Судьбы цивилизаций

[Чучик]

То были картины Гриффинга, а это из иллюстраций

[Чучик]

Наконец (не помню, де в цветном сейчас найти): ирокезы(без трускароров)
От европейцев можно лишь по эпикантусу отличить
(да, современных могавков можно посмотреть в массовках "Последнего из могикан", Мауа - из чироков, прада, но там уже больше на "индейца" похоже)

[Оleksandra T]

Олександра, был её один интересный материал, но я не представляю, где его искать, и как был изложен этот факт (задокументировано). Древние римляне были великолепными управленцами с сильноразвитым чиновничьим аппаратом.
А именно: в 1024 году германцы нашли лодку с очень странным человеком . Его отправили к римскому наместнику. И что скорее всего это был представитель коренного населения Америки.

Кого "её" что-то было?
По поводу лодки. Римская империя в 1024 году уже не существовала. Так, что извините, у Вас либо опечатка в дате, либо речь идет не о "римском чиновнике", а о должностном лице средневековой Священной Римской империи германской нации.
В любом случае эта лодка с человеком не имеет отношения к проблеме первоначального заселения Америки.

Зато есть довольно интересное "явление", что на Алтай переселилось племя ютов, потом ассимилировавшееся там с местными жителями. Ссылка с обсуждениями на форуме "Красная тропа", red-road.forum2x2.ru/t336-topic

История о переселении ютов красивая , но будь она правдой, она была бы известна; и интернет на раз выдавал бы кучу ссылок на эту уникальную историю. Шутка ли - едва ли не целое племя перебралось за десятки тысяч километров в другую страну! Это не могло пройти незамеченным ни мимо американских властей, ни мимо канадских, ни тем более российских, так или иначе участвовавших в их поселении. Подобное событие, по идее, должно было бы еще тогда привлечь внимание прессы, не говоря уже о том, что сейчас обязательно нашлись бы желающие отыскать этих "ютов на Алтае" и поведать о них в Интернете. Так, что информации о них было бы на порядок больше, чем история на отдельно взятом форуме.

Не помню у кого точно, но что Америка заселялась сначала от Аляски до огненной земли, а потом - обратно. А у Даймонда было про это?

Не помню, говорит ли вообще Даймонд что-то о заселении Америки. По-моему, у него только о становлении цивилизаций. Но могу и ошибится.
Такую гипотезу встречаю впервые. Читала только о предположении, что вначале было довольно быстрое заселение Америки вдоль побережья Тихого океана, а только затем люди стали проникать вглубь континента.
В статье, на которую я ссылалась, http://elementy.ru/news/430693 говорится об обнаруженной стоянке в Чили возрастом 14,6 тысяч лет - время практически идентичное со временем самых ранних обнаруженных стоянок в Северной Америке.

Что касаемо "палеокитайцев"... вероятно, те, кто проживал в то время на территории современного Китая?
Почему именно эквадорские индейцы должны отличаться? Колумбийские, перуанские, Бразилию "прихватить" можно.
Интереснее мне кажется, что лешие удивительно напоминают европейцев, более того отличались высоким ростом (на голову-полторы выше мессионеров), тот е Жан Бребёф, к примеру

Потому что про Эквадор сказали Вы. А так, генетически отличаются от основной массы коренного населения Американского континента только эскимосы и на-дене. Но и они к китайцам, насколько мне известно, отношения не имеют.

[Оleksandra T]

http://red-road.forum2x2.ru/t336-topic
Ведь тот человек, рассказчик, в конце 1970-х годов, в отсутствие интернета, знать про этот побег ютов никак не мог? Тогда самым фантастичным здесь остается их дальнейшее путешествие от Канады до Алтая, а все остальные перипетии этой истории, касающиеся Алтая, в принципе, не являются чем-то необычным – рядовая житейская история из жизни алтайской деревни первой половины прошлого века.
_______________________
Кроме Интернета никаких других источников информации не существует? В литературе об индейцах он прочитать об этом никак не мог?

По поводу сходства индейцев с европеоидами. Ну и что это доказывается? Сходство чисто внешнее; люди переселившиеся в Америке из Сибири не было еще "стопроцентными монголоидами". Внешность северных азиатов (чукчей и т.п.), У северных азиатов, насколько мне известно, и сейчас отличается от классического монглоидного типа. А ведь они эволюционировали и после этого.

[Чучик]

Олександра, а я сейчас тоже не поняла про "её".  Если не было, значит Я могла неправильно запомнить дату. Если повезёт, то я когда-нибудь наткнусь на книжку Минца, может, и есть её оцифрованная версия.

Почему только на форуме "Красная тропа", так именно там появляются околоиндейские новости, о которых почему-то молчит "популярный интернет", как, впрочем, и там довольно скупо делятся информацией. А почему так, это и мне непонятно. К примеру - гуляла по инету инфа, что Большой Волк переехал вслед за русской женой в Россию на пмж?
А это появилось на КТ. Потом, спустя где-то год (или около того) стали попадаться очень скупые сюжеты (типа http://www.1tv.ru/news/social/170256) . Точно также была проигнорирована информация о чирикауа, которые добились спустя 125 лет (сто двадцать пять) лет соблюдения договора "Ущелья обманщиков" (2011 год). А то, что сми утаили такую знаковую информацию о том, что скончался Рассел Минс, так просто выше моего понимания! Нет, спустя де-то месяц стали на кино-форумах появляться сообщения, да и то с ошибкой (Южную Дакоту перепутали с Северной).

Непосредственно возвращаясь к ютам. Там на форуме в обсуждениях попадались сообщения из архивов США об исчезновении триб во время депортации. Увы, я в архивы сама залезть не смогу (на фавесте сейчас все форумы сделали закрытыми, доступ лишь зарегистрированным пользователям, а моя регистрация так и зависла... не думаю, правда, что из-за аншлюса Крыма,
------------------
История, безусловно, интересная. В истории ютов действительно был такой массовый исход. В 1906 году 400 ютов Уайт-Ривер под предводительством вождя Red Cap (Красная Шапка (Кепка, Капюшон?)) отправились на север, в сторону Пайн-Риджа. Поводом к исходу послужил какой-то земельный конфликт. По прибытии в Пайн-Ридж их на некоторое время поселили там, а затем перевели в резервацию Шайен-Ривер. Там они оставались до 1908 года, так как не прижились и были вынуждены написать прошение о возврате в свою резервацию в штате Юта. В результате, большинство вернулись обратно, но некоторые возможно остались, затем их следы теряются. История с Алтаем похожа на небылицу. Однако, дыма без огня не бывает. Даже не знаю, что сказать. Всё возможно, некоторые аргументы звучат вполне убедительно, особенно если учесть, что видения и пророчества играли в жизни индейцев большую роль. После загадочной истории с Сат-Оком и тайной его происхождения может быть что угодно-----------------------

-------------Интересно, эта версия несколько отличается от той, что я читал, там было конкретно указано, что они "занимались грабежом поселенцев", и что одну группу догнали уже где-то у Йеллоустона, а это от Пайн-Риджа ой как далеко. Надо покопаться, найти тот сайт, посмотреть, как там точно написано. Значит, всё-таки это были юты с той самой Белой реки7 Занятно, а откуда такая инфа, ссылку можно? Может, это и есть тот сайт, а я чего-то там просто не то перевел, надо сравнить.-----------------

------------------------Cсылочка здесь:
http://www.accessgenealogy.com/native/tribes/ute/uteindianhist.htm

Более подробно здесь:
http://files.usgwarchives.net/sd/ziebach/history/z-hst-2.txt

Правда по второй ссылке сказано 300 человек, но это сути не меняет. Ещё в одном месте сказано о Пайн-Ридже и 400 человек:
http://www.utefans.net/home/ancient_ute/utetribe.html

Ясно что речь об одной и той же группе. Здесь тоже можно почитать доп. информацию:
http://thunderbutte.blogspot.com/2008/07/ute-uprising.html
http://historytogo.utah.gov/salt_lake_tribune/history_matters/062401.html

А потом, что такое грабёж? Немного изменить акценты - и оказывается, что грабёж грабежу рознь. К примеру, если они голодали на новом месте, то естественно подворовывали скот, тех же курей, у местных поселенцев. Или взять ситуацию, когда начинается война и происходят убийства и одновременный грабёж - такой грабёж в корне отличается от первого. В этих заметках написано, что вели они себя в основном мирно, и хотя их протест был назван как "Восстание ютов", войны как таковой не было.
----------------------------------------------------------

------------------Предпоследняя ссылка интересная, автор утверждает, что они действительно пытались пройти в Вайоминг и Монтану, но их в пути окружили солдаты и этапировали в форт Мид в Блэк-Хилс, и только потом перевели в Пайн-Ридж, так что не факт, что они туда изначально шли. При этом его статья довольно свежая, 2008 года (может, еще какие факты раскопал?). Довольно темная история получается, некоторые разночтения с другими источниками.-----------------

Вот, надёргала обсуждения с редроуда. То есть, исчезновение трибы было, но ... Ну, от Канады до Алтая, вроде все эти алеуты-иннуиты сейчас туда-сюда через пролив шастают, благо паспорта родных это позволяют. Если Масаи в одиночку через полстраны прогулялся, совершив побег из охраняемого кавалерией закрытого вагона тюремного поезда, так... (но, надо заметить, что поезд сопровождал 10й кавалерийский, правда)

А сходство - ничего не доказывает, так, просто интересно, как это получилось. А генотипы, так и ... вон, обнаружили же у какого-то племени индейцев из Мексики, осевших в Колорадо ген-наборы евреев-анашази (онко-опасный для женин к тому же). Не буду утверждать, но и гаплоидными группами натчезов было что-то не так.

Но это опять удаление от африканской темы и от африканских цивилизаций. А так хочется про это почитать уже в изложении кого-то, желательно "поскандальнее"

[Оleksandra T]

А это появилось на КТ. Потом, спустя где-то год (или около того) стали попадаться очень скупые сюжеты (типа http://www.1tv.ru/news/social/170256) . Точно также была проигнорирована информация о чирикауа, которые добились спустя 125 лет (сто двадцать пять) лет соблюдения договора "Ущелья обманщиков" (2011 год). А то, что сми утаили такую знаковую информацию о том, что скончался Рассел Минс, так просто выше моего понимания! Нет, спустя де-то месяц стали на кино-форумах появляться сообщения, да и то с ошибкой (Южную Дакоту перепутали с Северной).

В данном случае речь идет об индейцах, живущих в США. Для Вас, как человека, интересующегося данной тематикой это - новость. Подавляющему большинству российских СМИ интересны разве что, как повод поругать США. Что в общем-то понятно - мир большой и в мире много чего происходит, соответственно, события попадают в СМИ весьма выборочно. Ну и один переехавший индеец - тоже не так интересно, как длительное время живущая в России группа, еще и сохраняющая свои традиции.
К слову, майя, в смысле современные, в связи с современными событиями, кажется, попали. Помню, одно время СМИ периодически сообщали что-то о "повстанцах штата Чьяпас". Название майя, кажется, не прозвучало, но именно в Чьяпас они составляют значительную долю населения.
В случае, если бы кака-то группа индейцев жила в России, то это было бы уже внутрироссийское дело, то даже если бы они по каким-то причинам не стали объектом изучения этнографов, антропологов, историков и лингвистов (если сохранили язык) еще в советские времена, то крайне маловероятно, что никто бы сейчас не наткнулся на информацию о них, хоть в архивах, хоть при личной встрече и не заинтересовался бы. И среди самих потомков индейцев никто не захотел рассказать столь необычную семейную историю. А краеведы? Неужели и они ничего не знают, или знают, но почему-то молчат о таком уникальном случае? И, к слову, в самой этой истории Вам не кажется странным, что та экскурсовод, раз уж ей встреча с "индейцем" встав взрослой не попыталась разыскать его сородичей, узнать, что же там на самом деле было? Она же живет недалеко, и для неё это к тому же и профессиональный интерес - узнать побольше о родном крае с тем, чтобы была возможность побольше рассказать туристам. Представляете как бы это привлекло бы их внимание! Тем более, если есть деревня чьё название якобы указывает на проживание там ютов. Это ж уже совсем несложно - узнать, что за деревня, откуда она взялась, откуда взялось её название (если оно было дано недавно), и действительно ли там живут потомки, переселившихся 100 лет назад индейцев.

История, безусловно, интересная. В истории ютов действительно был такой массовый исход. В 1906 году 400 ютов Уайт-Ривер под предводительством вождя Red Cap (Красная Шапка (Кепка, Капюшон?)) отправились на север, в сторону Пайн-Риджа.

Может, они в Канаде осели? Мне кажется такой вариант наиболее вероятным. Для Канады переселение туда индейцев не стало бы сенсацией.

А сходство - ничего не доказывает, так, просто интересно, как это получилось. А генотипы, так и ... вон, обнаружили же у какого-то племени индейцев из Мексики, осевших в Колорадо ген-наборы евреев-анашази (онко-опасный для женин к тому же). Не буду утверждать, но и гаплоидными группами натчезов было что-то не так.

Гены евреев-анашази, скорее всего, были "занесены" и после появления в Америке европейцев, в числе которых были, разумеется, и евреи.

[Чучик]

Может, они в Канаде осели? Мне кажется такой вариант наиболее вероятным. Для Канады переселение туда индейцев не стало бы сенсацией.

Гены евреев-анашази, скорее всего, были "занесены" и после появления в Америке европейцев, в числе которых были, разумеется, и евреи.

Скорее всего, тем более, что Канада же заселена практически только по границе со США

Не, с генами немного не так оказалось - у всех них был общий предок-еврей, который перебрался из Европы в Новый свет 600 лет назад (период конкисты; вместе с Колумбом), когда в Испании начались гонения на евреев и они были изгнаны
Ранее этот же вид мутации был выявлен в семьях испаноязычных американцев, чьи предки также эмигрировали в Соединенные Штаты из Мексики и стран Южной Америки.
Однако индейцы Колорадо никогда не демонстрировали знакомства с еврейскими обычаями. Также среди них не распространены устные предания, свидетельствующие каким-либо образом о связи с предками из Старого света.
---но это не думаю, что странно: за 600 лет и не то забывается


Но это уже другая история - потомки десятого колена израилева: мормоны уверены, что индейцы Америки происходят от колена Манассии. А штат Юта - это она самая Палестина (кстати карты похожи были точно: от Большого Солёного до Юта озёр, как и в Израиле с Мёртвым морем). Но тут я молчу, поскольку видела эту информацию только в англоязычной книжке (я её честно спёрла с кафедры ин.языков политехнического института). "Религия и релиионс", наверно лучше всего перевести как "Веры и верования"?

[Оleksandra T]

Но это уже другая история - потомки десятого колена израилева: мормоны уверены, что индейцы Америки происходят от колена Манассии. А штат Юта - это она самая Палестина (кстати карты похожи были точно: от Большого Солёного до Юта озёр, как и в Израиле с Мёртвым морем). Но тут я молчу, поскольку видела эту информацию только в англоязычной книжке (я её честно спёрла с кафедры ин.языков политехнического института). "Религия и релиионс", наверно лучше всего перевести как "Веры и верования"?

Сразу после "открытия Америки" было, если не ошибаюсь, много таких "версий". Про "потерянные колена Израиилевы" где-то читала.

[Чучик]

Сразу после "открытия Америки" было, если не ошибаюсь, много таких "версий". Про "потерянные колена Израиилевы" где-то читала.

Совершенно верно, после "открытия", только лет сто спустя.
Но с тем "предком а-ля колумб", вроде было доказано.

Кстати, нашла я миленькую антропологическую ссылку на происхождение человека разумного, но ... МОНОцентрическую. Зато красиво всё расписано: И любопытная критика ПОЛИцентризма
www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/ch4_6.html

[Оleksandra T]

Совершенно верно, после "открытия", только лет сто спустя.
Но с тем "предком а-ля колумб", вроде было доказано.

Дело в том, что время расхождения между линиями генов определяется весьма приблизительно. Плюс-минус сотня-другая лет - не настолько большой разброс, чтобы можно было сказать наверняка. (Может, кто из медиков здесь на форуме поправит мои формулировки.) К слову, если он действительно попал в Америку за 100 лет до Колумба, то к "потерянным коленам Израиля" это в любом случае отношения не имеет: слишком поздно.
Вот если бы время мутаций, отличающих "американский" вариант от собственно ашкеназского было несколько тысяч лет, это было бы интересно.

[Оleksandra T]

Кстати, нашла я миленькую антропологическую ссылку на происхождение человека разумного, но ... МОНОцентрическую. Зато красиво всё расписано: И любопытная критика ПОЛИцентризма
www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/ch4_6.html

Статья 1984 года. С тех пор были и новые находки, и совершенствование методов датирования.
Вот пример:
http://elementy.ru/novosti_nauki/430848/195_000_let_nazad_v_Efiopii_zhili_anatomicheski_sovremennye_lyudi
Результаты сорокалетнего изучения человеческих костей, найденных в 1967 году на юге Эфиопии у реки Омо, обобщены в специальном выпуске журнала Journal of Human Evolution. Эти кости возрастом 195 000 лет являются самыми древними из известных науке скелетных остатков людей современного типа. Древнейшие «анатомически современные» люди жили в природных условиях, мало отличающихся от нынешних; их окружали дикие животные, и поныне обитающие в данном районе.
......
Возраст черепов Омо I и Омо II долго оставался спорным. Это было связано прежде всего с несовершенством тогдашних методов радиометрического датирования. Результат первых радиоуглеродных датировок был «старше 40 тыс. лет». Это означало просто-напросто, что кости слишком древние для радиоуглеродного анализа. По соотношению изотопов Th230/U234 в раковинах нильских устриц был определен возраст 130 тыс. лет (раковины были найдены чуть выше человеческих костей), но эта датировка признавалась очень ненадежной даже ее авторами. Привлечение дополнительных данных, в том числе биостратиграфических (по сопутствующим остаткам животных и растений) тоже в течение долгого времени не помогало прояснить ситуацию. Так продолжалось вплоть до самого конца прошлого века. Наконец в 1999 году большая команда американских антропологов решила взяться за дело всерьез. В течение четырех сезонов (1999, 2001, 2002, 2003) исследователи проводили в районе Кибиш широкомасштабные полевые работы. На анализ собранных материалов ушло еще несколько лет, и вот наконец результаты исследований опубликованы.
.....
Другим важным достижением стало датирование двух прослоев вулканического пепла, один из которых расположен непосредственно под костеносным слоем, а другой — значительно выше. Возраст нижнего прослоя, определенный по соотношению изотопов аргона, оказался равным 196 ± 2 тыс. лет, верхнего — 104 ± 1 тыс. лет. Вся совокупность данных, изложенных в трех больших статьях, свидетельствует о том, что наиболее вероятный возраст обоих черепов — 195 тыс. лет, причем величина возможной ошибки не превышает 5 тыс. лет. Это означает, что человеческие кости из формации Кибиш безусловно являются самыми древними костными остатками «анатомически современного человека», известными на сегодняшний день.

Ранее основное внимание уделялось черепам, хотя, кроме них, было выкопано также несколько фрагментов посткраниального скелета Омо I. В 1999–2003 гг. было найдено много новых костей, в том числе фаланги пальцев и часть бедра того же индивидуума. Скрупулезное изучение всех этих костей подтвердило, что Омо I, Омо II и их сородичи были «анатомически современными» людьми, то есть бесспорными представителями вида Homo sapiens, но с отдельными «архаичными» чертами, которые сближают их с неандертальцами.

[Чучик]

Олександра, большое спасибо - действительно интересно!
Я же сейчас наткнулась на "критику" Даймонда, как раз в связи с получением новых археологических данных:
http://faktzafaktom.ru/teper-uchenye-znayut-kogda-imenno-odomashnili-loshad/
сайтик такой популистский, конечно, но не согласиться с такими выкладками тоже нет никаких оснований, это про лошадей:
"..одомашнивание лошадей человеком произошло примерно 5,5 тысяч лет назад на территории Северного Казахстана. Существовавшая ранее теория, что лошадь одомашнили на Украине оказалась неверной. Радиоуглеродным анализом было доказано, что останки лошади, попавшие в слои почвы неолитического поселения (4000г. до н.э.), относятся к поздней эпохе (700 – 200г. до н.э.).

Сейчас есть все основания утверждать, что честь приручить лошадь принадлежит ботайской культуре (3700 – 3000г. до н.э.). Археологи изучают несколько существующих участков, относящихся к этому периоду уже довольно давно, и только сейчас удалось найти доказательства того, что лошадь была одомашнена.

Вероятнее всего, носители ботайской культуры освоили верховую езду для охоты на диких лошадей, которые использовались в пищу. В ботайских древних поселениях найдено много костей животных, большая часть их которых принадлежит лошадям. Также остались следы загонов для лошадей, керамика с остатками кобыльего молока и, возможно, кумыса.

О том, что лошадь одомашнили, свидетельствуют и следы деформации коренных зубов (датируемые 3500г. до н.э.), к которой привело использование удил. Такие следы могли оставлять не только удила из металла, но и удила, сделанные из органического материала.

Анализ найденных костей показал, что они практически идентичны костям лошадей, одомашненным в более позднем бронзовом веке.

Предполагается, что люди ботайской культуры переняли навыки разведения лошадей от западноуральской хвалынской культуры, где одомашнили лошадей в 4800г. до н.э.

Переоценить находку ученых трудно. Столь раннее одомашнивание лошадей может послужить поводом для пересмотра современных представлений о развитии доаграрных обществ Евразии."
Не знаю, имеет это отношение к этой ветке форума, но как интересно (для меня).

[Оleksandra T]

Олександра, большое спасибо - действительно интересно!
Я же сейчас наткнулась на "критику" Даймонда, как раз в связи с получением новых археологических данных:
http://faktzafaktom.ru/teper-uchenye-znayut-kogda-imenno-odomashnili-loshad/
сайтик такой популистский, конечно, но не согласиться с такими выкладками тоже нет никаких оснований, это про лошадей:

Где здесь "критика Даймонда"? Для его теории безразлично, где конкретно одомашнили лошадь: главное, что именно в Евразии, благодаря чему и стал возможен обмен достижениями в разных частях континента.

По поводу лошадей. Популярныем сайтам, которые рассказывают о новых научных открытиях доверия, конечно, на порядок больше, чем тем, кто пытается "доказать", что "всё было совсем не так, как рассказывает официальная наука".
Но недостаток СМИ, рассказывающих о науке - склонность преувеличивать значимость открытий, о которых они рассказывают. Что проявляется, если не в тексте самой новости, то, как минимум, в заголовке. Нередко сталкивалась с заголовок - с претензией на сенсацию, открываю новость, а там речь идет о каких-то частных уточнениях, подтверждениях, сомнениях. Запомнился случай. В заголовке: "Опровергнута давняя теория эволюции человека". Глядя на заголовок, думаю: "Неужели не от обезьяны?" Читаю новость: речь идет о том, что некие новые данные позволяют усомниться в одной из гипотез относительно того, как и почему протекал процесс "превращения обезьяны в человека" (достоверно об этом никто не знает).
Так и здесь: "Теперь ученые знают, когда именно одомашнили лошадь". Да вот прямо-таки одна или несколько находок помогли разрешить все вопросы?
Даже из самого текста статьи видно, что это не так.
В одном месте: "Недавние находки археологов показывают, что одомашнивание лошадей человеком произошло примерно 5,5 тысяч лет назад на территории Северного Казахстана." 
В другом: "Предполагается, что люди ботайской культуры переняли навыки разведения лошадей от западноуральской хвалынской культуры, где одомашнили лошадей в 4800г. до н.э.""
Аааа, значит, никто еще не доказал, что именно представители ботайской культуры были первыми коневодами! Существуют предположения, что они переняли навыки у других. Так где же здесь подтверждение того, что теперь-то ученые точно знают, где впервые приручили лошадь? В сухом остатке - выяснено, что представители ботайской культуры свыше 5 тыс. лет назад использовали лошадей в качестве тягловых животных. Но это не означает, что именно они были первыми, кто их одомашнил.
Еще момент. В конце пишется: "Столь раннее одомашнивание лошадей может послужить поводом для пересмотра современных представлений о развитии доаграрных обществ Евразии." 3,7 лет до н.э. - не такая уж ранняя дата приручения лошад; примерно так и предполагается. И что значит "доаграрные общества"? Лошадей уже в любом случае не охотники-собиратели приручали. И что там в отрытии такого (даже если бы было доказано, что именно "ботайцы" приручили лошадь), позволяющего пересматривать историю? Конкретное место приручения лошади пока что на уровне гипотез.

[Чучик]

Ну, да, не в этом суть. Мне стало интересно, не политика ли здесь оказалась замешана: раздружились с Украиной, так теперь и "маленький боларский слоник большому советскому слону не брат родной). Меня больше заинтересовала фраза "доаграрный" (вот лень искать конкретные материалы), что лошадь начали использовать в качестве пахотного (да и тяглового) животного значительно позже, нежели быка.
Просто "украинская лошадь" (вместе с каспий-осетровым клеем для лука /лук - оружие в смысле) отлично вписывались в теорию становления каких-то воинов-кочевников какой-то культуры ... Но это уже к теме никакого отношения не имеет, да и особо к исторической науке тоже (статьи на проза.ру из окружения "моего" Золина - как критиков, так и поддерживателей. лавное, что интересно было читать все доводы за-против тех прикаспийных культур)

Прошу извинения за несвоевременность ответов - кошка-скотина проулялсась по ноуту и повредила модем, только сейчас нашла в продаже на 3G

Поэтому возвращаясь "к индейцам". Рассел Минс - это крупный международный политический деятель 20 (в первую очередь) века, один из идейных организаторов революции Вундед-Ни, вдохновитель виртуального образования - Независимой Республики Лакота в 2007, своеобразного анклава в США. Именно из-за его активных действий (даже практически перед смертью) началось движение протеста из-за транснационального проекта Ки-Стоун...и Обама был вынужден отказаться от строительства нефтепровода Канада-США-Мексика (ну, по крайней мере на нынешнее время проект заморожен, ряд компаний разорился...).
Я уже не упоминаю его солидный "актёрский вклад" - Чингачгука, думаю, запомнили все, кто "ПиМ"-1991 года смотрел (пусть там и такие потрясающие актёры участвовали, как Уэс Стади/Магуа и Дэниэл Дэй-Льюис/Соколиный Глаз)

Кстати, человек и произошёл не от обезьяны, а от их общего предка с современными обезьянами - помните какое красивое дерево обычно рисовалось на эту тему

[Чучик]

То красивое не нашла, вот такое, от амёбы только (смеюсь)

[Оleksandra T]

Прошу извинения за несвоевременность ответов - кошка-скотина проулялсась по ноуту и повредила модем, только сейчас нашла в продаже на 3G

Не за что извинятся. Это же форум - каждый отвечает, когда ему удобно.
Да. Кошки они такие - глаз да глаз нужен.

Ну, да, не в этом суть. Мне стало интересно, не политика ли здесь оказалась замешана: раздружились с Украиной, так теперь и "маленький боларский слоник большому советскому слону не брат родной). Меня больше заинтересовала фраза "доаграрный" (вот лень искать конкретные материалы), что лошадь начали использовать в качестве пахотного (да и тяглового) животного значительно позже, нежели быка.

По поводу того, "чья" была первая лошадь. У меня тоже возникло подозрения, что такое настойчивое "развенчание" "украинской лошади" связано с политикой. Правда, с политической точки зрения логичнее было бы "обнаружить" не "казахску", а "российскую" лошадь. А там бог их знает.

Была гипотеза, что самые ранние одомашненные лошади найдены на территории современной Украины - возле с.Дериевка. Но что-то с ними не так.
Википедия говорит тоже, что статья на которую Вы ссылались - "украинские" лошади попали в старые слои из более молодых:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8
"В доисторическом селении Дериевка (современная Украина) находки, указывающие на использование лошадей в хозяйстве, были датированы 3500—4000 гг. до н. э. при радиоуглеродном анализе материалов из Дериевки было установлено, что в слои существовавшего там неолитического поселения 4-го тыс. до до н. э. попали останки лошади более поздней эпохи (ок. 700—200 г. до н. э.)"
 
Кстати, вот новость на ту же тему, но подробнее на газете.ру.
http://www.gazeta.ru/science/2009/03/06_a_2953742.shtml
Здесь, в частности, говорится не только о зубах, но и о том что на глиняных черепках обнаружены следы кобыльего молока.
Почему лошадь из Дериевки не годится в "первые одашненные" здесь изложена другая версия - археологическая культура, в слоях которой найдены лошадиные кости они моложе, чем в ботайской.

Ну, а коров, вроде все источники говорят, одомашнили раньше лошадей.  Коров одомашнили в Плодородном полумесяце. Лошадей - в степях Евразии после того, как туда из соседних районов проникло производящее хозяйство.

Фразу "доаграрный" я в данном случаю считаю просто неверной: доаграрный, значит, донеолитический. А это уже точно был, как минимум, неолит.

Кстати, человек и произошёл не от обезьяны, а от их общего предка с современными обезьянами - помните какое красивое дерево обычно рисовалось на эту тему

Я знаю, что ни от одной из современных обезьян человек не произошел. Фразу "человек произошел от обязьяны" я использовала только потому, что она уже давно вошла в обиход. Если говорить строго научно, то по современной классификации человек от обезьяны не происходил, потому как он (мы то есть) - и есть обезьяна.
Вот из книги Александра Маркова "Эволюция человека. Обезьяны, кости, гены". (Кстати, если не читали - рекомендую.)
http://scisne.net/a-1365?pg=2#2
Между тем с биологической точки зрения все эти утверждения одинаково верны. Вот несколько разных "мы", узаконенных современной биологической наукой. Мы живые существа. Мы эукариоты. Мы заднежгутиковые. Мы животные. Мы вторичноротые. Мы хордовые. Мы позвоночные. Мы челюстноротые. Мы четвероногие. Мы амниоты. Мы синапсиды. Мы млекопитающие. Мы плацентарные. Мы приматы. Мы обезьяны (или, что то же самое, антропоиды). Мы узконосые обезьяны. Мы человекообразные обезьяны, или гоминоиды (по-английски apes). Мы большие человекообразные обезьяны (great apes). Мы большие африканские человекообразные обезьяны (african great apes). Наконец, мы люди.

Как все это может быть верным одновременно? Запросто. Все дело в правилах биологической классификации. Она строится на основе эволюционного дерева – генеалогической схемы, отражающей родственные связи живых существ. Постоянное уточнение и детализация этой схемы – основное занятие сотен тысяч квалифицированных биологов во всем мире. Среди таксономистов (экспертов по классификации живых организмов) в последние десятилетия действует уговор, согласно которому можно присвоить официальное название любой ветви эволюционного дерева, но только при одном условии. Название должно относиться ко всей ветви целиком: и к ее основанию, и ко всем без исключения вторичным веточкам. Ветвь нельзя общипывать. Иными словами, естественной группой, которой мы (таксономисты) вправе присвоить официальное название, может считаться совокупность всех потомков какого-нибудь предка. С ударением на слове "всех". Это разумное правило. Фактически оно означает, что если мы объединили в одну группу виды А и Б, то мы не имеем права не включить в нее также и виды, родство которых с видом А (или Б) ближе, чем родство между А и Б.
.....
Так же и с человеком. Последний общий предок человека и шимпанзе (назовем его П1) имел предка П2, который был по совместительству еще и предком гориллы. Если мы хотим называть шимпанзе и гориллу "человекообразными обезьянами" (а мы этого хотим), то мы просто обязаны включить в эту группу и их общего предка П2, и всех его потомков: гориллу, П1, шимпанзе и человека. Все они (то есть, извините, все мы) – человекообразные обезьяны.

По той же причине все мы – узконосые обезьяны (человекообразные обезьяны входят в эту группу в качестве "подмножества", то есть образуют одну из вторичных ветвей). Наконец, мы просто обезьяны (или, что то же самое, антропоиды), потому что термину "обезьяны" соответствует целая, необщипанная ветвь эволюционного дерева, подразделяющаяся на две большие вторичные ветви узконосых и широконосых (американских) обезьян.

Таким образом, с точки зрения современной биологии знаменитая фраза "человек произошел от обезьяны" не совсем верна. С одной стороны, она утверждает, что предки людей были обезьянами, и это совершеннейшая правда. Разумеется, речь идет не о современных обезьянах (таких как шимпанзе или горилла), а о древних, вымерших. Но фраза также предполагает, что сам человек не является обезьяной, и вот это уже неверно. С точки зрения биологической классификации человек не произошел от обезьяны – он ею как был, так и остался. Точно так же, как серебристая чайка не перестала быть птицей и архозавром, а енотовидная собака не произошла от млекопитающих, а является таковым. Мы обезьяны, как бы ни травмировал этот факт наше Чувство Собственной Важности
_______________________
Представляю, какая будет реакция, если назвать кого-то узконосой обезьяной.

[Чучик]

Ну, в школе могли и попытаться поколотить. Про это ещё в 1м издании "Мир животных" в 6и томах говорилось (про УзОб).  Как и про африканских обезьян, увы.

[Чучик]

По поводу того, "чья" была первая лошадь. У меня тоже возникло подозрения, что такое настойчивое "развенчание" "украинской лошади" связано с политикой. Правда, с политической точки зрения логичнее было бы "обнаружить" не "казахску", а "российскую" лошадь.

_______________________
Представляю, какая будет реакция, если назвать кого-то узконосой обезьяной.

Будут искать, всё ещё впереди

Ну, в школе могли и попытаться поколотить. Про это ещё в 1м издании "Мир животных" в 6и томах говорилось (про УзОб).  Как и про африканских обезьян, увы.

[Оleksandra T]

Будут искать, всё ещё впереди

Насколько я могу судить археологические культуры на территории степной части России того же периода - в числе претендентов на "пионеров одомашнивания лошади". Майкопская там...

Ну, в школе могли и попытаться поколотить. Про это ещё в 1м издании "Мир животных" в 6и томах говорилось (про УзОб).  Как и про африканских обезьян, увы.

- Обезьяна!
- От обезьяны слышу!
- Конечно, от обезьяны. Ну не от кошки же.
 

[Чучик]

- Обезьяна!
- От обезьяны слышу!
- Конечно, от обезьяны. Ну не от кошки же.

[Оleksandra T]

Не хотите запостить еще раз на странице анекдотов?

[Чучик]

Не, не думаю, что в анекдоты содится
тут на форуме "Серебряные Нити" появилась прелюбопытнейшая информация, букаффмного, асилить архитрудно, но ... не знаю, как относиться, как кратко и понятно пересказать. Помещаю целиком, а ссылки на сайты проверю потом. Итак
-------------------------------------------------
http://cont.ws/post/202721 - на русском, где искать ссылку на Сайнсе???

"... кратко о сути открытия американских генетиков. В ДНК человека 46 хромосом, половину он наследует от отца, половину – от матери. Из 23 хромосом, полученных от отца, в одной-единственной – мужской Y-хромосоме – содержится набор нуклеотидов, который передается из поколения в поколение без каких-либо изменений в течение тысячелетий. Генетики называют этот набор гаплогруппой. У каждого живущего сейчас мужчины в ДНК находится точно та же гаплогруппа, что у его отца, деда, прадеда, прапрадеда и т. д. во множестве поколений.

Так, американские ученые выяснили, что одна такая мутация произошла 4500 лет назад на Среднерусской равнине. Родился мальчик с несколько иной, чем у его отца, гаплогруппой, которой они присвоили генетическую классификацию R1a1. Отцовская R1a мутировала, и возникла новая R1a1. Мутация оказалась очень жизнеспособной. Род R1a1, которому положил начало этот самый мальчик, выжил, в отличие от миллионов других родов, исчезнувших, когда пресеклись их генеалогические линии, и расплодился на огромном пространстве. В настоящее время обладатели гаплогруппы R1a1 составляют 70% всего мужского населения России, Украины и Белоруссии, а в старинных русских городах и селениях – до 80%. R1a1 является биологическим маркером русского этноса. Этот набор нуклеотидов и есть «русскость» с точки зрения генетики.

Таким образом, русский народ в генетически современном виде появился на свет на европейской части нынешней России около 4500 лет тому назад. Мальчик с мутацией R1a1 стал прямым предком всех живущих сейчас на земле мужчин, в ДНК которых присутствует эта гаплогруппа. Все они – его биологические или, как говорили раньше, кровные потомки и между собой – кровные родственники, в совокупности составляющие единый народ – русский. Поняв это, американские генетики, с присущим всем эмигрантам энтузиазмом в вопросах происхождения, принялись бродить по миру, брать у людей анализы и искать биологические «корни», свои и чужие. То, что у них получилось, представляет для нас огромный интерес, поскольку проливает истинный свет на исторические пути нашего русского народа и разрушает многие устоявшиеся мифы.

Сейчас мужчины русского рода R1a1 составляют 16% всего мужского населения Индии, а в высших кастах их почти половина – 47% Наши предки мигрировали из этнического очага не только на восток (на Урал) и на юг (в Индию и Иран), но и на запад – туда, где сейчас располагаются европейские страны. На западном направлении статистика у генетиков имеется полная: в Польше обладатели русской (арийской) гаплогруппы R1a1 составляют 57% мужского населения, в Латвии, Литве, Чехии и Словакии – 40%, в Германии, Норвегии и Швеции – 18%, в Болгарии – 12%, а в Англии – меньше всего (3%).

Расселение русских-ариев на восток, юг и запад (дальше на север идти было просто некуда; и так, согласно индийским Ведам, до прихода в Индию они жили рядом с полярным кругом) стало биологической предпосылкой формирования особой языковой группы – индоевропейской. Это – почти все европейские языки, некоторые языки современных Ирана и Индии и, конечно, русский язык и древний санскрит, наиболее близкие друг другу по очевидной причине: во времени (санскрит) и в пространстве (русский язык) они стоят рядом с первоисточником – арийским праязыком, из которого и выросли все другие индоевропейские языки..."

Может, тут и есть некая "научность", но когда: "...Замалчивают дружно и упорно, замалчивают, можно сказать, тотально. И на то есть свои причины. Например, придется переосмыслить все, что известно о татаро-монгольском нашествии на Русь.

Вооруженное завоевание народов и земель всегда и повсюду сопровождалось в то время массовым изнасилованием местных женщин. В крови мужской части русского населения должны были остаться следы в виде монгольских и тюркских гаплогрупп. Но их нет! Сплошная R1a1 – и больше ничего, чистота крови поразительная. Значит, и Орда, пришедшая на Русь, была вовсе не тем, что о ней принято думать: монголы там если и присутствовали, то в статистически незначительном количестве, а кого называли «татарами», вообще непонятно. Ну кто из ученых станет опровергать научные устои, подкрепленные горами литературы и великими авторитетами?!..."
Допустим, "татарами" обозвали казахов. Это где-то точно было, но читала практически в прошлом веке. Как и то, что "монголы" эти по русским городам особо и не сидели, да и как таковоо массовоо изнасилования не было, а если и было, так таких женщин убивали (если умудрялись выжить). То есть, так и есть, присутствовали в статистически незначительном количестве.

И далее: "...Великая историческая традиция Неслучайно, потому, что за всем этим стоит великая историческая традиция, основательно забытая за многие века, но остающаяся в коллективном подсознании русского народа и проявляющаяся всякий раз, когда нация сталкивается с новыми вызовами. Проявляющаяся с железной неизбежностью в силу того, что она произросла на материальной, биологической основе в виде русской крови, которая остается неизменной в течение четырех с половиной тысячелетий. Западным политикам и идеологам есть над чем подумать, чтобы сделать политику в отношении России более адекватной в свете открытых генетиками исторических обстоятельств. Но думать и что-либо менять им не хочется, отсюда – и заговор молчания вокруг русско-арийской темы. Крушение мифа о русском народе Крушение мифа о русском народе как об этнической смеси автоматически разрушает другой миф – миф о многонациональности России."

Но так истолковать присутствие определённых наборов в крови?

В общем, кто хочет - читает сам.

[Чучик]

Всё таки, почему именно этот мальчик - русский?

[Panda_t]

Всё таки, почему именно этот мальчик - русский?

Ага. И как установлено, что он родился на Среднерусской равнине?

[Чучик]

Ага. И как установлено, что он родился на Среднерусской равнине?

Как установлено - понятно: его нашли на равнине, которую потом назвали среднерусской.
И почему у него тогда не нашли группу С3, более древнюю (как раз от тех самых "неведомых татар и монголов", которые были предками нынешних казахов (почему, кстати, сейчаз говорят казахстанцы, а не казахи? это так принципиально важно?) А эта С3 имеется и у монголов, и у ... апачей

(Бату ограблен Субудеем и из разорения Рязани Батыем)

[Оleksandra T]

Всё таки, почему именно этот мальчик - русский?

Лично мне абсолютно понятно, почему автор решил записать этого мальчика в "русские". Где искать информацию на "Сайенс" о том, что все народы произошли от русских, тоже понятно: нигде. И отношение ко всему этому вполне однозначное.

Чучик, Вы не заметили противоречия между текстом статьи и тем, что говорит в приведенном здесь интервью геногеограф? Геногеограф говорит, что основа этноса - язык и самосознание, что славяне - понятие лингвистическое, а принадлежность к этносу определяется самосознанием; автор статьи рассуждает о гаплогруппах и т.п..Геногеограф говорит, что в русском этносе можно выделить две генетические отличные популяции и несколько антропологических типов, автор статьи заявляет, что русские - монолитны, и "чистокровны".
За неимением лучшего даю ссылку на Википеднию (в целом плюс-минус соответствует тому, что я встречала и в других источниках)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
У русских, согласно, приведенным здесь данным, процент этой якобы чем-то замечательной гаплогруппы R1a - 47%. Причем процент этот неодинаковый в зависимости от региона - выше всего на Юге, меньше - в Центре, сравнительно небольшой ("всего" 35%) - на Севере. При этом у русских, особенно на Севере, довольно высокий процент нетипичной для славян и вообще индоевропейцев гаплогруппы N1c

Вот здесь геногеография гаплогруппы R1a, а также проценты разных гаплогрупп у русских: http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroups/y-dna/r-y-hg/r1a-clade/
По его данным - у русских  R1a - 51%.
Гаплогруппы N, по этим данным у русских - 21%.
Так что наличие у русских "неславянских примесей" это - факт. (Из чего, разумеется, ни в коем случае не следует вывод о том, что "русские - не славяне". Славяне - понятие лингвистическое, а не генетическое, а русский язык принадлежит к славянской группе языков, это - тоже факт.)

Откуда автор взял "70%" населения России носителей гаплогруппы  R1a1а, не понятно. Причем "население России" это - не обязательно этнические русские. Данная гаплогруппа есть и у представителей других народов России.
И не только России. Она распространена широко по Евразии - у многих народов говорящих на индоевропейских языках, и не только на них. Так с какой стати считать её "русским маркером"? Я уже не говорю о том, что нет никаких оснований считать её чем-то особо замечательным: гаплогруппа как гаплогруппа.

[Оleksandra T]

Как установлено - понятно: его нашли на равнине, которую потом назвали среднерусской.

Кто и когда его нашел?

И почему у него тогда не нашли группу С3, более древнюю (как раз от тех самых "неведомых татар и монголов", которые были предками нынешних казахов (почему, кстати, сейчаз говорят казахстанцы, а не казахи? это так принципиально важно?) А эта С3 имеется и у монголов, и у ... апачей

А почему их должны были находить? Их, к слову, и у татар не так уж много находят.
http://haplogroup.narod.ru/tatar.html
Аж 1,6%.

Во-первых, точно не известно, из кого конкретно состояла основная масса "татаро-монгольского" войска, и какие там были гаплогруппы.
Во-вторых, могу предположить, что у тех, кто был зачат в результате изнасилований чужеземными захватчиками шансы вырасти и оставить потомство были ниже среднего. Изнасилованная женщина при тогдашних нравах вообще могла, не выдержав позора, покончить с собой, раньше, чем обнаружится, что она беременна.

[Оleksandra T]

Татьяна Panda_t, можете сказать, что в той статье не так с определением понятия "гаплогруппа" и вообще по генетике? Я бы могла попытаться написать, но, думаю, у Вас, как у медика это получилось грамотнее.

[Оleksandra T]

-------------------------------------------------
http://cont.ws/post/202721 - на русском, где искать ссылку на Сайнсе???

По статье.
Утверждение о, что русский народ "монолитен" не верно. Выделяют, как минимум, две генетические группы. Что не мешает им быть, разумеется, единым народом. Потому как народ это - в первую очередь самосознание, а не гаплогруппы. Географические отличия также могут быть и у других народов, особенно занимающих значительные территории.
Утверждение о том, что русские "чистокровны" - не верно: у русских явно есть "неславянская" примесь. (Есть ли среди славян и кого-либо другого вообще "чистокровные" - вопрос.)
Считать или нет разговоры о наличии у русских "неславянских примесей" русофобией, зависит от того, как эта информация подается. Если это просто констатируется - никакой фобии, просто признание факта. Если оно идет в контекстве рассуждений о "неславянскости" и тем более ущербности русских, то это, без сомнения - русофобия. (Славянскость, напомню, - лингвистическое понятие).
Утверждение о какой-то особой замечательности русских (равно как и какого-либо иного народа) с древнейших времен - националистическая ерунда.
Утверждение о том, что R1a1а - признак "русскости" не соответствует действительности: она есть у многих других, как славянских, так и не славянских, и даже вообще не индоевропейских народов. (В Европе её считают "славянским маркером", поскольку она широко распространена у славянских народов. Но это относится только к Европе).
Заявление, что R1a1а - признак "чистокровности" - ерунда. Y-хромосома - всего лишь один из генов, кроме него есть уйма других.
Утверждение о том, что  R1a1а - какая-то особо замечательная - ерунда полнейшая; никто это не доказал, и вряд ли когда-либо докажет. Мне, кстати, интересно, как по мнению этих поклоннников "русско-арийской гаплогруппы R1a1а" следует относится к их же соотечественникам - носителям другой гаплогруппы? И что такой субъект станет делать, если выяснит, что у него самого другая гаплогруппа? Пойдет удавится?
Утверждения о "русскости" людей, живших десятки тысяч или хотя бы тысячи лет назад - ерунда. 4,5 тысяч лет назад еще, вполне возможно, не успела распасться, индоевропейская языковая общность, не говоря уже о том, что славяне разделились гораздо позже.
Утверждение о том, что человек, у которого произошла мутация R1a1а жил именно на территории Среднерусской полосы - как минимум, не доказано. А если бы и было доказано, то ничего бы это не меняло: ровным счетом НИЧЕГО.
Утверждение, что кто-то станет скрывать "подлинную историю русского (и какого-либо другого) народа" дабы его принизить - ерунда. Какое вообще имеют значение в современном мире "дела давно минувших дней? Допустим, южноафриканских бушменов действительно считают "древнешим народом". Но это не помешало им "застрять в каменном веке". Египетские копты - наследники великой древней цивилизации. Но это не мешает им быть нацменьшинством в собственной стране. Вообще Ближний Восток долгое время, начиная с неолита был одним из основных "локомотивов прогресса". Но это не мешает в наше время быть ему источником нестабильности в мире. И т.п.. Кого считать цивилизованным человеком, а кого "варваром, слезшим с ёлки", зависит от того, кто как он себя ведет, и что из себя представляет сейчас.

[Оleksandra T]

"Исключительной замечательности испокон веков" некоторых народов.
https://www.proza.ru/2006/09/13-25
Америка - колыбель цивилизации?
На днях мне повстречалась в Интернете прелюбопытная статья. На английском. Автор – Джереми Лу Нэйтик. По собственному представлению –профессор “of Sour Cabbage Soup”. Я не знаю такого американского вуза, но статья – занятная. Я её перевёл и представляю широкому российскому читателю

МИСТИФИКАЦИЯ МИЛЛЕНИУМА

Чем нам, американцам, памятен день 12 октября? Тем, что именно в этот день, в 1492 году от Р.Х., матрос на марсе Колумбовой каравеллы «Санта-Мария» заорал «Земля!» И не соврал. Так была открыта Америка, обширная заморская земля, дотоле неведомая Европе.

А что мы празднуем в День Благодарения, в последний ноябрьский четверг? В этот день мы чествуем благородное милосердие краснокожих туземцев, которые спасли от голода первых британских переселенцев, прибывших на «Мейфлауэре».

Но сейчас я скажу необычайно крамольную, даже кощунственную вещь. Все эти праздники надо отменить! И запретить. Ибо нечего праздновать. Ибо здесь мы имеем дело с циничным обманом, невиданной по своему размаху фальсификацией истории.

Нас учат со школы, будто в доколумбовые времена Североамериканский континент населяли исключительно краснокожие варвары. Какие-то из них, ацтеки и майя, – имели зачатки цивилизации. Даже чего-то строили этакое каменное, громоздкое, даже научились вытачивать ножики из вулканического стекла. А прочие, обитатели прерий и северных лесов, – были вовсе первобытны. Жили в вигвамах, поклонялись звериным богам, с улюлюканьем носились по буеракам и вообще были буйные и тёмные, как кулак Майка Тайсона.

Белых же людей, якобы, в Америке не было вовсе. Иные «исследователи» допускают, правда, что ещё до Колумба наш материк посещали викинги под предводительством Лейфа Счастливого, сына Эрика Рыжего. Но, говорят «исследователи, это было несущественно. Америку открыл Колумб – и точка.

А теперь – сядьте поудобнее, вцепитесь в поручни кресла и приготовьтесь услышать ПРАВДУ! И правда сия в том, что ещё четыре тысячелетия назад Америку населял высокоразвитый, культурный и могущественный ПРОТОПИНДОССКИЙ ЭТНОС! И он был БЕЛЫЙ!

[Panda_t]

Не, не думаю, что в анекдоты содится

...
В общем, кто хочет - читает сам.

Нихачу никого расстраивать, но среди киргизов пресловутая R1a1 характерна примерно для 63-68% населения... Зуб даю - на русских они вовсе не похожи. От слова "совсем" (дурацкая фразочка, но давно хотела ее применить как-нибудь). Теперь можно на эту тему не морочиться.
Что прикольно, у рядомживущих казахов - около 18%

Ненавижу научпоп.

[Чучик]

Олександра, смотрю, чем дальше - тем страннее и страньше, по выражению Алисы. Да статья вся была из противоречий, куда не ткнись.
В принципе, можно порыться и найти критику подобных статей. Это же что-то типа Тюняева. Что касается той "американской" статьи, то ... Они сами ничего доказать не смогут, поскольку "подозрительные" стоянки были затоплены, да и даты неоткалиброваны. Вот, не помню это у Вайта или Дайимонда, хотя и не суть важно как и не имеет оношение к теме истинная суть "дня благодарения" - благодарения Богу за избавление от поганых язычников, когда было вырезано поселение пенобскотов (не менее 600 человек), такое, вот, американское Лидице или Хатынь

Пандочка - а чем можно расстроиться, узнав про наличие этой г/г у киргизов?

[Оleksandra T]

Олександра, смотрю, чем дальше - тем страннее и страньше, по выражению Алисы. Да статья вся была из противоречий, куда не ткнись.
В принципе, можно порыться и найти критику подобных статей.

А зачем её искать? Если и так ясно, что статья - бред, то, по-моему, и критику искать ни к чему. Если бы были сомнения, имело б смысл порыться, посмотреть, какие доводы у тех, кто придерживается противоположной точки зрения, и попытаться сопоставить аргументы. В данном же случае и так все ясно.
Я сама подумываю критику подобных статей написать и в ЖЖ разместить, но надо собраться с мыслями.

Приблизительно на эту самую тему критики есть вот это:
http://vikent.ru/enc/5316/
http://vikent.ru/enc/5317/
"15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"

Что это за сайт, не знаю, но именно эту статью я читала на антропогенез.ру.

Что касается той "американской" статьи, то ...

Надеюсь, понятно, что это - стеб, пародия на статьи вроде этой.

Пандочка - а чем можно расстроиться, узнав про наличие этой г/г у киргизов?

Как чем?! Тем, что не русские самые-распресамые, главные носители этой самой распрекрасной гаплогруппы! 

[Оleksandra T]

http://vikent.ru/enc/5316/
http://vikent.ru/enc/5317/
"15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"

То, что Вас смушало в науке - к метафоре со слоном, ощупываемом с разных сторон:

А высококвалифицированный лингвист, который хочет провести исследование на стыке лингвистики и генетики – смирив гордыню, обращается за консультацией к генетику. Иначе – неизбежны фактические ошибки и неточности.
Источник: http://vikent.ru/enc/5316/

По поводу "американских ученых" в статье, на которую Вы давали ссылку:

9) Корректно ли автор цитирует других авторов в тексте? Правильно указывать источник с точностью до страницы (см. здесь). Неправильно: - Вообще не ссылаться… - ссылаться в стиле: «И. Петров писал»; «знакомый рассказывал»; «учёные доказали»…
Источник: http://vikent.ru/enc/5317/

Именно про эту статью, рассказывающую о том, какие все вокруг нехорошие, замечательное прошлое русских скрывают:

13) Использование аргументов «от политики» или «от религии». Особенно – с «национальным уклоном».
Источник: http://vikent.ru/enc/5317/

П.С. Чучик, если Вы все еще общаетесь с "западенцами", которые Вам про древних укров рассказывали, можете эти рассказы пропускать мимо ушей: такая же чушь, как и та статья, на которую Вы дали ссылку.

[Panda_t]

Пандочка - а чем можно расстроиться, узнав про наличие этой г/г у киргизов?

Ну, если эта гаплогруппа - признак "русскости", то киргизы больше русские, чем сами русские...

[Чучик]

Олексадра, Панда, я думала, что западенцы с украми это "ай-ай-ай" от науки. Мне нравятся всякие теории типа лампочек у египтян, но когда на форуме СН (откуда я и взяла статью вероятно Клёсова) появляется ТАКОЙ шедевр... Не могу удержаться, чтобы не процитировать:

"Часть современных учёных считает, что Ева "является" праматерью только еврейского народа. События, описанные в Торе и в Ветхом Завете, относятся только к евреям. Т.е. до Адама и Евы люди на этой планете уже были. К тому же Ева, как известно, не первая "жена" Адама. Была некая Лилит, которую бог убрал с исторической сцены, а вместо неё "сотворил" Еву, которая во всём стала послушной Адаму. Чем Лилит не угодила Богу? Лилит однажды начала ныть: Адам, ты всё время сверху, а я тоже хочу быть сверху. Речь, наверно, не только о сексе, но и о социальной активности. Тогда Лилит и Ева являются архетипами, психологическими категориями, проявлением активного и пассивного сознания женщин как два противоположных полюса. Адам это всегда активное, творческое сознание мужчин, проявление интеллекта. Ева - подчинённое, пассивное сознание женщин (киндер, кирхен, кюхен). Лилит - активное, творческое сознание женщин (женщина и мужчина как сотворцы). Если в прежние времена Софья Перовская и Мария Складовская были исключением из общего правила, то сейчас интеллектуально ориентированных женщин в науке, политике, в оборонной сфере превеликое множество. Сознание женщин развернулось от сознания Евы к сознанию Лилит. Запущен процесс выравнивания мужского и женского сознаний. А вместе с этим и балансировка работы обоих полушарий головного мозга. Руководители проекта "Планета Земля" (Бог как коллектив Творцов, специалисты с других планет) регулируют процесс эволюции земного человечества и, соответственно, эволюцию сознания мужчин и женщин.

Является ли Африка нашей прародиной? Наша прародина - пятое измерение. Нас искусственно, насильно опустили из пятого измерения сначала в четвёртое (астральный план), затем в третье, в котором мы сейчас пребываем. Мир пятого измерения расширяет сознание до Космоса. Мы "бороздили" космические просторы, летали на другие планеты. В соответствии с Высшим планом наше космическое сознание было заблокировано и мы стали рождаться в физическом мире. После т.н. смерти мы уходим в астральный мир четвёртого измерения. Когда нас "опускали", то естественно ухудшили нашу генетику. Изменили работу головного мозга в худшую сторону. В общем, опустили наше сознание и генетику до состояния животного человека. Проще говоря, сначала людей превратили в обезьян, а затем из обезьян стали делать людей. Частично шли по пути восстановления прежней генетики, частично, в определённые периоды производили скрещивание между собой различных групп примитивных людей, скрещивали людей с животными, добиваясь определённых качеств, в другие периоды скрещивали людей с инопланетянами (и сейчас это проделывают). Женщины рожали (и сейчас рожают) от инопланетян гибридных детей, которые затем передают свою гибридную ДНК своим детям и т.д. и т.п. По генетике - мы все (точнее, наши тела, организмы, физиология, нейрофизиология) являемся гибридами. Кстати, от земных мужчин рожают инопланетные женщины. Мы тоже передаём свою ДНК представителям других планет. Обмен на генетическом уровне с другими планетами, пока хоть и насильственным путём, происходит. Мы являемся как бы наследниками различных космических цивилизаций. Создаётся впечатление, т.е. доподлинно я не знаю, высказываю сейчас свои домыслы, что мы, земляне, будем осваивать другие планеты, будем плодиться и размножаться в Космосе, в то время как наши прародители будут потихоньку вымирать. Т.е. большой коллектив генетиков с разных планет, создающий земных людей с улучшенной коллективной ДНК, экспериментирует на нашей планете не просто научного любопытства ради. Они это делают с умыслом и в соответствии с планом - после вырождения и вымирания инопланетяне начнут воплощаться в телах земных людей, заблаговременно подготовленных генетически и энергетически. Количество рас в космосе будет сокращаться, уступая место более совершенным гибридным расам, таким как земная. Поясню другими словами. Просто так, с бухты-барахты, скреститься в космосе не получится ввиду генетической и энергетической несовместимости. Процесс подгонки различных несовместимых ДНК и несовместимых по уровню и частоте энергетик, сложен, длителен и многоступенчат. В процессе эволюции создаются подвиды человека (лемурийцы, атланты, европейцы, будут и другие).

Стоит ли заморачиваться с Африкой? Космические генетики "резвились" в одной ли лаборатории в Африке, или лабораторий было несколько в разных частях планеты, наверно, не столь существенно."

Я очень долго пыталась въехть в понятие "гибридной ДНК", а также о возможности "скреститься в космосе". А от гибридной нейрофизиологии у меня чай начал нервно хихикать.

Наконец фраза:
"Немного о мутациях. Мутации бывают естественные, в виде сбоев в ДНК, например от внешних воздействий. А бывают управляемыми, например радиоактивные мутации с помощью чакр. Специалисты производят накачку микроволновой энергии в чакрах, которая воздействует на внутренние органы, головной мозг, клетки организма и ДНК. Есть категория людей, которых называют посвящёнными, все они являются радиоактивными мутантами. Посвящённые, в некотором смысле, это улучшенная версия людей, новые подвиды людей."

Вот!!! Теперь до меня дошло, что это были за лампочки у древних египтян и шумеров! Это радиоактивный излучатель чакр, а та "спиралька" и есть гибридная ДНК!

[Оleksandra T]

К тому же Ева, как известно, не первая "жена" Адама. Была некая Лилит, которую бог убрал с исторической сцены, а вместо неё "сотворил" Еву, которая во всём стала послушной Адаму. Чем Лилит не угодила Богу? Лилит однажды начала ныть: Адам, ты всё время сверху, а я тоже хочу быть сверху. Речь, наверно, не только о сексе, но и о социальной активности. Тогда Лилит и Ева являются архетипами, психологическими категориями, проявлением активного и пассивного сознания женщин как два противоположных полюса. Адам это всегда активное, творческое сознание мужчин, проявление интеллекта. Ева - подчинённое, пассивное сознание женщин (киндер, кирхен, кюхен). Лилит - активное, творческое сознание женщин (женщина и мужчина как сотворцы). Если в прежние времена Софья Перовская и Мария Складовская были исключением из общего правила, то сейчас интеллектуально ориентированных женщин в науке, политике, в оборонной сфере превеликое множество. Сознание женщин развернулось от сознания Евы к сознанию Лилит. Запущен процесс выравнивания мужского и женского сознаний. А вместе с этим и балансировка работы обоих полушарий головного мозга. Руководители проекта "Планета Земля" (Бог как коллектив Творцов, специалисты с других планет) регулируют процесс эволюции земного человечества и, соответственно, эволюцию сознания мужчин и женщин.

Если воспринимать это не всерьез, а как притчу, то ничего, неплохо.
Где-то я уже читала про Лилит-жену Адама.
Она имеет какое-то отношение к древней месопотамской мифологии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82

Является ли Африка нашей прародиной? Наша прародина - пятое измерение. Нас искусственно, насильно опустили из пятого измерения сначала в четвёртое (астральный план), затем в третье, в котором мы сейчас пребываем. Мир пятого измерения расширяет сознание до Космоса. Мы "бороздили" космические просторы, летали на другие планеты. В соответствии с Высшим планом наше космическое сознание было заблокировано и мы стали рождаться в физическом мире. После т.н. смерти мы уходим в астральный мир четвёртого измерения. Когда нас "опускали", то естественно ухудшили нашу генетику. Изменили работу головного мозга в худшую сторону. В общем, опустили наше сознание и генетику до состояния животного человека. Проще говоря, сначала людей превратили в обезьян, а затем из обезьян стали делать людей. Частично шли по пути восстановления прежней генетики, частично, в определённые периоды производили скрещивание между собой различных групп примитивных людей, скрещивали людей с животными, добиваясь определённых качеств, в другие периоды скрещивали людей с инопланетянами (и сейчас это проделывают). Женщины рожали (и сейчас рожают) от инопланетян гибридных детей, которые затем передают свою гибридную ДНК своим детям и т.д. и т.п. По генетике - мы все (точнее, наши тела, организмы, физиология, нейрофизиология) являемся гибридами. Кстати, от земных мужчин рожают инопланетные женщины. Мы тоже передаём свою ДНК представителям других планет. Обмен на генетическом уровне с другими планетами, пока хоть и насильственным путём, происходит. Мы являемся как бы наследниками различных космических цивилизаций. Создаётся впечатление, т.е. доподлинно я не знаю, высказываю сейчас свои домыслы, что мы, земляне, будем осваивать другие планеты, будем плодиться и размножаться в Космосе, в то время как наши прародители будут потихоньку вымирать. Т.е. большой коллектив генетиков с разных планет, создающий земных людей с улучшенной коллективной ДНК, экспериментирует на нашей планете не просто научного любопытства ради. Они это делают с умыслом и в соответствии с планом - после вырождения и вымирания инопланетяне начнут воплощаться в телах земных людей, заблаговременно подготовленных генетически и энергетически. Количество рас в космосе будет сокращаться, уступая место более совершенным гибридным расам, таким как земная. Поясню другими словами. Просто так, с бухты-барахты, скреститься в космосе не получится ввиду генетической и энергетической несовместимости. Процесс подгонки различных несовместимых ДНК и несовместимых по уровню и частоте энергетик, сложен, длителен и многоступенчат. В процессе эволюции создаются подвиды человека (лемурийцы, атланты, европейцы, будут и другие).

Нехилое фентези можно было бы написать. Я, правда, не любитель фентези, но это - дело вкуса.

Женщины рожали (и сейчас рожают) от инопланетян гибридных детей, которые затем передают свою гибридную ДНК своим детям и т.д. и т.п. По генетике - мы все (точнее, наши тела, организмы, физиология, нейрофизиология) являемся гибридами. Кстати, от земных мужчин рожают инопланетные женщины. Мы тоже передаём свою ДНК представителям других планет. Обмен на генетическом уровне с другими планетами, пока хоть и насильственным путём, происходит.

Насильственным? И от наших мужчин к их женщинам тоже? Т.е. их женщины прилетают на Землю и насилуют наших мужчин?

Я очень долго пыталась въехть в понятие "гибридной ДНК", а также о возможности "скреститься в космосе". А от гибридной нейрофизиологии у меня чай начал нервно хихикать.

И зачем Вам "въезжать"?

[Чучик]

О! https://www.youtube.com/watch?v=Xte-YXmlv4c

Возвращаясь к древним цивилизациям - сейчас появилось на тюбике

[Чучик]

Хотелось бы прочитать мнение специалиста:
https://www.youtube.com/watch?v=1Dkms9Vr-LA&feature=player_embedded
(про Николу Тесла, эфир и ... "заговор банкиров". Я случайно наткнулась, просто есть немного про лампочки египтян-шумеров)

[Papa Kot]

Немного про пуэбло:
http://rus.delfi.lv/news/daily/nauka/nazvana-prichina-ischeznoveniya-drevnej-civilizacii-severnoj-ameriki.d?id=47262213

[Оleksandra T]

Чучик, если Вы не в курсе, то Вам, наверное, будет интересно:
http://ria.ru/society/20160404/1402096556.html
Индеец лакота в глуши муромских лесов: "Хочу стать гражданином РФ!"

[leonid553]

Сергей Капица:
История десяти миллиардов https://snob.ru/magazine/entry/49621
"О том, почему история ускоряется, грозит ли нам демогр. катастрофа и как изменится мир еще при текущем поколении"(с)
Интересная статья. С некоторой неохотой ("букафф многа...") начал читать. Но потом увлекся и дочитал на одном дыхании!

[Кіт]

http://veroyatno.com.ua/socium/artefakty-neizvestnoj-tsivilizatsii/

Найдены артефакты неизвестной цивилизации

Колумбийским археологам удалось обнаружить древнейшие артефакты, которые, предположительно, принадлежат некой неизвестной цивилизации. Примечательно, что все найденные предметы изготовлены из базанита, передает РИА VistaNews.

Научные специалисты отметили, что базанит – самый тяжело обрабатываемый материал. Даже сегодня для огранки данного материала мастера используют специальную технику и приспособления.

Среди обнаруженных материалов, предположительно, медицинские инструменты, музыкальные, различные статуэтки и другие необычные предметы. Согласно экспертной оценке данным предметам около шести тысяч лет.

Для археологов до сих пор остается загадкой то, как в древние времена людям удавалось обрабатывать столь сложный материал. Большинство обнаруженных артефактов, примечательно, украшены мелкой резьбой, которую, по словам специалистов, нельзя нанести без использования микроскопа.