Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Апреля 2018, 12:45:42

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1186707 Сообщений в 4355 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Злые книги :) 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 Вниз Печать
Автор Тема: Злые книги :)  (Прочитано 57804 раз)
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #100 : 19 Февраля 2007, 15:10:50 »

"Он покончил с собой много лет назад, когда писал "Рыбку-бананку" - в тот момент, когда покончил с собой его любимый персонаж, Симор Гласс.
Симор Гласс... Да ужжасно симпатичный, умница, тонко чувствующая натура, а уж как его дети любят!.. И я...  Да, "Выше стропила плотники!" Я нисколько не иронизирую... Но вот зачем он застрелился рядом со спящей женой? Которую он вроде бы любил настолько, что даже считал себя ее недостойным...
Отомстил ей за то, что "объелся бананами"?
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2007, 15:16:26 от Korsar37 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #101 : 19 Февраля 2007, 16:59:51 »

Я согласна с высказанным ранее мнением, что злые книги – это те, которые лгут о жизни, даже если они лгут самым сахарно–умилительным тоном >:D >:(

М-м-м... первое, что в голову пришло - "Карьера Артуро Уи" Брехта... пьеса, на мой взгляд, самоя что ни на есть злая, но разве при этом она лжет? ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #102 : 19 Февраля 2007, 21:39:33 »

Да, считается, что если человека любят дети и собаки, то он хороший = добрый, не злой... Неоднократно убеждалась в справедливости "приметы". Но не один раз видела, что она не срабатывает, т.е. дети с собаками любят, а человек–то дурной :( Может быть, потому, что любой человек одновременно и добр и зол, и хорош и плох, и умен и глуп и т.д.? И наше мнение о нем зависит от того, к кому какой стороной он успел повернуться?... И может, именно это хотел сказать Сэлинджер? Ну, не исключительно это, но в том числе и это... И тогда ответ на вопрос:
возможен и такой: оставаться вечным ребенком вовсе не абсолютное добро. Во–первых, потому, что дети бывают и злые. Но, в–главных, потому, что ребенок эгоистичен, в нем еще не развито в полной мере понимание ответственности за свои действия и возможных их последствий – что и приводит к злу тоже...  :-\
ИМХО, инфантильность, в данносм случае, не объяснение. ИМХО, все герои Сэллинджера - скорее "взрослые не по годам". По тонкости, глубине восприятия, мыслей. ИМХО, все они эгоцентричны, трусливы и слабы. В какой-то степени, отсюда эта глубина и тонкость. Они так жаждут понимания и одобрения извне, но сами... Взять того же Бадди, когда он слушал подругу невесты Симора. Да, она очень сильно перехлестывала, грубо обобщала (как это, ИМХО, вообще свойственно женщинам, особенно в расстоенных чувствах), да, она отнюдь не проявила здесь большой тонкости ума, но ведь ее еще как можно понять! Она искренне переживала за подругу, которая, с ее точки зрения, сделала неправильный выбор (а он действительно был неправильным - за таких как Симор нельзя выходить замуж) да еще попала в такое неловкое положение перед всеми своими близкими...
А "добрый" Холден! Как он подмечает мелкие неприятные детали в тех немногих людях, что относятся к нему с симпатией! Я думаю, что и сам Сэеллинджер - такой... Потому и ушел в затворники.
Их всех поместить в инкубатор и только гладить по головке да рассказывать, какие они уникальные - они и в самом деле будут уникальными... ИМХО, так.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #103 : 19 Февраля 2007, 22:29:56 »

Интересно! Я совсем не воспринимаю эту пьесу злой... не знаю, как объяснить :undecided2: :-\ :undecided1: С одной стороны, это ЗЛАЯ сатира. Все правильно... ты прав :-*
Но с другой, с той, с которой, мне кажется, Стен начал эту тему, она добрая... Может, потому, что она злая, но не злобная? И ее зло направлено против зла и в защиту добра?  ??? 

В общем, как в "Берегись автомобиля":"Граждане судьи! Деточкин, конечно, виноват, но он... не виноват!" :lol:

На мой взгляд, просто слово "злой" очень уж неоднозначно; это и "носитель зла", но также и "яростно разрушающий/оспаривающий что-либо", и оттенок непримиримости есть... да, "Карьера..." - пожалуй, злая книга, но делает благо дело :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #104 : 19 Февраля 2007, 23:48:18 »

Мне кажется, в разговоре незаметно так произошла подмена понятий: злые книги - то есть (опять же на мой взгляд) книги, говорящие о чем-то со злостью (специфическая эмоция) - заменили на, хм, "книги, полные зла"; две разные вещи, разве нет?
Что разные - не вопрос, это же очевидно даже обладателям самых подслеповатых очей. Но само определение "злые книги" вряд ли можно считать каноническим. О подмене понятий говорить уместно, когда имеется четкое недвусмысленное определение понятия, чего в данном случае нет, сдается мне.
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #105 : 19 Февраля 2007, 23:49:49 »

Шаламов и Домбровский пишут о зле жизни, но пишут без злобы, с сочувствием к жизни...
Не читала я ни того, ни другого покамест. Но к теме концлагерей (если я правильно поняла, где пересекается "творчество" Солженицина и творчество - на этот раз без кавычек - глупо было бы пытаться заранее составить о них мнение - упомянутых вами писателей) обращались многие. Для меня ярким примером антагонистов могут считаться не авторы даже - сами книги "Смерть мое ремесло" Мерля и "Искра жизни" Ремарка. Два талантливо написанных произведения об одних и тех же событиях, но у Мерля убивает отсутствие в романе настоящих героев, борцов за свободу - свою ли, чужую ли, не важно. В итоге, явно более жестокая, с подробным описанием пыток книга Ремарка производит куда менее гнетущее впечатление - да, кровь в жилах стынет от некоторых фрагментов, тем не менее без малейшего пафоса, не сбиваясь на "высокий штиль" Ремарку удается внятно констатировать, что человека невозможно втоптать в грязь, унизить, пока он сам не признал свое поражение. А Рудольф Ланг даже не пытается бороться. Если бы "Смерть..." строилась на противопоставлении его трусости с узколобостью духовным качествам других героев, книга бы не так сильно давила на психику.
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #106 : 19 Февраля 2007, 23:51:21 »

Минутку, а разве главный критерий универсальности - максимальное удовольствие?  :D Тогда универсальная еда - это наркотики!  :D
Ну, хорошо, давайте вместо учебника возьмем букварь, а? Он ведь универсален уже даже с точки зрения охвата аудитории. Причем - охвата, прикладная польза которого несомненна  ;)
Для меня - да, пожалуй, - а что, это так уж страшно? Но все равно было бы любопытно (в рамках программы по расширению спектра оценок) узнать еще какой-нибудь вариант пресловутого критерия. А букварь я, например, принципиально не читала - не вставляли меня фразы, типа: "мама мыла раму", "у Киры косы". Хотя те же фразочки в "Але и букве А" смешили в свое время до упаду. По этой книге читать и научилась.
Записан
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #107 : 20 Февраля 2007, 02:37:38 »

А по мне, правдивые книги не могут быть злыми, даже если они чего–то там ломают :no: 

Я согласна с высказанным ранее мнением, что злые книги – это те, которые лгут о жизни, даже если они лгут самым сахарно–умилительным тоном >:D >:(

Мотивируй ;) Иначе получается, что ложь=зло "по определению", типо - так сказано ;)
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #108 : 20 Февраля 2007, 02:43:31 »

Для меня - да, пожалуй, - а что, это так уж страшно? Но все равно было бы любопытно (в рамках программы по расширению спектра оценок) узнать еще какой-нибудь вариант пресловутого критерия. А букварь я, например, принципиально не читала - не вставляли меня фразы, типа: "мама мыла раму", "у Киры косы". Хотя те же фразочки в "Але и букве А" смешили в свое время до упаду. По этой книге читать и научилась.

Э-э-э-э... Что - да? :)
Если это про наркотики, то - удивлен, если про "удовольствие" - расстроен. Эта трактовка значения слова никак не связана с его словарным значением :)
Абсолютное большинство из общающихся нынче в форумах все-таки училось в государственных школах, где букварь был обязательным предметом изучения. Посему я и посмел сделать предположение, что данную книгу все-таки приходилось читать почти всем  :embar:
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #109 : 20 Февраля 2007, 02:47:05 »

Что разные - не вопрос, это же очевидно даже обладателям самых подслеповатых очей. Но само определение "злые книги" вряд ли можно считать каноническим. О подмене понятий говорить уместно, когда имеется четкое недвусмысленное определение понятия, чего в данном случае нет, сдается мне.

Тогда, пожалуйста, приведите пример злой, по Вашему мнению, книги (пока что Вы назвали "злым" только язык Р. Мураками - по причине, цитирую, "низменной формы изложения")
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #110 : 20 Февраля 2007, 02:50:58 »

Разве об этом спорили? Спорили о том, что есть мораль, добро, но сомнений в том, что добро и зло, как категории не являются нравственными (моральными, этическими) оценками даже не озвучивалось...

Заходила об этом речь! Именно тогда, когда говорилось, что фиксация понятия "добро" произошла именно благодаря социоэволюции, т.е. - статистическому превалированию способствующих выживанию вида явлений, позже названных "добром".

"Ложь", как категория, оцениваемая с нравственной точки зрения, - это сознательное и своекорыстное утаивание истины от субъектов имеющих неотъемлемое право ее знать. Художественный вымысел, фантазия, элементарная вежливость - не ложь.

Субъективно. Ложь = не правда. Это не только лингвистически достоверно, но и является поддерживаемой многими т.зр. :)
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #111 : 20 Февраля 2007, 03:34:00 »

Добавлю только, что твое "определение" из моего ИМХО не выводится ;) :P :D Хотя бы потому, что нельзя до бесконечности растягивать значение слова "ложь": сказка, фантазийная выдумка и т.п. – хоть и не правда, но вовсе не ложь. Корсар правильно заметил: ложь – целенаправленный, своекорыстный обман и потому зло...
 

Сразу картинка: ловят меня проклятые супостаты и начинают пытать - где тут у вас... ну, в общем, что-нибудь важное? а я героически так отвираюсь - мол, в поселке А, хотя на самом деле - в поселке В, а поселок А вообще только на карте и существует. Ложь? - конечно, своекорыстный обман. Где зло? (для Милы: супостат - Буш-мл.; для Корсара: супостат - Чикатило :D)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #112 : 20 Февраля 2007, 03:39:31 »

...нельзя до бесконечности растягивать значение слова "ложь": сказка, фантазийная выдумка...

А кто его "растягивает"?  :o Я говорю, что ложь = не правда.  :rtfm:
Дальше все очевидно. Сказка = неправда (почему все так ненавязчиво обходят "сказка - ложь", мне не очень понятно, кстати, никакой многозначности утверждения в этой фразе не было), т.е. - ложь, причем здесь какие-то функциональные признаки лжи, где говорится о том, что ложь должна быть целенаправлена, преследовать какуюто корысть и т.д.? Странно это слышать :)

Толково-словообразовательный
ЛОЖЬ: "Намеренное искажение истины; неправда".

Ну, и что тут растягивать, что тут под определение сказки не подходит? Где тут корысть и т.д.? :)
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #113 : 20 Февраля 2007, 06:23:11 »

Заходила об этом речь! Именно тогда, когда говорилось, что фиксация понятия "добро" произошла именно благодаря социоэволюции, т.е. - статистическому превалированию способствующих выживанию вида явлений, позже названных "добром".
Это - неправда.

Субъективно. Ложь = не правда. Это не только лингвистически достоверно, но и является поддерживаемой многими т.зр. :)
Цитировать
Иногда самый лучший способ ввести человека в заблуждение - это сказать ему чистую правду.
М.Твен.
ИМХО, ты ерничаешь. Нет?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #114 : 20 Февраля 2007, 07:25:19 »

М.Твен.

Только ведь при этом я ему не лгу, разве нет? ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #115 : 20 Февраля 2007, 11:27:52 »

В случае с супостатами, тебя пытающими, все условия задачки другие: не ты выбрал эту ситуацию, т.е. преднамеренности нет;  нет и никакого своекорыстия в твоем обмане, даже наоборот – ты рискуешь жизнью ради других. Вот зла и нет ;) :D

Неужели? ;) Когда я лгу случайному попутчику - я ведь тоже не выбираю ситуацию; а своекорыстие в лжи супостатам тоже может присутствовать - например, если я собираюсь славно погибнуть и при этом сильно-сильно прославиться... но вот зло-то где?!

А вот про Буша с Чикатилой не поняла :sten: :undecided2: Ложь этих двух как раз преднамеренная и своекорыстная, искажающая действительность :o

Это те супостаты, которым я собираюсь преднамеренно и своекорыстно лгать - специально подбирал, чтобы не возникло сомнение в их, хм, супостатности :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
one of jahngle
Murmansk
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1041



WWW E-mail
« Ответ #116 : 20 Февраля 2007, 12:20:02 »

Сразу картинка: ловят меня проклятые супостаты и начинают пытать - где тут у вас... ну, в общем, что-нибудь важное? а я героически так отвираюсь - мол, в поселке А, хотя на самом деле - в поселке В, а поселок А вообще только на карте и существует. ...

 :lol:  :lol: ...прошу прощения, фантазия Оками невольно вызвала ассоциацию)))

  "...Приезжают немцы в гестапо и говорят Мюллеру: вот, короче, партизана привезли. А Мюллер говорит: о, клёво! Партизана привезли! Сейчас мы его будем пытать. А партизан говорит: ну, ты, начальник, в натуре прямо садист! Чуть что, так сразу и пытать! Давай лучше покурим. А Мюллер говорит: покурить мы всегда успеем. Ты давай рассказывай, где твои партизаны прячутся. Партизан задумался, и вдруг говорит: во! Вспомнил! В лесу они прячутся. А Мюллер говорит: ты давай конкретнее, конкретнее давай, а то в лесу, мы и сами знаем, что они в лесу.
   Партизан ещё раз подумал и говорит: ну, знаешь, короче. Вот это как в лес зайдёшь, так сразу направо чуть-чуть, а потом на просеку и прямо, прямо, прямо, прямо, прямо... стоп! Там же где-то ещё раз свернуть надо. Та, ладно, короче, по просеке, это галидор сплошной, там вобще короче дорога есть, только это надо вспомнить... Сейчас, короче, покурим, и я всё нормально вспомню. А Мюллер говорит: не! Курить мы не будем, а будем мы тебя пытать. Тогда ты точно сразу всё вспомнишь. И перестанешь тут мозги нам вкручивать про просеки и магазины..." (с) Дм.Гайдук "Про войну"
Записан

AFRICA UNITE!!!
one of jahngle
Murmansk
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1041



WWW E-mail
« Ответ #117 : 20 Февраля 2007, 13:58:32 »

Ух, какая отменно злая история :D  Или добрая? :o Я уже окончательно запуталась :lol: Но ты скажи, что дальше–то было? Мюллер наврал, что пытать будет (и зло ли это?)? Или партизан прославиться своекорыстно захотел? :sten: :sten:
...история шутошная))) ..сказка (ложь)))  ;)
...а про "пытать" Мюллер не наврал, это ж гестапо, их там хлебом не корми – дай кого-нибудь попытать! но партизан тоже оказался парень не промах и, прежде чем гестаповцы начали его пытать, та-а-акой дебош закатил, что "даже Мюллер в натуре перестремался и кинулся звонить на дурдом..."   ???  ...но в целом история веселая (не злая))) 

Дм.Гайдук "Про войну" ...с вашего позволения)))
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2007, 14:00:14 от one of jahngle » Записан

AFRICA UNITE!!!
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #118 : 20 Февраля 2007, 16:15:03 »

Только ведь при этом я ему не лгу, разве нет? ;)
Ложь", как категория, оцениваемая с нравственной точки зрения, - это сознательное и своекорыстное утаивание истины от субъектов имеющих неотъемлемое право ее знать. Художественный вымысел, фантазия, элементарная вежливость - не ложь.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2007, 18:21:39 от Korsar37 » Записан
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #119 : 20 Февраля 2007, 19:45:22 »

Это - неправда.

В смысле? Этого никто не говорил?  :D Тогда с кем же я соглашался, не пойму, ага  :embar:
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #120 : 20 Февраля 2007, 19:48:18 »

Тебе не слышно, а мне слышно (и поделать я ничего здесь не могу) – сказка, действительно, не подпадает  под данное  определение толкового словаря, ибо "ложь – намеренное ИСКАЖЕНИЕ истины", а сказка – повествование о ВЫМЫШЛЕННЫХ героях и событиях...

Минуточку!  :stop: А не рассказывал ли тебе с свое время м-м-м-м... ну, пусть будет Полуэкт... м-нэээ... Полуэкович, преподававший в каком-нибудь там институте, что любая сказка - суть "реальность в символическом осмыслении"?  ;) :P ;)
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #121 : 20 Февраля 2007, 22:56:54 »



Прости, опять не понял. Человек имеет право знать правду - ок; я говорю ему правду, и этим ввожу его в заблуждение (не во всех случаях, конечно, но предположим, что Твен прав). Я сказал ложь? - нет.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #122 : 21 Февраля 2007, 00:29:13 »

Ну, то что я обыватель, этого не скроешь, увы! :(  :lol:  Раздраженный? Хм... Может быть... местами... и временами... А что, необыватели не раздражаются?...  Но даже если форма нигилизма и актуальна сейчас, и даже если я, раздраженный обыватель, называю ее инфантильностью, то все равно не ясно, как "актуальная форма нигилизма" является проявлением "внутреннего ребенка"?  :o   И что в том хорошего, тоже не ясно :no: :undecided2:
Ох, надо было, наверное, отредактировать эту цитату, заменить "раздраженных обывателей" просто на людей, или даже добродушных, спокойных людей - не знаю какой антоним больше подойдет. Но не в том суть. Не нигилизм есть проявление инфантильности, наоборот, инфантильность - одно из возможных проявлений "отрицания мира", не единственное, конечно, можно и как Базаров - лягушек резать (прекрасно понимаю, что несу чушь, просто сто лет не перечитывала Тургенева, а память у меня короткая, вот и остались от "Отцов и детей" лишь обрывки впечатления, что это что-то про нигилизм и лягушек).
Без всякого раздражения признаю право каждого удаляться в свою персональную неизвестность (можно и днем, необязательно ночью). Только чаще всего внутренний ребенок оказывается настолько сильнее внутреннего взрослого, что просто убивает последнего в себе, в неизвестность совсем даже не уходит, а начинает терзать своим актуальным нигилизмом (инфантильностью?) всех окружающих. И вот тут я получаю возможность вернуться в тему, т.к. очевиден факт – такие вечные дети, даже будучи незлобными по натуре, в конечном итоге приносят еще больше зла в тот мир, который они отрицают и порицают :(
 :)
Холден и сам рад бы был уйти. Вспомним его фантазии на эту тему, как он хотел уехать туда, "где тепло и красиво и где меня никто не знает". Ну и далее по тексту. Но не уезжает ведь. Потому что с "внутренним ребенком" борется "внутренний взрослый". И терзает Холден себя и окружающих (впрочем, себя он изводит куда сильнее, как мне кажется) именно потому что он ни то, ни другое - ни взрослый, ни ребенок. Убил бы в себе "взрослого" - и правда сбежал бы куда подальше, детский эгоизм. Убил бы "ребенка" - смирился бы с несовершенством этого мира, освоил бы высокую науку пожимать плечами (в рамках месячника профилактики сколеоза) при встрече с человеческим лицемерием, подлостью, глупостью. Убийство приносит определенность: нет человека (свойства души, грани личности, добавить по вкусу, нужное подчеркнуть), нет и чего? Правильно, проблемы. А у Холдена проблема есть, да еще какая глобальная: он разрывается между двумя мирами, по существу не принадлежа ни одному из них.
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #123 : 21 Февраля 2007, 00:35:56 »

Цитата: Korsar37
Да, она очень сильно перехлестывала, грубо обобщала (как это, ИМХО, вообще свойственно женщинам, особенно в расстоенных чувствах)
Одно из двух: либо вы женщина в расстроенных чувствах (что маловероятно), либо не только жешщинам свойственно делать обобщения.

Цитата: Korsar37
Она искренне переживала за подругу, которая, с ее точки зрения, сделала неправильный выбор (а он действительно был неправильным - за таких как Симор нельзя выходить замуж
Тут и возразить нечего... Каково это  - жить рядом с таким, как он, вообразить страшно!

Но вот зачем он застрелился рядом со спящей женой? Которую он вроде бы любил настолько, что даже считал себя ее недостойным...
Можно, конечно, осудить Симора за то, что он так неудачно выбрал место и время для суицида, но в какой-то степени - это доказательство цельности его натуры. Большинство самоубийц вовсе не желают умереть - они лишь хотят обратить на себя внимание окружающих, чтобы их спасли, погладили по головке и сделали все, как им хочется. Потому и выбирают вскрытие вен, снотворное и т.д. Симор "пустил себе пулю в правый висок", что заведомо исключает малейший намек на возможность чудесного спасения. Фактически, он берет в руки пистолет уже будучи мертвым, потому ему нет и не может быть дела до того, кто находится рядом с ним - на момент самоубийства он пребывает в другом мире (или прибывает туда), он уже находится по ту сторону добра и зла.
Ему, в принципе, не стоило женится, ведь "мы в ответе за тех, кого приручили" и все такое, с другой стороны - не фиг было приручаться - это дело обоюдно-добровольное. Кстати, это еще вопрос чего он в итоге причинил своей жене больше - добра или зла, встреча с таким человеком - подарок судьбы, довольно-таки злой и опасный, как и большинство таких даров, но все же...
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #124 : 21 Февраля 2007, 02:37:35 »

Мне кажется, в разговоре незаметно так произошла подмена понятий: злые книги - то есть (опять же на мой взгляд) книги, говорящие о чем-то со злостью (специфическая эмоция) - заменили на, хм, "книги, полные зла"; две разные вещи, разве нет?
Это не подмена понятий, стОит просто иметь в виду, что в русском языке "злой" часто объединяет 2 разных понятия из английского: "mean" и "sinister". Если первое означает что-то типа "вредный", "с плохим характером", "склонный к злословию", то второе - "зловещий", "метафизически злой" (как я это называю). Ну, вобщем, форма и содержание...
Да, и конечно, ни Сэлинджера, ни Достоевского, ни Рю Мураками (тут эти фамилии муссировались) к первым не отнесёшь.  А вот какое "зло" имел в виду автор - у него надо спросить.
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #125 : 21 Февраля 2007, 06:21:57 »

Прости, опять не понял. Человек имеет право знать правду - ок; я говорю ему правду, и этим ввожу его в заблуждение (не во всех случаях, конечно, но предположим, что Твен прав). Я сказал ложь? - нет.
В "Личных воспоминаниях о Жанне д'Арк" Твен приводит пример: Жанна со-товарищи пробирается через вражеские позиции и нарывается на вражеского же офицера. Тот, приняв их за своих, задает ей вопросы, на которые она отвечает совершенно честно, но при этом зная, что офицер поймет их так, как ей нужно, поскольку, как я уже говорил, принимает ее за "своих".
После, она угрызается совестью, по поводу своей лжи, а когда сьер да Конт - ее оруженосец - удивляется этому, как и ты, она говорит, что-то вроде: "Неважно, ЧТО ты говоришь или делаешь! Говоря ему правду, я точно знала, что обманываю ей его, и хотела этого..."
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #126 : 21 Февраля 2007, 06:32:54 »

В "Личных воспоминаниях о Жанне д'Арк" Твен приводит пример: Жанна со-товарищи пробирается через вражеские позиции и нарывается на вражеского же офицера. Тот, приняв их за своих, задает ей вопросы, на которые она отвечает совершенно честно, но при этом зная, что офицер поймет их так, как ей нужно, поскольку, как я уже говорил, принимает ее за "своих".
После, она угрызается совестью, по поводу своей лжи, а когда сьер да Конт - ее оруженосец - удивляется этому, как и ты, она говорит, что-то вроде: "Неважно, ЧТО ты говоришь или делаешь! Говоря ему правду, я точно знала, что обманываю ей его, и хотела этого..."

Делаю вывод: не существует лживых книг, но существуют намерения автора; а так как намерения автора остаются, в большинстве случаев, мне неизвестными (ну не знаю я, почему Набоков книги писал... просто вот хотелось ему, он и писал - и так практически обо всех)... в общем, понятно :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #127 : 21 Февраля 2007, 06:44:49 »

Это не подмена понятий, стОит просто иметь в виду, что в русском языке "злой" часто объединяет 2 разных понятия из английского: "mean" и "sinister". Если первое означает что-то типа "вредный", "с плохим характером", "склонный к злословию", то второе - "зловещий", "метафизически злой" (как я это называю). Ну, вобщем, форма и содержание...
Да, и конечно, ни Сэлинджера, ни Достоевского, ни Рю Мураками (тут эти фамилии муссировались) к первым не отнесёшь.  А вот какое "зло" имел в виду автор - у него надо спросить.

Наверное, все-таки не "объединяет два понятия из английского", а "примерно (очень примерно) им соответствует"? (особенно первому из предложенных английских слов - словарь, который предложит мне такое толкование слова "злой", как "вредный, с плохим характером", немедленно полетит в помойку); различение лежит скорее в отсылке к словам "злоба, злость" (первый вариант) и "зло" (второй)... ах да, есть еще одно значение - "обладающий высшей степенью отрицательного качества определяемого слова" (скажем, э-э-э... "злая ругань"), но употреблять его по отношению к книге... как-то не очень правильно, да?

А из первых двух вариантов, на мой взгляд и вкус, к книге можно отнести лишь тот, который отсылает к "злобе/злости".
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #128 : 21 Февраля 2007, 06:45:23 »

Делаю вывод: не существует лживых книг, но существуют намерения автора; а так как намерения автора остаются, в большинстве случаев, мне неизвестными (ну не знаю я, почему Набоков книги писал... просто вот хотелось ему, он и писал - и так практически обо всех)... в общем, понятно :)
С книгами... тут сложнее. Попробую объяснить на примере того же Сэллинджера.
Я познакомился с ним с "Тэдди". Потом "Девять рссказов", "Выше стропила", а уж потом "Над пропастью". Семья Гласс меня очаровала по первости, а Колфилд, как и вся повесть не понравилась, но прочитав ее, я другими глазами взглянул и на Гласс, и на Тэдди, и на самого Сэллинджера. И посчитал, что он меня обманул...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #129 : 21 Февраля 2007, 06:56:27 »

С книгами... тут сложнее. Попробую объяснить на примере того же Сэллинджера.
Я познакомился с ним с "Тэдди". Потом "Девять рссказов", "Выше стропила", а уж потом "Над пропастью". Семья Гласс меня очаровала по первости, а Колфилд, как и вся повесть не понравилась, но прочитав ее, я другими глазами взглянул и на Гласс, и на Тэдди, и на самого Сэллинджера. И посчитал, что он меня обманул...

Согласись, что "быть обманутым" и "чувствовать себя обманутым" - это ОЧЕНЬ разные вещи.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #130 : 21 Февраля 2007, 07:04:20 »

Согласись, что "быть обманутым" и "чувствовать себя обманутым" - это ОЧЕНЬ разные вещи.
Естественно. Как и вообще "быть" и "чувствовать". Но по поводу Селлинджера считаю необходимым добавить:
И семья Гласс, и Тэдди, и Холден в той или иной степени отражают определенный взгляд на мир и, прежде всего, людей. Мне этот взгляд не нравится. Полагаю, и сам Сэллинджер насчет него испытывает внутренние сомнения. Но в своем творчестве он талантливо его защищает. В этом я вижу ложь.
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #131 : 21 Февраля 2007, 12:35:30 »

Наверное, все-таки не "объединяет два понятия из английского", а "примерно (очень примерно) им соответствует"? (особенно первому из предложенных английских слов - словарь, который предложит мне такое толкование слова "злой", как "вредный, с плохим характером", немедленно полетит в помойку); различение лежит скорее в отсылке к словам "злоба, злость" (первый вариант) и "зло" (второй)... ах да, есть еще одно значение - "обладающий высшей степенью отрицательного качества определяемого слова" (скажем, э-э-э... "злая ругань"), но употреблять его по отношению к книге... как-то не очень правильно, да?

А из первых двух вариантов, на мой взгляд и вкус, к книге можно отнести лишь тот, который отсылает к "злобе/злости".
Насчёт словарей, если уж Вы им так доверяете. Вот одна ссылка:
http://multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=mean
и  вот другая:
 http://multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=sinister 
Пересечения есть, но, думаю, и разницу увидите.
Но, вобще, конечно, надо смотреть на дух, а не на буквы.
Что касается книг, к которым только первое можно отнести, и, стало быть, только о них тут и речь, посмотрите первую страницу -  кому-то пришло на ум из этой серии "Майн Кампф". Считаете, это из серии mean, а не sinister?
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #132 : 21 Февраля 2007, 13:02:38 »

Я познакомился с ним с "Тэдди". Потом "Девять рссказов", "Выше стропила", а уж потом "Над пропастью". Семья Гласс меня очаровала по первости, а Колфилд, как и вся повесть не понравилась, но прочитав ее, я другими глазами взглянул и на Гласс, и на Тэдди, и на самого Сэллинджера. И посчитал, что он меня обманул...
Я как раз читала в "традиционном" порядке, начиная с "Пропасти". Была очарована. Когда дошла до повестей, очаровалась ещё больше, от "Фрэнни" просто вне себя была, считала, что это просто мой собственный манифест. А через какое-то время прочитала рассказы. Сначала мало чего поняла по смыслу, но перечитывала несколько раз, включая оригиналы. И наконец пришла к мысли, что как раз на "Тедди"-то меня и "кидают", потому что знать, что ты умрёшь и при этом палец о палец не ударить, чтобы это предотвратить - хотя там даже и пальцем-то ударять не надо было - это перегиб. Да, я понимаю, системы нравственных ценностей разные, да, "в Америке так трудно предаваться медитациям и жить духовной жизнью" (с)  [что лучше уж умереть, чтоб не мучиться, и реинкарнироваться - моё], но вот это всё и отдаёт каким-то душком. По крайней мере, человек, пропагандирующий ТАКИЕ ценности, вряд ли может быть моим кумиром. Не говоря уж о том, что после таких слов и таких "истин",  действительно надо либо уходить из жизни, либо действовать в каком-то другом ключе, перебарывая это всё, а не  сидеть, как крыса, в добровольном отшельничестве, якобы предаваясь "литературному самоубийству", пописывать в стол и пробовать разные системы оздоровительного питания. (Это я уже о самом Сэлинджере.) Говорят же, что "попытка самоубийства" - это как скверный анекдот.
Вот такая я "злая" - потому что Сэлинджер меня "кинул" :resent:
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2007, 13:04:23 от Close-Up » Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #133 : 21 Февраля 2007, 14:36:36 »

Тэдди... Не думаю что Сэллинджер там что-нибудь пропагандировал. Да и США пнул так, мимоходом - Тэдди ж, не смотря на трудности, продвинулся там достаточно далеко, чтобы в отличие от прошлого воплощения в Индии, даже не дожить до свадьбы.
Этот рассказ тогда опубликовали в "Иностранке", а до этого я фамилию Сэллинджера и не слышал.
Он мне очень понравился своей емкостью, глубиной и новизной - ничего подобного я раньше в худлите не встречал (сейчас это даже странным кажется).
Тэдди, в отличие от Гамлета, точно знал, что ждет его "за гранью", и ему, конечно, "об этом глупо было бы даже думать". Но что интересно, будучи радостно готовым к столь великой перемене в своем бытии, он не забыл о сестренке, которая еще слишком мало имела человеческих воплощений, и поэтому была эмоционально черствой. Теперь она получит необходимый опыт нравственных страданий, который научит ее состраданию. Или не научит..
Нет, в первом прочтении Тэдди вместе с Сэллинджером мне очень пришелся по сердцу...
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2007, 14:38:21 от Korsar37 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #134 : 21 Февраля 2007, 22:00:47 »

Насчёт словарей, если уж Вы им так доверяете. Вот одна ссылка:
http://multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=mean
и  вот другая:
 http://multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=sinister 
Пересечения есть, но, думаю, и разницу увидите.

Не совсем понял, с чего Вы вдруг решили, будто я очень доверяю словарям... но за ссылки спасибо, было интересно :)

Что касается книг, к которым только первое можно отнести, и, стало быть, только о них тут и речь, посмотрите первую страницу -  кому-то пришло на ум из этой серии "Майн Кампф". Считаете, это из серии mean, а не sinister?

Я считаю, что это очень скучная, очень глупая и очень претенциозная книга - в ней даже злобы нет (в отличие, скажем, от "Манифеста коммунистической партии" - Эко не зря говорил, что это один из наиболее стилистически безупречных текстов), а есть лишь рутина непомерно раздутого самомнения.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #135 : 21 Февраля 2007, 22:08:09 »

Тогда, пожалуйста, приведите пример злой, по Вашему мнению, книги (пока что Вы назвали "злым" только язык Р. Мураками - по причине, цитирую, "низменной формы изложения")

А вот не смогу. По очень простой причине - мне (по крайней мере, сейчас) кажется, что злых книг нет на свете. И язык Р. М. меня лично не напрягает, я лишь сказала, что он может отпугнуть некоторых читателей.
Другое дело, можно попробовать найти определение "злой книги". Основные критерии подбора определения: во-первых, оно должно учитывать, что набор "злых книг" у каждого свой, универсальной "злой книги" нет и быть не может; во-вторых, нельзя забывать, что определений было уже дано немало, из них тоже можно почерпнуть материал для размышлений.
Чего только не было сказано, "злые книги" и написаны обозленными писателями, и дурно влияют на читателя, и атмосфера, настроение в них мрачные, и над миром в них злобно насмехаются, и лживы они до  безобразия, и заповеди, нравственные законы, в общем, "изначальные конвенции"  в них отсутствуют. Наверное, это далеко не все, но хватит, по-моему.
В поисках некоего свойства, способного объединить эти высказывания, я сделала следующее наблюдение, примитивное до жути: все названные однозначно злыми книги не нравятся тем, кто их так назвал. Исключения, а их не мало: вроде моего насчет Р.М., а также чужих о Достоевском, Веллере и многих других - не исключения вовсе, потому как они вообще из другого правила - в таких высказываниях делалось предположение, что названную книгу можно назвать злой по каким-то критериям, но сам говорящий так не считает.
Вот такая чушь выходит, когда пытаюсь мыслить логически: для каждого отдельного человека "злая книга" - это книга, которая ему не нравится по той или иной причине, а сама причина не принципиальна, будь то "я не люблю, когда мне лгут" или "да у них [у авторов] ничего святого нет" или что угодно еще (как пожелаете).
Если исходить из такого определения, "злых" книг для меня здесь и сейчас нет. Какие-то нравятся больше, какие-то меньше, какие-то почти совсем не. Но "почти" и "совсем" - это все-таки разные вещи. В общем, "Something good in everything I see" и "все книги добрые".
P.S. Вот что значит размышлять на сытый желудок и проведя день в обнимку с нечитанной ранее книжкой Толкина.
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #136 : 21 Февраля 2007, 22:10:05 »

И я с этим – с мечтой такой – примириться не могу, потому что не выход она из положения, а еще бОльшая дезориентация подростка  8) 8) 8) :)
Ну да, ну да. Собственно, это почти с самого начала обсуждения понятно было. Мне эта мечта нравится, вам - нет. В точности по Честертону: "Нам есть о чем потолковать, но спорить нет нужды". И по Гессе, "Игре в бисер" - "нужны не единомышленники, а собеседники". И по Лермонтову: "Посмотрите, вот нас двое умных людей; мы знаем заране, что обо всем можно спорить до бесконечности, и потому не  спорим". Стоп. Опять меня заносит на поворотах.
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #137 : 21 Февраля 2007, 22:15:13 »

Э-э-э-э... Что - да? :)
Если это про наркотики, то - удивлен, если про "удовольствие" - расстроен. Эта трактовка значения слова никак не связана с его словарным значением :)
Абсолютное большинство из общающихся нынче в форумах все-таки училось в государственных школах, где букварь был обязательным предметом изучения. Посему я и посмел сделать предположение, что данную книгу все-таки приходилось читать почти всем  :embar:

Н-да, ну ясен пень, не про наркотики. Прошу прощения за двусмысленность того ответа, но мысль о такой интерпретации мне и в голову не пришла. И расстраиваться тоже не из-за чего. Ну да, по-моему, книга тем более универсальна, чем больше людей ее любят, то есть чем больше тех, кому она доставляет удовольствие. Что в этом грустного? Касательно словарного значения. Универсальный - "подходящий ко всем случаям, способный на все и т.п.; касающийся всех или всего, воздействующий на каждого, проявляемый всеми и т. п." Разве такое возможно для книги? Особенно второе. "Это же, простите, банальность! Мне, например, нравится, а вас от каждого слова тошнит. Сегодня это гремит на весь мир, а завтра все забыли". [Стругацкие, "Хромая судьба"]
К букварям это, конечно, имеет слабое отношение, но представители абсолютного меньшинства все же имеются. Я его в первом классе действительно за все время пару раз открывала, не больше. И то не читала, а "рассказ по картинкам" составляла. Но это уже совсем другой коленкор.
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #138 : 21 Февраля 2007, 22:44:34 »

Тэдди... Не думаю что Сэллинджер там что-нибудь пропагандировал.
Не, ну это ж фигура речи насчёт "пропагандировал". Я частенько так выражаюсь. Это просто более прямая форма выражения "Выбирая себя, человек выбирает мир" (с) приблизительная из экзистенциалистов
Да и США пнул так, мимоходом
Ну, мимоходом - не мимоходом, а пнул прям поддых.  Там действительно нельзя жить жизнью, которую ведёт или хочет вести Тедди. Не приспособлена для этого Америка. И я думаю, Сэлинджер понимал и принимал всю ответственность публичного произнесения этой фразы.


Тэдди, в отличие от Гамлета, точно знал, что ждет его "за гранью", и ему, конечно, "об этом глупо было бы даже думать". Но что интересно, будучи радостно готовым к столь великой перемене в своем бытии, он не забыл о сестренке, которая еще слишком мало имела человеческих воплощений, и поэтому была эмоционально черствой. Теперь она получит необходимый опыт нравственных страданий, который научит ее состраданию.

Это мне напоминает: "Назло маме отморожу уши". Пардон, не маме, а сестрёнке. ;) И ещё, если помните, "Смерть Якова верного, холопа примерного"  из небезызвестного произведения Некрасова (по школьной программе). Нельзя так запросто распоряжаться своей жизнью и смертью, я считаю. Если человек пришёл в этот мир и в этом обличьи, значит "это кому-нибудь нужно" (с). И нельзя к жизни относиться как к компьютерной игре, где, типа, не понравилось, что произошло с героем, - вышел, перезагрузился, начал с предыдущей точки маршрута. Если бы "Тедди" был написан в наши дни, я бы точно подумала, что Сэлинджер просто переиграл в компьютерные игры...  :)

Да, "запросто относиться" подразумевает, естественно, "запросто разбазаривать это "добро", не цепляться за жизнь"... А ведь "жизнь стОит того, чтобы жить" (с) (Ну, буддисты там всякие мною в расчёт, конечно, не берутся. :D)

Вот в этом я и вижу э-эээ... на...б Сэлинджером меня в этом рассказе. (Дико извиняюсь, если на этом форуме так выражаться не принято. :-[)

« Последнее редактирование: 21 Февраля 2007, 22:50:50 от Close-Up » Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #139 : 21 Февраля 2007, 22:45:56 »

Вот такая чушь выходит, когда пытаюсь мыслить логически: для каждого отдельного человека "злая книга" - это книга, которая ему не нравится по той или иной причине, а сама причина не принципиальна, будь то "я не люблю, когда мне лгут" или "да у них [у авторов] ничего святого нет" или что угодно еще (как пожелаете).
Если исходить из такого определения, "злых" книг для меня здесь и сейчас нет. Какие-то нравятся больше, какие-то меньше, какие-то почти совсем не. Но "почти" и "совсем" - это все-таки разные вещи. В общем, "Something good in everything I see" и "все книги добрые".
P.S. Вот что значит размышлять на сытый желудок и проведя день в обнимку с нечитанной ранее книжкой Толкина.

Почему чушь? на мой взгляд, очень даже не чушь, и почти ППКС :)

(а что за книжка JRRT настроила на такое благодушие?)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #140 : 21 Февраля 2007, 22:53:05 »

Естественно. Как и вообще "быть" и "чувствовать". Но по поводу Селлинджера считаю необходимым добавить:
И семья Гласс, и Тэдди, и Холден в той или иной степени отражают определенный взгляд на мир и, прежде всего, людей. Мне этот взгляд не нравится. Полагаю, и сам Сэллинджер насчет него испытывает внутренние сомнения. Но в своем творчестве он талантливо его защищает. В этом я вижу ложь.

Тогда очень лживой книгой становятся "Братья Карамазовы" - Достоевский дает там мощнейший антихристианский аргумент и, кстати, никак его не опровергает, будучи сам христианином ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #141 : 21 Февраля 2007, 23:00:26 »

Не совсем понял, с чего Вы вдруг решили, будто я очень доверяю словарям... но за ссылки спасибо, было интересно :)


Ну, я просто подумала, что дело в словах, то есть такое занудное буквоедство, а с таким разбираться можно только с "фактами и цифрами" в руках. (Это про слова mean и sinister. То есть разница между ними есть и "вредный" - одно из определений первого, но не второго.) Хорошо, что Вы не такой зануда. :)
Я считаю, что это очень скучная, очень глупая и очень претенциозная книга - в ней даже злобы нет (в отличие, скажем, от "Манифеста коммунистической партии" - Эко не зря говорил, что это один из наиболее стилистически безупречных текстов), а есть лишь рутина непомерно раздутого самомнения.
Вобщем, я не к этому упомянула её, а к тому, что кто-то, относя её к "злым", видимо, руководствовался определением "злого" как "sinister", не как "mean", то есть вопрос явно не о "злобе".  А вы писали, что только понятие "злобы" можно брать в расчёт при определениии "злых" книг.
/* Я не зануда, я не зануда...
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #142 : 21 Февраля 2007, 23:06:36 »

И семья Гласс, и Тэдди, и Холден в той или иной степени отражают определенный взгляд на мир и, прежде всего, людей. Мне этот взгляд не нравится. Полагаю, и сам Сэллинджер насчет него испытывает внутренние сомнения. Но в своем творчестве он талантливо его защищает. В этом я вижу ложь.
Это можно назвать ложью, но эта ложь проходит внутри самого себя, скорее всего, более верное слово - "надлом". Он это делает непреднамеренно, хотя и осознаёт.
Ну, есть, вобщем, определённая категория людей...
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #143 : 21 Февраля 2007, 23:09:52 »

(а что за книжка JRRT настроила на такое благодушие?)
"Профессор и чудовища" - это не совсем его книга, там его лекции есть по староанглийской поэзии (по поэмам "Беовульф", "Сэр Гавейн и зеленый рыцарь" и еще одна, но ее я еще не читала - "Смерть Бюрхнота"), плюс кое-какая информация по источникам и этих историй, и творчества Толкина.
"Властелин колец" значит для меня очень много, но настроение, интонации, с каким он вел лекции еще очаровательнее. Жаль, я все это не застала - по-настоящему старикан умел внимание студентов удерживать, ничего не скажешь.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2007, 23:40:51 от Olla » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #144 : 21 Февраля 2007, 23:29:16 »

Ну, я просто подумала, что дело в словах, то есть такое занудное буквоедство,

 :embar: издержки профессии (моей)...

Вобщем, я не к этому упомянула её, а к тому, что кто-то, относя её к "злым", видимо, руководствовался определением "злого" как "sinister", не как "mean", то есть вопрос явно не о "злобе".  А вы писали, что только понятие "злобы" можно брать в расчёт при определениии "злых" книг.
/* Я не зануда, я не зануда...

Понятно, спасибо :)

(не, не зануда :D)

Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #145 : 22 Февраля 2007, 02:16:14 »

Да, "запросто относиться" подразумевает, естественно, "запросто разбазаривать это "добро", не цепляться за жизнь"... А ведь "жизнь стОит того, чтобы жить" (с) (Ну, буддисты там всякие мною в расчёт, конечно, не берутся. :D)
Вот в этом я и вижу э-эээ... на...б Сэлинджером меня в этом рассказе. (Дико извиняюсь, если на этом форуме так выражаться не принято. :-[)
Наверное, дело в том, что раньше Сэлинджера вы любили (как автора, естественно), потом он, в какой-то степени, разонравился. Тогда и возникло ощущение, что он вас, пардон за грубое слово... впрочем, пусть будет "кинул".  Есть у меня в запасе очередная цитата, которая здесь так и напрашивается. Про человека, который (цитирую): "учил меня, злобное, малолетнее (в ту пору) существо, любить жизнь. Аргументировал это так: все равно ведь вы..ут ["кинут"], так пусть уж - по большой любви. Поэтому (и только поэтому) святым легче живется." То бишь читателю, который Сэлинджера любит искренне, его, хм-м, поведение (по отношению к читателю) может даже доставить определенное наслаждение. Ну а если не любить его, тогда, может, и правда читать не стоит.
Записан
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #146 : 22 Февраля 2007, 02:17:57 »

В СИМВОЛИЧЕСКИХ!!! :good: O0 :-* Не в лживых ;) :P :-*


P.S. Хотя соглашусь с тобой – уже давненько я смотрю на некоторые сказки (может, даже на большинство из них) как на явления вредное, а значит злое. Но не потому, что они – вымысел, а потому, что они с детства вбивают в психику ненужные стереотипы, которые, конечно, очень далеки от реальности, в которую мы с ними вступаем.
Так что ты прав: традиционная сказка – вещь неоднозначная :isumitelno:

РЕАЛЬНОСТИ. Ключевое слово, м-м-м? ;)
Кстати, современные сказки вбивают в головы совсем другие стереотипы, противоположные (зачастую) традиционным :) Они (эти сказки) - полезны? ;)
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #147 : 22 Февраля 2007, 02:26:21 »

Кстати, современные сказки вбивают в головы совсем другие стереотипы, противоположные (зачастую) традиционным :) Они (эти сказки) - полезны? ;)
Можно примерчик-другой "современных сказок", чтобы опять не вышло "подмены понятий"?
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #148 : 22 Февраля 2007, 02:27:59 »

А, да, о сказках, как о явлении зла.

Сказки сказкам рознь. Вряд ли вы будете сравнивать сказки Ганса Христиана Андерсена, например, с "Малыш и Карлсон, который живёт на крыше".

Хотелось бы послушать как первые и вторая соотносятся с ЛОЖЬЮ.
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #149 : 22 Февраля 2007, 02:29:45 »

Н-да, ну ясен пень, не про наркотики. Прошу прощения за двусмысленность того ответа, но мысль о такой интерпретации мне и в голову не пришла. И расстраиваться тоже не из-за чего. Ну да, по-моему, книга тем более универсальна, чем больше людей ее любят, то есть чем больше тех, кому она доставляет удовольствие.

Почему - обязательно любят-то? Можно любить то, что доставляет тебе, например, боль, страдание и т.д., не являясь носителем девиантного мироощущения? Сомневаюсь. И уж, совершенно точно, нельзя (не являясь тем самым носителем) получать от этого удовольствие. Еще раз - есть большая разница между удовольствием и удовлетворением.
Многие книги причиняют боль, но их нельзя противопоставить "универсальным" в любой трактовке термина (кстати, из какого словаря ваш термин универсальности? он спорен). Никто не скажет, что эти книги доставляют удовольствие - они предмет работы и протестного роста личности. Но они, безусловно, полезны. И их читает множество людей, как не смешно, но именно такие книги входят во всевозможные "золотые фонды литературы" - не только формальные.
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Страниц: 1 2 [3] 4 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Злые книги :) « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC