвать исключением из данного правила, это собака — ее изначально одомашнили как сторожа и спутника на охоте.Кроме того, собаки не строго плотоядны, а всеядны.

Темпы роста. Чтобы имело смысл разводить домашних животных, они, помимо прочего, должны быстро расти. Это условие отсеивает горилл и слонов, несмотря на их вегетарианство, исключительную непривередливость в пище и хороший вес. Какой потенциальный фермер-горилловод или слоновод станет ждать 15 лет, пока его стадо достигнет взрослого размера?

Проблемы с размножением в неволе. Подобно нам, людям, некоторые ценные виды животных тоже не любят заниматься сексом под внимательным взглядом посторонних. Именно это обстоятельство пресекло любые попытки одомашнить гепарда, самого быстрого из наземных зверей, несмотря на то что на протяжении тысячелетий у людей имелись для этого серьезные мотивы.
Сходные препятствия возникли на пути разведения викуньи — дикого андского парнокопытного из семейства верблюдовых, чья шерсть легче и тоньше шерсти любого другого животного на планете. Чтобы добыть ее, древние инки собирали диких викуний в загоны, остригали и затем выпускали на волю. Предпринимателям современной эпохи в погоне за этим роскошным товаром приходилось либо воспользоваться тем же самым методом, либо попросту устраивать массовый забой. Несмотря на серьезный мотив в виде наживы и престижа, которые давала шерсть викуний, все попытки наладить их хозяйственное разведение провалились: во-первых, их долгий и продолжительный ритуал ухаживания, предшествующий спариванию, в неволе давал сбой, во-вторых, самцы викуний чрезвычайно недоброжелательно относятся к соседству друг друга; в-третьих, викуньям круглогодично требуется отдельная территория для выпаса и отдельная территория для сна.
Дурной характер. Практически любое достаточно большое млекопитающее способно убить человека — это в порядке вещей. Люди нередко находили свою смерть под копытами свиней, лошадей, верблюдов и рогатого скота. Тем не менее одни виды крупных животных отличаются гораздо более недружелюбным нравом и потому являются неисправимо более опасными, чем другие. Риск пасть жертвой агрессии животного стал решающим препятствием для одомашнивания многих в остальном практически идеальных видов-кандидатов.
Один из наиболее наглядных примеров дурного поведения — североамериканский гризли. Мясо медведей является ценнейшим деликатесом; их вес достигает 1700 фунтов; будучи иногда ловкими охотниками, они придерживаются главным образом растительной диеты, которая к тому же чрезвычайно разнообразна; они с удовольствием потребляют отходы с нашего стола (что создает серьезные проблемы администрациям Йеллоустонского национального парка и заповедника Глейшер-Бей); наконец, они сравнительно быстро подрастают. Веди они себя в неволе поприличнее, гризли были бы просто мечтой мясопроизводителя. Проживающие в Японии айны поставили поучительный эксперимент — у них имелся обряд, частью которого являлось выращивание медвежат. Однако по понятным причинам айны считали благоразумным убивать и съедать пойманных зверей по достижении годовалого возраста. Держать медведей дольше этого срока было бы самоубийством — лично я не знаю ни одного взрослого гризли, которого бы удалось приручить.
Еще один очевидный кандидат, отбракованный по столь же очевидным причинам, это африканский буйвол. Любому безумцу, решившемуся его одомашнить, пришлось бы либо в процессе расстаться с жизнью, либо забить животное, пока оно не стало слишком большим и неуправляемым. Точно так же и бегемоты, четырехтонные вегетарианцы, были бы великолепными обитателями наших скотных дворов, если бы не представляли такую опасность. Они ежегодно лишают жизни больше людей, чем любой другой африканский зверь, включая даже львов.

...есть и другие кандидаты, об опасности которых известно не так широко. Например, восемь представителей рода лошадей имеют чрезвычайно непохожий нрав, несмотря на чрезвычайную же генетическую близость, которая позволяет им скрещиваться и давать здоровое (хотя обычно бесплодное) потомство. Два из них, лошадь и североафриканский дикий осел (предок домашнего), были успешно одомашнены. Близким родственником африканского осла является азиатский, также известный как онагр или кулан. Поскольку его ареал включает и территорию Плодородного полумесяца, колыбели западной цивилизации и одомашнивания животных, местные народы в древности должны были не раз пробовать его приручить. Из шумерских и более поздних изображений мы знаем, что на них регулярно охотились, а также отлавливали и скрещивали с домашними ослами и лошадьми. Некоторые древние изображения лошадеподобных животных, используемых в качестве верховых или гужевых, могут быть изображениями куланов. Как бы то ни было, все, кто писал о них, от римлян до сотрудников современных зоопарков, отмечают их вспыльчивость и отвратительную привычку кусаться. Поэтому, мало чем отличаясь от предка домашнего осла в других отношениях, кулан домашним так и не стал.
Характер четырех видов африканских зебр еще несноснее.
Фактор непредсказуемого агрессивного поведения со стороны крупного и потенциально опасного животного также отрицательно сказался на успешности современных опытов по одомашниванию благородного оленя и антилопы канны, несмотря на возлагавшиеся на них поначалу большие надежды.

Склонность к панике. Крупные травоядные виды млекопитающих по-разному реагируют на угрозу со стороны хищников или человека. Одни виды нервозны, подвижны, запрограммированы на мгновенное бегство при ощущении опасности. Другие более медлительны, менее нервозны, ищут укрытия в стаде, отстаивают себя в случае угрозы и спасаются бегством только при крайней необходимости. Большинство видов оленей и антилоп (за редким исключением в виде северного оленя) относятся к первому типу, овцы и козы — ко второму.
Само собой, тревожные виды трудно содержать в неволе. Попав в закрытое пространство, они, скорее всего, начнут паниковать и либо умрут от шока, либо разобьются насмерть об ограждение в попытке сбежать. Такое поведение характерно, к примеру, для газелей, которые на протяжении тысяч лет оставались самой распространенной охотничьей дичью в некоторых частях Плодородного полумесяца. У первых оседлых жителей этого региона не было другого млекопитающего, более доступного для доместикации. Однако ни один вид газелей одомашнен не был. Только представьте себе, что такое держать животных, которые в загоне мечутся и слепо бьются об ограду, при этом прыгают на расстояние до 30 футов и развивают скорость до 50 миль в час!

Социальное устройство. Если мы посмотрим на устройство социальной жизни диких предков одомашненных крупных млекопитающих, мы увидим, что почти все такие виды имеют три общих черты: они живут стадами; между особями в стаде поддерживается четкая иерархия подчинения; отдельные стада имеют не взаимоисключающие, а пересекающиеся территории.
Эта общественная структура идеальна приспособлена для доместикации, потому что человек в конечном счете занимает в ней верховное положение. Навьюченный караван лошадей следует за ведущим его человеком, как он следовал бы за главной кобылой. Стада и стаи овец, коз, коров и предков собак (волков) имеют похожую иерархию. У детенышей в таком коллективе происходит импринтинг (запечатление) поведения животных, все время находящихся рядом. В естественных условиях это представители одного с ними вида, однако в неволе подрастающее поколение, постоянно наблюдая людей, запечатлевает также и их поведение.
Такие общественные животные прекрасно подходят для массового выпаса. Поскольку они хорошо переносят соседство себе подобных, их можно объединять в большие группы. Поскольку они инстинктивно следуют за доминирующим вожаком и у них происходит импринтинг на человека как на такого вожака, их легко вести пастуху или овчарке. Стадные животные нормально чувствуют себя в переполненных загонах и сараях, потому что усвоили привычку жить плотными группами еще в диком состоянии."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитирую из Даймонда (вообе-то это я уже на альтернативке постила)

Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #56 : 28 Января 2016, 12:26:25 »

Тезис о том, что животные не одомашненные в древности в принципе невозможно одомашнить опровергается в наше время.
Вот один из примеров:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B

Никто не хочет взять себе вот такую "собачку": ;)

Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #57 : 28 Января 2016, 13:06:33 »

По поводу скверного характера зебр и некоторых других "неодомашниевамых".
Дело в том, что бессмысленно сравнивать зебру с домашней лошадью, или бизона и африканского буйвола с домашней коровой. Те животные, которых разводят в течении тысячелетий, уже прошли длительный отбор, когда в течении поколений из имеющихся поголовий, выбирались и разводились наиболее совместимые с человеком и наилучшим образом удовлетворяющие его потребности. Домашние животные - результат эволюции рядом с человеком, и существенно отличаются от своих диких предков.
Так что сравнивать надо неодомашненные животные не с домашними, а с ближайшими родственниками домашних (точнее с тем, что от них осталось): с лошадью Прежевальского, с африканским диким ослом, с диким кабаном (и то не факт, что сравнение будет адекватным из-за метисизации).
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #58 : 28 Января 2016, 13:20:44 »

Во-первых, слонов научились приручать в АЗИИ, но никак не в Африке - африканский слон к приручению не годен.

-----------------------------------------------------------------------------------------
http://www.e-reading.club/bookreader.php/138943/Daymond_-_Ruzhya%2C_mikroby_i_stal._Sudby_chelovecheskih_obschestv.html

"Из всех 148 крупных наземных травоядных млекопитающих, существующих в мире — то есть из всех кандидатов на доместикацию, — только 14 прошли испытание на пригодность. Почему отсеялись остальные 134 вида? Какие условия имел в виду Фрэнсис Гальтон, говоря, что не отвечавшие им виды «обрекли себя на вечное дикое состояние»?
Рацион питания. Всякий раз, когда животное съедает растение или другое животное, преображение биомассы поедаемого в биомассу поедающего происходит далеко не со стопроцентной эффективностью — как правило, с десятипроцентной. Иными словами, чтобы вырастить тысячефунтовую корову нужно около 10 тысяч фунтов кукурузы...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитирую из Даймонда (вообе-то это я уже на альтернативке постила)

Насчет рациона питания - тут я согласен, но ведь особо крупных животных не так уж и много...
Про слонов - а как же с боевыми слонами древнего мира? Ведь известно, что в войнах использовали и африканских, и азиатских слонов. По крайней мере - так пишут древние авторы. У них, кстати, индийский слон описан крупнее и агрессивнее африканского.
Карфаген использовал африканских, если не путаю. Кстати, в отношении судеб цивилизации - кто-нибудь что-то слышал про памятники искусства Карфагена? Про Рим и Афины всем известно - скульптуры оттуда стоят во всех музеях, а Карфаген? У них не было искусства?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #59 : 28 Января 2016, 13:33:54 »

Вот тут - критика Даймонда. В комментариях - критика критики.
http://elementy.ru/lib/431067



Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #60 : 28 Января 2016, 13:37:16 »

Кстати, в отношении судеб цивилизации - кто-нибудь что-то слышал про памятники искусства Карфагена? Про Рим и Афины всем известно - скульптуры оттуда стоят во всех музеях, а Карфаген? У них не было искусства?
Карфаген римляне стерли до основания, поэтому и памятников их искусства не осталось.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #61 : 28 Января 2016, 16:29:52 »

Олександра, Вы разницу между животным прирученным и одомашненными животными ПОНИМАЕТЕ? Ии тут такой же "спец", как и в понятии социализации...
Не будем возвращаться к трагедии Берберовых и их опытом содержания домашнего льва и домашней пумы (или пантеры, не поню? как несуественно, что трагедию спровоцировали соседи, подкинувшие в комнату Кинга-2 подожжённую пластиковую расчёску, что хозяйка не учла момент становления льва, как вожака, после смерти хозяина, течки пумы...)

Не знаю, какую критику Даймонда Вы приводите, но я помнится читала на либрусеке комменты критиков: один умник предложил в качестве упряжного животного тапира. Видимо он не читал Даррелла и его злоключения с попыткой перевести тапира от гостиницы к помещению ночного сторожа - никак
было эту скотину незасупонить - все верёвки и поводки сваливаись. Потом ещё и перевод подкачал: однодольную пшеницу переводчик обозвал однозернянкой и т.д.

По крайней ере, Вы понимаете, что от карфагенян артефактов остаться не могло, а то что испанцы по-максимуму изничтожили культурные и научные памятниники индейцев - никак. Тот же Дрезденский кодекс, до нас дошедший, уже послеконкистианский артефакт...
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #62 : 28 Января 2016, 16:32:38 »

https://www.google.ru/search?q=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0&newwindow=1&rlz=1C1CHWL_ruRU665RU666&espv=2&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjVvdmkwczKAhXEEXIKHe1_AD0QsAQIGg&dpr=1

http://www.tgt.ru/menu-ver/encyclopedia/tourism/countries/dostoprimechatelnosti/dostoprimechatelnosti_977.html

Папа Кот - посмотрите, тут есть и Карфаген
Извините - свежегугленные...
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #63 : 28 Января 2016, 17:52:41 »

Олександра, Вы разницу между животным прирученным и одомашненными животными ПОНИМАЕТЕ?
И что в моем посте позволяет заподозрить меня в том, что я НЕ понимаю?
Те животные, которых разводят в течении тысячелетий, уже прошли длительный отбор, когда в течении поколений из имеющихся поголовий, выбирались и разводились наиболее совместимые с человеком и наилучшим образом удовлетворяющие его потребности. Домашние животные - результат эволюции рядом с человеком, и существенно отличаются от своих диких предков.
О каких животных - об одомашненных или прирученных я говорю?

Ии тут такой же "спец", как и в понятии социализации...
Вы не производите впечатление лучшего спеца, чем я.

Не знаю, какую критику Даймонда Вы приводите,
Я дала ссылку:
http://elementy.ru/lib/431067
О том, что мнение автора - истина последней инстанции, я не говорила.
В комментариях есть критика данной статьи.

Видимо он не читал Даррелла и его злоключения с попыткой перевести тапира от гостиницы к помещению ночного сторожа - никак
было эту скотину незасупонить - все верёвки и поводки сваливаись
Потому что он не прошел длительный период одомашнивания.
Подозреваю, что и лошадь Прежевальского или дикого африканского осла было бы проблематично впрячь в повозку, не говоря уже о том, чтобы оседлать.

По крайней ере, Вы понимаете, что от карфагенян артефактов остаться не могло, а то что испанцы по-максимуму изничтожили культурные и научные памятниники индейцев - никак. Тот же Дрезденский кодекс, до нас дошедший, уже послеконкистианский артефакт...
Конкретно от доримского Карфагена, насколько мне известно, ничего не осталось, даже развалин. Остались развалины от других финикийских городов (карфагеняне, для тех, кто не знает по происхождению были финикийцами - народом, происходщим с Ближнего Востока).
От майя остались руины их городов. И их записи Дрезденским кодексом не ограничиваются, а также не ограничиваются доступные в наше время исследователям записи, тем, что передали испанцы - есть и записи, найденные археологами в их городах. Так что от майя осталось
Кстати, и сами испанцы и культуру майя не только уничтожали, но и оставили её описание.
Вот, пожалуйста:
http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/landa_cont.html
(Сама эту книгу не читала)
Так что от майя осталось меньше, чем хотелось бы нам сейчас, но достаточно, чтобы составить определенные представления об их культуре.

П.С. Сравнение Карфагена и майя, вообще-то не очень корректно.
Карфаген это - отдельно взятый город. Один из городов, построенных финикийцами.
Майя - цивилизация, существовавшая на протяжении длительного времени.

https://www.google.ru/search?q=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0&newwindow=1&rlz=1C1CHWL_ruRU665RU666&espv=2&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjVvdmkwczKAhXEEXIKHe1_AD0QsAQIGg&dpr=1

http://www.tgt.ru/menu-ver/encyclopedia/tourism/countries/dostoprimechatelnosti/dostoprimechatelnosti_977.html
Вопрос: идет ли здесь речь об артефактах доримского, "настоящего" Карфагена, или уже римского? :undecided1:
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #64 : 28 Января 2016, 19:18:19 »

И что в моем посте позволяет заподозрить меня в том, что я НЕ понимаю? О каких животных - об одомашненных или прирученных я говорю?
Вы не производите впечатление лучшего спеца, чем я.
Я дала ссылку:О том, что мнение автора - истина последней инстанции, я не говорила.
В комментариях есть критика данной статьи.
Потому что он не прошел длительный период одомашнивания.
Подозреваю, что и лошадь Прежевальского или дикого африканского осла было бы проблематично впрячь в повозку, не говоря уже о том, чтобы оседлать.
Конкретно от доримского Карфагена, насколько мне известно, ничего не осталось, даже развалин. Остались развалины от других финикийских городов (карфагеняне, для тех, кто не знает по происхождению были финикийцами - народом, происходщим с Ближнего Востока).
От майя остались руины их городов. И их записи Дрезденским кодексом не ограничиваются, а также не ограничиваются доступные в наше время исследователям записи, тем, что передали испанцы - есть и записи, найденные археологами в их городах. Так что от майя осталось
Кстати, и сами испанцы и культуру майя не только уничтожали, но и оставили её описание.
Вот, пожалуйста:
http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/landa_cont.html
(Сама эту книгу не читала)
Так что от майя осталось меньше, чем хотелось бы нам сейчас, но достаточно, чтобы составить определенные представления об их культуре.

П.С. Сравнение Карфагена и майя, вообще-то не очень корректно.
Карфаген это - отдельно взятый город. Один из городов, построенных финикийцами.
Майя - цивилизация, существовавшая на протяжении длительного времени.
Вопрос: идет ли здесь речь об артефактах доримского, "настоящего" Карфагена, или уже римского? :undecided1:

Уууууууууууууууууууууууууууууу... как мне жалко моего времени и моих глаз!!!
Речь идёт об ОДОМАШНЕННЫХ животных.
На фото - ЛИСИЦА, животное прирученное.
не буду я шариться особо, это сойдёт:

"Различают четыре стадии покорения животных человеком. Первая стадия — когда пойманный зверь содержится в неволе. Насколько это возможно, показывает опыт множества зоопарков, в которых живут и обезьяны, и жирафы, и удавы, и моржи. В любом случае содержание диких животных в неволе для них неестественно, противоречит привычкам и физиологическим потребностям. Дикий зверь остается диким, но, образно говоря, посаженным в тюрьму.

Вторая стадия одомашнивания — приручение пойманного зверя, установление какого-то взаимопонимания между ним и человеком. Слонов издавна приручают и используют для тех или иных работ. Орлы и соколы, выращенные в неволе, привыкают к человеку, их тренируют и используют на охоте. Однако ни тех, ни других нельзя назвать домашними. Они рождаются дикими, а пойманные и выращенные людьми не размножаются.

Третья стадия — размножение зверей в неволе. Это значительный перелом в их биологии, начало длительного приспособления к новым условиям.

Наконец, четвертая стадия одомашнивания начинается, когда прирученному животному уже необходима забота человека, когда оно требует определенных, более питательных кормов, ухода и особых условий содержания. В результате наступают значительные изменения в организме покоренного зверя, перестраивается наследственность, проявляются новые свойства, отсутствовавшие у предков.

В чем же состоят изменения, наступающие при одомашнивании?

Во-первых, в размерах. Многие домашние животные значительно крупнее своих предков. Такими стали некоторые породы лошадей, кур, кроликов, собак. В других случаях происходит измельчание: лошади-пони, большинство пород крупного рогатого скота, некоторые собаки, кошки, ослы.

Сильно изменяется строение тела. Новые, менее грубые корма изменили челюсти и всю лицевую часть головы. Уменьшение или полное исчезновение рогов привели к атрофии соответствующих отростков черепа. Ограниченные движения уменьшили и изменили форму конечностей. Соответственно изменилось и строение мышц. Ожирение у животных, бывшее прежде резервом на зимнюю голодовку, стало следствием обильного питания, новым качеством, полезным для человека.

Преобразовались костяк и мускулатура, ряд внешних и внутренних органов.

Значительно изменились при одомашнивании кожный и шерстный покровы. В ряде случаев кожа стала нежнее, приобрела складчатость. Шерсть сделалась короче или, как у овец, длиннее и однороднее, за счет исчезновения некоторых видов волос, более тонкой и волнистой.

Особенно резко изменилась окраска животных. Если у диких она должна быть покровительственной, сливающей контуры тела с окружающим фоном, то у домашних такая необходимость исчезла. Увеличивается количество белых отметин и пятен, наконец появляются светлые и совершенно белые масти.

У одомашненных животных произошли значительные изменения в нервной системе. У большинства видов по сравнению с дикими предками относительно уменьшился объем головного мозга, а в ряде случаев величина и острота органов чувств. Примером могут быть свиньи, овцы, крупный рогатый скот, кролики. Утратились многие безусловные, врожденные рефлексы и приобретены другие, положительные для новых условий существования.

Некоторые лошади приобрели новые формы бега, отсутствовавшие у их предков. Это лошади-иноходцы; иноходь— аллюр, при котором одновременно отрываются от земли и ставятся обе правые, а затем обе левые ноги.

В сельском хозяйстве имеет большое значение повышение скороспелости и плодовитости домашних животных. Большинство из них растет и развивается быстрее, чем дикие, раньше пригодны к размножению, дают больше потомства. Если брачный период и рождение молодняка у диких видов строго сезонны, то у домашних этот ритм нарушен и приплод часто появляется в любое время года.

Снизилась в ряде случаев забота животных о потомстве. Например, куры и утки культурных пород совсем не насиживают яйца. У коров, коз и овец чрезвычайно повысилась молочность.

У домашних животных появились некоторые признаки, не имеющие никакой хозяйственной ценности. Например, все дикие виды собачьих и все дикие свиньи имеют стоячие и подвижные уши. А у многих домашних собак и свиней они свисающие и непомерно большие. Загнутый крючком хвост типичен для многих пород собак, но такого хвоста не имеют ни волки, ни шакалы. Потеря пигментов в коже и шерсти, не всегда имеющая хозяйственное значение, нарастает по мере одомашнивания у всех видов: у лошадей, овец, крупного рогатого скота, кроликов, собак, кошек. Наблюдается посветление покровов у домашних птиц и даже у рыб.

Признаки одомашнивания у животных появляются относительно быстро. Судя по костям, даже те животные, которые разводились в каменном веке, уже отличались от диких.

Г.К. Отрыганьев. Как приручили животных. М., Колос, 1972 г., с. 12-15.
------------------------------------------------------------------
Лисица - одна из спасённых со зверофермы...

Надеюсь, что в деле социализации кошек я точно могу дать многим очков 100 форы, с собаками для меня - сложнее, но

А приводить в пример материалы Диего де Ланды после того, как "12 июля 1562 года устроил грандиозное аутодафе, уничтожив почти всю литературу майя: «Мы нашли у них большое количество книг этими буквами, и так как в них не было ничего, в чем не имелось бы суеверия и лжи демона, мы их все сожгли; это их удивительно огорчило и причинило им страдание». И "его алфавит" - скорее насмешка над величайшей культурой и утратами от него понесёнными.
И даже возвращаясь к хрустальным черепам - мои знакомые были в Чичен-Ице на персональной экскурсии: можно было заказать обзорную экскурсию индивидуально, когда заказчика сопровождает персональный переводчик и специалист по культуре. Их сопровождал один из ведущих майяистов США-Мексики, работающий там на раскопках (профессор нескольких университетов и т.д.). Думаю, что ему очень даже можно доверять, правда?
И если на то пошло, кто автор "антилампочной" заметки? Подобные вещички, помнится, были в ходу в школьных научных обществах. Впрочем, как и альтернативные кружки - уже в студенческих (в школах в моё время "антинаучность" не приветствовалась).
О, возвращаясь к книжке Ланда - владелец сайта Стукалин Юрий. Личность ставшая в последнее время одиозной и нон-гранта в Пайн Ридж из-за скандальной последней своей книжки. Так вот, у него была издана любопытная книжка о шаманах Северной Америки. Он приводит пример, как в конце 19 века в не помню каком из университетов США проводился анализ о медицинской значимости индейских лекарственных трав. Что-то признали целебны, что-то -- бесполезны, что-то и вредным. А руководствовались они "Фармакопеей", изданной в Лондоне. Как Вы думаете, какое из растений было признано БЕСПОЛЕЗНЫМ? Женьшень... Такие дела

А с тапиром проблема была не в брыкучести, он был "скользкий", да ещё и форма такая, что упряжь никак не прилаживалась
« Последнее редактирование: 28 Января 2016, 19:42:30 от Чучик » Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #65 : 28 Января 2016, 20:33:54 »

Уууууууууууууууууууууууууууууу... как мне жалко моего времени и моих глаз!!!
Жалко - не тратье. Вас кто-то заставляет?  :pardon:

Речь идёт об ОДОМАШНЕННЫХ животных.
На фото - ЛИСИЦА, животное прирученное.
Вы по ссылке, которую я дала ходили?
Даю её еще раз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B
Речь идет о лисицах, которых вывели в ходе продолжительного эксперимента в Новосибирском институте цитологии и генетики. И определенные изменения у них уже произошли, в первую очередь в характере, на который и проводился отбор: они стали дружелюбнее к человеку и к друг дружке. При этом изменения начали появлятся и во внешности. В результате частичной потери меланина у одомашненных лисиц в окрасе начали появляться белые пятна, а у некоторых глаза стали голубыми. Также стали встречаться закрученные хвосты и свисающие уши. Такие изменения исследователи связывают с меньшим уровнем адреналина.
Допустим, процесс одомашнивания зашёл еще не очень далеко, можно сказать, не завершен, но определенные результаты - налицо, процесс пошел. Если эксперимент будет продолжен, то, уверена, пойдет и дальше.

Фотографию я взяла вот отсюда:
http://news.ngs.ru/more/2048752/
В квартире аспирантки Института цитологии и генетики СО РАН Ирины Мухамедшиной прижилась рыжая лисица Вилья.
....
Одомашнивать лисиц на ферме при Институте цитологии и генетики СО РАН (ИЦиГ) начали в 1960-х годах по инициативе академика Дмитрия Беляева. «Делали мы это, конечно, не для того, чтобы потом лисят распространять как домашних животных. Мы хотели понять, что происходит с животными, когда они эволюционируют, начинают жить рядом с человеком», — рассказала Людмила Трут, доктор биологических наук, профессор, главный научный сотрудник ИЦиГ.
Рыжая лисица Вилья родилась на ферме 2 года назад, но с 1,5 месяцев живет в квартире Ирины Мухамедшиной — аспирантки ИЦиГ.
_______________
Пример с лисицами я привела в качестве опровержения тезиса о том, что все животные потенциально пригодные для одомашнивания были одомашнены еще в древности.
Что касается внешних изменений, произошедших уже в каменном веке. Так археологи только о тех животных, у которых уже произошли внешние изменения и могут однозначно сказать, что это - одомашненные животные. А если найденные на стоянке кости животного не отличаются от костей дикого, то откуда нам сейчас знать это животное начали уже одомашнивать или нет?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #66 : 28 Января 2016, 21:45:30 »

А приводить в пример материалы Диего де Ланды после того, как "12 июля 1562 года устроил грандиозное аутодафе,
Пример Диего де Ланды я привела в качестве контртезиса к Вашему категоричному заявлению о том, что испанцы только уничтожали. Где-то Вы, кажется, даже говорили, что они вообще никаких описаний майя не оставили. Вот я и написала о том, что не настолько однозначной была ситуация.

А для уверенности в наличии у майя каких-то особых сверхвысоких знаний, одних пробелов в наших знаниях о майя не достаточно. Также как, и, к примеру, с упомянутым выше Карфагеном: поскольку он был разрушен до основания, то знаем мы о Карфагене в общем-то немного - меньше, чем о многих его современниках в том же регионе. Так что можно предположить, что в Карфагене были архитектурные сооружения скульптуры достойные встать в один ряд с Парфеноном, и что среди литературных произведений, написанных карфагенянами были подлинные шедевры; мы даже можем пофантазировать на тему знакомства карфагенян с электричеством. Но все это будут - не более чем предположения. Тоже самое и с майя.

И даже возвращаясь к хрустальным черепам - мои знакомые были в Чичен-Ице на персональной экскурсии: можно было заказать обзорную экскурсию индивидуально, когда заказчика сопровождает персональный переводчик и специалист по культуре. Их сопровождал один из ведущих майяистов США-Мексики, работающий там на раскопках (профессор нескольких университетов и т.д.). Думаю, что ему очень даже можно доверять, правда?
Комментарий, который я цитировала, о том, что черепа - подделка, принадлежит Дмитрию Беляеву.
http://postnauka.ru/author/belyaev
Дмитрий Беляев. кандидат исторических наук, доцент, ведущий научный сотрудник, заместитель директора Учебно-научного Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова ФИПП РГГУ

А теперь, догадайтесь с одного раза: кому я больше доверяю - специалисту-майянисту или Вашим знакомым, ссылающимся на анонимного "ведущего специалиста"?
Вот если дадите гиперссылку на специалистов-майянистов, считающих хрустальные черепа подлинными артефактами, и вообще всерьез допускающего, что уровень технических знаний майя был существенно выше, чем это может показаться на первый взгляд, это уже будет серьезнее. Можно и на английском. В крайнем случае - на испанском; через гугл-транслейтер кое-как разберу.

О, возвращаясь к книжке Ланда - владелец сайта Стукалин Юрий. Личность ставшая в последнее время одиозной и нон-гранта в Пайн Ридж из-за скандальной последней своей книжки. Так вот, у него была издана любопытная книжка о шаманах Северной Америки. Он приводит пример, как в конце 19 века в не помню каком из университетов США проводился анализ о медицинской значимости индейских лекарственных трав. Что-то признали целебны, что-то -- бесполезны, что-то и вредным. А руководствовались они "Фармакопеей", изданной в Лондоне. Как Вы думаете, какое из растений было признано БЕСПОЛЕЗНЫМ? Женьшень... Такие дела
Это из-за женьшеня он стал одиозен? Или по какой-то другой причине?
А что касается ляпа, так у "альтернативщиков", по крайней мере тех, кого мне доводилось читать, и не такие косяки табунами ходят. :huh: В конце-концов
Чего стоят рассуждения о том, что все цивилизации появились внезапно и одновременно. :huh:

И если на то пошло, кто автор "антилампочной" заметки?
И кто же?
А еще - кто автор "пролампочного" фильма, на который Вы давали ссылку? Какие основания больше доверять его мнению?
Лично я не интересовалась авторством ни того, ни другого. Я сопоставляла аргументы. Аргументы "в пользу лампочки", как по мне, натянутые: сосуд, который мог использоваться как батарейка и изображение имеющее отдаленное сходство с лампой накаливания - явно маловато для того, чтобы считать знакомство древних с электричеством доказанным фактом. Причем, если сосуд, пригодный для использования в качестве батарейки еще годится в качестве основания для выдвижения гипотезы (нуждающейся в дополнительной проверки, разумеется), то с якобы лампами накаливания на древнеегипетских фресках - совсем ни в какие ворота. Про Египет известно, наверное, побольше, чем про майя: сохранились и письменные памятники, и многие предметы быта, в частности найденные в захоронениях. Ну и где там еще свидетельства наличия у них электрического освещения? Думаю, где-где, а здесь отсутствие доказательств можно считать доказательством отсутствия.
« Последнее редактирование: 30 Января 2016, 17:06:16 от Оleksandra T » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83820


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #67 : 28 Января 2016, 22:03:18 »


О, возвращаясь к книжке Ланда - владелец сайта Стукалин Юрий. Личность ставшая в последнее время одиозной и нон-гранта в Пайн Ридж из-за скандальной последней своей книжки. Так вот, у него была издана любопытная книжка о шаманах Северной Америки. Он приводит пример, как в конце 19 века в не помню каком из университетов США проводился анализ о медицинской значимости индейских лекарственных трав. Что-то признали целебны, что-то -- бесполезны, что-то и вредным. А руководствовались они "Фармакопеей", изданной в Лондоне. Как Вы думаете, какое из растений было признано БЕСПОЛЕЗНЫМ? Женьшень... Такие дела

В американской медицине полезность американского женьшеня до сих пор не считается доказанной. Вот, пожалуйста:
https://en.wikipedia.org/wiki/American_ginseng
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Ysa
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 771



E-mail
« Ответ #68 : 28 Января 2016, 23:20:26 »

В американской медицине полезность американского женьшеня до сих пор не считается доказанной. Вот, пожалуйста:
https://en.wikipedia.org/wiki/American_ginseng

В официальной медицине полезность большинства травок и прочей гомеопатии не доказана. Термин "биологически активная добавка" поэтому и изобретён: фиг знает, как и на что действует, и действует ли вообще.
Записан

Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83820


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #69 : 28 Января 2016, 23:28:11 »

В официальной медицине полезность большинства травок и прочей гомеопатии не доказана. Термин "биологически активная добавка" поэтому и изобретён: фиг знает, как и на что действует, и действует ли вообще.
Так и я о том же.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #70 : 29 Января 2016, 03:00:42 »


А для уверенности в наличии у майя каких-то особых сверхвысоких знаний, одних пробелов в наших знаниях о майя не достаточно. Также как, и, к примеру, с упомянутым выше Карфагеном: поскольку он был разрушен до основания, то знаем мы о Карфагене в общем-то немного - меньше, чем о многих его современниках в том же регионе. Так что можно предположить, что в Карфагене были архитектурные сооружения скульптуры достойные встать в один ряд с Парфеноном, и что среди литературных произведений, написанных карфагенянами были подлинные шедевры;

В комментариях на статью-опровержение Даймонда кто-то написал, что в Карфагене была весьма развита литература, причем - на латинском языке и она пользовалась популярностью. Подробностей в комментарии нет, но можно понять, что для ученых это довольно известный факт. Может римляне и не все уничтожили, или уничтожили, но не забыли о такой литературе и сообщили об этом в исторических трудах. Или это вообще были не римляне? Цитата выглядит так:
"при тех же вандалах в Карфагене цвела культура и поэзия - замечу, поэзия на латыни. "
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #71 : 29 Января 2016, 13:34:45 »

В комментариях на статью-опровержение Даймонда кто-то написал, что в Карфагене была весьма развита литература, причем - на латинском языке и она пользовалась популярностью. Подробностей в комментарии нет, но можно понять, что для ученых это довольно известный факт. Может римляне и не все уничтожили, или уничтожили, но не забыли о такой литературе и сообщили об этом в исторических трудах. Или это вообще были не римляне? Цитата выглядит так:
"при тех же вандалах в Карфагене цвела культура и поэзия - замечу, поэзия на латыни. "
Костя, вандалы это - варвары (скорее всего германцы), из числа тех, кто нападал на Римскую империю и захватывал её части, когда она приходила в упадок.
А речь идет о карфагенянах, которые жили до завоевания и уничтожения Карфагена римлянами.
Хронология истории Карфагена выглядит примерно так:
9 в. до н.э. - финикийцы (уроженцы Ближнего Востока), бывшие высококлассными для своего времени мореплавателями основывают одну из колоний на побережье Северной Африки, впоследствии ставшую крупным городом. Мы называем его Карфаген.
Приблизительно в 6 в. до н.э. - Карфаген объединяет вокруг себя другие финикийские колонии и подчиняет значительные территории.

3-2 в до н. э. - войны с Римом. В историю вошли под названием пунических; пунами римляне называли финикийцев вообще и карфагенян в частности.
149 - 146 г. до н.э. - Третья пуническая война, когда римляне после долгой осады взяли Карфаген и уничтожили его до основания, а все выжившее население было продано в рабство.
Сказать, что от карфагенян не осталось было бы преувеличением: не вижу сообщений о находках доримского периода на месте самого Карфагена (может, Кунгурцев здесь что-то скажет, если он читает эту тему), но по крайней мере из окрестностей города они есть.
Замечу, что испанцам до римской "основательности" было далеко
Считается, что из литературы доримского Карфагена уцелел только трактат Магона о сельском хозяйстве, который был переведен на латынь. До нашего времени не дошел. Но вообще-то от греческой и римской литератур также сохранилось далеко не все.

Через 100 с лишним лет римляне на месте разрушенного ими города основали новый и назвали его также Карфагеном. Но это был, по-сути, абсолютно другой город, не имеющий с предшествующим Карфагеном ничего общего, кроме местарасположения и названия - с другим населением, без какой-либо культурной преемственности. (Специально пробел поставила, чтобы разделить финикийский и римский Карфагены). Ничего удивительного, что основным языком этого нового уже римского Карфагена стала латынь. Так, что если речь идет о Карфагене, обращай внимание на даты: если дата после 143 года до н.э. это уже - римский или постримский Карфаген.
Вандалы захватили Карфаген с окрестностями и создали там свое королевство в 5 веке нашей эры, в период упадка Римской империи.
Оценивать развитость карфагенской литературы вандальского времени не берусь. Выдающихся шедевров на все времена, насколько мне известно, создано не было. Но вполне возможно, на общем тогдашнем фоне она была очень даже на уровне.
То, что литература создавалась на латыне вполне понятно:
Во-первых, латынь, скорее всего в тому времени, была языком большинства населения Карфагена.
Во-вторых, что важнее она была языком образованных слоев населения. Правители-вандалы были варварами, как-никак.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #72 : 30 Января 2016, 13:46:10 »

Олександра, я ходила по указанной ссылке, мне ФОТОГРАФИЯ показалась (да, ПОКАЗАЛАСЬ, на все 100% уверенности нет, но очень похожа на нынешнюю лисичку-фотомодель), извините, но в 70х годах цветных фото не было.
К тому же - зверофермы у меня просто вызывают отторжение https://www.change.org/p/%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-5-000-%D0%BB%D0%B8%D1%81
А на ссылку с критикой Даймонда не пошла, поскольку критику эту я читала ещё на либрусеке.
Что "не оставили" испанцы данных о майя, каюсь, никак не могу научиться формулировать написанное "для всех", а не для "тех, кто в теме", то есть - испанцы никак не могли НИЧЕГО о майя не сказать - учёт и контроль, естественно, был. Но КАК они могли (даже если бы и было желание такое) описать технические и научные достижения чуждой и цивилизации. Это всё равно, что от пчёл потребовать дать отчёт о пасечнике, например.wap.zdorovieduchi.forum24.ru/?1-13-0-00000044-000-10-0
Примерно в таком духе: "Епископ Диего де Ланда, сжигая книги майя, которые рассказывали не только об истории и астрономии, но и об языческих богах, поступал в согласии со средневековыми обычаями церкви. Архиепископ Мехико дон Хуан де Сумаррага складывал костры из рукописных книг ацтеков, испанский кардинал Хименеса велел сжечь 280 тысяч томов из библиотеки Кордовы, собранной арабами. Но история жестоко наказывает людей, сжигающих книги. Века инквизиции закончились утратой влияния церкви. Диего де Ланда практически уничтожил всю литературу индейцев майя. Сегодня в мире осталось всего три кодекса. Эти рукописные книги хранятся в мадридском, дрезденском и парижском музеях как бесценные реликвии. "

Да, сейчас придумался пример нетехнологической цивилизации - индейцы хопи Вам как?
А о Беляеве я ничего плохого не говорила - если МНЕ больше понравилось мнение мексиканского профа, я же не виновата?

Ну, смотрю благодаря на форум несколько оживился. А то как-то обидно, что никаких нет обновлений.



« Последнее редактирование: 30 Января 2016, 16:26:19 от Чучик » Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #73 : 30 Января 2016, 19:12:28 »

Олександра, я ходила по указанной ссылке, мне ФОТОГРАФИЯ показалась (да, ПОКАЗАЛАСЬ, на все 100% уверенности нет, но очень похожа на нынешнюю лисичку-фотомодель), извините, но в 70х годах цветных фото не было.
Причем здесь 70-ые годы? Эксперимент по одомашниванию лисиц продолжается и сейчас. И зоофермы здесь не причем - речь идет о ферме, где разводят домашних (точнее, одомашниваемых) лисиц.
Фотография лисички именно с той фермы. Ссылку на статью, из которой она взята, я уже выложила. И не только ссылку, но и выдержки из статьи.

А на ссылку с критикой Даймонда не пошла, поскольку критику эту я читала ещё на либрусеке.
Доводы Даймонда мне тоже показались в целом убедительнее. Тем более, что, как я говорила, в обсуждении статьи есть и её критика.
Если говорить о проблеме одомашнивания животными людьми в древности, здесь вопрос не столько о том, можно ли в принципе одомашнить то или иное животное, сколько о том, выглядило ли их приручение целесообразным для людей той эпохи.
Пример с лосем (приведен в статье в качестве "кандидата на одомашнивание, опровергнуто критиком). Приручить его вроде можно. Значит, теоретически можно и одомашнить. Но при этом лось а) маловынослив; б) непригоден для работы в дневное время; в) сложно его кормить. Итого: приручить можно, но зачем?
Что касается людей, которые в принципе незнакомы со скотоводством, то им для начало должно прийти в голову возможность содержать животных у себя под боком. Для нас сейчас очевидно, что можно, и можно даже путем целенаправленного отбора выводить новые породы, обладающие определенными качествами. Но у нас-то есть за плечами огромный опыт людей, тысячелетиями занимавшимися этим ранее. 

испанцы никак не могли НИЧЕГО о майя не сказать - учёт и контроль, естественно, был. Но КАК они могли (даже если бы и было желание такое) описать технические и научные достижения чуждой и цивилизации. Это всё равно, что от пчёл потребовать дать отчёт о пасечнике, например.wap.zdorovieduchi.forum24.ru/?1-13-0-00000044-000-10-0
Примерно в таком духе: "Епископ Диего де Ланда, сжигая книги майя, которые рассказывали не только об истории и астрономии, но и об языческих богах, поступал в согласии со средневековыми обычаями церкви. Архиепископ Мехико дон Хуан де Сумаррага складывал костры из рукописных книг ацтеков, испанский кардинал Хименеса велел сжечь 280 тысяч томов из библиотеки Кордовы, собранной арабами. Но история жестоко наказывает людей, сжигающих книги. Века инквизиции закончились утратой влияния церкви. Диего де Ланда практически уничтожил всю литературу индейцев майя. Сегодня в мире осталось всего три кодекса. Эти рукописные книги хранятся в мадридском, дрезденском и парижском музеях как бесценные реликвии. "

Да, сейчас придумался пример нетехнологической цивилизации - индейцы хопи Вам как?
А о Беляеве я ничего плохого не говорила - если МНЕ больше понравилось мнение мексиканского профа, я же не виновата?
Если бы кто-то писал о современном обществе то он, сколько бы ни был предвзят, все равно не смог бы обойти вниманием технические достижения (даже если ничего бы в них не понимал). Испанцы оставили, к примеру, восторженные отзывы о хорошем устройстве Теночтитлана. Это я к тому, что не обязательно все их записи имеют чисто практическое значение: достижения индейцев они тоже  том, как хорошо был устроен Теночтитлан. Так что что-то из достижений майя тоже могло попасть в их поле зрения. Сравнение с пчелами и пасечником мне представляется некорректным: пчелы и пасечник принадлежат к разным видам, и даже типам животных, а испанцы и индейцы - люди, так что описать друг дружку худо-бедно способны.
Но основной аргумент против существования у майя технологий сопоставимых с современными не в отстутствии письменных свидетельств этого; от древних цивилизаций, насколько мне известно, вообще осталось крайне мало, если вообще осталось технической литературы. Об их достижениях мы судим по археологическим находкам. Допустим, от, к примеру, скифов вообще не осталось никаких записей, но остались их металлические изделия и украшения, выполенные в знаменитом "зверином стиле", значит, делаем вывод о том, что технология обработки металлов у них была. От Чатал-Хуюка тоже письменных свидетельств не осталось, но остались, к примеру, каменные бусы, значит, они умели просверливать в камнях тонкие отверстия. В том, что теже майя умели сооружать своды мы знаем не потому, что они оставили инженерные рассчеты, а потому что в их городах находят здания со сводами. В целом их уровень культуры и технических достижений довольно высокий для доколумбовой Америки, в чем-то они, возможно, на тот момент были "впереди планеты всей", но общий уровень материально-технического развития, который можно проследить по большинству артефактов, не превышает то, что достижимо для доиндустриальной эпохи. Поэтому и существует, как минимум, скептическое отношение к артефактам. Нелогично как-то выглядит предположение, что кто-то обладая высокими технологиями использовать их только от случая к случаю для производства отдельных изделий, не имеющих особой практической значимости. Вот если бы артефакты, доказывающие их высокий, даже по нынешним стандартам уровень, были многочисленными - другое дело, никто бы в их способностях не сомневался.
Тоже можно сказать и про Египет.
Вот, к примеру, история стекла:
http://365-tv.ru/index.php/stati/istoriya-tv/139-steklo-v-zerkale-istorii
Цитировать
Одним из величайших периодов в истории стекла стал период Римской империи, когда человек научился выдувать стекло и придавать стеклянным предметам желаемую форму и размер.
Т.е. до римлян с приданием желаемой формы были проблемы. Так как можно поверить, что у египтян были лампы накаливания?

И еще момент. Если у майя были технологические знания, превышающие все, что известно для доиндустриальных культур, то почему они не смогли создать оружие при помощи которого отбились бы от испанцев? А ведь про испанцев в Мезоамерике не скажешь, что они "брали числом".
Так что же это за такие загодочные высокие технологии, которые ни в быту не применялись, ни в военном деле?
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #74 : 30 Января 2016, 19:40:09 »

Почему не создали оружие? Предположений у МЕНЯ немного:
1. Вирусы и бактерии, против которых майянская медицина оказалась бессильна.
2. Внешность Кортеса = облик Кукулькана - самое главное
3. Бездеятельность Монтесумы + предательское поведение его дочери
4. Может быть на создание оружия массового уничтожения было первоначально наложено табу. Это только в случае теории катастрофичности цивилизаций
5. Ментальное оружие не всегда действует - в него надо верить: приемер есть из нашей истории. Может быть Вы сейчас припомните фильм про революцию, где реальное событие было представлено юмористически. Сидели за столом мистики от белогвардейщины, входят матросики, колдуны лапками вверх. Так вот. В Россию тогда действительно прибыл боевой отряд лучших магов и колдунов Европы. Любому из них было достаточно лишь кинуть взгляд, чтобы враг скапустился. Но пришли матросы-анархисты, и всех положили... Почему - матросы НЕ ВЕРИЛИ в то, что противник владеет магией. Безверие - лучший щит. То есть, я могу допустить, что все эти конкистадоры и иезуиты верили в силу "креста животворящего", ладанки там с мощами святых, и даже гипотетически существующее оружие могло оказаться бесполезным.

Олександра, а Вы не думали, зачем нужно одомашнивать лисиц?
Собак-то бездомных не пристроить, а тут ещё и бездомные лисы будут болтаться... К тому же - специфический запах.
Сдирать шкуры с домашних моральнее?
« Последнее редактирование: 30 Января 2016, 19:56:01 от Чучик » Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #75 : 30 Января 2016, 19:48:16 »

Костя, вандалы это - варвары (скорее всего германцы), из числа тех, кто нападал на Римскую империю и захватывал её части, когда она приходила в упадок.
А речь идет о карфагенянах, которые жили до завоевания и уничтожения Карфагена римлянами.
Хронология истории Карфагена выглядит примерно так:
...

Спасибо - очень интересно! :)
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #76 : 30 Января 2016, 19:56:53 »

Олександра, я ходила по указанной ссылке, мне ФОТОГРАФИЯ показалась (да, ПОКАЗАЛАСЬ, на все 100% уверенности нет, но очень похожа на нынешнюю лисичку-фотомодель), извините, но в 70х годах цветных фото не было.
.....

Да, сейчас придумался пример нетехнологической цивилизации - индейцы хопи Вам как?
А о Беляеве я ничего плохого не говорила - если МНЕ больше понравилось мнение мексиканского профа, я же не виновата?


В 70-е годы цветное фото было - как же без него? Оно же еще в конце 19-го века появилось. Или речь о каком-то сецифическом виде фотографии?
А, Беляев - это кто? Мне в голову только фантаст приходит :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #77 : 30 Января 2016, 20:52:20 »

В 70-е годы цветное фото было - как же без него? Оно же еще в конце 19-го века появилось. Или речь о каком-то сецифическом виде фотографии?
А, Беляев - это кто? Мне в голову только фантаст приходит :)
В данном случае речь идет о Дмитрии Беляеве специалисте по майя. Я уже давала ссылку:
http://postnauka.ru/author/belyaev
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #78 : 30 Января 2016, 20:55:06 »

Олександра, а Вы не думали, зачем нужно одомашнивать лисиц?
Собак-то бездомных не пристроить, а тут ещё и бездомные лисы будут болтаться... К тому же - специфический запах.
Сдирать шкуры с домашних моральнее?
Я не о том, а о том, что в принципе можно одомашнить по крайней мере некоторых из животных, не одомашненых в древности.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #79 : 30 Января 2016, 23:26:01 »

Почему не создали оружие? Предположений у МЕНЯ немного:
1. Вирусы и бактерии, против которых майянская медицина оказалась бессильна.
Даже не смотря на фактор эпидемий, майя были способны оказать испанцам сопротивление.

2. Внешность Кортеса = облик Кукулькана - самое главное
3. Бездеятельность Монтесумы + предательское поведение его дочери
Мы же о майя говорим. Причем тут Кортес с Монтесумой?
И, к слову, что там было за "предательское поведение дочерей Монтесумы"?
Насколько я знаю, предательницей была некая Малинче. Но она не была дочерью Монтесумы.

4. Может быть на создание оружия массового уничтожения было первоначально наложено табу. Это только в случае теории катастрофичности цивилизаций
Или копья с обсидиановыми наконечниками, или оружие массового поражения? Третьего не дано? А как насчет, к примеру, пушек сопоставимых по мощности с испанскими? Думаю, что если бы такие пушки у майя были, то и попытки испанцев их завоевать могли бы закончится иначе.
Разработать в "авральном порядке" при появлении испанцев принципиально новое для них вооружение они могли бы и не суметь. Но вообще-то майя довольно много воевали между собой, так что у них и без испанцев был стимул разрабатывать более совершенное оружие. Была бы возможность разработали бы. Уж для чего-чего, а для разработки оружия хомо типа сапиенс свои технологические навыки использует обязательно.

Вообще-то, замечу, технологии разрабатываются не из "любви к искусству", а потому что это зачем-то нужно. Конечено, отдельно взятиые могут заниматься исследования просто потому, что им это интересно. Но кто-то должен же этих ученых содержать и предоставлять материальное обеспечение для их исследований. И у этого кого-то должен быть стимул.
В общем, я не верю в высокие технологии майя потому, что нет признаков их мало-мальски широкого использования. Обладать высокими технологиями и применить их исключительно на создание нескольких бесполезных на практике артефактов? Неправдопободно.
« Последнее редактирование: 31 Января 2016, 12:16:00 от Оleksandra T » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #80 : 30 Января 2016, 23:54:42 »

Да, сейчас придумался пример нетехнологической цивилизации - индейцы хопи Вам как?
Что в них такого особенного, что позволяет называть именно их "нетехнологической цивилизацией"?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83820


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #81 : 31 Января 2016, 12:00:19 »

Нелогично как-то выглядит предположение, что кто-то обладая высокими технологиями использовать их только от случая к случаю для производства отдельных изделий, не имеющих особой практической значимости. Вот если бы артефакты, доказывающие их высокий, даже по нынешним стандартам уровень, были многочисленными - другое дело, никто бы в их способностях не сомневался.

И еще момент. Если у майя были технологические знания, превышающие все, что известно для доиндустриальных культур, то почему они не смогли создать оружие при помощи которого отбились бы от испанцев? А ведь про испанцев в Мезоамерике не скажешь, что они "брали числом".
Так что же это за такие загадочные высокие технологии, которые ни в быту не применялись, ни в военном деле?
Вот  это как раз те аргументы, о которые разбиваются все фантастические теории, имхо. Когда  пришлым людям удается завоевать целый континент, то трудно представить себе те "тайные знания и умения", которыми обладали аборигены, но почему-то не воспользовались, чтобы пришельцев выгнать со своей земли.
Более того, когда землю завоевывают, оттуда начинают вывозить все полезное на родину. И что же вывезли в Европу, кроме полезных ископаемых и новых овощей с фруктами?  Из Китая, вон, технологии все же проникли, несмотря на всю скрытность - компас, порох, книгопечатание... Что технологичного пришло из Америк в Европу?
« Последнее редактирование: 31 Января 2016, 12:15:56 от Лiнкс » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #82 : 31 Января 2016, 13:01:17 »

Вот  это как раз те аргументы, о которые разбиваются все фантастические теории, имхо. Когда  пришлым людям удается завоевать целый континент, то трудно представить себе те "тайные знания и умения", которыми обладали аборигены, но почему-то не воспользовались, чтобы пришельцев выгнать со своей земли.
Более того, когда землю завоевывают, оттуда начинают вывозить все полезное на родину. И что же вывезли в Европу, кроме полезных ископаемых и новых овощей с фруктами?  Из Китая, вон, технологии все же проникли, несмотря на всю скрытность - компас, порох, книгопечатание... Что технологичного пришло из Америк в Европу?
Вообще-то случаи бывали, когда варвары-завоеватели оказывались неспособны оценить и перенять технологии технологически завоеванных ими более развитых стран. Пример - захват германцами Римской империи. В частности, пришли в упадок акведуки.
(Зато монголы, даром, что варвары-кочевники, китайские осадные орудия заценили. :hi-hi:)

Но майя и испанцы - явно не тот случай. Из того, что известно о майя: землю возделывали мотыгами, посуду лепили вручную (гончарного круга в доколумбовой Америке не знали), тяжести носили на себе, ну и воевали каменным оружием (обсидиан крепче меди, которую майя вообще-то знали). Т.е. получается, что если у майя были продвинутые технологии, то они создавались и развивались узкой группкой интеллектуалов, которая занималась этим исключительно для своего развлечения.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #83 : 31 Января 2016, 13:14:54 »

По поводу конкретно хрустальных черепов. Технология, обработки хрусталя, насколько я могу судить, не такая уж супер-пупер: его обрабатывали еще в античности - делали посуду, печати и даже зажигательные линзы. У античных обществ, правда, были железные орудия. Можно ли было при помощи античных технологий вырезать черепа подобные этим "черепам майя", не знаю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%85%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C#.D0.98.D0.B7_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.BD.D1.8F

Что касается майя, то от них, насколько мне известно, никаких других изделий из горного хрусталя не осталось: ни посуды, ни каких-либо украшений. Что же это, получается, технология разрабатывалась только для того, чтобы из нее вырезать несколько черепов?
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #84 : 31 Января 2016, 13:56:38 »

Вот  это как раз те аргументы, о которые разбиваются все фантастические теории, имхо. Когда  пришлым людям удается завоевать целый континент, то трудно представить себе те "тайные знания и умения", которыми обладали аборигены, но почему-то не воспользовались, чтобы пришельцев выгнать со своей земли.
Более того, когда землю завоевывают, оттуда начинают вывозить все полезное на родину. И что же вывезли в Европу, кроме полезных ископаемых и новых овощей с фруктами?  Из Китая, вон, технологии все же проникли, несмотря на всю скрытность - компас, порох, книгопечатание... Что технологичного пришло из Америк в Европу?
Честно признаюсь, что в "эту сторону" для меня вопрос не стоял.
С одной стороны, профессор в подворотне со всеми своими знаниями ничто против опивасенных малолеток... 
С другой стороны - в отношении инков и ацтеков было понятно - руками "конкурентов".

Что майя были впереди планеты всей со своими астрономическими достижениями - ни для кого не секрет.
Надо подумать "в эту сторону". Будете сейчас смеяться, но я сейчас решаю для себя срочную литературную задачу: как совместить Кукулькана с Ёмунардом и Хель с Ицамной (и не будет и мне за это от разневанного Ицамны, поскольку крутится ещё и пародия на Кэтрин Харт с "Зачарованными" - как ей является мстить Текумзе за поруганную в романе честь и достоинство: ты за что меня в скво реинкарнировала, презренная???!!!)
Хотя я не исключаю и интеллектуальный прогресс для избранного клана жрецов
Почему испанцы не везли ничего, коме золота и овощей-фруктов - могли и не понять ценности. Переплавлялись же гениальнейшие произведения искусств в золотые слитки. В общем лично Я надеюсь, что успею при жизни застать подъёма со дна океана затонувших испанских кораблей с золотыми изделиями. А сколько окультуренных растений сгинуло - тут ... что сказать.
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #85 : 31 Января 2016, 14:13:12 »

Что в них такого особенного, что позволяет называть именно их "нетехнологической цивилизацией"?
Их умствования.
Они умудрились противостоять любым белым "накатам". Даже не столько, сколько из-за ненужности их земель (в отличие от навахов, хотя и тут были неподписанцы и "исчезнувшие" 160 белецов в период депортации), сколько из-за пластичности их психики. Как раз пример - агенты и БИА ничего не могли поделать - они межевали земли на участки, а хопи регулярно границы изничтожали.
Я конечно поищу, где у меня были ссылки на архивы по хопи в библиотеке Конресса, а пока - популяристика: предсказание хопи о конце света от Белого Орла. И исчезнувшие в недрах архивов ЦРУ таблички Мартина, после ео отказа от сотрудничества.
Не знаю, есть популярные ссылки, но почему в качестве иллюстрации были взяты кроу (хотя тут могу ошибаться)
Поприличнее

http://sokrytoe.net/12987-hopi-drevneyshaya-civilizaciya-ameriki.html - по цивилизации (мотыги остались!)
http://mayax.ru/category/istoriya-indeycev/hopi/kachina-velikie-i-mudreishie-bogi-xopi.html

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/635/  про хопи записки путешественника:


пророчества: http://tainy.net/36340-predskazaniya-predkov-xopi.html (но и тут на иллюстрации скорее навахи)

а это они так и сейчас выглядят: http://guahoo-ru.livejournal.com/126103.html


Ой, что я сейчас вспомнила - про куклы хопи и навахов. Но не в этом дело: в большей степени про навахов можно почитать пристойный детектив Хилермана, Тони "Тёмный ветер" ("В логове барсука") в библиотеке альда (было... теперь не нашла, но тут пусть другому повезёт, например в онайн-библиотеке детективов и триллеров, если можно на другой сайт ссылаться: http://detektivi.net/avtor/toni_hillerman.php)
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #86 : 31 Января 2016, 14:23:07 »

А сколько окультуренных растений сгинуло - тут ... что сказать.
И какие это ценные окультуренные растения сгинули?
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #87 : 31 Января 2016, 15:17:06 »

И какие это ценные окультуренные растения сгинули?
А кто теперь скажет?
Что сгинуло - то сгинуло.
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #88 : 31 Января 2016, 15:32:09 »

Даже не смотря на фактор эпидемий, майя были способны оказать испанцам сопротивление.
Мы же о майя говорим. Причем тут Кортес с Монтесумой?
И, к слову, что там было за "предательское поведение дочерей Монтесумы"?
Насколько я знаю, предательницей была некая Малинче. Но она не была дочерью Монтесумы.
Или копья с обсидиановыми наконечниками, или оружие массового поражения? Третьего не дано? А как насчет, к примеру, пушек сопоставимых по мощности с испанскими? Думаю, что если бы такие пушки у майя были, то и попытки испанцев их завоевать могли бы закончится иначе.
Разработать в "авральном порядке" при появлении испанцев принципиально новое для них вооружение они могли бы и не суметь. Но вообще-то майя довольно много воевали между собой, так что у них и без испанцев был стимул разрабатывать более совершенное оружие. Была бы возможность разработали бы. Уж для чего-чего, а для разработки оружия хомо типа сапиенс свои технологические навыки использует обязательно.

Вообще-то, замечу, технологии разрабатываются не из "любви к искусству", а потому что это зачем-то нужно. Конечено, отдельно взятиые могут заниматься исследования просто потому, что им это интересно. Но кто-то должен же этих ученых содержать и предоставлять материальное обеспечение для их исследований. И у этого кого-то должен быть стимул.
В общем, я не верю в высокие технологии майя потому, что нет признаков их мало-мальски широкого использования. Обладать высокими технологиями и применить их исключительно на создание нескольких бесполезных на практике артефактов? Неправдопободно.
Почему про Кортеса - а потому что империя ацтеков была технологичнее, нежели майянская. А пали они намного раньше. Майя же сопротивлялись гораздо дольше. Юкатан пал спустя 30 лет, отдалённые провинции продержались почти 200 лет (но тут я путаюсь в майя и киче-майя)
Извините, что я опять думала про одно, а писала про другое (подразумевая, вообще, третье)

Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #89 : 31 Января 2016, 17:01:47 »

А кто теперь скажет?
Что сгинуло - то сгинуло.
Современные археологи, исследующие древние поселения, в том числе и остатки сельскохозяйственных культур.
Да и почему, собственно, они должны были "сгинуть"? Индейцы, что выращивали до испанцев, то и продолжали выращивать и после завоевания. Верхний культурный слой их цивилизаций был уничтожен, но сельская округа оставалась.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #90 : 31 Января 2016, 17:18:31 »

Почему про Кортеса - а потому что империя ацтеков была технологичнее, нежели майянская. А пали они намного раньше.
У майя были высокие технологии, а ацтеки были технологичнее майя. Но при этом ни те, ни другие не смогли устоять перед противником на пару порядков уступавшим им в численности. :undecided2: На первоначальном этапе в пользу испанцев могли сыграть религиозные представления, да и вообще то обстоятельство, что индейцы просто не знают, с кем имеют дело. Но и ацтеки разобрались довольно быстро - была и "ночь печали", и последующая осада Теночтитлана. Какой вообще смысл в таких "высокий технологиях", если они оказываются нигодными для самозащиты?!
 Сравнение с профессором, на которого напали гопники, могло бы быть уместным, если бы цивилизации Мезоамерики действительно были бы безобидными "профессорами". Но они не были: и майя, и ацтеки, и все остальные до прихода испанцев вели многочисленные войны, а, значит, и военные технологии развивали в меру своих возможностей.

но тут я путаюсь в майя и киче-майя)
Майя-киче - одна из ветвей майя, также как восточные славяне - одна ветвей славянской группы народов.
Если не ошибаюсь, киче распространен на иной территории, чем территория цивилизации майя, а язык надписей в городах майя принадлежит к другой группе майяских языков.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #91 : 31 Января 2016, 19:30:11 »

У майя были высокие технологии, а ацтеки были технологичнее майя. Но при этом ни те, ни другие не смогли устоять перед противником на пару порядков уступавшим им в численности. :undecided2: На первоначальном этапе в пользу испанцев могли сыграть религиозные представления, да и вообще то обстоятельство, что индейцы просто не знают, с кем имеют дело. Но и ацтеки разобрались довольно быстро - была и "ночь печали", и последующая осада Теночтитлана. Какой вообще смысл в таких "высокий технологиях", если они оказываются нигодными для самозащиты?!
 Сравнение с профессором, на которого напали гопники, могло бы быть уместным, если бы цивилизации Мезоамерики действительно были бы безобидными "профессорами". Но они не были: и майя, и ацтеки, и все остальные до прихода испанцев вели многочисленные войны, а, значит, и военные технологии развивали в меру своих возможностей.
Майя-киче - одна из ветвей майя, также как восточные славяне - одна ветвей славянской группы народов.
Если не ошибаюсь, киче распространен на иной территории, чем территория цивилизации майя, а язык надписей в городах майя принадлежит к другой группе майяских языков.
Я же говорю, что не особо разбираюсь в иерархии майя. Может, Вы и правы с территориальным разделением.
А почему-таки проиграли (хотя и сопротивлялись намного дольше, нежели инки и ацтеки) - сейчас задумалась, честно, "не думала я в эту сторону" - могли они "забыть" свои собственные технологии? Могло ли падение их цивилизации просто совпасть с приходом конкисты, не секрет, что часто в раскопах обнаруживаются заброшенные деревни, причём не просто покинутые, а в момент обезлюдившиеся (на столе плошки с остатками еды, валяющиеся в беспорядке вещи)? Это-то с чем было связано? Тех же ольмеков и тольтеков никто не трогал" - а они "увяли", оставив немногочисленные памятники типа плачущего младенца или каменные шары.
Что майя воевали, что были воинственными - непременно. Но КАК и с КАКИМИ целями они вели войны? Считается, что в первую очередь из-за славы, для повышения репутации. Любой же житель имел право бросить вызов правителю. В отличие от инков майя территории не захватывали, только пленников. Это я к тому, что не исключаю ту же "набеговую стратегию" без тактики уничтожения противника. Могли майя решить, пока было её не поздно, что пришли такие кровожадные злые боги, которым нужно служить? Что надо только переждать такое насилие над страной, а потом всё устаканится. Кода спохватились - было уже поздно, момент упущен.
Великий инка решил откупиться от завоевателей. Но когда его всё равно казнили, то по мнению хроникёров, народ впал в уныние и безразличие к происходящему (автора не помню, "Листья коки", но не "Вкус листьев коки")
Вот примерно так...
Я потом подумаю, может, что-то придёт в голову, соотносительно с "орбитой Венеры" и календарём
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #92 : 01 Февраля 2016, 00:32:33 »

Что майя были впереди планеты всей со своими астрономическими достижениями - ни для кого не секрет.
Погуглила сейчас по запросу "астрономия майя". Не вижу сообщений о том, что у майя была идея шарообразности Земли, не говоря уже о гелиоцентричной системе.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #93 : 01 Февраля 2016, 01:09:41 »

Я же говорю, что не особо разбираюсь в иерархии майя. Может, Вы и правы с территориальным разделением.
Дело не в некой иерархии, а в том, что майя это - не один народ, а группа народов.
Вот ссылка на статью о майяской группе языков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

А почему-таки проиграли (хотя и сопротивлялись намного дольше, нежели инки и ацтеки) - сейчас задумалась, честно, "не думала я в эту сторону" - могли они "забыть" свои собственные технологии? Могло ли падение их цивилизации просто совпасть с приходом конкисты, не секрет, что часто в раскопах обнаруживаются заброшенные деревни, причём не просто покинутые, а в момент обезлюдившиеся (на столе плошки с остатками еды, валяющиеся в беспорядке вещи)? Это-то с чем было связано? Тех же ольмеков и тольтеков никто не трогал" - а они "увяли", оставив немногочисленные памятники типа плачущего младенца или каменные шары.
Что майя воевали, что были воинственными - непременно. Но КАК и с КАКИМИ целями они вели войны? Считается, что в первую очередь из-за славы, для повышения репутации. Любой же житель имел право бросить вызов правителю. В отличие от инков майя территории не захватывали, только пленников. Это я к тому, что не исключаю ту же "набеговую стратегию" без тактики уничтожения противника. Могли майя решить, пока было её не поздно, что пришли такие кровожадные злые боги, которым нужно служить? Что надо только переждать такое насилие над страной, а потом всё устаканится. Кода спохватились - было уже поздно, момент упущен.
Ну Вы же сами написали, что "ацтеки были технологичнее майя". Но и они проиграли, хотя они точно не находились в состоянии упадка.
В целом по поводу завоевания того, что сейчас называется Латинской Америки, можно сказать, что субъективные факторы в том или ином случае могли быть разными, но то что испанцы в конечном счете завоевали огромные территории, даже не смотря на колоссальное численное превосходство индейцев, говорит о том, что эти завоевания не были случайными, что был некий объективный фактор, делавший испанцев сильнее местного населения. И этот фактор, по моему убеждению - технологической превосходство.
Допустить, что майя на определенном этапе потеряли какие-то технологии, конечно, можно, но не до такой же степени, чтобы от чего-то по меркам своего времени крайне продвинутого "опустится" до копий с обсидиановыми наконечниками.
И потом, я уже говорила, дело не только в военных технологиях. Военное дело - одна из сфер человеческой деятельности. Но нет ведь свидетельств и того, что "высокие технологии" примелялись в других отраслях.
Я уже написала по этому поводу:
Из того, что известно о майя (и о практических всех остальных культурах доколумбовой Америки тоже): землю возделывали мотыгами, посуду лепили вручную (гончарного круга в доколумбовой Америке не знали), тяжести носили на себе, ну и воевали каменным оружием (обсидиан крепче меди, которую майя вообще-то знали). Т.е. получается, что если у майя были продвинутые технологии, то они создавались и развивались узкой группкой интеллектуалов, которая занималась этим исключительно для своего развлечения.
Можете объяснить, почему, если (допустим) у майя или еще кого-то в доколумбовой Америки были высокие технологии, они не практически не применяли их? Зачем их вообще тогда развивали?
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #94 : 01 Февраля 2016, 01:53:03 »

Погуглила сейчас по запросу "астрономия майя". Не вижу сообщений о том, что у майя была идея шарообразности Земли, не говоря уже о гелиоцентричной системе.
Значит, немного "не так" гуглили...
Ну, к примеру, даже из вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F
(тут и про языки, тоже скопировано и в вашей ссылке на языки).
Но что именно Вы подразумевали под гелиоцентричной системой:

ГЕОцентриЧНУЮ или ГЕЛИОцентриЧЕСКУЮ?

Возвращаясь к открытиям и познаниям, например тут:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st011.shtml


(хотя и журнал "НиЖ", но со злополучными черепами
"Культурные достижения майя (даже с позиций современного дня) потрясают. За пятнадцать столетий до плаваний Колумба майя создали точный солнечный календарь и сложнейшую иероглифическую письменность — единственную настоящую до прихода европейцев систему письма в Новом Свете. Они раньше индусов и арабов стали использовать в математике понятие нуля. Их астрономы уверенно предсказывали солнечные и лунные затмения, а путь движения планеты Венеры вычислили с минимальной ошибкой — 14 секунд в год.

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/18746/ (Наука и жизнь, Древние майя: новые открытия и старые мифы)

Тут - про математику немного:
http://www.dinos.ru/zhist/part3_2.html
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2016, 02:21:16 от Чучик » Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #95 : 01 Февраля 2016, 02:25:17 »

А если вернуться к черепам, то
(ради интереса)
http://zdorowie22.ru/poleznye-stati-ot-natali-berilovoj/tajna-xrustalnyx-cherepov/


http://paranormal-news.ru/news/khrustalnye_cherepa_poddelka_ili_net/2014-02-08-8495
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #96 : 01 Февраля 2016, 11:02:11 »

Но что именно Вы подразумевали под гелиоцентричной системой:
ГЕОцентриЧНУЮ или ГЕЛИОцентриЧЕСКУЮ?
Под геолиоцентрической я имела в виду гелиоцентрическую систему: систему устройства мира, согласно которой Солнце находится в центре Вселенной. Или у словосочетания "гелиоцентрическая система" есть еще какие-то значения"?

Значит, немного "не так" гуглили...
Ну, к примеру, даже из вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F
Возвращаясь к открытиям и познаниям, например тут:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st011.shtml
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/18746/ (Наука и жизнь, Древние майя: новые открытия и старые мифы)
Тут - про математику немного:
http://www.dinos.ru/zhist/part3_2.html
И где по этим ссылкам говориться, что у майя были представления о шарообразности Земли? При том, что системе Птолемея к моменту открытия Америки уже было более полутора тысяч лет? Коперник гелиоцентрическую систему разработал примерно в тоже время.
В том-то и дело, что восторженных статей о знаниях майя полно. И если бы у них были представления о шарообразности Земли, то об этом бы в них обязательно сообщалось бы.

О том, что у майя был, возможно, самый точный за историю человечества календарь, а также о том, что у них была весьма развита, как для доиндустриального общества, математика, я знаю. И, насколько мне известно, никто это не отрицает.

Цитировать
http://zdorowie22.ru/poleznye-stati-ot-natali-berilovoj/tajna-xrustalnyx-cherepov/ Поэтому можно предположить, что хрустальные черепа – носители и проводники информации.

Значит, версия о назначении черепа обессмертить знания жрецов имеет право быть. Согласно этой версии, во время церемонии старый жрец и его преемник одновременно клали руки на хрустальный череп. А вся информация, хранящаяся в мозге жреца, переходила в мозг его преемника.
Значит, у них была такая замечательная технология, позволяющая обессмертить знания. Следовательно, никакой потери знания быть не должно. Так почему же они не использовали эти свои расчудесные знания для самозащиты, когда настал роковой момент?

_________________________________
Чучик, Вы можете объяснить для чего майя были нужны высокие технологии? Для того, чтобы время от времени изготавливать отдельные изделия, получается? А какой смысл?
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2016, 11:57:34 от Оleksandra T » Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #97 : 01 Февраля 2016, 15:25:20 »

По поводу конкретно хрустальных черепов. Технология, обработки хрусталя, насколько я могу судить, не такая уж супер-пупер: его обрабатывали еще в античности - делали посуду, печати и даже зажигательные линзы. У античных обществ, правда, были железные орудия. Можно ли было при помощи античных технологий вырезать черепа подобные этим "черепам майя", не знаю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%85%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C#.D0.98.D0.B7_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.BD.D1.8F

Что касается майя, то от них, насколько мне известно, никаких других изделий из горного хрусталя не осталось: ни посуды, ни каких-либо украшений. Что же это, получается, технология разрабатывалась только для того, чтобы из нее вырезать несколько черепов?

Может быть черепа не вырезали, а отливали? По-крайней мере - общую форму, а мелкие детали могли и резать. Я не припоминю, чтобы сохранилась серьезно хрустальная посуда древних греков и римлян.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #98 : 01 Февраля 2016, 17:17:43 »

Может быть черепа не вырезали, а отливали? По-крайней мере - общую форму, а мелкие детали могли и резать. Я не припоминю, чтобы сохранилась серьезно хрустальная посуда древних греков и римлян.
Про "черепа майя" говорится, что вырезали:
http://www.membrana.ru/particle/12582
 обнаружили, что на британском образце имеются следы от вращающегося круга с абразивом (корунд и алмаз), а на «смитсонианском» — следы карборунда.

Про античность тоже вроде говориться, что вырезали.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #99 : 01 Февраля 2016, 17:26:55 »

Может быть черепа не вырезали, а отливали? По-крайней мере - общую форму, а мелкие детали могли и резать. Я не припоминю, чтобы сохранилась серьезно хрустальная посуда древних греков и римлян.
А была у римлян или греков хрустальная посуда?

С этими черепами дело в другом - горный хрусталь, из которого была "выполнена" часть черепов мог быть взят только в Бразилии. А контактов с Бразилией не было, это точно (в противном бы случае испанцев бы вырезали точно, не задумываясь. ).

"...В апреле 1927 года в день своего семнадцатилетия Анна обнаружила под обломками древнего алтаря удивительный предмет. Это был изготовленный из прозрачнейшего кварца и прекрасно отполированный человеческий череп в натуральную величину. Правда, у него не хватало нижней челюсти, но через три месяца буквально в десятке метров нашлась и она. Оказалось, что эта хрустальная деталь подвешивается на идеально гладких шарнирах и приходит в движение при малейшем прикосновении.

Все бы хорошо, да с теми, кто притрагивался к этому черепу, начинали происходить странные вещи. Впервые это случилось с самой Анной (дочь Митчелл-Хеджеса). Как-то вечером она положила удивительную находку рядом со своей постелью. Как обычно, легла спать. И всю ночь ей снились странные сны. Проснувшись утром, Анна в деталях смогла рассказать все, что видела. А видела она ни много ни мало — жизнь индейцев тысячелетия назад.

Поначалу она не связала эти сновидения с черепом. Но странные сны продолжали посещать девушку всякий раз, когда хрустальный череп находился рядом с ее изголовьем. И каждый раз это были новые подробности жизни древних индейцев, в том числе и ранее не известные ученым. Когда череп на ночь убирали подальше, сны прекращались. Но как только находка возвращалась к изголовью, яркие цветные и звуковые «фильмы» возобновлялись. Анна снова слышала разговоры индейцев, наблюдала за их повседневной деятельностью, за ритуалами жертвоприношений...

В начале 60-х годов, уже после смерти отца, Анна решила передать череп для исследования специалистам: уж больно он был совершенен даже для таких искусных мастеров, какими были индейцы доколумбовых цивилизаций.

Сначала изучением черепа занялся искусствовед Фрэнк Дордланд. При тщательном осмотре он обнаружил в нем целую систему линз, призм и каналов, создающих необычные оптические эффекты. Исследователя поразило то, что на идеально отполированном хрустале даже под микроскопом не было видно следов обработки. Он решил обратиться за консультацией в знаменитую фирму «Хьюлетт-Паккард», специализировавшуюся в то время на выпуске кварцевых генераторов и считавшуюся наиболее авторитетной по экспертизе кварцев.

«Проклятая штуковина...»

Результаты экспертизы потрясли не только искусствоведа. Во-первых, исследование, проведенное в 1964 году в специальной лаборатории фирмы «Хьюлетт-Паккард», показало, что череп был изготовлен задолго до появления первых цивилизаций в этой части Америки. Кроме того, горный хрусталь столь высокого качества в этих местах вообще не встречается. И уж совсем поразительное открытие — «допотопный» череп, вес которого составляет 5,13 кг, а размеры 125,4*203,4 мм, изготовлен из цельного кристалла. Причем вопреки всем известным законам физики.

Вот что по этому поводу говорил один из лучших экспертов фирмы, инженер Л. Барре: «Мы изучали череп по трем оптическим осям и обнаружили, что он состоит из трех-четырех сростков... Анализируя сростки, мы обнаружили, что череп вырезан из одного куска хрусталя вместе с нижней челюстью. По шкале Мооса горный хрусталь имеет высокую твердость, равную семи (уступая лишь топазу, корунду и алмазу), и его ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его. И не только сам череп — они вырезали из этого же куска нижнюю челюсть и шарниры, на которых она подвешена. При такой твердости материала это более чем загадочно, и вот почему: в кристаллах, если они состоят более чем из одного сростка, имеются внутренние напряжения. Когда вы нажимаете на кристалл головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на куски... Но кто-то изготовил этот череп из одного куска хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался к нему в процессе резки. Мы также обнаружили некий вид призмы, вырезанной в задней части черепа, у его основания, так что любой луч света, входящий в глазницы, отражается в них. Загляните в его глазницы, и вы сможете увидеть в них всю комнату».

Хрустальный череп
С мнением эксперта согласны и его коллеги. Для того чтобы при обработке череп не рассыпался, нужны были точнейшие аналитические методы: распилы должны быть строго ориентированы относительно осей роста кристалла. Однако изготовителей таинственной находки эта проблема, похоже, ничуть не волновала — они сработали череп, игнорируя все законы и правила. Профессионалы из «Хьюлетт-Паккарда» так и остались в недоумении: «Эта проклятая штуковина просто не должна существовать. Те, кто ее сотворил, не имеют ни малейшего представления о кристаллографии и волоконной оптике. Они совершенно игнорировали оси симметрии, и эта штука неминуемо должна была развалиться при первичной обработке. Почему этого не случилось, представить невозможно». Однако факт, что называется, налицо: хрустальный череп — реальность, которую в Музее американских индейцев может увидеть любой желающий.

И еще. Технологи «Хьюлетт-Паккарда» подтвердили, что на черепе действительно нет ни малейших следов механической обработки — даже микроскопических царапин от полировки. По мнению экспертов, чтобы так отполировать этот чрезвычайно твердый материал, нужны сотни лет!

«Пластилиновый» хрусталь?

Это мнение косвенно подтверждает одна из последних находок. О ней в августе 1996 года сообщил журнал FATE. Зимой 1994 года хозяйка ранчо близ Крестона (штат Колорадо, США), объезжая на лошади свои владения, заметила на земле какой-то блестящий предмет. Подняла его. Это был человеческий череп из прозрачного стекла или хрусталя. Но в каком виде! Смят и скручен так, будто до затвердевания был очень пластичным. Откуда он взялся и почему так изуродован, остается загадкой до сих пор. (Любопытная деталь: именно в этом районе американского штата наиболее часто наблюдаются НЛО и фиксируются случаи необъяснимого калечения скота.)

Заинтересованные находками, историки и этнографы начали искать все, что могло пролить на них хоть какой-нибудь свет. И вскоре кое-какие следы нашлись в древних индейских преданиях. Например, что было тринадцать хрустальных черепов «Богини смерти» и что хранились они отдельно друг от друга под бдительным присмотром жрецов и специальных воинов.

Естественно, начался их поиск. Вскоре он дал первые результаты. Подобные черепа обнаружились в запасниках некоторых музеев и у частных лиц. Причем не только в Америке (в Мексике, Бразилии, США), но и в Европе (во Франции), и в Азии (в Монголии, Тибете). Черепов оказалось значительно больше тринадцати. Но не все были столь совершенны, как «Митчелл-Хеджес». Большинство черепов выглядели значительно грубее. Похоже, это были более поздние и не очень умелые попытки создать нечто подобное идеальным черепам, которые, как считается, когда-то подарили людям боги.

Один из наиболее авторитетных исследователей хрустальных черепов, Фрэнк Джозеф, заинтересовался: а был ли «прототип» у черепа «Митчелл-Хеджес» и как выглядел бы обладатель этого черепа? Для чистоты эксперимента это задание поручили двум независимым группам: нью-йоркской полицейской лаборатории, специализирующейся на реконструкции лиц по черепам, и группе экстрасенсов, которые «подключились» к черепу в состоянии транса. И что же? И те и другие независимо друг от друга заявили, что «прототипом» хрустального черепа был череп молодой девушки. Портреты, полученные обеими группами, оказались весьма схожими.

Впрочем, не все черепа можно твердо отнести к человеческим. Встречаются и такие (например, «Череп майя» и «Череп инопланетянина»), у которых присутствуют явно нечеловеческие черты. Может, их прообразами служили черепа внеземных гостей, когда-то посещавших Землю?
------------------------------------------------------------------------------------------есть и такие материалы,
впрочем, явной подделкой считается "череп Гиммлера"-------------------------------

Олександра, похоже майя вопрос о том, что вокруг чего вращается не интересовал просто. Интересно другое, как им удалось столь точно составить календарь.
Более того, если древнегреческие учения Аристарха (через Архимеда с Плутархом) до нас дошли, то КАК могли бы до нас дойти "ереси язычников". "О вращении небесных сфер" Коперника появился в 1543 году.  Галилей предстал перед судом инквизиции в 1613 году.
Интересно, а была бы воспринята тогда гелиоцентрическая система? Если были у майя обсерватории, если им был известен зодиакальный круг? И если нигде нет упоминаний о существовании у них елиоцентрического восприятия вселенной, то нет и намёка на придерживания геоцентризма
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Страниц: 1 [2] 3 4 5 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Судьбы цивилизаций « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC