Страшный и ужасный Сорокин

[Рэдрик]

Не знал такого значения слова "формат". Верю вам на слово.

Мир полон открытий..

Вы претендуете на обладание абсолютной системы ценностей?

"В огороде бузина - в Киеве дядька". Вы сказали свое отношение к Сорокину. я - свое. Или вы мне отказываете в этом праве7 Если нет - не надо про абсолютные ценности и прочее..

Если нет, то по какой шкале вы измеряете ценность произведений вне своего формата?

Странный вопрос. У каждого человека есть своя шкала ценностей и моральных норм, сверяясь с которой он судит, "что такое хорошо и что такое плохо". Вот по этой моей шкале фекальный Сорокин - это гадость. Для вас нет? Это не мои проблемы.

Речь шла о цели, а не о назначении.
Или вы считаете, что это одно и то же?

В русском языке есть такая штука - синонимы. Имеют широкое употребление в текстах и речи. Если это затруднило восприятие моих слов - просто замените в тех двух строчках слово "назначение" на слово "цель", и делов то.

В таком случае, вероятно, вам не составит труда доказать, что у искусства есть цель. В противном случае это тоже вопрос веры.

Не собираюсь изобретать велосипед. Существует наука - искусствоведение. Знаете чем она занимается?  изучает искусство, его цель и его смысл. Любой заинтересовавшийся целью искусства без труда найдет ответ во множестве книг на эту тему.

Вы не могли бы мне пояснить разницу между "расширить" и "нарушить"?

Расширить - значить увеличить "жизненное пространство" В котором существует, в котором действуют законы искусства. Примеры я уже приводил. Нарушить - значить пересечь эти границы и натащить внутрь этого пространства кучу всякого ... компоста (пришлось прибегнуть к синониму).

Замечу, что любой художник, если только это художник, никому ничего не обязан. Он творит лишь потому, что не может иначе. И если он будет подстраиваться под чью бы то ни было систему ценностей, кроме своей собственной, ничего хорошего у него, скорее всего, не получится.

Ничего подобного. Каждый художник отталкивается от опыта и наработок тех, кто был до него. Искусство - это эволюция. развитие. Джойс, Хемингуэй, Толстой - все они вносили в литературу нечто такое, после чего писАть так как раньше уже было невозможно. Но чтобы привнести что-то новое. они внимательно изучали предшественников. Достаточно почитать статьи Хемингуэя о том как он учился у писателй и старался их превзойти, чтобы воочию увидеть как это происходит.. Искусство развивается, это и есть расширение "жизненного пространства. Иначе люди до сих пор читали бы только былины и рисовали исключительно наскальную живопись..

[Многоточие]

Так, скажите, КАК вы считаете.  

Я уже писал: эпатаж - один из художественных приемов Сорокина.

Из-за  Сорокина?  Много чести ему.

А при чем здесь Сорокин?
Дерутся обычно чтобы утвердить свое превосходство; что служит поводом к драке - второстепенно.

Чтобы "взорвать убогий и мещанский мирок" никаких  особых идей и не нужно. Достаточно "фекального" формата.

Позволю себе усомниться в этом - как правило обывателя ни эпатаж, ни фекальные форматы не интересуют (прошу не принимать этого за свой счет ).
А если случайно что-то такое и попадет в круг внимания, то "взрыв" обычно кончается пшиком. В противном случае мирок можно назвать убогим, но уж никак не мещанским.

Но вы уверены, что знаете мотивы Сорокина? Они вам, если не ошибаюсь, и не интересны вовсе?

Не ошибаетесь. О мотивах я догадываюсь, поскольку читал его произведения.

Эпатирующие идут на поводу у своего ПР-а.

Это если действительна ваша версия о мотивах эпатажа.
Ну не один же эпатаж в опусах Сорокина! Это всего лишь одна из составляющих его творчества. У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными. А выбрось эпатаж из "Сердца четырех" - и ценность произведения сразу упадет - весь сюжет замешан на этом приеме.

[Лiнкс]

Дерутся обычно чтобы утвердить свое превосходство; что служит поводом к драке - второстепенно.

Так вы поэтому драться предлагаете?

Позволю себе усомниться в этом - как правило обывателя ни эпатаж, ни фекальные форматы не интересуют (прошу не принимать этого за свой счет ).

А почему, собственно, я должна принять это на свой счёт? Считаете меня обывателем? - да, на здоровье

А если случайно что-то такое и попадет в круг внимания, то "взрыв" обычно кончается пшиком. В противном случае мирок можно назвать убогим, но уж никак не мещанским.

многабукаф, но "смысл речей мне тёмен" (с)

поскольку читал его произведения.

Представьте себе, я тоже.

Ну не один же эпатаж в опусах Сорокина!

  Этого никто не утверждал, не стоит примитизировать собеседника.

Это всего лишь одна из составляющих его творчества. У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными.

Ещё раз повторяю: я читала его произведения.

У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными

У меня другие драйверы, вызывающие интерес к художественному произведению.

А выбрось эпатаж из "Сердца четырех" - и ценность произведения сразу упадет - весь сюжет замешан на этом приеме.

Позволила  себе процитировать "ценности", но цитата, хоть и скрытым текстом, и десяти минут не провисела - попросили "ценности" убрать.   Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в такую мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"

[skylark]

  Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в эту мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"

Ира! и правда, мерзость какая!!! и зачем я все это прочитала!!! пошла гулять - отмываться

[Бастинда]

Ира! и правда, мерзость какая!!! и зачем я все это прочитала!!! пошла гулять - отмываться

Катя, я вообще в шоке, Я не читала Сорокина, но ЭТО... Это выше моих сил и возможностей. Как можно читать это для удовольствия?

[Rotten K.]

Линкс, пожалуйста - ты не могла бы убрать цитату? 

2 Многоточие:

Это довольно старый и довольно избитый приём - указывать на Ван Гога и объявлять любого "непризнанным гением". Мне, честно говоря, даже представить страшно, сколько Ван Гогов бродят по просторам бумаги и Сети, которые, как известно, могут вытерпеть всё.

[Многоточие]

"В огороде бузина - в Киеве дядька". Вы сказали свое отношение к Сорокину. я - свое. Или вы мне отказываете в этом праве7 Если нет - не надо про абсолютные ценности и прочее..

Как раз мне показалось в вашей реплике, что ВЫ мне отказывате в этом праве. Вижу, что понял неправильно; соответсnвенно учту ваше пожелание.

Странный вопрос. У каждого человека есть своя шкала ценностей и моральных норм, сверяясь с которой он судит, "что такое хорошо и что такое плохо". Вот по этой моей шкале фекальный Сорокин - это гадость. Для вас нет? Это не мои проблемы.

Позволю себе заметить, что несовпадение морально-эстетических ценностей проблемой не считаю до тех пор, пока наконец эти ценности не начинают навязывать (о "навязывании" - это я не об этой полемике).

В русском языке есть такая штука - синонимы. Имеют широкое употребление в текстах и речи. Если это затруднило восприятие моих слов - просто замените в тех двух строчках слово "назначение" на слово "цель", и делов то.

Я так и думал. Увы, в применении к искусству это вовсе не синонимы. Искусство рождается в процессе самовыражения художника, и в этом и состоит его назначение (а вовсе не в том, чтобы кого-то потешить). Ну, а затем, когда процесс рождения (или дефекации - у кого как) завершен, тогда оно и демонстрируется публике - не выбрасывать же сотворенное, тем более что честолюбие весьма распространенное человеческое качество... Целью, присущей искусству это назвать нельзя - художник может писАть в стол, что часто и случается... Целей у произведения после акта творения может быть множество, что тем не менее не позволяет нам интерпретировать их как цель искусства - как и у людей может быть множество целей различной степени глобальности, что также не дает нам права называть их целью жизни.

Не собираюсь изобретать велосипед. Существует наука - искусствоведение. Знаете чем она занимается?  изучает искусство, его цель и его смысл. Любой заинтересовавшийся целью искусства без труда найдет ответ во множестве книг на эту тему.

Не хочу принижать роль искусствоведения, но в поиске целей и смысла в искусстве оно преуспело не более, нежели любая из религий - в поиске смысла жизни.
Я имею в виду - все, что наработано по обоим пунктам (т.е. и к искусству, и к жизни) может быть лишь принято на веру, но доказано быть априори не может, поскольку к точным наукам ни искусствоведение, ни религия не относятся (агностиков иже с ними прошу к последней фразе не цепляться ).

Расширить - значить увеличить "жизненное пространство" В котором существует, в котором действуют законы искусства. Примеры я уже приводил. Нарушить - значить пересечь эти границы и натащить внутрь этого пространства кучу всякого ... компоста (пришлось прибегнуть к синониму).

Ну вот, а выше вы писали, что чужие эстетические ценности не являются вашей проблемой.
Не вижу причины, почему бы вам не отнестись к нарушению, как к расширению - просто игнорировать таких творцов, и все проблемы с разрушением ваших рамок будут решены...
А представьте себе следующую ситуацию: некто находится вне ваших рамок; следовательно, ситуация с нарушением и расширением с его точки зрения будет в точности до наоборот: расширение будет признано за вторжение, а то, что вы называете нарушением, будет интерпретировано, как расширение собственных рамок. Проблема терминологии?

Ничего подобного. Каждый художник отталкивается от опыта и наработок тех, кто был до него. Искусство - это эволюция. развитие. Джойс, Хемингуэй, Толстой - все они вносили в литературу нечто такое, после чего писАть так как раньше уже было невозможно. Но чтобы привнести что-то новое. они внимательно изучали предшественников. Достаточно почитать статьи Хемингуэя о том как он учился у писателй и старался их превзойти, чтобы воочию увидеть как это происходит.. Искусство развивается, это и есть расширение "жизненного пространства. Иначе люди до сих пор читали бы только былины и рисовали исключительно наскальную живопись..

Подобного, замечу, немало.
Вашу вторую фразу я бы лучше написал так: искусство - это не только эволюция, но и развитие. Развитие же, в отличие от эволюции - это изменение качественных характеристик, то есть появление новых форм, вовсе не обязательно совершеннее старых, просто иных и всё. Скажем, в изобразительном искусстве наскальные рисунки постепенно эволюционировали до классической живописи, а внутри нее развились до самых разных форм - от авангардизма до китча и андеграунда... Причем некоторые из ответвлений предполагают настолько сильное попрание традиций и границ, что искусствоведам приходится не исправлять старые законы творчества, а находить новые... Собственно, это происходит не только в изобразительном искусстве - и литература, и музыка имеют сходные тенденции...
Но дело, впрочем, не в этом.
Я имел в виду - в независимости от количества таланта и уровня образования художник (если только это художник, а не ремесленник) творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть), а вовсе не так, как ему предписывают правила и каноны - иначе выходит, как правило, халтура. Разумеется, художник может стараться придерживаться каких-то правил и законов, но если он чувствует (или даже не просто чувствует, а знает), что ему необходимо их нарушить, расширить или создать новые - это не только его право, это его обязанность, как художника.

[Лiнкс]

Я имел в виду - в независимости от количества таланта и уровня образования художник (если только это художник, а не ремесленник) творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть)

Не вопрос . У читателя тоже есть право оценивать  творчество художника и выражать своё отношение к нему.

творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть), а вовсе не так, как ему предписывают правила и каноны - иначе выходит, как правило, халтура

интересно,  с чего бы это?

[Rotten K.]

Эмм... в данном споре прав Рэдрик. На 100%. Ну, почти на 100%

Многоточие - художник никогда не творит ВНЕ рамок. Хотя бы потому, что всегда и при любых обстоятельствах сам внутри них находится - собственно, их он и выражает, эти те самые рамки. Хороший художник их развивает, посредственный - нет.

Сорокин, собственно, тоже просто выражает эти рамки (другое дело, что с 20 века эти рамки перестали быть чисто художественными. Рамки называются "15 минут славы". Всё, более ничего у Сорокина нет: посредственный он писатель, да и по представленному отрывку это видно - сей текст нуждается в ха-а-арошей редактуре  

(очень хорошая иллюстрация есть в "Армаггед-доме" у Дяченок: шоу, где побеждает тот, на кого зрители смотрели дольше всего, а как он привлекает их внимание - дело 10-е)

[Rotten K.]

интересно,  с чего бы это?

Первое, что в голову приходит - "Золото Маккены". Фильм, состоящий сплошь из штампов, каконов, традиций и прочего - но при этом великолепный.

[Многоточие]

Так вы поэтому драться предлагаете?

А чем мы, собственно, здесь занимаемся?
Вообще-то я миролюбивый. Но - зануда. Так что просто решил упредить предложение о драке.

А почему, собственно, я должна принять это на свой счёт? Считаете меня обывателем? - да, на здоровье

Нет, посчитал нужным заранее предупредить, чтобы вы не посчитали, что я посчитал вас обывателем.
Если серьезно - я здесь человек новый, вас знаю мало, поэтому пока делаю такие предупреждения - бывает, неудачно сформулированная мысль иной раз принимается на собственный счет.

многабукаф, но "смысл речей мне тёмен" (с)

Я имел в виду - обыватель не воспримет ничего, что выходит за рамки его мещанского разумения; а убогий если и воспримет, то интерпретирует в меру своенр убогого восприяти - то есть вместо взрыва будет пшик.

Представьте себе, я тоже.

Интересно, а зачем? (Серьезно интересно).
Я лично никогда не буду читать автора, который мне не нравится. А уж который меня раздражает - тем более.

Этого никто не утверждал, не стоит примитизировать собеседника.

То есть, за деревьями не видно леса? В смысле, за эпатажем не видно иных достоинств?

У меня другие драйверы, вызывающие интерес к художественному произведению. Позволила  себе процитировать "ценности", но цитата, хоть и скрытым текстом, и десяти минут не провисела - попросили "ценности" убрать.   Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в такую мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"

Еще раз - у меня другое видение. И соответсвенно другое отношение к этому.
Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела?

[Многоточие]

Это довольно старый и довольно избитый приём - указывать на Ван Гога и объявлять любого "непризнанным гением". Мне, честно говоря, даже представить страшно, сколько Ван Гогов бродят по просторам бумаги и Сети, которые, как известно, могут вытерпеть всё.

От этого он не стал менее актуальным?
А отчего вам страшно? Мне вот совершенно нет. Каждый непризнанный из вангогов в конце концов либо будет признан, либо канет в лету. Не вижу повода пугаться.

[Rotten K.]

Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела?

Простите, а Вы всерьёз считаете литературой текст, единственная цель которого - заставить краснеть пресловутую барышню?

[Rotten K.]

От этого он не стал менее актуальным?

Стал потому как полностью потерял смысл. Девальвация слов, увы

А отчего вам страшно?

Как от чего? от толп Ван Гогов, конечно. Ходят себе по улицам, режут уши себе и встречным-поперечным. Бр-р-р!  и все непризнаны 

[Многоточие]

Не вопрос . У читателя тоже есть право оценивать  творчество художника и выражать своё отношение к нему.

Разумеется. Я где-то писал иное?

интересно,  с чего бы это?

Как это с чего?
Если он чувствует, что не влазит в рамки, но по какой-то причине боится или не может их нарушить - это уже не акт творения художника, а механическая поделка ремесленника.

[Лiнкс]

А чем мы, собственно, здесь занимаемся?

Я с вами разговариваю, а вы?

Интересно, а зачем? (Серьезно интересно).  Я лично никогда не буду читать автора, который мне не нравится. А уж который меня раздражает - тем более.

Мне понравилась " 13-я любовь Марины, например, потому и читала. Что касается книги "Сердца четырёх", то я прочла её отстраннённо, для ознакомления, так сказать. 

То есть, за деревьями не видно леса? В смысле, за эпатажем не видно иных достоинств?

Эпатаж тем и отличается, что за ним можно скрыть и отсутствие достоинств.

Еще раз - у меня другое видение. И соответсвенно другое отношение к этому.
Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела?

Ну, ёрничать я тоже умею, но не стану.

Предлагаю вам просто рассказать о достоинствах и ценности книги "Сердца четырёх" (а то вы только таинственно намекаете на своё видение )

[Лiнкс]

Разумеется. Я где-то писал иное?
Как это с чего?
Если он чувствует, что не влазит в рамки, но по какой-то причине боится или не может их нарушить - это уже не акт творения художника, а механическая поделка ремесленника.

какое-то фатальное непонимание между нами  . Я , лично, говорю о том, что  произведение может быть талантливым даже если худрожник  свято следует канонам и соблюдает все законы , оставаясь строго в рамках  и т.д. С другой стороны, выход за рамки, нарушение канонов  и т.д. никоим образом  не обеспечивают ни талантливости художника, ни ценности его произведений.   

[Многоточие]

Я с вами разговариваю, а вы?

А я - переписываюсь.
Честно говоря, не успеваю под коллективным обстрелом.

Эпатаж тем и отличается, что за ним можно скрыть и отсутствие достоинств.

То есть иных достоинств нет?

Предлагаю вам просто рассказать о достоинствах и ценности книги "Сердца четырёх" (а то вы только таинственно намекаете на своё видение )

Ну, я не литературный критик. Да и те, насколько я могу судить, расписывают недостатки, а о достоинствах отделываются невнятными фразами.
Как можно объяснить, за что я люблю борщь? Не за капусту и картошку же, которая в нем есть?
Просто - понравилось, и всё.
думаю, если попыхтеть над клавиатурой. расписать кое-что можно будет, но смысл? Вы точно так же не можете полюбить нелюбимый борщь, если я скажу. что в нем замечательно вкусная капуста, если картошку вы ненавидите всеми фирами души...

[Многоточие]

какое-то фатальное непонимание между нами  . Я , лично, говорю о том, что  произведение может быть талантливым даже если худрожник  свято следует канонам и соблюдает все законы , оставаясь строго в рамках  и т.д.

Может быть, а гораздо чаще может и не быть. Достаточно сравнить масскультуру с "высоким" искусством.

С другой стороны, выход за рамки, нарушение канонов  и т.д. никоим образом  не обеспечивают ни талантливости художника, ни ценности его произведений.   

Это, разумеется. целиком и полностью зависит от субъективного восприятия.
Но я нигде не утверждал, что достаточно нарушить правила и готов шедевр. Вот если правила нужно нарушить, но это не сделано - шедевр будет с изъяном.

[Лiнкс]

Честно говоря, не успеваю под коллективным обстрелом.

ну... это ваше восприятие дискуссии .

То есть иных достоинств нет?

Я говорила о роли эпатажа, а не о конкретном произведении

Ну, я не литературный критик. Да и те, насколько я могу судить, расписывают недостатки, а о достоинствах отделываются невнятными фразами.
Как можно объяснить, за что я люблю борщь? Не за капусту и картошку же, которая в нем есть?
Просто - понравилось, и всё.
думаю, если попыхтеть над клавиатурой. расписать кое-что можно будет, но смысл? Вы точно так же не можете полюбить нелюбимый борщь, если я скажу. что в нем замечательно вкусная капуста, если картошку вы ненавидите всеми фирами души...

нет, извините, не получится. Вы не просто сказали:" мне нравится", вы  сказали (и не раз), что книга "Сердца четырёх" обладает художественной ценностью и достоинствами.  Хотелось бы понять, какими.
Так что, просим, просим.

[Лiнкс]

Может быть, а гораздо чаще может и не быть. Достаточно сравнить масскультуру с "высоким" искусством.
Это, разумеется. целиком и полностью зависит от субъективного восприятия.
Но я нигде не утверждал, что достаточно нарушить правила и готов шедевр. Вот если правила нужно нарушить, но это не сделано - шедевр будет с изъяном.

Так, похоже, пора прояснить, что вы , всё таки понимаете под рамками, канонами и правилами. Объясните, пожалуйста

[Многоточие]

Эмм... в данном споре прав Рэдрик. На 100%. Ну, почти на 100%

Многоточие - художник никогда не творит ВНЕ рамок. Хотя бы потому, что всегда и при любых обстоятельствах сам внутри них находится - собственно, их он и выражает, эти те самые рамки. Хороший художник их развивает, посредственный - нет.

Сорокин, собственно, тоже просто выражает эти рамки (другое дело, что с 20 века эти рамки перестали быть чисто художественными. Рамки называются "15 минут славы". Всё, более ничего у Сорокина нет: посредственный он писатель, да и по представленному отрывку это видно - сей текст нуждается в ха-а-арошей редактуре  

(очень хорошая иллюстрация есть в "Армаггед-доме" у Дяченок: шоу, где побеждает тот, на кого зрители смотрели дольше всего, а как он привлекает их внимание - дело 10-е)

Вы полагаете, рамки даны нам свыше? Отнюдь. Эти рамки сформулированы в процессе анализа творчества художников. И когда очередной художник начинает творить то, что не укладывается в известные рамки, искусствоведы торопливо заращивают дыры, создавая новые правила и корректируя старые.
Все что дальше у вас о Сорокине, полагаю, это ваше чистое ИМХО. Полагать писателя посредственным на основании собственного восприятия - ваше право.
Надеюсь, на мое право иметь собственное мнение о его таланте никто не претендует?

[Многоточие]

нет, извините, не получится. Вы не просто сказали:" мне нравится", вы  сказали (и не раз), что книга "Сердца четырёх" обладает художественной ценностью и достоинствами.  Хотелось бы понять, какими.
Так что, просим, просим.

А разве кому-то может нравиться произведение, не имеющее художественной ценности в его глазах?
Еще раз повторяю, я не литературовед. Потому ппытаюсь сформулировать достоинства (вернее. то, что я считаю достоинствами), но - завтра.
Всем доброй ночи.

[Лiнкс]

А разве кому-то может нравиться произведение, не имеющее художественной ценности в его глазах?

Легко.  Мне нравятся  какие-то попсовые песни, например, хотя я прекрасно понимаю, что никакой особой художественной ценности они собой не представляют - однодневки.  

[Rotten K.]

Вы полагаете, рамки даны нам свыше? Отнюдь. Эти рамки сформулированы в процессе анализа творчества художников. И когда очередной художник начинает творить то, что не укладывается в известные рамки, искусствоведы торопливо заращивают дыры, создавая новые правила и корректируя старые.

Искусствоведы правил не создают, это Вас кто-то обманул искусствоведы - это такие товарищи, которые фиксируют - ага, там-то и тогда-то рамки и правила были такими-то - и пытаются объяснить, почему эти рамки именно такие и откуда они взялись

Все что дальше у вас о Сорокине, полагаю, это ваше чистое ИМХО. Полагать писателя посредственным на основании собственного восприятия - ваше право.

Да нет, просто пишет он не очень. Ну, язык плохо знает, на котором пишет.

Надеюсь, на мое право иметь собственное мнение о его таланте никто не претендует?

Конечно. Имейте. Но Вы ж хотите не просто его иметь - Вы его ещё и обосновываете как-то, а вот обоснование - это уже такая штука. которую и отвергнуть можно, и опровергнуть. Увы

[Многоточие]

Легко.  Мне нравятся  какие-то попсовые песни, например, хотя я прекрасно понимаю, что никакой особой художественной ценности они собой не представляют - однодневки.  

Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами.
Любое художественное произведение не имеет никакой абстрактной ценности. Любая ценность исключительно субъективна. Ценность зависит только от воприятия индивидом этого произведения и совершенно не зависит ни от его сложности, качества, а также восприятия другими индивидами как в физическом, так и во временном пространстве - то ест не зависит ни от популярности поризведения, ни от времени его существования.
Вывод: если попсовая песня понравилась, она однозначно имеет художественную ценность в ваших глазах.

[Многоточие]

Простите, а Вы всерьёз считаете литературой текст, единственная цель которого - заставить краснеть пресловутую барышню?

2. Если это текст кому-то понравился - однозначно.
2. Я бы не стал утвердждать, что в цель поризведений Сорокина - заставить вас краснеть.

[Многоточие]

Стал потому как полностью потерял смысл. Девальвация слов, увы

пардон, это такой метод контраргументации - объявить аргумент оппонета затасканным, а потому потерявшим значение?
Что такое "девальвация слов"? Разве слова имеют ценность сами по себе?

Как от чего? от толп Ван Гогов, конечно. Ходят себе по улицам, режут уши себе и встречным-поперечным. Бр-р-р!  и все непризнаны 

Напомню, разговор шел о таланнте, Ван Гог был приведен в качестве примера того, что нарушение границ не означает мельчания таланта, если талант художника изначально лежит вне существующих правил.
Какое отношение  имеет к этому количество "непризнанных гениев"?

[Рэдрик]

ЛИНКС, а зря ты убрала ту цитатку их Сорокина.. Она бы сейчас хорошо оттеняла тексты о "ценности восприятия индивидом произведения независимо от временного пространства"...

[Многоточие]

Искусствоведы правил не создают, это Вас кто-то обманул искусствоведы - это такие товарищи, которые фиксируют - ага, там-то и тогда-то рамки и правила были такими-то - и пытаются объяснить, почему эти рамки именно такие и откуда они взялись

Вы совершенно правы, я просто описАлся.

Да нет, просто пишет он не очень. Ну, язык плохо знает, на котором пишет.

Позволю себе не согласиться. Язык у него превосходен. Великолепный собственный стиль, умение имитировать самые разные стили, эксперименты в области языка свидетельствуют об обратном, не так ли?

Конечно. Имейте. Но Вы ж хотите не просто его иметь - Вы его ещё и обосновываете как-то, а вот обоснование - это уже такая штука. которую и отвергнуть можно, и опровергнуть. Увы

Увы, ценность обоснования и его критика имеет смысл только в пересекающихся системах ценостей. У нас с вами области творчества Сорокина лежат в разных плоскостях. Потому - смысл? то, что для меня является достоинством, для вас - недостаток.
Или вы считаете, что я собираюсь вас заставить полюбить творчество Сорокина?

[Многоточие]

ЛИНКС, а зря ты убрала ту цитатку их Сорокина.. Она бы сейчас хорошо оттеняла тексты о "ценности восприятия индивидом произведения независимо от временного пространства"...

Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?
А по сути - вы имеете другое мнение?

[Рэдрик]

Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?

Это были как раз тот случай и те "фрагменты с гениталиями", по которым любой нечитавший Сорокина может хорошо понять что за "картина" его ожидает..

А по сути - вы имеете другое мнение?

По сути - в теме я свое мнение написал уже исчерпывающе.

[skylark]

Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?
А по сути - вы имеете другое мнение?

извините, что встреваю, очень не хочется повторения подобных цитат - как раз тот случай, когда одной капли достаточно, чтобы иметь представление об океане...пусть даже его жители и весьма разнообразны

[Лiнкс]

Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами.
Любое художественное произведение не имеет никакой абстрактной ценности. Любая ценность исключительно субъективна. Ценность зависит только от воприятия индивидом этого произведения и совершенно не зависит ни от его сложности, качества, а также восприятия другими индивидами как в физическом, так и во временном пространстве - то ест не зависит ни от популярности поризведения, ни от времени его существования.
Вывод: если попсовая песня понравилась, она однозначно имеет художественную ценность в ваших глазах.

Ннет, не имеет, даже в моих глазах.  
У моего "нравится" может быть эмоциональная, ностальгическая и т.д. окраска.

Всё остальное, что вы тут сказали по поводу "заблуждений" искусствоведов... знаете, это настолько нелепо, что я даже спорить  по этому поводу не хочу.

[Лiнкс]

ЛИНКС, а зря ты убрала ту цитатку их Сорокина.. Она бы сейчас хорошо оттеняла тексты о "ценности восприятия индивидом произведения независимо от временного пространства"...

Рэд, ознакомиться с ппроизведением можно здесь: http://lib.ru/SOROKIN/serdca4.txt

[Лiнкс]

Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?

Я вообще-то процитировала отрывок кульминации произведения, так сказать, фрагмент из эпицентральной его части.

[Инклер]

Рэд, ознакомиться с ппроизведением можно здесь: http://lib.ru/SOROKIN/serdca4.txt

(улыбается)
"ппроизведение" - это по Фрейду. Конечно можно. Но, например, у Никонова есть книга с непристойным названием. Не поверите - не читал, хотя люблю его заковыристые хамовитые измышления.

[Лiнкс]

(улыбается)
"ппроизведение" - это по Фрейду. Конечно можно. Но, например, у Никонова есть книга с непристойным названием. Не поверите - не читал, хотя люблю его заковыристые хамовитые измышления.

Мнклер, к чему этот пост?

[Инклер]

Мнклер, к чему этот пост?

К тому,что я не люблю непристойности в любом виде. Что у Сорокина, что у Никонова. Правда, очень редко, сквозь ЭТО ещё удаётся что-то увидеть, но это довольно спорно.

[Лiнкс]

К тому,что я не люблю непристойности в любом виде. Что у Сорокина, что у Никонова. Правда, очень редко, сквозь ЭТО ещё удаётся что-то увидеть, но это довольно спорно.

  " Сердца четырёх" это не непристойность. Это мерзость.

[Rotten K.]

Увы, ценность обоснования и его критика имеет смысл только в пересекающихся системах ценостей. У нас с вами области творчества Сорокина лежат в разных плоскостях. Потому - смысл? то, что для меня является достоинством, для вас - недостаток.

Извините, но Вас уже который день просят объяснить - что, помимо эпатажа (эпатажа хорошо продуманного и неплохо, хотя во многом и случайно, разрекламированного), имеется у Сорокина?

Увы - Вы отделываетесь общими фразами, суть которых сводится к "вам тут этого не понять".

[Медведица Кайя]

  " Сердца четырёх" это не непристойность. Это мерзость.

Вот. Верное слово- мерзость. Ощущение грязи после прочтения.

[Многоточие]

Ннет, не имеет, даже в моих глазах.  
У моего "нравится" может быть эмоциональная, ностальгическая и т.д. окраска.

А какая еще окраска, кроме эмоциональной, может быть у "нравится"?

Всё остальное, что вы тут сказали по поводу "заблуждений" искусствоведов... знаете, это настолько нелепо, что я даже спорить  по этому поводу не хочу.

Нелепым это выглядит лишь в ваших глазах.

Извините, но Вас уже который день просят объяснить - что, помимо эпатажа (эпатажа хорошо продуманного и неплохо, хотя во многом и случайно, разрекламированного), имеется у Сорокина?

Например, язык. Например, сюжет.

[Лiнкс]

Нелепым это выглядит лишь в ваших глазах.

В глазах искусствоведов  и критиков тоже.

Мне, честно говоря , не совсем понятно,  как человек, который, с одной стороны,  упорно повторяет, что он  не литературовед,  с другой стороны говорит:

Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами

Вам откуда знать?

[Лiнкс]

А какая еще окраска, кроме эмоциональной, может быть у "нравится"?
.

  "нравится"  может "по уму" и "по сердцу".

[Макарена]

  "нравится"  может "по уму" и "по сердцу".

Ира, хорошо сказала! 

[Rotten K.]

Например, язык. Например, сюжет.

Язык. простите, довольно примитивный (в наше время говорить о стилизации как о каком-то серьёзном плюсе у писателя немножко нелепо: куда ни ткни - всюду стилизация). Сюжет - тем более (никакой сюжетной новации у Сорокина нет).

Ну так и где обещанное "расширение рамок"? - а, напомню, именно оно было основным аргументом в пользу того, что Сорокин - не просто банальный саморекламщик, а некий, возможно, Ван Гог

(вообще - смешно читать такие сравнения. Сорокин известен, прославлен, немножко (ну, чтобы не лишаться комфорта) гоним, выдвигаем и, главное, очень, очень хорошо продаваем. Обычная "звёздочка" )

[Многоточие]

В глазах искусствоведов  и критиков тоже.

Согласен, даже добавлю - в глазах большинства.

Мне, честно говоря , не совсем понятно,  как человек, который, с одной стороны,  упорно повторяет, что он  не литературовед,  с другой стороны говорит:...

Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами

А если бы я был литературоведом, я придерживался бы сходного с вами (и с ними) взгляда.
Для того, чтобы критиковать что-либо, нужно иметь определенную систему ценностей. А чтобы твои критические опусы не были простым сотрясанием воздуха для других, необходимо, чтобы точка отсчета системы ценностей была единой. Это принимается за аксиому, а существование иных систем ценностей просто не принимается во внимание.
Не так?

[Многоточие]

  "нравится"  может "по уму" и "по сердцу".

По "сердцу" - это, видимо, когда поризведение вызывает положительные эмоции, иными словами, нравится?
А по "уму" - это как?

[Rotten K.]

Для того, чтобы критиковать что-либо, нужно иметь определенную систему ценностей. А чтобы твои критические опусы не были простым сотрясанием воздуха для других, необходимо, чтобы точка отсчета системы ценностей была единой. Это принимается за аксиому, а существование иных систем ценностей просто не принимается во внимание.
Не так?

Абсолютно не так. Извините, но о литературоведении Вы, похоже, не имеете ни малейшего представления