Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
23 Января 2018, 15:41:54

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1185022 Сообщений в 4351 Тем от 9551 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Злые книги :) 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 Вниз Печать
Автор Тема: Злые книги :)  (Прочитано 54697 раз)
one of jahngle
Murmansk
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1041



WWW E-mail
« Ответ #50 : 14 Февраля 2007, 05:48:47 »

... да! я понял: мы с Оками с разных колоколен))))  ;D ..Оками про Петрушу, я – про Сережу!...
..да! "обладающих немалой силой, но не имеющих никакой точки ее приложения"... так видилось это Ф.Мих-чу... но, если говорить о Сереже, есть одно "но"... силы есть и к чему приложить – тоже есть!.. "весь мир насилья" насильем "мы разрушим до основанья..." и "затем" не будет!!! компрометировать, запугивать, терроризировать... это идеалогия, убеждения, мировоззрение революционера-радикала с анархистскими замашками!.. и если за Петром Верховенским (как он выписан у Ф.М.) наверное действительно мало кто пошел бы, то фактическая история Нечаева заставляет в этом усомниться... один Катехизис революционера чего стоит!
...да в конце концов то, чого так боялся Достоевский, все-таки  случилось спустя каких-нибудь полста лет... вот уж точно, что не пропал тот скорбный труд"...  :hi-hi:

...книга злая, согласен!
Записан

AFRICA UNITE!!!
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #51 : 14 Февраля 2007, 23:58:47 »

Здрасте всем, ещё раз! Я - та, которая "Одобрение Адмиристратора", и теперь его уже получила, поэтому это моё первое сообщение как зарегистрированного пользователя... :)
Смотрю, тема с моей лёгкой руки :embar: повернула в сторону "Бесов" Достоевского. А я ведь его как пример привела как раз того, что не может книга быть "злой" или "доброй" - хотя с последним ещё можно согласиться. То есть, я хочу сказать, что не стОит к произведениям литературы подходить с морально-этическими мерками. Особенно к литературе нам современной (наверное, знатоки скажут "литературе постмодернизма").  В этой связи, может, действительно "Бесы" и являются тем  мостиком между литературой классической, где, как известно, цель автора была "сеять разумное, доброе вечное" и "милость к падшим призывать" и уже той современной литературой, где все оценки смешались и "хорошо"-"плохо" во многом зависит от угла зрения автора, а подчас и читателя... Да, пожалуй, у Ф.М. "мессадж" ещё есть, что-то типа провидения-предупреждения... Но мне близка точка зрения, где автор [литературного] произведения выступает как летописец, как фиксатор, пропуская, естественно, информацию через призму своего "Я" и приглашая [читателя] посмотреть также. Но не более!!! Никаких моралей "хорошо" - "плохо", "делай так, как я говорю". "Кто учил, того распяли" - тоже известно... Вобщем, пишет он потому, что не может НЕ ПИСАТЬ. А как уж его воспримут...

Если так уж задуматься, то, возможно, под категорию "злых" (не в моём, естественно, видении) можно отнести все произведения Набокова, кроме, может, "Машеньки" и отчасти "Защиты Лужина".  "Злыми" их, наверное, делает поразительная отстранённость и "бесчувственность"автора по отношению к своим героям, а то и откровенная насмешка над ними. Так ведь? Но если сдвинуть акценты и не "впаривать" автору обязательного показа "торжества добра над злом", то мы видим, что это просто гениальнейшие вещи, именно потому, что они практически ничему не учат, только фиксируют реальность - но как!!! Это уже просто даже переход в другую реальность!

(Да, о Сэлинджере сейчас напишу отдельно)
P.S. А кто-нибудь подскажет, как делать цитирование, чтобы с рамочками было, красиво? Спасибо.
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #52 : 15 Февраля 2007, 00:30:32 »

Сэлинждера руками не трогать - это святое.<...> А у Сэлинжера все очень по-доброму, и Христа там никто не ищет: "Кстати, мой  брат, будучи   уже   взрослым, имел неприятнейшую  привычку  -  совать  указательный  палец  в   переполненную пепельницу и раздвигать окурки по краям, ухмыляясь при этом во  весь  рот, словно  ожидая, что  вдруг, в   пустоте   посреди   пепельницы, увидел Младенца-Христа, безмятежно  спящего  меж  окурков, причем   ни   следа разочарования на физиономии Симора я никогда не  видал." - такая реакция может быть только у того, кто уже нашел не обязательно именно Христа, скорее, веру в чудо.
Да, я тоже когда-то так считала - ну, святое, там, и всё такое...Руками, правда, трогала :), работу по нему писала... До сих пор некоторые вещи вызывают какое-то щемящее чувство - то ли жалость (к героям), то ли какой-то неизбежный трагизм и тоска предопределённости из серии "как зла жизнь" и "мы все умрём". Но вот как раз эти-то "мессаджи" и не добавляют добра, я бы даже сказала доброты, его книгам...Да, жизнь "зла", да мы "умрём", да, надо остановиться и оглядеться, да, надо добрее относиться к окружающим - да, всё это надо, да,  об этом не многие авторы говорят, но ведь оттого, что всё время повторять слово "халва", во рту от этого слаще не станет... Я хочу сказать, что от его произведений веет жуткой безысходностью, и хотя катарсиса (не побоюсь этого слова), читая некоторые из его произведений, и можно достичь, но создаётся впечатление, что всё равно все мы неудачники... (извините за обобщение).
Вобщем, добродушными его произведения, как тут кто-то выразился, уж никак нельзя назвать и бунта подросткового в нём выше крыши (тут кто-то говорил, что этим Рю Мураками грешил - не знаю...) Иное дело - что такая литература тоже нужна - обязательно! Но она тоже вне параллели "добро-зло". Вобщем, литература "с червоточинкой".
Что касается поиска Христа в пепельнице как аналога веры в чудо - как символическая метафора подойдёт. Более того, сама частенько занимаюсь тем же (фигурально) и качество такое в людях мне импонирует, но... скажите, положа руку на, разве это не пустая трата времени?
Да, кстати, если уж мы заговорили о Сэдинджере,  - это же весьма и весьма неоднозначная фигура, со всем его буддизмом, мистической отрешённостью, добровольным отшельничеством... И очень спорный вопрос: хорошо ли писать "в стол", не публикуясь, если ты мог бы это делать, и миллионы благодарных читателей ждут...

Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #53 : 15 Февраля 2007, 02:14:35 »

Ну, можно подумать, есть книги не "исключительно на любителя", а универсальные, для всех и каждого.

Есть  :ok:
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #54 : 15 Февраля 2007, 02:16:42 »

   ..во-вторых, селинждер вполне добродушный писатель..

Эй-эй! Так тоже трогать не надо!!!  :D
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #55 : 15 Февраля 2007, 02:19:39 »

То есть, я хочу сказать, что не стОит к произведениям литературы подходить с морально-этическими мерками.

А почему, извините, "зло" и "добро" вы считаете позициями морали и этики? :)
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #56 : 15 Февраля 2007, 21:41:56 »

Здрасте всем, ещё раз! Я - та, которая "Одобрение Адмиристратора", и теперь его уже получила, поэтому это моё первое сообщение как зарегистрированного пользователя... :)
Смотрю, тема с моей лёгкой руки :embar: повернула в сторону "Бесов" Достоевского. А я ведь его как пример привела как раз того, что не может книга быть "злой" или "доброй" - хотя с последним ещё можно согласиться. То есть, я хочу сказать, что не стОит к произведениям литературы подходить с морально-этическими мерками. Особенно к литературе нам современной (наверное, знатоки скажут "литературе постмодернизма"). 
<...>
Основная, как мне представляется,  проблема "литературы нам современной" - размывание грани между добром и злом - а в существовании этих понятий, всё же, думаю, большинство не сомневается.
Мысль эту длстаточно горячо отстаивает Дм.Быков, так что цитата из его эссе о Честертоне.

Цитировать
Эти простые ценности никак нельзя обосновать, они постулируются, но не доказуются. Вроде бытия Божия. Весь наш мир, в сущности, стоит на песке, и это единственное, в чем Борхес, вероятно, согласился бы с Честертоном. Это же у Борхеса сказано: «Все строится на песке, но строй так, как если бы ты строил на камне».
Все на песке, на пустоте, на договоренности, на имманентной, кем-то заложенной в человека программе. «Как объяснить детям, что чужие письма читать нельзя?» — в отчаянии спрашивает учительница у старшей коллеги в моем любимом фильме. «Нельзя, и все»,— просто отвечает старшая коллега. Есть вещи, которые суть наших изначальных конвенций с миром, и нарушение этих изначальных конвенций ни к чему хорошему не ведет. Девяностые годы и позапрошлого, и прошлого веков (по крайней мере в России) были как раз временем нарушения конвенций. А давайте будем фабриковать литературу без сюжета и смысла...
<...>
Во времена упадка империй (а правление королевы Виктории как раз и было последним всплеском британской имперскости накануне упадка) люди вроде Честертона, с врожденной порядочностью и врожденным же здравым смыслом,— на вес золота. Они и должны предостеречь от главного соблазна свободы — соблазна релятивизма, относительности всех истин. (выделено мною, Chukcha2005)
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #57 : 16 Февраля 2007, 00:58:10 »

Что касается поиска Христа в пепельнице как аналога веры в чудо - как символическая метафора подойдёт. Более того, сама частенько занимаюсь тем же (фигурально) и качество такое в людях мне импонирует, но... скажите, положа руку на, разве это не пустая трата времени?
Да, кстати, если уж мы заговорили о Сэдинджере,  - это же весьма и весьма неоднозначная фигура, со всем его буддизмом, мистической отрешённостью, добровольным отшельничеством... И очень спорный вопрос: хорошо ли писать "в стол", не публикуясь, если ты мог бы это делать, и миллионы благодарных читателей ждут...
Жизнь, по-большому счету, и есть трата времени, а поиск чуда - это как раз один из способов ее наполнить.
В одном любопытном эссе про Сэлинджера, удивительно созвучном моему восприятию его книг, есть, как мне кажется, хороший ответ на вопрос о его отрешенности и отшельничестве и не только:
"Он покончил с собой много лет назад, когда писал "Рыбку-бананку" - в тот момент, когда покончил с собой его любимый персонаж, Симор Гласс.
И поэтому ничего удивительного нет в его последующем затворничестве: он мертв, и ему больше нечего сказать людям - разве что немного повыпендриваться, но выпендриваться парень терпеть ненавидит...
И еще. Он, как я и, охотно заложил бы душу, в обмен - не на "вечную молодость", а на вечное детство, вернее, на счастливую возможность не влипать в "липовый" мир мелочных двуногих притворщиков, возомнивших себя взрослыми, согласно неумолимому биологическому календарю. Нам обоим даром не нужна Гретхен-Маргарита - только младшая сестренка, которую можно покатать на карусели."
Мне остается только подписаться под каждым словом этого сэлинджеровского "соседа по палате" и тем самым попытаться окончательно закрыть вопрос о принадлежности создателя чувствительного и ДОБРОГО Холдена Колфилда к "злым авторам злых книг".
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #58 : 16 Февраля 2007, 00:59:21 »

Есть  :ok:
Например?
Записан
Sery
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 16


E-mail
« Ответ #59 : 16 Февраля 2007, 01:17:27 »

...попытаться окончательно закрыть вопрос о принадлежности создателя чувствительного и ДОБРОГО Холдена Колфилда к "злым авторам злых книг".
ППКС. Хотя, я очень надеюсь, что Сэлинджера (пожалуй, единственного на свете писателя, отрицательные отзывы о котором для меня просто не выносимы) никто всерьез и не рассматривал здесь как "злого". Olla, огромная просьба - не могли бы вы назвать автора и название эссе или, если есть, дать ссылку на него, буду очень благодарен :)
Записан

I won't fly around you're fire anymore
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #60 : 16 Февраля 2007, 15:18:21 »


Но пропущение "через призму своего Я", а потом "приглашение посмотреть так же" как раз и чревато определенной степенью навязывания своей точки зрения (как в выше приведенном примере с Солженицыным)  :undecided2: 8) Т.е. опять же – оценки неизбежны :)

 Я как раз и говорю, что "призма своего сознания" и "приглашение посмотреть также" отнюдь не являются  - не должны являться! - навязыванием. Простой пример: кто-то может пригласить Вас в гости, и Вы запросто имеете право не приходить, обосновывая это или нет, приглашающему. Это одно. А если Вам настойчиво советуют, рекомендуют, увещевают, шантажируют, молят... ну, вобщем, продлите этот ряд по желанию..., я думаю, это совсем другая история. То есть должна быть свобода и право выбора, в данном случае - у читателя - как воспринимать литературное произведение. Если автор норовит эту свободу отобрать - вот тут и стоит задуматься о морально-этических категориях.
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2007, 15:23:11 от Close-Up » Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #61 : 16 Февраля 2007, 15:21:27 »

А почему, извините, "зло" и "добро" вы считаете позициями морали и этики? :)
Вот тут, простите, я совсем теряюсь. Чего же ещё это могут быть "позиции"?
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #62 : 16 Февраля 2007, 15:40:44 »

[quote Chukcha2005]
Основная, как мне представляется,  проблема "литературы нам современной" - размывание грани между добром и злом - а в существовании этих понятий, всё же, думаю, большинство не сомневается.
[/quote]
Да, не могу не согласиться, что для большинства это так.

Но вот знаете что мне пришло в голову, прочитав Вашу длинную цитату из Дм. Быкова? 
(Особенно вот этот кусок «Как объяснить детям, что чужие письма читать нельзя?» — в отчаянии спрашивает учительница у старшей коллеги в моем любимом фильме. «Нельзя, и все»,— просто отвечает старшая коллега. Есть вещи, которые суть наших изначальных конвенций с миром, и нарушение этих изначальных конвенций ни к чему хорошему не ведет.")
Я столкнулась вот с какой точкой зрения: есть люди, которые читают чужие письма и объяснение из серии "Нельзя, и всё"  - с ними не прокатывает. То есть они требуют: "А ты докажи. Я вот читаю и буду читать, поскольку мне интересно" (речь шла о незаконном чтении корреспонденции сотрудников фирмы сисадмином и людьми к нему приближёнными, это в их служебные обязанности не входит) Так вот я поняла, что если я не могу объяснить, почему это делать нельзя - значит, это делать можно... Получается... Вот такой релятивизм... Так что размытость рамок "добра" и "зла" не только литературе присуще, литература ("современная нам") всего лишь отражает нашу жизнь.


Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #63 : 16 Февраля 2007, 15:56:55 »

Жизнь, по-большому счету, и есть трата времени, а поиск чуда - это как раз один из способов ее наполнить

Если жизнь - трата времени, то что же тогда не трата? Напрашивается только один вывод - смерть...Как раз то, что и сделал Сэлинджер "виртуально", согласно приведённой Вами цитате...

Уж лучше тогда действительно поиск чуда. Только уже не как "один из способов", а как единственный.

И всё-таки мне жаль, что такой автор так распорядился собой и своим талантом... Что-то в этом не так. Поэтому, тема "добра"-"зла" в применении к нему не думаю, что закрыта...

 
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #64 : 16 Февраля 2007, 16:22:07 »

О Сэллинджере:
У меня к нему сложное отношение. Очень многие его персонажи (не Холден) мне очень симпатичны и по-родственному близки. Но вот интересно: им - этим персонажам - не близок никто. Кто нравится семейству Гласс (дети не в счет)? Кто интересен Тэдди? Кого любит Холден, кроме своей сестренки? И почему их всех так не любят окружающие?
И еще: Холден где-то упоминает, что хороший писатель это тот, которому хочется и можно позвонить по телефону.
А Сэллинджеру - нельзя... да и не хочется...
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2007, 16:42:49 от Korsar37 » Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #65 : 16 Февраля 2007, 17:04:19 »

О Сэллинджере:
У меня к нему сложное отношение. Очень многие его персонажи (не Холден) мне очень симпатичны и по-родственному близки. Но вот интересно: им - этим персонажам - не близок никто. Кто нравится семейству Гласс (дети не в счет)? Кто интересен Тэдди? Кого любит Холден, кроме своей сестренки? И почему их всех так не любят окружающие?
И еще: Холден где-то упоминает, что хороший писатель это тот, которому хочется и можно позвонить по телефону.
А Сэллинджеру - нельзя... да и не хочется...

Респект! :good:
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #66 : 16 Февраля 2007, 17:09:42 »

чувствительного и ДОБРОГО Холдена Колфилда

Да!
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #67 : 16 Февраля 2007, 17:15:36 »

Да, не могу не согласиться, что для большинства это так.

Но вот знаете что мне пришло в голову, прочитав Вашу длинную цитату из Дм. Быкова? 
(Особенно вот этот кусок «Как объяснить детям, что чужие письма читать нельзя?» — в отчаянии спрашивает учительница у старшей коллеги в моем любимом фильме. «Нельзя, и все»,— просто отвечает старшая коллега. Есть вещи, которые суть наших изначальных конвенций с миром, и нарушение этих изначальных конвенций ни к чему хорошему не ведет.")
Я столкнулась вот с какой точкой зрения: есть люди, которые читают чужие письма и объяснение из серии "Нельзя, и всё"  - с ними не прокатывает. То есть они требуют: "А ты докажи. Я вот читаю и буду читать, поскольку мне интересно" (речь шла о незаконном чтении корреспонденции сотрудников фирмы сисадмином и людьми к нему приближёнными, это в их служебные обязанности не входит) Так вот я поняла, что если я не могу объяснить, почему это делать нельзя - значит, это делать можно... Получается... Вот такой релятивизм... Так что размытость рамок "добра" и "зла" не только литературе присуще, литература ("современная нам") всего лишь отражает нашу жизнь.




А если еще принять во внимание людей, у которых чтение чужих писем входит в служебные обязанности. И как тут предлагалось моими оппонентами в теме Безопасность и Конфиденциальность, мы, у кого это в обязанности не входит, должны всячески содействовать, или по крайней мере, не осуждать и не демонизировать. Ага, повнушай потом детям в школе, что "Нельзя, и всё" :huh:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #68 : 16 Февраля 2007, 17:34:27 »

А если еще принять во внимание людей, у которых чтение чужих писем входит в служебные обязанности.
Нет, мне-то как раз интереснее ситуация, когда не входит, то есть чтение чужих писем как дело лично добровольное, основанное на любопытстве и жажде знаний :). Ну и как тут доказать то, что проходит аксиомой у цитируемого Быкова?
А если о служебных обязанностях - ну, это из серии "дружба дружбой, а денежки врозь". Тут всё понятно, если только не пытаться опровергать целесообразность [для общества] профессии палача,  например.
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #69 : 16 Февраля 2007, 17:40:47 »

Нет, мне-то как раз интереснее ситуация, когда не входит, то есть чтение чужих писем как дело лично добровольное, основанное на любопытстве и жажде знаний :). Ну и как тут доказать то, что проходит аксиомой у цитируемого Быкова?
А если о служебных обязанностях - ну, это из серии "дружба дружбой, а денежки врозь". Тут всё понятно, если только не пытаться опровергать целесообразность [для общества] профессии палача,  например.

А меня наоборот интересуют ситуации, когда вроде бы осуждаемое нечто, представляемое как аксиома, вдруг начинает возводиться в доблесть, или по крайней мере перестает быть аксиомой. Почему-то.

Именно поэтому я и не доверяю тем самым и всем другим заповедям. Имхо, поправок к ним слишком много :mda:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 16 Февраля 2007, 18:19:20 »

А меня наоборот интересуют ситуации, когда вроде бы осуждаемое нечто, представляемое как аксиома, вдруг начинает возводиться в доблесть, или по крайней мере перестает быть аксиомой. Почему-то.

Именно поэтому я и не доверяю тем самым и всем другим заповедям. Имхо, поправок к ним слишком много :mda:
А интересно: почему - заповедям, а не поправкам?
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #71 : 16 Февраля 2007, 18:54:42 »

Так вот я поняла, что если я не могу объяснить, почему это делать нельзя - значит, это делать можно...
А вот этот Ваш вывод мне  представляется спорным. У Быкова же речь идет именно о том, что "не доказуется, но постулируется", и в этом я с ним согласен. Он называет это "изначальными конвенциями", я могу предложить другие словосочетния, вроде "общественного договора" или "принципов человеческой морали", но смысл понятий от этого не изменится.. В подфоруме "Бриан" у нас многие сотни сообщений посвящены обсуждению подобных вопросов.
Возвращаясь к теме: я готов утверждать, что книги, в которых эти "изначальные конвенции" отсутствуют: суть злые книги.

« Последнее редактирование: 16 Февраля 2007, 18:58:21 от Chukcha2005 » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #72 : 16 Февраля 2007, 19:06:32 »

А интересно: почему - заповедям, а не поправкам?

А кто сказал, что я доверяю поправкам? Чужим тем более :huh:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #73 : 16 Февраля 2007, 19:09:16 »

Возвращаясь к теме: я готов утверждать, что книги, в которых эти "изначальные конвенции" отсутствуют: суть злые книги.

А вот люди, отрицающие или оспаривающие "изначальные конвенции" - злые ли они? ;)
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #74 : 16 Февраля 2007, 20:20:32 »

Конечно, есть книги (и авторы), которые "добро и зло приемлют равнодушно", и они имеют право на существование, но по–настоящему интересной, и долгоживущей, и необходимой очень многим станоится книга, сочувствующая общему ходу жизни(с). Т.е. книга (здесь я полностью согласна с Close-Up), которая рассказывает о жизни (с ее "добром" и "злом") без деклараций, нравоучительных завываний и глобальных обвинений (или поощрений) 8) :)
Полагаю, что против таких книг никто не возражает :) Но если кто-то напишет, что не подаст руки сисадмину (из сообщения Close-Up) это  будет расцениваться как "нравоучительное завывание"?  ;)
Добавлено:
И не подаст руки именно в силу того, что считает этого человека (и подобных ему) подлецом - это будет "глобальное обвинение"?
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2007, 20:31:18 от Chukcha2005 » Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #75 : 16 Февраля 2007, 20:52:13 »

И увы мне! – не считаю упомянутый факт преступлением, а злом он становится только тогда, когда подчерпнутая таким образом инфо используется "чтецом" против автора письма >:D
Хорошо. Принято к сведению :) Ситуация: я пишу письмо любимой, а этот сисадмин читает. Против меня  "почерпнутая таким образом инфо" не используется - просто ему нравится мой стиль и предмет письма. Я вот утверждаю, что имею право набить морду этому любителю изящной словесности. Возражения? :)
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #76 : 16 Февраля 2007, 22:27:22 »

И то, мне кажется, если ему нравится стиль и он никак нигде не посмеялся и не использовал против меня, то и бог с ним :)
Извини, но со своей интимной перепиской я посторонних знакомить не готов. Недостаточно во мне для этого широты взглядов  :-\
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #77 : 16 Февраля 2007, 23:26:08 »

Это совершенно другая постановка вопроса, к широте взглядов, да и к изначальной позиции разговора, мне думается, не имеющая отношениия.  :-* Никто не любит нарушения границ своего пространства :D

Но! – изложенное на бумаге(в виртуале) и доверенное другим людям к пересылке перестает полностью быть только ТВОИМ пространством. Надо всегда делать на это скидку, как в математике: два пишем, один – в уме  :D

Может, меня не волнуют чтецы, потому что я давно взяла себе за правило не только не писать, но и не говорить ничего такого, что я не смогла бы сказать открыто, лицо в лицо? Не знаю... Но волноваться я начинаю только, когда вижу, что информация искажается и используется, чтобы навредить.
Вот где МОЯ аксиома находится – на другом этапе процесса! – совпадая, между прочим, с аксиомами многих моральных систем, такими, как: не навреди! не лжесвидетельствуй! и т.п.  :privet: :)
Да, полагаю, что мы отклонились от темы, и последние сообщения скорее относятся к разделу "Бриан".
Тем не менее, еще несколько слов.  :-*  ;)
Цитировать
Может, меня не волнуют чтецы, потому что я давно взяла себе за правило не только не писать, но и не говорить ничего такого, что я не смогла бы сказать открыто, лицо в лицо? Не знаю... Но волноваться я начинаю только, когда вижу, что информация искажается и используется, чтобы навредить.
Я не об этом говорю. В конце концов, извини, если следовать, твоей логике, то что нам мешает жить в "стеклянном" доме? Скажем, с телекамерами в каждой комнате -  мы ведь ничего противозаконного не совершаем?! И письма, почему-то отправляем в конвертах, а не на открытках.
И кому ты повторишь написанное "открыто, лицо в лицо"? Адресату письма (в нашем примере - близкому человеку) или окружающим? Urbi, так сказать, et orbi?  :undecided1:  :-\
Я всё же продолжаю настаивать на праве каждого человека иметь свои тайны. И протестовать при нарушении этого права.
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2007, 23:36:01 от Chukcha2005 » Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #78 : 17 Февраля 2007, 00:01:03 »

/оглядываясь по сторонам, не видит ли меня мой соперник Оками, ибо я тибрю его фразу :lol:/ – / Можно, позанудствую? :lol:
Вот лично мне, в мои уже подслеповатые, но натасканные редакторские глазки, бросается внутреннее противоречие этой красивой цитаты: с одной стороны, променял бы все на вечное детство; с другой – просто Гретхен на карусельках не нужна... :undecided2: :undecided2: ;) :D  А? :-*
Прошу прощения, но мне представляется сомнительным, чтобы Маргарита так уж часто "каталась на карусельках". Гретхен- Маргарита — это ведь возлюбленная Фауста, первое искушение, предложенное ему Мефистофелем, девушка весьма строгих правил, жертвенная, религиозная и все такое. К творчеству Сэлинджера образ Гретхен прямого отношения не имеет, упоминается в связи с темой "вечной молодости", которой (в числе прочего) добивался Фауст. Насколько я понимаю, цель Фауста, его заветное желание противопоставляется мечте о "вечном детстве", свойственной героям Сэлинджера - действительно, большинство его юных героев вызывают у окружающих раздражение своим нежеланием "играть по правилам" (Холден Колфилд), высказывают взгляды, вызывающие немедленную реакцию: "Ты ошибаешься... знаешь, ты еще не совсем доросла." (Фрэнни), перечислять можно до бесконечности.
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #79 : 17 Февраля 2007, 00:09:25 »

ППКС. Хотя, я очень надеюсь, что Сэлинджера (пожалуй, единственного на свете писателя, отрицательные отзывы о котором для меня просто не выносимы) никто всерьез и не рассматривал здесь как "злого". Olla, огромная просьба - не могли бы вы назвать автора и название эссе или, если есть, дать ссылку на него, буду очень благодарен :)
Автор - Макс Фрай, название эссе - "Сэлинджер - мой сосед по палате", в бумажном виде не публиковалосб, но в сети, разумеется, есть: http://www.guelman.ru/frei/macht/index.html. Оно там шестое по счету. Кстати, приведенные в эссе "Отрывки из ненаписанного скучного романа" вошли впоследствии во второй том фраевского романа "Энциклопедия мифов" и получили там дальнейшее развитие (главы 2 и 11); последней повести цикла "Лабиринты Ехо" одна из героинь также в неявном виде ссылается на Сэлинджера.
Записан
Sery
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 16


E-mail
« Ответ #80 : 17 Февраля 2007, 00:25:54 »

Огромное спасибо =)
Записан

I won't fly around you're fire anymore
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #81 : 17 Февраля 2007, 04:18:04 »

Например?

Учебник русского языка для 6-го класса средней школы.
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #82 : 17 Февраля 2007, 04:25:10 »

Вот тут, простите, я совсем теряюсь. Чего же ещё это могут быть "позиции"?

Видимо, много "чего", но уж вряд ли - этики. Почему бы, скажем, тогда уж не статистики?
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #83 : 17 Февраля 2007, 09:14:17 »

Видимо, много "чего", но уж вряд ли - этики. Почему бы, скажем, тогда уж не статистики?
Извин, Стен, но добро и зло - это именно категории этики, и ничего другого. А статистика может быть добром или злом лишь постольку, поскольку она может быть правдивой или лживой. 

Кстати, лживые книги я считаю злыми.
Записан
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #84 : 18 Февраля 2007, 02:19:57 »

Извин, Стен, но добро и зло - это именно категории этики, и ничего другого.

Об этом уже много спорилось в "Добре и зле", но к общему знаменателю так и не пришли  :D Но идею, что сама этика опосредована статистикой поддерживали очень многие :) О том же много говорилось и в теме об эволюции :) И спор опять же зашел в тупик :)
А лживые... Ну, а как же сказки? Которые - "ложь, но" и т.д.?
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #85 : 18 Февраля 2007, 02:21:46 »

В этом и заключается один из источников извечного конфликта "отцов" и "детей" – детей в прямом смысле, а не в общем: дети хотят радостей взрослой жизни, не ведая, что при этом есть горести и обязанности.
Все-таки я имею в виду не "детей в прямом смысле", а взрослых, в которых осталась способность смотреть на мир глазами ребенка, таких как Симор, к примеру. Как он легко нашел общий язык с малышкой Сибиллой, причем, явно не прикидывался "своим", а был им - детей ее возраста провести практически невозможно.
Вот лично меня совершенно не вдохновляет мечта героев Сэлинджера ли, или кого другого оставаться в вечном детстве – мне видится за ним подсознательная (а может, и сознательная) боязнь ответственности и инфантилизм 8)
"Актуальную сейчас форму нигилизма раздраженные обыватели нередко называют «инфантильностью», и это прекрасное определение. Тот, в ком внутренний ребенок сильнее внутреннего взрослого, совершил невозможное, сам себя вывел тихонечко ночью из глупого города Гамельна в свою персональную неизвестность."

Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #86 : 18 Февраля 2007, 02:23:59 »

Учебник русского языка для 6-го класса средней школы.
Не смешите мои тапочки, "универсальные произведения для всех и каждого", ага, как же! Мысленный эксперимент: спрашиваем десяток (или сотню) тех же учеников шестого класса, какие книги у них любимые, или просто, какие читают не без удовольствия. Если больше 10% назовут произведения из школьного учебника литературы (полагаю, имелся в виду все же не учебник по русскому), я буду сильно удивлена. Кстати, к теме: какая книга может быть для школьника злее, чем та, по которой его приговорили написать сочинение или реферат? И это отнюдь не камень в огород пресловутых авторов из школьной программы.
Записан
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #87 : 18 Февраля 2007, 02:32:35 »

Не смешите мои тапочки, "универсальные произведения для всех и каждого", ага, как же! Мысленный эксперимент: спрашиваем десяток (или сотню) тех же учеников шестого класса, какие книги у них любимые, или просто, какие читают не без удовольствия.

Минутку, а разве главный критерий универсальности - максимальное удовольствие?  :D Тогда универсальная еда - это наркотики!  :D
Ну, хорошо, давайте вместо учебника возьмем букварь, а? Он ведь универсален уже даже с точки зрения охвата аудитории. Причем - охвата, прикладная польза которого несомненна  ;)

Кстати, к теме: какая книга может быть для школьника злее, чем та, по которой его приговорили написать сочинение или реферат? И это отнюдь не камень в огород пресловутых авторов из школьной программы.

А я не знаю ответа на начальный вопрос :) Точнее, считаю, что таких ответов может быть множество и все они будут правильными, поскольку только индивидуальное восприятие в данном случае определяет правильность. Потому и спросил, что было интересно увидеть спектр оценок. :)
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #88 : 18 Февраля 2007, 02:36:42 »

Ишь какой шустрый :-* :lol: Народ тысячелетиями все выясняет, что там добро (а главное – чье оно), а что зло, не один миллион голов в поиске посрубали, а ты хочешь, чтоб мы тут чик–чик и знаменатель тебе водночасье выдали ;) ;) :lol:

Я не шустрый, а местами деликатный!  :D :P :D Это я так насчет категоричности "ничего другого", которое Корсар озвучил  :D
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #89 : 18 Февраля 2007, 07:46:38 »

Мне кажется, в разговоре незаметно так произошла подмена понятий: злые книги - то есть (опять же на мой взгляд) книги, говорящие о чем-то со злостью (специфическая эмоция) - заменили на, хм, "книги, полные зла"; две разные вещи, разве нет?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #90 : 19 Февраля 2007, 00:46:24 »

Тогда да! Тогда деликатный! :-* :isumitelno:  Но нам без категоричности ни туда и ни сюда :gusar: – смысл жизни пропадает куда–то ;) :lol:

Но все–таки ты сам, застрельщик темы, какие книги ты считаешь злыми? :sten:

Я - те, которые коренным образом ломают сложившиеся установки :) Т.е., получается, что наиболее правдивые :)
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #91 : 19 Февраля 2007, 00:48:27 »

Мне кажется, в разговоре незаметно так произошла подмена понятий: злые книги - то есть (опять же на мой взгляд) книги, говорящие о чем-то со злостью (специфическая эмоция) - заменили на, хм, "книги, полные зла"; две разные вещи, разве нет?

Злой человек, это какой? Который творит зло, или со злостью говорит об окружающем?  :) В свое время мне попалась забавная статейка, очень аргументированно разводящая понятия "злой" и "злобный" - не бесспорно, но и не бессмысленно. :)
Записан

Возвращаясь к непечатному...
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #92 : 19 Февраля 2007, 00:51:05 »

С моей точки зрения, так точно – разные :)

Я вот уже приводила сравнение в пример: Солженицын пишет злобно, с злой обидой и раздражением на весь мир, который смеет действовать не по его, Солженицына, образцу и разумению.
Шаламов и Домбровский пишут о зле жизни, но пишут без злобы, с сочувствием к жизни...
Людочка, это "Колымские рассказы" беззлобны?!
А по-поводу АИС - соглашусь, и даже больше. :(
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #93 : 19 Февраля 2007, 01:19:14 »

Возвращаясь к теме: я готов утверждать, что книги, в которых эти "изначальные конвенции" отсутствуют: суть злые книги.
Сюда же цитату из Бердяева, приведенную Рэдриком:

"Ад - ничто иное, как полное отсутствие Бога."
                                    Николай Бердяев

В точку. Респект. :thank:
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #94 : 19 Февраля 2007, 01:21:20 »

"Колымские рассказы"  НЕ злобны по тону автора.
ППКС! Светлый был человек Шаламов.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #95 : 19 Февраля 2007, 01:33:06 »

"Колымские рассказы"  НЕ злобны по тону автора. Там много ужасов того времени и законного гнева и даже ненависти к "судьям неправедным", но все это в содержании, а не в прямом авторском поучении или тоне. Там нет солженицынского "мир нехорош, потому что меня обидели". У Шаламова даже нет просто "мир отвратителен". А то, что писатель показывает зло мира насилия и несправедливости, – так это не злоба, а правда, ИМХО :)
А возможно ли ставить знак равенства между НЕ злобностью, и беззлобностью.
Попробую повторить свою мысль: Шаламов НЕ злобен, но не беззлобен.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #96 : 19 Февраля 2007, 01:41:44 »

А возможно ли ставить знак равенства между НЕ злобностью, и беззлобностью.
Попробую повторить свою мысль: Шаламов НЕ злобен, но не беззлобен.

С т.зр. семантики "не злобность" = "беззлобности"  :rtfm:
Записан

Возвращаясь к непечатному...
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #97 : 19 Февраля 2007, 14:02:20 »

Алексей, ты меня извини, но этот вопрос не ко мне ;) :D , потому что я употребила (сознательно!) не одно слово (беззлобный), а два – "без злобы". Прилагательное "беззлобный", действительно, имеет значение "добродушный", и ты прав – к творчеству Шаламова это бытовое слово не подходит. Именно поэтому я его и не употребила ;) :D
А "пишет без злобы" к добродушию не имеет никакого отношения, значение этого словосочетания такое – "отсутствие злобности в тоне писания, в отношении к жизни в целом" ;)

Так что ты меня не сбивай :D – я и сама собьюсь :lol:
Людочка, ты не самолёт-разведчик, чтобы тебя сбивать. :D Да такую разве собьешь...
А за уточнение спасибо. Действительно: жизнь без злобы и беззлобность, а с другой стороны - не беззлобность и озлобленность. На слух - где то рядом. Но не рядом.  :hi: :-*
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #98 : 19 Февраля 2007, 14:44:18 »

Об этом уже много спорилось в "Добре и зле", но к общему знаменателю так и не пришли  :D Но идею, что сама этика опосредована статистикой поддерживали очень многие :)
Разве об этом спорили? Спорили о том, что есть мораль, добро, но сомнений в том, что добро и зло, как категории не являются нравственными (моральными, этическими) оценками даже не озвучивалось...
А лживые... Ну, а как же сказки? Которые - "ложь, но" и т.д.?
"Ложь", как категория, оцениваемая с нравственной точки зрения, - это сознательное и своекорыстное утаивание истины от субъектов имеющих неотъемлемое право ее знать. Художественный вымысел, фантазия, элементарная вежливость - не ложь.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #99 : 19 Февраля 2007, 14:45:45 »

Офф–топну чуток :lol: По поводу "рядом, но не рядом":  русское слово "урод" и польское "урода" – на слух ближе не бывает, а по значению полная противоположность :lol:
А теперь я. Это вящий пример так называемой "подмены определения". Во многие слова и словосочетания был вложен противоположный смысл.
Урод. У-род. Находящийся возле рода. Или, если угодно, Рода. Близкий Роду. Похожий на Рода. Образец для подражания (пусть хотя бы и внешнего). Воплощение.
Ряд можно продолжать. И находить новые примеры. А вообще: "скатертью дорога!"... в Питер. ;)
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Страниц: 1 [2] 3 4 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Злые книги :) « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC