Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Июля 2020, 21:41:18

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1192666 Сообщений в 4366 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Уголок любомудра (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Я" под микроскопом 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 16 17 18 [19] 20 21 22 ... 42 Вниз Печать
Автор Тема: "Я" под микроскопом  (Прочитано 253626 раз)
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #900 : 15 Апреля 2008, 13:42:33 »

Цитировать
Ага... шикарный вопрос; в самый раз заняться, когда делать больше нечего...
Вы очень сильно заняты? Интересно...обычно Ваши посты раза в три больше моих... Вам проще писать,чем думать?
Цитировать
Да, я иногда подозреваю магнитофон...
Вот видите! И это подтверждает мою правоту. И если бы я не боялся отвлечь Вас от более важных дел, то непременно спросил бы:"А что бы Вы предприняли, если бы Вам предложили привести доказательства собственной незапрограммированности?"
Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #901 : 15 Апреля 2008, 14:49:36 »


обычно Ваши посты раза в три больше моих... Вам проще писать,чем думать?
 
Какое изящное оскорбление...   :isumitelno:  в цитатник, адназначна! Тут где-то тема есть подходящая, я щас поищу...  :D :D :D


Цитировать
Вот видите! И это подтверждает мою правоту. И если бы я не боялся отвлечь Вас от более важных дел, то непременно спросил бы:"А что бы Вы предприняли, если бы Вам предложили привести доказательства собственной незапрограммированности?"
Я бы сказал, что это не моя проблема. Если кто впадает в солипсизм, и это чем-то ему мешает, то это он должен изобретать способы контроля окружающего мира...

А вообще - может, тест Тьюринга пообсуждаем? Хотя бы в его простейшем варианте - CAPTCHA? ;)
Записан
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #902 : 15 Апреля 2008, 15:35:42 »

Цитировать
Я бы сказал, что это не моя проблема. Если кто впадает в солипсизм, и это чем-то ему мешает, то это он должен изобретать способы контроля окружающего мира...
Не знаю никого, кто бы «впал в солипсизм».Скорее всего, такое «впадение» надо рассматривать, как чистую патологию. В философии солипсизм – метод познания. Попытка определить, что из феноменов внешнего мира мы можем доказать и при каких условиях. Какими должны быть аксиомы, чтобы доказательство было непротиворечивым, и чтобы из него можно было извлечь практическую пользу.

Цитировать
А вообще - может, тест Тьюринга пообсуждаем? Хотя бы в его простейшем варианте - CAPTCHA?

Ради Бога. Только не уверен, что это обсуждение не окажется оффтопом  в данной теме.
А так, у меня даже есть затравочный вопрос:
Допустим, мы встретили некий внеземной объект, способный воспринимать русскую речь и воспроизводить ее. То есть как бы с ним можно общаться (как с машиной Тьюринга). Проблема в том, что его вопросы к нам, выглядят, мягко говоря, странно, а ответы на наши – совершенно невразумительно. Можете ли Вы предложить способ, с помощью которого мы могли бы определенно установить, является ли он представителем разума, непохожего на наш, или это просто нечто вроде «космического попугая»?

И кстати, как Вы лично думаете: обладают ли дельфины каким-то разумом?
Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #903 : 15 Апреля 2008, 15:57:14 »

А так, у меня даже есть затравочный вопрос:
Допустим, мы встретили некий внеземной объект, способный воспринимать русскую речь и воспроизводить ее. То есть как бы с ним можно общаться (как с машиной Тьюринга). Проблема в том, что его вопросы к нам, выглядят, мягко говоря, странно, а ответы на наши – совершенно невразумительно. Можете ли Вы предложить способ, с помощью которого мы могли бы определенно установить, является ли он представителем разума, непохожего на наш, или это просто нечто вроде «космического попугая»?
 
Да, это, пожалуй, единственное практическое приложение данного вопроса - как определить, имеем ли мы дело с инопланетным разумом или инопланетным свихнувшимся телефонным автоответчиком, если традиционный принцип аналогий (человек - разумен, животное - не разумно) не работает.

Так вот - не знаю.Отличить человека от подражающего ему бота я еще попытаюсь, потому что знаю, как думают люди - попытаюсь поймать собеседника на игре слов, на переносных смыслах... Отличить нечеловеческий разум от нечеловеческого не-разума я не возьмусь.
У вас есть что предложить?


Цитировать
И кстати, как Вы лично думаете: обладают ли дельфины каким-то разумом?

Ага, поимграем в разумное животное по-Мерлевски. Дельфины - ладно, на Земле обитают наши ближайшие родственники - шимпанзе. Общепризнано (по традиции  :sarcastic:), что ни шимпанзюки, ни гориллы разумом не обладают. Внятных доказательств этому нет...
Записан
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #904 : 15 Апреля 2008, 16:35:18 »

Цитировать
У вас есть что предложить?
Определенно могу сказать одно: не тест Тьюринга.
Насчет своих предложений… Не уверен, что они Вам понравятся, но попробую.
Прежде всего, попытаться обозначить приоритеты в понятии «разумность». Ведь ясно же, что найти определение ему такое, чтоб устроило всех – не удастся. А вот приоритеты…Я бы предложил уважение к чужому разуму, пусть даже он совершенно непохож на твой. И в этой связи – презумпция разумности. То есть, если ты встречаешься с чем-то непонятным в проявлениях другого, считай непонятность своим недостатком, а не его.
Так примерно. Но можно развить.

Цитировать
Ага, поиграем в разумное животное по-Мерлевски.
Нет-нет. Совсем нет. Мерль слишком антропоморфен. А дельфины привлекают меня тем, что как раз, как бы соответствуют моему тесту. Я правда сам их видел только во время службы на флоте (но тогда довольно часто), и читал о них по-настоящему научного очень мало… Но все же. Ведь они отличают нас от представителей других видов живых существ. И мы им любопытны….Это я сам видел.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #905 : 15 Апреля 2008, 19:10:36 »

"Закономерность" и  "разумность" - синонимы по-Вашему?

Нет, Евгений, я совсем не это имел в виду. Не уточняя понятия "разумность", я укажу лишь на такую его важную характеристику, как целесообразность. Оценивая разумность того или иного действия или результата действий, мы прежде  всего обращаем внимание на его сообразность поставленной цели, не так ли? Предполагая, что цель имела место. И сравниваем так сказать "величину" разумности по трудности достижения этой цели, и эффективности решения. Например, если решение школьной задачи на построение мы оценим в пять баллов, то, скажем, доказательство теоремы Гольдбаха в 5000. А может быть и 50000. (Если и когда она будет доказана).
Так вот, если предположить, что природа ставила себе цель - создать на Земле жизнь, ее венец - человека и через его посредство сформулировать понятие разум, то можно сказать, что с этой задачей она справилась настолько эффективно, что оценить ее разумность в человеческих "баллах" просто не представляется возможным. Человек, по крайней мере, еще даже не знает, как к такой задаче подступиться (различные его гипотезы на этот счет, пока что не позволили ему ему создать достаточно устойчивую биоподобную частицу, не говоря уже об эволюции, хотя в своих экспериментах ученые используют готовые сложные молекулы РНК).
И не смотря на это, мы отказываем природе в разумности (не только материалисты). А почему? Да ведь только и именно потому, что отрицаем у нее наличие феномена "Я", а следовательно, и поставленной цели. Материалисты верят в то, что природа все свои "творения" свершила благодаря такому устройству материи, которое (при неких условиях) закономерно (или случайно) приведет именно к такому развитию событий, которое произошло на нашей планете.

Вопрос:
Так какие же действия предмета, пусть даже очень похожего на то, что мы видим в зеркале, пусть даже очень "разумные" с нашей точки зрения, мы можем считать доказательством наличия у него феномена "Я"? Почему они не могут быть столь же "случайно-закономерными", как "действия природы"?

Материалисты вовсе не отрицают феномен «я» -  это просто понимается как  новый  уровень упорядочивония материи. Переход количества в качество никто не отменял.

Мы делаем БРОСКИ – я и природа.
Я стараюсь попасть в глаз белки. А природа – создать этот глаз.(по материализму – случайно упорядочивать самоё себя).
Когда то Микк предлагал впечатлительный образ с гайками и болтами, который мы трясём в мешке.
Как только гайка становится в нужное положение – становится очень вероятным далнейшее вкручивание винта в гайку.
Смысл тут в том, что упорядочивание природы идет  ПОЭТАПНО –  и в каждом этапе количество переходит в некое качество - это уменьшает количество случайных ненужных «бросков» природы почти в бесконечность.
Кстати, чтобы написать этот ответ (он по мере моих сил учитывает полемику в этом топике, ваши взгляды, психологические факторы вашего восприятия, правила Альдебарана, степень сжатости поста и. т. д.....) – электронному механизму понадобилось бы случайных ненужных бросков в миллиарды раз больше – да и то он не смог бы ВЫБРАТЬ вариант, учитывая все названные факторы.

Другое дело что в неживой природе надо искать общие свойства, присущие разуму и неживой природе. Потому что, мне кажется, нет дыма без огня.

А тесты на Разум должны быть психологические, на способность самостоятельно мыслить, эмоционально откликаться, шутить, играть во что-то, желательно не только серьезно. Никаких типо «сколько будет дважды два».
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #906 : 15 Апреля 2008, 19:21:15 »

<...>
Прежде всего, попытаться обозначить приоритеты в понятии «разумность». Ведь ясно же, что найти определение ему такое, чтоб устроило всех – не удастся. А вот приоритеты…Я бы предложил уважение к чужому разуму, пусть даже он совершенно непохож на твой. И в этой связи – презумпция разумности. То есть, если ты встречаешься с чем-то непонятным в проявлениях другого, считай непонятность своим недостатком, а не его.
Так примерно. Но можно развить.
<...>

А вдруг раковые клетки разумны?
Записан

The show must go on.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #907 : 15 Апреля 2008, 19:35:13 »

Цитировать
Материалисты вовсе не отрицают феномен «я» -  это просто понимается как  новый  уровень упорядочивония материи.
Пойдем повторому кругу? Напоминаю: любой порядок материи принципиально воспроизводим. Значит что-то нужно решать с возможностью "одно-Я-в-двух"...
Цитировать
А вдруг раковые клетки разумны?
А при чем тут мой тест? Или ты считаешь, что болезненно убивая человека, они таким образом проявляют уважение к его разуму?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #908 : 15 Апреля 2008, 19:52:04 »

"одно-Я-в-двух"...
Только понял этот логический парадокс  :good: еще не думал над этим.
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2008, 19:55:02 от Евгений » Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #909 : 15 Апреля 2008, 20:11:57 »

А при чем тут мой тест? Или ты считаешь, что болезненно убивая человека, они таким образом проявляют уважение к его разуму?

Твой "тест" подразумевал, что ты к ним должен относиться с уважением, а не они к тебе.

Кстати, как применить твой тест на разумность к переплывающим пограничную реку мексиканцам и стреляющим в них американским пограничникам? Хоть одна из этих двух сторон может быть признана разумной по твоему критерию?
Записан

The show must go on.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #910 : 15 Апреля 2008, 20:51:08 »

Цитировать
Твой "тест" подразумевал, что ты к ним должен относиться с уважением, а не они к тебе.
Слушай, вот этого я не понял абсолютно! Я чей разум-то этим тестом оценивал? Свой что ли?
Цитировать
Кстати, как применить твой тест на разумность к переплывающим пограничную реку мексиканцам и стреляющим в них американским пограничникам? Хоть одна из этих двух сторон может быть признана разумной по твоему критерию?
Видишь ли, когда разумное (или неразумное) существо производит некоторые целенаправленные действия, об их разумности можно судить лишь по целесообразности. О разумности действий, я имею в виду. Судить об их отношении друг к другу в ситуации, когда их цели решительно противоречат, мне лично не представляется возможным...
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #911 : 15 Апреля 2008, 21:45:35 »

Слушай, вот этого я не понял абсолютно! Я чей разум-то этим тестом оценивал? Свой что ли?

Я так и понял, что не свой, потому и спросил про раковые клетки.

Т.е. я вовсе не возражаю против твоего тезиса относиться к другому/чужому разуму с уважением. Но остается непонятным два момента:
1. Как этот самый разум идентифицировать?
2. Как при этом "соблюсти технику безопасности"? А то ж может сложиться так, что уважение придется проявлять выбором наиболее мощного оружия.

Ты не мог бы пояснить эти моменты?

Цитировать
Видишь ли, когда разумное (или неразумное) существо производит некоторые целенаправленные действия, об их разумности можно судить лишь по целесообразности. О разумности действий, я имею в виду. Судить об их отношении друг к другу в ситуации, когда их цели решительно противоречат, мне лично не представляется возможным...

Мне не кажется, что единственным критерием разумности является целесообразность. Не знаю как ты, а я в жизни делаю множество нецелесообразных вещей - ты настаиваешь на том, что у меня нет разума? А вот любое дикое животное - наверное, все делает целесообразно. А в примере с мексиканцами и пограничниками - и те, и другие действуют целесообразно.
Записан

The show must go on.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #912 : 15 Апреля 2008, 22:38:01 »

Цитировать
Т.е. я вовсе не возражаю против твоего тезиса относиться к другому/чужому разуму с уважением. Но остается непонятным два момента:
1. Как этот самый разум идентифицировать?
Вообще-то я не случайно привел в пример дельфинов. Все другие живые существа, судя по их поведению, рассматривают людей либо как источник угрозы, либо как источник провизии. Либо и так и эдак. И только дельфины относятся к ним с любопытством, которое порой можно квалифицировать как уважение. Когда мы выходили "в моря", они обычно подплывали очень близко к кораблю и порой резвились совсем рядом легко преодолевая наш 21 узел.Так, словно мы стоим на месте. Как-то комдив (наш корабль был флагманом дивизиона) открыл по ним стрельбу из карабина. Похоже, одного ранил. И они ушли. Недели две не появлялись, но потом снова приплыли. Нет, я конечно не стал бы утверждать, что они разумны, но нравятся они мне очень, и была б возможность, я бы ими занялся...
В целом принцип такой:
а) Мы верим,что обладаем разумом,что бы это ни означало.
б) Если какое-то существо дружелюбно выделяет нас из множества других живых существ, без всяких усилий с нашей стороны (мы его не подкармливаем, не подлизываемся к нему), то для меня это - основание заподозрить его в том, что оно оценило наш разум.
в) существо, оценившее наш разум, имхо, проявило свой.
Цитировать
2. Как при этом "соблюсти технику безопасности"?
С техникой безопасности хуже. Думаю, что не ошибусь, если кратко сформулирую кредо Вечеровского (самого симпатичного мне персонажа АБС) как: "познания не может быть без риска". Познавая, очень легко погибнуть от познаваемого (супруги Кюри). Но и не познавая, так же легко погибнуть от него же (Хиросима и Нагасаки). Как узнать, что в соседней комнате - мешок с деньгами или убийца с пистолетом - не войдя в нее? Можно, конечно сбегать за рентген-аппаратом, но пока бегаешь, все может измениться, и комната окажется пустой...
Цитировать
Мне не кажется, что единственным критерием разумности является целесообразность.
Целесообразность - критерий разумности действий. Рациональность - что-то типа синонима и разумности, с одной стороны, и целесообразности - с другой. Нет?
Что касается разумности субъекта, то тут я - пас. Особенно, если учесть, что вполне может существовать разум, который совершенно не похож на наш. То есть, кроме теста дружелюбия и уважения к нашему разуму, я лично ничего предложить не могу. Но не в качестве критерия, а только для того, чтобы заподозрить разумность. И этим подозрением руководствоваться, пока не получишь доказательства обратного...
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #913 : 15 Апреля 2008, 23:36:54 »

В целом принцип такой:
а) Мы верим,что обладаем разумом,что бы это ни означало.
б) Если какое-то существо дружелюбно выделяет нас из множества других живых существ, без всяких усилий с нашей стороны (мы его не подкармливаем, не подлизываемся к нему), то для меня это - основание заподозрить его в том, что оно оценило наш разум.
в) существо, оценившее наш разум, имхо, проявило свой.С техникой безопасности хуже.

Ну, то есть фактически ты дельфинов приписываешь к разумным существам. Впрочем, дельфины мне нравятся, я на них тоже насмотрелся, так что не возражаю.  :D

Цитировать
"познания не может быть без риска".


С этим тезисом я согласен - но, заметь, далеко не все здесь его разделяют.

Цитировать
Целесообразность - критерий разумности действий. Рациональность - что-то типа синонима и разумности, с одной стороны, и целесообразности - с другой. Нет?

 ??? Наверное, все же нет. Автоматический пылесос ну очень целесообразен. И боевая ракета тоже.

Цитировать
Что касается разумности субъекта, то тут я - пас. Особенно, если учесть, что вполне может существовать разум, который совершенно не похож на наш. То есть, кроме теста дружелюбия и уважения к нашему разуму, я лично ничего предложить не могу. Но не в качестве критерия, а только для того, чтобы заподозрить разумность. И этим подозрением руководствоваться, пока не получишь доказательства обратного...

Да, вот в этом и проблема - если разум не похож на наш, то мы не можем его вообразить и, соответственно, поймем ли мы, что это разум?
Записан

The show must go on.
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #914 : 16 Апреля 2008, 00:46:28 »

Вообще-то я не случайно привел в пример дельфинов. Все другие живые существа, судя по их поведению, рассматривают людей либо как источник угрозы, либо как источник провизии. Либо и так и эдак.
 

Ну.... любой собачник скажет, что вы в корне неправы.
Я не имел дела с обезьянами, но из того, что я читал - вы и здесь не правы.



Цитировать
Так, словно мы стоим на месте.
 
В данном случае это оффтопик, но, поскольку я с дельфинами дело имел, и фанатею от них безумно... Именно стоите на месте - там очень забавный физический эффект, позволяющий дельфинам использовать скорость носовой\кормовой волны корабля совершенно не прикладывая собственных сил, и не важно, 10 узлов или 30. При этом поблизости от волны они могут добавить свои 20-25 узлов к скорости корабля, и на некоторое время обогнать его, как стоящий...

Цитировать
б) Если какое-то существо дружелюбно выделяет нас из множества других живых существ, без всяких усилий с нашей стороны (мы его не подкармливаем, не подлизываемся к нему), то для меня это - основание заподозрить его в том, что оно оценило наш разум.
 
Или просто ему понравилась наша компания. Такое тоже бывает - чисто эмоциональное общение.

Цитировать
То есть, кроме теста дружелюбия и уважения к нашему разуму, я лично ничего предложить не могу. Но не в качестве критерия, а только для того, чтобы заподозрить разумность. И этим подозрением руководствоваться, пока не получишь доказательства обратного...
Дружелюбие \ враждебность, это понятно. А если безразличие....

P.s. Кстати, если всерьез искать среди китообразных кандидатов на обладание разумом, то начинать стоит с касаток, не с афалин. А касатки, они дружелюбие проявляют не всегда, их пища по габаритам с человека или около...
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2008, 00:48:35 от Mikk » Записан
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #915 : 16 Апреля 2008, 06:21:50 »

Цитировать
Ну.... любой собачник скажет, что вы в корне неправы.
Я не имел дела с обезьянами, но из того, что я читал - вы и здесь не правы.
Собачников (и обезьянников) я сразу отошлю к Конраду Лоренцу, и он им компетентно объяснит (в "Кольце царя Соломона") что стадные животные так же склонны "оживотнивать" человека, как человеку свойственно их очеловечивать. Кроме того, они (например, в заповедниках) довольно быстро усваивают факт безопасности для них человека в определенных ситуациях. Однако их "интерес" к людям в целом носит потребительский характер, хотя есть такие отдельные люди (например, тот же Лоренц), которых они охотно принимают "за своего"...

Впрочем, я ведь вовсе не утверждаю,что дельфины обладают разумом. Просто, имхо, они дают основания для таких "подозрений", и если бы мне довелось ими заниматься, я бы относился к ним именно так, как тому "инопланетному объекту", которого я приводил в пример ранее. (разум-не разум, но очень интересно!).
Цитировать
Автоматический пылесос ну очень целесообразен. И боевая ракета тоже.
Да. И то и другое создано "разумными" людьми. Мы же не говорим о разумности их целей. Это слишком далеко нас увело бы от темы.

И кстати, возвращаясь к ней:
Мне лично было бы интересно обсудить ее еще с такой точки зрения: факт нашего существования говорит о том, что в общем вероятность нашего появления на свет не равна нулю. Поэтому, как бы можно с уверенностью говорить о том, что в вечности (если исключить начало и конец времен) наше новое появление на свет - неизбежно. Но при этом уже в совершенно новой ситуации, может быть, на других планетах и совершенно другом материальном обличии. (С точки зрения мистики - это достаточно тривиально. Фактически все религии, в той или иной степени признают реинкарнацию). Но что вы думаете на этот счет с точки зрения ваших убеждений?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #916 : 16 Апреля 2008, 06:41:41 »

Фактически все религии, в той или иной степени признают реинкарнацию

О нет, отнюдь не все... :no:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #917 : 16 Апреля 2008, 06:48:58 »

Цитировать
О нет, отнюдь не все... :no:
Ислам? Христианские ортодоксы?
Христианство изначально признавало. И в самой Библии тому имеется подтверждение. Что касается Корана, то там Мухаммад признает Иисуса Пророком... Впрочем, кроме Корана, я о нем почти ничего не знаю, и у Торчинова на этот счет, как-то не очень внятно...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #918 : 16 Апреля 2008, 07:03:32 »

Христианство изначально признавало. И в самой Библии тому имеется подтверждение. Что касается Корана, то там Мухаммад признает Иисуса Пророком... Впрочем, кроме Корана, я о нем почти ничего не знаю, и у Торчинова на этот счет, как-то не очень внятно...

Христианство вообще никогда не признавало - иначе идея рая и ада просто не работала бы...

Хотя я вообще-то имел в виду гомеровскую Грецию и Скандинавию.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #919 : 16 Апреля 2008, 07:12:34 »

Цитировать
Христианство вообще никогда не признавало - иначе идея рая и ада просто не работала бы...

Хотя я вообще-то имел в виду гомеровскую Грецию и Скандинавию.
По христианству
Кроме того, могу кинуть ссылку на Щедровицкого (известный россиийский библеист).
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #920 : 16 Апреля 2008, 07:21:00 »

По христианству
Кроме того, могу кинуть ссылку на Щедровицкого (известный россиийский библеист).

Да, мне там с ходу понравилось, что Оригена назвали "отцом церкви", видимо, забыв, что оригенизм был осуждён как ересь :D ну а когда объявили, что догмат Св. Троицы не имеет фактического подтверждения в текстах НЗ - осталось только развести руками...

Впрочем, и сам автор подтверждает, что реинкарнация существовала либо в ересях, либо у "прогрессивных теологов" :lol:

Давай Щедровицкого. Держу пари, там будут выявлены следы влияний доавраамических религий на фрагменты библейских текстов. Какое это имеет отношение к христианству - ума не приложу... если сами христиане об этом ни сном ни духом 2000 лет не знали :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #921 : 16 Апреля 2008, 07:33:14 »

Цитировать
Давай Щедровицкого. Держу пари, там будут выявлены следы влияний доавраамических религий на фрагменты библейских текстов.
Уот Пари не держи - почитай сначала. На меня особое впечатление произвела "Беседы о Книге Иова" (он там ответил на многие мои вопросы) и "Пророчества Книги Даниила. 597 год до н.э. — 2240 год н.э." "Пятикнижие" ниасилил пока, но тоже любопытно...
Записан
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #922 : 16 Апреля 2008, 07:50:14 »

Цитировать
Да, мне там с ходу понравилось, что Оригена назвали "отцом церкви", видимо, забыв, что оригенизм был осуждён как ересь
Не забыли. Там дальше есть пояснение... Ну да и Бог с ними - Оригеном,Юстинианом ("мир с ними обоими").
Есть ведь еще прямая речь Иисуса:"Ни он не согрешил, ни родители его...", "...Илия уже пришел, и не узнали его..."
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #923 : 16 Апреля 2008, 08:17:04 »

Не забыли. Там дальше есть пояснение... Ну да и Бог с ними - Оригеном,Юстинианом ("мир с ними обоими").
Есть ведь еще прямая речь Иисуса:"Ни он не согрешил, ни родители его...", "...Илия уже пришел, и не узнали его..."

С первой цитатой, прости, жуткие натяжки... там прямой вопрос (довольно ехидный) и прямой ответ.

Что до второй - эх... автор сам цитирует (опять) прямой вопрос "Ты Илия?" и прямой ответ "Нет".

А представленная цитата...
ну просто попытайся увидеть ситуацию: сидят апостолы и донимают Иисуса дурацким, и, в общем-то, не очень откровенным вопросом - "а когда придет Илия?", вместо того, чтобы спросить о том, что их действительно волнует - "когда придет Мессия?" (который должен устроить им всем молочные реки и кисельные берега). И Иисус, здорово раздосадованный - ну сколько можно объяснять-то! - отвечает - "Да пришел уже!" - потому что и Царство - оно, конечно, Новый Израиль, но, вообще-то, не от мира сего, и Мессия - не совсем такой, каким его представляли апостолы (они ж не философы и не богословы, они самый что ни на есть пролетариат и около того, для них царство - это вот их конкретная Иудея, и Мессия - ну да, чудо, конечно - но тоже такое... вполне представимое)

И вкладывать в этот бытовой (пусть и о важнейших вещах!) разговор какие-то сильно тонкие материи, думаю, не стоит. Это будет подгонкой данных под имеющийся результат.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #924 : 16 Апреля 2008, 08:26:43 »

 
Цитировать
сидят апостолы и донимают Иисуса дурацким, и, в общем-то, не очень откровенным вопросом - "а когда придет Илия?", вместо того, чтобы спросить о том, что их действительно волнует - "когда придет Мессия?"
Цитировать
5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. Втор 18:15; Мф 3:17; Лк 3:22
6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
7 Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.
9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Мф 11:14; Мк 9:11
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
Прости, Володя, но как-то эти две цитаты в моем сознании не стыкуются. Особенно, если учесть, что шли они все вместе с горы, где... Ну ты в курсе.
Записан
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #925 : 16 Апреля 2008, 19:33:32 »

М-да...Зря я, видно затронул религию...

Но все же возвращаясь к теме "Я под микроскопом":
Мне лично было бы интересно обсудить ее еще с такой точки зрения: факт нашего существования говорит о том, что в общем вероятность нашего появления на свет не равна нулю. Поэтому, как бы можно с уверенностью говорить о том, что в вечности (если исключить начало и конец времен) наше новое появление на свет - неизбежно. Но при этом уже в совершенно новой ситуации, может быть, на других планетах и совершенно другом материальном обличии. 
Что вы думаете на этот счет с точки зрения материалистических убеждений? Кстати у Лема на эту тему тоже есть любопытный памфлет, вот только не помню его названия и поэтому не могу найти. Там с юмором рассуждается на тему вероятности его (Лема) появления на свет. Говорится о причинах, по которым мог не состояться брак его родителей, родителей его родителей и т.д. В результате вероятность оценивается, как очень близкая к нулю... или равная нулю...не помню точно. Может кто читал - напомните? Он печатался в "Химия и жизнь"...
Записан
Император Меридиана
Александр Эш
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4111


Live fast. Die never.


WWW E-mail
« Ответ #926 : 16 Апреля 2008, 19:36:47 »

Я не верю в реинкаранацию в каком бы то ни было виде. Люди не повторяются, и всех ждет вечное ничто в конце 8) :huh:(см. мой пост в Бесконечности)
Записан

...И снова заря в небе чужом
Нас позовёт к новым планетам.
Настанет конец истории этой -
Ждёт нас другая...
       Космические Рейнджеры 2
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #927 : 16 Апреля 2008, 19:51:50 »

Из твоей, ИМХО, вытекает вот это:

Необязательно. Может вытекать и героизированная романтика - у Ницше или, если Ницше не нравится - у Ефремова.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Император Меридиана
Александр Эш
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4111


Live fast. Die never.


WWW E-mail
« Ответ #928 : 16 Апреля 2008, 19:55:38 »

Вообще-то - ничего не вытекает, кроме того что я уже сказал... ;D
Записан

...И снова заря в небе чужом
Нас позовёт к новым планетам.
Настанет конец истории этой -
Ждёт нас другая...
       Космические Рейнджеры 2
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #929 : 16 Апреля 2008, 20:15:35 »

Цитировать
Люди не повторяются, и всех ждет вечное ничто в конце
Добалю: и, очевидно, "в начале" (то есть до рождения).
В таком случае мой следующий вопрос только тем материалистам, кто полностью разделяет эту радикальную точку зрения:
Как вы себе представляете свойство материальной структуры, которое считаете абсолютно невоспроизводимым ни в пространстве ни во времени? И каким образом такое свойство вообще может существовать?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #930 : 16 Апреля 2008, 20:18:24 »

Добалю: и, очевидно, "в начале" (то есть до рождения).
В таком случае мой следующий вопрос только тем материалистам, кто полностью разделяет эту радикальную точку зрения:
Как вы себе представляете свойство материальной структуры, которое считаете абсолютно невоспроизводимым ни в пространстве ни во времени? И каким образом такое свойство вообще может существовать?

Будет существовать, как и всякое иное свойство - у нас в сознании :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #931 : 16 Апреля 2008, 20:43:35 »

Цитировать
Будет существовать, как и всякое иное свойство - у нас в сознании  :D
Свойство? В свойстве? Сие мне зело непонятно есть...  :-\ :undecided1:  :undecided2:
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #932 : 16 Апреля 2008, 20:51:02 »

Свойство? В свойстве? Сие мне зело непонятно есть...  :-\ :undecided1:  :undecided2:

ну хорошо, замени на "в мышлении" - разница-то? :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Император Меридиана
Александр Эш
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4111


Live fast. Die never.


WWW E-mail
« Ответ #933 : 16 Апреля 2008, 20:53:17 »

т.е. думаем что есть а его нету? :)
Записан

...И снова заря в небе чужом
Нас позовёт к новым планетам.
Настанет конец истории этой -
Ждёт нас другая...
       Космические Рейнджеры 2
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #934 : 16 Апреля 2008, 21:11:21 »

т.е. думаем что есть а его нету? :)

А в природе существует такая штука "красный"? или "кислый"? есть вещь, есть ее восприятие и есть боле-менее стандартизированные шкалы восприятия, каждая в своей культуре.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #935 : 16 Апреля 2008, 21:16:44 »

Мне лично было бы интересно обсудить ее еще с такой точки зрения: факт нашего существования говорит о том, что в общем вероятность нашего появления на свет не равна нулю. Поэтому, как бы можно с уверенностью говорить о том, что в вечности (если исключить начало и конец времен) наше новое появление на свет - неизбежно. Но при этом уже в совершенно новой ситуации, может быть, на других планетах и совершенно другом материальном обличии. 
Что вы думаете на этот счет с точки зрения материалистических убеждений?

Материалистические убеждения здесь ни при чем - здесь стоит вопрос о применении теории вероятности. Как известно, теория вероятности описывает случайные события. Поэтому первое, что надо сделать - это выяснить, является ли твое появление на свет случайным событием. Ну, ты сам понимаешь, что дальше меня тянет задать вопрос в юмористическом ключе. ;)

Цитировать
Кстати у Лема на эту тему тоже есть любопытный памфлет, вот только не помню его названия и поэтому не могу найти. Там с юмором рассуждается на тему вероятности его (Лема) появления на свет. Говорится о причинах, по которым мог не состояться брак его родителей, родителей его родителей и т.д. В результате вероятность оценивается, как очень близкая к нулю... или равная нулю...не помню точно. Может кто читал - напомните? Он печатался в "Химия и жизнь"...

Это, скорее, из "автобиографии" Йона Тихого, а не автобиографии Лема. Я поищу, если найду - напомню.
Записан

The show must go on.
Император Меридиана
Александр Эш
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4111


Live fast. Die never.


WWW E-mail
« Ответ #936 : 16 Апреля 2008, 21:28:07 »

Поэтому первое, что надо сделать - это выяснить, является ли твое появление на свет случайным событием.
А это интересный вопрос!  ;)Какова вероятность, что из миллионов сперматозоидов 1 попадет по назаначению?И какова вероятность что уже тогда предопрделяются основы Я? :bravo:
Записан

...И снова заря в небе чужом
Нас позовёт к новым планетам.
Настанет конец истории этой -
Ждёт нас другая...
       Космические Рейнджеры 2
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #937 : 16 Апреля 2008, 21:32:48 »

Цитировать
Материалистические убеждения здесь ни при чем - здесь стоит вопрос о применении теории вероятности. Как известно, теория вероятности описывает случайные события. Поэтому первое, что надо сделать - это выяснить, является ли твое появление на свет случайным событием. Ну, ты сам понимаешь, что дальше меня тянет задать вопрос в юмористическом ключе.  ;)
Начну с конца:
Против юмора ничего никогда не имел, даже если он - сарказм.
В появлении людей на свет всегда присутствует элемент случайности(например бракованный презерватив). Но появление конкретно меня (или тебя) как раз и является предметом нашего исследования. И вопрос о случайности (или заколномерности) этого события адресован именно тебе, потому что мой ответ тебя не устраивает.А тебя он не устраивает именно потому, что он - иделистический. Так дай материалистический (вот при чем здесь материалистические убеждения). Меня он устроит, если в нем я не обнаружу противоречий...
Записан
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #938 : 17 Апреля 2008, 08:28:48 »

Цитировать
в рамках принятых аксиом
Под феноменом "Я" я подразумеваю уникальную способность личности ощущать себя бесспорно существующей и в своем роде единственной.
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2008, 08:37:25 от Фалес » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #939 : 17 Апреля 2008, 08:38:42 »

Резюмируя итоги данного обсуждения, считаю возможным утверждать, что приведенное доказательство невозможности материальной природы феномена "Я" является вполне корректным, неопровергнутым и в рамках принятых аксиом неопровежимым.

??? ??? ???

ну то есть если принять в качестве постулата, что самоощущение индивидуума имеет самодостаточное бытие - то да. конечно... иначе (в рамках имеющегося спора) - ни коим образом :no:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #940 : 17 Апреля 2008, 08:48:12 »

Цитировать
ну то есть если принять в качестве постулата, что самоощущение индивидуума имеет самодостаточное бытие - то да. конечно... иначе (в рамках имеющегося спора) - ни коим образом  :no:
Не совсем понятно, что в данном контексте означает "самодостаточное бытие"... Но интересно было бы услышать альтернативное определение этого феномена.
Конкретно: у тебя есть сомнения в собственном существовании? Ты предполагаешь возможность наличия второго себя? То есть, именно  второго себя, неотличимого для тебя от тебя?
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2008, 09:03:19 от Фалес » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #941 : 17 Апреля 2008, 08:55:42 »

Конкретно: у тебя есть сомнения в собственном существовании? Ты предполагаешь возможность наличия второго себя? То есть, именно  второго себя, неотличимого  от тебя?

Уточняю: в своем существовании в качестве чего? безусловно наличного бытия? - да запросто. В качестве самоощущения? - ни коим образом.

PS это классическая ловушка, придуманная 2500 лет назад Парменидом: "одно и то же - быть и мыслить". То, что мы мыслим - оно, конечно, существует... вопрос прост - как именно оно существует?

PS чтобы быть неотличимым от меня, это "Я" должно занимать одно и то же положение в пространстве со мной. причем в одно и то же время....
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #942 : 17 Апреля 2008, 09:07:09 »

Цитировать
PS чтобы быть неотличимым от меня, это "Я" должно занимать одно и то же положение в пространстве со мной. причем в одно и то же время....
То есть, быть тобой. И я о том же.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #943 : 17 Апреля 2008, 09:09:36 »

То есть, быть тобой. И я о том же.

А причем тогда тут "нематериальность"? одно и то же время и месторасположение - совершенно материальные характеристики...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #944 : 17 Апреля 2008, 09:22:23 »

Цитировать
А причем тогда тут "нематериальность"? одно и то же время и месторасположение - совершенно материальные характеристики...
Цитировать
Я - центр Вселенной,
И принять могу ли мнение иное?
Ведь неспроста все остальное
Вращается вокруг меня.
Цитировать
Пит Хейн
С этой точки зрения, пространство и время никоим образом не являются материальными сущностями. Они описывают внешний мир (которого, может быть, и не существует вовсе). Но твое "Я" всегда в центре этого мира и для него не существует времени - только неуловимое настоящее мгновение (все остальное - память и воображение) и пространства (о нем у тебя имеется только информация, может быть, ложная). Любое "Я", находящееся за пределами этой точки времени и простраства (центра Вселенной) - не твое "Я", даже если представляет собой тождественную твоей материальную структуру.
Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #945 : 17 Апреля 2008, 11:42:33 »

Под феноменом "Я" я подразумеваю уникальную способность личности ощущать себя бесспорно существующей и в своем роде единственной.
Да, в такой форме я согласен это принять. В комплекте идет, разумеется, абсолютная невозможность достоверного доказательства существования "Я" у кого-либо другого - поскольку этот самый феномен существует только, и исключительно,  для самого философа.
Записан
Император Меридиана
Александр Эш
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4111


Live fast. Die never.


WWW E-mail
« Ответ #946 : 17 Апреля 2008, 13:22:20 »


у тебя есть сомнения в собственном существовании? Ты предполагаешь возможность наличия второго себя? То есть, именно  второго себя, неотличимого для тебя от тебя?
Нет на все! :)
Записан

...И снова заря в небе чужом
Нас позовёт к новым планетам.
Настанет конец истории этой -
Ждёт нас другая...
       Космические Рейнджеры 2
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #947 : 17 Апреля 2008, 16:06:17 »

Цитировать
Нет на все!  :)
А это значит, что будучи последовательным, ты должен признать, что твое "Я" не может являться материальной сущностью или ее свойством. Потому что любая материальная сущность (конечных размеров) - принципиально воспроизводима и может существовать в любом времени, месте и количестве.
Записан
Император Меридиана
Александр Эш
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4111


Live fast. Die never.


WWW E-mail
« Ответ #948 : 17 Апреля 2008, 16:09:36 »

ты должен признать, что твое "Я" не может являться материальной сущностью или ее свойством.и может существовать в любом времени, месте и количестве.
А я по-моему такого и не отрицаю. :)
Записан

...И снова заря в небе чужом
Нас позовёт к новым планетам.
Настанет конец истории этой -
Ждёт нас другая...
       Космические Рейнджеры 2
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #949 : 17 Апреля 2008, 16:17:01 »

Цитировать
А я по-моему такого и не отрицаю :)
. Но тогда (опять жа будучи последовательным) ты должен признать и существование нематериальной сущности (собственной души). :pardon:
Записан
Страниц: 1 ... 16 17 18 [19] 20 21 22 ... 42 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Уголок любомудра (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Я" под микроскопом « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC