Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Ноября 2020, 13:53:56

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191171 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читали У. Голдинг "Повелитель Мух" 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 Вниз Печать
Автор Тема: Читали У. Голдинг "Повелитель Мух"  (Прочитано 49601 раз)
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #100 : 17 Июля 2013, 13:37:43 »

А если ты доверил тайну болтуну с которым знаком всего ничего, то тут не он предатель, а ты легкомысленный человек и ни кто тебе не виноват.

Всё верно. Бывают и такие случаи.
Но мы говорим о "Повелителе мух". Почему проиграл Ральф?  Потому, что "короля делает свита". А кто был в свите Ральфа?  Хрюша, над которым все смеялись и никто не принимал всерьёз. Почему над Хрюшей начали смеяться? Потому, что Ральф указал на него пальцем, как на шута. А ведь если бы не это предательство, Ральф мог бы объявить  Хрюшу своим "министром", всячески подчёркивать его ум, использовать его ум и был бы непобедим.
Короля играет свита... Да. Но и свиту играет король.  :)
Это была единственная серьёзная ошибка Ральфа - в первые же минуты унизить Хрюшу перед всеми и сделать из умника - шута.
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #101 : 17 Июля 2013, 13:50:35 »

Всё верно. Бывают и такие случаи.
Но мы говорим о "Повелителе мух". Почему проиграл Ральф?  Потому, что "короля делает свита". А кто был в свите Ральфа?  Хрюша, над которым все смеялись и никто не принимал всерьёз. Почему над Хрюшей начали смеяться? Потому, что Ральф указал на него пальцем, как на шута. А ведь если бы не это предательство, Ральф мог бы объявить  Хрюшу своим "министром", всячески подчёркивать его ум, использовать его ум и был бы непобедим.
Короля играет свита... Да. Но и свиту играет король.  :)
Это была единственная серьёзная ошибка Ральфа - в первые же минуты унизить Хрюшу перед всеми и сделать из умника - шута.
То есть не в предательстве дело, а в неверном стратегическом расчете. ;)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #102 : 17 Июля 2013, 13:57:06 »

То есть не в предательстве дело, а в неверном стратегическом расчете. ;)

Именно! Быть предателем не только гадко, но недальновидно.  :)
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #103 : 17 Июля 2013, 14:01:07 »

Ликаста, "Повелитель мух" не об ошибках политического строительства, не о королях и о свите, а о сущности человека, как ее видит Голдинг. "Повелитель мух" -- о тьме внутри каждого человека, о Дьяволе внутри нас, о том как тонок слой цивилизованности. Голдинг, конечно, прав, но это не вся правда. Пока мы боимся Дьявола, мы лишь загоняем его внутрь с реальной угрозой, что при малейшем покушении на наше благополучие он вырвется наружу. Как случилось с Джеком. Джек победил не потому, что Ральф делал политические ошибки. Джек победил потому, что проще, примитивнее Ральфа, потому что выпустил наружу своего дикаря. Это тупиковый путь, но в нашей цивилизации наиболее распространенный. Но есть и другой. Человек рождается эгоистом, это правда. Но в том-то состоит и воспитание, чтобы от естественного животного эгоизма поднялся к альтруизму. Не запугивание себя бременем первородного греха, а поступательное движение вверх от тьмы к свету.
Записан

Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #104 : 17 Июля 2013, 14:13:34 »

Именно! Быть предателем не только гадко, но недальновидно.  :)
Хммм...   стратегический расчет не оперирует моральными категориями. А "предательство" и "верность" - слова из области морали.
 Так что одно из другого не следует, и  быть предателем иногда очень даже дальновидно, если расчет верный. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #105 : 17 Июля 2013, 14:46:19 »

Ликаста, "Повелитель мух" не об ошибках политического строительства, не о королях и о свите, а о сущности человека, как ее видит Голдинг.
 "Повелитель мух" -- о тьме внутри каждого человека, о Дьяволе внутри нас, о том как тонок слой цивилизованности.
Верно. А в чём проявляется сущность человека и "Дьявол внутри нас"? Они нагляднее всего проявляются в игре под названием "короли и свита" и в "политическом строительстве".  Поэтому Голдинг написал не философский трактат, а остросюжетную историю с философской подоплёкой, притчу своего рода.  

Цитировать
Голдинг, конечно, прав, но это не вся правда. Пока мы боимся Дьявола, мы лишь загоняем его внутрь с реальной угрозой, что при малейшем покушении на наше благополучие он вырвется наружу. Как случилось с Джеком. Джек победил не потому, что Ральф делал политические ошибки. Джек победил потому, что проще, примитивнее Ральфа, потому что выпустил наружу своего дикаря. Это тупиковый путь, но в нашей цивилизации наиболее распространенный. Но есть и другой. Человек рождается эгоистом, это правда. Но в том-то состоит и воспитание, чтобы от естественного животного эгоизма поднялся к альтруизму. Не запугивание себя бременем первородного греха, а поступательное движение вверх от тьмы к свету.

 А как можно не бояться Дьявола? Давайте вернёмся с вами на остров и вы объясните мне, как должны были бы действовать эти дети, если бы не боялись Дьявола.

(Оперировать в разговоре абстрактными понятиями - это может быть и интересно, но заводит в тупик, потому что  у нас с вами  может быть разная трактовка  "Дьявола", "тьмы" и "света".  Предлагаю "приземлиться" и в дальнейшем подтверждать свои  философские выводы   примерами с конкретными детьми, попавшими в известную ситуацию на острове, как это сделал Голдинг).
« Последнее редактирование: 17 Июля 2013, 15:00:25 от Ликаста » Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #106 : 17 Июля 2013, 14:49:42 »

Хммм...   стратегический расчет не оперирует моральными категориями. А "предательство" и "верность" - слова из области морали.
 Так что одно из другого не следует, и  быть предателем иногда очень даже дальновидно, если расчет верный. :)

Хорошо. Приведи конкретный пример, когда предательство привело к долговременному успеху.
Всё это пустые (извини) слова. А закон нашей вселенной такой: "как аукнется, так и откликнется". Всегда. (Ньютон был прав.  ;) )
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #107 : 17 Июля 2013, 15:00:53 »

Ликаста, Голдинг писал не "как бы притчу", а именно притчу. Это не учебник того, как дети должны вести себя на необитаемом острове. Если внимательно посмотреть на текст, то вы обнаружите, что там огромное количество несоответствий в реальностью.

Приведи конкретный пример, когда предательство привело к долговременному успеху.
Вспомните историю Тюдоров, к примеру.
Записан

Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #108 : 17 Июля 2013, 15:03:09 »

Хорошо. Приведи конкретный пример, когда предательство привело к долговременному успеху.
Всё это пустые (извини) слова. А закон нашей вселенной такой: "как аукнется, так и откликнется". Всегда. (Ньютон был прав.  ;) )
  Мне нравятся твои громкие  и уверенные заявления. :D
 Однако оглянись вокруг.
Дорога к успеху в бизнесе и в политике - это зачастую путь предательства.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #109 : 17 Июля 2013, 15:15:33 »

Ликаста, Голдинг писал не "как бы притчу", а именно притчу. Это не учебник того, как дети должны вести себя на необитаемом острове. Если внимательно посмотреть на текст, то вы обнаружите, что там огромное количество несоответствий в реальностью.

Это изначально было понятно и не требовало уточнений.  

И всё-таки, мне бы хотелось получить ответ на вопрос: А как можно не бояться Дьявола? Давайте вернёмся с вами на остров и вы объясните мне, как должны были бы действовать эти дети, если бы не боялись Дьявола.
Ну вот вы написали мне выше: "Не запугивание себя бременем первородного греха, а поступательное движение вверх от тьмы к свету." А теперь предположим, что мальчики на острове начали бы двигаться не от света к тьме, а наоборот. Как бы это могло выглядеть? Меня интересуют конкретные поступки в конкретных ситуациях.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2013, 15:37:09 от Ликаста » Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #110 : 17 Июля 2013, 15:36:47 »

 Мне нравятся твои громкие  и уверенные заявления. :D

:girl_haha: Ну надо же, как мы с тобой синхронно мыслим: мне твои заявления тоже кажутся громкими и уверенными.

Цитировать
Однако оглянись вокруг.
Дорога к успеху в бизнесе и в политике - это зачастую путь предательства.

И чем заканчивается эта дорога? Мы с тобой знаем? Нет, только можем догадываться. Я догадываюсь, что дорога, которая начинается с предательства, ведёт в конечном итоге к поражению. У тебя иное мнение. И что? Козырей нет ни у тебя, ни у меня.  ;)
Поэтому лучше всего вернуться к обсуждению "Повелителя мух" и говорить о конкретной книге.  :)

Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #111 : 17 Июля 2013, 16:05:08 »

:girl_haha: Ну надо же, как мы с тобой синхронно мыслим: мне твои заявления тоже кажутся громкими и уверенными.

Я вообще ничего не заявляю. :)  Я выражаю сомнения по поводу:
Цитировать
всё плохое начинается с предательства

Цитировать
Быть предателем не только гадко, но недальновидно.
Вместо аргументов я слышу еще более громкие заявления: :)
Цитировать
А закон нашей вселенной такой: "как аукнется, так и откликнется". Всегда. (Ньютон был прав). 
Мое же мнение  для тебя - это
Цитировать
классический случай казуистики

Цитировать
Всё это пустые (извини) слова.


 Тем не менее, позволю себе заметить, что, как мне кажется, ты говоришь о мире, каким он должен быть, я же  пытаюсь говорить о мире, каков он есть.


Цитировать
И чем заканчивается эта дорога? Мы с тобой знаем? Нет, только можем догадываться.
Да чего там догадываться? Есть реальные истории из жизни, показывающие, что у многих предателей все хорошо, они уже и забыли, кого предали, и идут себе дальше  по жизни спокойно и так же спокойно умирают, окруженные родственниками и текущими друзьями.
 Тебе же известно выражение: "It's nothing personal, it's business."

Цитировать
У тебя иное мнение. И что? Козырей нет ни у тебя, ни у меня. 
Еще раз: я и не собираюсь перед тобой ничем "козырять". Я всего лишь позволила себе сомневаться в твоих заключениях.


___________________

Цитировать
Поэтому лучше всего вернуться к обсуждению "Повелителя мух" и говорить о конкретной книге.


Не я ввожу подобные обобщения в разговор :-\ :
Цитировать
Я ещё в детстве поняла, что всё плохое начинается с предательства. Стоит только предать кого-нибудь (даже не со зла, а по легкомыслию, как Ральф) и сразу начинаются неприятности, которые полностью разрушают мир предателя.

 Как мне  дискутировать с тобой о конкретных вещах, если я  выражаю сомнение в изначальном тезисе?

Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #112 : 17 Июля 2013, 16:08:07 »

Цитировать
Тебе же известно выражение: "It's nothing personal, it's business."
В художественной форме -- "Боливар не вынесет двоих".

Цитировать
А теперь предположим, что мальчики на острове начали бы двигаться не от света к тьме, а наоборот. Как бы это могло выглядеть? Меня интересуют конкретные поступки в конкретных ситуациях.
А это уже не Голдинг, а игра в стратегию. Путь же от тьмы к свету каждый должен прокладывать сам, самостоятельно.

Цитировать
Я догадываюсь, что дорога, которая начинается с предательства, ведёт в конечном итоге к поражению. У тебя иное мнение. И что? Козырей нет ни у тебя, ни у меня.

Козыри есть, вот только они очень болезненны для тех, кому их приводят, поэтому я воздержусь. Процитирую только одну мудрую книгу:
И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым -- победа, не мудрым -- хлеб, и не у разумных -- богатство, и не искусным -- благорасположение, но время и случай для всех их.
Экклезиаст, гл. 9:11
Записан

befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28248


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #113 : 17 Июля 2013, 16:13:55 »

Если маньяк доверился тебе, а ты предал его доверие и пошел в полицию, то  ты предатель по отношению к маньяку, а не пошел в полицию - предатель по отношению к обществу, которое тоже доверилось тебе  и надеется на то, что имеет дело с порядочным человеком. ;)
Нет, по отношению к обществу не предатель. Нельзя предать того (или тем более то), что тебе не верит.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #114 : 17 Июля 2013, 16:18:51 »

Нет, по отношению к обществу не предатель. Нельзя предать того (или тем более то), что тебе не верит.
А вот тайна исповеди, например?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28248


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #115 : 17 Июля 2013, 16:21:47 »

А вот тайна исповеди, например?
Нарушение ее я считаю предательством, а как считают священники, и как им положено поступать, я не знаю.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #116 : 17 Июля 2013, 16:31:21 »

 Проявлю настойчивость и повторю свой вопрос ко всем, кто зайдёт в эту тему:

Как вам кажется, почему проиграл Ральф? Что было его первой непоправимой ошибкой?
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28248


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #117 : 17 Июля 2013, 16:32:19 »

Проявлю настойчивость и повторю свой вопрос ко всем, кто зайдёт в эту тему:

Как вам кажется, почему проиграл Ральф? Что было его первой непоправимой ошибкой?

Не могу ответить, т.к. читала в детстве.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Sona
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5435



E-mail
« Ответ #118 : 17 Июля 2013, 16:36:19 »

Я плохо помню книгу, давно читала. Но мне казалось он был бессилен что-либо изменить. У него не было шансов, я так думаю.
Записан
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #119 : 17 Июля 2013, 16:58:22 »

Я плохо помню книгу, давно читала. Но мне казалось он был бессилен что-либо изменить. У него не было шансов, я так думаю.

 Жаль, что читали давно.  :( многие детали, наверное, стёрлись из памяти.
Мне кажется, что в одиночку никто не смог бы победить. И Ральфу и Джеку нужен был  надёжный союзник, на которого всегда можно положиться.  У Джека таким человеком был Роджер, внушающий всем ужас убийца. И Джек никогда не наезжал на Роджера, напротив, укреплял его позиции "в стае".
 У Ральфа таким человеком мог бы быть умный Хрюша.
Ум сильнее, чем кровожадная жестокость. Поэтому Ральф+Хрюша были бы сильнее, чем Джек+Роджер.
Но Ральф сам ослабил Хрюшу, погубил толстяка, остался в одиночестве и поэтому проиграл.
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #120 : 17 Июля 2013, 17:19:59 »


Но Ральф сам ослабил Хрюшу, погубил толстяка, остался в одиночестве и поэтому проиграл.

Да для Хрюши все плохо должно было кончится, потому что по задумке автора на его примере показывается нежизнеспособность человека отягченного цивилизацией . Если бы у Хрюши с Ральфом был шанс, это была бы не та книга.
Впрочем я уже не ребенком читала и на меня особого впечатления не произвело произведение. :pardon: То что если с нас содрать налет цивилизации и воспитания, то останется зверь, мне все-таки кажется очень спорным и плоским  взглядом на человека  8)
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #121 : 17 Июля 2013, 17:47:10 »

если с нас содрать налет цивилизации и воспитания, то останется зверь, мне все-таки кажется очень спорным и плоским  взглядом на человека  8)

Что такое "цивилизация"? Это всего лишь набор правил, договорённость: это мы будем делать так, а это - вот так; это делать можно, а это - нельзя. Исчезают правила и человечество   звереет.
Среди нас есть хорошие и есть плохие люди. Но гораздо больше "никаких" людей, которые готовы в любой момент примкнуть к той группе, на чьей стороне большинство.
Человечество развивается по спирали: когда побеждают Ральфы+Хрюши - оно становится более гуманным и цивилизованным, когда побеждают Джеки+Роджеры человечество катастрофически быстро дичает.

 
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #122 : 17 Июля 2013, 17:53:37 »

Хрюшу обчество сразу назвало жирдяем и обсмеяло с самого начала, т.ч. не стоит преувеличивать значимость того, что Ральф сказал, что он не жирдяй, а обзывался в школе Хрюшей.

Люди, а у меня нет однозначного понимания - что есть Хрюша, он мне каким-то скользким показался.

А от тьмы к свету стал двигаться Саймон. Он, пересиливая страх перед Зверем, поднялся на холм и обнаружил, что непонятная и страшная фигура, которую назвали Зверем, оказалась мумией погибшего парашютиста. Но его героический поступок не принес ему личного благополучия, он погиб от зверства, пробужденного страхом в мальчиках.

А Ральф был обречен остаться в одиночестве, потому что его требование поддерживать костер оказалось для мальчиков скучным, рутинным и требующим усилий тогда, когда можно купаться и резвиться, играя.
А Джек переманил всех на свою сторону всем известным заявлением на все века - я дам вам мяса и мои охотники защитят вас от Зверя.
Записан
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #123 : 17 Июля 2013, 18:07:36 »


А Ральф был обречен остаться в одиночестве, потому что его требование поддерживать костер оказалось для мальчиков скучным и рутинным.

Мне кажется,  дело не в скуке; просто Ральф не смог их убедить в том, что костёр - это  спасение. Да и хотели ли они спасаться? Большинство людей слишком легкомысленны, чтобы задумываться о будущем.

Цитировать
А Джек переманил всех на свою сторону всем известным заявлением - я дам вам мяса и мои охотники защитят вас от Зверя.

А как ты думаешь, почему Ральф и Джек не могли между собой договориться? Почему должен быть только один вождь? Почему не двое? Ральф отвечал бы за костёр, Джек - за охоту.
 Отранс так и не смогла ответить, что такое "Дьявол". Может быть настоящий  Дьявол - это жажда власти, а не страх ?
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #124 : 17 Июля 2013, 18:24:06 »

Мне кажется,  дело не в скуке; просто Ральф не смог их убедить в том, что костёр - это  спасение. Да и хотели ли они спасаться? Большинство людей слишком легкомысленны, чтобы задумываться о будущем.

А как ты думаешь, почему Ральф и Джек не могли между собой договориться? Почему должен быть только один вождь? Почему не двое? Ральф отвечал бы за костёр, Джек - за охоту.
 Отранс так и не смогла ответить, что такое "Дьявол". Может быть настоящий  Дьявол - это жажда власти, а не страх ?

Сначала так и было: Джек и Ральф относились друг к другу с симпатией, во всяком случае внешне это так проявлялось. А дальше не знаю...  :-\  Видимо, Джек всегда был склонен с вождизму - еще когда был старостой церковного хора, он с упоением командовал своими хористами. А выбрали-то за главного все-таки Ральфа. А Джеку видимо было это трудно пережить, он начал тянуть одеяло на себя, а Ральф не хотел уступать и как мужчина, психологически понятно, и потому что осознавал свою ответственность - только костер может их спасти.

Я недавно книжку прочитала, но есть моменты, которые мне понятны только интуитивно.
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #125 : 17 Июля 2013, 18:39:10 »

Цитировать
Отранс так и не смогла ответить, что такое "Дьявол". Может быть настоящий  Дьявол - это жажда власти, а не страх ?
Что значит, не смогла? Просто не желаю. Для меня эта идея глубоко чужда, но она явно не чужда Голдингу. Вспомните одни из последних слов романа "И, стоя среди них, грязный, косматый, с неутертым носом, Ральф рыдал над прежней невинностью, над тем, как темна человеческая душа" Это речь автора, не моя.
Но и попытка поиграть в стратегию -- это тоже не про этот роман.
Кстати, конфликт между Джеком и Ральфом был не за власть, даже со стороны Джека -- это были две концепции мира. Не случайно с самого начала романа автор так по разному описывает их внешне, в том числе и одежду.

Записан

Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #126 : 17 Июля 2013, 18:53:05 »

Что значит, не смогла? Просто не желаю. Для меня эта идея глубоко чужда, но она явно не чужда Голдингу. Вспомните одни из последних слов романа "И, стоя среди них, грязный, косматый, с неутертым носом, Ральф рыдал над прежней невинностью, над тем, как темна человеческая душа" Это речь автора, не моя.
Но и попытка поиграть в стратегию -- это тоже не про этот роман.
Кстати, конфликт между Джеком и Ральфом был не за власть, даже со стороны Джека -- это были две концепции мира. Не случайно с самого начала романа автор так по разному описывает их внешне, в том числе и одежду.



Две концепции мира  ???  это две концепции общества: тоталитарное патерналистское и демократическое, основанное на главенстве закона и личной ответственности?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #127 : 18 Июля 2013, 16:28:29 »


Ум сильнее, чем кровожадная жестокость. Поэтому Ральф+Хрюша были бы сильнее, чем Джек+Роджер.


Я полагаю, ум + соответствующий характер сильнее, чем кровожадная жестокость.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #128 : 18 Июля 2013, 19:32:18 »

Две концепции мира  ???  это две концепции общества: тоталитарное патерналистское и демократическое, основанное на главенстве закона и личной ответственности?
В первый миг может показаться, что так, но на самом деле нет. Ральф это вообще современная цивилизация -- любая. Это разум, широта взглядов, но при этом и дисциплина (а как еще поддерживать огонь?). И огонь здесь не просто возможность дать знать о себе и спастись с острова -- это еще и символ. 
Джек -- вовсе не символ тоталитаризма. Тоталитаризм все же подразумевает достаточно развитое общество.  Джек идет назад -- в дикость, в первобытные страхи, суеверия и ярость. Мир за пределами острова становится абстракцией и Джеку не нужен костер и спасение. Нужны очень простые вещи -- мясо, спасение от страха, кровь врага. Все упрощается и в примитивности даже становится сильнее, до поры до времени, конечно. И спасение персонажей кажущееся, оно нужно только для того, чтобы оплакать потерянную невинность.
Записан

Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #129 : 18 Июля 2013, 20:11:10 »

В первый миг может показаться, что так, но на самом деле нет. Ральф это вообще современная цивилизация -- любая. Это разум, широта взглядов, но при этом и дисциплина (а как еще поддерживать огонь?). И огонь здесь не просто возможность дать знать о себе и спастись с острова -- это еще и символ. 
Джек -- вовсе не символ тоталитаризма. Тоталитаризм все же подразумевает достаточно развитое общество.  Джек идет назад -- в дикость, в первобытные страхи, суеверия и ярость. Мир за пределами острова становится абстракцией и Джеку не нужен костер и спасение. Нужны очень простые вещи -- мясо, спасение от страха, кровь врага. Все упрощается и в примитивности даже становится сильнее, до поры до времени, конечно. И спасение персонажей кажущееся, оно нужно только для того, чтобы оплакать потерянную невинность.

Ой, как исчерпывающе сказано!  :good: Спасибо огромное!
Записан
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #130 : 19 Июля 2013, 12:46:38 »

Я полагаю, ум + соответствующий характер сильнее, чем кровожадная жестокость.
Я не поняла смысла твоей поправки.   :undecided2:
Разве я сразу написала не то же самое:
Ральф+Хрюша были бы сильнее, чем Джек+Роджер.
Странно, что приходится уточнять: Ральф и Джек - равные по силе "соответствующие характеры".  Хрюша - это интеллект; Роджер - кровожадность.
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #131 : 19 Июля 2013, 12:51:27 »

И спасение персонажей кажущееся, оно нужно только для того, чтобы оплакать потерянную невинность.

Почему спасение персонажей - кажущееся? разве нельзя, оплакав потерянную невинность и искренне раскаявшись, вернуться в лоно цивилизации?
Можно. Пример - вторая мировая. Человечество озверело да крайнего предела. Но раскаялось и вернулось к  существованию в рамках гуманистической цивилизации.
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #132 : 19 Июля 2013, 12:57:11 »

Я не поняла смысла твоей поправки.   :undecided2:
Разве я сразу написала не то же самое:
Ральф+Хрюша были бы сильнее, чем Джек+Роджер.
Странно, что приходится уточнять: Ральф и Джек - равные по силе "соответствующие характеры".  Хрюша - это интеллект; Роджер - кровожадность.
Я не поправляла тебя, я с тобой согласилась. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #133 : 19 Июля 2013, 23:34:28 »

Цитировать
разве нельзя, оплакав потерянную невинность и искренне раскаявшись, вернуться в лоно цивилизации?
А они раскаялись? С Ральфом все понятно, а вот Джек и остальные? Их просто физически забрали с острова.
Записан

Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #134 : 20 Июля 2013, 00:18:29 »

Мне в книге бросились в глаза, как минимум два раза, слова "мы же англичане", "ты же англичанин" - сказано с гордостью и уверенностью в своем цивилизационном превосходстве.
Но оказалось, что мальчики, будучи англичанами, по сути опустились до дикарского состояния.
И вот мне пришло в голову, что возможно, Голдинг вкладывал в свой роман антирасистскую, антиколониальную идею, учитывая и то, что роман написан в 50-х годах, в период распада Британской империи?  ???

Как думаете?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #135 : 20 Июля 2013, 10:42:50 »

Мне в книге бросились в глаза, как минимум два раза, слова "мы же англичане", "ты же англичанин" - сказано с гордостью и уверенностью в своем цивилизационном превосходстве.
Но оказалось, что мальчики, будучи англичанами, по сути опустились до дикарского состояния.
И вот мне пришло в голову, что возможно, Голдинг вкладывал в свой роман антирасистскую, антиколониальную идею, учитывая и то, что роман написан в 50-х годах, в период распада Британской империи?  ???

Как думаете?
Я думаю, что для англичан быть джентльменом  - не пустой звук (как и для японцев быть самураем, я полагаю). Поэтому, думаю, это сказано не столько с  превосходством, сколько с  напоминанием: ты  - англичанин, ты должен вести себя цивилизованно, как джентльмен.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #136 : 20 Июля 2013, 12:50:23 »

Я думаю, что для англичан быть джентльменом  - не пустой звук (как и для японцев быть самураем, я полагаю). Поэтому, думаю, это сказано не столько с  превосходством, сколько с  напоминанием: ты  - англичанин, ты должен вести себя цивилизованно, как джентльмен.

Да, да, я именно это имела в виду, неточное слово использовала.
Впрочем, и основная моя мысль сегодня мне кажется уже притянутой за уши.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7144



E-mail
« Ответ #137 : 20 Июля 2013, 18:15:38 »

Да, да, я именно это имела в виду, неточное слово использовала.
Впрочем, и основная моя мысль сегодня мне кажется уже притянутой за уши.


Ну, почему же - вполне все резонно.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #138 : 22 Июля 2013, 12:25:56 »

Я тоже задавалась вопросом, почему  Голдинг не отправил на остров девочек?
В романе есть всё, что принято связывать с миром мужчин: агрессия, борьба за власть, жестокость, охотничий азарт, мстительность. Мальчики просты, прямолинейны и действуют открыто.
 Но в романе  нет  милосердия, коварства и лицемерия. Возможно это чисто женские черты и если бы на острове были девочки, там бы не обошлось без интриг.

И секса. По словам самого же Голдинга.


Цитировать
Наверное, Голдинг просто не хотел усложнять сюжет.
И это тоже правда.

Кроме того, Голдинг был учителем, преподавал в школе для  мальчиков. Их он знал лучше девочек.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #139 : 26 Июля 2013, 18:04:12 »

Почему? мир вашего детства не был похож на этот остров?
Да при чем детство? Вполне взрослые люди на удивление легко тупеют, дичают и звереют. В этом смысле для меня "Повелитель мух" очень похож на "Остров доктора Моро" Уэллса.
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
Морелла
I wouldn't want to live like this forever. But change myself? Never, never!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 12512

Nihil venerabilius eorum maiestate militibu


E-mail
« Ответ #140 : 26 Июля 2013, 18:31:01 »

Ну да. Мальчики - метафоры. Как и остров вокруг них, как и Зверь.  :)
Записан

Everything is about control.
I must never slip, nor ever fall.
Anything is possible for me.
I must never doubt, and finally be free
Виктор Сорокин
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 32


E-mail
« Ответ #141 : 05 Августа 2013, 21:04:45 »

Ну да. Мальчики - метафоры. Как и остров вокруг них, как и Зверь.  :)

Но при этом "метафоры" очень реалистичные (в смысле - именно мальчишки. живые).
В общем, книга из тех, что я прочитал с удовольствием, но перечитывать - вряд ли буду. Она из тех,  вдействие которых - как бы это сказать - очень хочется вмешаться...
Записан
Виктор Сорокин
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 32


E-mail
« Ответ #142 : 05 Августа 2013, 21:14:43 »

Хорошо. Приведи конкретный пример, когда предательство привело к долговременному успеху.
Всё это пустые (извини) слова. А закон нашей вселенной такой: "как аукнется, так и откликнется". Всегда. (Ньютон был прав.  ;) )

"Мятеж не может кончиться удачей..."
Кстати, в оригинале не мятеж, а измена:
Treason doth never prosper: what’s the reason?
For if it prosper, none dare call it treason.

А в "Повелителе мух" тут не Ральфово предательство (Какое там предательство? На уровне обычной дури  :) ) . Тут - скорее - нечаянно выбранные "стратегии". Отчасти, кстати, заданные заранее - случайные, "из другой оперы", ценности.
(Увы - я читал давно, могу наошибаться, вспоминая).

Как там мальчуган, староста церковного хора (когда все пришли к выводу, что придётся как-то самим - без взрослых - выживать, и для этого организовываться): - И у нас будут ПРАВИЛА! И мы будем их СОБЛЮДАТЬ!
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #143 : 24 Августа 2013, 20:38:50 »

Джек победил потому, что проще, примитивнее Ральфа, потому что выпустил наружу своего дикаря.

Этот "дикарь в душе" был востребован, в противном случае он бы не победил. А востребован он был потому что это были подростки и никому ненужные маленькие дети, балласт.

Другое дело если бы это были мужчины с женщинами и своими детьми, о которых надо было заботиться. Дело не просто в возрасте, а в том, что при таком раскладе большинству становится не выгодно, если каждый будет выпускать своего дикаря. Особенно, если для охоты нужны объединённые усилия.   
 
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #144 : 27 Августа 2013, 08:35:40 »

"Мятеж не может кончиться удачей..."
Кстати, в оригинале не мятеж, а измена:
Treason doth never prosper: what’s the reason?
For if it prosper, none dare call it treason.

А в "Повелителе мух" тут не Ральфово предательство (Какое там предательство? На уровне обычной дури  :) ) . Тут - скорее - нечаянно выбранные "стратегии". Отчасти, кстати, заданные заранее - случайные, "из другой оперы", ценности.
(Увы - я читал давно, могу наошибаться, вспоминая).

Как там мальчуган, староста церковного хора (когда все пришли к выводу, что придётся как-то самим - без взрослых - выживать, и для этого организовываться): - И у нас будут ПРАВИЛА! И мы будем их СОБЛЮДАТЬ!
То есть " Повелитель мух"- это слепок с общества?
Я так именно и восприняла.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #145 : 06 Января 2014, 22:41:41 »

Люди, а как вы думаете Голдинг специально сделал Джека Меридью старостой церковного хора? Это какой-то намеренный антиклерикальный выпад?
Записан
Морелла
I wouldn't want to live like this forever. But change myself? Never, never!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 12512

Nihil venerabilius eorum maiestate militibu


E-mail
« Ответ #146 : 07 Января 2014, 00:51:01 »

Скорее обозначение места церкви в такой своеобразной модели общества.
Записан

Everything is about control.
I must never slip, nor ever fall.
Anything is possible for me.
I must never doubt, and finally be free
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #147 : 07 Января 2014, 13:36:35 »

Скорее обозначение места церкви в такой своеобразной модели общества.

 :yes: Угу.
Записан
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #148 : 11 Января 2014, 17:54:46 »

Скорее обозначение места церкви в такой своеобразной модели общества.
Я полагаю, он имел ввиду не церковь, а вообще некую организованную силу.Это мог быть и клуб филателистов, ИМХО. Вообще-то ведь первая ошибка Ральфа, что он не  "расформировал" хор. Получилось - собрание единиц против коллектива.
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
Морелла
I wouldn't want to live like this forever. But change myself? Never, never!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 12512

Nihil venerabilius eorum maiestate militibu


E-mail
« Ответ #149 : 11 Января 2014, 18:04:24 »

Возможно. :) Но, имхо, не зря хор именно церковный.
Записан

Everything is about control.
I must never slip, nor ever fall.
Anything is possible for me.
I must never doubt, and finally be free
Страниц: 1 2 [3] 4 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читали У. Голдинг "Повелитель Мух" « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC