Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
18 Октября 2018, 13:36:16

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187514 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Идеология. Как без нее? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] Вниз Печать
Автор Тема: Идеология. Как без нее?  (Прочитано 16696 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #50 : 03 Марта 2007, 10:22:44 »

Интересно, а если сделать "подстрочный перевод" слова идеология на русский язык....  :undecided1:"Мыслесловие"?

:) :good:

Греческое idea на русский перевести практически невозможно, слишком много значений :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #51 : 03 Марта 2007, 10:30:16 »

Корсар, мне взять красный цвет и исправлять все ТВОИ опечатки?
Фрейдовские? Конечно! Хотя красный цвет, как бы намекает на менторское превосходство, и я бы им пользоваться не стал... Но это уж твое дело.

А объяснять - словами, конечно; больше вроде как нечем.

Декарт, кстати, чтобы найти критерий, был вынужден ввести почти два десятка бездоказательных предпосылок - все то, что для него самого было "естественным" и "само собой разумеющимся"; и все это было нужно лишь для того, чтобы субстантивировать акт мышления, наделив его сущностью.
Вот! В этом и суть наших разногласий. Для меня акт мышления - самоочевидная и первейшая из человеком мыслимых сущностей! Она самоочевидна, потому что и есть, собственно, "Я". Конечно, она бездоказательна, "а чего ее доказывать, она  сама - критерий!"
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #52 : 03 Марта 2007, 10:41:32 »

Фрейдовские? Конечно!

Ничего себе... нет, я под этим не подписывался - выискивать смыслы в случайных ошибках или (как в моем случае) врожденного... забыл как называется, в общем, когда человек, если не сосредоточится, меняет в словах местами буквы; у меня это общее с нынешним королем Швеции :D

Вот! В этом и суть наших разногласий. Для меня акт мышления - самоочевидная и первейшая из человеком мыслимых сущностей! Она самоочевидна, потому что и есть, собственно, "Я". Конечно, она бездоказательна, "а чего ее доказывать, она  сама - критерий!"

Ну, по самоочевидности "Я" буддисты очень здорово проехались... так что либо "самоочевидность Я" - явление исключительно культурное (не хочешь буддистов - посмотри на греков, для них "Я" тоже не было ни очевидным, ни субстанциальным), либо придется много-много народу объявлять лжецами и дураками...

И не забудь, что Декарту, чтобы показать эту самую самоочевидность, понадобилось весьма длинное рассуждение, основанное - повторю - на бездоказательных предпосылках; он же не просто так ткнул пальцем в "Я" - "Во! Есть!!" - а долго и упорно к этому шел.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #53 : 03 Марта 2007, 10:57:49 »

Ничего себе... нет, я под этим не подписывался - выискивать смыслы в случайных ошибках или (как в моем случае) врожденного... забыл как называется, в общем, когда человек, если не сосредоточится, меняет в словах местами буквы; у меня это общее с нынешним королем Швеции :D
Володя, к Фрейду я отношусь с большой прохладцей. Признавая его практический фклад(не буду исправлять из фрейдовского принципа) в развитие психологии, я ни на грош не верю его теоритическим построениям. Просто мне бывает весело, когда я вижу или слышу опечатки или оговорки, которые он мог бы истолковать вполне определенным образом. "Не понимаю" и "не поминаю" имеют совершенно различный смысл, но в данном контексте второе показалось мне удачно символизирующим твое отношение... Извини, если это тебя обидело.

Ну, по самоочевидности "Я" буддисты очень здорово проехались... так что либо "самоочевидность Я" - явление исключительно культурное (не хочешь буддистов - посмотри на греков, для них "Я" тоже не было ни очевидным, ни субстанциальным), либо придется много-много народу объявлять лжецами и дураками...

И не забудь, что Декарту, чтобы показать эту самую самоочевидность, понадобилось весьма длинное рассуждение, основанное - повторю - на бездоказательных предпосылках; он же не просто так ткнул пальцем в "Я" - "Во! Есть!!" - а долго и упорно к этому шел.
Вот прямо уж так: дураками или лжецами! Лжецом я назову только того, кто сознательно и своекорыстно попытается ввести меня в заблуждение, а дурак... "Ошибаться человеку свойственно, но упорствовать в ошибках свойственно только глупцу". Нет? Но давай попробуем еще раз по существу:
Чем я в эту секунду занимаюсь? Я пытаюсь с предельной наглядностью показать тебе ту мысль, что сейчас просится из меня наружу. Я "рисую" ее словами. Но я не могу рисовать того, чего не вижу, и я не могу видеть, если меня не существует. Но я существую и вижу мысль, значит она появилась до того, как я стал облекать ее в слова. Нет?
Записан
Ingward
Гость


E-mail
« Ответ #54 : 03 Марта 2007, 19:26:04 »

Фейнман - не только не философ
Я тоже не философ. Мало того, что это ничуть не обьединяет меня с Фейнманом, но и вообще ничего не значит, ни плохого, ни хорошего. IMHO.
Цитировать
- его отношение к философии и философам предвзято. Отчасти этот факт объясняется тем, что он физик. Для них точность высказывания определяется, как правило, не словами, а математическими символами.
Если не ошибаюсь, в XX веке в этом направлении немало поработали и философы. Не люблю ссылаться на теории, недостаточно представленные в свободном доступе inet, но я сам бы начал изучение темы отсюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology
http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_basic_communication_topics

Можно сколько угодно [оправданно]  ругать эти статьи за примитивность, но в свободном доступе вряд ли есть какие-то отправные точки лучше.

Цитировать
А по сути: один из главнейших признаков научности теории - ее принципиальная проверяемость. Опыт, как критерий, представляет собой накопленную, осмысленную, достоверную информацию. А как можно осуществить проверку и определить достоверность? Необходим критерий. А еще Секст Эмпирик с абсолютной точностью показал, что он - не доказывается. В него можно только верить.  Насколько обоснованно - другой вопрос.
Мне кажется, что пока учёный знает, что научные факты и теории имеют лишь относительную достоверность, эти факты и теории не могут считаться предметами его веры. Вот если учёный вместо того, чтобы сказать "Гипотеза о том, что Земля движется вокруг Солнца, может быть подтверждена такими-то экспериментами [например, параллаксом звёзд http://en.wikipedia.org/wiki/Parallax]." скажет "Земля несомненно движется вокруг Солнца!", то это уже будет не наука, а вера. А без "несомненно" это лишь его личное доверие к тем учёным, которые проводили данные опыты ранее. И то, что слова "доверие" и "вера" имеют один корень, совершенно не значит, что они равнозначны.
Цитировать
Кроме того, я не случайно во всех характеристиках знания выделил общие корни. С верой.За свою жизнь я много чего слышал, видел и читал. И большая часть услышанного оказалась ложной. Например, о "духовной" власти. Не встречал такую. Религиозной властью сыт по горло, хоть она и называла себя светской. В этом - суть. А примитивность - в доверии к тем, кто систематически обманывал...
Это критика или самокритика ? Тоже ведь однокоренные слова.  :sarcastic:
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #55 : 03 Марта 2007, 21:34:33 »

Володя, к Фрейду я отношусь с большой прохладцей. Признавая его практический фклад(не буду исправлять из фрейдовского принципа) в развитие психологии, я ни на грош не верю его теоритическим построениям. Просто мне бывает весело, когда я вижу или слышу опечатки или оговорки, которые он мог бы истолковать вполне определенным образом. "Не понимаю" и "не поминаю" имеют совершенно различный смысл, но в данном контексте второе показалось мне удачно символизирующим твое отношение... Извини, если это тебя обидело.

Да я поминаю, что не хотел задеть :) просто пришлось натерпеться в свое время...

Но давай попробуем еще раз по существу:
Чем я в эту секунду занимаюсь? Я пытаюсь с предельной наглядностью показать тебе ту мысль, что сейчас просится из меня наружу. Я "рисую" ее словами. Но я не могу рисовать того, чего не вижу, и я не могу видеть, если меня не существует. Но я существую и вижу мысль, значит она появилась до того, как я стал облекать ее в слова. Нет?

Проблема в том, что ты либо пишешь, либо думаешь "я пишу"; либо говоришь, либо думаешь "я говорю" - и это твое "я" укоренено в каком-либо уже совершенном действии; - ты всегда смотришь не на "я", на некий след, маркируемый как "это МОЙ след". Понимаешь? - "я" всегда получается производным от "мое", но что, если это "мое" - иллюзорно? что, если "я" - всего лишь совокупность различных "мое", цепляющихся друг за друга? Ведь пресловутое "я мыслю, я существую", по сути дела, немножко обманчиво - оно означает лишь "из этих моих мыслей можно сделать вывод, что я существую" - и это станет, в свою очередь, моей мыслью, думая над которой, можно сделать вывод... - далее по кругу.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #56 : 04 Марта 2007, 10:39:03 »

Проблема в том, что ты либо пишешь, либо думаешь "я пишу";
Вот, нет. Второй день я возвращаюсь к этому и никак не могу себе представить, что стоИт за словами: «я думаю: «Я думаю». У меня – не так. Вот прямо сейчас:
Я чувствую (ощущаю, переживаю, надо мной довлеет… все – не то!) потребность (стремление, побуждение… опять – не то!) возразить (уточнить, изобразить альтернативу, поделиться, открыться… тьфу!) тебе (твоей мысли, фразе, форме…). Короче!
Я - в центре чего-то. Я - главный. Первый после Бога. Все вокруг мне подвластвно. Теоретически. Но вот я хочу построить картину своей мысли, той, что хочу с тобой поделиться, и все вокруг меня начинает суетиться, мельтешить... лезут какие-то посторонние слова, ассоциации, образы... Я пинаюсь, огрызаюсь, отбираю из всего мусора то, что мне кажется более или менее подходящим, вставляю в свою конструкцию...

 Все это длится долю секунды, но пока я успеваю набрать текст, таких долей пролетают тысячи, миллионы! А суета нисколько не сбавляет оборотов, и перечитывая набранный текст, я снова пинаюсь, огрызаюсь и выбрасываю перед всей этой мельтешащей мелочью готовое: "ЛУЧШЕЕ - ВРАГ ХОРОШЕГО!"...

Я сомневаюсь во всем. Порой я сомневаюсь даже в том, что сопротивление этой мелкоты есть "сопромат", а не противодействие чужой зловредной воли. Но при в всем своем желании, я не могу сомневаться в том, кто - главный в этой свистопляске. Я. Первый после Бога. И мое (плохое или хорошее) управление этим борделем - есть мышление.
Мне думается, что ты в самоанализе не добирался до такой глубины. Если доберешься, ты возможно увидишь не совсем то, что вижу я. Возможно - совсем не то. Но я почти не сомневаюсь: то, что ты увидишь, будет соответствовать нарисованной мной картинке так же, как и то, что вижу я. Аллегорически. И сомнения относительно собственного "Я" исчезнут...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #57 : 05 Марта 2007, 09:46:45 »

Это не глубина, Корсар - это поверхность.

Ты мне показываешь картину того, о чем я писал: твое "Я" проявляется тогда - и только тогда! - когда ты на чем-то сосредоточен; ты пишешь ответ - и твое "Я" неотделимо от этого ответа; "Я" самого по себе ты не наблюдаешь, только "Я пишу", "Я читаю", "Я отвлекаюсь"... стоп! все не так! - "Я отвлекся, но я буду писать" - никакого настоящего, только рефлексия над прошлым и желание будущего... желает "Я"? - нет, это желание невозможно без того, что ты желаешь. Отвлекалось "Я"? - тоже нет, ведь ты отвлекался на что-то... сплошное прошлое (то, чего уже нет) и будущее (то, чего еще нет). Где здесь место для этого самого "Я"? если убрать то, на что ты отвлекся, и то, что ты хочешь - короче говоря, убрать из твоего поста все, кроме "Я" - что мы получим? угу, ничего. Нельзя определить "Я мыслю" без того, чтобы не указать, что именно ты мыслишь; нельзя определить волю без того, чтобы не указать, на что это воля направлена... ноль, пустота... но стоит только появиться какому нибудь - самому завалящему! - предмету - и все, появляется "Я": я его хочу, я его выбираю, я его ненавижу etc.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #58 : 05 Марта 2007, 10:29:08 »

Это не глубина, Корсар - это поверхность.
Гхм!.. :undecided1:

Ты мне показываешь картину того, о чем я писал: твое "Я" проявляется тогда - и только тогда! - когда ты на чем-то сосредоточен...
Ты не пробовал сосредоточиться на мысли о том, что тебя не существует? Промедитировать ее? Промедитировать так, чтобы и она исчезла?

"Никакого настоящего..." Хм. Я бы сказал - ничего, кроме настоящего и меня. И моих мыслей. Я не имею в виду те строчки, что ты сейчас читаешь. Это - плоды. Пусть невзрачные, но уж какие растут в моем саду. Все прошлое и будущее существует для меня лишь постольку, поскольку отражается в моих мыслях.

Если мыслить исключительно символами - все на поверхности. Именно там, где символы располагаются. Собственно мысль - в глубине и увидеть ее можно только заглянув туда самому. Математические символы могут много рассказать о свойствах электрона, но о том, что он такое, тебе необходимо догадываться самому. Если есть потребность...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #59 : 05 Марта 2007, 10:35:29 »

Ты не пробовал сосредоточиться на мысли о том, что тебя не существует? Промедитировать ее? Промедитировать так, чтобы и она исчезла?

А какая разница, к чему будет привязана мысль? А мысль безо всякой привязки - прости, но я не бодхисаттва :D

Цитировать
"Никакого настоящего..." Хм. Я бы сказал - ничего, кроме настоящего и меня. И моих мыслей. Я не имею в виду те строчки, что ты сейчас читаешь. Это - плоды. Пусть невзрачные, но уж какие растут в моем саду. Все прошлое и будущее существует для меня лишь постольку, поскольку отражается в моих мыслях.

Хе, мысль-то всегда с настоящем... а вот то, над чем ты мыслишь - никогда, оно либо в памяти, либо в воображении...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #60 : 05 Марта 2007, 10:58:04 »

Хе, мысль-то всегда с настоящем... а вот то, над чем ты мыслишь - никогда, оно либо в памяти, либо в воображении...
Прошу прощенья за цитирование себя самого:
Ахиллес (стоя над черепахой, задумчиво): Что-то я не догоняю...
:pardon:
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #61 : 05 Марта 2007, 16:56:04 »

желает "Я"? - нет, это желание невозможно без того, что ты желаешь. Отвлекалось "Я"? - тоже нет, ведь ты отвлекался на что-то... сплошное прошлое (то, чего уже нет) и будущее (то, чего еще нет).
Вот интересно. Что ты видишь вот за этими приведенными словами? Они в корне противоречат логике, но это не важно, в данном случае... Что за ними? Как ты себе представляешь ничье желание того, чего еще (уже) нет? Как можно желать то, что имеется? Кто отвлекался на прошлое или будущее, если не я? Как можно привязывать желание к желаемому, обходясь без желателя?
Пойми, дело не в логике. Я просто хочу увидеть то, что видишь ты, и не могу.

Ладно, ты не видишь себя (не веришь  зеркалу, считая его миражом), но ты же повсюду видишь свои следы (ты сам об этом говорил)! Если они не твои, то чьи?
« Последнее редактирование: 05 Марта 2007, 16:59:39 от Korsar37 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #62 : 05 Марта 2007, 20:40:11 »

Ладно, ты не видишь себя (не веришь  зеркалу, считая его миражом), но ты же повсюду видишь свои следы (ты сам об этом говорил)! Если они не твои, то чьи?

Вот зеркалу-то как раз я верю... разве в нем видно какое-нибудь "Я"? да нет, там виден некий движущийся или неподвижный предмет, даже сложно сказать - разумный или нет, с ним ведь даже поговорить невозможно. Да и мало ли что в зеркале отражается? мы ведь не можем развернуться и посмотреть - а есть ли здесь, по эту сторону от зеркала, такой же предмет, как и по ту?

И где ж сказано, что я вижу мои следы? сказано было - следы, опознаваемые как свои, разве нет? Есть мысль (чувство, ощущение - неважно), она служит причиной для другой мысли  и т.д. до бесконечности.

PS не заметил отсутствия логики... как может то, чего нет, желать то, чего нет? да запросто: несуществующий нигде, кроме мыслей/воображения д'Артаньян любит точно так же несуществующую Констанцию... это ничто? и да, и нет - было время, когда для меня это ничто (действительно - а где они? и кто они - люди? вроде нет) значило куда более, чем пресловутая реальность в виде, скажем, контрольной по русскому языку.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #63 : 05 Марта 2007, 21:50:53 »

Вот зеркалу-то как раз я верю...
Ну... как хочешь. :zevota: :bye:
Записан
Страниц: 1 [2] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Идеология. Как без нее? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC