Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Октября 2018, 15:56:38

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187514 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Нужное слово в нужном месте. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: Нужное слово в нужном месте.  (Прочитано 13228 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« : 28 Мая 2007, 19:57:14 »

Ну, дык... Конечно, разные, кто ж спорит... Я ж говорю "рука об руку". Часто... ;)

Примерно так же часто, как покорность и непорядочность... или порядочность и бунташность...

Заканчиваем тем, с чего начали: Атон предложил банальный штамп, который, как все штампы, односторонен и неверен, стоит только его приложить к реально существующей литературе.

Защищая этот штамп, приходится взывать к ряду других штампов, имеющих столь же отдаленное отношение к действительности, как и первый.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #1 : 28 Мая 2007, 21:15:38 »

Примерно так же часто, как покорность и непорядочность... или порядочность и бунташность...

Заканчиваем тем, с чего начали: Атон предложил банальный штамп, который, как все штампы, односторонен и неверен, стоит только его приложить к реально существующей литературе.

Защищая этот штамп, приходится взывать к ряду других штампов, имеющих столь же отдаленное отношение к действительности, как и первый.

Ладно, я вкладывала в это слово свой смысл. Причём как в "покорность", так и в "порядочность". Знаешь, "музыкой навеяло" (с) ;)

У тебя, вполне возможно, своё определение "порядочности", которое гораздо ближе к твоему определению непорядочности или, скажем "бунташности" (ой, какое слово смешное  ;D).

Понятно, здесь сейчас мы об этом спорить не будем. Единственное, с чем я не согласна, этото, что Атон изложил некий штамп. А, ну ещё то, что я, в частности, взываю к ряду других штампов. Или будем говорить о том, что такое есть "штамп" :pardon:
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #2 : 29 Мая 2007, 03:08:48 »

Единственное, с чем я не согласна, этото, что Атон изложил некий штамп.

А как я еще могу назвать высказывание, столь часто встречающееся, что люди перестают утруждать себя его обоснованием, и которое заменяет обоснованное рассуждение? ;)

PS "бунташность" - склонность к бунту, мятежу etc - мне слово очень нравится. :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
esoember
Гость


E-mail
« Ответ #3 : 29 Мая 2007, 10:16:02 »

Как интересно! Я тоже считаю Чехова гением, но могу перечитывать его бесконечно, т.к. он окрыляет меня своим сочувствием к жизни и манерой высказывать это свое отношение :) :)
Чехов писатель разночинцев, несомненно талантливый и проникновенный...это мнение я разделяю с Д.Быковым..."Вся его скромность, деликатность, осторожность-железная самодисциплина страшно озлобленного человека, который столько хамства и грубости навидался вокруг себя за время полуголодного детства, что в зрелости от громкого разговора морщится."
Я люблю А.П.Чехова, но он не менял меня, не открывал новых просторов сознания, мы лишь знакомы... :)
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #4 : 29 Мая 2007, 12:02:54 »

А как я еще могу назвать высказывание, столь часто встречающееся, что люди перестают утруждать себя его обоснованием, и которое заменяет обоснованное рассуждение? ;)
Ну, в таком случае и то, что ты и Ко, доказывали здесь (обратное Атоновскому) - ни чуть не меньший штамп, если не сказать больший - насчёт того, что классическая русская литература проповедовала не смирение и покорность, а борьбу... :P 
PS "бунташность" - склонность к бунту, мятежу etc - мне слово очень нравится. :)
Не, просто забавное слово, отсутствующее, кстати, у Ожегова. И при всём том, что я всегда за свободу самовыражения и словотрворчества, в этом слове, употреблённом тобой, мне почудилось то, что тебе, очевидно, в слове "пописывать".  :P ;)




Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #5 : 29 Мая 2007, 12:34:01 »

ты и Ко,

"Не понимаю, почему мне все хотят навязать какое-то знамя?" (с) "Бесы"

в данном случае - приписать к какой-то "компании"

Цитировать
доказывали здесь (обратное Атоновскому) - ни чуть не меньший штамп, если не сказать больший - насчёт того, что классическая русская литература проповедовала не смирение и покорность, а борьбу... :P 

О нет, я подобных глупостей - "русская литература проповедует <нужное вставить>" - не говорил и не говорю. Литература - она разная, ее в штамп не запихнешь :P я просто привел примеры, опровергающие штамп.

PS чистая, кстати, логика: противоположностью фразе "русская литература проповедует смирение" будет не предложенный тобою вариант, а "русская литература проповедует не только смирение".

Цитировать
Не, просто забавное слово, отсутствующее, кстати, у Ожегова. И при всём том, что я всегда за свободу самовыражения и словотрворчества, в этом слове, употреблённом тобой, мне почудилось то, что тебе, очевидно, в слове "пописывать".  :P ;)

Ожегов - это еще не весь русский язык ;) у Пушкина это слово встречается и, в отличие от "пописывать", оно не несет в себе пренебрежительного оттенка ("писатель пописывает, читатель почитывает" - И.Ильф)
« Последнее редактирование: 29 Мая 2007, 12:36:59 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #6 : 29 Мая 2007, 20:52:26 »

Ожегов - это еще не весь русский язык ;) у Пушкина это слово встречается и, в отличие от "пописывать", оно не несет в себе пренебрежительного оттенка ("писатель пописывает, читатель почитывает" - И.Ильф)

Ну, во-первых, у Ожегова, например,
"ПОПИСЫВАТЬ, -аю, -аешь; несов.. что (разг., часто ирон). Время от времени писать, сочинять."
Ну и где здесь пренебрежительный оттенок? Всего лишь ирония, да и то часто (но не всегда!) Смею заметить, что любой гений, по идее,  должен слегка иронично к своему творчеству относится, равно как и к себе... По-моему, это даже доказывать не надо... Стало быть мой термин, раз уж он тогда в голову мне пришёл никоим образом не обижает Маркеса, тем более, что я и не иронизировала даже.
Во-вторых, не,  ну ты всерьёз будешь утверждать, что общаешься языком Пушкина? :o Тогда уж Ильф для тебя точно не должен авторитетом являться! ;) :P

Вобщем, это к тому, что у всех из нас есть свобода выражения мысли той или иной формой (в рамках понятийного аппарата и допустимых норм), так что "пусть тот кинет в меня камнем, кто..."(и далее по тексту) :)

"Не понимаю, почему мне все хотят навязать какое-то знамя?" (с) "Бесы"

Я и не знала, что у тебя амбиции Ставрогина! ;) :hi-hi: :)

PS чистая, кстати, логика: противоположностью фразе "русская литература проповедует смирение" будет не предложенный тобою вариант, а "русская литература проповедует не только смирение".

Ну здравствуйте!  :no:Тогда уж "А проповедует В" антоним "А не проповедует В". "Не только" не является строгим равенством, стало быть не может быть противоположностью. Сравни: "Х толстый" не имеет антонимом фразу "Х не только толстый (а ещй красивый, богатый, умный )"
Фраза же, которую я привела "А проповедует не В" гораздо больше похожа на антоним изначальной. Скорее уж тогда, с точки зрения "чистой логики" тебе надо бы дрказывать, что "борьба" не является противоположностью "смирения"...

Ну, это я так, мне "за логику" проще, чем "за литературу" :pardon: :D
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #7 : 29 Мая 2007, 22:19:28 »

Гений должен. Замечательно. Нужно составить ::Свод правил для гениев:: а то ведь они и не знают, чего кому должны :-\
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #8 : 29 Мая 2007, 22:27:59 »

Ну здравствуйте!  :no:Тогда уж "А проповедует В" антоним "А не проповедует В". "Не только" не является строгим равенством, стало быть не может быть противоположностью. Сравни: "Х толстый" не имеет антонимом фразу "Х не только толстый (а ещй красивый, богатый, умный )"
Фраза же, которую я привела "А проповедует не В" гораздо больше похожа на антоним изначальной. Скорее уж тогда, с точки зрения "чистой логики" тебе надо бы дрказывать, что "борьба" не является противоположностью "смирения"...

Ну, это я так, мне "за логику" проще, чем "за литературу" :pardon: :D


Ой, ошибка, ошибка! :)

"Русская литература" - не единичный объект, а множество (из контекста разговора ясно, что "русская литература" = "произведения русской литературы") ;) потому пример с "толстыми" должен был бы звучать так: "Все Х - толстые" - "Все Х - не толстые" - а это, безусловно, логическая ошибка, ибо отрицание должно идти по квантору :P

PS "за литературу" мне, конечно, проще, но логику в объеме учебника Колмогорова/Драгалина я себе тоже неплохо представляю...  :rtfm:

Цитировать
Я и не знала, что у тебя амбиции Ставрогина!

"Амбиции Ставрогина" - оксюморон :P
« Последнее редактирование: 29 Мая 2007, 23:23:44 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #9 : 29 Мая 2007, 22:28:06 »

Гений должен. Замечательно. Нужно составить ::Свод правил для гениев:: а то ведь они и не знают, чего кому должны :-\

Ну да, как же я забыла, кто-нибудь обязательно должен  был к этому слову придраться. Не okami, так человек, который вобще меня в игнор поставил.

Объясняю ещё раз. Слова в русском языке обладают многозначностью. Слово "должен" обозгачает не только "морально-нравственную категорию", но и определённую степень вероятности.
Так же, как must в английском языке.
Ну сколько ещё раз можно о форме говорить? >:D
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 29 Мая 2007, 22:36:53 »

Это была беззлобная ирония, Close-Up :) не напрягайтесь :-*
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #11 : 29 Мая 2007, 22:39:55 »

Ну, во-первых, у Ожегова, например,
"ПОПИСЫВАТЬ, -аю, -аешь; несов.. что (разг., часто ирон). Время от времени писать, сочинять."

...что, согласитесь, плохо применимо к профессиональному писателю.

В сочетании с разрешением рассказать, что именно "пописывают", это приобретает очевидно пренебрежительный оттенок.

Объясняю ещё раз. Слова в русском языке обладают многозначностью. Слово "должен" обозгачает не только "морально-нравственную категорию", но и определённую степень вероятности.
<...>
Ну сколько ещё раз можно о форме говорить? >:D

Только не вероятность, а обоснованную ожидаемость, иначе говоря, следование предустановленному правилу ;)

Вероятность выдавалась бы вводными конструкциями "возможно", "вероятно" etc

PS форма - великая вещь: она выдает оттенки.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #12 : 29 Мая 2007, 22:55:29 »


Только не вероятность, а обоснованную ожидаемость, иначе говоря, следование предустановленному правилу ;)

Вероятность выдавалась бы вводными конструкциями "возможно", "вероятно" etc

PS форма - великая вещь: она выдает оттенки.
О нет! Именно "вероятность". А не "следование предустановленному правилу".  Степени вероятности бывают разные. В частности, "возможно" - гораздо меньшая [субъективная] степень вероятности. "Вероятно" -  бОльшая, "должен" - ещё бОльше примерно как в русском "должно быть". Но вовсе не потому, что "правило", а просто кто-то очень сильно в чём-то уверен.

И вобще , okami, о чём мы здесь? :-\
« Последнее редактирование: 29 Мая 2007, 22:59:15 от Close-Up » Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #13 : 29 Мая 2007, 23:02:27 »

О нет! Именно "вероятность". А не "следование предустановленному правилу".  Степени вероятности бывают разные. В частности, "возможно" - гораздо меньшая [субъективная] степень вероятности. "Вероятно" -  бОльшая, примерно как в русском "должно быть". Но вовсе не потому, что "правило", а кто-то очень сильно в чём-то уверен.

И вобще , okami, о чём мы здесь? :-\

О нет, именно ожидаемость :) вероятность - это да/нет в различной пропорции, а ожидаемость - предпочтительность конкретного варианта, основанная на том, что вот именно так мир и устроен, т.е. на правиле... во фразе про "гений должен" была именно ожидаемость, что гений поступит вот так, а не как-нибудь иначе...

PS как о чем? о том, что "смирение" - дурацкий штамп, зачем-то прицепившийся к разнообразной русской литературе :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #14 : 29 Мая 2007, 23:05:25 »

...что, согласитесь, плохо применимо к профессиональному писателю.

В сочетании с разрешением рассказать, что именно "пописывают", это приобретает очевидно пренебрежительный оттенок.
Ну, если ирония и была в разрешении, то она относилась к тому, кому разрешается, и не имела ничего общего с сутью того, что разрешается. :P

Ну и почему к профессиональному писателю это отнести нельзя? Писатель, даже профессиональный, может писать, может не писать(периодами), если ты сейчас остро зацепился за возможный оттенок непостоянства действия, который, возможно, там и присутствует (в отличии от пренебрежения!) :ne_slishu:
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #15 : 29 Мая 2007, 23:15:51 »

Ну, если ирония и была в разрешении, то она относилась к тому, кому разрешается, и не имела ничего общего с сутью того, что разрешается. :P

Не-а, пренебрежительность в обращении в сочетании с ироничностью предложения "рассказать, что пописывают", плюс незнание, кто такой Маркес (а в контексте разговора - это априорное недоверие к аргументу собеседника) - все это придает оттенок пренебрежительности всей фразе, а не только одной ее части :P - о чем и было сказано...

Эх, неправильно преподают русский язык в школах... :(
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #16 : 29 Мая 2007, 23:22:09 »

О нет, именно ожидаемость :) вероятность - это да/нет в различной пропорции, а ожидаемость - предпочтительность конкретного варианта, основанная на том, что вот именно так мир и устроен, т.е. на правиле... во фразе про "гений должен" была именно ожидаемость, что гений поступит вот так, а не как-нибудь иначе...

PS как о чем? о том, что "смирение" - дурацкий штамп, зачем-то прицепившийся к разнообразной русской литературе :)
Чтобы выдать различную пропорцию (да/нет - в твоём случае, уверенности в сообщаемой информации - в моём случае) как раз и используются "модальные глаголы вероятности". Ты ведь знаком с английским языком, не прибедняйся!  ;)

Так вот, фраза "Смею заметить, что любой гений, по идее,  должен слегка иронично к своему творчеству относиться, равно как и к себе", убирая всякие прочие стилистические тонкости и оттенки, может перевестись на английский как:1) I dare to notice, that any genius, on idea, should concern slightly ironically to the creativity, no less than to himself;  и  2) I dare to notice, that any genius, on idea, must  concern slightly ironically to the creativity , no less than to himself.
Я привела 2-ой вариант в своём высказывании.
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #17 : 29 Мая 2007, 23:29:19 »

Не-а, пренебрежительность в обращении в сочетании с ироничностью предложения "рассказать, что пописывают", плюс незнание, кто такой Маркес (а в контексте разговора - это априорное недоверие к аргументу собеседника) - все это придает оттенок пренебрежительности всей фразе, а не только одной ее части :P - о чем и было сказано...

Эх, неправильно преподают русский язык в школах... :(

Ты делаешь сразу 2 допущения: 1) пренебрежительность обращения. Пренебрежительности не было, потому что, как я и сказала, была только лёгкая ирония, ну, примерно как у Кукшиной в "Отцах и детях" - "Будемте говорить о любви";
2) приписываешь мне незнание, кто такой Маркес.
Что касается "априорного недоверия к аргументу собеседника" - что тебя задело? Я в метро тоже людям не доверяю, вдруг кто-нибудь подойдёт и столкнёт меня с платформы? ;D
Вобщем, насчёт оттенка додумал, и, как следствие, неправильный вывод о том, что "неправильно преподают русский язык в школе" :o
Ну с чего такие домыслы? У нас растут новые Бархударовы? ;D
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #18 : 29 Мая 2007, 23:31:48 »

Чтобы выдать различную пропорцию (да/нет - в твоём случае, уверенности в сообщаемой информации - в моём случае) как раз и используются "модальные глаголы вероятности". Ты ведь знаком с английским языком, не прибедняйся!  ;)

Так вот, фраза "Смею заметить, что любой гений, по идее,  должен слегка иронично к своему творчеству относиться, равно как и к себе", убирая всякие прочие стилистические тонкости и оттенки, может перевестись на английский как:1) I dare to notice, that any genius, on idea, should concern slightly ironically to the creativity, no less than to himself;  и  2) I dare to notice, that any genius, on idea, must  concern slightly ironically to the creativity , no less than to himself.
Я привела 2-ой вариант в своём высказывании.

Увы, но фраза была написана по-русски, и по-русски я ее прочел (а между русским и английским разница - особенно в таких нюансах - весьма и весьма существенна).

В данном случае: "по идее должен" - недвусмысленное ожидание того, что гений будет действовать так, как тебе кажется правильным.

Чтобы смысл был бы таков, как в примере 2, нужно было бы сказать - "Мне кажется, что гений, скорее всего/наверное, будет..."

А так сочетание "смею заметить" с "по идее должен" очень четко задает следующее: ты точно знаешь ту идею/правило, по которому обязан действовать любой, кто называет себя/считается гением.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #19 : 29 Мая 2007, 23:37:42 »


А так сочетание "смею заметить" с "по идее должен" очень четко задает следующее: ты точно знаешь ту идею/правило, по которому обязан действовать любой, кто называет себя/считается гением.

Знаю, но не точно. Именно для этого и вводится слово must (считай, что я сделала "кальку" с английского). Слово "правило" здесь вовсе ни при чём, если мы не о грамматическом правиле сейчас. А "обязан" - ты меня извини, я такого не говорила... :ne_shali:
« Последнее редактирование: 29 Мая 2007, 23:39:52 от Close-Up » Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #20 : 29 Мая 2007, 23:39:52 »

Испытываю истинное удовольствие, читая столь глубокомысленные сообщения столь высокоученых собеседников (без иронии!), однако с северной прямотой могу заметить: почтенные, к обсуждаемой теме всё это имеет отношение малое  :rtfm: Вы бы уж в привате тогда беседу вели, хорошо?!
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #21 : 29 Мая 2007, 23:45:17 »

Второй вариант намного сильнее первого: should – желательно, но не настаиваю; must – должен без всяких оговорок...

Но я хочу вмешаться по поводу " Маркес пописывал". Дело в том, что не только Оками, но и другие форумчане, как я например, тоже прочитали фразу так, как она написана – снисходительно–презрительновато по отношению к писателю. Другое дело, что меня это не задело, потому что никто, кроме самого Маркеса, не может изменить моего мнения о писателе. Но факт остается фактом, и наверно, не стоит так долго сражаться, доказывая обратное, ведь его нет :-*

Людмила, извини :pardon:, но ты тоже делаешь ту же самую ошибку относительно глагола must... Это же не только глагол (морального) императива, но и модальный глагол вероятности! :rtfm:

То, что вы все прочитали мою фразу так, как она не была написана, говорит лишь о печальном факте того, что мысли, даже переданные на одном и том же языке, к сожалению, не являются универсальным способом коммуницирования.

И за свои мысли я держусь. Потому что за слова свои отвечаю...

Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #22 : 29 Мая 2007, 23:46:22 »

Я вот то же самое удовольствие испытываю ;) Уши наливаются весенними соками и расцветают, как розы весной ©
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #23 : 29 Мая 2007, 23:48:48 »

Ты делаешь сразу 2 допущения: 1) пренебрежительность обращения. Пренебрежительности не было, потому что, как я и сказала, была только лёгкая ирония, ну, примерно как у Кукшиной в "Отцах и детях" - "Будемте говорить о любви";
2) приписываешь мне незнание, кто такой Маркес.
Что касается "априорного недоверия к аргументу собеседника" - что тебя задело? Я в метро тоже людям не доверяю, вдруг кто-нибудь подойдёт и столкнёт меня с платформы? ;D
Вобщем, насчёт оттенка додумал, и, как следствие, неправильный вывод о том, что "неправильно преподают русский язык в школе" :o
Ну с чего такие домыслы? У нас растут новые Бархударовы? ;D

Ох, обижаете... оттенки - моя профессия, вообще-то...

1. Пренебрежительность, конечно, была: ирония + позиция "свысока" (а иначе "разрешение" понять невозможно - все-таки изначально предполагается, что собеседники в диалоге, тем более в споре, равны); кстати, Кукушкина тоже выдавала пренебрежение - но осознанно, потому как оно - часть ее идеологии.

2. Разумеется. В разговоре появляется фамилия и название произведения, на которую не выдается совершенно никакой "реакции узнавания" - спрашивается, что еще можно подумать?

3. Ну "с недоверием" чистая подмена понятий: одно дело - недоверие к действию, другое - к словам в споре, которые еще даже не высказаны (или слова в форуме способны столкнуть с платформы? мне кажется, нет)

Summary - ты сказала крайне неудачную фразу, которая (возможно) не соответствует предполагаемому смыслу, а теперь еще и неумение проанализировать сказанное - вывод очевиден: в школе очень плохо учат язык.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #24 : 29 Мая 2007, 23:49:18 »

Испытываю истинное удовольствие, читая столь глубокомысленные сообщения столь высокоученых собеседников (без иронии!), однако с северной прямотой могу заметить: почтенные, к обсуждаемой теме всё это имеет отношение малое  :rtfm: Вы бы уж в привате тогда беседу вели, хорошо?!

Ээээ... в привате не так удобно, потому что дискуссия будет закрытой...

Но я за то, чтобы её прекратить. :sten:
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #25 : 29 Мая 2007, 23:51:46 »

Слова, вынесенные в заголовок темы - это определение стиля, которое дал Свифт.
Предлагаю побеседовать о стиле языка, стилистике и прочее и прочее.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #26 : 30 Мая 2007, 00:00:46 »

Знаю, но не точно. Именно для этого и вводится слово must (считай, что я сделала "кальку" с английского). Слово "правило" здесь вовсе ни при чём, если мы не о грамматическом правиле сейчас. А "обязан" - ты меня извини, я такого не говорила... :ne_shali:

Вообще-то слово must ты тоже не говорила, что неудивительно: фраза была написана по-русски, и по-русски я ее прочел.

"Правило" - "по идее" (в контексте)
"Обязан" - "должен" (в контексте)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #27 : 30 Мая 2007, 00:13:53 »

Вообще-то слово must ты тоже не говорила, что неудивительно: фраза была написана по-русски, и по-русски я ее прочел.

"Правило" - "по идее" (в контексте)
"Обязан" - "должен" (в контексте)

Не знаю, я всё-таки не так прямолинейно мыслю. Правило и идея - для меня разные вещь. И, уж конечно, я не имела в виду "обязан", когда писала "должен". Ну что нельзя немного "шире" на написанные буковки смотреть? :-\
(Сейчас здесь появится ещё один мой большой пост из той темы. Или выше появится. :))
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #28 : 30 Мая 2007, 00:20:58 »

Summary - ты сказала крайне неудачную фразу, которая (возможно) не соответствует предполагаемому смыслу, а теперь еще и неумение проанализировать сказанное - вывод очевиден: в школе очень плохо учат язык.
 и не только русский.  ;DВ  том контексте, что приведён,  "must"  совершенно однозначно имеет значение "должен", особенно, когда    для сравния приводится  "should".   Ни о какой трактовке  "must" в значении "вероятно, возможно" речи нет.
"
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #29 : 30 Мая 2007, 00:26:00 »

Хорошее название и хорошая, интересная тема. Спасибо, Костя! :-*

В связи с новым – точным – названием темы нашего разговора, Close-Up, хочу заметить, что в области should  и must – не моя ошибка, а требования английской грамматики в тобою же приведенных примерах (сравни более простые примеры: "You should die" и  "You must die") :)
Людмила, предлагаю сравнить 2 другие фразы, а не эти. 1.You should think he is a liar. 2. You must think he is a liar.  On-line переводчик даст одинаковый перевод, но на самом деле это разные фразы. 1. Тебе следует подумать о том, что он лгун. 2. Ты, должно быть, думаешь, он - лгун.

Могу объяснить, почему пример с "die" не прокатывает. Там тожн разные смыслы (Тебе следует умереть.и Ты должен умереть.), но фишка в том, что must  и модальный глагол вероятности, и строгий (моральный) императив. Зависит от контекста. Можно вобще сказать. You must come and see me when you are around. Чему ты думаешь это юудет соответствовать? ;)
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #30 : 30 Мая 2007, 00:27:24 »

Хорошее название и хорошая, интересная тема. Спасибо, Костя! :-*

В связи с новым – точным – названием темы нашего разговора, Close-Up, хочу заметить, что в области should  и must – не моя ошибка, а требования английской грамматики в тобою же приведенных примерах (сравни более простые примеры: "You should die" и  "You must die") :)
Наряду с значением " должен"  грамматика  рассматривает "must" и  как степень вероятности. Например: "Shе always wears green. She must like this colour"  -  Перевод: Она всегда одета в зёлёное. Должно быть, скорее всего ( вероятность 90%) ей нравится этот цвет.   :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #31 : 30 Мая 2007, 00:30:52 »

Людмила, предлагаю сравнить 2 другие фразы, а не эти. 1

 Люда, не слушай ;D. В контексте разговора  темы о гении "must" однозначно " должен" . Без вариантов. ВСё остальное - попытка выкрутиться :D
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #32 : 30 Мая 2007, 00:32:12 »

 и не только русский.  ;DВ  том контексте, что приведён,  "must"  совершенно однозначно имеет значение "должен", особенно, когда    для сравния приводится  "should".   Ни о какой трактовке  "must" в значении "вероятно, возможно" речи нет.
"
LYNX, Вы о чём? Мы говорили о моей фразе насчёт Маркеса, которая была на чистейшем русском языке. :o  Вам ссылку дать?
Во-вторых. Сравнение  с should  я привела именно для того, чтобы показать, что я закладывала во фразу "гений должен" (и далее по тексту) как раз не это, а must как модальный глагол вероятности.

И не надо мне тут пытаться счёты свести за то, что Вам раньше в общении со иной не понравилось... >:D
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #33 : 30 Мая 2007, 00:33:19 »

Люда, не слушай ;D. В контексте разговора  темы о гении "must" однозначно " должен" . Без вариантов. ВСё остальное - попытка выкрутиться :D
LYNX, Вы похоже, сами хотите вукрутиться. Будете мне говорить, что я имела в виду. Не надо.
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #34 : 30 Мая 2007, 00:40:42 »

Конечно. Все зависит от конкретной фразы и ее контекста, что мною и было оговорено.

 Абсолютно точно :).

Цитировать
She must like this colour и She must die.
Сурово получилось: " Любит зелёный? -   В расход её! "   ;D
« Последнее редактирование: 30 Мая 2007, 00:46:56 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #35 : 30 Мая 2007, 00:42:24 »

И не надо мне тут пытаться счёты свести за то, что Вам раньше в общении со иной не понравилось... >:D

 Вам замечание.
 Будете и дальше переходить на личности - получите модераториал.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 30 Мая 2007, 00:43:46 »

Нет... Сначала это было забавно... Но когда человек четыре часа доказывает, что всевсевсе неправильно поняли его фразу... ^-^
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #37 : 30 Мая 2007, 02:51:39 »

Не знаю, я всё-таки не так прямолинейно мыслю. Правило и идея - для меня разные вещь. И, уж конечно, я не имела в виду "обязан", когда писала "должен". Ну что нельзя немного "шире" на написанные буковки смотреть? :-\
(Сейчас здесь появится ещё один мой большой пост из той темы. Или выше появится. :))

Я понимаю, когда "Пишется "Ливерпуль", а читается "Манчестер""... но вот когда "Пишется "Ливерпуль", а понимать надо, что речь о Манчестере" - я начинаю рычать и плакать... это профессиональное & неистребимое...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #38 : 03 Июня 2007, 16:08:56 »

Интересная тема создалась. Спасибо, Костя. У меня довольно часто получается. что хочу сказать одно, а говорю совсем другое. вначале не могу понять, чего это меня не поняли. Когда прокручиваю в голове сказанное, чаще всего сама громо смеюсь потом. Сейчас, чаще всего получается в разговоре с сыном  :pardon:
Из последних разговоров: "А кто тебе из мальчиков больше всего нравиться?" Ребенок искренне возмутился "А чего это мне мальчики должны нравиться!!!"

Возник вопрос, в инете нашла очень противоречивые сведения. В каких случаях пишется "толи", а в каких "то ли", т. е слитно или раздельно.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2007, 18:45:02 от Lesenka » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #39 : 03 Июня 2007, 19:31:35 »

Интересная тема создалась. Спасибо, Костя. У меня довольно часто получается. что хочу сказать одно, а говорю совсем другое. вначале не могу понять, чего это меня не поняли. Когда прокручиваю в голове сказанное, чаще всего сама громо смеюсь потом. Сейчас, чаще всего получается в разговоре с сыном  :pardon:
Из последних разговоров: "А кто тебе из мальчиков больше всего нравиться?" Ребенок искренне возмутился "А чего это мне мальчики должны нравиться!!!"

Возник вопрос, в инете нашла очень противоречивые сведения. В каких случаях пишется "толи", а в каких "то ли", т. е слитно или раздельно.

Толково-словообразовательный
  ТО ЛИ.., ТО ЛИ союз
1. Употр. при связи однородных членов предложения или целых предложений при указании на предположительность или затруднительность в выборе точного определения предметов.
2. Употр. в изъяснительном предложении при косвенном вопросе, когда неясно, соответствует ли данное событие действительности.

 
Источник:

http://www.gramota.ru/
 
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #40 : 03 Июня 2007, 20:23:57 »

Толково-словообразовательный
  ТО ЛИ.., ТО ЛИ союз
1. Употр. при связи однородных членов предложения или целых предложений при указании на предположительность или затруднительность в выборе точного определения предметов.
2. Употр. в изъяснительном предложении при косвенном вопросе, когда неясно, соответствует ли данное событие действительности.

 
Источник:

http://www.gramota.ru/
 
Спасибо, т. е. получается, что в русском языке слова "толи" не существует (с маленькой буквы, не связанное с именем Анатолий).
« Последнее редактирование: 03 Июня 2007, 20:25:48 от Lesenka » Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 04 Июня 2007, 04:27:32 »

Немного поверну разговор::
О живой речи::
Меня просто бесит, когда повсюду, и в проклятом дуроскопе в том числе, слышится словечко ИЗВИНЯЮСЬ. Похоже скоро эта безграмотность станет литературной нормой :(
Падонак Зощенко во всем виноват:: он использовал>:(
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #42 : 04 Июня 2007, 04:54:37 »

Спасибо, т. е. получается, что в русском языке слова "толи" не существует (с маленькой буквы, не связанное с именем Анатолий).

Не существует. Это указательное местоимение "то" + частица "ли", такое некогда не сливается (как и "это ли...", "этот ли...")
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #43 : 05 Июня 2007, 01:05:30 »

Не существует. Это указательное местоимение "то" + частица "ли", такое некогда не сливается (как и "это ли...", "этот ли...")
Спасибо.  :-*  Возник вопрос из-за того, что Word не подчеркивает "толи". Странно иногда проверка в нем работает.
Записан
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #44 : 05 Июня 2007, 01:33:24 »

Может, он реагирует на него как на форму родительного падежа слова "толь"?
:pardon: Может.
Записан
Morrighan
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2596



WWW E-mail
« Ответ #45 : 05 Июня 2007, 01:45:34 »

:pardon: Может.
из старого анекдота:
не опознано: "завязочками", предлагается на замену: "завяз очками"
Записан

what can the harvest hope for, if not for the care of the reaper man?
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #46 : 06 Июня 2007, 16:01:33 »

Не существует. Это указательное местоимение "то" + частица "ли", такое некогда не сливается (как и "это ли...", "этот ли...")
ваще-та "то" - союз :embar:, но этимологические корни, похоже,  питаются  местоимением, соглашусь. :-*
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Страниц: [1] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Нужное слово в нужном месте. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC