Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Мая 2019, 23:28:08

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188036 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Остросюжетная литература (Модератор: Елла)  |  Тема: Классические детективы и только они 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Вниз Печать
Автор Тема: Классические детективы и только они  (Прочитано 66064 раз)
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« Ответ #50 : 19 Января 2007, 19:30:49 »

:undecided2:

Это высказывание в наименьшей мере касается большинства произведений Кристи. Скорее оно характеризует  рассказы Конан Дойла о Шерлоке Холмсе.
Внимательный читатель в абсолютном большинстве романов о Пуаро может логическим путем определить престепника. В романах с Марпл, на мой взгляд, это сделать сложнее. Не затруднит ли вас привести примеры из указанных серий, которые подверждают ваш тезис ?   :P
К сожалению, я не помню названия детективов с Эркюлем Пуаро, нет с собой книги, а навскидку не помню,
но возьмите, например, "10 негритят" (сразу уточню, что против 10 негритят ничего не имею, просто для примера))
кто мог догадаться, что убийцей окажется судья? его так же, как и многих других, убили.
можно было предположить, что что-то нечисто, но с уверенностью утверждать, что это именно он...?
и таковы многие книги Кристи!!!!
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #51 : 19 Января 2007, 20:22:43 »

Кристи классические детективы не писала. Возьмите к примеру "Экройда", "Негритят" или "Экспресс" ... 
А вспомните, сколько раз Холмс скрывал своих находки как от Уотсона, так и от читателя. Конан Дойл постоянно нарушает правило fair play, что является обязательным для "классики". Впрочем, ничего удивительного, классический канон сложился позднее, в 20-30-е годы прошлого века.
Называть Дойла или Кристи авторами классических детективов можно лишь в силу традиции, а не соответствия заявленным правилам. 100 % классика это к примеру Ф. У. Крофтс, но читать его сложно, стиль не тот.
« Последнее редактирование: 19 Января 2007, 20:24:38 от АБ » Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #52 : 19 Января 2007, 20:45:04 »

Браво, Константин! Конечно же это узловой момент, исключающий "Лунный камень" из списка классических детективов.
А можно список.
Ещё раз.
Вопрос дурацкий.
Но мне как раз.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #53 : 19 Января 2007, 21:05:23 »

А можно список.
Ещё раз.
http://ruthenia.ru/volsky/txt/vandine.doc
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #54 : 19 Января 2007, 22:22:10 »

Список по версии http://mysteryguide.com/classic-whodunit.html,
если считать что whodunit и есть классический детектив.
« Последнее редактирование: 19 Января 2007, 22:33:39 от АБ » Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #55 : 20 Января 2007, 22:46:37 »

К сожалению, я не помню названия детективов с Эркюлем Пуаро, нет с собой книги, а навскидку не помню,
но возьмите, например, "10 негритят" (сразу уточню, что против 10 негритят ничего не имею, просто для примера))
кто мог догадаться, что убийцей окажется судья? его так же, как и многих других, убили.
можно было предположить, что что-то нечисто, но с уверенностью утверждать, что это именно он...?
и таковы многие книги Кристи!!!!

Согласен. Слабое произведение Кристи.  :good: Я просил привести примеры из серии о Пуаро, подтверждающие ваш тезис. Пока же, опровергая вас, приведу по памяти, несколько романов из этой серии, где логическим путем можно определить преступника, исходя из улик, способа убийства, поведения персонажей или из мотивов, в изощренности описания и подбора соответственно двух последних Кристи особенно сильна.

Убийство на поле для гольфа;
Загадка Эндхауза;
Смерть лорда Эджвера;
Смерть в облаках;
Убийство в Месопотамии;
Карты на стол;
Занавес;
 :rtfm:




 
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #56 : 21 Января 2007, 01:29:52 »

Кристи классические детективы не писала. Возьмите к примеру "Экройда", "Негритят" или "Экспресс" ... 
А вспомните, сколько раз Холмс скрывал своих находки как от Уотсона, так и от читателя. Конан Дойл постоянно нарушает правило fair play, что является обязательным для "классики". Впрочем, ничего удивительного, классический канон сложился позднее, в 20-30-е годы прошлого века.
Называть Дойла или Кристи авторами классических детективов можно лишь в силу традиции, а не соответствия заявленным правилам. 100 % классика это к примеру Ф. У. Крофтс, но читать его сложно, стиль не тот.
Агата Кристи писала классические детективы. :) Она их писала хотя бы потому, что имено благодаря ее романам возникла необходимость в подобном термине. Что касается правила "честной игры" о которой Вы упоминаете, а также всех остальных правил и списков, по которым определяют "настоящий детектив", то здесь произошла небольшая подмена причины и следствия. Это не По, Конан Дойл, Честертон и А.Кристи писали произведения, поглядывая на списки из десяти пунктов с правилами написания настоящего детектива. Это на основании их книг, когда пытались дать наиболее точное и краткое определение - что такое "классический детектив", придумывались многочисленные списки правил. Ни один из мэтров жанра толком не укладывается в эти правила, потому как они сами создали новый жанр. А те немногие последователи, которые старательно старались позже соблюсти на все 100% чистоту жанра - именно они так и остались писателями второго и третьего эшелона... :)
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #57 : 21 Января 2007, 10:58:04 »

Я попытался сформулировать определение классического детектива.
По-моему, классический детектив - это детектив
1) построенный по модели новеллы;
2) в основе которого лежит puzzle, а не mystery;
3) соблюдающий fair play, т.е. читатель имеет возможность самостоятельно решить puzzle.

Как вариант: "Женщина в белом" - mystery, а "Лунный камень" это уже puzzle.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #58 : 21 Января 2007, 12:37:11 »

Я попытался сформулировать определение классического детектива.
По-моему, классический детектив - это детектив
1) построенный по модели новеллы;
2) в основе которого лежит puzzle, а не mystery;
3) соблюдающий fair play, т.е. читатель имеет возможность самостоятельно решить puzzle.

Как вариант: "Женщина в белом" - mystery, а "Лунный камень" это уже puzzle.


Но посмотрите, "Лунный камень" с ходу нарушает несколько Ваших пунктов.
1) - Книга. сильно тяготеет к английскому бытописательскому роману нравов. Согласитесь. что духа новелллизма нет и в помине.
3) Да, пазл несомненно присутствует, но пазл практически несобираемый, потому как введение в сюжет гипноза и наркотического одурманивания (об этом уже писал Chukcha2005) нарушает все правила честной игры.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вообще, этот третий пункт - он самый лукавый. :) В 99% произведений классического детектива логически узнать преступника невозможно. И соблюдение fair play заключается в том, что когда нам в эпилоге рассказывают как сыщик вычислил преступника, именно его логика расследования должна быть логична и достоверна (вспомним Шерлока Холмса). Просто когда люди читают герметичный детектив с заранее очерченным кругом персонажем, и зная, что один из них - убийца, читатель пытается угадать интуитивно - кто это будет. И если в конце книги его догадки подтверждаются, вот тогда радостно и говорят -  "Ура, я вычислил преступника!" :) Хотя на самом деле - интуитивно угадали.  :) Я сам, читая Агату Кристи, обожал угадывать, кто окажется преступником.  :)
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #59 : 21 Января 2007, 13:23:50 »

В основе детектива, как и в основе новеллы (short story), лежит одно событие, одно противоречие и т.п., ему свойственны сюжетное ударение в конце, максимальная неожиданность финала, концентрирующая вокруг себя все предыдущее и т.п. Поэтому мне кажется, что классический детектив строится по модели новеллы, хотя быть может «Лунный камень» и не лучший пример. Т. е. детективный роман - это растянутый рассказ, подобный «Алой букве».

«Честная игра» на мой взгляд обязательна. А Конан Дойл регулярно мошенничал, к примеру в «Рейгетских сквайрах» читатель, в отличии от Холмса, не знает, что преступник не оставил следов в месте, где по показаниям свидетелей, перебирался через канаву, и так происходит постоянно. Хорошим примером неоклассики являются ранние романы Ф. Д. Джеймс, где все что становится известным Адаму Далглишу становится известным и читателю.

Я не «гадаю», когда читаю детектив, а скорее вычеркиваю одного подозреваемого за другим. Впрочем "вычислить" преступника мне удается довольно редко.
Процитирую одного из участников ЖЖ: «в идеале развязка классического детектива должна быть одновременно неожиданной и логичной, чтобы читатель, с одной стороны не угадал убийцу самостоятельно, но, с другой стороны, узнав его имя, не чувствовал себя одураченным, был убежден, что упущенные им в тексте детали и намёки и в самом деле вели к единственно верной разгадке».
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #60 : 21 Января 2007, 14:20:37 »

В основе детектива, как и в основе новеллы (short story), лежит одно событие, одно противоречие и т.п., ему свойственны сюжетное ударение в конце, максимальная неожиданность финала, концентрирующая вокруг себя все предыдущее и т.п.
Вряд ли кто будет это оспаривать, ведь так оно и есть. :)

«Честная игра» на мой взгляд обязательна. А Конан Дойл регулярно мошенничал, к примеру в «Рейгетских сквайрах» читатель, в отличии от Холмса, не знает, что преступник не оставил следов в месте, где по показаниям свидетелей, перебирался через канаву, и так происходит постоянно.
Ну откуда такая суровость к Конон Дойлю:), я говорил, что в таком случае мошенниками придется считать едва ли не всех прародителей и мэтров жанра. Почему так популярны книги о Холмсе? Читатель получает удовольствие, когда ему рассказывают загадку, в которой ни черта не понятно (именно для этого и нужен был добродушный но туповатый Ватсон), а затем мы получали описание того, как красиво и элегантно Шерлок находил разгадку. И здесь совсем не обязательно нам знать заранее - что он там увидел, ползая по траве со своей лупой. Честная игра должна быть в строгой логичности и убедительности описания разгадки. И такая же история и с Пуаро, Марпл, отцом Брайном и т.д. Наивные последователи великих основателей жанра, вроде той же Джеймс, действительно пытались писать так, как Вы говорите, ну и вот давйте сравним славу "неправильных" мэтров и "правильных" последователей. Ведь несоизмеримо.. :)
Я не «гадаю», когда читаю детектив, а скорее вычеркиваю одного подозреваемого за другим.
Так и я поступаю так же, но я все же называю это гаданием. :) Не совсем же "от болта" кого-то подозревать, перебирать приходится.. :)
-----------------------------------------------
Не знаю, откуда Вы взяли цитату, ЖЖ не читаю, но тоже считаю, что она абсолютна правильна..:)
Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #61 : 21 Января 2007, 19:21:59 »

 P. S. Лучшая "классическая" вещь, которую прочитал в последнее время - это "Зеленый - цвет опастности" (1946) Кристианны Бранд (правда почему-то под именем "Мэри Бранд"), опубликовынную "с/с А. Кристи" изд-ва "Артикул-Принт".

Уважаемый АБ, не могли бы Вы выложить на Альдебаран эту книгу ?  
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #62 : 21 Января 2007, 19:37:24 »

Увы
Записан
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« Ответ #63 : 23 Января 2007, 14:51:15 »

 Пока же, опровергая вас, приведу по памяти, несколько романов из этой серии, где логическим путем можно определить преступника, исходя из улик, способа убийства, поведения персонажей или из мотивов, в изощренности описания и подбора соответственно двух последних Кристи особенно сильна.

Убийство на поле для гольфа;
Загадка Эндхауза;
Смерть лорда Эджвера;
Смерть в облаках;
Убийство в Месопотамии;
Карты на стол;
Занавес;
 :rtfm:

[/quote]


срочно перечитываю Убийство на поле для гольфа.
коплю доводы)))
Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #64 : 23 Января 2007, 22:09:59 »

[quote
срочно перечитываю Убийство на поле для гольфа.
коплю доводы)))
[/quote]

Перечитывайте внимательно, и обязательно записывайте все найденные, с указанием страниц, абзацов. Ваш труд будет оценен, будьте уверены.  :bravo:
Записан
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« Ответ #65 : 25 Января 2007, 14:01:41 »

С добрым еще раз!
все-таки невозможно путем умозаключений прийти к выводу, что убийцей в "поле для гольфа" была Марта Добрейль.
Агата Кристи всегда дает в своих книгах кучу подозреваемых, и все имеют мотив.
убийцей могла быть и Белла Дювин, и Жак Рено и мать Марты...куча народа!!!!
потому что Кристи до поры до времени дает одинаковое колличество улик на каждого подозреваемого.
и против Марты почти до самого конца не было вообще улик, даже сам Пуаро признавался, что у него не было ни одного доказательства ее вины!(глава 28 конец поездки)
а доказательство он раздобыл, когда разыскал Далси Дювейн и попросил  ее найти нож (который и явился косвенной уликой), но об этом он ни словом не обмолвился Гастингсу и читателям!
как он сам сказал: "не было времени для романтики" (глава 28)
то есть у читателя на тот момент не было улик, улики появились позже, когда Эркюль начал все объяснять.
заподозрить Марту Добрейль вы, безусловно, могли, но это было бы читым предположением, что есть , как говорил Шерлок Холмс"БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, МОЙ ДРУГ,  БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО!"

Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #66 : 25 Января 2007, 15:38:20 »

С добрым еще раз!
все-таки невозможно путем умозаключений прийти к выводу, что убийцей в "поле для гольфа" была Марта Добрейль.
Агата Кристи всегда дает в своих книгах кучу подозреваемых, и все имеют мотив.
убийцей могла быть и Белла Дювин, и Жак Рено и мать Марты...куча народа!!!!
потому что Кристи до поры до времени дает одинаковое колличество улик на каждого подозреваемого.
и против Марты почти до самого конца не было вообще улик, даже сам Пуаро признавался, что у него не было ни одного доказательства ее вины!(глава 28 конец поездки)
а доказательство он раздобыл, когда разыскал Далси Дювейн и попросил  ее найти нож (который и явился косвенной уликой), но об этом он ни словом не обмолвился Гастингсу и читателям!
как он сам сказал: "не было времени для романтики" (глава 28)
то есть у читателя на тот момент не было улик, улики появились позже, когда Эркюль начал все объяснять.
заподозрить Марту Добрейль вы, безусловно, могли, но это было бы читым предположением, что есть , как говорил Шерлок Холмс"БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, МОЙ ДРУГ,  БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО!"

Ну, о Шерлоке Холмсе говорить и вовсе нечего. Вся серия о нем причисляется к детективу по неизвестной причине. Что же касается указанного вами романа, то не все улики должны быть материализованы, не стоит уподобляться Жиро, последователю Холмса, которого Кристи так замечательно пародирует. Ничто не мешало Кристи подсунуть читателю несколько материальных улик против преступника,( пример  "Смерть в облаках" где Пуаро знает убийцу с самого начала, и ищет доказательство, кстати на мой взгляд произведение слабее, в стиле Коломбо). Перечитав роман, Вы согласитесь, что обман старшего Рено раскрыт Пуаро логическим путем, это и есть отправная точка расследования,  и только благодаря этому на убийцу впервые, вполне обоснованно, падает подозрение. Отбросив примитивные "любовные" мотивы убийства, убийца вычисляется однозначно, без материальных улик, и нож, конечно, здесь ни причем. А что Вы скажете насчет "Занавеса" ? На мой взгляд гениально. Перечитывал несколько раз, зная преступника, удивлялся собственной тупости. Уж там Вы не найдете никаких материальных улик, но убийца оствляет следы повсюду.  Очень красиво.

Записан
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« Ответ #67 : 25 Января 2007, 17:32:09 »

А в чем Вы видете проблему в Шерлоке Холмсе???готова стоять за него грудью!!!)
Теперь вернемся к Пуаро.
У меня нет желания уподобляться Жиро, однако, могу быть уверена, что большая часть из нас пришла бы к таким же или сходным выводам, как Жиро. Только Пуаро был наделен Кристи той великолепной логикой, той способность выстраивать сложные логические цепочки и находить виновного!
Кристи сделала из него один большой гениальный мозг, но читателю это не помогает в расследовании!
только сам Пуаро своими серыми клеточками може разгадывать такие дела!
мы с вами, мне думается, далеко отстаем от него в "серых клеточках", поэтому мне лично читать детективы Кристи не столь интересно, хотя проблема не только в том, как ведется расследование.
для меня проблема "нелюбви" к подвигам Пуаро комплексная.
не знаю, но нет у меня любви к Пуаро, все его снисходительные высказывания к остальным: как он орал в том же "убийстве на поле для гольфа" на Франсуазу "Вы выжившая из ума старуха!"
в его репликах чувсвуется настолько превосходство и тщеславие, что просто слов нет!
поэтому, когда я читаю, я не могу а) разгадывать сама детективы, б) не получаю удовольствия от Пуаро,
вот и все, если вам нравится, пожалуйста, но меня увольте)

Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #68 : 25 Января 2007, 18:07:34 »

А в чем Вы видете проблему в Шерлоке Холмсе???готова стоять за него грудью!!!)

Проблема?  ??? Только в том, что Кристи не скрывает заносчивости Пуаро, может в этом выражается отношение англичанки к иностранцам, не знаю. Вся ее серия о Пуаро и Гастингсе это красивый стеб на Холмса и Ватсона. Согласен, иногда Пуаро смешон.  Дело не его личности, он, как и остальные персонажи ее романов только создает фон, калорит. Основное же в романах Кристи, на мой взгляд, -- это эстетика преступления, если хотите, изощренность. А что же Шерлок Холмс? Детективная составляющая в рассказах  о нем сведена к нулю, по сравнению с преступлениями Кристи -- это просто бытовуха,"бандитский Лондон и пригороды", если хотите.
Зносчивость Пуаро у Кристи, безусловно порождена таковою у Холмса. Бригадир Жерар куда интереснее, у него нет притензий интеллект. Кстати, Вы не высказали свое мнение о "Занавесе". Прочитайте его, там Пуаро исправился.  :yes:

Записан
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« Ответ #69 : 25 Января 2007, 18:23:42 »

все же, мой друг))), бездоказательно!
Вы так эмоционально невосхищаетесь и презираете Холмса, что у меня возникает законная фраза: "а можно примеров!")
мне думается, что приключения Холмса и доктора Ватсона это один из лучших Шедевров детективной литературы (хотя сам Конан Дойль так не считал, и не любил эту серию книг)
что касается пародийности, то далеко не уверена, скорее это было заимствование)))
"Занавес" действительно не читала, может почитаю на досуге. Спасибо за совет.
но Ваше нежелание признать Холмса настраивает меня на боевой лад!
Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 25 Января 2007, 20:28:13 »

все же, мой друг))), бездоказательно!
Вы так эмоционально невосхищаетесь и презираете Холмса, что у меня возникает законная фраза: "а можно примеров!")

Его рассказы -- это не детективы, скорее приключенческая литература. Во многих из них перебор с экзотикой.
Громадный пес с фосфорной мордой и незаурядным интеллектом охотится исключительно за Баскервилями, ну и еще одной небольшой собачонкой, начинаешь сомневаться в теории Дарвина.   :undecided2:  Мотивы Степлтона не известны до конца романа.  

Далее, экзотический яд  -- дискредитация любого автора детективов, змея, в "пестрой ленте" как вариация на
на тему убийства в замкнутой камнате с дыркой в потолке :lol: не выдержживает никакой критики, несмотря на спасение главной жертвы  :zevota: .  "Эта женщина"  стала "той", только благодаря тому, что проследила "величайшего" детектива до его дома. :lol: Я не призираю Холмса, также как и не восхищаюсь Пуаро. Но сравните не сыщиков, а преступников, ИХ ИДЕИ, у Кристи и Конан-Дойла, а они, именно они, главные действующие лица любого детектива, о отнють не сыщики, и Вы придете к  неизбежному выводу.
У Кристи тоже есть около 20 посредственных произведений, но прекрасных намного больше. 
 
 





Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #71 : 25 Января 2007, 23:15:39 »

По-моему Кристи, как автор детективов, на голову выше Конан Дойла. Среди ее романов и приключения, и собственно детективы,  и шпионские истории, и "Бесконечная тьма" - уникальная для нее вещь и т.д. и т.п. Но, повторюсь, именно, как автор детективов.

Я как-то уже говорил, что Конан Дойл "классические" рассказы не писал. Отбросьте некриминальные случаи, организованную преступность, преступников, отпущенных Холмсом, рассказы без убийства и прочие нелепости и ... у нас ничего не останется.  Ничего страшного, канон к тому времени не сложился, да и, имхо, именно Конан Дойл, а не По основатель жанра. И все же у Холмса последователей куда больше: как детектива - любителя и человека - эксцентрика.
Тот же У. Х. Оден считал, что есть всего 3 типа сыщиков: Холмс, отец Браун и инспектор Френч. И Пуаро в этом списке стоит вслед за Холмсом.

Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #72 : 26 Января 2007, 14:06:19 »

По-моему Кристи, как автор детективов, на голову выше Конан Дойла. Среди ее романов и приключения, и собственно детективы,  и шпионские истории, и "Бесконечная тьма" - уникальная для нее вещь и т.д. и т.п. Но, повторюсь, именно, как автор детективов.

Я как-то уже говорил, что Конан Дойл "классические" рассказы не писал. Отбросьте некриминальные случаи, организованную преступность, преступников, отпущенных Холмсом, рассказы без убийства и прочие нелепости и ... у нас ничего не останется.  Ничего страшного, канон к тому времени не сложился, да и, имхо, именно Конан Дойл, а не По основатель жанра. И все же у Холмса последователей куда больше: как детектива - любителя и человека - эксцентрика.
Тот же У. Х. Оден считал, что есть всего 3 типа сыщиков: Холмс, отец Браун и инспектор Френч. И Пуаро в этом списке стоит вслед за Холмсом.

Основателем какого жанра является Конан Дойл?  :lol: Детектива?   :lol:  :lol: Вы же сами указываете, что детективов он не писал. Как можно быть основателем жанра, не написав ни одной книги в этом жанре ?  :o
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #73 : 26 Января 2007, 20:30:17 »

Я имел ввиду, что Конан Дойл не писал "классических" детективов. Ту же "Собаку" называют и детективом, и триллером, и mystery story, а это все же разные (под)жанры. Для меня она mystery, кто знает, сколько там на болоте еще собак ... :).
Некоторые критики считают первым "классическим" детективом "Последнее дело Трента" (1914, если не путаю).
Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #74 : 27 Января 2007, 16:12:13 »

Классический, не классический, правила, кодексы ... .   Тогда каковы правила не "классического" детектива, если Вы считаете, что Конан Дойл писал детективы и является основателем жанра.  И уж совсем не согласен с Вашим тезисом о том, что Кристи не писала классических (согласно вышеприведенных кодексов).
Записан
AlKa
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 10


E-mail
« Ответ #75 : 27 Января 2007, 23:00:14 »

Классический, не классический, правила, кодексы ... .
Я считаю, что это скучно очень. Одно дело - детективные задачки, и совсем другое, когда одна загадка растянута на целый роман.
Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #76 : 28 Января 2007, 21:11:39 »

Я считаю, что это скучно очень. Одно дело - детективные задачки, и совсем другое, когда одна загадка растянута на целый роман.

Да, думать вообще  сложно. Но это ничего, Хмелевская и ей подобные отечественные "писатели" с успехом  избавляют читателя от этого неприятного процесса.
Записан
AlKa
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 10


E-mail
« Ответ #77 : 29 Января 2007, 03:17:26 »

 Я хотела сказать, что если писатель пытается точно следовать правилам, загоняет себя в рамки, не им, кстати, установленные,  то получается, чаще всего не литература, а, скажем, игра литературная в лучшем случае. И именно такого писателя можно в кавычки заключать. А причем здесь Хмелевская?
« Последнее редактирование: 29 Января 2007, 03:20:08 от AlKa » Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #78 : 29 Января 2007, 04:05:41 »

Я хотела сказать, что если писатель пытается точно следовать правилам, загоняет себя в рамки, не им, кстати, установленные,  то получается, чаще всего не литература, а, скажем, игра литературная в лучшем случае. И именно такого писателя можно в кавычки заключать.
Все произведения художественной литературы это игры авторов с читателем в разных жанрах. Поэтому можно заключать в кавычки всех писателей. 

А причем здесь Хмелевская?
От такого чувства юмора страховаться нужно.  :help:

Хороший детектив -- совсем не скучно. Если вам не нравятся классики, прочитайте Элизабет Джордж. Скучать не придется.


Записан
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« Ответ #79 : 29 Января 2007, 13:13:49 »

Уважаемый amk,
зачем Вы так агрессивно настроены? так рьяно разделяете на "детективы" и "недетективы", а Вы не думали, что литература - это не математика и не история, нет точных определений, цифр и дат.
часто несколько жанров перемешиваются в одном произведении, что-то, естественно преобладает, но имеются "привкусы" других жанров.
и это нормально, естественно.
по-поводу Конан Дойла, то вот уже почти 120 лет Шерлок Холмс не теряет популярности, ему принадлежит рекорд по числу экранизаций, в Англии есть памятник Холмсу, куча музеев, посещаемых огромным колличеством туристов. и спросите любого, он скажет, что приключения Шерлока Холмса и доктора Уотсона - это детектив, никак не рассказы. вы можете сказать, что это массовое заблуждение, однако это будет ваше ЛИЧНОЕ мнение, В приключениях ШХ есть недостатки, но есть недостатки и у Агаты Кристи и у любого другого писателя, однако Шерлок Холмс выдержал критику 120 лет, оценку миллионов читателей, и остался на высоте.
вам он может нравится или не нравиться, но с тем, что он любим и почитаем миллионами именно как детектив, Вам придется смириться!
Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #80 : 29 Января 2007, 16:10:00 »

Уважаемый amk,
зачем Вы так агрессивно настроены? так рьяно разделяете на "детективы" и "недетективы", а Вы не думали, что литература - это не математика и не история, нет точных определений, цифр и дат.
часто несколько жанров перемешиваются в одном произведении, что-то, естественно преобладает, но имеются "привкусы" других жанров.
и это нормально, естественно.
по-поводу Конан Дойла, то вот уже почти 120 лет Шерлок Холмс не теряет популярности, ему принадлежит рекорд по числу экранизаций, в Англии есть памятник Холмсу, куча музеев, посещаемых огромным колличеством туристов. и спросите любого, он скажет, что приключения Шерлока Холмса и доктора Уотсона - это детектив, никак не рассказы. вы можете сказать, что это массовое заблуждение, однако это будет ваше ЛИЧНОЕ мнение, В приключениях ШХ есть недостатки, но есть недостатки и у Агаты Кристи и у любого другого писателя, однако Шерлок Холмс выдержал критику 120 лет, оценку миллионов читателей, и остался на высоте.
вам он может нравится или не нравиться, но с тем, что он любим и почитаем миллионами именно как детектив, Вам придется смириться!

Не придется.  :stop: Проанализируйте историю челевечества.  От дикости и варварства в предыдущих веках становится страшно.  Поэтому "глас" народа  стоит не более чем сам "народ".

О "куче" музеев ничего не слышал, интересно, что в них демонстрируется. Не подскажете?  Кстати, вы ушли от разговора по сути произведений о Холмсе: Отправлено: 25 Января 2007, 19:28:13

Теперь о "детективах" Конан Дойла. У нас на Родине рассказы о Шерлоке Холмсе причислили к детективному жанру литературные критики-пуритане времен  Брежнева. Выбор у бедолаг был невелик. Рассказы эти расчитаны на детей 10-14 лет. Как вы отмечали, сам Конан Дойл низко оценивал эту часть своего творчества, и много раз хотел покончить с Холмсом, безусловно талантливый был человек. Холмс оставался у дел столь долго, только по финансовым причинам...   
Модераториал: Вам выносится первое предупреждение за проявление агрессии и екстремистскую наклонность. Сообщение отмодерировано
« Последнее редактирование: 29 Января 2007, 16:55:06 от Буся » Записан
AlKa
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 10


E-mail
« Ответ #81 : 29 Января 2007, 16:47:34 »

Все произведения художественной литературы это игры авторов с читателем в разных жанрах.



Ну да, с игрой я погорячилась, извините.
От такого чувства юмора страховаться нужно. 

Не нравится вам пани Иоанна, бывает. Но она-то к классическому детективу никаким боком отношения не имеет, вне зависимости от качества текстов.


Хороший детектив -- совсем не скучно. Если вам не нравятся классики, прочитайте Элизабет Джордж. Скучать не придется.



Согласна полностью. Только мнения о том, что такое "хороший" детектив, есть разные. Элизабет Джордж читала. И еще читать буду, спасибо. Но Агата Кристи мне больше нравится.
Записан
AlKa
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 10


E-mail
« Ответ #82 : 29 Января 2007, 17:09:35 »

литература - это не математика и не история, нет точных определений, цифр и дат.

Так, насколько я понимаю, одна из целей данного обсуждения - попытаться установить в литературе точные определения. При этом почему-то хочется, чтобы любимые книги оказались классикой. Ну, скажем меня в юности очень волновал вопрос, относятся ли музыкальные группы, которые мне нравятся, к рок-музыке, или это попса, которую слушать не круто девушке с интеллектом.
Раньше (до позавчерашнего дня) мне казалось, что классические детективы писали, в частности, Конан Дойл, По, Коллинз, Ван Дайн, Кристи. При этом Агату Кристи нежно люблю, Конан Дойла в детстве читала с удовольствием, а вот и Коллинз и Ван Дайн мне в 13-15 показались скучными после одного произведения, и никакого желания перечитывать сейчас. Посему, если вашей классификации следовать, не люблю я классических детективов, да.
Записан
mazda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40


never stop


E-mail
« Ответ #83 : 29 Января 2007, 18:13:21 »

Проанализируйте историю челевечества.  От дикости и варварства в предыдущих веках становится страшно.  Поэтому "глас" народа  стоит не более чем сам "народ".
Так Вы считаете, что любить Шерлока Холмса - это не более, как проявление варварства?
бросьте, дорогой мой, бросьте... не тот случай!

"О "куче" музеев ничего не слышал, интересно, что в них демонстрируется. Не подскажете?"

в музее на Бейкер стрит представлена гостиная с камином, скрипка Холмса, револьвер Уотсона, всякие мелочи, которые были описаны на страницах детектива.

" Кстати, вы ушли от разговора по сути произведений о Холмсе"

а Вы уверены, что хотите слушать аргументы??? Вы не ищите истину, у Вас сложилось мнение, и мои доводы Вас на самом деле не переубедят.
Так что не вижу смысла распыляться)
Записан
Красный Кхмер
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 503

г. Пермь


E-mail
« Ответ #84 : 29 Января 2007, 19:20:23 »

Не придется.  :stop: Проанализируйте историю челевечества.  От дикости и варварства в предыдущих веках становится страшно.  Поэтому "глас" народа  стоит не более чем сам "народ".
Чистой воды снобизм... :(
Записан

Человек есть политическое животное. Аристотель
amk
Гость


E-mail
« Ответ #85 : 29 Января 2007, 20:13:33 »

Так Вы считаете, что любить Шерлока Холмса - это не более, как проявление варварства?
бросьте, дорогой мой, бросьте... не тот случай!

Не считаю, но думаю, что если миллионы, по вашему выражению, считают рассказы о Шерлоке Холмсе детективами, то это не значит, что эти миллионы правы. А экскурс в историю я привел в качестве примера, и теперь поясняю это вновь. Кстати, был покаран модератором при этом, за замечание о том, что Британская империя вела войны в 19 веке. Интересно, если упомянуть о захватнических войнах, которые вели Германия и Италия  в 20 веке, отмодерируют тоже? Дважды?

а Вы уверены, что хотите слушать аргументы??? Вы не ищите истину, у Вас сложилось мнение, и мои доводы Вас на самом деле не переубедят.
Безусловно хочу. Но с конкретными доказательствами,  какие из рассказов являются детективами в которых читатель обладает всей полнотой фактов и может попытаться раскрыть преступление. Вы не оперируете фактами, голые эмоции. Помогу Вам: "Союз рыжих", в какой то мере, является детективом, правда без трупа, но из-за одного рассказа называть человека родоначальником жанра ?  :o Это выше моего понимания.
Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #86 : 29 Января 2007, 20:19:21 »

Согласна полностью. Только мнения о том, что такое "хороший" детектив, есть разные. Элизабет Джордж читала. И еще читать буду, спасибо. Но Агата Кристи мне больше нравится.
Мне тоже, но Джордж очень хороша. 
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #87 : 29 Января 2007, 20:34:32 »

Не считаю, но думаю, что если миллионы, по вашему выражению, считают рассказы о Шерлоке Холмсе детективами, то это не значит, что эти миллионы правы. А экскурс в историю я привел в качестве примера, и теперь поясняю это вновь. Кстати, был покаран модератором при этом, за замечание о том, что Британская империя вела войны в 19 веке. Интересно, если упомянуть о захватнических войнах, которые вели Германия и Италия  в 20 веке, отмодерируют тоже? Дважды?
В сообщении, за которое Вы получили модераториал № 1, Вы высказались о населении Британской империи, а не только о войнах 19-го века.
Далее. За комментирование действий модератора и сознательное искажение мотивов его поступка, Вам объявляется модераториал № 2
Участник Вы форума или гость, но Правила общения едины для всех. Рекомендую Вам это запомнить.
Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #88 : 29 Января 2007, 21:28:16 »

В сообщении, за которое Вы получили модераториал № 1, Вы высказались о населении Британской империи, а не только о войнах 19-го века.
Далее. За комментирование действий модератора и сознательное искажение мотивов его поступка, Вам объявляется модераториал № 2
Участник Вы форума или гость, но Правила общения едины для всех. Рекомендую Вам это запомнить.

Если правила едины, то приведите высказывание, которое Ваш уважаемый модератор вырвал из контекста. Ничего экстремистского в нем не было. Естественно, в войнах принимает участие население страны, а не домашние животные этого населения, за редким исключением.  И население фашистских стран тоже принимало участие в войнах, на территории нашей страны, кстати тоже. Что искажено на этот раз ?
Записан
amk
Гость


E-mail
« Ответ #89 : 29 Января 2007, 21:42:33 »

Не придется.  Проанализируйте историю челевечества.  От дикости и варварства в предыдущих веках становится страшно.  Поэтому "глас" народа  стоит не более чем сам "народ".
Чистой воды снобизм... :(

Благодарю за комплимент, но даже не знаю, кому я подражал, может подскажете ?  Достаточно в детстве было прочесть учебники по истории.



Записан
Красный Кхмер
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 503

г. Пермь


E-mail
« Ответ #90 : 29 Января 2007, 21:50:18 »

Благодарю за комплимент, но даже не знаю, кому я подражал, может подскажете ?  Достаточно в детстве было прочесть учебники по истории.
За комплимент - всегда пожалуйста. А учебники по истории я читал не только в детстве и не только в школе, но сделал несколько другие выводы из них.
Записан

Человек есть политическое животное. Аристотель
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #91 : 29 Января 2007, 21:56:00 »

По возможности, давайте ближе к теме. Не в первый раз путают два понятия: "классический детектив" - написанный в 20-30-е гг. (т.н. "Золотой век"), с соблюдением определенных правил и детектив, написанный уважаемым и известным автором. Это все же разные вещи.
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #92 : 29 Января 2007, 22:05:48 »

Если правила едины, то приведите высказывание, которое Ваш уважаемый модератор вырвал из контекста. Ничего экстремистского в нем не было. Естественно, в войнах принимает участие население страны, а не домашние животные этого населения, за редким исключением.  И население фашистских стран тоже принимало участие в войнах, на территории нашей страны, кстати тоже. Что искажено на этот раз ?
Вам объявляется  модераториал - за пререкания с модератором и комментирование его действий. Учитывая, что в течение суток Вы получили три модераториала, Вам объявляется бан на неделю.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #93 : 29 Января 2007, 22:21:15 »

А существует ли классичесиий русский/советский "детектив"?
Лично мне, из детства, вспоминаются только "шпионские" варианты. Хотя из их числа можно выделить, возможно "Тайну двух океанов", и - да не покажется это странным - "Двух капитанов". Не просто лучший детский роман столетия, но и детектив, и "лав стори", да и вообще... Бывают вещи "на века". Но это только моё мнение.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #94 : 29 Января 2007, 22:57:30 »

"В августе 44-го/Момент истины" Богомолова. Причем, по моему, идеальный детектив: в основе лежит хорошая история, вещественные улики присутствуют: надкусанные огурцы, песок в черенке лопатки, кульминация на последних страницах и т.п.  По-моим воспоминаням, в советские времена, детективов почти не печатали, лишь военные приключения. А из свежих - акуининский "Левиафан".
« Последнее редактирование: 29 Января 2007, 22:59:59 от АБ » Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #95 : 29 Января 2007, 23:00:13 »

А существует ли классичесиий русский/советский "детектив"?
Существуют в специфическом своем жанре - "классический советский милицейский детектив".:) Яркий пример - милицейские романы братьев Вайнеров, романы Адамова, и т.д.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #96 : 29 Января 2007, 23:23:29 »

"В августе 44-го/Момент истины" Богомолова. Причем, по моему, идеальный детектив: в основе лежит хорошая история, вещественные улики присутствуют: надкусанные огурцы, песок в черенке лопатки, кульминация на последних страницах и т.п.  По-моим воспоминаням, в советские времена, детективов почти не печатали, лишь военные приключения. А из свежих - акуининский "Левиафан".
"В августе.." - это военная проза, расказывающая о специфической части войны - о СМЕРШе. Так что надкусанные огурцы и т.д., это не атрибуты детективного жанра, а бытовые детали работы героев.
"Левиафан", также как и остальные книги про Фандорина, имеют точное жановое определение - стилизация. Они даже подзаголовки соответствующие имеют,  под что написано..
Записан
spademan
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 31


E-mail
« Ответ #97 : 30 Января 2007, 02:22:37 »

А существует ли классичесиий русский/советский "детектив"?

Социальная среда не способствовала появлению детективов в Союзе.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #98 : 30 Января 2007, 13:03:16 »

Делая дробную черту между "русский" и "советский" я предполагал, и надеюсь, что, возможно, кто-либо расмотрит вопрос о наличии "дореволюционного" детектива в России. Хотя бы - "Шведская спичка"? При всём при том..
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Organza
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #99 : 03 Февраля 2007, 18:50:47 »

Я дико извиняюсь, может вопрос не в тему, но кто такой "Адриан Конан-Дойл", который фигурирует в Библиотеке Альдебаран и которому приписываются детективные рассказы сэра Артура Конан-Дойла? В том числе и "Собака Баскервилей"? Причем самого Артура Конан-Дойла почему-то нет... Может все-таки ошибка? Или правда был такой автор Адриан Конан-Дойл?
Записан

Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать
Страниц: 1 [2] 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Остросюжетная литература (Модератор: Елла)  |  Тема: Классические детективы и только они « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC