Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Июня 2018, 23:40:50

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187234 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Идеология. Как без нее? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 Вниз Печать
Автор Тема: Идеология. Как без нее?  (Прочитано 16266 раз)
Korsar37
Гость


E-mail
« : 25 Февраля 2007, 21:40:37 »

Цитировать
Мне кажется, что Тургенев вообще не являлся идеологическим писателем, ведь нельзя же назвать идеологией гуманизм.
Это почему же? В фильме "Адвокат дьявола" этот самый дьявол (Аль Пачино) совершенно честно воклицает: "Я - гуманист!" Еще какой! Он так любит людей, что не только готов простить им любые подлости - он за это полюбит их еще больше...
Писатель - любой - так или иначе отражает в своих призведениях свою идеологию. Порой примитивную, порой оправдывающую зло, но без этого он не может. Не будет конфликта. Не о чем будет писать, некому будет сочувствовать...
В "Злых книгах" затрагивали эту тему, но, конечно, она - для Бриана...
Ингвард, пишите сюда, плиз, в МиИ и так слишком много флуда...
Записан
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #1 : 26 Февраля 2007, 02:37:59 »

Это почему же? В фильме "Адвокат дьявола" этот самый дьявол (Аль Пачино) совершенно честно воклицает: "Я - гуманист!" Еще какой! Он так любит людей, что не только готов простить им любые подлости - он за это полюбит их еще больше...

Это забавно перекликается с фразой одного весьма неоднозначного персонажа: "У всех лицемеров этого мира карманы всегда полны любви".
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 26 Февраля 2007, 19:19:29 »

Это почему же? В фильме "Адвокат дьявола" этот самый дьявол (Аль Пачино) совершенно честно воклицает: "Я - гуманист!" Еще какой! Он так любит людей, что не только готов простить им любые подлости - он за это полюбит их еще больше...
Вообще-то ему традицией положено в основном лгать. Хотя, как говорили у нелюбимого мною Азимова, "Очень полезно говорить правду, если у тебя репутация лжеца.".
Цитировать
Писатель - любой - так или иначе отражает в своих призведениях свою идеологию. Порой примитивную, порой оправдывающую зло, но без этого он не может. Не будет конфликта. Не о чем будет писать, некому будет сочувствовать...
Что-то я в этом сомневаюсь. Не буду спорить, выскажу лишь своё личное мнение и две цитаты. Я думаю, что творения большинства настоящих Творцов были вообще лишёны идеологии. Что делает творца Творцом 'с большой буквы' с точки зрения тех, кто его ценит ? Либо он очень успешно изображает жизнь, либо очень успешно изображает что-то из своей фантазии, либо и то и другое одновременно. А если у него и так все силы уходят на это изображение, то где-ж ему взять силы ещё и на идеологию ? Наблюдения за жизнью снабдить идеологией не могут, так как люди от природы несовершенны, да и общей для всех индивидуумов идеологии не существует. Если же творец выдумает идеологию из своей головы, то в неё мало кто поверит ... Остаются религиозные воззрения. Например, Макс Вебер, разбирая идеологию Франклина, пришёл к выводу, что её главное основание это следующая цитата (по синод.переводу): "Видел ли ты человека, проворного в своём деле ? Он будет стоять перед царями; он не будет стоять перед простыми." Но тут уже получается не творчество, а прямая проповедь. Чем и занимался Франклин в альманахах "Бедный Ричард", а иногда и Дефо. При этом Франклин скромно отговаривался, что он лишь собрал умные мысли разных народов, а про Робинзона Крузо [кажется] Урнов довольно справедливо писал примерно так: Религиозные рассуждения Робинзона легко отделяются от остальной книги, после чего остаётся увлекательная приключенческая повесть".
Цитировать
А.С.Пушкин
Но известно, что Пушкин не выносил людей, хотевших, чтобы искусство служило каким-то посторонним целям. Для него "цель поэзии - поэзия", а "поэзия выше нравственности".
Цитировать
Л.Н.Толстой
Цель художника не в том, чтобы неоспоримо разрешить вопрос, а в том, чтобы заставить любить жизнь в бесчисленных, никогда не истощимых её проявлениях."
Другое дело, насколько поздние книги Толстого соответствовали его собственным требованиям 1865 года ...

Не буду спорить дальше, поскольку мне вопрос представляется вполне ясным.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #3 : 26 Февраля 2007, 19:57:40 »

Писатель - любой - так или иначе отражает в своих призведениях свою идеологию.
Хм... Ну вот был такой русский поэт Некрасов, писал стихи... Мы все в школе их учили.. А между прочим, по воспоминнаниям современников, был нахрапистым дельцом, почти профессиональным картежником - известно немало случаев, когда Некрасов с помощю карт изрядно подправлял свои финансовые дела. У Чуковского есть занимательное высказывание о поэте:

"На черновых рукописях стихотворений Некрасова нет... дворянских рисунков, женских ножек, кудрей, лошадей, силуэтов, которых столько, например, у Пушкина, а всё цифры, счета, целые столбики чисел... рубли и рифмы, рифмы и рубли. У кого из поэтов, кроме Некрасова, возможно такое сочетание!"

Так вот, насчет твоих слов об отражении в произведениях - ведь у Некрасова в творчестве его торгашеский дух, его идеология дельца практически не отразилась!  :P
Записан
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #4 : 26 Февраля 2007, 20:40:57 »

Так вот, насчет твоих слов об отражении в произведениях - ведь у Некрасова в творчестве его торгашеский дух, его идеология дельца практически не отразилась!  :P
Почему это не отразились ? Он правильно рассчитал, ЧТО интересует публику, за что ему больше всего заплатят. И графоманил соответственно.

Вероятно, все уже читали http://belolibrary.imwerden.de/books/publicism/chernyak_money.htm

При СССР таких, как Некрасов, развелось намного больше, многих из них включили в школьную программу. Ну и что, за это называть их Писателями [даже 'любыми'] ?
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #5 : 26 Февраля 2007, 20:46:55 »

Почему это не отразились ? Он правильно рассчитал, ЧТО интересует публику, за что ему больше всего заплатят. И графоманил соответственно.

Вероятно, все уже читали http://belolibrary.imwerden.de/books/publicism/chernyak_money.htm

При СССР таких, как Некрасов, развелось намного больше, многих из них включили в школьную программу. Ну и что, за это называть их Писателями [даже 'любыми'] ?
Нет, ну постой - если этого не читать, о том как отзывались о Некрасове современники - не знать, разве мы сможем найти следы его сущности в его стихах ( давай скажем по габургскому счету - совсем неплохих стихах, достойный томик избранного можно вполне составить).
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #6 : 26 Февраля 2007, 20:51:52 »

И еще кстати можно упомянуть такого поэта как Фет. И внешне, и внутренне - достаточно неприятный челове, самодур, семейный сатрап, человек совершенно ультрареакционнных взглядов и еще куча эпитетов, но, ёлки-палки, какие божественные стихи писал! Разительный пример раздвоенности творческого таланта и человеческой натуры...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #7 : 28 Февраля 2007, 19:55:27 »

( давай скажем по габургскому счету - совсем неплохих стихах, достойный томик избранного можно вполне составить).

Плюс к тому - гениальный журнальный редактор.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #8 : 28 Февраля 2007, 20:19:49 »

Нет, ну постой - если этого не читать, о том как отзывались о Некрасове современники - не знать, разве мы сможем найти следы его сущности в его стихах ( давай скажем по габургскому счету - совсем неплохих стихах, достойный томик избранного можно вполне составить).
Не буду высказывать собственное мнение про стихи Некрасова и взаимосвязь коньюнктурничества с бездарностью [снова СССР], поскольку не могу это мнение логически доказать. Но его страничка http://az.lib.ru/n/nekrasow_n_a начинается так [JFYI]:
Цитировать
Об авторе: "Нельзя сказать, что Некрасову при жизни воздавали должное. Многие из них считали, что Некрасов пишет нехудожественно, но это неважно, и он великий поэт - потому что содержание важнее формы. Эстеты откровенно терпеть его не могли. По словам Тургенева, "поэзия в его стихах и не ночевала". <...>
Про Фета: неужели его гениальность как-то противоречит моему утверждению выше о существовании не-идеологических Творцов ? При жизни Фета ругали за "неправильную идеологию", но никак не за бездарность. Тот же Тургенев, например, называл Фета в письме к нему: "закоренелым и остервенелым крепостником и поручиком старинного закала"

P.S. Мне всегда очень нравился рассказ Чехова про Фета, будто тот всегда, проезжая по Моховой, опускал в карете окно и буквально плевал в сторону здания университета [он его окончил]. Кучер так привык к этому, что всякий раз, проезжая мимо университета, останавливался. Что-то в этом есть позитивное и/или панковское. :-) http://www.russianeurope.ru/phet.html По своему индивидуализму, кстати, Фет не уступал Писареву и превосходил Герцена ...
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 28 Февраля 2007, 20:28:40 »

Про Фета: неужели его гениальность как-то противоречит моему утверждению выше о существовании не-идеологических Творцов ? При жизни Фета ругали за "неправильную идеологию", но никак не за бездарность. Тот же Тургенев, например, называл Фета в письме к нему: "закоренелым и остервенелым крепостником и поручиком старинного закала"
А разве я про не-идеологических творцов? Я вот про это, Корсарово:

Писатель - любой - так или иначе отражает в своих призведениях свою идеологию. Порой примитивную, порой оправдывающую зло,
Записан
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 28 Февраля 2007, 20:44:31 »

А разве я про не-идеологических творцов? Я вот про это, Корсарово:
Ага. Извините, я сперва не понял.

P.S. Конечно, я не хотел сказать, что Творчество и идеология принципиально несовместимы. Но и сказать, будто идеология Творца обязательно отражается в его книгах, нельзя.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #11 : 28 Февраля 2007, 22:33:38 »

Ага. Извините, я сперва не понял.

P.S. Конечно, я не хотел сказать, что Творчество и идеология принципиально несовместимы.
"Творчество и идеология" - этот вопрос, который лет пятьдесят мусолили идеологи соцреализма. У них это называлось "партийность в литературе". Доходило до смешного. на полном серьезе обсуждалась партийность Шекспира и Рабле..:)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #12 : 01 Марта 2007, 02:08:50 »

"Творчество и идеология" - этот вопрос, который лет пятьдесят мусолили идеологи соцреализма. У них это называлось "партийность в литературе". Доходило до смешного. на полном серьезе обсуждалась партийность Шекспира и Рабле..:)

Интересно, а если заменить "идеологию" на "религиозные представления" автора - это кем-то будет оспариваться? :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #13 : 01 Марта 2007, 02:30:34 »

Интересно, а если заменить "идеологию" на "религиозные представления" автора - это кем-то будет оспариваться? :)
Не будет.. :) Потому как "Творчество и религиозные представления" - это уже совсем другая песня, нежели "Творчество и идеология".
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #14 : 01 Марта 2007, 03:19:05 »

Не будет.. :) Потому как "Творчество и религиозные представления" - это уже совсем другая песня, нежели "Творчество и идеология".

Прости, не вижу сильной разницы: и то, и другое - приверженность определенному мифу (мифу, разумеется, в высоком смысле слова, не как "ложное представление"); прошу указать различие :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 01 Марта 2007, 03:35:17 »

Интересно, а если заменить "идеологию" на "религиозные представления" автора - это кем-то будет оспариваться? :)
Будет. Вполне можно посчитать Творцом такого деятеля, как Шопенгауэр [для примера]. Человек брал значительную часть своей идеологии из собственной головы и проповедовал. Многие верили. Или Толкин: хотя он был верующим католиком, ранние версии "Сильмариллиона" ["The History of Middle-Earth" Vol.1&2 "The Book of Lost Tales" -> Vol.5 "Lost Road"] никакого отношения к христианству не имеют, но идеология там есть. Это потом, где-то с начала 1940-х, он стал думать о том, как вместить в творчество свою религию. Результат == очень не очевидно, что за 50 лет переработки книга стала существенно лучше [оставшись, как известно, недописанной].

Идеология это намного более широкий термин, чем 'религиозные представления' и тем более "партийность".

У "классиков соцреализма" идеология понималась в духе марксизма, поэтому их понимание вообще не имеет ни малейшего отношения к каким-либо моим письмам на этот форум. За других отвечать не берусь, конечно.
Записан
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #16 : 01 Марта 2007, 03:47:54 »

Прости, не вижу сильной разницы: и то, и другое - приверженность определенному мифу (мифу, разумеется, в высоком смысле слова, не как "ложное представление"); прошу указать различие :)
Я бы вот не смог разрешить себе написать такое, предварительно не убедившись, что потенциальные читатели знакомились, скажем, с произведениями Джозефа Кэмпбелла [если не ошибаюсь, на русском издавали только четыре и мизерными тиражами] и даже не имея возможности привести на них гиперссылку. Разумеется, у каждого свои правила.

Различие я указал выше.

P.S. Тем, кто читал самого Кэмпбэлла на английском, вполне очевидно, что его собственную идеологию как раз можно назвать "выдуманной Творцом из собственной головы" и "Убедительной не для всех".
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #17 : 01 Марта 2007, 05:18:54 »

Я бы вот не смог разрешить себе написать такое, предварительно не убедившись, что потенциальные читатели знакомились, скажем, с произведениями Джозефа Кэмпбелла [если не ошибаюсь, на русском издавали только четыре и мизерными тиражами] и даже не имея возможности привести на них гиперссылку. Разумеется, у каждого свои правила.

Ага... и с Элиаде... и Фонтенроузом (а как же без него??)... и Фрезером... и Робертсон-Смитом... и Бэскомом... и Харрисон... и (непременно!) Грейвзом... и Клакхоном... и все эти авторы тоже очень неполно переведены, изданы маленькими тиражами, и вообще - где ваш аттестат?!

ИМХО, сие называется снобизмом.

PS в Вашем сообщении не было указано никакого различия между идеологией и религией, кроме заявления о том, что одно - более широкий термин, нежели другое; охотно верю, что есть терминологическая система, где все так и есть - но к сути разговора это не имеет никакого отношения.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #18 : 01 Марта 2007, 06:27:47 »

Ага... и с Элиаде... и Фонтенроузом (а как же без него??)... и Фрезером... и Робертсон-Смитом... и Бэскомом... и Харрисон... и (непременно!) Грейвзом... и Клакхоном... и все эти авторы тоже очень неполно переведены, изданы маленькими тиражами, и вообще - где ваш аттестат?!
Я и НЕ ссылаюсь на этих, бесспорно интересных, авторов, не всех из которых я читал сам. Тем более не ссылаюсь неявно. Что касается Фрезера и Робертсон-Смита, то хотя их и издавали относительно большими тиражами и сокращённая "Золотая Ветвь" Фрезера даже есть в inet, их очень трудно причислить к Вашему [Кэмпбелла] пониманию мифологии выше. Сильно сомневаюсь, что большинство тех, кто прочитает на форуме Ваш ответ выше мифу в высоком смысле слова, не как "ложное представление", поймут, что это такое. Причины я упомянул в прошлом письме. Я бы тоже не понял, если бы не прочёл несколько книг Кэмпбелла на английском. Если я неправ, прошу многочисленных читателей это тут написать.

Цитировать
ИМХО, сие называется снобизмом.
Это Ваша самохарактеристика ?

Цитировать
PS в Вашем сообщении не было указано никакого различия между идеологией и религией, кроме заявления о том, что одно - более широкий термин, нежели другое; охотно верю, что есть терминологическая система, где все так и есть - но к сути разговора это не имеет никакого отношения.
Вся эта тема является ответвлением другой, созданной мной: Являлся ли Д.И.Писарев буржуазным идеологом ? Там я с примерами стараюсь пояснить, что имею в виду под "буржуазной идеологией", предположительно присущей Писареву. Идеологии вообще, их сравнительная история и т.д. мне как-то не слишком интересны.
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 01 Марта 2007, 08:05:42 »

PS в Вашем сообщении не было указано никакого различия между идеологией и религией, кроме заявления о том, что одно - более широкий термин, нежели другое; охотно верю, что есть терминологическая система, где все так и есть - но к сути разговора это не имеет никакого отношения.
ППКС. Вообще, ИМХО, спор идет исключительно о словах. ИМХО, последствия единой социалистической идеологии...
Между прочим, если кто не в курсе: и здесь, и в других форумах, и вообще в жизни, общении я отстаиваю и защищаю собственную идеологию, которая никоим образом не соприкосается с "соцреализмом". И не вижу в этом ничего плохого.
ИМХО, самая, что ни есть, антиидеология - тоже идеология. А вот буржуазная она или пролетарская, или еще какая-нибудь - пусть идеологи разбираются...
Голосом Хрюна Моржова: "Им за это зарплату плотют."
« Последнее редактирование: 01 Марта 2007, 08:10:16 от Korsar37 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #20 : 01 Марта 2007, 08:37:55 »

Я и НЕ ссылаюсь на этих, бесспорно интересных, авторов, не всех из которых я читал сам. Тем более не ссылаюсь неявно. Что касается Фрезера и Робертсон-Смита, то хотя их и издавали относительно большими тиражами и сокращённая "Золотая Ветвь" Фрезера даже есть в inet, их очень трудно причислить к Вашему [Кэмпбелла] пониманию мифологии выше. Сильно сомневаюсь, что большинство тех, кто прочитает на форуме Ваш ответ выше мифу в высоком смысле слова, не как "ложное представление", поймут, что это такое. Причины я упомянул в прошлом письме. Я бы тоже не понял, если бы не прочёл несколько книг Кэмпбелла на английском. Если я неправ, прошу многочисленных читателей это тут написать.

Вы СЕРЬЕЗНО решили, что я взял определение мифа у Кэмпбелла?! Нет, правда, СЕРЬЕЗНО?! упс... слова о снобизме беру обратно.

РАЗУМЕЕТСЯ это взято НЕ из Кэмпбелла. Всякое совпадение совершенно случайно и не имеет ничего общего с какой-либо преемственностью взглядов.

Вся эта тема является ответвлением другой, созданной мной: Являлся ли Д.И.Писарев буржуазным идеологом ? Там я с примерами стараюсь пояснить, что имею в виду под "буржуазной идеологией", предположительно присущей Писареву. Идеологии вообще, их сравнительная история и т.д. мне как-то не слишком интересны.

Простите, но Вы просто вторглись в чужой разговор, а не "создали тему". Эта же тема называется "Идеология. Как без нее?", и именно на эту тему я разговариваю.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #21 : 01 Марта 2007, 09:15:21 »

Прости, не вижу сильной разницы: и то, и другое - приверженность определенному мифу (мифу, разумеется, в высоком смысле слова, не как "ложное представление"); прошу указать различие :)
А я вижу разницу - между религиозными и светскими убеждениями: если первое - это вопрос веры, то второе - это вопрос взглядов на государственное, политическое строение общества.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #22 : 01 Марта 2007, 09:42:48 »

А я вижу разницу - между религиозными и светскими убеждениями: если первое - это вопрос веры, то второе - это вопрос взглядов на государственное, политическое строение общества.

Хотелось бы уточнить: т.е. религиозное - направленное на тренсцендентное, божественное etc, а идеологическое=светское - направлено на общественное устройство и связанные с ним вопросы? иными словами, вся разница только в (как бы выразиться?) точке приложения взгляда?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 01 Марта 2007, 16:59:15 »

Хотелось бы уточнить: т.е. религиозное - направленное на тренсцендентное, божественное etc, а идеологическое=светское - направлено на общественное устройство и связанные с ним вопросы? иными словами, вся разница только в (как бы выразиться?) точке приложения взгляда?
Нет. :) Для меня размежевание происходит совсем не так. Религиозные убеждения - это вопрос веры. Светские убеждения - это вопрос накопленных знания, житейского опыта.
Записан
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #24 : 01 Марта 2007, 17:54:32 »

ППКС. Вообще, ИМХО, спор идет исключительно о словах. ИМХО, последствия единой социалистической идеологии...
Нет, мои утверждения касаются не только слов. Социалистическая же идеология лично мне никогда не была свойственна, даже когда я был в октябрятах, пионерах и комсомольцах.  :D
Цитировать
Между прочим, если кто не в курсе: и здесь, и в других форумах, и вообще в жизни, общении я отстаиваю и защищаю собственную идеологию, которая никоим образом не соприкосается с "соцреализмом". И не вижу в этом ничего плохого.
Аналогично.
Цитировать
ИМХО, самая, что ни есть, антиидеология - тоже идеология.
Угу. Но ещё бывает отсутствие идеологии. Какая, например, идеология содержится в "отрывке" Кольриджа "Кубла-Хан" ? IMHO, никакой, просто прекрасные образы.
Цитировать
А вот буржуазная она или пролетарская, или еще какая-нибудь - пусть идеологи разбираются...
Для меня название "буржуазная идеология" это просто удобный способ обьединить то общее, что я встречаю в идеях таких авторов, как Дефо, Адам Смит, Франклин и т.д. И принципиально отделить их, скажем, от взглядов Карлейля [к примеру]. Если кто-то может предложить лучший обообщающий термин, возражать не буду.
Записан
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 01 Марта 2007, 18:27:00 »

РАЗУМЕЕТСЯ это взято НЕ из Кэмпбелла. Всякое совпадение совершенно случайно и не имеет ничего общего с какой-либо преемственностью взглядов.
Если Ваши взгляды на "миф" ПРОТИВОРЕЧАТ взглядам Кэмпбелла [что отнюдь не заметно из Ваших предыдущих писем данного thread], хотелось бы http-ссылку на Ваши произведения, с изложением ВАШИХ взглядов, сопоставимые с произведениями Кэмпбелла по разработанности. А без этого мне обсуждать нечего.
Цитировать
Простите, но Вы просто вторглись в чужой разговор, а не "создали тему". Эта же тема называется "Идеология. Как без нее?", и именно на эту тему я разговариваю.
У всех моих писем есть поле "Тема". Там эта тема вполне определённо указана. В первом письме темы "Идеология. Как без неё ?" содержится цитата из созданной мной ранее темы (не thread) про Писарева и прямое обращение ко мне, иначе моих ответов бы ЗДЕСЬ не было. Поэтому Ваши претензии отклоняю.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #26 : 01 Марта 2007, 18:45:37 »

Если Ваши взгляды на "миф" ПРОТИВОРЕЧАТ взглядам Кэмпбелла [что отнюдь не заметно из Ваших предыдущих писем данного thread], хотелось бы http-ссылку на Ваши произведения, с изложением ВАШИХ взглядов, сопоставимые с произведениями Кэмпбелла по разработанности. А без этого мне обсуждать нечего.

Мои 2 фразы о мифе в этой теме вообще-то много чему не противоречат - от Платона до современных феноменологических штудий религиоведения; что Вы мне еще припишете?

Что до темы - ее название всегда можно посмотреть в заглавии топика, что я и делаю; и в списке тем форума тема "Писарев", автор Ингвард - увы, не значится. Есть тема "Материя и идея", есть тема "Идеология" - "Писарева" нет.

PS когда Вы в следующий раз заявите, что Ваши взгляды противоречат, к примеру, марксизму - потрудитесь дать ссылку на ВАШИ произведения, с изложением ВАШИХ взглядов, сопоставимых с произведениями марксистов (от Маркса до Жижека) по разработанности. А без этого...

« Последнее редактирование: 01 Марта 2007, 19:10:04 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #27 : 01 Марта 2007, 18:47:20 »

Нет. :) Для меня размежевание происходит совсем не так. Религиозные убеждения - это вопрос веры. Светские убеждения - это вопрос накопленных знания, житейского опыта.

Спасибо :) кажется, понял.

Т.е. идеология - это вопрос не веры, а житейского опыта?
« Последнее редактирование: 01 Марта 2007, 19:01:12 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #28 : 01 Марта 2007, 19:31:46 »

PS когда Вы в следующий раз заявите, что Ваши взгляды противоречат, к примеру, марксизму - потрудитесь дать ссылку на ВАШИ произведения, с изложением ВАШИХ взглядов, сопоставимых с произведениями марксистов (от Маркса до Жижека) по разработанности. А без этого...
Я ещё пока не заявлял, что мои взгляды ПРОТИВОРЕЧАТ марксизму. Это лишь НЕ марксистские взгляды, о чём я сразу и сказал. Спорить или специально общаться с марксистами я не собираюсь, поскольку мне это не нужно.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #29 : 01 Марта 2007, 21:04:25 »

Спасибо :) кажется, понял.

Т.е. идеология - это вопрос не веры, а житейского опыта?
Я хорошо вижу, куда Вы клоните, :) но прошу сразу учесть, что вот этим противопоставлением

Интересно, а если заменить "идеологию" на "религиозные представления" автора - это кем-то будет оспариваться? :)

 мы разграничили светские системные взгляды человека на общество  и религиозные представления. И я когда говорю об идеологии, сохраняю это разграничение. В этом контексте я вполне могу сказать - да, идеология человека формируется под влиянием приобретения житейского опыта. И, кстати - под его же влиянием она и меняется в течении жизни человека.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #30 : 02 Марта 2007, 01:12:06 »

Я ещё пока не заявлял, что мои взгляды ПРОТИВОРЕЧАТ марксизму.

Так я вроде бы тоже не говорил, что мое мнение "противоречит" Кэмпбеллу...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #31 : 02 Марта 2007, 01:13:48 »

Я хорошо вижу, куда Вы клоните, :)

Прошу прощения, если мои слова имели вид ловушки :) все, что мне хотелось - точно понять взгляд собеседника, отвечающего на мой вопрос :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #32 : 02 Марта 2007, 06:11:51 »

Прошу прощения, если мои слова имели вид ловушки :) все, что мне хотелось - точно понять взгляд собеседника, отвечающего на мой вопрос :)
Не верю. Обсуждать что-либо с okami дальше не буду.
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #33 : 02 Марта 2007, 14:07:27 »

Я хорошо вижу, куда Вы клоните, :) но прошу сразу учесть, что вот этим противопоставлением
 
 мы разграничили светские системные взгляды человека на общество  и религиозные представления.
Думаю, что такое разграничение на "светское" и "религиозное" - примитивно и неверно по сути. "Научный коммунизм" в советском обществе имел все худшие черты религиозного культа, вплоть до инквизиции...
Как я уже упоминал где-то, основная связь между верой и знанием состоит в том, что вера без знания возможна, а знание без веры - нет. Есть разница между "Верую, ибо абсурдно" и "Верую, ибо другое - абсурдно".
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #34 : 02 Марта 2007, 14:51:33 »

Думаю, что такое разграничение на "светское" и "религиозное" - примитивно и неверно по сути. "Научный коммунизм" в советском обществе имел все худшие черты религиозного культа, вплоть до инквизиции...
Как я уже упоминал где-то, основная связь между верой и знанием состоит в том, что вера без знания возможна, а знание без веры - нет. Есть разница между "Верую, ибо абсурдно" и "Верую, ибо другое - абсурдно".
Знание невозможно без доверия, поскольку каждый "байт" информации невозможно проверить физически (времени, сил и знаний не хватит), но возможно в принципе. В случае же с верой, некая мысль принимается верной и всё, и дальше эта мысль не проверяется, из-за принципиальной невозможности проверки (нет таких методов и средств). Таким образом, знание без веры не только возможно, но и единственно возможно.

PS: Поскольку идеи веры в принципе не проверяемы, то по умолчанию можно считать, что "вера без знания" - заблуждение, пока не доказано обратное (не получено знание).

Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #35 : 02 Марта 2007, 15:16:42 »

Знание невозможно без доверия, поскольку каждый "байт" информации невозможно проверить физически (времени, сил и знаний не хватит), но возможно в принципе. В случае же с верой, некая мысль принимается верной и всё, и дальше эта мысль не проверяется, из-за принципиальной невозможности проверки (нет таких методов и средств). Таким образом, знание без веры не только возможно, но и единственно возможно.

Цитировать
Есть, однако, и такие вещи, в которые я верю столь же твёрдо, как в доказанные теории, хотя у меня нет ни малейшего доказательства правильности моего убеждения. Я верю, например, что Вселенная управляется единой системой не противоречащих друг другу законов природы, которые никогда не нарушаются.
К.Лоренц.
Записан
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 02 Марта 2007, 16:49:55 »

Думаю, что такое разграничение на "светское" и "религиозное" - примитивно и неверно по сути.
Мне кажется, что Вы правы. Но, конечно, я могу ошибаться.
Цитировать
"Научный коммунизм" в советском обществе имел все худшие черты религиозного культа, вплоть до инквизиции...
Угу.
Цитировать
Как я уже упоминал где-то, основная связь между верой и знанием состоит в том, что вера без знания возможна, а знание без веры - нет.
Т.е. Вы считаете, что "знание без веры невозможно" ? Или  я неправильно понял Вашу фразу выше ? Лично мне кажется, что знание и вера никак между собой не связаны. Другое дело, если человек не доверяет ничему и никому, включая собственные органы чувств.
Цитировать
Знание невозможно без доверия, поскольку каждый "байт" информации невозможно проверить физически (времени, сил и знаний не хватит), но возможно в принципе. В случае же с верой, некая мысль принимается верной и всё, и дальше эта мысль не проверяется, из-за принципиальной невозможности проверки (нет таких методов и средств). Таким образом, знание без веры не только возможно, но и единственно возможно.
А не лучше ли назвать это не верой, а доверием ? Нет ли тут ошибки переводчика ?? Если 20 честнейших и не связанных друг с другом человек непротиворечиво будут утверждать под присягой, что видели в одно и то же время/месте одно и то же НЛО, то я вряд ли начну верить в существование НЛО, но, пожалуй, буду доверять тому, что эти люди действительно что-то видели.
Цитировать
Есть, однако, и такие вещи, в которые я верю столь же твёрдо, как в доказанные теории, хотя у меня нет ни малейшего доказательства правильности моего убеждения. Я верю, например, что Вселенная управляется единой системой не противоречащих друг другу законов природы, которые никогда не нарушаются.
Если не ошибаюсь, об этом же писал и Фейнман в книге "Character of Physical Law", но выводы делал совершенно противоположные Лоренцу. По Фейнману, вера во что-либо не имеет отношения к научному метода познания и не является для этого мнения обязательной. Более популярно и упрощённо это же изложено в книге "Вы конечно шутите, мистер Фейнман".
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 02 Марта 2007, 18:43:38 »

Думаю, что такое разграничение на "светское" и "религиозное" - примитивно и неверно по сути.
Даже если Вы вдруг никогда не слышали про разделение например светской власти и духовной (религиозной) власти, тем не менее такое разделение существует и в большинстве случаев существовало в прошлом. Так что я возвращаю Вам ваше "примитивно и неверно по сути" на память и ухожу из темы.
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #38 : 02 Марта 2007, 18:57:08 »

Если не ошибаюсь, об этом же писал и Фейнман в книге "Character of Physical Law", но выводы делал совершенно противоположные Лоренцу. По Фейнману, вера во что-либо не имеет отношения к научному метода познания и не является для этого мнения обязательной. Более популярно и упрощённо это же изложено в книге "Вы конечно шутите, мистер Фейнман".
Фейнман - не только не философ - его отношение к философии и философам предвзято. Отчасти этот факт объясняется тем, что он физик. Для них точность высказывания определяется, как правило, не словами, а математическими символами.
А по сути: один из главнейших признаков научности теории - ее принципиальная проверяемость. Опыт, как критерий, представляет собой накопленную, осмысленную, достоверную информацию. А как можно осуществить проверку и определить достоверность? Необходим критерий. А еще Секст Эмпирик с абсолютной точностью показал, что он - не доказывается. В него можно только верить.  Насколько обоснованно - другой вопрос.
Кроме того, я не случайно во всех характеристиках знания выделил общие корни. С верой.
Даже если Вы вдруг никогда не слышали про разделение например светской власти и духовной (религиозной) власти, тем не менее такое разделение существует и в большинстве случаев существовало в прошлом. Так что я возвращаю Вам ваше "примитивно и неверно по сути" на память и ухожу из темы.
За свою жизнь я много чего слышал, видел и читал. И большая часть услышанного оказалась ложной. Например, о "духовной" власти. Не встречал такую. Религиозной властью сыт по горло, хоть она и называла себя светской. В этом - суть. А примитивность - в доверии к тем, кто систематически обманывал...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #39 : 02 Марта 2007, 22:04:20 »

Во-первых замечу, что слова "Секст Эмпирик" и "с абсолютной точностью показал" - антонимы. С.Э. под конец разрушил и свое собственное доказательство тоже, просто честности ради & из принципа.

Во-вторых, выражаю Большое Человеческое Спасибо тем, кто не дал мне нормально договорить с Рэдриком и выяснить у него мнение по поводу отношения вера/житейский опыт.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #40 : 03 Марта 2007, 07:56:56 »

Во-первых замечу, что слова "Секст Эмпирик" и "с абсолютной точностью показал" - антонимы. С.Э. под конец разрушил и свое собственное доказательство тоже, просто честности ради & из принципа.
Во-первых, я нахожу, что этому высказыванию место в "софизмах..." Во-вторых, попытаюсь по памяти воспроизвести логику С.Э. и попрошу ее опровергнуть.
Допустим, мы нашли критерий. Но это либо простое утверждение, либо к нему имеется доказательство. Но простое утверждение опровергается таким же простым утверждением, а доказательство требует критерия. Мы не можем опираться на тот критерий, истиность которого доказывается, потому что это свелось бы к утверждению: "Критерий, является критерием, потому что он - критерий". Что нелепо. Но мы не можем также сослаться на любой другой критерий, потому что его истинность может быть доказана лишь после того, как будет доказана истинность этого. QED.

Во-вторых, выражаю Большое Человеческое Спасибо тем, кто не дал мне нормально договорить с Рэдриком и выяснить у него мнение по поводу отношения вера/житейский опыт.
Совершенно непонятно, кто и каким образом мог помешать тебе с Рэдриком договорить что угодно в любой ветке или привате? При наличии вашего обоюдного желания...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #41 : 03 Марта 2007, 08:45:45 »

Во-первых, я нахожу, что этому высказыванию место в "софизмах..." Во-вторых, попытаюсь по памяти воспроизвести логику С.Э. и попрошу ее опровергнуть.
Допустим, мы нашли критерий. Но это либо простое утверждение, либо к нему имеется доказательство. Но простое утверждение опровергается таким же простым утверждением, а доказательство требует критерия. Мы не можем опираться на тот критерий, истиность которого доказывается, потому что это свелось бы к утверждению: "Критерий, является критерием, потому что он - критерий". Что нелепо. Но мы не можем также сослаться на любой другой критерий, потому что его истинность может быть доказана лишь после того, как будет доказана истинность этого. QED.

Угу. Только прошу учесть, что представленное доказательство - это тоже доказательство, соответственно, требует критерия, соответственно, точно также недостоверно, как и любое другое. Секст это прекрасно понимал.

Это не софизм, это гораздо серьезнее.

Не совсем понимаю, что тебя в этом так смущает: ну да, мы уперлись в стену, поставленную пресловутым "законом исключенного третьего" - это нормально, сей закон действует на крайне узком и искусственно ограниченном поле. "Доказательство либо истинно, либо ложно, а третьего не дано" - это, прости, догма, Секст на ней потоптался, как только мог; но опровергать одну догму, вводя взамен другую - тоже не вариант, и он сделал из своего доказательства не догму, а инструмент, использовал, а затем отбросил за ненадобностью - вот и все.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #42 : 03 Марта 2007, 09:19:53 »

QED, в данном случае, касалось только рассуждений С.Э.
"Показал" и "доказал" - есть отличие? Я нахожу, что в своем рассуждении С.Э. очень наглядно продемонстрировал невозможность доказательства в принципе, если только заранее не "уговориться" о том, что считать доказательством. Слова в любых сочетаниях сами по себе ничего не доказывают...
Тем не менее, как он и сам утверждал в другом месте, мысли, которые они выражают, могут быть как верными, так и неверными. И скептики в поисках истины, в сущности ищут способ отличать одни от других...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #43 : 03 Марта 2007, 09:25:38 »

QED, в данном случае, касалось только рассуждений С.Э.
"Показал" и "доказал" - есть отличие? Я нахожу, что в своем рассуждении С.Э. очень наглядно продемонстрировал невозможность доказательства в принципе, если только заранее не "уговориться" о том, что считать доказательством. Слова в любых сочетаниях сами по себе ничего не доказывают...
Тем не менее, как он и сам утверждал в другом месте, мысли, которые они выражают, могут быть как верными, так и неверными. И скептики в поисках истины, в сущности ищут способ отличать одни от других...

"Продемострировать" и "доказать" (если мы "демонстрируем" слова, а не вещи) - одно и то же; Секст, понимая это, опровергнул и свое опровержение тоже.

Да, мысли могут быть верными и неверными; проблема, разумеется, в том, что мы отличаем их друг от друга на основании того или иного критерия, а любой критерий точно так же недостоверен... или достоверен :) - как и все иные слова.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #44 : 03 Марта 2007, 09:33:22 »

"Продемострировать" и "доказать" (если мы "демонстрируем" слова, а не вещи) - одно и то же; Секст, понимая это, опровергнул и свое опровержение тоже.

Да, мысли могут быть верными и неверными; проблема, разумеется, в том, что мы отличаем их друг от друга на основании того или иного критерия, а любой критерий точно так же недостоверен... или достоверен :) - как и все иные слова.
Это верно лишь в том случае, если за словами не видеть вещи... и мысли. Суть стоящая за словом "критерий" - достоверна.
Записан
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #45 : 03 Марта 2007, 09:35:00 »

Кроме того, я не случайно во всех характеристиках знания выделил общие корни. С верой.
С "верой" значит, общий корень не означает одинаковый смысл.
Цитировать
«ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языкаТолково-словообразовательный
ДОВЕРИЕ ср.
1. Убежденность в честности, добросовестности, искренности кого-л., чего-л., в правильности чего-л. и основанное на этом отношение к кому-л., чему-л.
Цитировать
ВЕРА ж.
1. Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики. // Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. // Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего.
2. Состояние сознания верующего; религия. // Определенное религиозное учение, вероисповедание. // перен. Направление в общественной жизни, науке, искусстве.
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #46 : 03 Марта 2007, 09:44:07 »

Это верно лишь в том случае, если за словами не видеть вещи... и мысли. Суть стоящая за словом "критерий" - достоверна.

Я не поминаю, о чем ты говоришь; объясни, пожалуйста.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #47 : 03 Марта 2007, 10:03:22 »

Я не поминаю, о чем ты говоришь; объясни, пожалуйста.
ИМХО, почти фрейдовская очепятка! :good: :sarcastic:
Как объяснить, Оками? Словами? Понимаешь, их слишком много, а нужных не хватает! Самому придумывать? Но тогда придется объяснять, что они значат!
Декарт, вон, сколько бился над этим вопросом. И ведь нашел-таки критерий! И даже показал...
Диалог - обоюдный процесс. И у нас нет в распоряжении ничего, кроме слов и желания понять друг друга. Но если оно необоюдно, то сможет помочь не больше, чем одностороннее желание мира в войне. Нет?
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #48 : 03 Марта 2007, 10:12:35 »

Интересно, а если сделать "подстрочный перевод" слова идеология на русский язык....  :undecided1:"Мыслесловие"?
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #49 : 03 Марта 2007, 10:21:24 »

ИМХО, почти фрейдовская очепятка! :good: :sarcastic:
Как объяснить, Оками? Словами? Понимаешь, их слишком много, а нужных не хватает! Самому придумывать? Но тогда придется объяснять, что они значат!
Декарт, вон, сколько бился над этим вопросом. И ведь нашел-таки критерий! И даже показал...
Диалог - обоюдный процесс. И у нас нет в распоряжении ничего, кроме слов и желания понять друг друга. Но если оно необоюдно, то сможет помочь не больше, чем одностороннее желание мира в войне. Нет?

Корсар, мне взять красный цвет и исправлять все ТВОИ опечатки?

А объяснять - словами, конечно; больше вроде как нечем.

Декарт, кстати, чтобы найти критерий, был вынужден ввести почти два десятка бездоказательных предпосылок - все то, что для него самого было "естественным" и "само собой разумеющимся"; и все это было нужно лишь для того, чтобы субстантивировать акт мышления, наделив его сущностью.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: [1] 2 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Идеология. Как без нее? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC