Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
06 Декабря 2019, 13:09:34

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188428 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика (Модератор: Елла)  |  Тема: Жук в муравейнике:: 11 вопросов 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 17 Вниз Печать
Автор Тема: Жук в муравейнике:: 11 вопросов  (Прочитано 168300 раз)
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #50 : 19 Апреля 2007, 18:04:50 »

Хочу себе позволить маленький оффтопик по поводу "фиги в кармане".
Тем, кто так пренебрежительно об этом высказывается я бы очень пожелал походить с такой фигурой из трех пальцев, ощущая, что она вот-вот прожет карман в обе стороны. В одну - до мяса, в другую - до очевидности...
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #51 : 19 Апреля 2007, 19:10:25 »

А вот от тебя, Рэд, я такого не ожидал. Конечно ЖвМ не только об этом. Как и все почти книги АБС (Кроме "Жидов"). В данном случае БНС ведь совершенно отчетливо пишет о том, что отличает их замечательную повесть от детектива. И только.

А в семидесятых уже после изрядных втыков за "Улитку" и "Сказку" для того, чтобы делать вместо легких бабок такого рода обличения им требовалось и мужество и еще кое-что... Жаль, что ты этого не видишь...
Прости, Корсар, но я всегда воспринимал Стругацких как писателей БОЛЬШОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, и низведение их до аналога "литературной Новодворской" меня ужасает.. Я ни в коей мере не умаляю мужество диссиденства тех лет, Боже упаси, но все таки.... Стругацкие гораздо интереснее безотносительно привязки к конкретным реалиям и всем этим ГэБэшным аллюзиям. Хорошо сказал Оками - я читал это как литературу на уровне Эдиповской трагедии, а мне говорят, что это о сволочных спецслужбах..

Они, по большому счету всегда были в своих мыслях коммунарами, обитателями Мира Полдня, и осуждали существующую систему с тех позиций...
А вот тут у тебя противоречие. КОМКОН-2 был составной частью Мира Полдня, без него сам этот мир был бы другим. То есть это была система именно того времени, "коммунарского". :) Если ты видишь в "Жуке в муравейнике" осуждение, то получается, что это осуждение именно Мира Полдня. :)
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #52 : 19 Апреля 2007, 19:18:56 »

Хочу себе позволить маленький оффтопик по поводу "фиги в кармане".
Тем, кто так пренебрежительно об этом высказывается я бы очень пожелал походить с такой фигурой из трех пальцев, ощущая, что она вот-вот прожет карман в обе стороны. В одну - до мяса, в другую - до очевидности...
Это нечестно, Корсар. Никакого пренебрежения в теме небыло (покажи - где?), а были слова о том, что "Жук в муравейнике" из другой оперы.  И эти слова - мое мнение.
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2007, 19:21:16 от Рэдрик » Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #53 : 19 Апреля 2007, 21:17:31 »

Прости, Корсар, но я всегда воспринимал Стругацких как писателей БОЛЬШОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, и низведение их до аналога "литературной Новодворской" меня ужасает.. Я ни в коей мере не умаляю мужество диссиденства тех лет, Боже упаси, но все таки.... Стругацкие гораздо интереснее безотносительно привязки к конкретным реалиям и всем этим ГэБэшным аллюзиям. Хорошо сказал Оками - я читал это как литературу на уровне Эдиповской трагедии, а мне говорят, что это о сволочных спецслужбах..
Хм... Ты думаешь, Софокл упустил бы из виду такую штуку, как спецслужба, если бы имел о ней представление?
А вот тут у тебя противоречие. КОМКОН-2 был составной частью Мира Полдня, без него сам этот мир был бы другим. То есть это была система именно того времени, "коммунарского". :) Если ты видишь в "Жуке в муравейнике" осуждение, то получается, что это осуждение именно Мира Полдня. :)
КК-2 была придумана специально для ЖвМ. И потом получила некоторое продолжение в ВГВ. В Мире Полдня, который АБС придумали, чтобы мысленно в нем жить, такой службы существовать не могло. Спроси у БНС, если сможешь, а мне и спрашивать не надо...

Насчет "фиги в кармане" я не тебе...
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #54 : 19 Апреля 2007, 21:34:17 »

КК-2 была придумана специально для ЖвМ. И потом получила некоторое продолжение в ВГВ. В Мире Полдня, который АБС придумали, чтобы мысленно в нем жить, такой службы существовать не могло. Спроси у БНС, если сможешь, а мне и спрашивать не надо...
Ну да. Галилей позвал в гости кардиналов, подвел их к телескопу с затемненными линзами и сказал - "Поглядите, на Солнце все-таки есть пятна!" Кардиналы ответили: "А нам и смотреть не надо. Мы и так знаем, что их нет". :) Если КК-2 был в ЖвМ и ВгВ, то это уже факт - она была в Мире Полдня. Потому-что спецслужбы были всегда. При Софокле тоже. :) И, видимо, всегда будут.
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #55 : 19 Апреля 2007, 21:45:08 »

Ну да. Галилей позвал в гости кардиналов, подвел их к телескопу с затемненными линзами и сказал - "Поглядите, на Солнце все-таки есть пятна!" Кардиналы ответили: "А нам и смотреть не надо. Мы и так знаем, что их нет". :)
Нет, просто я всегда хорошо читал АБСовские подтексты. Я в этом убедился, когда прочел процитированный мной отрывок, потому что задолго до этого говорил то же самое почти теми же словами...
А ты думаешь ОО, ТББ, ГО - не об этом? Нет, конечно же не только об этом, но писатель не может не писать о том, что над ним постоянно довлеет, даже если пишет детские сказки. А это довлело над каждым писателем. Начиная с ЛИТО. И внутренней цензуры.
По поводу спецслужб, понимаю, разубеждать тебя бесполезно, но так, на всякий случай,  скажу, что еще в восемнадцатом веке, еще в девятнадцатом веке... даже в двадцатом (в первой половине) - слово шпион было безусловно ругательным...
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #56 : 19 Апреля 2007, 23:54:30 »

По поводу спецслужб, понимаю, разубеждать тебя бесполезно, но так, на всякий случай,  скажу, что еще в восемнадцатом веке, еще в девятнадцатом веке... даже в двадцатом (в первой половине) - слово шпион было безусловно ругательным...
Да что ты говоришь? :) Сразу вспоминается один из романов Ф.Купера "Шпион", в которой этим ругательным слоом обзывается главный герой, национальная гордость истории Соединенных Штатов. :)
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #57 : 20 Апреля 2007, 00:02:54 »

Да что ты говоришь? :) Сразу вспоминается один из романов Ф.Купера "Шпион", в которой этим ругательным слоом обзывается главный герой, национальная гордость истории Соединенных Штатов. :)
Знаем, как же. В США действительно первыми начали оправдывать это "почетное" занятие. Но насчет национального героя, ты перегнул. Дядя Филя изо всех сил старался там оправдать, облагородить этого поганца, но ИМХО, не преуспел. А у Воннегута на эту тему тоже есть хорошая штучка. "Мать-тьма" называцца. Очень толково рассматривал покойный тему "двойного агента"... Профессиональный врун неизбежно будет пользоваться своими навыками и в личных целях. И поди-разбери когда для каких...
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #58 : 20 Апреля 2007, 00:06:37 »

А ты думаешь ОО, ТББ, ГО - не об этом? Нет, конечно же не только об этом, но писатель не может не писать о том, что над ним постоянно довлеет, даже если пишет детские сказки. А это довлело над каждым писателем. Начиная с ЛИТО. И внутренней цензуры.
Знаешь, ЭТО довлело над всеми русскими писателями последние 250 лет, начиная наверное с Радищева. Разве можно говорить, что подтекст ЭТОГО вот так нарочито есть везде? И если читая ОО,ТББ,ГО,ЖвМ,ВгВ, я все время думал или искал этот подтекст, я бы ...... устал от Стругацких. :) Или заболел манией преследования. :)
Нет, мне нравятся совсем другие Стругацкие, рассказывающие мне совсем о других вещах. С другим подтекстом.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #59 : 20 Апреля 2007, 00:16:40 »

Знаем, как же. В США действительно первыми начали оправдывать это "почетное" занятие. Но насчет национального героя, ты перегнул. Дядя Филя изо всех сил старался там оправдать, облагородить этого поганца, но ИМХО, не преуспел. А у Воннегута на эту тему тоже есть хорошая штучка. "Мать-тьма" называцца. Очень толково рассматривал покойный тему "двойного агента"... Профессиональный врун неизбежно будет пользоваться своими навыками и в личных целях. И поди-разбери когда для каких...
:) Я перегнул? Ему Джордж Вашингтон лично руку жал и говорил, что американский народ может гордиться такими героями.. :)
А Воннегут ..... "герой не моего романа".  :)
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #60 : 20 Апреля 2007, 00:36:01 »

:) Я перегнул? Ему Джордж Вашингтон лично руку жал и говорил, что американский народ может гордиться такими героями.. :)
А Воннегут ..... "герой не моего романа".  :)
Ну... мистер Вашингтон, для меня тоже как-то не образец. Плантатор... рабовладелец... политик... Кстати, ему бы руку следовало жать Наполеону - тот-то для его победы сделал больше всех штирлицев вместе взятых. А сам-то Джордж, при всех своих достоинствах и агентуре ни одной военной кампании, ЕМНИП, так и не выиграл... Так что, он может своему шпиону руку жал, как коллеге, своего рода... Правда в книге о нем (документальной) я о таких подробностях не прочел.
А Воннегут... на вкус и цвет...
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #61 : 20 Апреля 2007, 00:49:31 »

Ну... мистер Вашингтон, для меня тоже как-то не образец. Плантатор... рабовладелец... политик... Кстати, ему бы руку следовало жать Наполеону - тот-то для его победы сделал больше всех штирлицев вместе взятых. А сам-то Джордж, при всех своих достоинствах и агентуре ни одной военной кампании, ЕМНИП, так и не выиграл... Так что, он может своему шпиону руку жал, как коллеге, своего рода... Правда в книге о нем (документальной) я о таких подробностях не прочел.
Ну почему? В серии ЖЗЛ, у Яковлева, об этом написано. Правда, там делается параллель с Кутузовым. который от французов бегал, бегал, да и компанию с Наполеоном ... выиграл. :)

А Воннегут... на вкус и цвет...
У нас с ним разная ..... внутренняя конфигурация. Один из самых чуждых для меня писателей.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #62 : 20 Апреля 2007, 01:02:50 »

Знаем, как же. В США действительно первыми начали оправдывать это "почетное" занятие.

Ничего не понимаю... русское "шпион" несет негативный оттенок, английское "spy" - нет, и вроде никогда не несло... "плохой парень" - это, например, "rat", то бишь "крыса" (первое, что вспомнилось), а "spy" - нейтральное обозначение, близкое к нашему "разведчик".

А сам-то Джордж, при всех своих достоинствах и агентуре ни одной военной кампании, ЕМНИП, так и не выиграл...

Изменяет.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #63 : 20 Апреля 2007, 04:18:31 »

Я писал что книги Стругацких невозможно примитивизировать. Вы не то ли пытаетесь сделать?
Диссидентская литература, джеймс бомжи какие то...
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #64 : 20 Апреля 2007, 18:42:06 »

Прости, Корсар, но я всегда воспринимал Стругацких как писателей БОЛЬШОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, и низведение их до аналога "литературной Новодворской" меня ужасает..
Честно говоря, Новодворская, как символ какой-либо литературы вообще, ужасает меня не меньше. Но почему новодворская? Почему не Пушкин? Не Фильдинг? Не Свифт? Не Хайнлайн? (Воннегута не упоминаю, поскольку - тебе не катит). Но могу еще много привести примеров певцов свободы, привлекающих меня своим талантом в той же степени, сколь и своими вкусами. Не понимаю, как можно отделять одно от другого...

И что это за  БОЛЬШАЯ ЛИТЕРАТУРА, если не касается вплотную этих вопросов...
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2007, 18:44:13 от Korsar37 » Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #65 : 21 Апреля 2007, 01:35:05 »

Кстати говорю о литературе остро-актуальной и литературе Большой::
Данте ведь тоже писал сатиру, а получилась Божественная комедия
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #66 : 21 Апреля 2007, 06:19:02 »

Кстати говорю о литературе остро-актуальной и литературе Большой::
Данте ведь тоже писал сатиру, а получилась Божественная комедия

Но ведь если б мы читали там сатиру - не было бы "Божественной комедии", а был бы очередной памфлет, к тому же изрядно устаревший ("Какое мне дело/ до гвельфов и гивеллинов?" - И.Сельвинский)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #67 : 23 Апреля 2007, 09:28:58 »

Хм... Ты думаешь, Софокл упустил бы из виду такую штуку, как спецслужба, если бы имел о ней представление?КК-2 была придумана специально для ЖвМ. И потом получила некоторое продолжение в ВГВ. В Мире Полдня, который АБС придумали, чтобы мысленно в нем жить, такой службы существовать не могло. Спроси у БНС, если сможешь, а мне и спрашивать не надо...

Уж коль скоро в мире Полдня изначально существовал аналог СВР/ЦРУ, то почему бы и не существовать аналогу КГБ/ФСБ? В общем-то показательно, что уже в весьма зрелом возрасте у АБС возникла мысль, что поскольку в мире Полдня имеегся государство, то оно будет иметь и все соответствующие структуры...
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Terminator
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 62


цельнометаллический


E-mail
« Ответ #68 : 21 Мая 2007, 00:10:13 »

1. Что произошло между Тристаном и Абалкиным там, на Саракше?

2. Как (и зачем) Абалкин оказался в «Осинушке»?

3. Зачем ему понадобилось общаться с доктором Гоаннеком?

4. Зачем ему понадобилось общаться с Майкой?

5. Что ему нужно было от Учителя?

6. Зачем звонил он журналисту Каммереру?

7. Зачем ему понадобился Щекн?

8. Как удалось ему выйти на доктора Бромберга?

9. Зачем в конце повести он идет в Музей внеземных культур?

10. Что, собственно, произошло там, в Музее?

И наконец, самый фундаментальный вопрос:

11. Почему он, Абалкин (если он, конечно, не есть в самом деле автомат Странников, а по замыслу авторов он, конечно, никакой не автомат, а несчастный человек с изуродованной судьбой), почему не пошел он с самого начала к своим начальникам и не выяснил по-доброму, по-хорошему всех обстоятельств своего дела? Зачем понадобилось ему метаться по планете, выскакивать из-за угла, снова исчезать и снова внезапно появляться в самых неожиданных местах и перед самыми неожиданными людьми?
_______________________________________________________________________________ __

Б.Стругацкий говорит, что эти 11 вопросов - нитки повествования, которые они не успели завязать, но читатели и сами при желании могут это сделать.
1. БНС в интервью говорил, что замысливалось так, что Тристан попал в руки спецслужб Островной Империи, Абалкин нашел его умирающего и бредящего; в бреду Тристан сболтнул лишнее (кажется, про то, что Абалкина нельзя пускать на Землю).

2. А что в этом непонятного? Вместо "Осинушки" иогла быть какая-нибудь "Березушка" или любой другой санаторий на Земле. Надо же было где-то Абалкину жить-ночевать. Впрочем, объяснение приводится - сбой в нуль-транспортировке.

3. Он хотел, чтобы Гоаннек его обследовал, как доктор пациента.

4. Сложный вопрос. Скорее всего, он хотел убедиться в том, что она его еще любит. В конце концов, любовь - это человеческое чувство.

5. Чтобы узнать, не Учитель ли стоит за тем, что его определили в прогрессоры.

6. Чтобы узнать, по какому поводу Каммерер интересуется личностью Абалкина.

7. Чтобы задать ему вопрос: есть ли разница между ним и другими людьми, с которым Щекн работал.

8. Бромберг известный диссидент с громадным багажом знаний, это было не трудно.

9. За детонатором.

10. Охрану Музея в лице сторудников КомКона-2 он, судя по всему, нейтрализовал (возможно - убил) и был готов взять детонатор, но Экселенц ему этого не позволил.

11. В самом вопросе заложен ответ. Судя по тому, что он не сделал того, что сделал бы любой нормальный человек, а также судя по тому, что он все-таки сделал, он был все-таки аппаратом Странников. Вероятность этого весьма велика. Впрочем, есть еще вариант, что у него поехала крыша от свалившейся на него информации.
Записан

Массаракш!
Marina_Ch
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 230



E-mail
« Ответ #69 : 21 Мая 2007, 23:28:14 »

Ну нельзя Стругацких рассматривать просто как диссидентов от литературы. Они больше и глубже. Это Литература с большой буквы, недаром она жива уже столько лет и поколений.
А вопросов к его книгам всегда множество! И это просто великолепно!
Записан

Ataja
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 04 Июня 2007, 11:31:28 »

Об 11 вопросе. Чисто функционально - если бы Абалкин не "метался" по планете, а сразу "пошел к добрым дядям", то про что бы было нам читать?
И еще - не в тему - тут говорили о "связке" КГБ - ЦРУ. А кто нибудь читал Карена Налбандяна "Возвращение в Арканар" (это, конечно, не совсем АБС, а, так сказать, по мотивам), но вот там как раз и КГБ и ЦРУ в чистом виде...
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #71 : 01 Января 2008, 17:54:25 »

1. БНС в интервью говорил, что замысливалось так, что Тристан попал в руки спецслужб Островной Империи, Абалкин нашел его умирающего и бредящего; в бреду Тристан сболтнул лишнее (кажется, про то, что Абалкина нельзя пускать на Землю).

Очень хорошо, что у авторов хватило-таки художественного чутья не включать это в повесть. Иначе получилась бы действительно примитивная агитка на тему: "Если в государстве существует тайная полиция, то обязательно будут гибнуть невинные люди". А так каждый читатель может решать вопрос о виновности-невиновности Абалкина (и соответственно Сикорски) в соответствие со своим представлением, независимо от того, что говорит БНС в своих поздних интервью (тем более, что его соавтор уже, увы, ничего не может подтвердить или опровергнуть).
А вообще-то текст ЖвМ по-моему, не очень-то подтверждает эту версию БНС:
"Медленная судорога прошла по серому лицу Абалкина, и оно вдруг потеряло твёрдость и словно бы обвисло - рот полуоткрылся, и широко раскрылись, как бы в удивлении, глаза, и я впервые услыхал его дыхание.
- Я не хочу об этом говорить... - громко и хрипло произнёс он."
А почему бы, собственно, и не рассказать о гибели товарища, если всё было так, как удтверждает БНС?
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #72 : 01 Января 2008, 18:01:10 »

Очень хорошо, что у авторов хватило-таки художественного чутья не включать это в повесть.
К "Жуку" отношения не имеет, но к худ.чутью Стругацких и умению сбалансировать сюжет - еще какое. Осенью прочитала черновик повести "Малыш" - если бы ее опубликовали в первоначальном виде, летней дискуссии по ней не было бы скорее всего.
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6502


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #73 : 01 Января 2008, 23:50:11 »

Осенью прочитала черновик повести "Малыш" - если бы ее опубликовали в первоначальном виде, летней дискуссии по ней не было бы скорее всего.
О! Любопытно. А в электронном виде есть? Адресочек не подскажете? :)
Если нет - не трудно ли пару слов об основных отличиях? В теме об АБС по Малышу было сказано изрядно...
Записан
Мандор
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 644



WWW E-mail
« Ответ #74 : 04 Января 2008, 22:43:47 »

Цитировать
А почему бы, собственно, и не рассказать о гибели товарища, если всё было так, как удтверждает БНС?
Ну, хотябы потому, что товарищь оказался... скажем так, тайным надзирателем. По-моему, это вполне веское объяснение - шок. Вообще, многие вопросы можно снять, списав на обычные человеческие реакции. Да, запаниковал, испугался, всех подозревал, начал метаться...
Записан

Осторожней со своими желаньями! Они могут сбыться...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #75 : 06 Января 2008, 13:24:38 »

Ну, хотябы потому, что товарищь оказался... скажем так, тайным надзирателем. По-моему, это вполне веское объяснение - шок. Вообще, многие вопросы можно снять, списав на обычные человеческие реакции. Да, запаниковал, испугался, всех подозревал, начал метаться...

Стругацких, вообще каждый может понимать и толковать по-своему. В этом и есть, вероятно, одна из причин их популярности.
У меня, например, сразу по прочтении ЖвМ возникло своё видение происшедшего. В то время я и понятия не имел о всех дискуссиях вокруг этой книги и различных толкованиях. У меня не было ни малейшего сомнения в том, что Абалкин, разумеется, никакой не "автомат Странников". Но, как и Оками, я рассматривал эту книгу, как своего рода аналог древнегреческой трагедии, где невиновных нет, где все в чём-то виноваты. Руководители Земли сломали жизнь Абалкину, заставив его заниматься нелюбимым делом. А тот, в свою очередь, в конце концов не выдержал и сорвался. Общаясь долгое время с Тристаном, он заподозрил, что что-то с ним не так. Ну и применил к тому методы Саракша, пытки проще говоря ("надзора вашего я больше не потерплю и избавляться от него буду беспощадно"). Так что, по моему представлению, Абалкин тоже был виновен.
Записан
Мандор
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 644



WWW E-mail
« Ответ #76 : 06 Января 2008, 13:57:34 »

Кунгурцев, совершенно с вами согласен относительно всеобщей виновности, ИМХО, это и есть основная цель этой книги (впрочем у АБС этот мотив скользит во многих произведениях). Все остальное - ИМХО, накручено сверхвдумчивыми читателями. Но и это тоже очень интересно - произведение живет самостоятельной жизнью.
Записан

Осторожней со своими желаньями! Они могут сбыться...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #77 : 06 Января 2008, 14:38:00 »

Кстати, и Странников можно вспомнить. Они, пожалуй, больше всех виновны. Затеяли какой-то свой эксперимент. А что там будет с "экспериментальными особями" и обществом, в которое они попадут им, похоже, было до лампочки.
Записан
KOT&k
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 72


МяУ !!!!


E-mail
« Ответ #78 : 13 Января 2008, 18:21:59 »

Во всяком добропорядочном детективе все эти вопросы, разумеется, должно было бы подробно и тщательно разложить по полочкам и полностью разъяснить. Но мы-то писали не детектив. Мы писали трагическую историю о том, что даже в самом светлом, самом добром и самом справедливом мире появление тайной полиции (любого вида, типа, жанра) неизбежно приводит к тому, что страдают и умирают ни в чем не повинные люди, – какими благородными ни были бы цели этой тайной полиции и какими бы честными, порядочнейшими и благородными сотрудниками ни была эта полиция укомплектована.
Хм.......... В самом деле ... ? (нет гдето рядом ...) - типа эпиграф ...
Чесно говоря, Я лично всю жизнь считал ЖвМ романом о выборе ... тяжелом выборе ответственного человека, человека который ежеминутно и ежедневно решает (более того ВЫНУЖДЕН решать !!!) проблему типа:
- Стоит ли жизнь (слеза) ребенка (человека) жизней тысяч (милиардов) людей ...
Причем, увы, нельзя отвечать долгими филосовскими рассуждениями, нужно стрелять или  не стрелять...
(как тут не вспомнить про завод по производству святой воды ....)
И по тому меня  позиция про "Тайную полицию" меня лично пугает ... увы все сводится к банальному "еврейскому вопросу"... что увы пугает и удручает ...
по поводу вопросов... Да ВГВ отвечает практически на все вопросы ... кроме тех на которые должны были ответить в других не написаных романах (АБС не  однократно писали что будет продолжения, а уж сколько слухов было о черновиках про островную импперию ...)
Как мне кажется вся нитка связывающая роман это действительно поиск Себя, очень не уверенного в себе человека, который вдруг осознал, что его эмоцийные догадки оказались правдой, и он мечется что б найти - выдавить из окружающих ответ, что Эти догадки  не правда ... что он такой как все ...
Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #79 : 14 Января 2008, 12:48:23 »

Чесно говоря, Я лично всю жизнь считал ЖвМ романом о выборе ... тяжелом выборе ответственного человека, человека который ежеминутно и ежедневно решает (более того ВЫНУЖДЕН решать !!!) проблему типа:
- Стоит ли жизнь (слеза) ребенка (человека) жизней тысяч (милиардов) людей ...
Причем, увы, нельзя отвечать долгими филосовскими рассуждениями, нужно стрелять или  не стрелять...
Выбор? В ЖвМ? Нет там никакого выбора. Каноническая греческая трагедия о боге, посылающем испытания и устанавливающем запреты, и герое, эти запреты нарушающем. Соответственно, герой гибнет от руки божества, а хор в лице Камерера очень переживает.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Мандор
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 644



WWW E-mail
« Ответ #80 : 14 Января 2008, 14:20:19 »

Я тоже считаю, что выбора там нет, скорее напротив - предрешенность. Все с самого начала знали ЧЕМ это все закончится... и Сикорски нисколько не колебался нажимая курок, скорее, он до последнего надеялся, что ему этого делать не придется, что Лева отступиться, даже не так, не отступиться, а что-то ему помешает...
Записан

Осторожней со своими желаньями! Они могут сбыться...
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #81 : 14 Января 2008, 23:30:53 »

Я как-то не заметила, что Сикорски надеялся на Лёвино отступление. Скорее наоборот - был практически уверен, что тот - "автомат Странников". В противостоянии Абалкин-Сикорски ни для одного из оппонентов "нет материала для размышлений <...> все очевидно". Только вот очевидно им совершенно противоположное. И доказательств стопроцентных нет ни для одной из версий. Когда читала - предрешенности-предсказуемости не ощущала, в том-то и дело, что повернутся все могло как угодно. Если эпиграф не вспоминать...
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #82 : 14 Января 2008, 23:37:07 »

О! Любопытно. А в электронном виде есть? Адресочек не подскажете? :)
Если нет - не трудно ли пару слов об основных отличиях? В теме об АБС по Малышу было сказано изрядно...
Я невнимательная свинья. Не заметила вопроса. Есть такой трехтомник "Неизвестные Стругацкие", отрывки в сети валяются, но именно по Малышу под руку сейчас не попались. Основные отличия: 1. (несерьезное :) ) помните, обсуждали Майю и при аргументации напирали на то, что она - женщина. Так вот, в первой версии романа она мужчина :). 2. (суть различий) Малышу несколько тяжелее приходится, вместо абстрактных рассуждений в духе "эх, разорвусь", герой всерьез размышляет о самоубийстве, о том, что если он умрет, всем будет проще и пропадет повод для конфликта между аборигенами и землянами, выспрашивает, что такое смерть и т.д. Хотя здесь это офф...
« Последнее редактирование: 14 Января 2008, 23:40:54 от Olla » Записан
Мандор
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 644



WWW E-mail
« Ответ #83 : 15 Января 2008, 00:36:03 »

Цитировать
Я как-то не заметила, что Сикорски надеялся на Лёвино отступление.
Это я на это надеялся, чисто по человечески  :pardon: поставив себя на место Сикорски :-[

Цитировать
в том-то и дело, что повернутся все могло как угодно
Как? Тут уж как не поверни...  :pardon: сами ж говорите
Цитировать
В противостоянии Абалкин-Сикорски ни для одного из оппонентов "нет материала для размышлений <...> все очевидно". Только вот очевидно им совершенно противоположное.
Нет-нет-нет, предрешенность с самого начала  :-\
Записан

Осторожней со своими желаньями! Они могут сбыться...
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #84 : 15 Января 2008, 00:58:20 »

Было очевидно, что им не договориться. Но гибель Льва... А если бы он все-таки успел добраться до детонаторов и произошло Нечто? Или Максим среагировал бы резче, вырубил Лёву и не пустил в музей? Или?.. Не думаю, что финал не мог быть другим. Мог. Хуже ли, лучше ли, но мог. (Да-да, ИМХО, разумеется).
Записан
KOT&k
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 72


МяУ !!!!


E-mail
« Ответ #85 : 15 Января 2008, 01:06:26 »

ХМ... предрешенность ... нет выбора ...
То есть господа и Сикорский - "Автомат Человечества" ?? По аналогии  Абалкин - "Автомат Странников" ...
И кроме как стрелять у него нет выбора ???
Бред ...
В том то и дело, Что Скорский, как раз делает выбор, тяжелый выбор ... он идет к нему целеноправлено, анализируя и взвешивая ситуацию ... боясь нажать курок не вовремя, ли ваще не нажать т.е. совершить ОШИБКУ!  
Ту ошибку на  у него НЕТ ПРАВА... потомучто он стоит на страже Члеовечества...
С  Абалкиным кстате тоже  не все однозначно ...
Как по мне, то он как раз и есть та  песчинка которая начинает осознавать, что есть у нее возможность сломать сложнейший механизм только своим пресутвием в нем ... и ему страшно от этого и он не хочет верить в это ... и весь его бег это поиск агруметнов....
DIXI.
Записан
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #86 : 15 Января 2008, 08:55:06 »

А меня все время занимал вопрос о "кукловодах" - КТО решал судьбу Абалкина и его "коллег"?
Ну, типа: "А давайте сломаем детонатор! Что получится?" " А давайте-ка поиздеваемся над Абалкиным! Поломаем ему жизнь! И наплевать, что он при этом чувствует!"
Мне кажется, что детей СРАЗУ не считали людьми, а именно автоматами Странников. В описываемом АБС обществе над людьми врядли можно было проводить подобные эксперименты...
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6502


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #87 : 15 Января 2008, 12:42:20 »

ХМ... предрешенность ... нет выбора ...
То есть господа и Сикорский - "Автомат Человечества" ?? По аналогии  Абалкин - "Автомат Странников" ...
И кроме как стрелять у него нет выбора ???
Бред ...
Касаемо выбора Сикорски... Чисто технически можно было нагнать толпу спецназа, подменить детонаторы на муляжи, придавить их бетонной балкой или в сейф запихнуть, да мало ли... Комкон-2 на выдумки хитер :)  - и, пока Лева тужится, взять его тепленьким и потом не торопясь "разбирать на атомы"... А Сикорски-то пошел сам! Зачем? Именно для того, чтобы у него на месте не было бы иного выбора, кроме как нажать курок Беретты!
То есть выбор был сделан, и сделан заранее, обдуманно и не торопясь.
Записан
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #88 : 15 Января 2008, 12:45:32 »

Касаемо выбора Сикорски... Чисто технически можно было нагнать толпу спецназа, подменить детонаторы на муляжи, придавить их бетонной балкой или в сейф запихнуть, да мало ли... Комкон-2 на выдумки хитер :)  - и, пока Лева тужится, взять его тепленьким и потом не торопясь "разбирать на атомы"... А Сикорски-то пошел сам! Зачем? Именно для того, чтобы у него на месте не было бы иного выбора, кроме как нажать курок Беретты!
То есть выбор был сделан, и сделан заранее, обдуманно и не торопясь.

Выбор Сикорски мне кажется более человечным, несмотря на финал...
А вот "технический"... совсем он в ЖвМ не пишется...
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Арата
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 254

Юрий, Алматы


E-mail
« Ответ #89 : 15 Января 2008, 13:56:12 »

ХМ... предрешенность ... нет выбора ...
То есть господа и Сикорский - "Автомат Человечества" ?? По аналогии  Абалкин - "Автомат Странников" ...
И кроме как стрелять у него нет выбора ???
Бред ...
В том то и дело, Что Скорский, как раз делает выбор, тяжелый выбор ... он идет к нему целеноправлено, анализируя и взвешивая ситуацию ... боясь нажать курок не вовремя, ли ваще не нажать т.е. совершить ОШИБКУ!  
Ту ошибку на  у него НЕТ ПРАВА... потомучто он стоит на страже Члеовечества...
С  Абалкиным кстате тоже  не все однозначно ...
Как по мне, то он как раз и есть та  песчинка которая начинает осознавать, что есть у нее возможность сломать сложнейший механизм только своим пресутвием в нем ... и ему страшно от этого и он не хочет верить в это ... и весь его бег это поиск агруметнов....
DIXI.

Да, только почему он один оказывается "на страже Человечества"? Почему один принимает решение? Где остальные члены КОМКОНа-2? Комиссия - явно коллегиальный орган. Может, просто у него "синдром Сикорски"?
« Последнее редактирование: 15 Января 2008, 13:59:27 от Арата » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #90 : 15 Января 2008, 18:04:04 »

А вообще, если серьёзно задуматься над всей описанной ситуацией, то вопросы возникают.
Спрашивается: зачем собственно, как минимум двух "подкидышей" (Яшмаа и Абалкина) направили в Школы прогрессоров, то бишь своими руками дали им специальную подготовку, которую они в случае чего могли использовать (Абалкин таки использовал) и против представителей земных "компетентных органов"? Нужно было дать профессию, чтобы в основном вне Земли находился, но необязательно же было прогрессором делать. Вон упоминается один из "подкидышей", который был смотрителем заповедника на Горгоне. Почему бы и того же Абалкина не сделать кем-то в этом роде, тем более, что он любил со зверьём возиться?
Рабочая гипотеза: в руководстве Земли была экстремистская фракция, которая была очень даже не против, чтобы кто-то из подкидышей таки добрался до детонаторов. В открытую экстремисты действовать не могли, но старались устроить так, чтобы вероятность этого события повысилась. Распределение "подкидышей" по профессиям происходило, кстати, как раз в то время, когда Сикорски - главный противник экстремистов - находился на Саракше. Вот они и сумели воспользоваться его отсутствием и протолкнуть двоих (а может и больше) "подкидышей" в прогрессоры. 
Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #91 : 15 Января 2008, 18:48:28 »

Касаемо выбора Сикорски... Чисто технически можно было нагнать толпу спецназа, подменить детонаторы на муляжи, придавить их бетонной балкой или в сейф запихнуть, да мало ли...
 
Ха, Сикорски пытался - его послали! Это упоминается, он пытался монополизировать доступ к детонаторам, иему не разрешили...

Цитировать
А Сикорски-то пошел сам!
А не было у него толпы спецназа. Полдюжины подчиненных, разве что. Ему же никто не верил, никто не соглашался, что детонатор+подкидыш это опасно; потребуй он поставить вокруг коробки скорчерные турели, ему бы настоятельно посоветовали подлечиться.
Он пошел сам, потому что никому больше не доверил это.
А возможно, не считал допустимым приказать: "Мак, как только Абалкин войдет в эту дверь, стреляй ему в лоб, и быстро, а то он тебя измордует, он крут!" Кстати, врядли кто бы и подчинился - одно дело попытаться остановить, а другое - пристрелить...
Записан
KOT&k
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 72


МяУ !!!!


E-mail
« Ответ #92 : 23 Января 2008, 01:55:23 »

Ха, Сикорски пытался - его послали! Это упоминается, он пытался монополизировать доступ к детонаторам, иему не разрешили...
А не было у него толпы спецназа. Полдюжины подчиненных, разве что. Ему же никто не верил, никто не соглашался, что детонатор+подкидыш это опасно; потребуй он поставить вокруг коробки скорчерные турели, ему бы настоятельно посоветовали подлечиться.
Он пошел сам, потому что никому больше не доверил это.
А возможно, не считал допустимым приказать: "Мак, как только Абалкин войдет в эту дверь, стреляй ему в лоб, и быстро, а то он тебя измордует, он крут!" Кстати, врядли кто бы и подчинился - одно дело попытаться остановить, а другое - пристрелить...
Во Истину говрит Товарисчч!!!
Именно Выбор, Личный Выбор отвественного, решительного, умного и честного человека!!!
Тут на мой взгляд АБС проводят паралель с Христом несущим крест на голгофу ... (Это его крест и только он может и должен нести его).
Да конечно аналогия Крест - пистолет, воскрешение - не рождение (смерть) не совсем видна но кажись именно это АБС имели ввиду... ИМХО.
Записан
Мандор
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 644



WWW E-mail
« Ответ #93 : 23 Января 2008, 11:06:47 »

Во Истину говрит Товарисчч!!!
Именно Выбор, Личный Выбор отвественного, решительного, умного и честного человека!!!
Тут на мой взгляд АБС проводят паралель с Христом несущим крест на голгофу ... (Это его крест и только он может и должен нести его).
Да конечно аналогия Крест - пистолет, воскрешение - не рождение (смерть) не совсем видна но кажись именно это АБС имели ввиду... ИМХО.

Выбор - это когда есть альтернатива, другой путь решения проблемы. В данной ситуации альтернатива в чем? Сунуть пистолет в руки Максима?
Записан

Осторожней со своими желаньями! Они могут сбыться...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #94 : 23 Января 2008, 14:03:35 »

Выбор - это когда есть альтернатива, другой путь решения проблемы. В данной ситуации альтернатива в чем? Сунуть пистолет в руки Максима?

Альтернатива была: уйти в отставку, благо уже старик. Нехай, молодые головы ломают.
Записан
Мандор
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 644



WWW E-mail
« Ответ #95 : 23 Января 2008, 19:13:50 »

Альтернатива была: уйти в отставку, благо уже старик. Нехай, молодые головы ломают.
Или передать пистолет Максиму да? Нет, для Сикорски, ТАКОЙ выбор не стоял бы никогда. Для него выбор - это путь разрешения ситуации, а его то как раз и не было...
Записан

Осторожней со своими желаньями! Они могут сбыться...
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #96 : 24 Января 2008, 08:35:15 »

А возможно, не считал допустимым приказать: "Мак, как только Абалкин войдет в эту дверь, стреляй ему в лоб, и быстро, а то он тебя измордует, он крут!" Кстати, врядли кто бы и подчинился - одно дело попытаться остановить, а другое - пристрелить...
О, кстати - еще такой момент: когда Абалкин добрался-таки до детонаторов, Сикорски там был один. Так что, ничего он отправленному в аут Маку приказать не мог. И Серосовин, чемпион по субаксу, тоже опоздал...

Альтернатива была: уйти в отставку, благо уже старик. Нехай, молодые головы ломают.
Есть такая вещь - чувство ответственности.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Арата
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 254

Юрий, Алматы


E-mail
« Ответ #97 : 24 Января 2008, 09:54:05 »

О, кстати - еще такой момент: когда Абалкин добрался-таки до детонаторов, Сикорски там был один. Так что, ничего он отправленному в аут Маку приказать не мог. И Серосовин, чемпион по субаксу, тоже опоздал...
Есть такая вещь - чувство ответственности.
Ага. Есть такая профессия - Родину защищать.
Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #98 : 24 Января 2008, 10:31:33 »

О, кстати - еще такой момент: когда Абалкин добрался-таки до детонаторов, Сикорски там был один. Так что, ничего он отправленному в аут Маку приказать не мог. И Серосовин, чемпион по субаксу, тоже опоздал...

Сикорски просто поставил себя в последний эшелон "обороны". Если бы он того пожелал, он бы там оказался не один. Но он чувствовал, что никто, кроме него, не мотивирован достаточно, чтобы стрелять в человека.
Записан
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24694


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #99 : 24 Января 2008, 10:50:38 »

Микк! Полный ППКС!!! 8)
Мне всегда так жалко было Сикорски эту его суперответственность..., ему жизнь тоже сломали... :(
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 17 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика (Модератор: Елла)  |  Тема: Жук в муравейнике:: 11 вопросов « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC