Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Июня 2018, 03:52:19

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187230 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Страшный и ужасный Сорокин 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 Вниз Печать
Автор Тема: Страшный и ужасный Сорокин  (Прочитано 56270 раз)
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #100 : 30 Августа 2008, 19:10:33 »

Не знал такого значения слова "формат". Верю вам на слово. :)
Мир полон открытий..

Вы претендуете на обладание абсолютной системы ценностей?
"В огороде бузина - в Киеве дядька". Вы сказали свое отношение к Сорокину. я - свое. Или вы мне отказываете в этом праве7 Если нет - не надо про абсолютные ценности и прочее..

Если нет, то по какой шкале вы измеряете ценность произведений вне своего формата?
Странный вопрос. У каждого человека есть своя шкала ценностей и моральных норм, сверяясь с которой он судит, "что такое хорошо и что такое плохо". Вот по этой моей шкале фекальный Сорокин - это гадость. Для вас нет? Это не мои проблемы.

Речь шла о цели, а не о назначении.
Или вы считаете, что это одно и то же?
В русском языке есть такая штука - синонимы. Имеют широкое употребление в текстах и речи. Если это затруднило восприятие моих слов - просто замените в тех двух строчках слово "назначение" на слово "цель", и делов то. :)

В таком случае, вероятно, вам не составит труда доказать, что у искусства есть цель. В противном случае это тоже вопрос веры.
Не собираюсь изобретать велосипед. Существует наука - искусствоведение. Знаете чем она занимается?  :) изучает искусство, его цель и его смысл. Любой заинтересовавшийся целью искусства без труда найдет ответ во множестве книг на эту тему.

Вы не могли бы мне пояснить разницу между "расширить" и "нарушить"?
Расширить - значить увеличить "жизненное пространство" В котором существует, в котором действуют законы искусства. Примеры я уже приводил. Нарушить - значить пересечь эти границы и натащить внутрь этого пространства кучу всякого ... компоста (пришлось прибегнуть к синониму).

Замечу, что любой художник, если только это художник, никому ничего не обязан. Он творит лишь потому, что не может иначе. И если он будет подстраиваться под чью бы то ни было систему ценностей, кроме своей собственной, ничего хорошего у него, скорее всего, не получится.
Ничего подобного. Каждый художник отталкивается от опыта и наработок тех, кто был до него. Искусство - это эволюция. развитие. Джойс, Хемингуэй, Толстой - все они вносили в литературу нечто такое, после чего писАть так как раньше уже было невозможно. Но чтобы привнести что-то новое. они внимательно изучали предшественников. Достаточно почитать статьи Хемингуэя о том как он учился у писателй и старался их превзойти, чтобы воочию увидеть как это происходит.. Искусство развивается, это и есть расширение "жизненного пространства. Иначе люди до сих пор читали бы только былины и рисовали исключительно наскальную живопись..
Записан
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #101 : 30 Августа 2008, 19:44:53 »

Так, скажите, КАК вы считаете. :) 
Я уже писал: эпатаж - один из художественных приемов Сорокина.

Из-за  Сорокина?  :pustaki: Много чести ему. :)
А при чем здесь Сорокин? :)
Дерутся обычно чтобы утвердить свое превосходство; что служит поводом к драке - второстепенно. ;)

Чтобы "взорвать убогий и мещанский мирок" никаких  особых идей и не нужно. Достаточно "фекального" формата.
Позволю себе усомниться в этом - как правило обывателя ни эпатаж, ни фекальные форматы не интересуют (прошу не принимать этого за свой счет :)).
А если случайно что-то такое и попадет в круг внимания, то "взрыв" обычно кончается пшиком. В противном случае мирок можно назвать убогим, но уж никак не мещанским.

Но вы уверены, что знаете мотивы Сорокина? Они вам, если не ошибаюсь, и не интересны вовсе? ;)
Не ошибаетесь. О мотивах я догадываюсь, поскольку читал его произведения.

Эпатирующие идут на поводу у своего ПР-а.
Это если действительна ваша версия о мотивах эпатажа.
Ну не один же эпатаж в опусах Сорокина! Это всего лишь одна из составляющих его творчества. У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными. А выбрось эпатаж из "Сердца четырех" - и ценность произведения сразу упадет - весь сюжет замешан на этом приеме.
« Последнее редактирование: 30 Августа 2008, 19:48:22 от Многоточие » Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #102 : 30 Августа 2008, 20:48:09 »

Дерутся обычно чтобы утвердить свое превосходство; что служит поводом к драке - второстепенно. ;)
Так вы поэтому драться предлагаете?

Цитировать
Позволю себе усомниться в этом - как правило обывателя ни эпатаж, ни фекальные форматы не интересуют (прошу не принимать этого за свой счет :)).
А почему, собственно, я должна принять это на свой счёт? Считаете меня обывателем? - да, на здоровье :pustaki:

Цитировать
А если случайно что-то такое и попадет в круг внимания, то "взрыв" обычно кончается пшиком. В противном случае мирок можно назвать убогим, но уж никак не мещанским.
многабукаф, но "смысл речей мне тёмен" (с)

Цитировать
поскольку читал его произведения.
Представьте себе, я тоже.

Цитировать
Ну не один же эпатаж в опусах Сорокина!
  Этого никто не утверждал, не стоит примитизировать собеседника.

Цитировать
Это всего лишь одна из составляющих его творчества. У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными.
Ещё раз повторяю: я читала его произведения.

Цитировать
У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными
У меня другие драйверы, вызывающие интерес к художественному произведению. :pardon:
Цитировать
А выбрось эпатаж из "Сердца четырех" - и ценность произведения сразу упадет - весь сюжет замешан на этом приеме.
Позволила  себе процитировать "ценности", но цитата, хоть и скрытым текстом, и десяти минут не провисела - попросили "ценности" убрать.   Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в такую мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"
« Последнее редактирование: 30 Августа 2008, 21:02:45 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
skylark
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1105



E-mail
« Ответ #103 : 30 Августа 2008, 20:51:54 »

  Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в эту мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"

Ира! и правда, мерзость какая!!! и зачем я все это прочитала!!! пошла гулять - отмываться :isterika: :isterika:
Записан

глядя на мир, нельзя не удивляться
Бастинда
Гость


E-mail
« Ответ #104 : 30 Августа 2008, 20:53:39 »

Ира! и правда, мерзость какая!!! и зачем я все это прочитала!!! пошла гулять - отмываться :isterika: :isterika:

Катя, я вообще в шоке, Я не читала Сорокина, но ЭТО... Это выше моих сил и возможностей. Как можно читать это для удовольствия?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #105 : 30 Августа 2008, 20:59:03 »

Линкс, пожалуйста - ты не могла бы убрать цитату?  :resent: :resent: :resent:

2 Многоточие:

Это довольно старый и довольно избитый приём - указывать на Ван Гога и объявлять любого "непризнанным гением". Мне, честно говоря, даже представить страшно, сколько Ван Гогов бродят по просторам бумаги и Сети, которые, как известно, могут вытерпеть всё.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #106 : 30 Августа 2008, 21:06:45 »

"В огороде бузина - в Киеве дядька". Вы сказали свое отношение к Сорокину. я - свое. Или вы мне отказываете в этом праве7 Если нет - не надо про абсолютные ценности и прочее..
Как раз мне показалось в вашей реплике, что ВЫ мне отказывате в этом праве. Вижу, что понял неправильно; соответсnвенно учту ваше пожелание. :)

Странный вопрос. У каждого человека есть своя шкала ценностей и моральных норм, сверяясь с которой он судит, "что такое хорошо и что такое плохо". Вот по этой моей шкале фекальный Сорокин - это гадость. Для вас нет? Это не мои проблемы.
Позволю себе заметить, что несовпадение морально-эстетических ценностей проблемой не считаю до тех пор, пока наконец эти ценности не начинают навязывать (о "навязывании" - это я не об этой полемике).

В русском языке есть такая штука - синонимы. Имеют широкое употребление в текстах и речи. Если это затруднило восприятие моих слов - просто замените в тех двух строчках слово "назначение" на слово "цель", и делов то. :)
Я так и думал. Увы, в применении к искусству это вовсе не синонимы. Искусство рождается в процессе самовыражения художника, и в этом и состоит его назначение (а вовсе не в том, чтобы кого-то потешить). Ну, а затем, когда процесс рождения (или дефекации - у кого как) завершен, тогда оно и демонстрируется публике - не выбрасывать же сотворенное, тем более что честолюбие весьма распространенное человеческое качество... Целью, присущей искусству это назвать нельзя - художник может писАть в стол, что часто и случается... Целей у произведения после акта творения может быть множество, что тем не менее не позволяет нам интерпретировать их как цель искусства - как и у людей может быть множество целей различной степени глобальности, что также не дает нам права называть их целью жизни.

Не собираюсь изобретать велосипед. Существует наука - искусствоведение. Знаете чем она занимается?  :) изучает искусство, его цель и его смысл. Любой заинтересовавшийся целью искусства без труда найдет ответ во множестве книг на эту тему.
Не хочу принижать роль искусствоведения, но в поиске целей и смысла в искусстве оно преуспело не более, нежели любая из религий - в поиске смысла жизни.
Я имею в виду - все, что наработано по обоим пунктам (т.е. и к искусству, и к жизни) может быть лишь принято на веру, но доказано быть априори не может, поскольку к точным наукам ни искусствоведение, ни религия не относятся (агностиков иже с ними прошу к последней фразе не цепляться :)).

Расширить - значить увеличить "жизненное пространство" В котором существует, в котором действуют законы искусства. Примеры я уже приводил. Нарушить - значить пересечь эти границы и натащить внутрь этого пространства кучу всякого ... компоста (пришлось прибегнуть к синониму).
Ну вот, а выше вы писали, что чужие эстетические ценности не являются вашей проблемой.
Не вижу причины, почему бы вам не отнестись к нарушению, как к расширению - просто игнорировать таких творцов, и все проблемы с разрушением ваших рамок будут решены...
А представьте себе следующую ситуацию: некто находится вне ваших рамок; следовательно, ситуация с нарушением и расширением с его точки зрения будет в точности до наоборот: расширение будет признано за вторжение, а то, что вы называете нарушением, будет интерпретировано, как расширение собственных рамок. :) Проблема терминологии?

Ничего подобного. Каждый художник отталкивается от опыта и наработок тех, кто был до него. Искусство - это эволюция. развитие. Джойс, Хемингуэй, Толстой - все они вносили в литературу нечто такое, после чего писАть так как раньше уже было невозможно. Но чтобы привнести что-то новое. они внимательно изучали предшественников. Достаточно почитать статьи Хемингуэя о том как он учился у писателй и старался их превзойти, чтобы воочию увидеть как это происходит.. Искусство развивается, это и есть расширение "жизненного пространства. Иначе люди до сих пор читали бы только былины и рисовали исключительно наскальную живопись..
Подобного, замечу, немало. :)
Вашу вторую фразу я бы лучше написал так: искусство - это не только эволюция, но и развитие. Развитие же, в отличие от эволюции - это изменение качественных характеристик, то есть появление новых форм, вовсе не обязательно совершеннее старых, просто иных и всё. Скажем, в изобразительном искусстве наскальные рисунки постепенно эволюционировали до классической живописи, а внутри нее развились до самых разных форм - от авангардизма до китча и андеграунда... Причем некоторые из ответвлений предполагают настолько сильное попрание традиций и границ, что искусствоведам приходится не исправлять старые законы творчества, а находить новые... Собственно, это происходит не только в изобразительном искусстве - и литература, и музыка имеют сходные тенденции...
Но дело, впрочем, не в этом.
Я имел в виду - в независимости от количества таланта и уровня образования художник (если только это художник, а не ремесленник) творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть), а вовсе не так, как ему предписывают правила и каноны - иначе выходит, как правило, халтура. Разумеется, художник может стараться придерживаться каких-то правил и законов, но если он чувствует (или даже не просто чувствует, а знает), что ему необходимо их нарушить, расширить или создать новые - это не только его право, это его обязанность, как художника.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #107 : 30 Августа 2008, 21:16:46 »

Я имел в виду - в независимости от количества таланта и уровня образования художник (если только это художник, а не ремесленник) творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть)
Не вопрос :). У читателя тоже есть право оценивать  творчество художника и выражать своё отношение к нему.


Цитировать
творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть), а вовсе не так, как ему предписывают правила и каноны - иначе выходит, как правило, халтура
интересно,  с чего бы это? :undecided1:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #108 : 30 Августа 2008, 21:23:26 »

Эмм... в данном споре прав Рэдрик. На 100%. Ну, почти на 100% :)

Многоточие - художник никогда не творит ВНЕ рамок. Хотя бы потому, что всегда и при любых обстоятельствах сам внутри них находится - собственно, их он и выражает, эти те самые рамки. Хороший художник их развивает, посредственный - нет.

Сорокин, собственно, тоже просто выражает эти рамки (другое дело, что с 20 века эти рамки перестали быть чисто художественными. Рамки называются "15 минут славы". Всё, более ничего у Сорокина нет: посредственный он писатель, да и по представленному отрывку это видно - сей текст нуждается в ха-а-арошей редактуре  :huh:

(очень хорошая иллюстрация есть в "Армаггед-доме" у Дяченок: шоу, где побеждает тот, на кого зрители смотрели дольше всего, а как он привлекает их внимание - дело 10-е)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #109 : 30 Августа 2008, 21:24:39 »

интересно,  с чего бы это? :undecided1:

Первое, что в голову приходит - "Золото Маккены". Фильм, состоящий сплошь из штампов, каконов, традиций и прочего - но при этом великолепный.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #110 : 30 Августа 2008, 21:24:59 »

Так вы поэтому драться предлагаете?
А чем мы, собственно, здесь занимаемся? :)
Вообще-то я миролюбивый. Но - зануда. Так что просто решил упредить предложение о драке. :)

А почему, собственно, я должна принять это на свой счёт? Считаете меня обывателем? - да, на здоровье :pustaki:
Нет, посчитал нужным заранее предупредить, чтобы вы не посчитали, что я посчитал вас обывателем. :)
Если серьезно - я здесь человек новый, вас знаю мало, поэтому пока делаю такие предупреждения - бывает, неудачно сформулированная мысль иной раз принимается на собственный счет.

многабукаф, но "смысл речей мне тёмен" (с)
Я имел в виду - обыватель не воспримет ничего, что выходит за рамки его мещанского разумения; а убогий если и воспримет, то интерпретирует в меру своенр убогого восприяти - то есть вместо взрыва будет пшик.

Представьте себе, я тоже.
Интересно, а зачем? (Серьезно интересно).
Я лично никогда не буду читать автора, который мне не нравится. А уж который меня раздражает - тем более.

Этого никто не утверждал, не стоит примитизировать собеседника.
То есть, за деревьями не видно леса? В смысле, за эпатажем не видно иных достоинств?

У меня другие драйверы, вызывающие интерес к художественному произведению. :pardon: Позволила  себе процитировать "ценности", но цитата, хоть и скрытым текстом, и десяти минут не провисела - попросили "ценности" убрать.   Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в такую мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"
Еще раз - у меня другое видение. И соответсвенно другое отношение к этому.
Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела? :)
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #111 : 30 Августа 2008, 21:28:36 »

Это довольно старый и довольно избитый приём - указывать на Ван Гога и объявлять любого "непризнанным гением". Мне, честно говоря, даже представить страшно, сколько Ван Гогов бродят по просторам бумаги и Сети, которые, как известно, могут вытерпеть всё.
От этого он не стал менее актуальным?
А отчего вам страшно? Мне вот совершенно нет. Каждый непризнанный из вангогов в конце концов либо будет признан, либо канет в лету. Не вижу повода пугаться.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #112 : 30 Августа 2008, 21:30:12 »

Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела? :)

Простите, а Вы всерьёз считаете литературой текст, единственная цель которого - заставить краснеть пресловутую барышню? ???
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #113 : 30 Августа 2008, 21:35:06 »

От этого он не стал менее актуальным?

Стал :D потому как полностью потерял смысл. Девальвация слов, увы :pardon:

Цитировать
А отчего вам страшно?

Как от чего? от толп Ван Гогов, конечно. Ходят себе по улицам, режут уши себе и встречным-поперечным. Бр-р-р!  :scare: и все непризнаны  ^-^
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #114 : 30 Августа 2008, 21:35:35 »

Не вопрос :). У читателя тоже есть право оценивать  творчество художника и выражать своё отношение к нему.
Разумеется. Я где-то писал иное?

интересно,  с чего бы это? :undecided1:
Как это с чего?
Если он чувствует, что не влазит в рамки, но по какой-то причине боится или не может их нарушить - это уже не акт творения художника, а механическая поделка ремесленника.
« Последнее редактирование: 30 Августа 2008, 21:38:12 от Многоточие » Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #115 : 30 Августа 2008, 21:38:11 »

А чем мы, собственно, здесь занимаемся? :)
Я с вами разговариваю, а вы? :)

Цитировать
Интересно, а зачем? (Серьезно интересно).  Я лично никогда не буду читать автора, который мне не нравится. А уж который меня раздражает - тем более.
Мне понравилась " 13-я любовь Марины, например, потому и читала. Что касается книги "Сердца четырёх", то я прочла её отстраннённо, для ознакомления, так сказать. 

Цитировать
То есть, за деревьями не видно леса? В смысле, за эпатажем не видно иных достоинств?
Эпатаж тем и отличается, что за ним можно скрыть и отсутствие достоинств.

Цитировать
Еще раз - у меня другое видение. И соответсвенно другое отношение к этому.
Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела? :)
Ну, ёрничать я тоже умею, но не стану.

Предлагаю вам просто рассказать о достоинствах и ценности книги "Сердца четырёх" (а то вы только таинственно намекаете на своё видение :))

Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #116 : 30 Августа 2008, 21:45:26 »

Разумеется. Я где-то писал иное?
Как это с чего?
Если он чувствует, что не влазит в рамки, но по какой-то причине боится или не может их нарушить - это уже не акт творения художника, а механическая поделка ремесленника.

какое-то фатальное непонимание между нами  :-\. Я , лично, говорю о том, что  произведение может быть талантливым даже если худрожник  свято следует канонам и соблюдает все законы , оставаясь строго в рамках  и т.д. С другой стороны, выход за рамки, нарушение канонов  и т.д. никоим образом  не обеспечивают ни талантливости художника, ни ценности его произведений.   
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #117 : 30 Августа 2008, 21:47:05 »

Я с вами разговариваю, а вы? :)
А я - переписываюсь. :)
Честно говоря, не успеваю под коллективным обстрелом.

Эпатаж тем и отличается, что за ним можно скрыть и отсутствие достоинств.
То есть иных достоинств нет?

Предлагаю вам просто рассказать о достоинствах и ценности книги "Сердца четырёх" (а то вы только таинственно намекаете на своё видение :))
Ну, я не литературный критик. Да и те, насколько я могу судить, расписывают недостатки, а о достоинствах отделываются невнятными фразами.
Как можно объяснить, за что я люблю борщь? Не за капусту и картошку же, которая в нем есть?
Просто - понравилось, и всё.
думаю, если попыхтеть над клавиатурой. расписать кое-что можно будет, но смысл? Вы точно так же не можете полюбить нелюбимый борщь, если я скажу. что в нем замечательно вкусная капуста, если картошку вы ненавидите всеми фирами души...


Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #118 : 30 Августа 2008, 21:55:32 »

какое-то фатальное непонимание между нами  :-\. Я , лично, говорю о том, что  произведение может быть талантливым даже если худрожник  свято следует канонам и соблюдает все законы , оставаясь строго в рамках  и т.д.
Может быть, а гораздо чаще может и не быть. Достаточно сравнить масскультуру с "высоким" искусством. :)

С другой стороны, выход за рамки, нарушение канонов  и т.д. никоим образом  не обеспечивают ни талантливости художника, ни ценности его произведений.   
Это, разумеется. целиком и полностью зависит от субъективного восприятия.
Но я нигде не утверждал, что достаточно нарушить правила и готов шедевр. Вот если правила нужно нарушить, но это не сделано - шедевр будет с изъяном.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #119 : 30 Августа 2008, 21:56:04 »


Честно говоря, не успеваю под коллективным обстрелом.
ну... это ваше восприятие дискуссии . :pardon:

Цитировать
То есть иных достоинств нет?
Я говорила о роли эпатажа, а не о конкретном произведении
Цитировать
Ну, я не литературный критик. Да и те, насколько я могу судить, расписывают недостатки, а о достоинствах отделываются невнятными фразами.
Как можно объяснить, за что я люблю борщь? Не за капусту и картошку же, которая в нем есть?
Просто - понравилось, и всё.
думаю, если попыхтеть над клавиатурой. расписать кое-что можно будет, но смысл? Вы точно так же не можете полюбить нелюбимый борщь, если я скажу. что в нем замечательно вкусная капуста, если картошку вы ненавидите всеми фирами души...
нет, извините, не получится. Вы не просто сказали:" мне нравится", вы  сказали (и не раз), что книга "Сердца четырёх" обладает художественной ценностью и достоинствами.  Хотелось бы понять, какими.
Так что, просим, просим. :bravo:


Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #120 : 30 Августа 2008, 21:58:09 »

Может быть, а гораздо чаще может и не быть. Достаточно сравнить масскультуру с "высоким" искусством. :)
Это, разумеется. целиком и полностью зависит от субъективного восприятия.
Но я нигде не утверждал, что достаточно нарушить правила и готов шедевр. Вот если правила нужно нарушить, но это не сделано - шедевр будет с изъяном.

Так, похоже, пора прояснить, что вы , всё таки понимаете под рамками, канонами и правилами. Объясните, пожалуйста :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #121 : 30 Августа 2008, 22:12:03 »

Эмм... в данном споре прав Рэдрик. На 100%. Ну, почти на 100% :)

Многоточие - художник никогда не творит ВНЕ рамок. Хотя бы потому, что всегда и при любых обстоятельствах сам внутри них находится - собственно, их он и выражает, эти те самые рамки. Хороший художник их развивает, посредственный - нет.

Сорокин, собственно, тоже просто выражает эти рамки (другое дело, что с 20 века эти рамки перестали быть чисто художественными. Рамки называются "15 минут славы". Всё, более ничего у Сорокина нет: посредственный он писатель, да и по представленному отрывку это видно - сей текст нуждается в ха-а-арошей редактуре  :huh:

(очень хорошая иллюстрация есть в "Армаггед-доме" у Дяченок: шоу, где побеждает тот, на кого зрители смотрели дольше всего, а как он привлекает их внимание - дело 10-е)
Вы полагаете, рамки даны нам свыше? Отнюдь. Эти рамки сформулированы в процессе анализа творчества художников. И когда очередной художник начинает творить то, что не укладывается в известные рамки, искусствоведы торопливо заращивают дыры, создавая новые правила и корректируя старые.
Все что дальше у вас о Сорокине, полагаю, это ваше чистое ИМХО. Полагать писателя посредственным на основании собственного восприятия - ваше право.
Надеюсь, на мое право иметь собственное мнение о его таланте никто не претендует?

Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #122 : 30 Августа 2008, 22:17:46 »

нет, извините, не получится. Вы не просто сказали:" мне нравится", вы  сказали (и не раз), что книга "Сердца четырёх" обладает художественной ценностью и достоинствами.  Хотелось бы понять, какими.
Так что, просим, просим. :bravo:
А разве кому-то может нравиться произведение, не имеющее художественной ценности в его глазах?
Еще раз повторяю, я не литературовед. Потому ппытаюсь сформулировать достоинства (вернее. то, что я считаю достоинствами), но - завтра.
Всем доброй ночи.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #123 : 30 Августа 2008, 22:29:31 »

А разве кому-то может нравиться произведение, не имеющее художественной ценности в его глазах?

Легко.  :) Мне нравятся  какие-то попсовые песни, например, хотя я прекрасно понимаю, что никакой особой художественной ценности они собой не представляют - однодневки. :) 
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #124 : 30 Августа 2008, 22:33:00 »

Вы полагаете, рамки даны нам свыше? Отнюдь. Эти рамки сформулированы в процессе анализа творчества художников. И когда очередной художник начинает творить то, что не укладывается в известные рамки, искусствоведы торопливо заращивают дыры, создавая новые правила и корректируя старые.

Искусствоведы правил не создают, это Вас кто-то обманул :) искусствоведы - это такие товарищи, которые фиксируют - ага, там-то и тогда-то рамки и правила были такими-то - и пытаются объяснить, почему эти рамки именно такие и откуда они взялись :)

Цитировать
Все что дальше у вас о Сорокине, полагаю, это ваше чистое ИМХО. Полагать писателя посредственным на основании собственного восприятия - ваше право.

Да нет, просто пишет он не очень. Ну, язык плохо знает, на котором пишет.

Цитировать
Надеюсь, на мое право иметь собственное мнение о его таланте никто не претендует?

Конечно. Имейте. Но Вы ж хотите не просто его иметь - Вы его ещё и обосновываете как-то, а вот обоснование - это уже такая штука. которую и отвергнуть можно, и опровергнуть. Увы :pardon:
« Последнее редактирование: 30 Августа 2008, 23:17:19 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #125 : 31 Августа 2008, 15:57:33 »

Легко.  :) Мне нравятся  какие-то попсовые песни, например, хотя я прекрасно понимаю, что никакой особой художественной ценности они собой не представляют - однодневки. :) 
Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами.
Любое художественное произведение не имеет никакой абстрактной ценности. Любая ценность исключительно субъективна. Ценность зависит только от воприятия индивидом этого произведения и совершенно не зависит ни от его сложности, качества, а также восприятия другими индивидами как в физическом, так и во временном пространстве - то ест не зависит ни от популярности поризведения, ни от времени его существования.
Вывод: если попсовая песня понравилась, она однозначно имеет художественную ценность в ваших глазах.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #126 : 31 Августа 2008, 16:01:05 »

Простите, а Вы всерьёз считаете литературой текст, единственная цель которого - заставить краснеть пресловутую барышню? ???
2. Если это текст кому-то понравился - однозначно.
2. Я бы не стал утвердждать, что в цель поризведений Сорокина - заставить вас краснеть.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #127 : 31 Августа 2008, 16:08:59 »

Стал :D потому как полностью потерял смысл. Девальвация слов, увы :pardon:
пардон, это такой метод контраргументации - объявить аргумент оппонета затасканным, а потому потерявшим значение?
Что такое "девальвация слов"? Разве слова имеют ценность сами по себе?

Как от чего? от толп Ван Гогов, конечно. Ходят себе по улицам, режут уши себе и встречным-поперечным. Бр-р-р!  :scare: и все непризнаны  ^-^
Напомню, разговор шел о таланнте, Ван Гог был приведен в качестве примера того, что нарушение границ не означает мельчания таланта, если талант художника изначально лежит вне существующих правил.
Какое отношение  имеет к этому количество "непризнанных гениев"?
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #128 : 31 Августа 2008, 16:14:24 »

ЛИНКС, а зря ты убрала ту цитатку их Сорокина.. Она бы сейчас хорошо оттеняла тексты о "ценности восприятия индивидом произведения независимо от временного пространства"...
Записан
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #129 : 31 Августа 2008, 16:16:06 »

Искусствоведы правил не создают, это Вас кто-то обманул :) искусствоведы - это такие товарищи, которые фиксируют - ага, там-то и тогда-то рамки и правила были такими-то - и пытаются объяснить, почему эти рамки именно такие и откуда они взялись :)
Вы совершенно правы, я просто описАлся.

Да нет, просто пишет он не очень. Ну, язык плохо знает, на котором пишет.
Позволю себе не согласиться. Язык у него превосходен. Великолепный собственный стиль, умение имитировать самые разные стили, эксперименты в области языка свидетельствуют об обратном, не так ли?

Конечно. Имейте. Но Вы ж хотите не просто его иметь - Вы его ещё и обосновываете как-то, а вот обоснование - это уже такая штука. которую и отвергнуть можно, и опровергнуть. Увы :pardon:
Увы, ценность обоснования и его критика имеет смысл только в пересекающихся системах ценостей. У нас с вами области творчества Сорокина лежат в разных плоскостях. Потому - смысл? то, что для меня является достоинством, для вас - недостаток.
Или вы считаете, что я собираюсь вас заставить полюбить творчество Сорокина? :)
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #130 : 31 Августа 2008, 16:18:03 »

ЛИНКС, а зря ты убрала ту цитатку их Сорокина.. Она бы сейчас хорошо оттеняла тексты о "ценности восприятия индивидом произведения независимо от временного пространства"...
Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?
А по сути - вы имеете другое мнение?
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #131 : 31 Августа 2008, 16:23:35 »

Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?
Это были как раз тот случай и те "фрагменты с гениталиями", по которым любой нечитавший Сорокина может хорошо понять что за "картина" его ожидает..

А по сути - вы имеете другое мнение?
По сути - в теме я свое мнение написал уже исчерпывающе.
Записан
skylark
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1105



E-mail
« Ответ #132 : 31 Августа 2008, 16:27:41 »

Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?
А по сути - вы имеете другое мнение?
извините, что встреваю, очень не хочется повторения подобных цитат - как раз тот случай, когда одной капли достаточно, чтобы иметь представление об океане...пусть даже его жители и весьма разнообразны
Записан

глядя на мир, нельзя не удивляться
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #133 : 31 Августа 2008, 16:28:43 »

Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами.
Любое художественное произведение не имеет никакой абстрактной ценности. Любая ценность исключительно субъективна. Ценность зависит только от воприятия индивидом этого произведения и совершенно не зависит ни от его сложности, качества, а также восприятия другими индивидами как в физическом, так и во временном пространстве - то ест не зависит ни от популярности поризведения, ни от времени его существования.
Вывод: если попсовая песня понравилась, она однозначно имеет художественную ценность в ваших глазах.
Ннет, не имеет, даже в моих глазах.  
У моего "нравится" может быть эмоциональная, ностальгическая и т.д. окраска.

Всё остальное, что вы тут сказали по поводу "заблуждений" искусствоведов... знаете, это настолько нелепо, что я даже спорить  по этому поводу не хочу. :hi:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #134 : 31 Августа 2008, 16:31:07 »

ЛИНКС, а зря ты убрала ту цитатку их Сорокина.. Она бы сейчас хорошо оттеняла тексты о "ценности восприятия индивидом произведения независимо от временного пространства"...
Рэд, ознакомиться с ппроизведением можно здесь: http://lib.ru/SOROKIN/serdca4.txt
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #135 : 31 Августа 2008, 16:33:46 »

Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?
Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?

Я вообще-то процитировала отрывок кульминации произведения, так сказать, фрагмент из эпицентральной его части.
« Последнее редактирование: 31 Августа 2008, 16:40:59 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #136 : 31 Августа 2008, 16:35:14 »

Рэд, ознакомиться с ппроизведением можно здесь: http://lib.ru/SOROKIN/serdca4.txt

(улыбается)
"ппроизведение" - это по Фрейду. Конечно можно. Но, например, у Никонова есть книга с непристойным названием. Не поверите - не читал, хотя люблю его заковыристые хамовитые измышления.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #137 : 31 Августа 2008, 16:42:07 »

(улыбается)
"ппроизведение" - это по Фрейду. Конечно можно. Но, например, у Никонова есть книга с непристойным названием. Не поверите - не читал, хотя люблю его заковыристые хамовитые измышления.
Мнклер, к чему этот пост?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #138 : 31 Августа 2008, 16:44:26 »

Мнклер, к чему этот пост?

К тому,что я не люблю непристойности в любом виде. Что у Сорокина, что у Никонова. Правда, очень редко, сквозь ЭТО ещё удаётся что-то увидеть, но это довольно спорно.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #139 : 31 Августа 2008, 16:51:51 »

К тому,что я не люблю непристойности в любом виде. Что у Сорокина, что у Никонова. Правда, очень редко, сквозь ЭТО ещё удаётся что-то увидеть, но это довольно спорно.
  " Сердца четырёх" это не непристойность. Это мерзость.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #140 : 31 Августа 2008, 16:53:20 »

Увы, ценность обоснования и его критика имеет смысл только в пересекающихся системах ценостей. У нас с вами области творчества Сорокина лежат в разных плоскостях. Потому - смысл? то, что для меня является достоинством, для вас - недостаток.

Извините, но Вас уже который день просят объяснить - что, помимо эпатажа (эпатажа хорошо продуманного и неплохо, хотя во многом и случайно, разрекламированного), имеется у Сорокина?

Увы - Вы отделываетесь общими фразами, суть которых сводится к "вам тут этого не понять". :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Медведица Кайя
из ласточек - в колдуньи!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 14613


Ignis fatuus


E-mail
« Ответ #141 : 31 Августа 2008, 16:54:43 »

  " Сердца четырёх" это не непристойность. Это мерзость.
Вот. Верное слово- мерзость. Ощущение грязи после прочтения. :(
Записан

First born unicorn. Hard core soft porn.
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #142 : 31 Августа 2008, 18:26:34 »

Ннет, не имеет, даже в моих глазах.  
У моего "нравится" может быть эмоциональная, ностальгическая и т.д. окраска.
А какая еще окраска, кроме эмоциональной, может быть у "нравится"?

Всё остальное, что вы тут сказали по поводу "заблуждений" искусствоведов... знаете, это настолько нелепо, что я даже спорить  по этому поводу не хочу. :hi:
Нелепым это выглядит лишь в ваших глазах.

Цитата: okami
Извините, но Вас уже который день просят объяснить - что, помимо эпатажа (эпатажа хорошо продуманного и неплохо, хотя во многом и случайно, разрекламированного), имеется у Сорокина?
Например, язык. Например, сюжет.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #143 : 31 Августа 2008, 18:37:14 »

Нелепым это выглядит лишь в ваших глазах.
В глазах искусствоведов  и критиков тоже.

Мне, честно говоря , не совсем понятно,  как человек, который, с одной стороны,  упорно повторяет, что он  не литературовед,  с другой стороны говорит:

Цитировать
Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами
Вам откуда знать?
« Последнее редактирование: 31 Августа 2008, 18:40:50 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #144 : 31 Августа 2008, 18:44:00 »

А какая еще окраска, кроме эмоциональной, может быть у "нравится"?
.

  "нравится"  может "по уму" и "по сердцу".
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Макарена
Moderator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 8152



E-mail
« Ответ #145 : 31 Августа 2008, 18:52:17 »

  "нравится"  может "по уму" и "по сердцу".

Ира, хорошо сказала!  :)
Записан

Вы знаете, я все-таки уеду, хотя бы на качелях, и вернусь нескоро. Все жду, когда песочные часы, которые до этого молчали, пробьют 13 раз
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #146 : 31 Августа 2008, 19:03:53 »

Например, язык. Например, сюжет.

Язык. простите, довольно примитивный (в наше время говорить о стилизации как о каком-то серьёзном плюсе у писателя немножко нелепо: куда ни ткни - всюду стилизация). Сюжет - тем более (никакой сюжетной новации у Сорокина нет).

Ну так и где обещанное "расширение рамок"? - а, напомню, именно оно было основным аргументом в пользу того, что Сорокин - не просто банальный саморекламщик, а некий, возможно, Ван Гог :huh:

(вообще - смешно читать такие сравнения. Сорокин известен, прославлен, немножко (ну, чтобы не лишаться комфорта) гоним, выдвигаем и, главное, очень, очень хорошо продаваем. Обычная "звёздочка" :pardon:)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #147 : 31 Августа 2008, 19:27:32 »

В глазах искусствоведов  и критиков тоже.
Согласен, даже добавлю - в глазах большинства.

Мне, честно говоря , не совсем понятно,  как человек, который, с одной стороны,  упорно повторяет, что он  не литературовед,  с другой стороны говорит:...
Цитировать
Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами
А если бы я был литературоведом, я придерживался бы сходного с вами (и с ними) взгляда. :)
Для того, чтобы критиковать что-либо, нужно иметь определенную систему ценностей. А чтобы твои критические опусы не были простым сотрясанием воздуха для других, необходимо, чтобы точка отсчета системы ценностей была единой. Это принимается за аксиому, а существование иных систем ценностей просто не принимается во внимание.
Не так?
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #148 : 31 Августа 2008, 19:30:58 »

  "нравится"  может "по уму" и "по сердцу".
По "сердцу" - это, видимо, когда поризведение вызывает положительные эмоции, иными словами, нравится?
А по "уму" - это как?
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #149 : 31 Августа 2008, 19:36:42 »

Для того, чтобы критиковать что-либо, нужно иметь определенную систему ценностей. А чтобы твои критические опусы не были простым сотрясанием воздуха для других, необходимо, чтобы точка отсчета системы ценностей была единой. Это принимается за аксиому, а существование иных систем ценностей просто не принимается во внимание.
Не так?

Абсолютно не так. Извините, но о литературоведении Вы, похоже, не имеете ни малейшего представления :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Страшный и ужасный Сорокин « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC