Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Августа 2019, 00:00:19

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188143 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Остросюжетная литература (Модератор: Елла)  |  Тема: Классические детективы и только они 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 Вниз Печать
Автор Тема: Классические детективы и только они  (Прочитано 67100 раз)
NIL0
Гость


E-mail
« : 07 Декабря 2006, 14:33:37 »

Странно, но не нашел такой темы на форуме. Только классический детектив, повести, романы.
Обсуждения авторов, книг, возможно не только из альдебарана.

На мой взгляд лучшие три лучшие  вещи Кристи: "Драма в трех актах", "Занавес", "Загадка Ситтафорда", у Рекса Стута "Гамбит", "Маскарад для убийства".

« Последнее редактирование: 16 Декабря 2006, 01:33:24 от NIL0 » Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #1 : 08 Декабря 2006, 00:06:36 »

Я, конечно, могу ошибаться, но по моему, именно перу Ван Дайна принадлежит один из "кодексов"/свод правил настоящего детектива.  :-[
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 08 Декабря 2006, 01:21:02 »

Благодарю. С кодексом ознакомился:

http://literra.websib.ru/volsky/text.htm?517

На мой взгляд правила слишком строгие, Кристи с успехом нарушала многие из них, но она Королева. Ван Дайн, судя по прочитанному мною, строго придерживался своих правил, что делает его детектив еще интересней, правила установлены, и он дает фору читателю. В романе "Злой гений Нью-Йорка" преступника мне не удалось установить, возможно зная кодекс,  кому-то будет сделать это легче :)
Записан
kryllo
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 8


E-mail
« Ответ #3 : 10 Декабря 2006, 00:14:33 »

есть еще "Смерть под парусом" Чарльза Сноу. Правда, это его единственный детектив, но вполне вписывается в категорию классических.
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #4 : 10 Декабря 2006, 00:20:38 »

есть еще "Смерть под парусом" Чарльза Сноу. Правда, это его единственный детектив, но вполне вписывается в категорию классических.
У Чарльза П. Сноу есть еще такой детектив как "Лакировка" (печатался в своё время в "Новом Мире")
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #5 : 10 Декабря 2006, 02:00:55 »

У Чарльза П. Сноу есть еще такой детектив как "Лакировка" (печатался в своё время в "Новом Мире")

Чарлз Сноу. Лакировка. Роман.  1981 год  V—148; VI— 125; VII—101; VIII—155.

Да, давно это было. Никогда не слышал об этом романе. Интересно "Новый мир" не уничтожили в библиотеках, как воспоминания о пересторойке? Нужно проверить. А "Смерть под парусом" читал в свое время, интересный роман.

www.lib.ru/INPROZ/SNOW/snow.txt

Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #6 : 10 Декабря 2006, 02:19:09 »

Кстати, вот еще одно произведение,  отсутвующее на Альдебаране. "Преступление в Блэк  Дадли", автор Аллингхэм  Марджери.

http://www.nesenenko.narod.ru/BOOKS/ALLINGHAM01.html

Поместил ссылку на него, поскольку критики указывают, что она писала классические детективы. Может имеются электронные версии ее романов? В опросе британской Независимой Ассоциации торговцев детективной литературой в число лучших 100 детективных романов 20 века вошел ее роман «Тигр в тумане». 


« Последнее редактирование: 10 Декабря 2006, 02:42:07 от NIL0 » Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #7 : 10 Декабря 2006, 02:39:59 »

Чарлз Сноу. Лакировка. Роман.  1981 год  V—148; VI— 125; VII—101; VIII—155.

Да, давно это было. Никогда не слышал об этом романе. Интересно "Новый мир" не уничтожили в библиотеках, как воспоминания о пересторойке?
Перестройка началась в 1985 году - это к сведению. А вообще, о политике и истории у нас говорят в подфоруме "Бриан - это голова?"
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #8 : 10 Декабря 2006, 03:18:38 »

Извините за флуд. Просто вспомнилось,что в упомянутые времена было напечатано больше всего классических детективов на просторах нашей Родины.  Благодарю за разъяснение о подфоруме.  Ужасами не интересуюсь.
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2006, 03:22:03 от NIL0 » Записан
Лора
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 10 Декабря 2006, 16:20:40 »

Очень хорошая тема и спасибо за ссылки. Прочитала Ван Дайна "Дело Епископа" -очень неплохо. С Кристи не буду сравнивать, но вообще мне понравилось.
А "Преступление в Блэк  Дадли" тоже в стиле А.Кристи?
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 10 Декабря 2006, 17:58:44 »

Очень хорошая тема и спасибо за ссылки. Прочитала Ван Дайна "Дело Епископа" -очень неплохо. С Кристи не буду сравнивать, но вообще мне понравилось.
А "Преступление в Блэк  Дадли" тоже в стиле А.Кристи?

Аллингхэм  Марджери была современницей, можно сказать конкурентом Агаты Кристи, сравнивать стили и идеи по одному роману не могу, боюсь быть не объективным. Кстати, вот ссылка на список лучших ста книг ХХ века в жанре детектива, опубликованого британской Независимой Ассоциацией торговцев детективной литературой.
http://www.book-review.ru/news/news2584.html

Я прочитал или знаком с названиями не более четверти из них. Хотелось бы знать мнения профессионалов, что из вышеприведенного стоит прочесть.





Записан
kryllo
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 8


E-mail
« Ответ #11 : 10 Декабря 2006, 21:40:47 »

кто-нибудь читал детективы дороти сэйерс? если да, поделитесь впечатлениями
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #12 : 10 Декабря 2006, 21:55:26 »

Предлагаю вашему вниманию пару интересных адресов:
http://gadetection.pbwiki.com/ - имхо лучший сайт по «классике» на английском и
http://ruthenia.ru/volsky/ - единственная подборка материалов по «классике» на русском.

В списке The Independent Mystery Booksellers Association «классики» не так уж и много. В инете есть Н. Блейк, Т. Хиллерман, кроме них на «литпортале» есть романы ф. У. Крофтса и Э. Беркли (чтобы представлять пути развития детектива в 20-30-ые гг. XX века поклонникам «классики» читать обязательно).

У Дороти Сейерс на русский переводилось 6-7 романов, читал три, как-то не показались.
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #13 : 11 Декабря 2006, 22:21:03 »

Первое известное мне определение детектива дала Carolyn Wells, сказавшая, что «типичная детективная история сегодня, это детализированное изложение фактов расследования, проводимого оригинальным [и] необычайно проницательным умом при разгадывании тайны» (цит. по Carolyn Wells The Technique of the Mystery Story (1913) п. 6.1 на http://gaslight.mtroyal.ca/).
Это еще не классика, это детектив вообще. Другие определения выложу позднее.
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #14 : 11 Декабря 2006, 23:07:20 »

Предлагаю вашему вниманию пару интересных адресов:
http://gadetection.pbwiki.com/ - имхо лучший сайт по «классике» на английском и
http://ruthenia.ru/volsky/ - единственная подборка материалов по «классике» на русском.

Со второй ссылкой ознакомился. Нашел там ссылку на "Дело вдовы Леруж" Эмиль Габорио, 1866! Читал это произведение давно, но не знал, что это 1866 год. Совсем не плохо.
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 11 Декабря 2006, 23:11:47 »

Первое известное мне определение детектива дала Carolyn Wells, сказавшая, что «типичная детективная история сегодня, это детализированное изложение фактов расследования, проводимого оригинальным [и] необычайно проницательным умом при разгадывании тайны» (цит. по Carolyn Wells The Technique of the Mystery Story (1913) п. 6.1 на http://gaslight.mtroyal.ca/).

Определение не удовлетворительное. Если оно правильное, тогда "Занавес" Агаты Кристи -- не детектив. :)
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #16 : 16 Декабря 2006, 21:45:18 »

Много лет назад в сборнике «Как сделать детектив» (1990) было опубликовано эссе Р. Остина Фримена «Искусство детектива» (1924).
По мнению автора «детектив — … это интеллектуальное упражнение, требующее умения мыслить логически четко … Истинные ценители детектива любят его за то, что он позволяет им принять участие в интеллектуальной гимнастике ума.
… Важнейшим фактором выступает умение избегать логических ошибок. Вывод должен естественно и неизбежно вытекать из посылки, он должен быть единственно возможным, и недопустимо, чтобы читатель сомневался в его непреложной истинности.
… Когда загадка задана читателям, им предлагают и все необходимые для ее решения данные, хотя они присутствуют в скрытом виде и в умышленно нарушенной последовательности, дабы утаить истинное положение дел. Читатель же должен собрать все улики, выстроить их в правильной логической последовательности, установить их взаимоотношения, и тогда решение проблемы сразу станет самоочевидным.
Сюжет, таким образом, обычно состоит из четырех компонентов:
1) постановка проблемы;
2) появление данных, необходимых для ее решения (“улик”);
3) обнаружение истины, то есть завершение расследования детективом и обнародование своего вывода;
4) объяснение, каким путем расследователь пришел к такому выводу, его логическое обоснование.
Неспособность читателя распознать такую сравнительную ценность фактов и составляет тот фундамент, на котором строится детектив».
Все вышесказанное относится лишь к классическому детективу «Золотого века». Тем не менее, по мнению некоторых, автор не обязан соблюдать правила С. С. Ван Дайна или Р. Нокса, а лишь обязан быть честным с читателем. Ничего удивительно, fair play, как сам классический детектив, чисто английское понятие.

P. S. Доктор Твигс из «Алмазной колесницы» считал, что «из всех наслаждений, отпущенных человеку, самое изысканное – шевелить мозгами».
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #17 : 17 Декабря 2006, 21:02:45 »

P. S. Доктор Твигс из «Алмазной колесницы» считал, что «из всех наслаждений, отпущенных человеку, самое изысканное – шевелить мозгами».
Лучше и не скажешь, прекрасно !

А могут и хотят одновременно делать это не все, поэтому классический детектив не популярен, а современные борзописцы со своими "кодами", "досками"  нарасхват.
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #18 : 17 Декабря 2006, 21:27:27 »

Добавлю пару слов на тему "Рекс Стаут". Классический детектив - это детектив, в котором читатель имеет возможность самостоятельно вычислить преступника.
По-моему, любой современный детектив, в котором читатель может сократить число подозреваемых до, скажем, двух, или определить параметры подозреваемого: работающий в пригороде женатый мужчина, имеющий доступ к таллию (дань уважения к Н. Марш и А. Кристи :)) и т.п. ... может считаться неоклассикой.
Сейчас так почти не пишут, но такие авторы как Ф. Д. Джеймс или к. Декстер, имхо, работают(точнее -ли) в этом жанре.
Но детектив это не триллер, там и сюжет строится по другому и эстетика, что немаловажно, другая.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #19 : 18 Декабря 2006, 10:16:29 »

Хм, все тут говорят, что, оказывается, убийцу в детективах нужно вычислять, выискивая какие-то знаки в книге или еще что... А зачем такие сложности? Я вот сразу угадываю кто убийца, потом максимум что могу, так это искать подтверждения этому, и детективы оцениваю совершенно не по критерию того, насколько логично выстроено повествование, и можно ли по данным в книге фактам определить убийцу. Имхо, в детективе важна атмосфера. Если ее нет, то грош цена всяким логическим схемам :thumbdown:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #20 : 18 Декабря 2006, 21:33:15 »

Я вот сразу угадываю кто убийца, потом максимум что могу, так это искать подтверждения этому, и ...
Сразу это когда? :) Может поточнее выразитесь? На первой, второй или 5 странице?
И в скольких детективах, например А.Кристи, Вам удалось "сразу" угадать, кто убийца? :)  Да и названия хотелось бы узнать. :)
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #21 : 18 Декабря 2006, 22:00:44 »

Некоторые из моих знакомых утверждают, что у А. Кристи виновным является наименее подозреваемый персонаж. Так ли это, судить не берусь, но никто из них преступника в "Кривом домишке" не "угадал".
Читая классические детективы я пытаюсь обращать внимание на подозрительные факты, противоречия в показаниях и т.п. Хотя при этом стараюсь не забыть, что возможности и мотивы еще не делают персонажей преступниками.

"Атмосфера" важна в произведениях У. Айриша, Буало-Нерсежака, П. Хайсмит или Ж. Сименона. Но это не "классика" - это другой поджанр, скорее "саспенс".
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #22 : 18 Декабря 2006, 23:56:14 »

Некоторые из моих знакомых утверждают, что у А. Кристи виновным является наименее подозреваемый персонаж. Так ли это, судить не берусь, но никто из них преступника в "Кривом домишке" не "угадал".

Мне тоже не удалось определить преступника в этом романе. Для меня он один из 10 лучших у Кристи, это точно. Я ценю те романы, где преступника не определил.  После этого, читая "Тварь" Спиллейна определил преступника без усилий, идея -- полная копия, а реализация,....  Даже если штамп насчет Кристи и имеет  основания, то гениальность ее произведений как раз и состоит в том, что определить этого самого "наименее подозреваемого"  очень сложно, подчас и невозможно, он становится таковым только после раскрытия преступления. Кстати, уважаемый АБ, хотелось бы знать Ваш вариант 10-ки лучших произведений Агаты Кристи. 

Записан
artur0xyz
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 348



E-mail
« Ответ #23 : 19 Декабря 2006, 05:48:46 »

Некоторые из моих знакомых утверждают, что у А. Кристи виновным является наименее подозреваемый персонаж.
Трудно сказать. Часто преступник - это вначале подозреваемый, но затем как бы оправданный персонаж. А вот  иностранцев-убийц у нее, по-моему, нет. Тут она ревностно чтит "детективный кодекс" :) Я как то на этом основании определил кто будет убийцей, еще до его совершения. Хотя обычно в разгадываниях не удачлив.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #24 : 19 Декабря 2006, 15:39:50 »

Сразу это когда? :) Может поточнее выразитесь? На первой, второй или 5 странице?
И в скольких детективах, например А.Кристи, Вам удалось "сразу" угадать, кто убийца? :)  Да и названия хотелось бы узнать. :)


В первой половине книги - точно. В общем, когда убийство совершено и все персонажи представлены, иногда еще требуется первый раунд их объяснений. А на первой или даже пятой странице, боюсь, угадать кто убийца невозможно - ибо на данном этапе еще и убийство не совершено, и не все персонажи представлены. Вот в последней прочитанной Ф.Д. Джеймс убийство произошло не раньше сотой страницы. А последнюю книгу А.Кристи я читала еще в школе, поэтому точно помню две книги, где не угадала - "Убийство Роджера Экройда" и "Нелепый домишко", хотя с последним не совсем верно - ______ был(а) у меня главным подозреваемым, но на тот момент я помыслить не могла, что Кристи таки сделает _______ убийцей.

PS. "Нелепый домишко" считаю одной из слабых книг. Повторюсь опять же - впечатления 15-летней давности. Хотя, в 15 я была умнее чем сейчас :)))

Прим. указание на то, кто убийца, убрала только из уважения к Косте. НО, теперь буду сама доносить модераторам обо всех мало-мальских спойлерах, которые увижу, с категоричным требованием их убирать :-) Во мне разбудили зверя...

« Последнее редактирование: 19 Декабря 2006, 20:48:39 от befogme » Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 19 Декабря 2006, 16:01:54 »

Хм, все тут говорят, что, оказывается, убийцу в детективах нужно вычислять, выискивая какие-то знаки в книге или еще что... А зачем такие сложности? Я вот сразу угадываю кто убийца, потом максимум что могу, так это искать подтверждения этому, и детективы оцениваю совершенно не по критерию того, насколько логично выстроено повествование, и можно ли по данным в книге фактам определить убийцу. Имхо, в детективе важна атмосфера. Если ее нет, то грош цена всяким логическим схемам :thumbdown:

В первой половине книги - точно. В общем, когда убийство совершено и все персонажи представлены, иногда еще требуется первый раунд их объяснений.

Не затруднит ли Вас все же привести названия детективов А. Кристи, где как Вы пишете Вам удалось "сразу" "угадать"  преступника, обладая столь прекрасным даром угадывания. Например ни в "Трагедии в трех актах", ни в "После похорон" ни в "Занавесе" мне не удалось установить убийцу, именно установить, а не "угадать", бессмысленное занятие, на мой взгляд, при чтении детектива. Считаю эти вещи лучшими у Кристи, не знаю какая там "атмосфера", написано красиво. Вот например, из этих трех романов, угадали хоть одного убийцу?

P.S.1 А если бы это была не девочка, а мальчик, может Вы, пятнадцатилетняя, не были бы так строги к этому произведению. :)

P.S.2 Не называйте преступников в прозведениях, не корректно по отношению к людям, не читавшим их. Если не сложно, откорректируйте свое прошлое сообщение.


« Последнее редактирование: 19 Декабря 2006, 16:16:07 от NIL0 » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #26 : 19 Декабря 2006, 17:42:17 »

Не затруднит ли Вас все же привести названия детективов А. Кристи, где как Вы пишете Вам удалось "сразу" "угадать"  преступника, обладая столь прекрасным даром угадывания. Например ни в "Трагедии в трех актах", ни в "После похорон" ни в "Занавесе" мне не удалось установить убийцу, именно установить, а не "угадать", бессмысленное занятие, на мой взгляд, при чтении детектива. Считаю эти вещи лучшими у Кристи, не знаю какая там "атмосфера", написано красиво. Вот например, из этих трех романов, угадали хоть одного убийцу?

P.S.1 А если бы это была не девочка, а мальчик, может Вы, пятнадцатилетняя, не были бы так строги к этому произведению. :)

P.S.2 Не называйте преступников в прозведениях, не корректно по отношению к людям, не читавшим их. Если не сложно, откорректируйте свое прошлое сообщение.

Честно говоря, не хочется мне сейчас перечитывать Кристи, уж простите. :pardon: Т.к. названия далеко не все помню, даже не могу сказать, читала ли названные Вами книги. Угадывать может и бессмысленное занятие, я кстати с Вами в этом в принципе согласна, но что я могу поделать, если вдруг понимаешь, что убийца - это мистер Х, едва этот мистер Х входит в комнату.

______ - не суть важно. Наоборот, в _______ бы поверилось еще труднее, т.к. _______ по сути более жестокие создания, а в 15 лет я была еще больше чем сейчас убеждена в этом. Мне не нравится эта книга потому, что здесь, как и в Экройде, как и в Восточном Экспрессе (но в ВЭ в меньшей степени, имхо) Кристи как будто играла с текстом и с читателями - кого бы еще сделать убийцей, того, на кого они (читатели т.е.) в жизни бы не подумали. И вся книга пишется лишь для того, чтобы обосновать эту идею, из-за чего выглядит слабо. Не люблю книги-схемы, даже если это детектив. Кстати, в книгах про мисс Марпл схематичности меньше, атмосферы больше, и нравятся они мне куда больше. Или Ф.Д. Джеймс взять - она не вешает убийство на малолетнего калеку в инвалидном кресле только потому, что на него никто не подумает, а просто пишет книгу, где убийца не тот, кого меньше всего подозреваешь, а тот, кто и должен быть убийцей, исходя из характеров и всей логики повествования.

Пост свой править не буду, т.к. все, кому этот топик может быть интересен, всё это уже читали.
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2006, 20:51:19 от befogme » Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #27 : 19 Декабря 2006, 19:25:10 »

О, оказывается, Корсар то же самое думает об Агате Кристи :) Только я прочитала у нее не четыре книги, а около 15-20 наверно :yes:

А это очень много? Не то читали :) Вы хотя бы идеи книг запомнили, или только "атмосферу"? Кроме десткой неприязни к роману "Кривой домишко", не прочитал никакой аргументации неприятия Кристи. Да, и конечно легкость с которой Вы "сразу" "угадывали" преступников  достойна ... сожаления.
Записан
Красный Кхмер
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 503

г. Пермь


E-mail
« Ответ #28 : 19 Декабря 2006, 19:52:33 »

О, оказывается, Корсар то же самое думает об Агате Кристи :) Только я прочитала у нее не четыре книги, а около 15-20 наверно :yes:
А это очень много? Не то читали :) Вы хотя бы идеи книг запомнили, или только "атмосферу"? Кроме десткой неприязни к роману "Кривой домишко", не прочитал никакой аргументации неприятия Кристи. Да, и конечно легкость с которой Вы "сразу" "угадывали" преступников  достойна ... сожаления.
Уважаемый NIL0, если Вы делаете цитату из другого топика, то, пожалуйста, указываёте это... А то я, запомнив это высказывание befogme в "Рекс Стаут", а потом увидев его здесь, сильно перепугался, - решил, что у меня уже не всё в порядке с памятью. :)
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2006, 19:55:10 от Красный Кхмер » Записан

Человек есть политическое животное. Аристотель
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #29 : 19 Декабря 2006, 19:53:49 »

А это очень много? Не то читали :) Вы хотя бы идеи книг запомнили, или только "атмосферу"? Кроме десткой неприязни к роману "Кривой домишко", не прочитал никакой аргументации неприятия Кристи. Да, и конечно легкость с которой Вы "сразу" "угадывали" преступников  достойна ... сожаления.
Участник NIL0.
Модераториал за переход на личности и некорректный тон общения. При повторении подобного Вам будет объявлен бан
Chukcha2005
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #30 : 19 Декабря 2006, 20:44:06 »

А это очень много? Не то читали :) Вы хотя бы идеи книг запомнили, или только "атмосферу"? Кроме десткой неприязни к роману "Кривой домишко", не прочитал никакой аргументации неприятия Кристи. Да, и конечно легкость с которой Вы "сразу" "угадывали" преступников  достойна ... сожаления.

Не то читала? Возможно. Тогда почему практически всё, что я читала приводится Вами в голосовании на лучший роман Кристи? ;)
Вот дёрнул же меня чёрт сказать, что я читала Кристи в детстве. :-\ Не знала, глупая, во что это выльется... :D
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #31 : 19 Декабря 2006, 21:24:29 »

Кто-то когда-то сказал, что о вкусах не спорят. Надо спорить, быть может кто-то смотит на привычные и очевидные для меня вещи как-то иначе. Только хотелось бы меньше эмоций, а больше аргументов ... .

Вообще-то, к примеру Дж. Саймонс считал, что А. Кристи классику не писала, т. к. она постоянно нарушает правила игры.
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #32 : 19 Декабря 2006, 21:28:47 »

Определение не удовлетворительное. Если оно правильное, тогда "Занавес" Агаты Кристи -- не детектив. :)
А также и все остальные ее "детективы". NILO, почему вы не видите очевидного? Выражаясь современным игровым языком новеллы А.Кристи элементарный квест. Там нет людей. Там ходят компьютерные рисунки и решают задачки-головоломки. Все остальное - антураж, не больше. Что такое настоящее расследование, Агате Кристи просто не было известно, ИМХО. То есть к Конан-Дойлю и Э.По А.Кристи относится примерно так же, как игрушка "Пираты Карибского моря" к фильму с одноименным названием...
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #33 : 19 Декабря 2006, 21:57:38 »

     Англичанином владеют две взаимоисключающие страсти: необъяснимая тяга к приключениям и необъяснимая пристрастие к закону. Обе страсти находят свое удовлетворение в … детективной прозе. Объемистый детектив близок уже к роману характеров, к психологическому роману ( “Лунный камень” Уилки Коллинза (1868) ) … В рассказе же главное - загадочность и точность.
    Набор требований:
1) Благоразумное ограничение числа действующих лиц шестью
2) Демонстрация всех подробностей по ходу расследования
    (… любимая ошибка Конан Дойла)
3) Экономия средств
4) Превосходство «как» над «кто»
5) Сдержанность в изображении смерти
6) Предопределенность и поразительность разгадки
    (… Первое предполагает, что загадка должна быть однозначной …,
    второе требует, чтобы разгадка поражала читателя …)

                                                     из эссе Х. Л. Борхеса «Лабиринты детектива»

P. S. Лучшая "классическая" вещь, которую прочитал в последнее время - это "Зеленый - цвет опастности" (1946) Кристианны Бранд (правда почему-то под именем "Мэри Бранд"), опубликовынную "с/с А. Кристи" изд-ва "Артикул-Принт".
Записан
jekkil
Новичок

Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 3


E-mail
« Ответ #34 : 20 Декабря 2006, 21:12:29 »

Кристи прочитала все что есть,нравиться Жапризо ,посоветуйте ,что можно прочитать нового.С классики перешла на Данилову,Андрееву кто знает где скачать новинки пожалуйста помогите.
Модераториал: Потрудитесь ставить в сообщениях снаки препинания, в частности точки в концах предложений и кавычки в названиях. Уважайте тех, кто это читает.
Вам объявляется замечание, к уже имеющемуся модераториалу.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2006, 12:04:06 от Буся » Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #35 : 22 Декабря 2006, 12:11:49 »

Надеюсь, что вам известны «правила» Р. Нокса и С. С. Ван Дайна, т. к. ниже я хочу предложить вашему вниманию «правила» такого последовательного критика «классики», как Р. Чандлера.
Они существуют в двух разных, но похожих вариантах, в The Notebooks of Raymond Chandler and English Summer (1976) и Raymond Chandler Speaking (1962). Перевод последнего есть в РИПОЛ КЛАССИК–овском сборнике его романов, краткий пересказ которого и предлагаю вашему вниманию:
1)Детективный роман должен обладать убедительностью как в смысле исходной ситуации, так и относительно развязки. Он должен описывать правдоподобные действия правдоподобных персонажей в правдоподобных обстоятельствах, причем следует помнить, что правдоподобие в основном связано с проблемой стиля.
2)Детективный сюжет должен быть безупречным с точки зрения методов совершения убийства и его расследования.
3)Детективный роман должен быть реалистичен в изображении персонажей, обстановки и общей атмосферы [Однако допустимый] элемент фантазии - нарушает принцип достоверности, ужимая время и пространство.
4)Если детективный роман на что-то претендует, то помимо элемента тайны, должен обладать хорошей сюжетной основой. Требуются большие технические ухищрения, чтобы компенсировать унылость стиля.
5)Детективный роман должен обладать относительной простотой структуры, чтобы в основной момент все можно было легко объяснить. Идеальная развязка – это та, где все мгновенно становится ясно.
6)Детективная загадка должна ставить в тупик читателя со средним интеллектом. Но одно дело угадать, кто убийца, другое – вычислить его рациональным способом. Одни [читатели] угадывают самым изощренным способом спланированные преступления, а другие пасуют перед очевидными и вполне прозрачными сюжетами.
7)Разгадка, коль скоро она оказалась известна читателю, должна выглядеть неизбежной.
8 )Детективный роман не должен пытаться охватить все сразу.
9)В детективном романе преступник должен понести заслуженное наказание, и вовсе не обязательно в результате судебного разбирательства. Вопреки существующему мнению такой исход отнюдь не связан с идеей морали[, а] диктуется логикой формы.
10)Автор детектива должен быть относительно честен с читателем. Мало изложить факты, их надо изложить внятно, так, чтобы на их основе можно было бы строитель предположения. На определенной стадии повествования читатель, обладающей достаточной проницательностью, может закрыть книгу и в общих чертах описать, какой будет развязка.
Предлагаю прокомментировать эти правила, как целиком, так и по пунктам. Думаю, что любому читателю детективов, будет что сказать.
Записан
kryllo
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 8


E-mail
« Ответ #36 : 23 Декабря 2006, 01:29:32 »

правила классического детектива - это, конечно, очень интересно, но не мог бы кто-нибудь сказать, кто из современный авторов пишет по всем этим правилам, да еще так, чтобы написанное было интересно прочитать? Или классический детектив почил как жанр с уходом Агаты Кристи на пенсию?
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 26 Декабря 2006, 02:09:14 »

правила классического детектива - это, конечно, очень интересно, но не мог бы кто-нибудь сказать, кто из современный авторов пишет по всем этим правилам, да еще так, чтобы написанное было интересно прочитать? Или классический детектив почил как жанр с уходом Агаты Кристи на пенсию?
На самом деле все эти правила были неким абстрактным кодексом детективщиков, и служил он для облегчения понимания сущности детективного жанра. На все сто процентов правилам никто не следовал, нарушала их с удовольствием и сама А.Кристи :)
А по тем канонам, что заложила писательница и другие основоположники жанра, книги писались и будут писаться, их слишком мног ,чтобы перечислять. Так,для примера, навскидку - Найо Марш "Вокруг одни констебли". Или - Себастьен Жапризо "Купе смертников". Или Б.Акунин"Левиафан" - тоже неплохая стилизация под "класический детектив".
Записан
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« Ответ #38 : 18 Января 2007, 16:43:59 »

с добрым,

такое ощущение, что здесь все поклонники Агаты Кристи!!!!
Я от нее совершенно не в восторге, согласна с утверждением, высказанным ранее, что у нее виновным является наименее подозреваемый персонаж. По-моему, повествование ведется так: все вокруг расследуют, расследуют, Эркюль Пуаро молчит, все обвиняют его в некомпетентности, он молчит и задает странные вопросы, загадочно улыбается и так далее.
кратко объясняет Гаснигсу некоторые моменты, от которых яснее не становится,
и, в конечном итоге, злодеем оказывается "до этого неприметная старушка", Эркюль Пуаро "выводит ее за руку" ошарашенной и удивленной толпе.
объяснения все даются в конце, и не представляю, как вы можете "шевелить мозгами" и разгадывать преступников,
у Агаты Кристи тебя просто ставят перед фактом в конце, ведут по повествованию как слепого котенка.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #39 : 18 Января 2007, 16:58:38 »

Дешил (Дэшиел) Хеммет "Мальтийский сокол", "Стеклянный ключ". "Проклятие Дейнов". По-моему - действительно КЛАССИКА. Классика сюжета, эмоций, постановки. Хотя бы потому, что многие последователи Автора уже сами стали классиками.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
amk
Гость


E-mail
« Ответ #40 : 18 Января 2007, 17:27:32 »

Объяснения все даются в конце, и не представляю, как вы можете "шевелить мозгами" и разгадывать преступников,
у Агаты Кристи тебя просто ставят перед фактом в конце, ведут по повествованию как слепого котенка.
:undecided2:

Это высказывание в наименьшей мере касается большинства произведений Кристи. Скорее оно характеризует  рассказы Конан Дойла о Шерлоке Холмсе.
Внимательный читатель в абсолютном большинстве романов о Пуаро может логическим путем определить престепника. В романах с Марпл, на мой взгляд, это сделать сложнее. Не затруднит ли вас привести примеры из указанных серий, которые подверждают ваш тезис ?   :P
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 19 Января 2007, 00:24:56 »

Дешил (Дэшиел) Хеммет "Мальтийский сокол", "Стеклянный ключ". "Проклятие Дейнов". По-моему - действительно КЛАССИКА. Классика сюжета, эмоций, постановки. Хотя бы потому, что многие последователи Автора уже сами стали классиками.
Дэшил Хеммет является родоначальником жанра "крутого детектива". Под определение "классический детектив" его произведения ну никак не попадают.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #42 : 19 Января 2007, 01:06:41 »

Дэшил Хеммет является родоначальником жанра "крутого детектива". Под определение "классический детектив" его произведения ну никак не попадают.
Классический философский детектив
Классический детектив-кроссворд
Классический женский детектив
Классический детский детектив
А что же есть классический детектив?
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #43 : 19 Января 2007, 01:14:00 »

Классический философский детектив
Классический детектив-кроссворд
Классический женский детектив
Классический детский детектив
А что же есть классический детектив?
Пост № 35 этой темы.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #44 : 19 Января 2007, 01:30:51 »

Классический философский детектив
Классический детектив-кроссворд
Классический женский детектив
Классический детский детектив
А что же есть классический детектив?
В литературоведении "классическим детективом" принято называть литературный жанр, основателем которого является Эдгар Аллан По. В дальнейшем жанр получил развитие в произведениях Конан Дойла и Агаты Кристи. Особенностью класического детектива является следование определенной традиции и правилам в описании расследования преступления и действующих персонажей.
Так вот хочу повторить, что Дэшил Хеммет бесспорно великолепный автор, но его книги не имеют отношения к жанру классического детектива.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #45 : 19 Января 2007, 16:23:26 »

Извитите, а "Лунный камень"? Уилки Коллинз.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #46 : 19 Января 2007, 16:36:55 »

Извитите, а "Лунный камень"? Уилки Коллинз.
Если оценивать исходя из принципа: классический детектив = логическая задача (а об этом уже в этой теме говорилось), то разумеется - нет. "Лунный камень" к таким детективам не относится.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #47 : 19 Января 2007, 16:41:31 »

Если оценивать исходя из принципа: классический детектив = логическая задача (а об этом уже в этой теме говорилось), то разумеется - нет. "Лунный камень" к таким детективам не относится.
Константин, ну а что же тогда? "Божественная комедия"? "Апории" Зенона?
« Последнее редактирование: 19 Января 2007, 16:43:16 от А.И. Ченчиков » Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #48 : 19 Января 2007, 17:03:22 »

Константин, ну а что же тогда? "Божественная комедия"? "Апории" Зенона?
Алексей! Скажем так: в читательском сознании (да и в литературоведении) сложилось некое определение "классического детектива". Предпринимались попытки формализовать это определение (о чем опять же уже говорилось в этой теме). так вот - по этим признакам ни Данте ни Достоевский к "классическому детективу" не относятся. Некие "либералы от детектива" относят к таковым "Тайну Эдвина Друда" Диккенса, но это (имхо) вопрос спорный. Лично я в этом отношении пурист.
Если же (с точки зрения требований) проанализировать "Лунный камень", то...
Я не помню на память всех формулировок, но вспоминается след.: В детективе недопустимы действия под воздействием неких одурманивающих веществ, гипноза и т.д. -  т.е. действия не вытекающие из логики повествования.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #49 : 19 Января 2007, 17:23:47 »

Если же (с точки зрения требований) проанализировать "Лунный камень", то...
Я не помню на память всех формулировок, но вспоминается след.: В детективе недопустимы действия под воздействием неких одурманивающих веществ, гипноза и т.д. -  т.е. действия не вытекающие из логики повествования.
Браво, Константин! Конечно же это узловой момент, исключающий "Лунный камень" из списка классических детективов.
Записан
Страниц: [1] 2 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Остросюжетная литература (Модератор: Елла)  |  Тема: Классические детективы и только они « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC