Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
02 Декабря 2020, 05:22:35

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191190 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Лев Николаевич Толстой 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 18 19 20 [21] 22 Вниз Печать
Автор Тема: Лев Николаевич Толстой  (Прочитано 326670 раз)
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #1000 : 11 Апреля 2013, 17:21:43 »

Человек может поднять руку, двигать ей только с той степенью свободы, которую позволяет строение человеческого сустава.
Толстой говорит, что свобода воли человека ограничена.
Как свободно и просто вы написали "свобода воли человека ограничена"!  :good:
В 4 словах вы выразили идею, на которую Лев Николаевич тратит полтораста страниц.
Каждому понятно, не требует доказательств и тем более многословных повторений то, что абсолютной свободы личности не бывает.

Но еще полтораста страниц Толстой тратит на идею об абсолютной несвободе личности.
Это называется фатализм, и в этом тоже ничего нового нет. 

Но потому что так много сил брошено на "философскую часть" и происходит то, что
...брошены и не прописаны какие-то второстепенные персонажи, скомканы какие-то куски жизни основных героев...
Но разве в других романах других авторов не то же самое?

Нет. В других хороших романах не то же самое. Сложно представить себе Достоевского, вещающего пророком, отодвинув в сторону героев. Сложно представить себе забытого Мармеладова, о котором вдруг стало неинтересно писать.

"ВиМ" напоминает мне Венеру Милосскую. Только руки не отбиты, а просто скульптор поленился их приделать.
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #1001 : 11 Апреля 2013, 17:39:33 »

Анджей, вот вы говорите "Князь Болконский умер, скорбящая Наташа внезапно полюбила Пьера".
А я что-то подумала, что в начале романа, когда еще нет философии, разочарованный Болконский, сравнивающий себя со старым дубом, тоже довольно внезапно полюбил Наташу. А?  ???
Не внезапно.

Первая половина книги выше всяких похвал! Я с наслаждением читал каждую строчку.
Любовь Андрея и Наташи развивается плавно,естественно и очень красиво. Подробно описывается, что было в душе у Андрея, что чувствовала Наташа.
Вспомните классическую сцену: Наташа смотрит на луну и хочет полететь, а Болконский этажом ниже слушает, восхищается и, читатель понимает, что князь уже влюблен, но сам Болконский еще этого не понимает. (Конечно, так и хочется продолжить "Что значит имя....", но уверен - здесь не композиционный плагиат, а случайное совпадение.)

А потом первый бал Наташи. Сколько чувств!!! Сколько оттенков!!!

Никаких сомнений в развивающейся любви.

С Пьером все гораздо сложнее. То, что он ее любил - это понятно. Но для Наташи он был большим надежным другом. И Толстой это очень убедительно показал. И все приведенные в этой ветке цитаты о том, что Пьер очень любит Наташу, а она ценит его дружбу.

А потом, одной сценой дружба перерастает в любовь. И лично для меня это неправдоподобно.

И я не утверждаю, что этого не может быть. Просто в романе это происходит явочным порядком. Автору уже лень описывать чувства и оттенки. Он говорит читателю: вот Наташа полюбила Пьера. Как это произошло, додумайте сами. А я лучше в десятый раз повторю, что личность в истории ничего не значит.
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #1002 : 11 Апреля 2013, 17:50:29 »

Вот меня удивляет с какой категоричностью Вы свои впечатления от романа ВиМ делаете чуть ли не "истиной в последней инстанции" (я тихо разговариваю, с улыбкой).

Если вам так показалось, прошу меня простить. Изо всех сил избегаю категоричности и сколько могу вставляю "ИМХО", "мне кажется", "с моей точки зрения", и  т.д.
Мне очень понравилась первая половина "ВиМ", и разговор я начал, чтобы умные люди объяснили мне, что вторая часть не слаба, что "философские вставки" разумны и оправданы. Я пытался читать критику, но все восхищаются художественной частью, а "философскую" старательно не замечают.
Вы согласны с тем, что на доказательство ничтожности личности в истории стоило потратить сотни страниц?
Согласны ли с тем, что личность ничего не значит?

Вот для Вас образ Элен "не прописан" - а мне достаточно. Вот Вам не ясно, как так могла Наташа полюбить Пьера и стать из умной "глупой" - это Ваше определение. А для меня ясно и Наташа не глупа - она естественна в своих проявлениях (для меня). Ну и т.д.
 :rose:
У каждого свой вкус, свои впечатления. Я бы хотел больше художественного текста. Но это конечно только мое мнение.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #1003 : 11 Апреля 2013, 18:46:52 »

Мне очень понравилась первая половина "ВиМ", и разговор я начал, чтобы умные люди объяснили мне, что вторая часть не слаба, что "философские вставки" разумны и оправданы. Я пытался читать критику, но все восхищаются художественной частью, а "философскую" старательно не замечают.
Вы согласны с тем, что на доказательство ничтожности личности в истории стоило потратить сотни страниц?
Согласны ли с тем, что личность ничего не значит?
У каждого свой вкус, свои впечатления. Я бы хотел больше художественного текста. Но это конечно только мое мнение.
А я вот еще в школе с восторгом прочитала именно историко-философскую часть, и почему-то не казалось, что её уж слишком много. Возможно, перепитии личной жизни Наташи Ростовой и других персонажей меня не очень заинтересовали именно потому, что их в моих глазах их затмили исторические рассуждения.

Скажу, возможно парадоксальную вещь: я не согласна с тем, что Лев Толстой отрицает роль личности в истории. Он отрицает особо выдающуюся роль особо выдающейся личности. С его точки зрения историю делают как раз личности, но в историческом процессе участвует КАЖДЫЙ человек, и, в частности, именно потому, что каждый (или большинство) русский крестьянин, живший на пути следования армии Наполеона поднялся на борьбу с чужеземцами, Россия и выиграла войну. И не так уж категорично он отрицает свободу действий "выдающихся" личностей: Александр І повел армию в Европу по своей воли, но его поход оказался (по мнению Толстого) неудачным именно потому, что война за пределами России была не нужна его солдатам.
Меня как раз и впечатлило это представление об активной роли КАЖДОГО, в том числе и "маленького" человека, мысль о том, что исторический процесс является результатом суммарной воли и поступков всех людей.
Записан
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #1004 : 11 Апреля 2013, 21:52:17 »

Наташа не глупа - она естественна в своих проявлениях (для меня). Ну и т.д.
 :rose:
И даже очень! :yes:
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1005 : 11 Апреля 2013, 23:15:40 »

Не внезапно.

Первая половина книги выше всяких похвал! Я с наслаждением читал каждую строчку.
Любовь Андрея и Наташи развивается плавно,естественно и очень красиво. Подробно описывается, что было в душе у Андрея, что чувствовала Наташа.
Вспомните классическую сцену: Наташа смотрит на луну и хочет полететь, а Болконский этажом ниже слушает, восхищается и, читатель понимает, что князь уже влюблен, но сам Болконский еще этого не понимает. (Конечно, так и хочется продолжить "Что значит имя....", но уверен - здесь не композиционный плагиат, а случайное совпадение.)

А потом первый бал Наташи. Сколько чувств!!! Сколько оттенков!!!

Никаких сомнений в развивающейся любви.

С Пьером все гораздо сложнее. То, что он ее любил - это понятно. Но для Наташи он был большим надежным другом. И Толстой это очень убедительно показал. И все приведенные в этой ветке цитаты о том, что Пьер очень любит Наташу, а она ценит его дружбу.

А потом, одной сценой дружба перерастает в любовь. И лично для меня это неправдоподобно.

И я не утверждаю, что этого не может быть. Просто в романе это происходит явочным порядком. Автору уже лень описывать чувства и оттенки. Он говорит читателю: вот Наташа полюбила Пьера. Как это произошло, додумайте сами. А я лучше в десятый раз повторю, что личность в истории ничего не значит.

А для меня любовь Наташи к Болконскому кажется странной - настолько они разные. Я это чувство Наташи понимаю - вот теперь у нее все как у большой, девчачий восторг перед взрослым, уважаемым в обществе человеком, перемешанный со страхом перед взрослостью и серьезностью Болконского.  :) А любовь Наташи к Пьеру мне кажется совершенно понятной и совсем не внезапной, она как бы всегда была эта любовь, а потом и брак стал возможным.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1006 : 11 Апреля 2013, 23:37:58 »

Как свободно и просто вы написали "свобода воли человека ограничена"!  :good:
В 4 словах вы выразили идею, на которую Лев Николаевич тратит полтораста страниц.
Каждому понятно, не требует доказательств и тем более многословных повторений то, что абсолютной свободы личности не бывает.

Но еще полтораста страниц Толстой тратит на идею об абсолютной несвободе личности.
Это называется фатализм, и в этом тоже ничего нового нет.  

Но потому что так много сил брошено на "философскую часть" и происходит то, что
Нет. В других хороших романах не то же самое. Сложно представить себе Достоевского, вещающего пророком, отодвинув в сторону героев. Сложно представить себе забытого Мармеладова, о котором вдруг стало неинтересно писать.

"ВиМ" напоминает мне Венеру Милосскую. Только руки не отбиты, а просто скульптор поленился их приделать.

Может быть, это только кажется, что ничего нового в философской части Толстой не сказал. Возможно для времени Толстого вся эта его философия об истории и личности в истории - это как раз новый взгляд, философский прорыв. Не знаю.  :-\

Не известно, может быть Достоевский тоже отодвинул бы второстепенных героев в эпическом романе "Братья Карамазовы" в пользу вещания о Боге, свободе, морали, если бы не умер и успел дописать роман.

Мне вообще было трудно продираться через весь текст "Войны и мира", начиная с самого начала - эти такие сложные предложения на целую страницу. Жуть. Нечеловеческим языком написано.
То ли "Анна Каренина", совсем другое дело! Но это же совсем не так эпично, я понимаю, масштаб не идет в сравнение с "Войной и миром".
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #1007 : 11 Апреля 2013, 23:40:03 »

Может быть, это только кажется, что ничего нового в философской части Толстой не сказал. Возможно для времени Толстого вся эта его философия об истории и личности в истории - это как раз новый взгляд, философский прорыв. Не знаю.  :-\

Лично для меня, в свое время, это было новым взглядом.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1008 : 11 Апреля 2013, 23:42:19 »


Скажу, возможно парадоксальную вещь: я не согласна с тем, что Лев Толстой отрицает роль личности в истории. Он отрицает особо выдающуюся роль особо выдающейся личности. С его точки зрения историю делают как раз личности, но в историческом процессе участвует КАЖДЫЙ человек, и, в частности, именно потому, что каждый (или большинство) русский крестьянин, живший на пути следования армии Наполеона поднялся на борьбу с чужеземцами, Россия и выиграла войну. И не так уж категорично он отрицает свободу действий "выдающихся" личностей: Александр І повел армию в Европу по своей воли, но его поход оказался (по мнению Толстого) неудачным именно потому, что война за пределами России была не нужна его солдатам.
Меня как раз и впечатлило это представление об активной роли КАЖДОГО, в том числе и "маленького" человека, мысль о том, что исторический процесс является результатом суммарной воли и поступков всех людей.

 :yes:
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #1009 : 11 Апреля 2013, 23:56:08 »

Может быть, это только кажется, что ничего нового в философской части Толстой не сказал. Возможно для времени Толстого вся эта его философия об истории и личности в истории - это как раз новый взгляд, философский прорыв. Не знаю.  :-\
Возможно, в его время было больше принято акцентировать внимание на выдающихся личностях как творцах истории? И его подчеркивание того, что те ничего не решают спровоцировано полемикой с тезисом о том, что они решают все.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #1010 : 12 Апреля 2013, 01:02:30 »

И не так уж категорично он отрицает свободу действий "выдающихся" личностей: Александр І повел армию в Европу по своей воли, но его поход оказался (по мнению Толстого) неудачным именно потому, что война за пределами России была не нужна его солдатам.

А вот тут Лев наш Николаевич не прав. К началу XIX века русская армия как раз привыкла воевать на чужой территории, уже почти век это делали. Поэтому отступление в 1812 году оказалось шоком, как для армии, так и для гражданского населения. Как это, мы, русские, и вдруг отступаем, родную землю неприятелю отдаём?!
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #1011 : 12 Апреля 2013, 01:31:19 »

А вот тут Лев наш Николаевич не прав. К началу XIX века русская армия как раз привыкла воевать на чужой территории, уже почти век это делали. Поэтому отступление в 1812 году оказалось шоком, как для армии, так и для гражданского населения. Как это, мы, русские, и вдруг отступаем, родную землю неприятелю отдаём?!
Ну да, Суворов незадолго до этого совершил свой знаменитый переход через Альпы.
Я так понимаю, у Льва Николаевича такой взгляд возник из-за его общего взгляда на войну, (с которым можно согласиться), как на абсолютное зло. Сам он оправданной считал только войну, когда защищаешь непосредственно свою территорию, и предпринятый Александром поход в Европу, с его точки зрения был ненужным, вот он и пытался приписать теже мысли солдатам.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #1012 : 12 Апреля 2013, 09:55:10 »

... с его точки зрения был ненужным, вот он и пытался приписать теже мысли солдатам.

Цитата: Война и мир
Материал из Википедии
Что ещё более возвышает его достоинство как эпоса — это данная им психология русского народа. С поражающим проникновением изобразил Толстой настроения толпы, как высокие, так и самые низменные и зверские

... То есть " достоинство как эпоса " - это ФИКЦИЯ ? ???

... Вместо " знания психологии " подсовывание собственной путаной философии , с претензиями на полную поддержку её народными массами ...   :sarcastic:
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #1013 : 12 Апреля 2013, 12:00:07 »

... То есть " достоинство как эпоса " - это ФИКЦИЯ ? ???

... Вместо " знания психологии " подсовывание собственной путаной философии , с претензиями на полную поддержку её народными массами ...   :sarcastic:
Вообще-то любой историк или писатель, пишущий о прошлом (да и настоящем тоже) смотрит на него через призму собственных установок.
Основная мысль об историческом процессе, как об объединенном действии большого количества людей, а не творении отдельных выдающихся личности, меня в свое, довольно далекое время впечатлила, и осталась со мной до сих пор. Хотя к отдельным моментам могу относится и критически.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1014 : 12 Апреля 2013, 12:51:02 »

... То есть " достоинство как эпоса " - это ФИКЦИЯ ? ???

... Вместо " знания психологии " подсовывание собственной путаной философии , с претензиями на полную поддержку её народными массами ...   :sarcastic:

А в чем пробелы в знании психологии?  :pardon:

Совершенно разная мотивация у воюющих за чужие территории и воюющих за свою землю, по сути воюющих за себя, своих жен  и детей. Все нормально с психологией у Толстого на мой взгляд. А?
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #1015 : 12 Апреля 2013, 13:34:25 »

А в чем пробелы в знании психологии?  :pardon:

Совершенно разная мотивация у воюющих за чужие территории и воюющих за свою землю, по сути воюющих за себя, своих жен  и детей. Все нормально с психологией у Толстого на мой взгляд. А?

Штурм Берлина в 1945 году - это " за чужие территории " - или - " за себя, своих жен  и детей " ? ???

... Кстати , о Толстом  и "...  повоевать за чужие территории " ... " Война и Мир " уже опубликована   :hi-hi: ...

Николай Троицкий

Русско-турецкая война 1877—1878 гг.: Происхождение войны

<...>

В защиту славян горой вставала тогда вся Россия. Повсеместно возникали Славянские комитеты, которые занимались сбором пожертвований и отправкой на Балканы добровольцев, в числе /273/ которых были и выдающиеся россияне: писатель В.М. Гаршин, художник В.Д. Поленов, врачи Н.И. Пирогов, С.П. Боткин и Н.В. Склифосовский. 60-летний И.С. Тургенев говорил: «Будь я моложе, я сам бы туда поехал». Льва Толстого, который был на 10 лет моложе Тургенева, едва могли удержать от похода на Балканы. «Вся Россия там, и я должен идти», — горячился он.



Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1016 : 12 Апреля 2013, 13:50:07 »

Штурм Берлина в 1945 году - это " за чужие территории " - или - " за себя, своих жен  и детей " ? ???

... Кстати , о Толстом  и "...  повоевать за чужие территории " ... " Война и Мир " уже опубликована   :hi-hi: ...



Штурм Берлина конечно. Задавить гадючье гнездо за своих жен и детей.

А насчет русско-турецкой войны я ж не спорю - мотивация может быть, но она другая. А у малообразованного мужика-солдата и совсем другая.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #1017 : 12 Апреля 2013, 13:53:17 »

Штурм Берлина конечно

... А штурм ПАРИЖА в 1814 ? ???
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1018 : 12 Апреля 2013, 13:59:31 »

... А штурм ПАРИЖА в 1814 ? ???

Ну вряд ли штурм Парижа - это народная война. Дубина народной войны здесь не при чем, здесь другая мотивация.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #1019 : 12 Апреля 2013, 18:53:24 »

Толстой писал, что если у солдат есть мотивация воевать, они побеждают (Бородино), если нет - война будет неудачной (Аустерлиц). Что не так?
Записан
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #1020 : 12 Апреля 2013, 19:05:50 »

Элла, спасибо за ответ!
Я абсолютно согласен, что "Наполеон не мог все и всегда решать, во многом ему приходилось плыть по течению"
но Толстой с вами не согласен.

Пожалуйста, прочитайте внимательно текст.

Толстой пишет, что Наполеон вообще ничего не решал.Вы чувствуете разницу?

Вы интерпретируете слова Толстого с точки зрения здравого смысла. Но, любому нормальному человеку и так понятно, что ни один лидер не может все и всегда решать.
Нет. Толстой семью семь раз пишет, что лидер вообще ничего не решает.
А потом еще на десяти страницах размышляет о том, что человеку неподвластно даже поднять руку по собственной воли.
Ну, роль лидера в истории всегда преувеличивалась (да ти теперь мы страдаем той же болезнью), так что Толстой ее, возможно, даже приуменьшил, в порядке полемики. А может, и не приуменьшил.
А вот читал я, что, когда человек произвольно выбирает направление , при прочих равных условиях правша сворачивает направо, а левша налево.
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2013, 19:43:18 от Арс » Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #1021 : 13 Апреля 2013, 01:01:56 »

Толстой писал, что если у солдат есть мотивация воевать, они побеждают (Бородино), если нет - война будет неудачной (Аустерлиц). Что не так?

Искусственно притягивал факты под концепцию. Чем мотивация русских солдат под Аустерлицем была ниже, чем под Куненсдорфом, Рымником или при Нови?
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #1022 : 19 Апреля 2013, 10:05:39 »

http://www.pravmir.ru/ivan-esaulov-ot-velikoj-russkoj-kultury-ostalas-razve-chto-malenkaya-chasovenka/
Цитировать
...Лев Николаевич Толстой в рассказе «После бала» хотел показать ложь бала и тем самым «разоблачить» официальную жизнь, которую он считал неправильной, «сорвать маски». То, что происходит во время бала, оказывается фальшивым, а то, что произошло после бала — настоящим.
Однако этот же рассказ я прочитываю как историю любви. Культурное бессознательное в данном случае так проявляет себя, что для толстовского рассказчика (и обличителя) Ивана Васильевича нечувствительной становится собственная греховность, то, что он не может простить Вареньку. По отношению к Вареньке Иван Васильевич поступает по-своему не менее жестоко, нежели солдаты — с бежавшим татарином. Ведь вся «вина» Вареньки в том, что она дочь полковника.
Я и показываю, что сознательно у Толстого доминирует позиция разоблачителя, а смысл рассказа, рассказа хрестоматийного, гораздо глубже — неумение и нежелание простить другого человека, а здесь еще и любимого человека, приводит к личному краху, что сам рассказчик, Иван Васильевич, вполне признает: «Никуда, как видите, не годился».
Сознательно Толстой стремился показать вовсе не это, но показал именно это. Прощеное воскресенье имеет в русской культуре не социальный, но вселенский смысл. В итоге же осуждения другого, чистый понедельник для Иван Васильевича так и не стал «чистым», он «пошел к приятелю и напился с ним совсем пьян».
Сам Толстой вполне допускал подобную возможность переосмысления, когда, например, писал в послесловии к рассказу Чехова «Душечка», что сознательно Чехов «намеревался проклясть» свою героиню, но «бог поэзии запретил ему и велел благословить, и он благословил».
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #1023 : 24 Апреля 2013, 10:36:59 »

http://lady.mail.ru/article/476490-gotovim-po-knigam-obed-grafa-tolstogo/
Цитировать
...я с огромной радостью взялась за тестирование книги «В гостях у Льва Толстого», вышедшей в издательстве «Слово». Стоит сразу заметить, что я не назвала книгу «кулинарной» — она совсем непохожа на обычный сборник рецептов. Эта книга составлена из писем и воспоминаний самого Льва Толстого, его жены, детей и многочисленных гостей дома. Воспоминания перемежаются архивными фотографиями, а также рецептами Софьи Андреевны, которая каждый день тщательно продумывала меню для завтраков, обедов и чаепитий, учитывая разнообразные вкусы домочадцев. В 1874 году все эти записи собрал ее брат, Степан Андреевич Берс, и «издал» в единственном экземпляре такую своеобразную толстовскую «Поваренную книгу».
Современные издатели не стали ничего менять и адаптировать. Почти в каждом рецепте встречаются устаревшие слова, незнакомые названия и подробное описание процессов приготовления без использования современной кухонной техники. И зачастую, прежде чем воспользоваться рецептом Софьи Андреевны, приходится заглядывать в энциклопедию.
А еще в книге не обошлось и без кулинарных заимствований. Наряду с рецептами «Грибной похлебки» и «Пасхи царской» встречаются «Зеленые бобы a la maitre d’hotel», а к дичи хозяйка рекомендует подавать не что иное, как знаменитый французский соус бешамель.
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1024 : 07 Сентября 2013, 16:18:46 »

Наверно, взгляды Толстого-человека времен "Войны и мира" (1860-е гг.) отличаются от его взглядов времени написания "Крейцеровой сонаты" (конец 1880-х). Но, во-первых, (на мой взгляд) взгляды эти отличаются только большей глубиной, но не кардинальным изменением направления. А во-вторых, гениальность Толстого заключается в том, что Толстой-человек и Толстой-писатель - не одно и то же. Как человек он видел жизнь с одной стороны, а как писатель он не мог писать прямолинейно, исходя только из своих взглядов.
Анна Каренина" и "Крейцерова соната" не про ревность и уловление. Это всего лишь жизненный материал и детали сюжета. Роман и повесть - раздумья о положении женщины, в обществе, в семье.
Позднышев только после убийства жены начал понимать эту проблему:

Нет, сначала рыцари уверяли, что они боготворят женщину (боготворят, а все-таки смотрят на нее как на орудие наслаждения). Теперь уже уверяют, что уважают женщину. Одни уступают ей место, поднимают ей платки; другие признают ее права на занимание всех должностей, на участие в правлении и т, д. Это всё делают, а взгляд на нее все тот же. Она орудие наслаждения. Тело ее есть средство наслаждения. И она знает это. Все равно как рабство. Рабство ведь есть не что иное, как пользование одних подневольным трудом многих. И потому, чтобы рабства не было, надо, чтобы люди не желали пользоваться подневольным трудом других, считали бы это грехом или стыдом. А между тем возьмут отменят внешнюю форму рабства, устроят так, что нельзя больше совершать купчих на рабов, и воображают и себя уверяют, что рабства уже нет, и не видят и не хотят видеть того, что рабство продолжает быть, потому что люди точно так же любят и считают хорошим и справедливым пользоваться трудами других. А как скоро они считают это хорошим, то всегда найдутся люди, которые сильнее или хитрее других и сумеют это сделать. То же и с эмансипацией женщины. Рабство женщины ведь только в том, что люди желают и считают очень хорошим пользоваться ею как орудием наслаждения. Ну, и вот освобождают женщину, дают ей всякие права, равные мужчине, но продолжают смотреть на нее как на орудие наслаждения, так воспитывают ее и в детстве и общественным мнением. И вот она все такая же приниженная, развращенная раба, и мужчина все такой же развращенный рабовладелец.


Я "Крейцерову сонату" читала давно, и сейчас в моем представлении это все же повесть не об общественном положении женщины, а о половых вопросах в физиологическом смысле, о власти пола над человеком. Надо бы перечитать по-новой, наверняка откроется что-то новое, может такое мое представление и неверное.

И я вообще плохо представляю, как в этой сфере можно избежать таких понятий как "орудие наслаждения". Теперь вот мы обсуждали в теме "Проституция" Сашу Грей, которая продает себя с гордостью за большие деньги. Народ разделяет ее гордость за профессию порнозвезды. Ну и чо? Женщина теперь не раба? Цель достигнута? Рабства женщины больше нет в сексуальной сфере? Не знаю.
 
И теперь успешная эмансипированная женщина сама может выступать в роли развращенного рабовладельца, "покупая" себе мужчин. Теперь женщина и мужчина равны в праве быть рабовладельцами. Ура, ура?  ???  А рабство-то само по себе осталось, никуда не делось.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #1025 : 08 Сентября 2013, 09:22:42 »

Власть пола над человеком. Это да.
Но и отношение общества к поведению человека в этой сфере. Позднышев все время говорит об этом, через всю повесть.Даже в процитированном мною отрывке - всё об этом.
По-моему, это запросто делается. Не всеми, конечно, но очень многими людьми.
Не поняла, что ты хочешь сказать, доказать или опровергнуть этим рассуждением. По-моему, наличие проблемы в современных обществах говорит только о том, что Толстой предвосхитил своё время.

Отношения полов никогда, ни при каких обстоятельствах, на деле, на практике, не ограничивались исключительно сексуальными отношениями.
Да, социум часто сводил все свои правила общежития к этому - к использованию одними других в своих собственных интересах. (Кстати, рабами, в том числе и сексуальными, часто оказывались и оказываются не только женщины, но и мальчики, и юноши, и зрелые мужчины.)
Тем не менее природу не обманешь - женщина всегда, так или иначе, участвовала в жизни общества не только как инструмент наслаждения и детородный аппарт.
Ибо кооперация между полами и между людьми заключается не только в получении сексуального наслаждения (кстати у женщин оно намного сильнее), не только в воспроизводстве себе подобных, но и во всем остальном, что находится и требует отдачи за пределами секса.
Кстати, современная наука считает, что превращению обезьяны в человека способствовало не только прямохождение, не только использование орудий труда, но и кооперация полов.
Толстой с Позднышевым, конечно, не идут так далеко,  :girl_haha: но они оба - для меня это совершенно очевидно - озадачены именно этой проблемой, этим вопросом: почему так устроена жизнь. Они, может, не находят ответов на свои вопросы и не дают их читателю, но они оба ощущают порочность данного устройства.
 8)

.
Толстой любил Шопенгауэра и, несомненно, это сказалось на " Крейцеровой сонате", да и не только.http://www.aquarun.ru/psih/psex/ps7.html

Кроме этого, Толстой, в силу своей догматики, желает это исправить.
А догматика такова, что он призывает ограничить наслаждение воздержанием.
Вот  мне и удивительно, что он вроде как забыл, каким сам был , будучи молодым. Но очевидно, что он считает это грехом. Рассказ  " Дьявол" очень интересен в этом отношении.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1026 : 08 Сентября 2013, 12:57:05 »

Власть пола над человеком. Это да.
Но и отношение общества к поведению человека в этой сфере. Позднышев все время говорит об этом, через всю повесть.Даже в процитированном мною отрывке - всё об этом.
По-моему, это запросто делается. Не всеми, конечно, но очень многими людьми.
Не поняла, что ты хочешь сказать, доказать или опровергнуть этим рассуждением. По-моему, наличие проблемы в современных обществах говорит только о том, что Толстой предвосхитил своё время.

Отношения полов никогда, ни при каких обстоятельствах, на деле, на практике, не ограничивались исключительно сексуальными отношениями.
Да, социум часто сводил все свои правила общежития к этому - к использованию одними других в своих собственных интересах. (Кстати, рабами, в том числе и сексуальными, часто оказывались и оказываются не только женщины, но и мальчики, и юноши, и зрелые мужчины.)
Тем не менее природу не обманешь - женщина всегда, так или иначе, участвовала в жизни общества не только как инструмент наслаждения и детородный аппарт.
Ибо кооперация между полами и между людьми заключается не только в получении сексуального наслаждения (кстати у женщин оно намного сильнее), не только в воспроизводстве себе подобных, но и во всем остальном, что находится и требует отдачи за пределами секса.
Кстати, современная наука считает, что превращению обезьяны в человека способствовало не только прямохождение, не только использование орудий труда, но и кооперация полов.
Толстой с Позднышевым, конечно, не идут так далеко,  :girl_haha: но они оба - для меня это совершенно очевидно - озадачены именно этой проблемой, этим вопросом: почему так устроена жизнь. Они, может, не находят ответов на свои вопросы и не дают их читателю, но они оба ощущают порочность данного устройства.
 8)



Люсь, (Люся, это ведь ты?  ???  ) я хочу сказать, и в этом тебе противоречу, что Толстой не писал о женщине как об общественном деятеле, ограничивался исключительно сексуально-детородной функцией и семейными отношениями.
И в приведенной тобой цитате как раз говориться, что общественно-экономические формации меняются, общество меняется, вот уж и эмансипация произошла, а в сфере сексуальных отношений все по-прежнему - женщина остается орудием наслаждения.

Ну вот прошло уже больше ста лет от написания "Крейцеровой сонаты", положение женщины в обществе изменилось, а история Позднышева и сейчас может произойти и происходит - ничего не изменилось. Да и как может измениться, если люди имеют пол и присущие ему влечения.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1027 : 10 Сентября 2013, 01:47:15 »

Люсь, я все же прочитаю сначала, чтобы зря тут языком впустую не молоть.  :ok:
Записан
Technik
Гость


E-mail
« Ответ #1028 : 10 Сентября 2013, 03:56:13 »

Я "Крейцерову сонату" читала давно, и сейчас в моем представлении это все же повесть не об общественном положении женщины, а о половых вопросах в физиологическом смысле, о власти пола над человеком. Надо бы перечитать по-новой, наверняка откроется что-то новое, может такое мое представление и неверное.

И я вообще плохо представляю, как в этой сфере можно избежать таких понятий как "орудие наслаждения". Теперь вот мы обсуждали в теме "Проституция" Сашу Грей, которая продает себя с гордостью за большие деньги. Народ разделяет ее гордость за профессию порнозвезды. Ну и чо? Женщина теперь не раба? Цель достигнута? Рабства женщины больше нет в сексуальной сфере? Не знаю.
 
И теперь успешная эмансипированная женщина сама может выступать в роли развращенного рабовладельца, "покупая" себе мужчин. Теперь женщина и мужчина равны в праве быть рабовладельцами. Ура, ура?  ???  А рабство-то само по себе осталось, никуда не делось.
А что такое "конкурсы красоты"? Не торги ли? Оценивается экстерьер женщины, как на животноводческой выставке скот, что лучше, то дороже. А почему нет таких конкурсов среди мужчин? Все осталось таким же, только стало еще более цинично. ТО же рабство, но под лозунгом "свобода".
А "Крейцерову сонату" не люблю. И мрачно, и уж слишком. Но это книга, конечно о положении женщины и о двойных стандартах. Все это осталось, изменилось общество, а двойные стандарты остались. Что же касается порнозвезд, то и во времена Толстого были подобные (как есть нищие), и будут, только речь-то не о них, а о тех, кто не хочет быть товаром, а не о тех, кто спокойно относится к тому, что он только товар и ищет способ стать товаром подороже.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #1029 : 10 Сентября 2013, 17:16:11 »

А что такое "конкурсы красоты"? Не торги ли? Оценивается экстерьер женщины, как на животноводческой выставке скот, что лучше, то дороже.
:bravo: :bravo:
Цитировать
...Завтра, когда мы умрем, наше мясо сгниет и от нас останутся вот такие высохшие кости…
...когда возле нас с огненными булавами встанут Мюнкир и Некир , что мы будем говорить?
("Птичка певчая")

Записан
nevajnoli
причина для смеха и слез — одна и та же
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 15715


и звезды смотрят вверх, и снизу не видны


WWW E-mail
« Ответ #1030 : 10 Сентября 2013, 21:22:47 »

Неизвестные факты из жизни Льва Николаевича Толстого ко дню его рождения.
http://www.adme.ru/vdohnovenie-919705/chitaj-menya-polnostyu-554055/
185 лет назад (9 сентября)
//надеюсь не повтор  :)
Записан

#‎МыВсеДонбасс‬
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #1031 : 11 Сентября 2013, 14:22:37 »

Неизвестные факты из жизни Льва Николаевича Толстого ко дню его рождения.
http://www.adme.ru/vdohnovenie-919705/chitaj-menya-polnostyu-554055/
185 лет назад (9 сентября)
//надеюсь не повтор  :)
Какие ж они неизвестные? Школьные знания.

Неизвестно , пожалуй, то , что Толстой ходил в сшитых им самим сапогах.  И говорил :" После моей смерти будут говорить так. Это тот граф, который умел сапоги тачать?" 
О Толстом очень доступно и интересно  двух очерках Горького. О нем и о Софье Андреевне.
 Вот это насмешило.)))

У границы имения великого князя А. М. Романова, стоя тесно друг ко другу, на дороге беседовали трое Романовых: хозяин Ай-Тодора, Георгий и еще один,- кажется, Петр Николаевич из Дюльбера,- все бравые, крупные люди. Дорога была загорожена дрожками в одну лошадь, поперек ее стоял верховой конь; Льву Николаевичу нельзя было проехать. Он уставился на Романовых строгим, требующим взглядом. Но они, еще раньше, отвернулись от него. Верховой конь помялся на месте и отошел немного в сторону, пропуская лошадь Толстого.

Проехав минуты две молча, он сказал:

- Узнали, дураки.

И еще через минуту:

- Лошадь поняла, что надо уступить дорогу Толстому.



"Интеллигент - это галицкий князь Владимирко, он еще в XII веке говорил "предерзко": "В наше время чудес не бывает". С той поры прошло шестьсот лет, и все интеллигенты долбят друг другу: "Нет чудес, нет чудес". А весь народ верит в чудеса так же, как верил в XII веке".

Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1032 : 12 Сентября 2013, 15:53:53 »

Люсь, прочитала я "Крейцерову сонату". "Какая гадость эта ваша заливная рыба " соната. Тяжело залезть в голову и душу сумасшедшего человека и переживать это сумасшествие вместе с ним.

Люсь, ну теперь я смело могу утверждать, что про двойную мораль общества по отношению к женщине, положение женщины в обществе ит.д. там по касательной только. Там про плотскую любовь вообще в человеке обоего пола (право на которую общество не отвергает, принимая и оправдывая присущей человеку слабостью), про чувственность, которая может приводить к трагедии Позднышева.

И Наина права, что Толстой настаивает в идеале на полном воздержании, даже в браке. Там чисто религиозная подоплека в этой повести. Карочи, все свои мысли по поводу идей, заложенных в этой повести, сам Толстой изложил в "Послесловии к "Крейцеровой сонате".
И основная мысль в "Послесловии", что христианство, в отличие от других религий, вообще в идеале отрицает брак, а призывает к полному целомудрию, чтобы ничто не мешало служить Богу и людям. А брак в христианстве в идеале (тут он вступает в противоречие с церковью, по-моему) это уже падение, отступление от идеала. И даже в браке супруги должны стремиться к целомудрию, к братско-сестринской чистой любви. Во как!  ^-^
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2013, 16:13:29 от Nativ » Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #1033 : 13 Сентября 2013, 09:19:01 »

Люсь, прочитала я "Крейцерову сонату". "Какая гадость эта ваша заливная рыба " соната. Тяжело залезть в голову и душу сумасшедшего человека и переживать это сумасшествие вместе с ним.

Люсь, ну теперь я смело могу утверждать, что про двойную мораль общества по отношению к женщине, положение женщины в обществе ит.д. там по касательной только. Там про плотскую любовь вообще в человеке обоего пола (право на которую общество не отвергает, принимая и оправдывая присущей человеку слабостью), про чувственность, которая может приводить к трагедии Позднышева.

И Наина права, что Толстой настаивает в идеале на полном воздержании, даже в браке. Там чисто религиозная подоплека в этой повести. Карочи, все свои мысли по поводу идей, заложенных в этой повести, сам Толстой изложил в "Послесловии к "Крейцеровой сонате".
И основная мысль в "Послесловии", что христианство, в отличие от других религий, вообще в идеале отрицает брак, а призывает к полному целомудрию, чтобы ничто не мешало служить Богу и людям. А брак в христианстве в идеале (тут он вступает в противоречие с церковью, по-моему) это уже падение, отступление от идеала. И даже в браке супруги должны стремиться к целомудрию, к братско-сестринской чистой любви. Во как!  ^-^
Нет, я этого никогда не утверждала.
Толстой предлагает ограничивать свои желания, воздерживатьсяи жить сексуальной жизнью только в силу деторождения. Но не отменяет совсем. Повесть эту он писал поэтому очень трудно, поскольку сам чувствовал натяжки догматические.
Я бы сказала, что повесть  направлена не на отрицание брака, а на то плохое, что люди с браком сотворили, претворив его в предмет торговли.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1034 : 13 Сентября 2013, 15:34:14 »

............
Я бы сказала, что повесть  направлена не на отрицание брака, а на то плохое, что люди с браком сотворили, претворив его в предмет торговли.

Нет там в самой повести про предмет торговли вообще. Дама в поезде в самом начале говорит, что брак должен быть по любви. А Позднышев ее спрашивает - а что такое любовь, любовь на какой срок бывает: на год, на день, на час? Позднышев говорит, что домостроевский брак и то правильнее, чем брак по любви. Сам Позднышев женится по любви, его жена бедна. Т.е. речь идет о браке по любви.

Ну сам же Толстой в "Послесловии к "Крейцеровой сонате" объясняет, о чем он хотел сказать в своем рассказе. Читайте, оно короткое http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/sonata_posl.htm
Ну вот хотя бы одна цитата, к примеру, хотя можно прям все цитировать:

Цитировать
Пятое то, что в нашем обществе, где влюбление между молодым мужчиной и женщиной, имеющее в основе все-таки плотскую любовь, возведено в высшую поэтическую цель стремлений людей, свидетельством чего служит все искусство и поэзия нашего общества, молодые люди лучшее время своей жизни посвящают: мужчины на выглядывание, приискивание и овладевание наилучшими предметами любви в форме любовной связи или брака, а женщины и девушки — на заманиванье и вовлечение мужчин в связь или брак.

И от этого лучшие силы людей тратятся не только на непроизводительную, но на вредную работу. От этого происходит большая часть безумной роскоши нашей жизни, от этого — праздность мужчин и бесстыдство женщин, не пренебрегающих выставленным по модам, заимствуемым от заведомо развратных женщин, вызывающих чувственность частей тела.

И я полагаю, что это нехорошо.

Нехорошо это потому, что достижение цели соединения в браке или вне брака с предметом любви, как бы оно ни было опоэтизировано, есть цель, недостойная человека, так же как недостойна человека представляющаяся многим людям высшим благом цель приобретения себе сладкой и изобильной пищи.

Вывод же, который можно сделать из этого, тот, что надо перестать думать, что любовь плотская есть нечто особенно возвышенное, а надо понять, что цель, достойная человека,— служение ли человечеству, отечеству, науке, искусству ли (не говоря уже о служении богу) — какая бы она ни была, если только мы считаем ее достойной человека, не достигается посредством соединения с предметом любви в браке или вне его, а что, напротив, влюбление и соединение с предметом любви (как бы ни старались доказывать противное в стихах и прозе) никогда не облегчает достижение достойной человека цели, по всегда затрудняет его.

Кстати, с мыслями Розанова в "Людях лунного света" перекликается, что основоположники христианского учения были асексуальны по своей природе.

Самому Толстому было 62 года, когда он писал "Крейцерову сонату". Гормон уже так не бьет, как в юности. Вот он и дозрел уже до догматики. А?  ;)

А в советское время "Крейцерова соната" печаталась вместе с этим толстовским Послесловием?  ???  Я что-то не помню, чтобы я его читала.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #1035 : 13 Сентября 2013, 15:38:42 »

Нет там в самой повести про предмет торговли вообще. Дама в поезде в самом начале говорит, что брак должен быть по любви. А Позднышев ее спрашивает - а что такое любовь, любовь на какой срок бывает: на год, на день, на час? Позднышев говорит, что домостроевский брак и то правильнее, чем брак по любви. Сам Позднышев женится по любви, его жена бедна. Т.е. речь идет о браке по любви.

Ну сам же Толстой в "Послесловии к "Крейцеровой сонате" объясняет, о чем он хотел сказать в своем рассказе. Читайте, оно короткое http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/sonata_posl.htm
Ну вот хотя бы одна цитата, к примеру, хотя можно прям все цитировать:

Кстати, с мыслями Розанова в "Людях лунного света" перекликается, что основоположники христианского учения были асексуальны по своей природе.

Самому Толстому было 62 года, когда он писал "Крейцерову сонату". Гормон уже так не бьет, как в юности. Вот он и дозрел уже до догматики. А?  ;)

А в советское время "Крейцерова соната" печаталась вместе с этим толстовским Послесловием?  ???  Я что-то не помню, чтобы я его читала.
Наташ, ты все же очень выборочно цитируешь. ;)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1036 : 13 Сентября 2013, 15:40:23 »

Наташ, ты все же очень выборочно цитируешь. ;)

Ну не могу же я весь текст процитировать.  :pardon:
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #1037 : 13 Сентября 2013, 15:44:59 »

Ну не могу же я весь текст процитировать.  :pardon:
Толстой все же не об этом говорил.
 Начинает он вот с чего:
"Хотел я сказать, во-первых, то, что в нашем общество сложилось твердое, общее всем сословиям и поддерживаемое ложной наукой убеждение в том, что половое общение есть дело необходимое для здоровья и что так как женитьба есть дело не всегда возможное, то и половое общение вне брака, не обязывающее мужчину ни к чему, кроме денежной платы, есть дело совершенно естественное и потому долженствующее быть поощряемым. "
 Другой акцент, не правда ли? ;)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1038 : 13 Сентября 2013, 15:54:16 »

Толстой все же не об этом говорил.
 Начинает он вот с чего:
"Хотел я сказать, во-первых, то, что в нашем общество сложилось твердое, общее всем сословиям и поддерживаемое ложной наукой убеждение в том, что половое общение есть дело необходимое для здоровья и что так как женитьба есть дело не всегда возможное, то и половое общение вне брака, не обязывающее мужчину ни к чему, кроме денежной платы, есть дело совершенно естественное и потому долженствующее быть поощряемым. "
 Другой акцент, не правда ли? ;)

Нет никакого другого акцента, потому что Толстой хочет сказать, что наука заблуждается, поэтому это и не должно быть поощряемым. Человек вполне может сохранять целомудрие. Вот так я это читаю, и весь последующий текст тому подтверждение.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #1039 : 13 Сентября 2013, 19:09:14 »

Нет никакого другого акцента, потому что Толстой хочет сказать, что наука заблуждается, поэтому это и не должно быть поощряемым. Человек вполне может сохранять целомудрие. Вот так я это читаю, и весь последующий текст тому подтверждение.
Нет, он хочет сказать, что ложное есть в том, что " половое общение вне брака, не обязывающее мужчину ни к чему, кроме денежной платы, есть дело совершенно естественное". :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #1040 : 13 Сентября 2013, 19:30:23 »

Нет, он хочет сказать, что ложное есть в том, что " половое общение вне брака, не обязывающее мужчину ни к чему, кроме денежной платы, есть дело совершенно естественное". :)
С большой осторожностью отношусь к высказываниям: "он хочет сказать", особенно в отношении тех, кому (по очевидной причине) дискуссионный вопрос уже не задать. Но тезис LYNX мне близок.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1041 : 13 Сентября 2013, 20:58:49 »

Нет, он хочет сказать, что ложное есть в том, что " половое общение вне брака, не обязывающее мужчину ни к чему, кроме денежной платы, есть дело совершенно естественное". :)

Т.е. половое общение вне брака (без денежной платы) для мужчины Толстой благословляет?  :undecided2:
Ты весь текст прочитала? Толстой и в Послесловии и в самой повести говорит, что добрачные отношения для мужчины зло, до брака мужчина должен сохранять целомудрие.

Толстой говорит дальше в Послесловии, что если уж случилось падение (половой акт в христианстве, в идеале, уже падение в понимании Толстого), то оно должно заканчиваться единственным браком, чтобы не стать развратом.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #1042 : 13 Сентября 2013, 21:08:05 »

С большой осторожностью отношусь к высказываниям: "он хочет сказать", особенно в отношении тех, кому (по очевидной причине) дискуссионный вопрос уже не задать.
Ну и что что умер? Писал-то ведь Толстой то, что думал, а его тексты говорят, что он осуждает гулянки на сторону и к проституткам.
Что касается семьи, то похоже он против сексуальных излишеств, но не потому что это плохо само по себе,  а потому что это отвлекает от занятий науками, служению человечеству и.т.п. В общем, речь идет о том, чтобы быть "хорошим парнем", в понимании Толстого.
Если я правильно понял :hi-hi:

« Последнее редактирование: 13 Сентября 2013, 22:08:17 от Евгений » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #1043 : 13 Сентября 2013, 21:36:34 »

Т.е. половое общение вне брака (без денежной платы) для мужчины Толстой благословляет?  :undecided2:
Разве? :) Ты же сама  пишешь далее:
Цитировать
Толстой и в Послесловии и в самой повести говорит, что добрачные отношения для мужчины зло, до брака мужчина должен сохранять целомудрие.

И еще:
Цитировать
Толстой говорит дальше в Послесловии, что если уж случилось падение (половой акт в христианстве, в идеале, уже падение в понимании Толстого), то оно должно заканчиваться единственным браком, чтобы не стать развратом.
 

___________
Цитировать
Ты весь текст прочитала?
Конечно. :)

Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1044 : 13 Сентября 2013, 22:13:02 »

Разве? :) Ты же сама  пишешь далее:
И еще:  

___________Конечно. :)



 :D Тогда я уже не понимаю, в чем ты мне противоречишь? Ты мне противоречишь или как?  :-\
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1045 : 13 Сентября 2013, 22:25:58 »

Ну и что что умер? Писал-то ведь Толстой то, что думал, а его тексты говорят, что он осуждает гулянки на сторону и к проституткам.
Что касается семьи, то похоже он против сексуальных излишеств, но не потому что это плохо само по себе,  а потому что это отвлекает от занятий науками, служению человечеству и.т.п. В общем, речь идет о том, чтобы быть "хорошим парнем", в понимании Толстого.
Если я правильно понял :hi-hi:



Привет, Женя.  :) Бери больше.  ;) Толстой в своем максимализме и брак как таковой в идеале отвергает, говорит, что для истинного христианина в идеале - воздержание, целомудрие, безбрачие. Но по человеческой слабости, для тех, кто не может идеал вместить, брак возможен, но и в нем половые контакты должны быть сведены к минимуму, в идеале до отношений сестры и брата. Вот такой он максималист в своих мыслях. И с церковью он тоже спорит в том, что благословлять брак по идее церковь не должна, т.к. христианскому учению Нового завета понятие брака чуждо.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #1046 : 13 Сентября 2013, 22:56:24 »

:D Тогда я уже не понимаю, в чем ты мне противоречишь? Ты мне противоречишь или как?  :-\
Наташ,  я спорю вот с этим:
Цитировать
Гормон уже так не бьет, как в юности.Вот он и дозрел уже до догматики. А?  
Не в гормонах и не в догматике дело. И, конечно, не в асексуальности. А в том, чтобы  любовь не отождествлялась с понятием "секс". Вот о чем говорит Толстой. О неприемлемости возведения плотской любви в абсолют.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #1047 : 13 Сентября 2013, 23:42:54 »

Привет, Женя.  :) Бери больше.  ;) Толстой в своем максимализме и брак как таковой в идеале отвергает, говорит, что для истинного христианина в идеале - воздержание, целомудрие, безбрачие. Но по человеческой слабости, для тех, кто не может идеал вместить, брак возможен, но и в нем половые контакты должны быть сведены к минимуму, в идеале до отношений сестры и брата. Вот такой он максималист в своих мыслях. И с церковью он тоже спорит в том, что благословлять брак по идее церковь не должна, т.к. христианскому учению Нового завета понятие брака чуждо.
Привет :) Надо бы перечитать Крейцерову сонату, а то ведь в послесловии у него такие кружева, что я даже растерялся немного  ;) И я уже не понимаю, как это стыкуется с самой книгой.
Максималист он конечно ещё тот, но он подчеркивает что все это не свод правил, а недостижимый идеал, к которому желательно стремиться. Если этот идеал достичь (а это невозможно) то идеалом это уже не будет. Ну, как говорят, "будьте совершенны, как ваш отец небесный", но это не означает правило, по которому человек должен стать Богом. Просто направление, на которое указывает стрелка компаса. В общем, запутывает. ;D
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1048 : 14 Сентября 2013, 00:16:19 »

Привет :) Надо бы перечитать Крейцерову сонату, а то ведь в послесловии у него такие кружева, что я даже растерялся немного  ;) И я уже не понимаю, как это стыкуется с самой книгой.
Максималист он конечно ещё тот, но он подчеркивает что все это не свод правил, а недостижимый идеал, к которому желательно стремиться. Если этот идеал достичь (а это невозможно) то идеалом это уже не будет. Ну, как говорят, "будьте совершенны, как ваш отец небесный", но это не означает правило, по которому человек должен стать Богом. Просто направление, на которое указывает стрелка компаса. В общем, запутывает. ;D

Да.
Сам-то Толстой не по наслышке знал о плотской любви. Его последнему сыну в момент написания "Крейцеровой сонаты" было всего два года. Говорят, Софья Андреевна сажала мальчика на колени и говорила - а вот это наше Послесловие к "Крейцеровой сонате".  :D
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2013, 00:27:07 от Nativ » Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #1049 : 14 Сентября 2013, 00:21:17 »

Наташ,  я спорю вот с этим: Не в гормонах и не в догматике дело. И, конечно, не в асексуальности. А в том, чтобы  любовь не отождествлялась с понятием "секс". Вот о чем говорит Толстой. О неприемлемости возведения плотской любви в абсолют.


 :D  Сгладила все толстовские углы, причесала, привела к приемлемому для современного человека политкорректному виду.  :ok:  :)
Записан
Страниц: 1 ... 18 19 20 [21] 22 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Лев Николаевич Толстой « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC