Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Января 2018, 14:37:14

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1184991 Сообщений в 4351 Тем от 9551 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Остросюжетная литература  |  Архив "Остросюжетной литературы"  |  Тема: Русские детективы: кризис жанра или кратковременное затишье??? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] Вниз Печать
Автор Тема: Русские детективы: кризис жанра или кратковременное затишье???  (Прочитано 24621 раз)
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #50 : 12 Августа 2007, 17:59:15 »

1 и 2 - это если говорить о государственных издательствах. А частные, особенно мелкие или печатающие заведомый ширпотреб, часто не только пе пропускают через корреторов-редакторов, но и не имеют таковых. Зачем тратиться на лишнего работника, когда набор всё равно компьютерный, а там есть проверочные программы. А то, что эти программы на многое не реагируют, это никого не озадачивает :(

"Мелкие издательства", выпускающие книги тиражом по 10.000 экземпляров??? :)

Согласна с Лесенкой - воспитывает человека всё, любое общение, любой свой и чужой поступок...

Это что человеческая психика такая тростинка, ветром колебимая , что ЛЮБЫЕ (а именно так Вы написали) поступки, оказывают на человека воспитывающее воздействие??? Ерунда, уважаемые.
Человека "делает"(тут я согласен с Вами) общение, поступки и поведение людей, которых он уважает и на которых стремиться равняться (в идеале это должна быть семья, но это в ИДЕАЛЕ).


А школы главное назначение как раз и есть - обучение :)
 :-*

А я что утверждал обратное?  :rtfm:
Записан
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7487


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #51 : 12 Августа 2007, 18:09:55 »

...
Да здравствует дружба! ;D

Т. е надо различать обычное графоманство, от технических накладок, опечаток и т. д. А вот кого относить к графоманам, а кого нет  - это уж каждый сам себе судья  ;), да и вопрос не этой темы.
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #52 : 12 Августа 2007, 18:22:28 »

Да здравствует дружба! ;D

Т. е надо различать обычное графоманство, от технических накладок, опечаток и т. д. А вот кого относить к графоманам, а кого нет  - это уж каждый сам себе судья  ;), да и вопрос не этой темы.

Согласен по всем пунктам...для разнообразия :)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #53 : 12 Августа 2007, 18:37:29 »

1 и 2 - это если говорить о государственных издательствах. А частные, особенно мелкие или печатающие заведомый ширпотреб, часто не только пе пропускают через корреторов-редакторов, но и не имеют таковых. Зачем тратиться на лишнего работника, когда набор всё равно компьютерный, а там есть проверочные программы. А то, что эти программы на многое не реагируют, это никого не озадачивает :(

Не только мелкие; куча книг имеет пометочку - "Печатается в авторской редакции" :(
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7487


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #54 : 12 Августа 2007, 18:52:55 »

Согласен по всем пунктам...для разнообразия :)
:-*
Но всё же ;)
"Мелкие издательства", выпускающие книги тиражом по 10.000 экземпляров??? :)

Это что человеческая психика такая тростинка, ветром колебимая , что ЛЮБЫЕ (а именно так Вы написали) поступки, оказывают на человека воспитывающее воздействие??? Ерунда, уважаемые.
Человека "делает"(тут я согласен с Вами) общение, поступки и поведение людей, которых он уважает и на которых стремиться равняться (в идеале это должна быть семья, но это в ИДЕАЛЕ).


А я что утверждал обратное?  :rtfm:

Это не ерунда, но для обсуждения лучше перебраться в другую тему
либо:
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,13366.0.html
либо
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,11453.0.html
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #55 : 12 Августа 2007, 19:26:38 »

А вообще, Mithos, ключевое слово в моём высказывании было не "мелкие" (данное во вводной, т.е. не главной конструкции), а "частные". ;) Поэтому лучше всё же не передёргивать смысл высказывания оппонентов :-*

Мелкие или не мелкие (не в этом суть), ЧАСТНЫЕ издательства выпускающие книги тиражами 10.000 и более, я думаю , могут себе позволить потратить денюжку на такой раритет, как корректор/редактор. Именно это я имел ввиду. Жаль что Вы меня не так поняли, уважаемая ЛюдаМила.
P.S. И в мыслях не было передёргивать смысл высказывания оппонентов, то есть недрозумение

Насчёт же психики-тростинки и ерунды не поняла, чему возражение :undecided2:, тем более что тут же повторено моё утверждение :undecided2:

Обьясняю:
Я возражал вашему утверждению:

воспитывает человека всё, любое общение, любой свой и чужой поступок...
 :-*

Так вот насчет общения Я СОГЛАСЕН, а вот насчет поступков, своих и чужих...
1) Как человека могут воспитывать его собственные поступки? Он необьективен в их оценке, так чему они его могут научить?
2) Человека воспитывают не ЧУЖИЕ поступки вообще, а поступки людей, являющихся для него авторитетом в частности.

А насчет тростинки на ветру-это метафора
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #56 : 12 Августа 2007, 19:30:56 »

Впрочем все это лирика, уважаемая ЛюдаМила--мы с Вами серьезно отклонились от главной темы, о чем нам тонко намекнула уважаемая Lesenka. Предлагаю "вернуться к нашим баранам", как говорят французы, то есть к отечественным детективщикам :D шутка, конечно
Записан
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7487


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #57 : 12 Августа 2007, 22:33:44 »

Думаю, на серьёзную литературу серьёзные частные издательства находят корректорско-редакторские деньги. Но тот ширпотреб, о котором мы здесь говорим, обходится без этих затрат :(
:undecided2: А кто определяеи серьёзная литература, или ширпотреб :)
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #58 : 13 Августа 2007, 21:43:09 »

Кто нибудь может обьяснить мне, темному, по какой причине при  общем кризисе отечественного детектива, процветает такназываемый "женский "иронический" детектив" (почему в кавычках читайте в первом посте данной темы). Я понимаю почему его читают россияне, живущие за границей---им не хватает отечественного колорита (березки там, окушки в речке... :))А вот зачем, живя в России читать эти банальные, похожие одну на другую книжки остается для меня загадкой.
Сколько их повылезало за последние годы, наших доморощенных иоанн хмельницких, всех не перечесть!!! Кропают по книге в месяц, называют их абсурдными псевдокаламбурными названиями, не имеющими никакого отношения к содержанию (типа " Лошадь Павлова") и, что интерестно, гре- бут деньги лопатой. Итак,
КТО НИБУДЬ МОЖЕТ ОБЬЯСНИТЬ МНЕ ПОЧЕМУ НАРОД ЧИТАЕТ ПОДОБНЫЕ ШЕДЕВРЫ???
Записан
Branch6
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 158



E-mail
« Ответ #59 : 14 Августа 2007, 01:04:27 »

Это точно. Искал берёзки а нашёл "наезды", "разборки", "стрелки", "зачистки",
"гламур" и тд.

NJ
Записан
Василиса
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 124


E-mail
« Ответ #60 : 14 Августа 2007, 01:50:01 »

Может быть, иронические детективы читают, потому что на безрыбье и рак рыба? Опять же покет-буки стоят, как пара стаканов семечек, и эффект примерно тот же: вроде при деле, а не просто так сидишь. Опять же позитива в жизни не хватает, а тут дают установку: даже если вас прогротили, у вас по меньшей мере два выхода.
Возможно, если бы иронич. детективов было не так много, они бы не были так однообразны...  ;)
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #61 : 14 Августа 2007, 19:54:10 »

Во-первых, там случаются действительно хорошие и смешные книги.

Будьте добры, назовите хоть парочку... :undecided1:

Во-вторых, большинству людей свойственно любить тайны, разгадывать их.
В-третьих, многие так устают от повседневной жизни, что хочется развлечься, отвлечься, может, даже забыться...
Скажу о себе - когда у меня стрессовая ситуация, меня не тянет на серьёзную литературу, где надо соучаствовать, сочувствовать и т.д.. Начала я в такой момент читать Улицкую ("Даниэль Штайн, переводчик" ) - не пошло: своих проблем и беспокойств невпроворот. Отложила Улицкую, начала "Чувство льда" Марининой. Неважнецкий (явно не лучший) её детектив, однако же полегчало ;) :D

Это все понятно:
Да, люди любят разгадывать тайны
Да, всем людям в тот или иной момент жизни необходимо отвлечься от рутины
НО ПОЧЕМУ НАИБОЛЬШИМ УСПЕХОМ У НАС ПОЛЬЗУЮТЬСЯ ИМЕННО "ИРОНИЧЕСКИЕ"ЖЕНСКИЕ" ДЕТЕКТИВЫ" С ИХ СОМНИТЕЛЬНЫМ КАЧЕСТВОМ, СХОЖИМИ СЮЖЕТАМИ И СТЕРЕОТИПНЫМИ ПЕРСОНАЖАМИ, А НЕ К ПРИМЕРУ ТАКОЙ ДОСТОЙНЫЕ НА МОЙ ВЗГЛЯД ЖАНРЫ КАК ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ДЕТЕКТИВ И ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕКТИВ (только не надо мне снова писать про Акунина  :isterika:)??? ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ МЕНТАЛИТЕТ???
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #62 : 14 Августа 2007, 20:01:37 »

Возможно, если бы иронич. детективов было не так много, они бы не были так однообразны... 

Может и так, но что еще вернее ---они не были бы однообразны, напиши их талантливый автор. Таково мое личное мнение, уважаемая Василиса.

Записан
Василиса
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 124


E-mail
« Ответ #63 : 16 Августа 2007, 01:33:29 »

Возникает вопрос, что есть талант? Возможно, это умение зацепить чем-нибудь читателя: симпатичными героями, небанальными ситуациями, той же тайной, позитивным отношением к жизни, умением просто сказать то, о чем ты много и сложно думал, или наоборот поразить тебя тем, о чем ты и не подозревал.
Лично меня цепляют такие примеры женской иронической прозы как "Все красное" Хмелевской (а вот ее романы про тотализаторы и карты прочесть до конца не смогла) и "Бриджит Джонс" Филдинг (это, конечно, не детектив, но зато женское и ироническое безо всяких кавычек).    8)
« Последнее редактирование: 16 Августа 2007, 01:35:16 от Василиса » Записан
Juicy J
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 35


E-mail
« Ответ #64 : 16 Августа 2007, 11:31:25 »

Жанровая принадлежнасть на мой взгляд все таки имеет значение, а то следуя Вашей логике все остальные детективные романы достаточно условно можно обьеденить в категорию "ГГ--НЕпреступник"
Существует в основном 2 варианта выбора детектива читателем:
1. Выбирают по жанрам: классический, крутой, полицейский, герметичный, психологический и т.д.
2. Выбирают исходя из образа героя: ГГ-преступник (грабитель/вор, киллер, гангстер), ГГ-сыщик-любитель, профессиональный частный сыщик, полицейский, секретный агент, ГГ-жертва преступления или обмана, маньяк и т.д.
В общем, я знаю людей которые пользуютсячасто либо 1 или 2 методологией.
Дэнни Кинга я купил в бумаге.
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #65 : 16 Августа 2007, 14:33:40 »

"Дневник Бриджет Джонс" без сомнения вырос из романов Джейн Остин.
А вот саму Остин, в самом расширенном, ессно, толковании, умудряются записать
в предшественники современных детективов.  Так что Филдинг вполе к месту.
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #66 : 16 Августа 2007, 20:59:27 »

1. Выбирают по жанрам: классический, крутой, полицейский, герметичный, психологический и т.д.

Герметичным детективом, Вы надо полагать, называете такназываемый "детектив закрытой комнаты", когда преступление происходит в замкнутом пространстве и все находящиеся в нем (а зачастую это и сыщик) являются подозреваемыми???
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #67 : 16 Августа 2007, 21:10:34 »

"Дневник Бриджет Джонс" без сомнения вырос из романов Джейн Остин.
А вот саму Остин, в самом расширенном, ессно, толковании, умудряются записать
в предшественники современных детективов.  Так что Филдинг вполе к месту.

1) Не из "романов", а скорее только из "Гордости и предубеждения".
2) Джейн Остин, я бы все таки не стал записывать в предшественники детективов--- а то можно половину английской классики записать в продетективщиков- Уилки Коллинза, Чарльза Диккенса и т.д
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #68 : 16 Августа 2007, 21:24:02 »

Возникает вопрос, что есть талант? Возможно, это умение зацепить чем-нибудь читателя: симпатичными героями, небанальными ситуациями, той же тайной, позитивным отношением к жизни, умением просто сказать то, о чем ты много и сложно думал, или наоборот поразить тебя тем, о чем ты и не подозревал.

Талант, по моему мнению- это умение написать ТАК, что бы найти отклик в душе читателя. Этот отклик может быть и не совсем позитивным---читатель может быть не согласен с мировозрением и взглядом на мир автора, но уважать его талант. (Я, например, не согласен со многими идеями Дуги Бримстона по поводу субкультуры футбольных фанатов, что не мешает мне, однако, уважать его как автора).
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #69 : 16 Августа 2007, 21:58:59 »

По мне, так наш самый талантливый автор - Маринина.
Она с детективов перешла на "психологический детектив", а оттуда добралась
до просто "романов". По крайней мере, автор эволюционирует и сейчас ее романы
не такие как раньше.

Интересный пример - это Рут Ренделл:
1) серийные детективы с Вексфордом;
2) несерийные "психологические" детективы;
3) несерийные "психологические" детективы как Барбара Вайн.
Правда мне не вполне ясно, чем "2-ые" отличаются от "3-их" ...
но для автора разница наверное есть.
Насколько могу судить, "третьи" более "исторические".

P. S. Я сталкивался с тем, что некоторые историки жанра считают, что
английский классический детектив продолжает традиции Шекспира, Конгрива или Шеридана.
Общепризнано, что Ф. Д. Джеймс или Дороти Сейерс испытали влияние Остин.
Есть, кстати, такой John Sutherland (см. "Википедию"), написавший
Is Heathcliff a murderer? Puzzles in nineteenth-century fiction (1996),
Can Jane Eyre be happy? More puzzles in classic fiction (1997),
Who betrays Elizabeth Bennet? Further puzzles in classic fiction (1999) и
Henry V, war criminal? & other Shakespeare puzzles (200) совместно с Cedric Watts.
Так что любого английского автора можно записывать в предшественники.
« Последнее редактирование: 16 Августа 2007, 22:12:16 от АБ » Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 16 Августа 2007, 22:32:22 »

Есть, кстати, такой John Sutherland (см. "Википедию"), написавший
Is Heathcliff a murderer? Puzzles in nineteenth-century fiction (1996),
Can Jane Eyre be happy? More puzzles in classic fiction (1997),
Who betrays Elizabeth Bennet? Further puzzles in classic fiction (1999) и
Henry V, war criminal? & other Shakespeare puzzles (200) совместно с Cedric Watts.
Так что любого английского автора можно записывать в предшественники.

Был у меня один знакомый профессор, так он писал диссертацию, рассматривающую "Преступление и наказание" как психологический детектив.
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #71 : 16 Августа 2007, 23:15:06 »

Так что любого английского автора можно записывать в предшественники.

Как насчет Джеффри Чосера???

По мне, так наш самый талантливый автор - Маринина.
Она с детективов перешла на "психологический детектив", а оттуда добралась
до просто "романов". По крайней мере, автор эволюционирует и сейчас ее романы
не такие как раньше.

Интересный пример - это Рут Ренделл:
1) серийные детективы с Вексфордом;
2) несерийные "психологические" детективы;
3) несерийные "психологические" детективы как Барбара Вайн.
Правда мне не вполне ясно, чем "2-ые" отличаются от "3-их" ...
но для автора разница наверное есть.
Насколько могу судить, "третьи" более "исторические".

Не совсем понимаю, почему Вы считаете эволюцией желание автора написать что- то в несвойственном для него жанре. Это не эволюция (происхождение чего либо естественным образом из более ранних, ПРОСТЕЙШИХ форм (см. "Википедию")а вполне естественное желание автора "разнообразить свой репертуар", попробовать себя в новом качестве.
Ну а что касается Рут Ренделл---редко найдешь хорошего детективного писателя, пишушего ТОЛЬКО ОДНУ серию про одного героя (это, как бы сказать, сужает сюжетный простор---автор вынужден "крепить" сюжет к ГГ, возможно теряя интерестные сюжетные ходы). Наличие же у одного автора серийных детективов, несерийных детективов, несерийных детективов под псевдонимом еще не говорит о его "эволюции".
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83303


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #72 : 16 Августа 2007, 23:37:31 »

Юзефовича почитайте, Алексея Иванова " Золото бунта". А , вообще, трудно пошатнуть веру в то, что никогда не развивалось, как жанр :pardon:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #73 : 17 Августа 2007, 11:10:52 »

Тогда какой же это кризис - 150 лет российскому детективу и т. д. и т. п.
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #74 : 17 Августа 2007, 18:10:51 »

И профессор был прав. Кстати, "Преступление и наказание" написано в годы, когда детективный жанр стал довольно заметным и популярным явлением мировой литературы. Если помните, то и Чернышевский (в то же примерно время) свой роман "Что делать?" начинает как детективную историю... А "Братья Карамазовы" – чем не детективная история с убийством, многими подозреваемыми, судом...

У каждого своя правда (в противном случии форумов бы не существовало)- я вот не считаю, что в 1866-ом году, когда было написано "Преступление и наказание", детективный жанр был "довольно заметным и популярным явлением мировой культуры". Детектив как жанр оформился лишь к концу 19- началу 20 века. До этого времени явной границы между детективом и прозой не существовало.
А детективные линии в НЕдетективных произведениях существовали, существуют и сушествовать будут.
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #75 : 17 Августа 2007, 18:39:13 »

Тогда какой же это кризис - 150 лет российскому детективу и т. д. и т. п.

150 лет? Не много ли Вы намерили, уважаемый АБ??? Честно говоря, не могу вспомнить НИ ОДНОГО дореволюционного русского детектива (кроме, разве что, анонимных"Томских трущоб"). Советский детектив- это отдельная тема, детектив другой эпохи. Вот и получается что РОССИЙСКОМУ ДЕТЕКТИВУ лет 20 максимум - от "перестроечных времен", когда еще в СССР (не задолго до его скоропостижной кончины) стали выходить детективы отечественных авторов, уже отошедших от традиций "советского детектива" и пытающихся писать "по-западному" на злободневные темы(например, бандиты злостно рэкетируют кооператоров при покровительстве продажных ментов, а главный герой- какой нибудь там бывший-"афганец" смело и решительно с ними (бандюками и продажными ментами) бориться) до нашего времени.
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #76 : 17 Августа 2007, 19:57:13 »

Это довольно-таки скользкая тема, чем детектив отличается от романа с преступлением ...
А разницы между детективом и прозой для меня и сейчас нет.
Кто-то ищет истоки детектива в "Поэтике" Аристотеля (Сейерс), сказке (Честертон), игре (Кайлуа) или английских трагедиях (Грелла) ... Ответ на этот вопрос каждый ищет сам для себя.
Так что в этом ряду Достоевский выглядит не лучше и не хуже Диккенса.

Кроме "Шведской спички" (да и то, вспоминается фильм, а не рассказ) я и вспомнить-то ничего не могу. Хотя, при желании, какие-то элементы детектива у Куприна, записок Путилина и Кошко или "Избранных речей известных русских юристов" найти можно ...
В начале темы я вспоминал "Дополнительный прибывает на второй путь" Словина или "Ночного мотоциклиста". Это, имхо, классические детективы, напоминающие "Убийство в Восточном экспрессе" и "Загадку Ситтафорда" Кристи. В них нет ничего "советского", это классическая схема.
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #77 : 17 Августа 2007, 23:12:05 »

Юзефовича почитайте, Алексея Иванова " Золото бунта". А , вообще, трудно пошатнуть веру в то, что никогда не развивалось, как жанр :pardon:

Ну это слишком уж категорично "никогда не развивалось, как жанр", но то что отечественный детектив сейчас находится в упадке- факт.
Книжные магазины забиты отечественными детективами, а читать, по сути нечего-
забавная ситуация, Вы не находите???

P.S. Спасибо за совет
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #78 : 17 Августа 2007, 23:30:39 »

Кроме "Шведской спички" (да и то, вспоминается фильм, а не рассказ) я и вспомнить-то ничего не могу. Хотя, при желании, какие-то элементы детектива у Куприна, записок Путилина и Кошко или "Избранных речей известных русских юристов" найти можно ...

А ведь точно!!! Я совсем забыл про мемуары Путилина и Кошко, это конечно не совсем детектив, но нечто к нему близкое. Спасибо что напомнили, АБ.

В начале темы я вспоминал "Дополнительный прибывает на второй путь" Словина или "Ночного мотоциклиста". Это, имхо, классические детективы, напоминающие "Убийство в Восточном экспрессе" и "Загадку Ситтафорда" Кристи. В них нет ничего "советского", это классическая схема.

Использование "западных" сюжетных схем в "позднем" советском детективе --- нередкая вещь. Это не то чтобы плагиат, а скорее переосмысление с учетом тогдашных реалий. Подобное переосмысление и сейчас в ходу- взять к примеру " Нефритовые четки" Акунина.

Это довольно-таки скользкая тема, чем детектив отличается от романа с преступлением ...
А разницы между детективом и прозой для меня и сейчас нет.

То бишь Вы ВООБЩЕ не выделяете детектив в отдельный жанр??? Интересная у Вас точка зрения.


Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83303


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #79 : 18 Августа 2007, 00:23:00 »

Ну это слишком уж категорично "никогда не развивалось, как жанр", но то что отечественный детектив сейчас находится в упадке- факт.
Книжные магазины забиты отечественными детективами, а читать, по сути нечего-
забавная ситуация, Вы не находите???

P.S. Спасибо за совет
ну-с, времён советской власти здесь всего лишь пару-тройку детективов вспомнили, не так ли? Я сделала  вывод ( и не я одна) о том, что детектив, как жанр, не развивался мно-о-о-ого лет.

На мой взгляд, русский детектив ( в современном, а не в эдгаро-повском значении) сейчас переживает стадию становления и спрос с него пока что невелик. Однако, наличие такого мастера своего жанра, как Акунин, не позволяет мне думать об упадке, скорее, о первых ласточках - предвестниках жанровой весны. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #80 : 18 Августа 2007, 11:57:20 »

Mithos, то, что Вы не можете "вспомнить НИ ОДНОГО дореволюционного русского детектива", говорит о самых разных вещах (например, что Вам они не попадались в руки, потому что не переиздавались...), но не обязательно об отсутствии этого жанра. ;)
Да, русская литература дореволюционного периода не выдвинула своих По, Кристи, Конан Дойля. А если автор пишет на другом уровне, он быстро забывается, как забыт, например, А.А.Шкляревский, хотя в 19 в. он имел славу "русского Габорио"

Ну я никогда не считал свое мнение истинной в последней
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #81 : 18 Августа 2007, 12:29:26 »

Mithos, то, что Вы не можете "вспомнить НИ ОДНОГО дореволюционного русского детектива", говорит о самых разных вещах (например, что Вам они не попадались в руки, потому что не переиздавались...), но не обязательно об отсутствии этого жанра. ;)
Да, русская литература дореволюционного периода не выдвинула своих По, Кристи, Конан Дойля. А если автор пишет на другом уровне, он быстро забывается, как забыт, например, А.А.Шкляревский, хотя в 19 в. он имел славу "русского Габорио" (http://www.rulex.ru/01250122.htm ).

инстанции и согласен с Вашим мнением что малоизвестность авторов, не есть отсутствие жанра.
НО разве я писал что О ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ДЕТЕКТИВА КАК ЖАНРА В ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ РОССИИ ? Я писал "честно говоря, не могу вспомнить". Где в этих словах категорическое утверждение о полном отсутствии детектива в Российской империи? 
P.S. А ведь о Шкляровском Вы узнали все из той же чеховской "Драмы на охоте", а, ЛюдаМила???
:undecided1:

Но хочу вернуться еще раз к Достоевскому с Чернышевским и Чеховым в роли писателей детективов.
Известно, что то, что мы называем детективом, возникло в первой половине 19 в. (Эдгар По).

Согласен, вся детективная литература вышла из рассказов об Огюсте Дюпене Эдгара По. Но мы то дисскутировали не об этом- я утверждал "детективный жанр стал довольно заметным и популярным явлением мировой литературы" лишь в конце 19 века, а не ранее этого, как утверждали Вы. "СТАЛ ДОВОЛЬНО ЗАМЕТНЫМ И ПОПУЛЯРНЫМ ЯВЛЕНИЕМ МИРОВОЙ ЛИТЕРАТУРЫ" и "ВОЗНИК"- чувствуете разницу, уважаемая ЛюдаМила???




Записан
Juicy J
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 35


E-mail
« Ответ #82 : 18 Августа 2007, 13:18:33 »

Герметичным детективом, Вы надо полагать, называете такназываемый "детектив закрытой комнаты", когда преступление происходит в замкнутом пространстве и все находящиеся в нем (а зачастую это и сыщик) являются подозреваемыми???
Абсолютно верно
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #83 : 18 Августа 2007, 13:18:55 »

Литература о преступлениях была и раньше, но она относилась (и относится) к приключенческому жанру.
Что сделало приключение детективом и почему не раньше первой половины 19 в.?
1) Практически только в 19 в. появилась в жизни Европы такая социальная фигура, как ДЕТЕКТИВ, т.е. человек, расследующий преступление. До начала 19 в. такой профессии, практически, не было и начиналась она с любительства (Видок во Франции, например).
2) Европейская литература 19 в. вплотную обратилась к СОЦИАЛЬНЫМ проблемам СОВРЕМЕННОСТИ.
3) Развитие журналистики, для завлечения внимания читателей обращавшейся к сенсациям (преступлениям и т.п.), усилило интерес (а значит и запрос) читателей к данному кругу тем.
Все эти три компонента мы находим у ФД, НЧ и АЧ.

1) Профессия детектива действительно появился в 19 в., но начиналась она не с Видока, а с учреждения в 1829 году Метропольной полиции Лондона. Детектив, уважаемая ЛюдаМила, - это человек ПРОФЕССИОНАЛЬНО расследующий преступления, о каких любителях может идти речь
в такой общественно-важной сфере? Меня вообще коробит словосочетание "детектив- любитель", какой он "детектив", если "любитель"? ДЕТЕКТИВ- это профессия, а не хобби.
2) Европейская (как и любая другая) литература ВСЕГДА отражала и будет отражать социальные проблемы своего времени. Я не думаю что европейская литература 19 в., обращалась к ним "плотнее" европейской литературы 18 в., это слишком важная часть человеческой жизни что бы его игнорировать.
3) Вот развитие журналистики, подогревающей интерес публики к  преступлениям (по возможности самым кровавым и изощеренным), действительно сыграло далеко непоследнююю роль в становлении детектива.

Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #84 : 18 Августа 2007, 13:39:34 »

1. Ну, уж если занудствовать, то на полную катушку :lol: Да, в контексте Вашего поста:"150 лет? Не много ли Вы намерили, уважаемый АБ??? Честно говоря, не могу вспомнить НИ ОДНОГО дореволюционного русского детектива (кроме, разве что, анонимных"Томских трущоб"). " – звучит как, практически, полное отрицание. :D
2. Да разве важно, откуда я узнала? Важно, что были писатели и до революции – Шкляревский не единственный забытый. И если Вы прочитали материал по моей ссылке, то должны были заметить, что стал он "русским Габорио" не в конце 19 в., а в 60–е гг. , что значит, что "зарубежный детектив" уже был настолько популярен, что русских его последователей сравнивали с популярными иностранными образцами.
Поэтому –
3. я не могу замалчивать объективный факт, который повлиял на форму двух романов русской литературы 60–х гг. 19в. :) И это не мое мнение – я читала о данном факте неоднократно в разных литературоведческих статьях...
4. От ВОЗНИК до СТАЛ ПОПУЛЯРЕН не обязательно расстояние в полстолетие. В искусстве и литературе очень часто два явления происходят одно за другим – мгновенно. Мгновенная популярность и постигла детектив. Дальше же пошла отточка жанра и эксперимент в нем :yes: :yes:
 :-*

1. Мне жаль, что у Вас сложилось неверное представление о моем мнении.
2. На мой субьективный взгляд, Габорио- это все таки приключенческая литература, а этот жанр пользовалась у нас успехом задолго до появления детектива.
3. У каждого свое мнение, уважаемая ЛюдаМила. Я считаю по-другому чем Вы, но это не мешает мне уважать Ваше мнение. Надеюсь, это взаимно?  :hi-hi:
4. Ну, уж если занудствовать, то на полную катушку :lol: Между "СТАЛ ПОПУЛЯРЕН" и "СТАЛ ДОВОЛЬНО ЗАМЕТНЫМ И ПОПУЛЯРНЫМ ЯВЛЕНИЕМ МИРОВОЙ ЛИТЕРАТУРЫ" все таки есть разница- Донцова в России популярна, так чтоже ее "произведения"- довольно заметное и популярное явление в МИРОВОЙ культуре? :)
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #85 : 18 Августа 2007, 14:03:13 »

ну-с, времён советской власти здесь всего лишь пару-тройку детективов вспомнили, не так ли? Я сделала  вывод ( и не я одна) о том, что детектив, как жанр, не развивался мно-о-о-ого лет.
На мой взгляд, русский детектив ( в современном, а не в эдгаро-повском значении) сейчас переживает стадию становления и спрос с него пока что невелик. Однако, наличие такого мастера своего жанра, как Акунин, не позволяет мне думать об упадке, скорее, о первых ласточках - предвестниках жанровой весны. :)

И во времена советской власти были талантливые детективщики (взять того же Юлиана Семенова). Мы мало упоминали их в этой теме, так как дисскутировали в основном о СОВРЕМЕННОМ детективе.
А чем, уважаемая LYNX, по Вашему мнению, "русский детектив в современном значении" отличается от мировой детективной культуры? Тем что находтся, как бы сказать, в зачатке?
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #86 : 18 Августа 2007, 14:10:17 »

Абсолютно верно

Термин "детектив закрытой комнаты" создал ,если не ошибаюсь, Джон Диксон Карр, а откуда Вы позаимствовали определение "герметичный", уважаемый Juicy J? Очень мне понравилась эта изящ ная формулировка, хотелось бы знать первоисточник.
Записан
АБ
Гость


E-mail
« Ответ #87 : 18 Августа 2007, 14:45:38 »

Немножко не "в тему", но ...
Рискну предположить, что и современный западный детектив находится в глубоком кризисе.
Хотя у нас переводятся десятки, если не сотни, авторов, но, имхо, через пару десятков лет
в памяти останутся две-три фамилии, не больше.
9 из 10 современных детективов можно отнести к
1) конспирологическому триллеру;
2) арт-детективу;
3) детективу "про маньяков".
В Европе же "современный" детектив пришел на смену детективу "Золотого века"
окончательно лишь в середине 50-х гг. и похоже, что он сейчас стоит на распутье.
У нашего же - все впереди, и это приятно ...
« Последнее редактирование: 18 Августа 2007, 14:47:18 от АБ » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83303


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #88 : 18 Августа 2007, 22:38:21 »

И во времена советской власти были талантливые детективщики (взять того же Юлиана Семенова). Мы мало упоминали их в этой теме, так как дисскутировали в основном о СОВРЕМЕННОМ детективе.
А чем, уважаемая LYNX, по Вашему мнению, "русский детектив в современном значении" отличается от мировой детективной культуры? Тем что находтся, как бы сказать, в зачатке?

Ничем не отличается.    В 20 веке детектив  окончательно выделился как жанр. Если же мы будем судить о развитии детектива в России с точки зрения того, что и Чехов и Достоевский писали детективы ( Почему бы Пушкина не взять в компанию тогда?), то  мне трудно сравнивать современных авторов с  классиками литературы.
 О современном упадке  русского детектива стоит говорить в том случае, если наблюдался некий расцвет жанра.  Он наблюдался? Что-то не припомню... ???
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Juicy J
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 35


E-mail
« Ответ #89 : 19 Августа 2007, 10:57:33 »

Термин "детектив закрытой комнаты" создал ,если не ошибаюсь, Джон Диксон Карр, а откуда Вы позаимствовали определение "герметичный", уважаемый Juicy J? Очень мне понравилась эта изящ ная формулировка, хотелось бы знать первоисточник.
Я первый раз встретил такое определение у Акунина, хотя может он и не первый кто использует данный термин.
Записан
Juicy J
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 35


E-mail
« Ответ #90 : 19 Августа 2007, 11:04:15 »

Рискну предположить, что и современный западный детектив находится в глубоком кризисе.
Хотя у нас переводятся десятки, если не сотни, авторов, но, имхо, через пару десятков лет
в памяти останутся две-три фамилии, не больше.
9 из 10 современных детективов можно отнести к
1) конспирологическому триллеру;
2) арт-детективу;
3) детективу "про маньяков".
Склонен с вами согласиться, что большая часть иностранных детективов также не настолько хороша как они расписываются в аннотациях или как можно было бы предположить исходя из объема их продаж в "родной" стране или полученных ими премиях.
Записан
Василиса
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 124


E-mail
« Ответ #91 : 20 Августа 2007, 00:42:19 »

А мне кажется, что даже то, что издается у нас в серии "Лекарство от скуки" свидетельствует: на западе добившийся успеха автор - личность, а не клон Донцовой (ирония) или Устиновой (любовь и как бы детектив), как у нас в женском детективе (пишу про женский детектив, потому что лучше с ним знакома). Там у каждого своя изюминка. Венеция у Донны Леон, комиссар Адамберг у Фред Варгас, да даже авторы одной книги -"Только одной вещи не найти на свете" и "Сорок имен скорби" - имеют свое лицо, свой стиль. Они запоминаются. А многих наших авторов (исключение, пожалуй, ранняя Маринина и Акунин) сегодня прочел, завтра не вспомнишь, о чем там: кто-то кого-то любил, кто-то кого-то убил. Сыщики - скучающие бездельницы или весьма условные милиционеры. Интриги - ноль, убил этот, а мог и другой, причем по самому банальному мотиву и самым примитивным способом...
Такое ощущение, что на западе, чтобы издаться, нужно выделиться, придумать что-то новое. А у нас главное - попасть в серию, выйти в тираж.
     
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #92 : 20 Августа 2007, 01:40:01 »

Ничем не отличается.    В 20 веке детектив  окончательно выделился как жанр. Если же мы будем судить о развитии детектива в России с точки зрения того, что и Чехов и Достоевский писали детективы ( Почему бы Пушкина не взять в компанию тогда?), то  мне трудно сравнивать современных авторов с  классиками литературы.
 О современном упадке  русского детектива стоит говорить в том случае, если наблюдался некий расцвет жанра.  Он наблюдался? Что-то не припомню... ???
Леонов. Вайнеры. Не считаются?
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Вэл
Виталий
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6652


Казахстан, г.Алматы


E-mail
« Ответ #93 : 20 Августа 2007, 19:49:46 »

О современном упадке  русского детектива стоит говорить в том случае, если наблюдался некий расцвет жанра.  Он наблюдался? Что-то не припомню... ???
Если покопаться в памяти, то можно вспомнить Аркадия Адамова, Анатолия Безуглова, Юрия Кларова, Эдуарда Хруцкого, Анатолия Ромова,Виктора Смирнова,Леонида Словина, Дмитрия Тарасенкова и других талантливых авторов, которые подняли детектив на более высокий уровень. :yes: 8) :good: :ok: :bye:
Записан

Есть реки в пустыне, и есть пути в одиночестве, но нет ни рек, ни пути в том, кто растворился в других.
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #94 : 20 Августа 2007, 21:53:14 »

Если покопаться в памяти, то можно вспомнить Аркадия Адамова, Анатолия Безуглова, Юрия Кларова, Эдуарда Хруцкого, Анатолия Ромова,Виктора Смирнова,Леонида Словина, Дмитрия Тарасенкова и других талантливых авторов, которые подняли детектив на более высокий уровень. :yes: 8) :good: :ok: :bye:

Если ПОКОПАТЬСЯ в памяти, то можно много чего еще вспомнить, но ответьте на мой вопрос, уважаемый Вэл- многие ли из этих "поднявших детектив на более высокий уровень" сейчас известны ШИРОКОМУ КРУГУ ЧИТАТЕЛЕЙ? Сейчас на слуху совсем другие имена (причем, такие "талантливые" что диву даешься). Что же эти "талантливые авторы, которые подняли детектив на более высокий уровень" не оставили свой след в памяти среднего читателя. Таланту не хватило? Или на слишком высокий уровень подняли? Классиков не забывают, Вэл, а ПОДНЯВШИЕ ЖАНР НА НОВЫЙ УРОВЕНЬ-это и есть классики жанра.
Записан
Mithos
Гость


E-mail
« Ответ #95 : 21 Августа 2007, 21:21:18 »

А мне кажется, что даже то, что издается у нас в серии "Лекарство от скуки" свидетельствует: на западе добившийся успеха автор - личность, а не клон Донцовой (ирония) или Устиновой (любовь и как бы детектив), как у нас в женском детективе (пишу про женский детектив, потому что лучше с ним знакома). Там у каждого своя изюминка. Венеция у Донны Леон, комиссар Адамберг у Фред Варгас, да даже авторы одной книги -"Только одной вещи не найти на свете" и "Сорок имен скорби" - имеют свое лицо, свой стиль. Они запоминаются. А многих наших авторов (исключение, пожалуй, ранняя Маринина и Акунин) сегодня прочел, завтра не вспомнишь, о чем там: кто-то кого-то любил, кто-то кого-то убил. Сыщики - скучающие бездельницы или весьма условные милиционеры. Интриги - ноль, убил этот, а мог и другой, причем по самому банальному мотиву и самым примитивным способом...
Такое ощущение, что на западе, чтобы издаться, нужно выделиться, придумать что-то новое. А у нас главное - попасть в серию, выйти в тираж.
     

"Женский" детектив вообще, на мой взгляд, один из самых "мертвых" отечестве нных жанров (в "мужском" тоже все плохо, но это хоть не так заметно).

ЛИЧНОЕ ДЕЛО ЖЕНЩИНЫ-КОШКИ
Аннотация:
Страшный монстр завелся в доме Даши Васильевой. Кто это? Что это? У всех членов семьи разные версии. Даше привиделся ползущий огромный кусок мяса. Дегтярев утверждает, что у себя в комнате видел живую подушку. Короче, пора вызывать врачей. Они и вызвали. А вместо помощи получили еще одну головную боль – медсестра Марина решила окрутить полковника и поселиться в шикарном особняке… Нужно срочно выручать друга! Но и о новом расследовании забывать нельзя.
Приятельница Таня Медведева попросила Дашу вывести на чистую воду мошенницу. К ним домой заявилась девица, которая выдает себя за пропавшую десять лет назад ее падчерицу Настю. Девочка вышла во двор вынести мусорное ведро и исчезла. Таня твердо уверена – ее уже нет в живых. Но отец и бабушка признали Настю. Любительница частного сыска берется за разоблачение самозванки!..

1) Так кто же этот страшный монстр- ползующий кусок мяса или живая подушка??? Эпохальный вопрос не правда- ли? Расследование века, не иначе.
2) Насчет медсестры и полковника это прямо "Спасти рядового Райна-2"
3) Падчерица, ушедшая 10 лет назад выносить мусорное ведро! Сильная сюжетная линия, ничего не скажешь. Второе по важности расследование века после "Дела ползующих кусков мяса и живых подушек".
4) Спорим в книге ни будет не слова ни про личное дело, ни про женщину- кошку?
Это как про морскую свинку, которая не имеет НИКАКОГО отношения не к морю, ни к свиньям.
Записан
Страниц: 1 [2] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Остросюжетная литература  |  Архив "Остросюжетной литературы"  |  Тема: Русские детективы: кризис жанра или кратковременное затишье??? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC