Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
05 Апреля 2020, 23:14:28

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1189549 Сообщений в 4361 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Завалинка  |  Общение  |  Архив Общения  |  Тема: Дети - маленькие и большие. От рождения и навсегда :) 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 [6] 7 8 9 ... 49 Вниз Печать
Автор Тема: Дети - маленькие и большие. От рождения и навсегда :)  (Прочитано 317928 раз)
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #250 : 17 Апреля 2007, 19:06:28 »

Я по поводу прививок спорить ни с кем не буду. Скжау только одно: ни одна прививка не дает гарантии, что не возникнет заболевание.
А на моем опыте (совсем небольшом! а что если опыт больше?) неоднократные случае заболевания после прививки. Иногда сразу после прививки. Краснуха, в частности. У меня почти весь класс в школе переболел после такой привики.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #251 : 17 Апреля 2007, 19:09:19 »

Фильм недоступен кроме жителей Томска.

www.renault-club.ru/index.php?showtopic=5418
Здесь есть этот фильм.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #252 : 17 Апреля 2007, 19:13:32 »

Аннотация к фильму "Правда о привиках":
"Тайна беззакония проявляется сегодня буквально во всех областях жизни, включая и такую важную область, как медицина.
Именно в области медицины тайна беззакония реализуется наиболее таинственно, скрытно, под неусыпным контролем устроителей нового мирового порядка... Сегодня очевидно, что дьявольским кукловодам нужно иметь постоянный законный, добровольный доступ к телу человека...

Ложь о полезности вакцинации усиленно насаждается средствами массовой дезинформации, идёт в ход запугивание ужасами неизбежных болезней не привитых людей...

А правда о прививках состоит в том, что они не только не защищают от болезней, но и сами являются причиной болезней, часто неизвестных ранее и смертельных... "

В.Д. Балашов, член регионального комитета защиты культуры

Продолжительность фильма – 1 час 45 минут, фильма снят по благословению епископа Тульчинского и Брацлавского ИППОЛИТА.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #253 : 17 Апреля 2007, 19:16:59 »

Видимо я не очень четко и внятно высказала свою точку зрения. Дело не в том, что я полностью раз и навсегда отказалась от прививок для своих будущихдетей. я от них отказываюсь на период новорожденности (слишком страшно мне ставить прививки от гепатита В и туберкулеза ,когда еще ничего не ясно с ребенком. Они ведб ставятся на 3-4 час и 3-4 сутки соответственно).
В дальнейшем после консультации с генетиками и иммунологами я вполне возможно поставлю самые необходимые привики. А вообще мне крайне непонятна позиция Российского Здравоохранения на данный момент в отношении иммунопрофилактики. На мой взгляд это больше похоже на зарабатывание денег.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
капибара
Капибара с Барраяра
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 558



E-mail
« Ответ #254 : 17 Апреля 2007, 19:57:23 »

Они ведб ставятся на 3-4 час и 3-4 сутки соответственно).

Это, видимо, что-то новенькое. Моим (а они, видимо, по возрасту близки Вам - 26 и 23,5) АКДС ставили первый раз в 3 месяца, БЦЖ, кажется в полгода. Вот полиомиелит, кажется, в месяц.
Записан

Скромная родственница морсвинки
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #255 : 17 Апреля 2007, 21:03:47 »

Молодежь, а у вас в классе или среди знакомых были переболевшие или умершие рт полиомеилита? Думаю, нет. У меня в классе было трое переболевших с разными (небольшими, правда) последствиями. А в четвертом классе у меня лучшая подруга умерла от полиомеилита (она мне до сих пор сниться, взрослая, а мама не сниться...) А ведь вакцина уже была, но на нас ее еще не хватило (до смертного случая, конечно).
Записан
VSemV
г.Архангельск
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 101


Ммм.. Хочу ёлку))


E-mail
« Ответ #256 : 17 Апреля 2007, 21:48:44 »

У нас от болезней никто не умирал...
Записан
_Irynn_
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 8438



WWW E-mail
« Ответ #257 : 17 Апреля 2007, 22:59:44 »

У нас от болезней никто не умирал...
Хм, у нас - ключевая фраза "от болезней"....
Записан

Not all those who wander are lost.
                 J.R.R.Tolkien
Heather
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 154


г.Томск


E-mail
« Ответ #258 : 17 Апреля 2007, 23:01:33 »

я против прививок...
:o А как же полиомиелит, туберкулез :-\ Ведь есть полиомиелит, который при контакте с вакцинированными. Тут как защищаться, если у самого ребенка нет прививки?
Аннотация к фильму "Правда о привиках"...
Аннотация навевает ужас...
Не будь я врачом, высоко вероятно панически бы забоялась всяких прививок. Я не отрицаю, что там возможно есть какие-то мудрые мысли, но уж очень запугивают :stop:
Ложь о полезности вакцинации усиленно насаждается средствами массовой дезинформации, идёт в ход запугивание ужасами неизбежных болезней не привитых людей...
:o Вот уж тут я не могу никак согласиться. Полезность есть точно... Так уж отрицать все прививки как-то неправильно >:(
Я осенью смотрела передачу про прививки по центральному каналу и была шокирована с каким усердиям там вещают о вредности прививок, о том, что их не надо делать вообще, при чем все не надо, без разбора :ja_protiv:
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2007, 23:03:57 от Heather » Записан

Make love not war (с)
Nauras
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 21258


E-mail
« Ответ #259 : 17 Апреля 2007, 23:06:25 »

Сразу две важные темы: прививки и школа.
По прививкам скажу: своим детям делала все прививки. Правда, от гепатита не делали тогда и в год и 2 месяца мой мальчик заразился в ясельках (на первой же неделе пребывания). Переболел.  А вот если бы была прививка, может, не заразился бы. Просто, считаю, что нужно исходить индивидуально из состояния здоровья ребенка. А патронажная сестра и врач приходили ко мне первый месяц ежедневно. Не знаю, может, потому что муж - иностранец. Но заботу и поддержку, как молодая мама, ощущала огромную.
А по вопросу школы хочу сказать, что моя дочь не была монстром.Но из-за отношения учительницы, она чувствовала себя изгоем в классе. Дети к ней относились свысока. Директор тогда сказал, что пока на детей влияет мнение учителя. А вот постарше дети сами разберуться. Но ведь уже психика ребенка была травмирована.
Записан

Армия может выстрелить в свой народ только один раз.В следующий раз она уже стреляет в чужой народ....
Heather
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 154


г.Томск


E-mail
« Ответ #260 : 17 Апреля 2007, 23:08:56 »

Молодежь, а у вас в классе или среди знакомых были переболевшие или умершие рт полиомеилита? Думаю, нет. У меня в классе было трое переболевших с разными (небольшими, правда) последствиями. А в четвертом классе у меня лучшая подруга умерла от полиомеилита (она мне до сих пор сниться, взрослая, а мама не сниться...) А ведь вакцина уже была, но на нас ее еще не хватило (до смертного случая, конечно).
Почти логически продолжу ваше сообщение...
Почему сейчас достаточно мало всяких заболеваний? насколько я помню - потому что создалась иммунная прослойка населения (так она по-моему называется ???). А сейчас идет тенденция к тому, что многие мамы отказываются от прививок практически полностью... Страшно подумать к чему это может привести :no: Ведь была вспышка полиомиелита, по-моему в Чечне (или где-то рядом), когда по какой-то причине оказалось очень много непривитых, а ведь эта болячка имеет самые неприятные последствия и ребенок на всю жизнь может оказаться калекой... А малыши до года, у которых нет БЦЖ, заболевшие острым туберкулезом (этот вариант болезни ведь очень трудно поддается излечению...)
Записан

Make love not war (с)
Heather
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 154


г.Томск


E-mail
« Ответ #261 : 17 Апреля 2007, 23:13:00 »

Сразу две важные темы: прививки и школа.
...Правда, от гепатита не делали тогда и в год и 2 месяца мой мальчик заразился в ясельках (на первой же неделе пребывания). Переболел.  А вот если бы была прививка, может, не заразился бы...
А вы не путаете, он заразился в ясельках гепатитом В, который через кровь передается? Или все-таки гепатитом А (кишечный). Это две большие разницы. Правда сейчас существует прививка и от А, но она в стандартный календарь пока не входит...
Записан

Make love not war (с)
Heather
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 154


г.Томск


E-mail
« Ответ #262 : 17 Апреля 2007, 23:18:14 »

Это, видимо, что-то новенькое. Моим (а они, видимо, по возрасту близки Вам - 26 и 23,5) АКДС ставили первый раз в 3 месяца, БЦЖ, кажется в полгода. Вот полиомиелит, кажется, в месяц.
Да вроде не новенькое уже...
БЦЖ на самом деле на первой неделе ставится. А АКДС действительно в 3, но только эта вакцина не имеет отношение к туберкулезу и гепатиту...
Полиомиелит в 1,5 месяца.
Записан

Make love not war (с)
Nauras
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 21258


E-mail
« Ответ #263 : 17 Апреля 2007, 23:23:22 »

А вы не путаете, он заразился в ясельках гепатитом В, который через кровь передается? Или все-таки гепатитом А (кишечный). Это две большие разницы. Правда сейчас существует прививка и от А, но она в стандартный календарь пока не входит...
Да, это был гепатит А. Но я же не знаю, какие сейчас делают прививки, поэтому и написала так. Я уже давно не сталкивалась с этим вопросом. Просто написала свое мнение. Знаю, что моим детям даже в университете, по-моему в 18 лет, делали какую-то привику.  ???
Записан

Армия может выстрелить в свой народ только один раз.В следующий раз она уже стреляет в чужой народ....
Heather
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 154


г.Томск


E-mail
« Ответ #264 : 17 Апреля 2007, 23:37:15 »

Да, это был гепатит А. Но я же не знаю, какие сейчас делают прививки, поэтому и написала так. Я уже давно не сталкивалась с этим вопросом. Просто написала свое мнение. Знаю, что моим детям даже в университете, по-моему в 18 лет, делали какую-то привику.  ???
Ну вот, а по календарю в первые часы жизни делают от гепатита В, и в 18 лет скорее всего от этого же варианта гепатита, потому как он гораздо страшнее, чем А...
Записан

Make love not war (с)
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7134



E-mail
« Ответ #265 : 18 Апреля 2007, 00:00:38 »

Мне делали все прививки, всем знакомым - тоже. Детям своим тоже делали все прививки. Смотрели, конечно на самочувствие - если чихает, простужен , то конечно откладывали. Да и врачи - не помню чтобы принуждали, наоборот - всегда спрашивали о самочувствии. Не то чтобы - ангелы, и сварливые встречались и встречаются и не особо вежливые. Просто - профессионалы.
Ни о каких серьезных осложнениях от прививок ни разу не слышал - если не считать повышения температуры на один - два дня. У самого такое было уже в 10 классе - что-то прививали довольно сильнодействующее, потом пару дней порядочно болело в районе лопатки (туда делали укол) . Крайности до добра не доводят. У нас тут в Риге пару лет назад был случай - умерла молодая девушка, потому-что родные запредили делать переливание крови - считали, что это вредно.
Если по теме воспитания - дети у нас никогда между собой не ссорились, а тем более не дрались. Может и потому, что никого из них не нагружали заботой о младших. Ну, если на вечер или пару часов - то бывало, а постоянно - никогда. На жену повлияло в этом смысле, что ее в детстве много заставляли заниматься с младшей сестрой. А мы с братом - двойняшки, я правда на 20 минут постарше :bye:, так что эта проблема мне вообще достаточно чужда. Считаю - это дело родителей.
Закидоны у них , конечно бывали и бывают, но стараюсь на это смотреть спокойно и с юмором. Гораздо больше беспокоило, чтобы привить трудолюбие и терпение - вроде получилось, хотя и не ангелы. А с младшим - пока процесс продолжается :pustaki:
А вообще - это ведь большое удовольствие ! Конечно, если посадишь на шею - до добра не доведет. Капризы мы не поощряли, я пожалуй даже слишком за них ругал и порой раздувал из мухи бегемота, о чем сейчас порой неприятно вспоминать. В итоге - нет не капризные, иногда со слишком на мой теперешний вкус , большим самомнением. Но как успокоюсь и повспоминаю себя-подростка, так остается только рукой махнуть - один черт. Лучше все это с улыбкой переносить.
Записан
N.B.
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 319


г.Ташкент


E-mail
« Ответ #266 : 18 Апреля 2007, 00:13:36 »

. Но как успокоюсь и повспоминаю себя-подростка, так остается только рукой махнуть - один черт.
На мой взгляд, именно умение "повспоминать себя" в школьном/подростковом и т.д.-возрасте  - единственный
способ стать ребенку другом, мнением которого ребенок будет дорожить. Другое дело, что это умение обретается только путем регулярного "наступания" на горло себе, своим страхам за ребенка, своему жизненному опыту.Так трудно удержаться от "не задерживайся", "оденься теплее", "с ней ты не будешь счастлив"... :)
Записан
капибара
Капибара с Барраяра
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 558



E-mail
« Ответ #267 : 18 Апреля 2007, 09:41:34 »

при чем все не надо, без разбора :ja_protiv:
Вспомните, что произошло с заболеваемостью дифтерией в 90-е годы? Когда родители, насмотревшись и начитавшись подобного, массово отказывались от прививок? Был резкий всплекс с многочисленными смертельными исходами.

Не говорю уже о полио. Эпидемия 1955-56 года, если кто-то из молодежи слышал. Среди знакомых моих родителей умерли 4 человека (один взрослый и трое детей), в школе несколько детей были после полио, на костылях. Мой деверь переболел в три года - всю жизнь ходил с палкой и в туторах. Вакцину создали позже.
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2007, 09:45:02 от капибара » Записан

Скромная родственница морсвинки
капибара
Капибара с Барраяра
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 558



E-mail
« Ответ #268 : 18 Апреля 2007, 09:51:26 »

А патронажная сестра и врач приходили ко мне первый месяц ежедневно. Не знаю, может, потому что муж - иностранец.
У меня не иностранец, но ко мне также приходили ежедневно до 2 недель, и через день до месяца.
С младшим были проблемы веса (за первый месяц вырос на 5 см, и набрал... 150г  :o ). Так когда наша Галина Лукьяновна нашла решение этой проблемы, она мне позвонила из дома около полуночи (знала, что в это время я его кормлю). И я сразу испробовала - подействовало. Сразу объясню - в роддоме ему давалю раствор глюкозы, а мне не сказали. А я ему воду давала несладкую, так от просто отказывался пить, вот вес и не набирал, молока у меня было не слишком много.
Записан

Скромная родственница морсвинки
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #269 : 18 Апреля 2007, 09:53:06 »

Я вчера целый роман написала на тему прививок, но не вовремя отключилась связь, поэтому повторюсь.
Целиком и полностью ЗА вакцинацию. Исключение составляют прямые противопоказания.
О вреде массового отказа от прививок  - статистика (по России).
Вспышка дифтерии 96-98 годов. Более 19000 случаев. Умерло 499. В основном дети. Каждый 4 заболевший ребенок перенес в крайне тяжелой токсической форме. Снижение заболеваемости связано с активизацией вакцинации.
Паротит (свинка) - каждый год в России регистрируется около 50000 заболевших. Каждый десятый мальчик получает в качестве осложнения бесплодие.
Краснуха - у детей протекает как правило, в легкой форме и не дает осложнений. Взрослые переносят гораздо тяжелее, с интоксикацией. Хуже всего переносят беременные женщины. Даже нетяжелые формы приводят к врожденным уродствам плода или мертворождению.
Отказываясь от прививки, мать решает ЗА ребенка, будет он подвержен риску заболевания детской инфекцией во взрослом состоянии, или нет. Моя непривитая в детстве коллега провалялась с корью в реанимации 10 дней. А могла и умереть, так все плохо было...
И о вакцинах - поверьте, европейские фармацевтические компании относятся к разработкам и производству вакцин ОЧЕНЬ серьезно, никто не ввозит "что осталось". Зарегистрировать, ввезти и сертифицировать лек. препараты в страны СНГ (в частности, Россию и Казахстан) не проще, а зачастую сложнее, чем в Европу. Особенности законодательства.
Осложнения вакцинации связаны, как правило, не с качеством самой вакцины, а с нарушениями ее транспортировки, хранения или введения. Но это уже совсем другая история.
Лихорадочное состояние после вакцинации - это нормально, организм реагирует на введение антигена и активирует иммунную систему...
И еще - я не очень понимаю, "что бы там на ампуле не было написано". Контрабанда - это уголовное преступление, продажа и использование контрафакта - тоже. Причем здесь польза или вред вакцинации?
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
капибара
Капибара с Барраяра
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 558



E-mail
« Ответ #270 : 18 Апреля 2007, 09:53:41 »

А АКДС действительно в 3, но только эта вакцина не имеет отношение к туберкулезу и гепатиту...

Я имела в виду дифтерию и столбняк.
Записан

Скромная родственница морсвинки
капибара
Капибара с Барраяра
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 558



E-mail
« Ответ #271 : 18 Апреля 2007, 10:03:35 »

Я вчера целый роман написала на тему прививок, но не вовремя отключилась связь, поэтому повторюсь.
Целиком и полностью ЗА вакцинацию. Исключение составляют прямые противопоказания.
Полностью поддерживаю!
А при противопоказаниях врачи сами дают отвод. Моему старшему давали отвод до года от всего, кроме полио - у него было высоченное внутричерепное.
Записан

Скромная родственница морсвинки
lis
Амаравелла
Библиоман
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 4081


неисправимая оптимистка :-)


E-mail
« Ответ #272 : 18 Апреля 2007, 10:08:26 »

Делать прививки или нет полностью право родителей, но не нужно забывать, если ребенок заболеет вина тоже полнотью наша.
Записан

Чтобы жизнь не проходила мимо, ее надо чем-нибудь заинтересовать.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #273 : 18 Апреля 2007, 10:09:44 »


И о вакцинах - поверьте, европейские фармацевтические компании относятся к разработкам и производству вакцин ОЧЕНЬ серьезно, никто не ввозит "что осталось". Зарегистрировать, ввезти и сертифицировать лек. препараты в страны СНГ (в частности, Россию и Казахстан) не проще, а зачастую сложнее, чем в Европу. Особенности законодательства.
Осложнения вакцинации связаны, как правило, не с качеством самой вакцины, а с нарушениями ее транспортировки, хранения или введения. Но это уже совсем другая история.

Зная по долгу службы как хорошо развито в европе производство лабораторного оборудования, могу предположить, что фармацевты Европы серьезно подходят к производству вакцин (иначе их собственный европейский потребитель так на бабки раскошелит, что мало не покажется), я все равно отдаю предпочтение отечественным вакцинам: во первых клинические исследования у них проводятся гораздо менее, чем у нас, во-вторых, наши производители используют отечественные штаммы, которые "живут" у нас, на нашей почве.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #274 : 18 Апреля 2007, 11:09:46 »

У меня вообще довольно радикальные взгляды касательно отказа от прививок, но я промолчу.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #275 : 18 Апреля 2007, 11:14:53 »

У меня вообще довольно радикальные взгляды касательно отказа от прививок, но я промолчу.

Ну вот, заинтриговали и в кусты! А мне интересно!
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #276 : 18 Апреля 2007, 11:25:12 »

Ну вот, заинтриговали и в кусты! А мне интересно!

Если б финансовые санкции какие-нибудь предусмотреть за отказ от прививки :undecided1: Ну то есть, ежели чего мол случится, обязуюсь возместить расходы на лечение, лекарства и т.д. и т.п. С другой стороны, если кто-то откажется платить, не выкинешь же ребенка на улицу - и ребенка жалко, и опять же с т.зрения общественного здравоохранения нехорошо. Но вот что-то вроде этого бы хотелось, типа подписки о незаражении у ВИЧ-инфицированных.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #277 : 18 Апреля 2007, 11:32:57 »

Если б финансовые санкции какие-нибудь предусмотреть за отказ от прививки :undecided1: Ну то есть, ежели чего мол случится, обязуюсь возместить расходы на лечение, лекарства и т.д. и т.п. С другой стороны, если кто-то откажется платить, не выкинешь же ребенка на улицу - и ребенка жалко, и опять же с т.зрения общественного здравоохранения нехорошо. Но вот что-то вроде этого бы хотелось, типа подписки о незаражении у ВИЧ-инфицированных.

Ага, а еще неплохо бы привлекать НЕКОМПЕТЕНТНЫХ товарищей, выступающих по поводу той же вакцинации, к ответственности.
Вопли по поводу "испытаний незарегистрированной вакцины на волгоградских детях" и "взятки главврачу в 50000$" вызывают у меня неконтролируемое бешенство и зубовный скрежет.   >:D НЕНАВИЖУ ЖЕЛТУЮ ПРЕССУ!!! >:(
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #278 : 18 Апреля 2007, 11:42:12 »

Ага, а еще неплохо бы привлекать НЕКОМПЕТЕНТНЫХ товарищей, выступающих по поводу той же вакцинации, к ответственности.
Вопли по поводу "испытаний незарегистрированной вакцины на волгоградских детях" и "взятки главврачу в 50000$" вызывают у меня неконтролируемое бешенство и зубовный скрежет.   >:D НЕНАВИЖУ ЖЕЛТУЮ ПРЕССУ!!! >:(

Я тоже не люблю желтую прессу. Но почему сразу раздражаться?! Может это утка, может факты подтвердятся, всякое может быть. Но то, что наша медицина коррумпирована (впрочем, не только медицина, конечно) - это знает, кто сталкивался, а мы с вами, работая рядом с этой отраслью, тем более должны знать, что встречаются разные неприятности и нарушения.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #279 : 18 Апреля 2007, 11:59:02 »

Я тоже не люблю желтую прессу. Но почему сразу раздражаться?! Может это утка, может факты подтвердятся, всякое может быть. Но то, что наша медицина коррумпирована (впрочем, не только медицина, конечно) - это знает, кто сталкивался, а мы с вами, работая рядом с этой отраслью, тем более должны знать, что встречаются разные неприятности и нарушения.

Вот я и киплю, потому что факты проверены, но журналюг они больше не волнуют. На девочку с осложнениями всем плевать, подняли волну, а уж куда она покатится, все равно.
О фактах - в Волгограде проводилась одна из частей европейского многоцентрового исследования вакцины против кори, зарегистрированной в России. 100 детей. По закону, вакцины против детских инфекций испытываются на детях (логично, кажется?). В оссии было еще 900 детей. Остальные 6000 - в различных странах Европы. Исследование проводилось по плану Роспотребнадзора, т.е. взятку давать как минимум глупо (и, поверьте, ГлаксоСмитКляйн в своем бюджете денег на взятки не предусматривает). Волгоградская группа - последняя, все остальные уже закончили. Мама дала письменное согласие на участие в программе. На 56 сутки после введения вакцины бабушка девочки пожаловалась на то, что ребенок не говорит (девочке 1 год 8 мес). Поднялся дикий вой в прессе. Все это произошло в конце 2005 (вакцинация) и мае 2006 (выдвинуты обвинения против главврача). ФСБ после проверки факта взятки не нашли, все законно. После расшифровки кода оказалось, что девочка в КОНТРОЛЬНОЙ группе, т.е. получила инъекцию российской вакцины. И ТАКИХ осложнений вакцина не дает!
Я это знаю, поскольку предприняла некоторые усилия по поиску фактов. В марте 2007 об этом (в той форме, в которой это изложено в моем предыдущем посте) трындели со всех экранов.
Поэтому я считаю, что козлов от СМИ ловить и давить!  >:D
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2007, 12:38:27 от Panda_t » Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Nauras
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 21258


E-mail
« Ответ #280 : 18 Апреля 2007, 12:22:06 »

Простите, я уже, как заезженая пластинка, всё про другие страны. Муж сейчас работает в Иордании врачом. Так он с ужасом рассказывает о системе медицины в стране из-за отношения к прививкам для детей. Там никого не прививают и смертность страшная. Все друзья мужа, которые учились в Союзе, до сих пор вспоминают с УВАЖЕНИЕМ нашу систему здравоохранения и защиты материнства и детства.
Так что, я ЗА прививки.
Записан

Армия может выстрелить в свой народ только один раз.В следующий раз она уже стреляет в чужой народ....
lis
Амаравелла
Библиоман
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 4081


неисправимая оптимистка :-)


E-mail
« Ответ #281 : 18 Апреля 2007, 16:08:20 »

Если пресса кричит о некачественной вакцине - это можно понять, люди ищут сенсацию. А если участковый врач не рекомендует делать прививки из-за той же причины, а не потому, что ребенку она противопоказана. Потом эта рекомендация обрастает слухами и некоторые родители отказываются от прививок. Мне непонятна позиция этого врача, может у нее настроение плохое было.
Записан

Чтобы жизнь не проходила мимо, ее надо чем-нибудь заинтересовать.
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #282 : 18 Апреля 2007, 16:11:55 »

Это, видимо, что-то новенькое. Моим (а они, видимо, по возрасту близки Вам - 26 и 23,5) АКДС ставили первый раз в 3 месяца, БЦЖ, кажется в полгода. Вот полиомиелит, кажется, в месяц.
Гепатит - это действительно новая прививка (относительно). А вот БЦЖ (туберкулез) очень давно ставят. У многих от нее шрамик на плече.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #283 : 18 Апреля 2007, 17:35:20 »

Да, непростая тема про прививки у нас получилась. Из двух зол трудно выбрать что является меньшим. Я прививаю своего мелкого, но все-таки, когда не успеешь родить, а его уже на прививку утаскивают - это шокирует. Хотя я считаю полезным для себя, то что я ознакомилась с возможным вредом от прививок. А то иногда бывает у меня исполнительность не по делу. Вот сказали прививки надо делать в такой-то срок. Я сразу: "надо - значит надо", партия сказала даешь, комсомол ответил есть. И в консультацию не разу не опаздала придти, все точно в срок, анализы каждую неделю, значит каждую неделю - специалистам видней! А надо здоровую долю критики допускать.
Век живи - век учись!
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #284 : 18 Апреля 2007, 17:39:18 »

я очень внимательно прочитала все сообщения о прививках. Поразмышляла над ними и пришла к такому выводу: многие из высказавшихся здесь не врачи, кроме этого не имеют представления о иммунологии.
А дело все в чем. Большинство прививок в нашей стране (да практически все) проводятся детям до 1 года. последняя ударная доза прививок (аж три разом - краснуха, корь, паротит) вводится ребенку на первом году жизни, то есть по достижению им 12 месяцев. А до этого времени ему успевают 2 раза ввести гепатит В, один раз БЦЖ (туберкулез), 3 раза АКДС (коклюш, дифтерия, столбняк) и 3 раза полиомиелит. Если вы считаете ,что это проходит бесследно для организма ребенка, то вы очень ошибаетесь. Во-первых, любая привика - это миниболезнь. И она переносится ребенком как болезнь. все зависит от то, насколько силен организм ребенка. И тогда он реагирует либо повышенной температурой, либо еще какими-то осложнениями, а иногда и незаметно для окружающих ,но это не значит .что он никак не реагирует.
Во-вторых, любая привика - это воздействие на иммунную систему, стимуляция иммунной системы на выработку защиты против введенных в организм чужеродных агентов. Если постоянно долбить печень ядом, то печень рано или поздно откажется его обезвреживать. Если также упорно воздействовать на иммцунную систему, то и она может забастовать. И ее забастовка может проявиться в двух вариантов, каждый из которых страшен. Певрый вариант - ослабление иммунной системы. Причем хуже всех в этом плане именно БЦЖ.  Второй вариант - это гиперактивность иммунной системы ,а это различные аллергические проявления, а также аутоиммунные заболевания. К последним относится в том числе сахарный диабет, который в последнее время наиболее часто стал развиваться в очень раннем возрасте. Также к ним относятся некоторые заболевания щитовидной железы и т.д.
В таких странах как США, Швейцария и т.п. с прививками против гепатита В и АКДС связывают развитие аутизма, поскольку обе этих вакцины оказывают определенное воздействие на головной мозг. коклюшный компанент АКДС оказывает на центральную нервную систему наиболее сильное воздействие, и по предположению (сейчас этот вопрос в большинстве развитых стран изучается) вызывает различные расстройства психики ,которые сейчас в большом количестве предсталены у детей. В качестве примера очень распространенная сейчас проблема среди детей дошкольного и школьного возраста СДВГ – синдромом дефицита внимания с гиперактивностью.
Кроме этого следует учесть, что каждый ребенок сугубо индивидуален и подгонять всех под одну планку нельзя. Как можно всех детей одинаково подвергать столь серьезному воздействию как вакцинация, если совершенно не изучалась их иммунная система?

Я ни в коем случае не выступаю категорически против всех прививок. я говорю лишь о разумном к ним подходе.
Дело в том ,что я сама работала школьным врачом и нам предлагали дополнительное вознаграждение за количесвто проведеных привиок, то есть врачей стремятся материально заинтересовать в том ,чтобы как можно больше вакцины было проставлено. И при этом никого не интересует, нужно ли в данном кокретном случае ставить привику. Например, нам было приказано ставить привики от краснухи мальчикам старше 12 лет, переболевшим краснухой. Вы считате, что это нормально? А это ,между прочим, политика нашего государства!

Позже я обязательно выложу книги о привиках на альдебаране, и вы сами прочтете и сделаете выводы об этой проблеме.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #285 : 18 Апреля 2007, 17:41:02 »

Это был крик души.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
капибара
Капибара с Барраяра
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 558



E-mail
« Ответ #286 : 18 Апреля 2007, 18:27:23 »

Например, нам было приказано ставить привики от краснухи мальчикам старше 12 лет, переболевшим краснухой. Вы считате, что это нормально?

Полный бред! Но это, похоже, какая-то местная инициатива. В нашей школе медсестры (у нас их две, потому что школа расположена в двух зданиях, да и детей у нас почти 2000) перед прививками выясняют, болел ли ребенок этой болезнью, от которой прививка (если это не указано в карте). Например, мой старший сын болел свинкой, так ему эту прививку не делали.
Записан

Скромная родственница морсвинки
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #287 : 18 Апреля 2007, 19:09:11 »

А у нас,  в отсет на мои просьбы объяснить мне, почему я должна брать на себя ответственность за эти прививки (свинка в том числе, но краснуха у нас была более массовой), мне говорили, что "два года назад были проведены исследования и было выявлено ,что у какого-то там процента детей не сформирован иммунитет к определенным заболеваниям", поэтому мы опять вакцинируем всех подряд от всего подряд.
Вы можете себе представить, что каким-то детям проведены обследования, а на основании этого судят абсолюстно о всех. И ладно бы речь шла о статистике, так ведь речь идет о вмешательстве в организм ребенка!
Записан

Я верю в волшебство. ;)
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #288 : 18 Апреля 2007, 19:19:12 »

Могу переслать тем ,кто хочет поподробнее об этом прочитать монографию Чарской "Привики:мифы и реальность". Автор - вирусолог. Она 823кб.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
Nauras
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 21258


E-mail
« Ответ #289 : 18 Апреля 2007, 20:12:15 »

"с прививками против гепатита В и АКДС связывают развитие аутизма," "различные расстройства психики" ,

Мидори, позвольте с Вами не согласиться. Хотя Ваш"крик души" прочла очень внимательно. Возможно, что-то из сказанного справедливо. Но я считаю, что гораздо большее влияние на развитие аутизма оказывают генетические дефекты родителей, экология, алкоголизм и т.д. А на психические расстройства детей вполне могут влиять внешние факторы (и скорее всего влияют) - неблагополучная обстановка в семье (побои, алкоголики родители, недоедание и т.д.). не стоит всё валить на прививки. 8)
Записан

Армия может выстрелить в свой народ только один раз.В следующий раз она уже стреляет в чужой народ....
капибара
Капибара с Барраяра
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 558



E-mail
« Ответ #290 : 18 Апреля 2007, 20:15:34 »

поэтому мы опять вакцинируем всех подряд от всего подряд.
Старшая сестра моей бабушки трижды болела оспой (натуральной), но из-за этого остальным не стали опять ее прививать.
Кто-то у вас там явно не дружит с головой.
Записан

Скромная родственница морсвинки
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #291 : 18 Апреля 2007, 21:32:51 »

Мидори, позвольте с Вами не согласиться. Хотя Ваш"крик души" прочла очень внимательно. Возможно, что-то из сказанного справедливо. Но я считаю, что гораздо большее влияние на развитие аутизма оказывают генетические дефекты родителей, экология, алкоголизм и т.д. А на психические расстройства детей вполне могут влиять внешние факторы (и скорее всего влияют) - неблагополучная обстановка в семье (побои, алкоголики родители, недоедание и т.д.). не стоит всё валить на прививки. 8)
Я не привожу вам собственное мнение. Я отже вовсе не специалист в иммунологии, вирусологии и вакцинологии. Я привожу вам данные из книги, которую предлагаю выслать. Привожу примеры, которые придумала вовсе не я.
Безусловно ,это ваше личное дело ,прислушиваться к этому или нет. Но кроме психических расстройств есть еще много побочных явлений ,вызываемых привиками. Или этого в моем сообщении никто не заметил? Тогда лучше прочитать книгу. Она, кстати, содержит также и законодательные акты, которые касаются иммунизации в нашей стране.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
фе-Я
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 162



E-mail
« Ответ #292 : 18 Апреля 2007, 21:46:30 »

"с прививками против гепатита В и АКДС связывают развитие аутизма," "различные расстройства психики" ,

Мидори, позвольте с Вами не согласиться. Хотя Ваш"крик души" прочла очень внимательно. Возможно, что-то из сказанного справедливо. Но я считаю, что гораздо большее влияние на развитие аутизма оказывают генетические дефекты родителей, экология, алкоголизм и т.д. А на психические расстройства детей вполне могут влиять внешние факторы (и скорее всего влияют) - неблагополучная обстановка в семье (побои, алкоголики родители, недоедание и т.д.). не стоит всё валить на прививки. 8)

У коллеги мужа - сын-аутист. Лечат его вполне успешно, умочлу какую сумму они на это лечение потратили и потратят. Так вот, родители в возникновении этого заболевания винят именно прививки.  Семья у них в материальном плане ОЧЕНЬ благополучная, в физическом - на вид полностью здоровыи успешны, но о генеалогическом древе и его болезнях - не наслышана. 
Но своему сыну мы прививки делали все.
По пять копеек от меня на каждую сторону в дебатах  :)
Записан

...если ты никогда не видел дракона,это значит,что он просто не хотел с тобой встречаться...
фе-Я
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 162



E-mail
« Ответ #293 : 18 Апреля 2007, 21:51:44 »

В качестве примера очень распространенная сейчас проблема среди детей дошкольного и школьного возраста СДВГ – синдромом дефицита внимания с гиперактивностью.

вот тут Вы мены напугали. Вообще-то у нас причиной указанного Вами СДВГ, считают неумеренное сидение перед телевизором, где программы и кадры меняются быстро-быстро, от чего внимание привыкает скакать также быстро-быстро и тяжело потом на уроках - где активность нормальная, -жизненная".
Записан

...если ты никогда не видел дракона,это значит,что он просто не хотел с тобой встречаться...
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #294 : 18 Апреля 2007, 21:57:33 »

В моем понимании здесь речь идет о соотношении цены-качества. В медицине есть один хороший принцип - "не навреди". На чаше весов польза от привики - вред от привики. Я не беру абсолютно все привики. Я предлагаю рассматривать каждую из них конкретно, в каждом отдельном случае, в связи с конкретным ребенком.
Педиатр на участке не может реально оценить состояние здоровья ребенка и решить, можно ему в данный конкретный момент ставить данную вакцину или нет. Это может сделать только иммунолог.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
Мидори-сан
Все просто замечательно!!!
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 718


Северск,Томская область


E-mail
« Ответ #295 : 18 Апреля 2007, 22:03:18 »

вот тут Вы мены напугали. Вообще-то у нас причиной указанного Вами СДВГ, считают неумеренное сидение перед телевизором, где программы и кадры меняются быстро-быстро, от чего внимание привыкает скакать также быстро-быстро и тяжело потом на уроках - где активность нормальная, -жизненная".
У меня ни в коем случае нет цели кого-то напугать.
А что касается СДВГ, то тут сложно точно определить, что же считается причиной. Как вариант - привики, воздействующие на центральную нервную систему, но безусловно в совокупности с другими факторами.
Записан

Я верю в волшебство. ;)
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7134



E-mail
« Ответ #296 : 19 Апреля 2007, 00:31:02 »

Мы, мне кажется, маловато знаем, какие синдромы были до прививок. Поэтому трудно судить точно. Может попытаться оценить их по литературе ?
Если взять литературных героев - Том Сойер окажется классической жертвой СДВГ и Гек Финн очевидно тоже ^-^
Половина героев Диккенса - ходячая медицинская энциклопедия, что для меня правда не уменьшает их обояния.

Сама проблема очень сложная, но раз в целом продолжительность жизни и ее качество, как ни крути растет - видимо в прививках все-же больше плюсов.
Записан
oskorobo
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 40



E-mail
« Ответ #297 : 19 Апреля 2007, 02:36:18 »


А вот с моей доченькой происходит примерно то же, что и у вас. Она упорно считает, что мы ее любим меньше. Хотя, мне кажется,  даже по моим репликам и рассказам здесь, видно - как я ее люблю (иногда аж самой страшно, кажется - до безумия). Хотя с ее стороны, наверное, это просто привычка эмоционально нас шантажировать :)
у вас однозначно выражено, что вы дочь больше любите. И не только по вашим репликам, т.е. не только по тому, что вы только о ней и говорите, а про сына только одно предложение в начале этой темы, но и ещё по тому, что у вас все воспоминания с ней связаны - как ваш отец отреагировал на беременность, как у дочери в школе было и т.д.
Наверняка и с сыном что-то происходило, но это как-то стёрлось из вашей памяти.

Почему? Потому что

--------------------
К сожалению, практически не знаю семей, где было бы одинаковое отношение к младшим и старшим.

А теперь хочу сказать почему я именно ваш пост заметила.
Дело в том, что у меня 2е детей, старший сын и младшая дочь и я чувствую разницу в моём отношении к ним и разницу в их воспитании. Сына мы воспитывали строже, чем дочь. Муж мне всё время говорит, что я с сыном жёстче, чем с дочерью. Но дело не только в родителях, дело и в детях, в разнице их характеров. У нас дочь всё тянет на себя и ревнивица страшная. А сын спокойный, этакий валенок   :)иногда. Мне дочь часто с сыном поговорить не даёт, и не потому что она такая противная, а просто характер у неё такой, не терпит конкуренции ни в чём. Ну и плюс она младшенькая, ей всегда скидка, а с сына наоборот всегда спрос, т.к. он старший и должен уже всё понимать.
Вот в глазах сына и выглядит, что я дочь больше люблю, а на самом деле это не так. Я иногда за сыном так скучаю, но уделить больше ему внимания можно, только если дочь не рядом.

И у вас кстати даже по фото видна разница в характере детей, сын такой спокойный и хороший - прям хоть сейчас за такого замуж, всё на лице написано, а вот дочь..., короче на мою похожа. И не важно, что моей дочери только 4,5 лет, характер уже виден.
Записан

Женщина, если захочет, может отобрать у мужчины всё, даже фамилию.
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #298 : 19 Апреля 2007, 10:12:32 »

Мидори, мне кажется, что мы по-разному смотрим на одну и ту же проблему.
Конечно, в ИДЕАЛЕ перед иммунизацией неплохо бы провести анализ иммунного статуса, консультацию специалиста и составить индивидуальный график прививок. Но как это воплотить?
Массовость иммунизации достигается отсутствием платы за нее. Государство, предвидя расходы на локализацию эпидемий, лечение, возмещение ущербаи, простите, захоронение жертв этих эпидемий, берет на себя функцию принуждения к поголовной иммунизации. Как у ЛЮБОГО массового мероприятия и поголовного "чёса", тут же вылезают недостатки и осложнения. Идиотов - исполнителей всех не выявишь, особенно заранее. (А я вчера еще фильмец документальный посмотрела о липовых дипломах - большинство из них медицинские... "И если правда все это хотя бы на треть...")
На секунду представьте, что программа вакцинации перестала существовать... Ну, плюнул Минздрав - надоели наезды, что хотите, то и делайте. Сколько семей потратят деньги на прививки? Да еще ведь коммерческие организации этим займутся! Цены резко вверх полезут, поскольку на тендерах чиновники внимательно следят, чтобы не переплатить (взятки, конечно, много меньше сумм поставок)Через сколько лет начнутся эпидемии? Откройте учебник, посмотрите летальность у скарлатины. Сколько детей умрет от столбняка после разбитых коленок?
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Андрон
Москва
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1031


Москва


E-mail
« Ответ #299 : 19 Апреля 2007, 10:44:38 »

В "Наших лицах" выложил обещанные фото моего ребенка в страйкбольной амуниции.  :D
Записан

Невыносимых людей не бывает. Бывают узкие двери.
Страниц: 1 ... 3 4 5 [6] 7 8 9 ... 49 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Завалинка  |  Общение  |  Архив Общения  |  Тема: Дети - маленькие и большие. От рождения и навсегда :) « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC