Я дам Вам парабеллум. Об огнестрельном оружии

[Юджин]

" Сверхточный боеприпас специального назначения доказал с помощью имитации принципиальную осуществимость замысла. На втором этапе должна быть построена в натуре и испытана вся система целиком, включая необходимые оптические прицелы и пули."
А мне кажется почему-то, что это такой новый способ получения денег из бюджета... 

[Шестирукий]

Оцените.

[Юджин]

Оцените.

Интересная идея! Только вот как скажется введение в конструкцию такого нагруженного узла на надёжности? Там ведь ударные нагрузки приличные, я полагаю.

[Шестирукий]

Интересная идея! Только вот как скажется введение в конструкцию такого нагруженного узла на надёжности? Там ведь ударные нагрузки приличные, я полагаю.

Так не первый год обкатывают. Еще и под 50-й приспосабливают, наверное знают что делают.

[Hunter]

" Сверхточный боеприпас специального назначения доказал с помощью имитации принципиальную осуществимость замысла. На втором этапе должна быть построена в натуре и испытана вся система целиком, включая необходимые оптические прицелы и пули."
А мне кажется почему-то, что это такой новый способ получения денег из бюджета... 

Тут с "Булавой" что-то никак регулярно не получается запульнуть куда надо... А уж с пулей управляемой  . Сомневаюсь я.

[Шестирукий]

Тут с "Булавой" что-то никак регулярно не получается запульнуть куда надо... А уж с пулей управляемой  . Сомневаюсь я.

Ядерная боеголовка всегда попадает в эпицентр, ничего страшного.

[argonta]

По теме - не проще ли для мелкокалиберных патронов иметь пистолет под калибр .22lr, а не возиться со сменным стволом/магазином? И не совсем понимаю смысл тренировки, потому что на точность влияет отдача, а она у .22lr или, скажем, у 9 mm Luger  сильно отличается.

Проще, много проще.

[argonta]

А мне кажется почему-то, что это такой новый способ получения денег из бюджета... 

Не без этого.

Правда стоит уточнить два момента.
Это будет штучное изделие, т.е. не для массового вооружения. И этим занимаются американцы, несколько "двинутые" на снайперинге.

[Шестирукий]

Не без этого.

Правда стоит уточнить два момента.
Это будет штучное изделие, т.е. не для массового вооружения. И этим занимаются американцы, несколько "двинутые" на снайперинге.

В армию штучные вещи не поставляются.

[argonta]

Почему же не поставляются? Вполне поставляются.

В данном случае, поправлюсь, это будет не массовым оружием.

[Шестирукий]

Почему же не поставляются? Вполне поставляются.

В данном случае, поправлюсь, это будет не массовым оружием.

Пример, пожалуйста, штучного изделия.
Массовыми эти пули быть не могут по определению, калибр не позволит. Винтовки под 12,7 -это антиснайперское оружие, в основном.

[argonta]

Корабли, тяжелые самолёты, спец. боеприпасы и т.д.

Да и стволы для снайперского оружия, называются "штучной выделки".

Нет "антиснайперского" оружия. Есть понятие борьбы со снайперами противника, оружие выбирается исходя из условий.

[Шестирукий]

Корабли, тяжелые самолёты, спец. боеприпасы и т.д.

Да и стволы для снайперского оружия, называются "штучной выделки".

Нет "антиснайперского" оружия. Есть понятие борьбы со снайперами противника, оружие выбирается исходя из условий.

Ну да, самая лучшая антиснайперская винтовка растет у танка из башни.
Корабли, тяжелые самолеты, спецтехника делается по типовым проектам. Стволы к линейным снайперским винтовкам (а именно они поставляются в аримю, неважно какой страны. Армейские снайперы действуют в составе линейных частей) делаются на высокоточных станках и счет им идет на тысячи. Согласен, я неточно выразился. Крупнокалиберные снайперские винтовки предназначены для борьбы с живой силой противника, защищенной укрытиями(орудийные расчеты, стрелки в ДОТах и ДЗОТах, ...), легкобронированной техники и вражескими снайперами с большого расстояния. Весят такие винтовки кило эдак от восьми, по полю с ними не побегаешь.

[argonta]

С пулемётами вполне бегают. Дело не в весе оружия, в данном случае, а в способе действия специалиста.

Определение "типовой проект" к данному виду изделий, не совсем верно. К тому же, подобные изделия, да же в рамках одного проекта, имеют отличия.

[Шестирукий]

С пулемётами вполне бегают. Дело не в весе оружия, в данном случае, а в способе действия специалиста.

Определение "типовой проект" к данному виду изделий, не совсем верно. К тому же, подобные изделия, да же в рамках одного проекта, имеют отличия.

С пулеметами 50-го калибра даже Терминатор не бегал.
Определение "Типовой проект" не я придумал, а производители военной техники. Грубо говоря, шасси у всех подобных изделий типовое, различия обусловлены применяемым оборудованием. Корабли строятся не один год, за это время многое может измениться.

[argonta]

Вы же говорили о весе в восемь кг. Это вполне подходит к единому пулемёту (пулемёт и больше).

Нет такого термина ни у проектантов, ни у производителей.

 Могут говорить о едином или универсальном шасси.

[Шестирукий]

Вы же говорили о весе в восемь кг. Это вполне подходит к единому пулемёту (пулемёт и больше).

Нет такого термина ни у проектантов, ни у производителей.

 Могут говорить о едином или универсальном шасси.

8 кг-это для винтовки. Пулемет 12,7 весит килограмм под 15. Да и задачи у винтовки и у пулемета совсем разные. Пулеметчик бежит не сам, а в составе пулеметного расчета и от него не требуется поразить цель первым выстрелом.

Термин такой есть. Даже в обозначении кораблей указывается "проект №****".

Единое и универсальное шасси-это немного другое. Из отдела фэнтези. Универсального шасси быть не может.

[argonta]

Вы ведь оперировали весом оружия, на что и сказал - вес значит меньше чем способ применения. Большинство единых пулемётов весит больше 8 кг и обслуживается одним человеком, второй номер расчета не переносит пулемёт на поле боя. Расчет пулемёта входит в штат отделения/взвода и пешем порядком передвигаеся совместно с подразделением.

Именно так, указывается номер проекта. Термина "типовой" нет.

Универсальное шасси вполне современный и употребимый термин. Он означает не полную универсальность, а использование шасси под различное назначение. К примеру, как транспортёр, как тягач, как носитель некоторых видов оружия.
Единое шасси, это более современный термин. Это, скорее, надежда на создание универсального шасси под аппараты всех (или большинства) назначений. Очень модная программа в ВПК развитых стран.

[Олвэйс]

И, в-третьих, пистолет с тремя(!) сменными стволами у КГБиста  . Один раз он успел пальнуть в штурмовавшего явку спецназовца, причем самым крупным калибром, но попал в бронежилет. Больше стрелять ему не дали 

"Бердыш" как раз позволяет меньше чем за минуту менять стволы под три разных патрона - тэтэшный, макаровский и парабеллумский
http://img13.nnm.ru/9/f/d/1/8/b5f23ce7356396270dc9b93ea6d.jpg

А вообще - пистолетов, у которых при неполной разборке ствол отделяется (то есть фактически является сменным) - полно. Тот же ТТ. Если бы киллеры подбирали стрелянные гильзы, то могли бы только ствол выбрасывать, а не весь пистолет.

[Акакiй Акакiевич]

В одном из многочисленных романов о "попаданцах" я вычитал, что, мол, главный герой присобачил оптический прицел на  противотанковое ружьё и получил супер-пупер винтовку для вышибания мозгов фашистам с расстояния в километр и более.

Мне кажется (сугубое ИМХО), что автора подвело чисто внешнее сходство ПТР с современным оружием снайпера: длинный ствол и пол-дюймовый калибр.

На самом деле противотанковое ружьё должно обеспечивать эффективный огонь на дальности 100 - 200 метров, какая уж там баллистика на дальних дистанциях? Плюс-минус ворота?

И быть массовым - какая там сверхточная пригонка деталей?

И время жизни бронебойщика - бой или даже два... Кому нужна "живучесть ствола" и прочие прибамбасы?

("Алайские повстанцы свои сморкалки вообще из водопроводных труб делали..." АиБ, ПИП)

Согласитесь со мной, пожалуйста, если я прав. Или опровергните, если я не.

 

[Олвэйс]

Наган - револьвер, по сравнению с пистолетами он в случае осечки позволяет быстрее произвести следующий выстрел - не надо затвор передергивать. Перезаряжать, правда, дольше. И ствол подбрасывает при выстреле больше (при одинаковой мощности патрона), чем у пистолета.

Мое мнение (предвзятое) - ствол у Нагана,  по сравнению с тем же Макаровым, вообще не подбрасывает. Если держать оружие двумя руками для более точного прицеливания, то у револьвера совершенно не надо опасаться что затвор укусит, Наган вообще почти как винтовку держать можно.
Про дольшее перезаряжание тоже можно поспорить. Если есть патроны россыпью, у пистолета всего один магазин и стрелять надо не чаще трех-четырех раз в минуту, то нужно учесть, что Наган можно заряжать и между выстрелами, а вот у пистолета придется магазин вынимать. Левша же сможет постреливать из Нагана и чаще, тут бельгийский оружейник явно не доработал, расположив дверцу барабана справа, не учел, что левшей меньше чем правшей.

[Олвэйс]

Мне кажется (сугубое ИМХО), что автора подвело чисто внешнее сходство ПТР с современным оружием снайпера: длинный ствол и пол-дюймовый калибр.

На самом деле противотанковое ружьё должно обеспечивать эффективный огонь на дальности 100 - 200 метров, какая уж там баллистика на дальних дистанциях? Плюс-минус ворота?

Если поверить Википедии, то

Во время Второй мировой войны распространение получили противотанковые ружья, например, советские ПТРС и ПТРД, которые по современной классификации можно смело отнести к крупнокалиберным снайперским винтовкам. Однако после окончания войны этот класс стрелкового оружия практически перестал существовать по причине резкого усиления бронирования военной техники.

Имхо, эффективность стрельбы в 100-200 метров определялась не тем, что дальше уже мазали, а тем, что броня Т-2 и Т-3 на больших расстояниях уже не пробивалась.
Насчет точности изготовления - конечно, точность изготовления ствола играет очень большую роль, но многое зависит и от качества патронов (точный вес пули, точная насыпка пороха, качественная гильза), и, главное, от снайпера, вносящего кучу поправок.

Кстати, снайперки времен Второй мировой делались на базе обычных Мосинок 1891/1930 и СВТ-40. Проводилась более точная обработка ствола, ставился кронштейн для оптики и, в принципе, всё. Так что наверное, крупнокалиберная снайперка на базе "элитных экземпляров" ПТРС и ПТРД вполне реальна.

[Акакiй Акакiевич]

Не сердитесь, уважаемый Always, но так уж сложилось, что вы не сочли нужным прочесть мой пост с хотя бы минимальным вниманием.

Тем не менее - спасибо за скорый ответ.

P.S.

Наган можно заряжать и между выстрелами - мне кажется (ИМХО), что вы весьма достойный специалист, но сугубо теоретик, как мнимум, по отношению к револьверу "Наган".

Вы когда-нибудь пытались пальцем выковырнуть раздутую гильзу Нагана из барабана без того, чтобы провернуть ствольную выколотку?

А вы когда-нибудь слыхали про то, что Наган можно перезаряжать просто заменой барабана?

"Сейчас он Сталину расскажет про промежуточный патрон..."

P.S. Я не велик специалист по стрелковому оружию. Но отцовский спортивный Наган* (в 30-50 годах был такой предмет, как "стрельба из спортивного револьвера) обнаружил как-то на полке позади "Большой Энциклопедии СССР", вот папе и пришлось преподать мне минимальные уроки.
________________
* Номер - звёздочка-CC-316-1944-звёздочка-C"

Ещё раз спасибо за ответ.

[Шестирукий]

В одном из многочисленных романов о "попаданцах" я вычитал, что, мол, главный герой присобачил оптический прицел на  противотанковое ружьё и получил супер-пупер винтовку для вышибания мозгов фашистам с расстояния в километр и более.

Мне кажется (сугубое ИМХО), что автора подвело чисто внешнее сходство ПТР с современным оружием снайпера: длинный ствол и пол-дюймовый калибр.

На самом деле противотанковое ружьё должно обеспечивать эффективный огонь на дальности 100 - 200 метров, какая уж там баллистика на дальних дистанциях? Плюс-минус ворота?

И быть массовым - какая там сверхточная пригонка деталей?

И время жизни бронебойщика - бой или даже два... Кому нужна "живучесть ствола" и прочие прибамбасы?

("Алайские повстанцы свои сморкалки вообще из водопроводных труб делали..." АиБ, ПИП)

Согласитесь со мной, пожалуйста, если я прав. Или опровергните, если я не.

  

Насколько я знаю оптические прицелы для противотанковых ружей никогда не разрабатывались. Слышал о любительских экспериментах прицепить прицел от винтовки на противотанковое ружье, все они заканчивались скорым разрушением прицела от отдачи. Калибр все-таки не пол-дюйма а 14.5 мм, огонь велся по мишеням больших размеров с относительно небольшого расстояния, никто не ставил перед разработчиками задачу попасть из такого монстра в отдельного человека. Патроны тоже не предназначались для снайперской стрельбы, обычные валовые для самого мощного в мире пулемета, тоже предназначенного для борьбы с легкобронированной техникой. А на километр и "трехлинейка" с "Маузером-98" прилично работали, попасть в ростовую мишень метров с 800 с оптическим прицелом для армейского снайпера любой из воюющих сторон было вполне посильной задачей. К слову, снайперские винтовки отбирались из валовых после обязательной пристрелки всех выпускаемых винтовок, что у нас что у немцев. Никто сверхточной подгонкой не заморачивался.

[Акакiй Акакiевич]

Спасибо за ответы.

[Чучик]

Хотите ретро-картинок?
http://www.farwest.it/FOTOxSITO/2009/06/mix_g.jpg
http://www.farwest.it/FOTOxSITO/2009/06/coltpeacemaker.jpg
http://www.farwest.it/FOTOxSITO/2009/06/pietta-1873-colt-saa.jpg
http://www.farwest.it/FOTOxSITO/2009/06/walker_wood.jpg
http://www.farwest.it/FOTOxSITO/2009/02/holsters_leather_western_holsters_old_west_gun_belts_and_holsters_theschofield_lg.jpg
http://www.farwest.it/FOTOxSITO/2009/06/lemat.jpg
крЫсивенькая заставочка
http://www.farwest.it/FOTOxSITO/colt-single-action.jpg
А это сам Кольт, собственной персоной
http://www.farwest.it/FOTOxSITO/colt-samcolt.jpg

[Шестирукий]

Если поверить Википедии, то Имхо, эффективность стрельбы в 100-200 метров определялась не тем, что дальше уже мазали, а тем, что броня Т-2 и Т-3 на больших расстояниях уже не пробивалась.
Насчет точности изготовления - конечно, точность изготовления ствола играет очень большую роль, но многое зависит и от качества патронов (точный вес пули, точная насыпка пороха, качественная гильза), и, главное, от снайпера, вносящего кучу поправок.

Кстати, снайперки времен Второй мировой делались на базе обычных Мосинок 1891/1930 и СВТ-40. Проводилась более точная обработка ствола, ставился кронштейн для оптики и, в принципе, всё. Так что наверное, крупнокалиберная снайперка на базе "элитных экземпляров" ПТРС и ПТРД вполне реальна.

Очень сомнительно. Очень большая и тяжелая сама винтовка, тяжелые патроны. Винтовка обслуживалась расчетом из двух человек а если добавить наблюдателя (а без него никак) то получается толпа. Шум и пламя при выстреле тоже неслабые, для снайпера недопустимо. Да и целей для таких боеприпасов просто не было, у "мосинки" с бронепробиваемостью тоже все в порядке. А Википедии я не особо доверяю, туда пишут люди уж больно разные.

[Олвэйс]

Не сердитесь, уважаемый Always, но так уж сложилось, что вы не сочли нужным прочесть мой пост с хотя бы минимальным вниманием.
Тем не менее - спасибо за скорый ответ.

Хм... Что же я там пропустил? И книжку ту про попаданца тоже однозначно читал...

Наган можно заряжать и между выстрелами - мне кажется (ИМХО), что вы весьма достойный специалист, но сугубо теоретик, как мнимум, по отношению к револьверу "Наган".

Вы когда-нибудь пытались пальцем выковырнуть раздутую гильзу Нагана из барабана без того, чтобы провернуть ствольную выколотку?

А вы когда-нибудь слыхали про то, что Наган можно перезаряжать просто заменой барабана?

Отвечаю по порядку. Я не теоретик, я банальный наганопрактик, ибо владею персональным Наганом, и не спортивным, а боевым. Отстрелял, наверное, полцинки патронов. Никогда не использовал выколотку (кстати она вполне официально называется "шомпол", хотя по сути шомполом не является) для экстракции гильз при перезаряжании. Гильза при открытии дверцы если уж не сама вываливается, то её всего лишь легонько пальцем подталкиваешь.  Раздувается дульце гильзы, та часть, которая в ствол входит, какой-то миллиметр.
 Возможно, если накат барабана недостаточный, например ствол не до конца в рамку вкручен, на пару оборотов, то патрон не входит в ствол, не происходит точного совмещения оси патрона с осью ствола, вот такой патрон наверное и может раздуть до невытаскиваемости из каморы барабана пальцем. Но это лечится оружейником. И в наставлениях по ремонту написано что-то вроде "Если для извлечения стрелянных гильз приходится пользоваться шомполом, то...." (у меня где-то есть, но надо долго искать).
Но!!! Не понимаю почему, но больше половины стрелянных гильз через спустя некоторое время действительно перестают не то что бы высыпаться из барабана, они даже плохо в него до конца залазят. И чтобы их обратно вытащить, действительно без помощи шомпола не обойтись. Я не материаловед и сей факт для меня загадка. Наверное, какие-то остаточные напряжения...


Заменой барабана, конечно можно перезарядиться. Но это заметно дольше. Я засекал когда-то. Потому что, чтобы вынуть ось барабана, нужно повернуть шомпольную трубку не абы как, до упора, а совместить риски.  На свету - без проблем, а в темноте приходится действовать на ощупь, не в смысле риски щупать, а поворачивать так, чтобы осводить ось барабана, легче всего - повернуть до упора и возвращать назад. Кроме того, "запасной барабан" возможен только новым и на новом оружии или при большом выборе вариантов. Храповик барабана и собачка таки изнашиваются и потом подгоняются индивидуально... ("время сточило ударный механизм" © Фашист, фильм "Брат-2")

Но кое в чем я, конечно, полный теоретик.
1) Никогда не вывинчивал ствол Нагана, ибо нет у меня медных прокладок на щечки тисков, а царапать воронение ствола не хочется.
2) Никогда не держал в руках спортивного Нагана под 22-й калибр. Очень интересный вариант из-за дешевизны патрона. Также можно использовать для салютационных стрельб, используя строительные патроны. Очень мне хотелось бы сравнить боевой и спортивный с полной разборкой - в теории у него не только другой ствол, другой барабан, но и из-за кольцевого воспламенения простого 22-го патрона - другой казенник и другой боек. А вот на практике еще чего-нить может отличаться.
Кстати, спортивный -  это уже не чистый Наган, а переделка товарища ХХХХ (фамилию забыл), так он и писался через черточку, револьвер Нагана-ХХХХ. На него даже щечки другие ставились, под анатомию руки.
3) Под обычный трехлинейный Наган имеется спортивный патрон. В нем пуля просто свинцовая. Говорят, что несмотря на уменьшенный пороховой заряд спортивного патрона, достоинство спортивной пули в том, что криминалистике она не поддается, уж очень её плющит при попадании. Теоретик я не в том, что ее очень плющит - в чурбаке простая пуля действительно нисколько не деформируется, а свинцовая преобретает фантасмагорическую форму, а в том, что свинцовая криминалистике не подается...  
4) Под Наган имеется пристегивающийся приклад. Достаточно ли для него сменить среднюю щечку или нужно устанавливать на рамку другое яблоко - это мне неизвестно...

[Олвэйс]

Кстати, спортивный -  это уже не чистый Наган, а переделка товарища ХХХХ (фамилию забыл), так он и писался через черточку, револьвер Нагана-ХХХХ.

Погуглил. Револьвер Нагана-Смирнского. Разработка Смирнского конца 20-х.
http://patentdb.su/patents/5835-malokalibernyjj-revolver-po-sisteme-nagana-pod-6-mm-patron-bokovogo-ognya-1.png

[Шестирукий]

Да, чуть не забыл. А что за роман был?

[Олвэйс]

Да, чуть не забыл. А что за роман был?

Я ж говорю  - забыл, чего их помнить, чай не материалы съезда КПСС. Надо Акакия Акакиевича пытать, как недавно читавшего. Может Чекоданов "Майская гроза", может еще что...

[Шестирукий]

Нашел в закромах "Практическую стрельбу" Крючина. Не совсем то, что когда-то обещал Нэду но довольно информативная и интересная книжка. Если кого-нибудь заинтересует то с удовольствием поделюсь правда, грубо нарушив все возможные законы об авторских правах.

[Нэд Нуарб]

Нашел в закромах "Практическую стрельбу" Крючина. Не совсем то, что когда-то обещал Нэду но довольно информативная и интересная книжка. Если кого-нибудь заинтересует то с удовольствием поделюсь правда, грубо нарушив все возможные законы об авторских правах.

Меня заинтересует, Сергей! 

[Шестирукий]

 Не знаю куда закинуть, пусть тут лежит.
 Наткнулся в сети на фото любопытное.

 Если исходить из подписи то это конец 55-го года, если судить по гербу на трибуне - то ГДР. А солдаты вооружены "Штурмгеверами-44", с которыми немецко-фашистские захватчики во Вторую Мировую бегали. То ли чего-то я еще в истории стрелкового оружия капитально не знаю то ли одно из двух. Не слышал я чтобы "StG-44" после войны выпускали, да и калибр от принятого в странах Варшавского блока отличается...

[Шестирукий]

Вот еще пара интересностей.

Это не "сыны полка". Это вполне взрослые японские солдаты, вполне нормального для свой расы роста. А винтовки такие длинные потому что это так называемые "крепостные винтовки", предназначенные для стрельбы с упором на крепостную стену. Чем длиннее ствол (ну до определенного предела, конечно) тем больше дальность стрельбы. А поскольку с ней в поле не бегать то и длина может быть побольше.

А это пулеметный мотоцикл американской полиции в Нью-Йорке, май 1918 года. Любопытное средство усиления полиции.