Документальный детектив

[Марик]

В принципе не так уж важно, выдуман ли сюжет романа или основан на реальных событиях, но вот только, по-моему, когда знаешь, что описанное в книге преступление в жизни было совершено, впечатление от книги сильнее гораздо. Выдуманные убийства так не задевают. 

Кто что думает?
Лучшие детективы, основанные на реальных событиях, по Вашему мнению.
 

[АБ]

Литературное произведение, в т. ч. и детектив, должно быть как  отражением реальной жизни, так и игрой воображения автора, живущей по своим внутренним законам. И показателем мастерства автора является умение не сбиться на крайности и найти свою, «золотую», середину.
Сравните многочисленные произведения "про маньяков" с поисками Теда Банди, Сэма или Шоукросса ... Так что по-моему "литературные" детективы лучше. Хотя конечно считается, что многие писатели брали в основу своих произведений реальные события.
Да и кроме "Кто убил Папу Римскокого ?" и "Дела фон Бюлова" припомнить ничего не могу.

[Рэдрик]

В принципе не так уж важно, выдуман ли сюжет романа или основан на реальных событиях, но вот только, по-моему, когда знаешь, что описанное в книге преступление в жизни было совершено, впечатление от книги сильнее гораздо. Выдуманные убийства так не задевают. 

Кто что думает?
Лучшие детективы, основанные на реальных событиях, по Вашему мнению.
 

Детекив с самого момента своего рождения, с новелл Эдгара По, зародился как красивая логическая загадка, изощренная умозрительная конструкция. Именно это приносит удовольствие читателям при чтении детектива. А так называемые "документальные детективы"... Они обычно вообще не имеют отношения к благородному жанру литературы..

[Шуберт]

Не зна... В принципе Рэдрик прав... Но не стоит забывать ::жизнь изобретательнее любой выдумки::

[Рэдрик]

жизнь изобретательнее любой выдумки

Да, есть такое выражение. Иногда оно даже бывает верным. Но не в этом случае.... Почувствуй разницу между "Золотым жуком"Э.А.По и всякими-разными "Кто убил Влада Листьева", "Кто стрельнул в Папу Римского" и т.д.

[Шуберт]

Нет, я названные тобой не читал... Предполагаю, что это спекуляции...
Хотя... А вообрази, как написал бы об убийстве Листьева Эдгар

[Инклер]

Об убийстве Андрюши Ющинского писали очень многие. От Короленко до Мориса Самюэла. А дело как было странным и неразгаданным, так и осталось.

[АБ]

Я довольно хорошо помню "Кто убил Папу Римского" Д. Яллопа о предполагаемом убийстве предшественника Кароля Войтылы Иоанне Павле I. Это месиво из подковерной борьбе в самом Ватикане, мафии и масонах. Через двадцать лет из этого бы получился бы Дэн Браун.

[Рэдрик]

Нет, я названные тобой не читал... Предполагаю, что это спекуляции...
Хотя... А вообрази, как написал бы об убийстве Листьева Эдгар

Не могу.    Ну никак не могу представить, как бы гениальный мистик, автор "Ворона" и "Падения дома Ашеров" взялся писать о трупе, возникшем как результат криминальных разборок в борьбе за передел собственности хозяйствующего объекта...

[Шуберт]

Не можешь! Рэдрик, а вот не лишенный гениальности (как сказал-то, блин!) не погнушался писать о Джеке-Потрошителе

[Рэдрик]

Не можешь! Рэдрик, а вот не лишенный гениальности (как сказал-то, блин!) не погнушался писать о Джеке-Потрошителе

Ну, знаешь!! 
Джек-Потрошитель, это практически готовая легенда (или то, что в США называют "городская легенда")! Тайна, оставшаяся загадкой навсегда. Да тут сам Бог велел писать об этом....
Так что... аргумент не принимается!  

[Шуберт]

То есть, Резюмируя:: ты хочешь сказать, Рэдрик:: если преступление раскрыто, то его отражение в литературе не может быть чем-то стоящим. Так?
Посмотри сам на это резюме:: это спорно!

[Рэдрик]

То есть, Резюмируя:: ты хочешь сказать, Рэдрик:: если преступление раскрыто, то его отражение в литературе не может быть чем-то стоящим. Так?
Посмотри сам на это резюме:: это спорно!

Посмотрел.
Это не спорно, это вообще глупость. Но я этого не говорил и не хотел сказать.
Я сказал, что конкретно (без обобщений   ) история Джека-Потрошителя, практически с самого начала по определенным причинам приобрела особый статус, налет необычности, загадочности, мистичности, легенды, и это на самом деле так... А то, что это так и осталось нераскрытым, только укрепило историю Потрошителя в ее статусе...

[Шуберт]

Хорошо. Мы с Эдгара начали. Чарльз Мэнсон. Убийство жены Романа Поланского. Этот сюжет достоин Эдгара? По-моему:: это просто Его сюжет

[Рэдрик]

Хорошо. Мы с Эдгара начали. Чарльз Мэнсон. Убийство жены Романа Поланского. Этот сюжет достоин Эдгара? По-моему:: это просто Его сюжет

Здесь другая причинно-следственная связь. Не реальное преступление стало первоисточником, а фильм Романа Полански "Ребенок Розмари", под влиянием и впечатлением которого был совершен налет на дом Полански и это чудовищное преступление. Случай совершенно уникальный, и в связку Мэнсон-"Ребенок Розмари" уже не полез бы даже Эдгар По. Как говорится, третий - лишний...

[Papa Kot]

Не могу.    Ну никак не могу представить, как бы гениальный мистик, автор "Ворона" и "Падения дома Ашеров" взялся писать о трупе, возникшем как результат криминальных разборок в борьбе за передел собственности хозяйствующего объекта...

В принципе у него есть один рассказ такого типа (документальный) - "Убийство Мари Рожэ". Но - считаю неудачный и вообще - это скорее не рассказ, а гимнастика ума, не особо интересная.

[Rotten K.]

Здесь другая причинно-следственная связь. Не реальное преступление стало первоисточником, а фильм Романа Полански "Ребенок Розмари", под влиянием и впечатлением которого был совершен налет на дом Полански и это чудовищное преступление. Случай совершенно уникальный, и в связку Мэнсон-"Ребенок Розмари" уже не полез бы даже Эдгар По. Как говорится, третий - лишний...

тоже мне уникальность!

Чуть не каждый год очередной придурок открывает огонь, или режет кого-нибудь, заявляя, что на это его толкнул "подлинный смысл" фильма/книги/песни... Навскидку - обвиняли в этом и Элиса Купера, и "Молчание ягнят", и Led Zeppelin...

PS а Мэнсон, кстати, говорил, что сигнал шел отнюдь не от фильма Полански, а услышал он его из битловской "Helter Skelter"

PPS на мой взгляд, По не заинтересовался бы этим убийством по причине его (убийства) банальности и крайней заурядности - у нескольких наркоманов крыша съехала... но произошло это в середине 20 века, а не в начале 19-го, и убили не кого-нибудь, а голливудскую звезду, жену модного режиссера - и потому это было раскручено, как говорится, по полной...

[Шуберт]

Кажется мне, не Helter Skelter умопиналась, а Революция 9 :: этакая какофония в конце Белого Альбома. Впрочем, пустошь...

[Rotten K.]

Кажется мне, не Helter Skelter умопиналась, а Революция 9 :: этакая какофония в конце Белого Альбома. Впрочем, пустошь...

Helter Skelter

[Rotten K.]

Да, есть такое выражение. Иногда оно даже бывает верным. Но не в этом случае.... Почувствуй разницу между "Золотым жуком"Э.А.По и всякими-разными "Кто убил Влада Листьева", "Кто стрельнул в Папу Римского" и т.д.

Умело подобранные примеры, не более...

Ибо всегда можно доказать и обратное, сказав - "А вы возьмите документальное расследование Уотергейта и сравните его с "Бригадой"... или Донцовой... разницу чувствуете?"   

[Рэдрик]

тоже мне уникальность!

Чуть не каждый год очередной придурок открывает огонь, или режет кого-нибудь, заявляя, что на это его толкнул "подлинный смысл" фильма/книги/песни... Навскидку - обвиняли в этом и Элиса Купера, и "Молчание ягнят", и Led Zeppelin...

Ваша вскидка не работает...
История Мэнсона и то, что происходит каждый год - не одно и тоже. Потому как здесь действительно уникальный случай, когда созданное воображением художника Зло обретает реальность и обращается против него самого (тема Лавкрафта и Кинга   ). Во-первых, в сатанистах из фильма Мэнсон принал свою секту. Во-вторых, узнав о беременности жены Полански, он провел параллель с беременностью Розмари, и шел в тот особняк для совершения своих изуверств НАМЕРЕННО, а вовсе не оказался там случайно. "Сон разума рождает чудовищ", чудовища обретают реальность и пожирают близких ему людей -- это Вам не банальность...

Ибо всегда можно доказать и обратное, сказав - "А вы возьмите документальное расследование Уотергейта и сравните его с "Бригадой"... или Донцовой... разницу чувствуете?"   

Ой ли?
Ну вообще-то есть десятки тысяч читателей, которые скажут Вам, что нафиг им не нужна нудная история Уотергейта, по сравнению с увлекательными книгами Дашутки. Попробуйте убедить их в обратном - затопчут... 
И еще. Приведенные Вами примеры - какое отношение они имеют к детективу? (ну может кроме книг Донцовой   ). В истории с прослушкой в Уотергейте нет ни загадки, ни логических построений - ничего! Там сразу всем все было ясно, откуда ноги растут, и вся история сводится к хронике слива информации от знаменитой "Глубокой Глотки" в СМИ через контакты с газетчиками. Оками, побойтесь Бога - неужели по критериям детективног жанра это интересней выдуманных роскошных загадок Стаута или Гарднера?

[Rotten K.]

Ваша вскидка не работает...
История Мэнсона и то, что происходит каждый год - не одно и тоже. Потому как здесь действительно уникальный случай, когда созданное воображением художника Зло обретает реальность и обращается против него самого (тема Лавкрафта и Кинга   ). Во-первых, в сатанистах из фильма Мэнсон принал свою секту. Во-вторых, узнав о беременности жены Полански, он провел параллель с беременностью Розмари, и шел в тот особняк для совершения своих изуверств НАМЕРЕННО, а вовсе не оказался там случайно. "Сон разума рождает чудовищ", чудовища обретают реальность и пожирают близких ему людей -- это Вам не банальность...

Нет, нет... просто слишком раскрученный сюжет, уникального там мало... там знаменитостей много, это правда - настолько много, что можно выстроить миллион красивых версий и провести миллион красивых параллелей - что СМИ с удовольствием и делали.

А по сути - несколько рехнувшихся наркоманов...

Ну вообще-то есть десятки тысяч читателей, которые скажут Вам, что нафиг им не нужна нудная история Уотергейта, по сравнению с увлекательными книгами Дашутки. Попробуйте убедить их в обратном - затопчут... 

Точно так же меня затопчут любители почитать про то, кто же на самом деле убил Кеннеди, если я им предложу изыски Эдгара По... любители топтать всегда найдутся...

В истории с прослушкой в Уотергейте нет ни загадки, ни логических построений - ничего! Там сразу всем все было ясно, откуда ноги растут, и вся история сводится к хронике слива информации от знаменитой "Глубокой Глотки" в СМИ через контакты с газетчиками. Оками, побойтесь Бога - неужели по критериям детективног жанра это интересней выдуманных роскошных загадок Стаута или Гарднера?

Не скажу, что интересней - но наравне. И история слива информации, и попытки не пропустить ее в печать - там же год история длилась... и читать про это действительно интересно - так же, как интересно читать мемуары; они не хуже и не лучше романа, это просто отдельный жанр.

[Рэдрик]

Не скажу, что интересней - но наравне. И история слива информации, и попытки не пропустить ее в печать - там же год история длилась... и читать про это действительно интересно - так же, как интересно читать мемуары; они не хуже и не лучше романа, это просто отдельный жанр.

Ага! Вот именно, что другой жанр! А мы ведь говорили про жанр детектива. И про то, что игра ума и логические загадки мэтров классического детектива интересней логической "загадки" о том, посылал или не посылал Никсон своих людей поставить "жучки" под унитаз в отеле "Уотергейт"..

[Rotten K.]

Ага! Вот именно, что другой жанр! А мы ведь говорили про жанр детектива. И про то, что игра ума и логические загадки мэтров классического детектива интересней логической "загадки" о том, посылал или не посылал Никсон своих людей поставить "жучки" под унитаз в отеле "Уотергейт"..

Хорошо, это другой поджанр детектива

В конце концов, детектив - это не всегда загадка. "Экшн" тоже к детективному жанру традиционно относят, а "Уотергейт" в  "оригинальном исполнении" на него смело тянет

[Марик]

А "Хладнокровное убийство" Т. Капоте - это детектив или нет? Интриги там нет с самого начала, т.к. убийцы показаны также как и их жертвы. Основано на реальных событиях, но это художественное произведение.
На счет того, что вымысел интереснее "реальных маньяков" - почитайте книгу Ю. Торвальда "Век криминалистики". Там и Потрошителя найдете и еще много чего интересненького из разряда "специально не придумаешь"!

[Рэдрик]

А "Хладнокровное убийство" Т. Капоте - это детектив или нет? Интриги там нет с самого начала, т.к. убийцы показаны также как и их жертвы. Основано на реальных событиях, но это художественное произведение.

Нет. Не детектив. Просто очень качественная проза. Так же как не детектив - "Преступление и наказание"

На счет того, что вымысел интереснее "реальных маньяков" - почитайте книгу Ю. Торвальда "Век криминалистики". Там и Потрошителя найдете и еще много чего интересненького из разряда "специально не придумаешь"!

"Век криминалистики" - отличная книга. Но это не детективный жанр. Ближе к научно-популярной литературе.

[Rotten K.]

Все, Рэдрик - сдаюсь. Переубедил другой жанр.

[Марик]

Нет. Не детектив. Просто очень качественная проза. Так же как не детектив - "Преступление и наказание"
"Век криминалистики" - отличная книга. Но это не детективный жанр. Ближе к научно-популярной литературе.

Да, Вы правы.
Вообще, наверное, трудно сделать детектив из общеизвестной истории... Хотя можно, проблема в том, что писатель не сталкивается в жизни с "реальными случаями", а у следователей нет времени писать, да и талант редко у кого найдется...