Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
01 Декабря 2020, 07:18:48

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191185 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Лев Николаевич Толстой 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 17 18 19 [20] 21 22 Вниз Печать
Автор Тема: Лев Николаевич Толстой  (Прочитано 326621 раз)
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #950 : 05 Апреля 2013, 19:28:52 »

Читая  "Войну и Мир", вначале очень радовался. Книга, которая в школьные годы запомнилась, как нечто эпохальное и довольно нудное, читалась на одном дыхании.

"Огромная диорама, исполненная красок, света, темных масс вооруженного народа и выделяющихся в ней образов. Мы переходили из дипломатических салонов фрейлины Шерер к фешенебельным оргиям гвардейских офицеров; оттуда в московское общество, где присутствовали при последних часах умирающего туза, старого графа Безухова. Мы видели тут картину алчности наследников и низкие проделки, чуть ли не министра, старого князя Курагина, достойные самого мелкого отпетого чиновника, который ищет где-либо подцепить фортуну для пристроения своего безобразного потомства. С порога умирающего туза мы вступали в мирный, но шумный дом Ростовых, населенный молодежью, и где глава его старый граф Ростов -- один из столпов английского клуба -- считает своей обязанностью воспитывать детей посредством бесконечных праздников..." Анненков - гораздо лучше меня выразил мои ощущения.

"Война и Мир" воспринималась, как некий долгожданный подарок мне, взрослому, наконец-то заслуженный.
Я с упоением читал каждую страницу и радовался, что еще так много осталось....

Первые тревожны нотки зазвучали, когда Толстой неожиданно обрушился на оперу и балет. Язвительным псевдо-детским языком начал высмеивать все условности этих жанров, и действительно получилось смешно. Вот только также можно высмеять и скрипичный концерт (когда много-много людей в битком-набитом зале, дышат спертым воздухом и слушают звуки, каких в природе не бывает, издаваемые кишками, натянутыми на лакированный ящик), и даже само чтение черных козявок на белой бумаге с представлением небывалых миров.
Я оперу люблю, поэтому немного расстроился.
Но дальше стало гораздо хуже.
Писатель Толстой постепенно уступал место Толстому-пророку. Все чаще место художественного текста стали занимать однообразные теоретические построения и поучения.
Снова и снова я с внутренним протестом вынужден был читать, что "люди Запада" пошли на Восток, чтобы "убивать и быть убитыми", не потому что их туда повел Наполеон, а потому что они сами так хотели, повинуясь некоему биологическому закону природы, подобно тому, как самцы одного вида убивают себе подобных, или пчелы уничтожают осенью лишних пчел.

Мне бы хотелось узнать, как глупая Элен смогла собрать в своем салоне умнейших людей своего времени, включая циничного Билибина, как сложилась семейная жизнь Веры и Берга, изменял ли Борис жене, но под давлением Пророка Писателю не осталось места: все второстепенные персонажи, которые так радовали меня в первых двух томах, потерялись.
Вместо этого Толстой совершенно серьезно пишет, что если бы Наполеон не дал сражение при Бородино, то его собственные солдаты убили бы, так сильно они хотели биться с русскими (ага, особенно испанцы и немцы). Пишет, что личность в истории ничего не решает, но тут же превозносит Кутузова, который один понимал, как надо бороться с Наполеоном, и спас Россию.
После смерти Болконского читать стало совсем неинтересно. Позабыты не только второстепенные герои, но и в жизни главных происходят какие-то нелогичные события, объясняемые явочным порядком: то Соня хотела бороться за свою любовь, то она уже "пустоцвет" и со всем смирилась...

Но самое главное, это конечно любовь Наташи к Безухову. Я не то, чтобы против. В жизни всякое случится может. Но, пожалуйста, Автор, ну хотя бы чуть-чуть опишите зарождение этой любви. Ведь Вы так хорошо это делали вначале.
Но нет, Пророк продолжает занимать пространство книги странными и спорными идеями о том, что "всякая власть лишь озвучивает то, что и так само собой происходит", о том, что если два раза жениться, то настоящей семьи не будет (при этом возражая Писателю, обеспечившего счастье Пьера второй женитьбой).

Изящные вначале сюжетные композиции окончательно заброшены, последние разрозненные островки художественного текста грубы и примитивны: когда Петя Ростов случайно попадает в отряд Денисова, рядом с которым случайно оказывается отряд Долохова (опять Долохов! он у меня уже в супе!) стало так грустно, что я подумал: не хватало им еще в деревне Безухова освободить...... Когда это произошло, я даже не смеялся.

Пятая глава Первой части Эпилога начинается так:
Цитировать
Свадьба Наташи, вышедшей в 13-м году за Безухова, было последнее радостное событие в старой семье Ростовых.
И это фраза вообще из другой книги, из какого-то чернового варианте с другим сюжетом. Потому что в той книге "Война и Мир", которую мы знаем и читаем, в семье Ростовых не было ни одного радостного события до свадьбы Наташи. (Ну разве что первый бал Наташи, если считать это событием равным смертям Пети и Болконского, разорению семьи, позору Наташи, проигрышу Николая...)
Эта фраза показывает, что Писателю надоели герои. Он устал правдоподобно описывать их жизнь, и вот уже новая Наташа "не понимает и не может понять" сложных занятий своего мужа, зато слушает его, как настоящая женщина - внимает всем сердцем каждое движение его брови, а не пытается запомнить, как это делают "умные" женщины, чтобы использовать потом понравившиеся мысли в своем "маленьком умственном хозяйстве".

В Эпилоге в лысогорском имении "собралась вся семья". Но Веры и Берга больше не существует в природе. О них не вспоминает никто. Где-то они потерялись в черновиках.

В общем я очень-очень сильно расстроился. ИМХО Писатель Толстой уступил пространство книги Пророку, второстепенные герои заброшены, события в жизни главных героев слабомотивированы, неправдоподобны.

Подумал, может это со мной что-то неправильно. Стал читать критику "ВиМ", но всюду превозносят именно художественную часть, при чем первые три тома, а на теоретическую не обращают внимание.

Поэтому прошу подсказать, кого почить умного по поводу теоретических рассуждений Толстого в "Войне и Мир", и как вы сами относитесь к таким утверждениям:
1. Не Наполеон решил напасть на Россию, а все солдаты армии Наполеона захотели этого, а он просто угадал их желание.
2. При этом свободы выбора нет вообще. Нет и невозможно найти точку отсчета, с которой можно сказать: Наполеон начал компанию против России. Сама логика событий и движение масс увлекли его.
3. Власть есть такое отношение известного лица к другим лицам, в котором лицо это тем менее принимает участие в действии, чем более оно выражает мнения, предположения и оправдания совершающегося совокупного действия.

Или это так скучно, что теоретическую часть "Войны и Мира" никто вообще не читает?
Записан
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #951 : 06 Апреля 2013, 18:44:41 »

как вы сами относитесь к таким утверждениям:
1. Не Наполеон решил напасть на Россию, а все солдаты армии Наполеона захотели этого, а он просто угадал их желание.
2. При этом свободы выбора нет вообще. Нет и невозможно найти точку отсчета, с которой можно сказать: Наполеон начал компанию против России. Сама логика событий и движение масс увлекли его.
3. Власть есть такое отношение известного лица к другим лицам, в котором лицо это тем менее принимает участие в действии, чем более оно выражает мнения, предположения и оправдания совершающегося совокупного действия.

Так оно и бывает с лидерами. Т.е лидером становится тот, кто делает то, чего ждут от него массы. А чего ради массы этого ждут - тут цепочка тянется и впрямь далеко...

А я в школе только его философские рассуждения и читал. Вся эта история- Андрей там Болконский и прочие, мне показалась лонельзя скучной. Умеют учителя преподнести материал, уж это точно :-\
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #952 : 06 Апреля 2013, 22:00:36 »

Я здесь, уже, кажись, писала)) У нас учительница литературы была глупа непомерно - даже мы школята это понимали, пол-урока, как правило, она рассказывала, что готовила на обед, когда мыла голову и т.п.)) А мой папа был книгочеем высшего класса - вот я и всё "трудное и скучное" прочла дома с удовольствием и ВиМ - одно из любимых, как и многое у Толстого - можно сказать про многое из классики))
У меня любимая" Крейцерова соната".
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #953 : 06 Апреля 2013, 22:38:38 »

Я ее, к сожалению, прочла рано, но фильм с Янковским смотрела дважды один раз по ТВ, второй видео-кассета - одна, затаив дыхание, а потом перечитала. Наверное, если бы мне сказали выбрать из всего Л.Толстого что-либо - взяла бы том Дневников, а из романов или "Казаки", или "Крейцерову сонату", или "Анну Каренину", но теперь уже АК вряд ли -  замылена фильмами.
Я " Каренину" перечитывала прошлым летом.Я удивилась своему интересу- ведь вроде все уже знакомо.
Но я заметила, что мне линия Левина была гораздо  интереснее каренинской.
А " Соната" ...что ж...это сам Толстой и его семейная жизнь.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #954 : 06 Апреля 2013, 22:40:55 »

Я " Каренину" перечитывала прошлым летом.Я удивилась своему интересу- ведь вроде все уже знакомо.
Но я заметила, что мне линия Левина была гораздо  интереснее каренинской.
А " Соната" ...что ж...это сам Толстой и его семейная жизнь.
Вот, кстати да. Согласна.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #955 : 06 Апреля 2013, 23:00:05 »

Я уже не помню роман в деталях, поэтому могу только свои представления о романе на данный момент высказать.

Цитировать
Мне бы хотелось узнать, как глупая Элен смогла собрать в своем салоне умнейших людей своего времени, включая циничного Билибина

В моем представлении высшее общество - это весьма узкий круг людей, которые вращались в своем кругу, ездили друг другу с визитами, что и составляло светскую жизнь. В салоне Элен они могли общаться между собой, независимо от ума или глупости хозяйки.

Цитировать
Вместо этого Толстой совершенно серьезно пишет, что если бы Наполеон не дал сражение при Бородино, то его собственные солдаты убили бы, так сильно они хотели биться с русскими (ага, особенно испанцы и немцы).

Не помню, есть ли об этом в романе, но знаю из других источников. В других завоеванных странах Наполеон выигрывал генеральное сражение и победа была одержана. В России с ее просторами Наполеон никак не мог получить генерального сражения, потому что русская армия его не предоставляла, отступая в глубь страны (это не означает, что военных действий совсем не было, долго не было генерального сражения). Наполеон продвигался вглубь России, лето скоро должно было закончиться, конечно солдаты хотели биться с русскими и поскорее одержать победу.

Цитировать
Но самое главное, это конечно любовь Наташи к Безухову. Я не то, чтобы против. В жизни всякое случится может. Но, пожалуйста, Автор, ну хотя бы чуть-чуть опишите зарождение этой любви. Ведь Вы так хорошо это делали вначале.

Для меня очевидно, что Наташа и Пьер всегда любили друг друга, только не рассматривали друг друга в качестве возможных супругов. Наташа была еще подростком в начале романа, Пьер считал себя не красивым, неуклюжим, не умел ухаживать за женщинами, Элен же сама его на себе женила. Ну а потом эта всем известная сцена, когда после всей это истории с Курагиным Наташа говорит Пьеру, что для нее все кончено, она больше недостойна любви, Пьер произносит это знаменитое - если бы я был красивейший, умнейший мужчина и был свободен, я бы сию минуту на коленях просил любви и руки вашей.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #956 : 06 Апреля 2013, 23:20:32 »

Я уже не помню роман в деталях, поэтому могу только свои представления о романе на данный момент высказать.

В моем представлении высшее общество - это весьма узкий круг людей, которые вращались в своем кругу, ездили друг другу с визитами, что и составляло светскую жизнь. В салоне Элен они могли общаться между собой, независимо от ума или глупости хозяйки.

Не помню, есть ли об этом в романе, но знаю из других источников. В других завоеванных странах Наполеон выигрывал генеральное сражение и победа была одержана. В России с ее просторами Наполеон никак не мог получить генерального сражения, потому что русская армия его не предоставляла, отступая в глубь страны (это не означает, что военных действий совсем не было, долго не было генерального сражения). Наполеон продвигался вглубь России, лето скоро должно было закончиться, конечно солдаты хотели биться с русскими и поскорее одержать победу.

Для меня очевидно, что Наташа и Пьер всегда любили друг друга, только не рассматривали друг друга в качестве возможных супругов. Наташа была еще подростком в начале романа, Пьер считал себя не красивым, неуклюжим, не умел ухаживать за женщинами, Элен же сама его на себе женила. Ну а потом эта всем известная сцена, когда после всей это истории с Курагиным Наташа говорит Пьеру, что для нее все кончено, она больше недостойна любви, Пьер произносит это знаменитое - если бы я был красивейший, умнейший мужчина и был свободен, я бы сию минуту на коленях просил любви и руки вашей.
Ну... ведь известно же, что между историческим Наполеоном и толстовским мало общего.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #957 : 07 Апреля 2013, 11:36:10 »

"Война и мир" из школьной программы была едва ли не единственной большой книгой, которую я прочитала с подлинным увлечением.
Причем, как ни странно, с наибольшим интересом, читала именно с историко-философские рассуждения о роли личности в истории, а не о перепитиях личной жизни Наташи Ростовой. (Девочка-подросток, кто бы подумал!)
И тему сочинения выбрала соответствующую: сравнение образов Наполеона и Кутузова. Окончание до сих пор помню: Наполеон, воображающий себя великим ничтожен, Кутузов велик в осознании своего ничтожества перед лицом истории. За точность цитаты про Наполеона не ручаюсь, а о Кутузове, кажется, так и написала.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #958 : 07 Апреля 2013, 17:20:59 »

Случайно нашла в одной социальной сети аккаунт своей бывшей учительницы русского языка и литературы. Вот что она пишет:
Цитировать
Я с удовольствием читаю роман Толстого "Война и мир". В школе многое не поняла и читала больше для ответа на уроке. В институте уже читала осмысленно, но опять для экзамена. Когда работала, читала много раз, но чтобы достойно провести урок. А сейчас наслаждаюсь. Велик Толстой!
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #959 : 07 Апреля 2013, 17:34:22 »

В других странах просто отступать было некуда, поэтому приходилось самую важную драчку проводить без особого промедления.
То, что Наполеон не учел данного фактора, вторгаясь в Россию, говорит, что и на старуху бывает проруха (это чтобы не сказать, что он оказался не таким уж великим стратегом).

Ну как сказать, Австрийская империя была страной тоже немаленькой. И Аустерлицкая битва состоялась где-то ближе к её окраине, уже после сдачи столицы - Вены, через несколько месяцев после начала войны.
И кстати, есть сведения, что Наполеон был дезинформирован русской разведкой, которая подсунула его разведке сведения о том, что русское командование в случае вторжения собирается дать бой близ границы.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #960 : 07 Апреля 2013, 23:23:47 »

И тему сочинения выбрала соответствующую: сравнение образов Наполеона и Кутузова. Окончание до сих пор помню: Наполеон, воображающий себя великим ничтожен, Кутузов велик в осознании своего ничтожества перед лицом истории. За точность цитаты про Наполеона не ручаюсь, а о Кутузове, кажется, так и написала.

Кутузова сравнивать с Наполеоном также правомочно , как Жукова с Гитлером  :embar:

Вообще же , война для Толстого оказалась слабым местом , ему больше пристало балы описывать , хотя под Севастополем в действующей Армии он ОТМЕТИЛСЯ  :gusar:
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #961 : 08 Апреля 2013, 00:50:34 »

Опять же - великого стратега и тактика обвели вокруг пальца дикие варвары. 

В то время никто всерьёз к русской армии как к "диким варварам" не относился, тем более учитывая, что чуть ли не половину её высшего командного состава составляли немцы, а половину от другой половины французы (эмигранты-монархисты), голландцы, итальянцы и "разные прочие шведы".
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #962 : 08 Апреля 2013, 00:55:53 »

Кутузова сравнивать с Наполеоном также правомочно , как Жукова с Гитлером  :embar:

Вообще же , война для Толстого оказалась слабым местом , ему больше пристало балы описывать , хотя под Севастополем в действующей Армии он ОТМЕТИЛСЯ  :gusar:
В моем посте речь шла о школьном сочинении и тему придумывала не я, а учительница. Там было несколько тем на выбор: что-то про Наташу Ростову и т.д.., и одна - историческая. Ну, а тему задал как раз Лев Толстой, который их приблизительно так и сравнивал.

А на счет вашей аналогии. Гм... Гитлера с Наполеоном, по-моему, как раз не очень уместно сравнивать.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #963 : 08 Апреля 2013, 02:32:30 »

Тут тоже он совершил ошибку - рассчитывая, что крепостной крестьянин поднимется на борьбу за свою свободу и присоединится к французской "освободительной" армии. А народ поднялся на борьбу за свободу страны.

Насколько мне известно, он ни на что подобное не рассчитывал и никакой пропаганды в этом плане французы не вели. Он рассчитывал только разбить армию в бою и, что после этого Россия запросит мира.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #964 : 08 Апреля 2013, 02:40:34 »

Привести сносок не могу - читала в разное время несколько работ об этом, но выписок не делала.
В одной статье даже говорилось о листовках, подготовленных к распространению среди народов России.
Надо будет покопать литературу на этот счет.
Среди народов России или среди русских крестьян?
Записан
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #965 : 08 Апреля 2013, 11:45:46 »

.
Но я заметила, что мне линия Левина была гораздо  интереснее каренинской.
А " Соната" ...что ж...это сам Толстой и его семейная жизнь.
Но он вроде воздержался от таких крайностей как прикончить кого-то?
Мне про Каренину было интересно читать. А про Левина - слишком уж нравоучительно ИМХО
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #966 : 08 Апреля 2013, 12:01:45 »

Вот нашла немного по этой теме - http://www.museum.ru/1812/library/Sitin/book5_04.html
В очерке В.ИСмелевского говорится, что поначалу идеи освобождения крестьян приходили в голову французскому императору. Заняв Москву, он даже штудировал документы по пугачевскому восстанию, но в результате отказался от них. (Да и как он мог осуществить что-либо в незавоеванной стране.)
Тем не менее очеркист приводит такие свидетельства "пропаганды" среди крестьян (в некоторых случаях она работала).
(Жирным выделено мною.)
Генерал Н.Н. Раевский писал в конце июня 1812 г.: «Я боюсь прокламаций, чтобы не дал Наполеон вольности народу, боюсь в нашем краю внутренних беспокойств»[10]. Есть свидетельство, что Наполеон вел разговор с крестьянами о свободе. В Москве он приказал разыскивать с большим старанием в уцелевших архивах и частных библиотеках все, что касалось Пугачевского бунта: особенно желали французы добыть одно из последних воззваний Пугачева. Писались даже проекты подобных манифестов.

Получив известие от своего губернатора в Вильне, что некоторые литовские татары изъявляют готовность служить в его войсках, Наполеон пожелал этим воспользоваться и разрешил составить из них полк, если найдется тысяча всадников. Позднее предлагали татарам отправиться в Казань подговаривать своих соотечественников к восстанию.


Дело не обошлось без попыток в этом направлении. В сентябре 1812 г. в имении гр. Бобринских (Ефремовского у., Тульской губ.) какие-то люди в немецком платье проповедовали с телег собравшемуся народу, чтобы они не пугались Бонапарта, что он идет на Россию, чтобы освободить крестьян, дать им волю и уничтожить помещиков.
 
— В Нижегородской губ. был арестован, как шпион, крестьянин Витебской губ. Рачков; при допросе он показал, что помещик его, Сверчков, обмундировал и вооружил на счет французов всех своих крестьян, повел их в Ковно, и они шли с французской армией до Москвы (и обратно до Смоленска).
На пути в Москву, в Смоленске, Рачков, 2 его однодеревенца и 2 француза, говорившие по-польски и по-русски, призваны были к Наполеону и получили приказ идти в низовые города для осмотра крепостей и склонения народа в подданство Наполеону.
Чрез Москву он [Рачков] пошел на Касимов, оттуда в Нижний-Новгород и затем по нагорной стороне. На ночлегах он соблазнял крестьян обещанием свободы, если они перейдут на сторону Наполеона, себя же выдавал за разоренного неприятельским нашествием


Спасибо за информацию. :) А я и не знала.
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2013, 12:11:57 от aleksandra002 » Записан
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #967 : 08 Апреля 2013, 13:58:59 »

(Мы на "ты" или на Вы?" :embar:)


Что до меня, то я всегда кпредпочитаю в Инете общение на "ты". И даже часто невольно сбиваюсь на "ты" со сторонииками церемонного обращения. Когда-то это было нормой.  ;) Если нет возражений - "ты"?  :-[
 А вообще -   согласен на все. ;)


А мне Левин был интересен тем - как бы узнаешь, как на себя сам Толстой смотрел :) Я в одно время очень увлекалась его дневниками и читала Виктора Шкловского о Толстом - лучше чем он о Толстом (я не знаю, хоть и много перелопатила) никто не написал.
 :isumitelno:

В этом смысле - да.
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #968 : 08 Апреля 2013, 16:21:00 »

...лидером становится тот, кто делает то, чего ждут от него массы. А чего ради массы этого ждут - тут цепочка тянется и впрямь далеко...
Масса, которую составляла армия Наполеона, складывалась из многочисленных национальностей.
Мне очень сложно предположить, что испанцы и немцы так сильно хотели идти походом на Россию, что если бы в 1812 Наполеон не начал войну, то они бы его убили и сами бы пошли в восточный поход.
Мне кажется, что рассуждения Толстого о том, что личность в истории ничего не значит, опровергается тысячелетним практическим историческим опытом.
Я уверен, что, если в битве при Трафальгаре поменять местами Вильнева и Нельсона, то победил бы испано-французский флот, а значит состоялся бы французский десант в Англию.
Солдаты армии Наполеона были готовы идти за лидером туда, куда он их поведет: хоть в Египет, хоть в Россию, хоть в Швецию. ИМХО желания нападать именно на Россию у них не было, как не было желания у советских солдат, посылаемых в Афганистан. Они потенциально готовы были выполнить задание руководства страны и армии в любой точке мира.
Так же точно краски потенциально готовы принять любую форму на холсте, но от Автора зависит получится ли шедевр или размазня.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #969 : 08 Апреля 2013, 16:27:43 »

Масса, которую составляла армия Наполеона, складывалась из многочисленных национальностей.
Мне очень сложно предположить, что испанцы и немцы так сильно хотели идти походом на Россию, что если бы в 1812 Наполеон не начал войну, то они бы его убили и сами бы пошли в восточный поход.
Мне кажется, что рассуждения Толстого о том, что личность в истории ничего не значит, опровергается тысячелетним практическим историческим опытом.
Я уверен, что, если в битве при Трафальгаре поменять местами Вильнева и Нельсона, то победил бы испано-французский флот, а значит состоялся бы французский десант в Англию.
Солдаты армии Наполеона были готовы идти за лидером туда, куда он их поведет: хоть в Египет, хоть в Россию, хоть в Швецию. ИМХО желания нападать именно на Россию у них не было, как не было желания у советских солдат, посылаемых в Афганистан. Они потенциально готовы были выполнить задание руководства страны и армии в любой точке мира.
Так же точно краски потенциально готовы принять любую форму на холсте, но от Автора зависит получится ли шедевр или размазня.
Я склонна думать, что здесь срабатывает и то, и то, и вообще в каждом случае тот или иной результат получается в силу сложного комплекса причин, что и не ясно, какая из них главная.
То, что основная масса солдат Наполеона не горела желанием воевать в России, можно считать одним из фактором его поражения: быстрой победы не получилось, а напрягаться долго никто, за исключением самых фанатичных поклонников генерала Бонапарта, не видел.
Записан
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #970 : 08 Апреля 2013, 16:51:38 »

Масса, которую составляла армия Наполеона, складывалась из многочисленных национальностей.
Мне очень сложно предположить, что испанцы и немцы так сильно хотели идти походом на Россию, что если бы в 1812 Наполеон не начал войну, то они бы его убили и сами бы пошли в восточный поход.
Ну, он опирался на Старую гвардию, в основном.  А они, если не воевать, оказались бы не при деле. Россия, Египет, Индия, Китай - им, конечно все равно. Но как видно, сложилось так, что не Китай.
Пошли бы они в поход не сами, но появился бы кто-то другой, кто их повел бы.
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #971 : 08 Апреля 2013, 16:52:25 »

Масса, которую составляла армия Наполеона, складывалась из многочисленных национальностей.
Мне очень сложно предположить, что испанцы и немцы так сильно хотели идти походом на Россию, что если бы в 1812 Наполеон не начал войну, то они бы его убили и сами бы пошли в восточный поход.
Мне кажется, что рассуждения Толстого о том, что личность в истории ничего не значит, опровергается тысячелетним практическим историческим опытом.
Я уверен, что, если в битве при Трафальгаре поменять местами Вильнева и Нельсона, то победил бы испано-французский флот, а значит состоялся бы французский десант в Англию.
Солдаты армии Наполеона были готовы идти за лидером туда, куда он их поведет: хоть в Египет, хоть в Россию, хоть в Швецию. ИМХО желания нападать именно на Россию у них не было, как не было желания у советских солдат, посылаемых в Афганистан. Они потенциально готовы были выполнить задание руководства страны и армии в любой точке мира.
Так же точно краски потенциально готовы принять любую форму на холсте, но от Автора зависит получится ли шедевр или размазня.

С армией Наполеона не всё так просто . Потому как за исключением именно ФРАНЦУЗОВ , все остальные были жителями оккупированных Францией территорий . Вчера солдат в составе испанской армии воевал в составе своего полка с Францией . Сегодня под руководством Наполеона воюет в России ... С кем он будет воевать ЗАВТРА - неизвестно . Да с тем же Наполеоном  :hi-hi:
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #972 : 08 Апреля 2013, 16:55:45 »

В моем представлении высшее общество - это весьма узкий круг людей, которые вращались в своем кругу, ездили друг другу с визитами, что и составляло светскую жизнь. В салоне Элен они могли общаться между собой, независимо от ума или глупости хозяйки.
Немного напомню, что в "ВиМ" у Элен не просто салон, а самый лучший, самый успешный салон. В нем собираются лучшие умы столицы, циничный и ехидный дипломат Билибин очарован Элен, которая в первом томе появляется, как женская похотливая версия недоумка Ипполита Куракина.
Я не против.
Я просто хотел бы, чтобы Автор осветил такую трансформацию. Просто эти две Элен, они как два разных персонажа. Как будто Толстому было лень выдумывать новое имя.
Автор отвлекся на пространные рассуждения о роли личности в истории, а на долю Элен пришлось лишь хихиканье по поводу ее смерти. При чем хихиканье издевательское, злорадное. Так сильно ее Лев Николаевич не любил, что даже смерть не смягчила его ненависть.

Не помню, есть ли об этом в романе, но знаю из других источников. В других завоеванных странах Наполеон выигрывал генеральное сражение и победа была одержана. В России с ее просторами Наполеон никак не мог получить генерального сражения, потому что русская армия его не предоставляла, отступая в глубь страны (это не означает, что военных действий совсем не было, долго не было генерального сражения). Наполеон продвигался вглубь России, лето скоро должно было закончиться, конечно солдаты хотели биться с русскими и поскорее одержать победу.
Возможно. Возможно под Бородино солдаты очень хотели биться с русскими (хотя, повторю, про испанцев это очень сомнительно), но как может взрослый человек писать, а вы взрослые люди читать и соглашаться с тем, что, если бы Наполеон не дал битву под Бородино, то его собственные солдаты убили бы и все равно стали драться бы с русскими.
Представим себе, что в ночь перед Бородино, Наполеон приказал бы своей армии сняться и отступить в Смоленск. Кто бы его ослушался?

Для меня очевидно, что Наташа и Пьер всегда любили друг друга, только не рассматривали друг друга в качестве возможных супругов. Наташа была еще подростком в начале романа, Пьер считал себя не красивым, неуклюжим, не умел ухаживать за женщинами, Элен же сама его на себе женила. Ну а потом эта всем известная сцена, когда после всей это истории с Курагиным Наташа говорит Пьеру, что для нее все кончено, она больше недостойна любви, Пьер произносит это знаменитое - если бы я был красивейший, умнейший мужчина и был свободен, я бы сию минуту на коленях просил любви и руки вашей.
Чувства Пьера к Наташе описаны хорошо и сомнений не вызывают. Но прочитайте пожалуйста еще раз мой пост: я недоумеваю по поводу любви Наташи к Пьеру. Любовь Наташи к Андрею глубока, сильна и страстью к Анатолю, как будто даже подчеркивается.
Князь Болконский умер, скорбящая Наташа внезапно полюбила Пьера.
Конечно, в жизни всякое случится может.
Я расстраиваюсь не потому что Наташа полюбила Пьера. А потому что увлеченный теоретическими обоснованиями Автор не нашел времени и желания описать этот важнейший этап в жизни главных героев
Какой контраст с началом книги!
 
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #973 : 08 Апреля 2013, 17:10:42 »

Ну, он опирался на Старую гвардию, в основном.  А они, если не воевать, оказались бы не при деле. Россия, Египет, Индия, Китай - им, конечно все равно. Но как видно, сложилось так, что не Китай.
Пошли бы они в поход не сами, но появился бы кто-то другой, кто их повел бы.
Арс, Эмиль Ахиней-Залетный, а я о чем же! :ja_protiv:
Как можно серьезно утверждать, что солдаты хотят/не хотят или выбирают, где им воевать? :-\

Лев Николаевич на обоснование этой ..... странной идеи тратит десятки страниц нашего внимания и времени.

Как можно писать, а нам читать о том, что представители власти всего лишь озвучивают происходящее?
Это все равно, что утверждать, что водитель не управляет автомобилем, а машина сама едет куда хочет. Водитель лишь угадывает движение.
И ведь правда, водитель в своих действиях ограничен техническими характеристиками транспортного средства, наличием и состоянием дорог, погодными условиями и множеством других факторов. Но даже водитель маршрутки УПРАВЛЯЕТ.

Как же могут все миллионы поклонников "ВиМ" спокойно читать о том, что правитель не управляет державой, и соглашаясь? не обращая внимание? продолжать восхищаться этим произведением?
Записан
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #974 : 08 Апреля 2013, 17:26:05 »

А мне эта мысль как раз понравилась.
Еще раз: что это будет ИМЕННО Россия - они не выбирали. Но раз уж есть люди, которые ЖИВУТ войной, они будут требовать: ведите нас в поход, куда хотите, а ведите! И пойдут за тем, кто поведет. А буде такого не найдется, получится нехорошая обстановка внутри страны.
Как в сказке про джинна, которого вызвал ученик чародея. :yes:
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #975 : 08 Апреля 2013, 17:39:12 »

А мне эта мысль как раз понравилась.
Еще раз: что это будет ИМЕННО Россия - они не выбирали. Но раз уж есть люди, которые ЖИВУТ войной, они будут требовать: ведите нас в поход, куда хотите, а ведите! И пойдут за тем, кто поведет. А буде такого не найдется, получится нехорошая обстановка внутри страны.

Этакая ПИРАМИДА МММ  :hi-hi:

... Вчера пришли солдаты Наполеона и ограбили тебя ... Сегодня ты в качестве солдата Наполеона ГРАБИШЬ ДРУГОГО ...  Завтра ограбленный тобой станет солдатом Наполеона и пойдёт грабить ...  :gusar:
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #976 : 08 Апреля 2013, 17:45:54 »

Как же могут все миллионы поклонников "ВиМ" спокойно читать о том, что правитель не управляет державой, и соглашаясь? не обращая внимание? продолжать восхищаться этим произведением?

...Не думаю , что большинство читает "ВиМ" иначе как ЛЮБОВНЫЙ РОМАН про некую Наташу Р. и вовсе не заморачивается на роль Партии в победе над вражескими захватчиками и на преимущества ТТХ французских гаубиц над российскими пудовыми единорогами  :declare:

Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #977 : 08 Апреля 2013, 17:50:40 »

...Не думаю , что большинство читает "ВиМ" иначе как ЛЮБОВНЫЙ РОМАН про некую Наташу Р. и вовсе не заморачивается на роль Партии в победе над вражескими захватчиками и на преимущества ТТХ французских гаубиц над российскими пудовыми единорогами  :declare:



Ну ты скажешь тоже, я именно нравоучительно-дидактически-философские страницы и читал, так до сих пор, со школы и не очень в курсе, как там у Наташи Р. сладилось. Знаю - замуж вышла, но в перепетиях этого события сильно путаюсь.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #978 : 08 Апреля 2013, 18:02:40 »

Ну ты скажешь тоже, я именно нравоучительно-дидактически-философские страницы и читал, так до сих пор, со школы и не очень в курсе, как там у Наташи Р. сладилось. Знаю - замуж вышла, но в перепетиях этого события сильно путаюсь.

Осталось предположить , что для Толстого это и было ОСНОВНОЕ , что всё прочее - лишь примеры , приводимые по ходу мыслей ???

 ... Зря , что ли Анджей жалуется , что образы персонажей , ход их мыслей и поступков не прописаны  :mda:
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #979 : 08 Апреля 2013, 18:11:48 »

Осталось предположить , что для Толстого это и было ОСНОВНОЕ , что всё прочее - лишь примеры , приводимые по ходу мыслей ???

 ... Зря , что ли Анджей жалуется , что образы персонажей , ход их мыслей и поступков не прописаны  :mda:

Вот уж не думаю, что Толстой писал под меня. И его философии каждый критикует по мере разумения: то он не увидел роли пролетариата, то имел ошибочное мнение о роли личности... а Наташа с Пьером живут своей жизнью. У Пьера я с удовольствием читал, как его в масоны принимали, а позднее нашел большое сходство в знаменитом отрывке из "Воскресения". Так я и тайнами Анны Карениной не заморачивался, то, что Толстой сотворил с религией было мне куда интереснее.
Но у других думаю, не так. Недаром же "Сагу о Форсайтах" обсуждают. А там ни личности в истории, ни религии. Вот поэтому я ее и не читал.  :)
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #980 : 08 Апреля 2013, 18:52:54 »

Немного напомню, что в "ВиМ" у Элен не просто салон, а самый лучший, самый успешный салон. В нем собираются лучшие умы столицы, циничный и ехидный дипломат Билибин очарован Элен, которая в первом томе появляется, как женская похотливая версия недоумка Ипполита Куракина.
Я не против.
Я просто хотел бы, чтобы Автор осветил такую трансформацию. Просто эти две Элен, они как два разных персонажа. Как будто Толстому было лень выдумывать новое имя.
Автор отвлекся на пространные рассуждения о роли личности в истории, а на долю Элен пришлось лишь хихиканье по поводу ее смерти. При чем хихиканье издевательское, злорадное. Так сильно ее Лев Николаевич не любил, что даже смерть не смягчила его ненависть.

Я не помню в подробностях, но интересно читать, что вы думаете. А с Элен произошла трансформация: была похотлива и глупа, а стала целомудренна и умна? Я чето не помню совсем про Элен... Ну да Толстой ее не любил: она кажется от дурной болезни умерла, которой ее заразил любовник, который ее содержал? Ой, или я совсем ничего не помню?...  :-[
А просто так, как к красивой женщине, умные мужчины не могли приезжать в ее салон?  ???


Цитировать
Возможно. Возможно под Бородино солдаты очень хотели биться с русскими (хотя, повторю, про испанцев это очень сомнительно), но как может взрослый человек писать, а вы взрослые люди читать и соглашаться с тем, что, если бы Наполеон не дал битву под Бородино, то его собственные солдаты убили бы и все равно стали драться бы с русскими.
Представим себе, что в ночь перед Бородино, Наполеон приказал бы своей армии сняться и отступить в Смоленск. Кто бы его ослушался?

Не ослушались бы, конечно. Но кажется всегда так было: у солдат были любимые начальники, за которыми они в огонь и в воду, которым они доверяли, и не любимые, приказы которых они выполняли с нежеланием и некоторым саботированием. Вот так и в Наполеоне солдаты могли разочароваться, начать роптать потихоньку... ит.д.

Когда Гитлер уже вконец обезумел, его окружение пыталось же его убить.


Цитировать
Чувства Пьера к Наташе описаны хорошо и сомнений не вызывают. Но прочитайте пожалуйста еще раз мой пост: я недоумеваю по поводу любви Наташи к Пьеру. Любовь Наташи к Андрею глубока, сильна и страстью к Анатолю, как будто даже подчеркивается.
Князь Болконский умер, скорбящая Наташа внезапно полюбила Пьера.
Конечно, в жизни всякое случится может.
Я расстраиваюсь не потому что Наташа полюбила Пьера. А потому что увлеченный теоретическими обоснованиями Автор не нашел времени и желания описать этот важнейший этап в жизни главных героев
Какой контраст с началом книги!

Вспомнила, как мы в школе изучали "Войну и мир".  :) Сначала подробнейшим образом салон Шерер: кто как сел, кто как пошел, кто как посомтрел... А потом, т.к. время поджимало, отпущенное на изучение темы, понеслись галопом по европам, пропуская по-настоящему краеугольные моменты. Может и Толстой также был ограничен временем и какими-то приемлемыми размерами романа?

Ой, а сейчас буду говорить то, что для меня было личным открытием при последнем чтении романа. Во-первых, Наташа не так уж сильно любила князя Андрея, она его боялась даже, он был совершенно чуждый ей человек, сухарь и гордец, весь склад семьи Болконских был Наташе чужд, особенно после того, когда ее так издевательски принял старый Болконский. Наташе просто нужен был муж! Девушка созрела для материнства, гормон бьет, Наташа просто создана для семьи, недаром же Толстой ее называет самкой. В устах Толстого это не оскорбление, а высшее предназначение женщины. И в качестве мужа Наташа готова принять любого, кто подходит на эту роль. И с жаром Наташа отстаивает свою любовь к Курагину перед родственниками ровно до того момента, когда узнает, что он женат уже, и мужем ей быть не может.

И Пьер Наташе гораздо больше подходит, чем князь Андрей. Она бы конечно приспособилась и к Андрею в браке, но вряд ли была бы с ним счастлива больше, чем с Пьером. Может быть была бы и несчастна даже, не знаю.
Наташа же там всех подряд обольщала... и Бориса... и Дениса Давыдова... не по ветренности, это в ней женский инстинкт говорил, жажда материнства и желание свить семейное гнездо.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #981 : 08 Апреля 2013, 18:56:28 »

Как же могут все миллионы поклонников "ВиМ" спокойно читать о том, что правитель не управляет державой, и соглашаясь? не обращая внимание? продолжать восхищаться этим произведением?

Но в ВиМ есть ведь и много другого, и, наверное, сложно найти писателя со взглядами, которого можно согласиться на 100%?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #982 : 08 Апреля 2013, 21:29:22 »

А ниспровергатели, смотрю, уже и до Льва Николаевича добрались.
Вот, пожалуйста:
http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
Понавыбирал у Толстого стилистические ляпы, и объявил бездарью!
А еще выдвинул довольно странный тезис о том, что хорошим может быть только тот писатель, который хорошо писал для детей. Сам, правда, тут же пришел в недоумение: а как вот оценивать не писавшего для детей Булгакова?

Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #983 : 09 Апреля 2013, 15:30:07 »

Вот нашла немного по этой теме - http://www.museum.ru/1812/library/Sitin/book5_04.html

Собственно из того, что ты тут привела и видно, что Наполеон ничего серьёзного в этом направлении не предпринимал. Половина вообще о некоем Рачкове, половина о том, что Наполеон о чём-то там думал и что-то планировал, но так и не сделал.
Впоследствии уже в ссылке на Святой Елене, он как раз и вздыхал об упущенных возможностях: объявить волю крепостным, объявить независимость нацменьшинствам - украинцам, татарам и т.д. Но это всё рассуждения задним умом, когда он уже знал, что поход в Россию погубил его империю, рассматривал варианты, как можно было самому погубить империю Российскую. Перед походом же ничего такого в его планах не было. Он рассчитывал быстро разбить русскую армию и быстро подписать с Россией договор, сделав её своим младшим союзником, как это было с Австрией. А потом всем вместе отправиться завоёвывать у англичан Индию. Потому он и не хотел предпринимать никаких мер по ослаблению российской государственности, ибо в этом случае компромисс становился невозможен и началась бы война на уничтожение. Даже упорно не провозглашал восстановление Речи Посполитой, чего от него ждали поляки, служившие ему не за страх, а за совесть, поскольку это не понравилось бы русским властям и могло опять же помешать быстрому миру.
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #984 : 09 Апреля 2013, 17:16:21 »

Я не помню в подробностях, но интересно читать, что вы думаете. А с Элен произошла трансформация: была похотлива и глупа, а стала целомудренна и умна?
Не знаю :-\ Толстой не нашел нужным тратить на нее время.
Я чето не помню совсем про Элен... Ну да Толстой ее не любил: она кажется от дурной болезни умерла, которой ее заразил любовник, который ее содержал? Ой, или я совсем ничего не помню?...  :-[
Судя по всему она умерла от неудачного аборта. Я понимаю, что Толстой ее не любил, но его ехидное удовольствие от ее смерти меня покоробило.

А просто так, как к красивой женщине, умные мужчины не могли приезжать в ее салон?  ???
Они не просто приезжали в салон. Они вели с ней ежедневные беседы, восхищались ее умом. В том числе и дипломат Билибин, в чьей проницательности не приходится сомневаться. Лучше меня выразился Анненков:
".... распутная жена Пьера Безухого из заведомо пустой и глупой женщины приобретает репутацию необычайного ума и является вдруг средоточием светской интеллигенции, председательницей салона, куда съезжаются слушать, учиться и блестеть развитием."

Не ослушались бы, конечно. Но кажется всегда так было: у солдат были любимые начальники, за которыми они в огонь и в воду, которым они доверяли, и не любимые, приказы которых они выполняли с нежеланием и некоторым саботированием. Вот так и в Наполеоне солдаты могли разочароваться, начать роптать потихоньку... ит.д.

И что?
Толстой не шутит, не преувеличивает, не передергивает. Он искренни и убежденно пишет о том, что если бы Наполеон не дал битву под Бородино, то его собственные солдаты убили бы.

Вспомнила, как мы в школе изучали "Войну и мир".  :) Сначала подробнейшим образом салон Шерер: кто как сел, кто как пошел, кто как посомтрел... А потом, т.к. время поджимало, отпущенное на изучение темы, понеслись галопом по европам, пропуская по-настоящему краеугольные моменты. Может и Толстой также был ограничен временем и какими-то приемлемыми размерами романа?
Именно это я и хочу сказать!
"ВиМ" - незаконченное, сырое произведение, перегруженное навязчивыми идеями автора о природе власти.

Ой, а сейчас буду говорить то, что для меня было личным открытием при последнем чтении романа. Во-первых, Наташа не так уж сильно любила князя Андрея, она его боялась даже, он был совершенно чуждый ей человек, сухарь и гордец, весь склад семьи Болконских был Наташе чужд, особенно после того, когда ее так издевательски принял старый Болконский. Наташе просто нужен был муж! Девушка созрела для материнства, гормон бьет, Наташа просто создана для семьи, недаром же Толстой ее называет самкой. В устах Толстого это не оскорбление, а высшее предназначение женщины. И в качестве мужа Наташа готова принять любого, кто подходит на эту роль. И с жаром Наташа отстаивает свою любовь к Курагину перед родственниками ровно до того момента, когда узнает, что он женат уже, и мужем ей быть не может.

И Пьер Наташе гораздо больше подходит, чем князь Андрей. Она бы конечно приспособилась и к Андрею в браке, но вряд ли была бы с ним счастлива больше, чем с Пьером. Может быть была бы и несчастна даже, не знаю.
Наташа же там всех подряд обольщала... и Бориса... и Дениса Давыдова... не по ветренности, это в ней женский инстинкт говорил, жажда материнства и желание свить семейное гнездо.

Посмотрите, как много вы написали об отношениях Наташи и Андрея. Потому что Толстой их описал.
А о любви Наташи к Пьеру вы написали "Пьер Наташе гораздо больше подходит".
И это может быть. Я не спорю. Но об этом можно только догадываться. Потому что Толстому уже неинтересно было о них писать.
И я пожалуй соглашусь с Логиновым:
"А Лев Толстой, написав сильфидоподобную и абсолютно нежизненную Наташу Ростову, в конце романа вспоминает, что в реальной жизни девочки взрослеют и становятся матерями и хозяйками. И вот он начинает ломать романтический образ, упихивая его в прокрустов сюжет, и успешно справляется с задачей, создав романтико-реалистического уродца."
Самка-Наташа ничем не плоха. Просто она имеет мало общего с Наташей начала книги. А Толстому не хватило воображения/усердия/желания описать эту перемену.
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #985 : 09 Апреля 2013, 17:33:44 »

Но в ВиМ есть ведь и много другого, и, наверное, сложно найти писателя со взглядами, которого можно согласиться на 100%?
Наверное нельзя найти писателя, со взглядами которого можно согласиться на 100%.

Со взглядами писателя можно не соглашаться, а читать все равно интересно.

Обычно писатели выражают свои взгляды устами героев.
Кроме Толстого, (разве что еще Веллер приходит на ум) - гениальный автор отодвигает в сторону вдруг ставших картонными героев и начинает вещать.

Вещает многословно, повторяя свои мысли для недалеких читателей, потом еще раз повторяет для тупоголовых, потом еще раз то же самое для дураков, потом еще раз, но другими словами для умственно отсталых, и в конце еще раз все те же рассуждения уже не знаю для кого. Кажется, что для самого себя, чтобы полюбоваться.

И что же в этом Откровении, ради которого забыты второстепенные герои и оскоплены вниманием главные?

Хотя бы одна правдоподобная идея?
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #986 : 09 Апреля 2013, 17:55:58 »

.... "Самка-Наташа" имеет много общего с Наташей начала книги, если учесть прообраз Наташи Ростовой = сестры Берг - и Софья Андреевна как раз и являет себя примером для понимания изменений в Наташе Ростовой.
Felisata, почему вы думаете, что Вера Берг (Ростова) - это прообраз Наташи?
И если для понимания происходящего читатель должен знать подробности жизни жены автора, то... это неправильно.

Не правдободобен мне конечный образ Наташи главным образом потому что "она не понимала и не могла понять всей важности занятий Пьера".
Но она и не пытается понять.

Что же с ней случилось? Умная, любопытная Наташа вдруг превратилась в дуру?
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #987 : 09 Апреля 2013, 18:08:50 »


Толстой не шутит, не преувеличивает, не передергивает. Он искренни и убежденно пишет о том, что если бы Наполеон не дал битву под Бородино, то его собственные солдаты убили бы.



... Такое ощущение , что Толстой выступает АДВОКАТОМ обвиняемого в убийствах сотен тысяч русских Наполеона  :embar:

Цитата: Л. Н. Толстой. Война и мир. Том третий. Часть вторая . Глава XXVIII
В Бородинском сражении Наполеон ни в кого не стрелял и никого не убил. Все это делали солдаты. Стало быть, не он убивал людей.

Солдаты французской армии шли убивать русских солдат в Бородинском сражении не вследствие приказания Наполеона, но по собственному желанию. Вся армия: французы, итальянцы, немцы, поляки — голодные, оборванные и измученные походом, — в виду армии, загораживавшей от них Москву, чувствовали, что le vin est tiré et qu'il faut le boire 2. Ежели бы Наполеон запретил им теперь драться с русскими, они бы его убили и пошли бы драться с русскими, потому что это было им необходимо.

Когда они слушали приказ Наполеона, представлявшего им за их увечья и смерть в утешение слова потомства о том, что и они были в битве под Москвою, они кричали «Vive l'Empereur!» точно так же, как они кричали «Vive l'Empereur!» при виде изображения мальчика, протыкающего земной шар палочкой от бильбоке; точно так же, как бы они кричали «Vive l'Empereur!» при всякой бессмыслице, которую бы им сказали. Им ничего больше не оставалось делать, как кричать «Vive l'Empereur!» и идти драться, чтобы найти пищу и отдых победителей в Москве. Стало быть, не вследствие приказания Наполеона они убивали себе подобных.
Записан
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #988 : 09 Апреля 2013, 18:13:38 »

Нет, он просто считал что и Наполеон не мог все и всегда решать, во многом ему приходилось плыть по течению, потому что масса обстоятельств и условий привела его именно на Бородинское поле.
Какой там адвокат, Наполеон  у Толстого получается игрушкой в руках истории, такой же жалкой, как и его солдаты.
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #989 : 09 Апреля 2013, 19:54:16 »

Нет, он просто считал что и Наполеон не мог все и всегда решать, во многом ему приходилось плыть по течению, потому что масса обстоятельств и условий привела его именно на Бородинское поле.
Какой там адвокат, Наполеон  у Толстого получается игрушкой в руках истории, такой же жалкой, как и его солдаты.
Элла, спасибо за ответ!
Я абсолютно согласен, что "Наполеон не мог все и всегда решать, во многом ему приходилось плыть по течению"
но Толстой с вами не согласен.

Пожалуйста, прочитайте внимательно текст.

Толстой пишет, что Наполеон вообще ничего не решал.

Вы чувствуете разницу?

Вы интерпретируете слова Толстого с точки зрения здравого смысла. Но, любому нормальному человеку и так понятно, что ни один лидер не может все и всегда решать.
Нет. Толстой семью семь раз пишет, что лидер вообще ничего не решает.
А потом еще на десяти страницах размышляет о том, что человеку неподвластно даже поднять руку по собственной воли.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #990 : 09 Апреля 2013, 20:04:44 »

......................
Не правдободобен мне конечный образ Наташи главным образом потому что "она не понимала и не могла понять всей важности занятий Пьера".
Но она и не пытается понять.

Что же с ней случилось? Умная, любопытная Наташа вдруг превратилась в дуру?

Просто внимание Наташи переключилось, теперь ее ум и любопытство занимает рассматривание сиканых и каканых детских пеленок, чтобы понять не болен ли ребенок.
Но Наташа была нужна Пьеру, семья была нужна Пьеру как опора, чтобы жизнь его была полной и он мог спокойно заниматься своими важными занятиями.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #991 : 09 Апреля 2013, 20:30:09 »

Элла, спасибо за ответ!
Я абсолютно согласен, что "Наполеон не мог все и всегда решать, во многом ему приходилось плыть по течению"
но Толстой с вами не согласен.

Пожалуйста, прочитайте внимательно текст.

Толстой пишет, что Наполеон вообще ничего не решал.

Вы чувствуете разницу?

Вы интерпретируете слова Толстого с точки зрения здравого смысла. Но, любому нормальному человеку и так понятно, что ни один лидер не может все и всегда решать.
Нет. Толстой семью семь раз пишет, что лидер вообще ничего не решает.
А потом еще на десяти страницах размышляет о том, что человеку неподвластно даже поднять руку по собственной воли.


Человек может поднять руку, двигать ей только с той степенью свободы, которую позволяет строение человеческого сустава.
Толстой говорит, что свобода воли человека ограничена.
Сейчас посомтрела, чем заканчивается роман до Эпилога.

Цитировать
Как в вопросе астрономии тогда, как и теперь в вопросе истории, все различие воззрения основано на признании или непризнании абсолютной единицы, служащей мерилом видимых явлений. В астрономии это была неподвижность земли; в истории — это независимость личности — свобода.

Как для астрономии трудность признания движения земли состояла в том, чтобы отказаться от непосредственного чувства неподвижности земли и такого же чувства движения планет, так и для истории трудность признания подчиненности личности законам пространства, времени и причин состоит в том, чтобы отказаться от непосредственного чувства независимости своей личности. Но, как в астрономии новое воззрение говорило: «Правда, мы не чувствуем движения земли, но, допустив ее неподвижность, мы приходим к бессмыслице; допустив же движение, которого мы не чувствуем, мы приходим к законам», — так и в истории новое воззрение говорит: «И правда, мы не чувствуем нашей зависимости, но, допустив нашу свободу, мы приходим к бессмыслице; допустив же свою зависимость от внешнего мира, времени и причин, приходим к законам».

В первом случае надо было отказаться от сознания несуществующей неподвижности в пространстве и признать неощущаемое нами движение; в настоящем случае — точно так же необходимо отказаться от несуществующей свободы и признать неощущаемую нами зависимость.

А перечитывать роман пока у меня нет желания. Чтение далось тяжело, "Война и мир" точно не мой любимый роман.

А в том, что брошены и не прописаны какие-то второстепенные персонажи, скомканы какие-то куски жизни основных героев, наверно вы правы.  :yes:
Но разве в других романах других авторов не то же самое?

Если бы Толстой все прописал с подробностями это каких же размеров был тогда роман? Он и так неприподъемен, редкий читатель долетит до конца, ничего не пропуская. А Толстой все-таки писал философский роман, не мог он выбросить философию, чтобы написать изменял ли муж Вере.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #992 : 09 Апреля 2013, 20:54:22 »

Анджей, вот вы говорите "Князь Болконский умер, скорбящая Наташа внезапно полюбила Пьера".

А я что-то подумала, что в начале романа, когда еще нет философии, разочарованный Болконский, сравнивающий себя со старым дубом, тоже довольно внезапно полюбил Наташу. А?  ???
Записан
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #993 : 10 Апреля 2013, 09:10:55 »

Элла, спасибо за ответ!
Я абсолютно согласен, что "Наполеон не мог все и всегда решать, во многом ему приходилось плыть по течению"
но Толстой с вами не согласен.

Пожалуйста, прочитайте внимательно текст.

Толстой пишет, что Наполеон вообще ничего не решал.

Вы чувствуете разницу?

Вы интерпретируете слова Толстого с точки зрения здравого смысла. Но, любому нормальному человеку и так понятно, что ни один лидер не может все и всегда решать.
Нет. Толстой семью семь раз пишет, что лидер вообще ничего не решает.
А потом еще на десяти страницах размышляет о том, что человеку неподвластно даже поднять руку по собственной воли.

Чувствую разницу и думаю что настоящий Наполеон где-то между тем что изобразил Толстой и тем какой он у Тарле. :)
Масштаб личности Наполеона вызывал и вызывает восхищение, у Толстого же свой взгляд на него , он считает что для того чтобы поработить Европу нужна ограниченность чувств и ума, не столько смелость и решительность, сколько не способность понять что он делает с человеческими судьбами. Поэтому и князь Балконский у него сначала восхищается Наполеоном и ищет свой Тулон, а когда взрослеет как личность , то понимает как это в сущности мелко и просто выполняет свой долг как офицер отвечающий за своих солдат.
Я вообще много думала на эту тему, и честно, для меня нет ответов. Вот моя мама говорила, что работая судьей много раз сталкивалась с тем, что главари банд, которые наводили ужас и за которыми шли их банды не задумываясь, при судебной экспертизе оказывались умственно отсталыми. Поэтому они и были такими бесстрашными, решительными и безжалостными. Вот у Толстого похожее мнение о Наполеоне. Тот же Николай ,мечтает о лихой гусарской атаке, а впервые замахнувшись шашкой и увидев лицо живого француза, все романтические мечты теряет. Для Толстого война -тяжелая и грязная работа, работа по спасению своего отечества, воинскую славу и блеск у него искать не следует, за этим к Дюма .
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #994 : 10 Апреля 2013, 09:18:38 »

Цитировать
Для Толстого война -тяжелая и грязная работа

... Так Толстой с французской армией Наполеона знаком не понаслышке  :hi-hi:
Правда , к тому времени , когда русская армия с парусниками и гладкоствольными ружьями могла противопоставить пароходам и винтовкам только ГЕРОИЗМ , был уже Наполеон III  :pustaki:
Записан
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #995 : 10 Апреля 2013, 09:20:25 »

Что касается Элен, то прошу помнить что она была глупа по шкале Толстого, повезло мадам Рамбулье что о её салоне мы не от Толстого узнали  :girl_haha:

Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #996 : 10 Апреля 2013, 10:15:55 »

Анджей, вот вы говорите "Князь Болконский умер, скорбящая Наташа внезапно полюбила Пьера".
Почему внезапно? Разве не может вырасти любовь из глубокого уважения и благодарности?
Наташа была благодарна Пьеру за то, что он поддержал её в тот период, когда многие, а главное--она сама, думали о ней как о падшей женщине.

— Не будем больше говорить, мой друг, — сказал Пьер.
Так странно вдруг для Наташи показался этот его кроткий, нежный, задушевный голос.
— Не будем говорить, мой друг, я все скажу ему; но об одном прошу вас — считайте меня своим другом, и ежели вам нужна помощь, совет, просто нужно будет излить свою душу кому-нибудь — не теперь, а когда у вас ясно будет в душе, — вспомните обо мне. — Он взял и поцеловал ее руку. — Я счастлив буду, ежели в состоянии буду... — Пьер смутился.
— Не говорите со мной так: я не стою этого! — вскрикнула Наташа и хотела уйти из комнаты, но Пьер удержал ее за руку. Он знал, что ему нужно что-то еще сказать ей. Но когда он сказал это, он удивился сам своим словам.
— Перестаньте, перестаньте, вся жизнь впереди для вас, — сказал он ей.
— Для меня? Нет! Для меня все пропало, — сказала она со стыдом и самоунижением.
— Все пропало? — повторил он. — Ежели бы я был не я, а красивейший, умнейший и лучший человек в мире и был бы свободен, я бы сию минуту на коленях просил руки и любви вашей.
Наташа в первый раз после многих дней заплакала слезами благодарности и умиления и, взглянув на Пьера, вышла из комнаты.


И вот ещё.

Наташа остановила его.
— Граф, что это, дурно, что я пою? — сказала она, покраснев, но, не спуская глаз, вопросительно глядя на Пьера.
— Нет... Отчего же? Напротив... Но отчего вы меня спрашиваете?
— Я сама не знаю, — быстро отвечала Наташа, — но я ничего бы не хотела сделать, что бы вам не нравилось. Я вам верю во всем. Вы не знаете, как вы для меня важны и как вы много для меня сделали!.. — Она говорила быстро и не замечая того, как Пьер покраснел при этих словах. — Я видела в том же приказе он, Болконский (быстро, шепотом проговорила она это слово), он в России и опять служит. Как вы думаете, — сказала она быстро, видимо, торопясь говорить, потому что она боялась за свои силы, — простит он меня когда-нибудь? Не будет он иметь против меня злого чувства? Как вы думаете? Как вы думаете?
— Я думаю... — сказал Пьер. — Ему нечего прощать... Ежели бы я был на его месте... — По связи воспоминаний, Пьер мгновенно перенесся воображением к тому времени, когда он, утешая ее, сказал ей, что ежели бы он был не он, а лучший человек в мире и свободен, то он на коленях просил бы ее руки, и то же чувство жалости, нежности, любви охватило его, и те же слова были у него на устах. Но она не дала ему времени сказать их.
— Да вы — вы, — сказала она, с восторгом произнося это слово вы,  — другое дело. Добрее, великодушнее, лучше вас я не знаю человека, и не может быть. Ежели бы вас не было тогда, да и теперь, я не знаю, что бы было со мною, потому что... — Слезы вдруг полились ей в глаза; она повернулась, подняла ноты к глазам, запела и пошла опять ходить по зале.
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #997 : 10 Апреля 2013, 10:40:48 »

Наполеоном, особенно до войны 1812 года, Наполеоном восхищались многие в России. Позже появился скепсис. Пушкин в "Евгении Онегине" так (почти по-Толстовски) поминает Наполеона:

Но дружбы нет и той меж нами.
Все предрассудки истребя,
Мы почитаем всех нулями,
А единицами - себя.
Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно
;
Нам чувство дико и смешно.
+1 И не только в России.
Бетховен сначала посвятил Героическую сонату Наполеону, а потом разорвал лист с посвящением.
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28248


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #998 : 10 Апреля 2013, 11:32:39 »

И если для понимания происходящего читатель должен знать подробности жизни жены автора, то... это неправильно.

:good:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28248


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #999 : 10 Апреля 2013, 11:36:23 »

Что касается Элен, то прошу помнить что она была глупа по шкале Толстого, повезло мадам Рамбулье что о её салоне мы не от Толстого узнали  :girl_haha:


:D
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Страниц: 1 ... 17 18 19 [20] 21 22 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Лев Николаевич Толстой « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC