Не знал такого значения слова "формат". Верю вам на слово.
Вы претендуете на обладание абсолютной системы ценностей?
Если нет, то по какой шкале вы измеряете ценность произведений вне своего формата?
Речь шла о цели, а не о назначении. Или вы считаете, что это одно и то же?
В таком случае, вероятно, вам не составит труда доказать, что у искусства есть цель. В противном случае это тоже вопрос веры.
Вы не могли бы мне пояснить разницу между "расширить" и "нарушить"?
Замечу, что любой художник, если только это художник, никому ничего не обязан. Он творит лишь потому, что не может иначе. И если он будет подстраиваться под чью бы то ни было систему ценностей, кроме своей собственной, ничего хорошего у него, скорее всего, не получится.
Так, скажите, КАК вы считаете.
Из-за Сорокина? Много чести ему.
Чтобы "взорвать убогий и мещанский мирок" никаких особых идей и не нужно. Достаточно "фекального" формата.
Но вы уверены, что знаете мотивы Сорокина? Они вам, если не ошибаюсь, и не интересны вовсе?
Эпатирующие идут на поводу у своего ПР-а.
Дерутся обычно чтобы утвердить свое превосходство; что служит поводом к драке - второстепенно.
Позволю себе усомниться в этом - как правило обывателя ни эпатаж, ни фекальные форматы не интересуют (прошу не принимать этого за свой счет ).
А если случайно что-то такое и попадет в круг внимания, то "взрыв" обычно кончается пшиком. В противном случае мирок можно назвать убогим, но уж никак не мещанским.
поскольку читал его произведения.
Ну не один же эпатаж в опусах Сорокина!
Это всего лишь одна из составляющих его творчества. У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными.
У него есть произведения, где "фекальная" тема отсутсвует или наличествует в весьма гомеопатических дозах. От этого эти произведения не становятся менее интересными
А выбрось эпатаж из "Сердца четырех" - и ценность произведения сразу упадет - весь сюжет замешан на этом приеме.
Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в эту мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"
Ира! и правда, мерзость какая!!! и зачем я все это прочитала!!! пошла гулять - отмываться
"В огороде бузина - в Киеве дядька". Вы сказали свое отношение к Сорокину. я - свое. Или вы мне отказываете в этом праве7 Если нет - не надо про абсолютные ценности и прочее..
Странный вопрос. У каждого человека есть своя шкала ценностей и моральных норм, сверяясь с которой он судит, "что такое хорошо и что такое плохо". Вот по этой моей шкале фекальный Сорокин - это гадость. Для вас нет? Это не мои проблемы.
В русском языке есть такая штука - синонимы. Имеют широкое употребление в текстах и речи. Если это затруднило восприятие моих слов - просто замените в тех двух строчках слово "назначение" на слово "цель", и делов то.
Не собираюсь изобретать велосипед. Существует наука - искусствоведение. Знаете чем она занимается? изучает искусство, его цель и его смысл. Любой заинтересовавшийся целью искусства без труда найдет ответ во множестве книг на эту тему.
Расширить - значить увеличить "жизненное пространство" В котором существует, в котором действуют законы искусства. Примеры я уже приводил. Нарушить - значить пересечь эти границы и натащить внутрь этого пространства кучу всякого ... компоста (пришлось прибегнуть к синониму).
Ничего подобного. Каждый художник отталкивается от опыта и наработок тех, кто был до него. Искусство - это эволюция. развитие. Джойс, Хемингуэй, Толстой - все они вносили в литературу нечто такое, после чего писАть так как раньше уже было невозможно. Но чтобы привнести что-то новое. они внимательно изучали предшественников. Достаточно почитать статьи Хемингуэя о том как он учился у писателй и старался их превзойти, чтобы воочию увидеть как это происходит.. Искусство развивается, это и есть расширение "жизненного пространства. Иначе люди до сих пор читали бы только былины и рисовали исключительно наскальную живопись..
Я имел в виду - в независимости от количества таланта и уровня образования художник (если только это художник, а не ремесленник) творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть)
творит именно так, как ОН понимает (вернее было бы сказать, как у него получается видеть), а вовсе не так, как ему предписывают правила и каноны - иначе выходит, как правило, халтура
интересно, с чего бы это?
Так вы поэтому драться предлагаете?
А почему, собственно, я должна принять это на свой счёт? Считаете меня обывателем? - да, на здоровье
многабукаф, но "смысл речей мне тёмен" (с)
Представьте себе, я тоже.
Этого никто не утверждал, не стоит примитизировать собеседника.
У меня другие драйверы, вызывающие интерес к художественному произведению. Позволила себе процитировать "ценности", но цитата, хоть и скрытым текстом, и десяти минут не провисела - попросили "ценности" убрать. Мне жаль, что Сорокину необходимо "окунуть" читателя в такую мерзость: " Вы поройтесь ребята, в этой куче, что я сверху навалил, там всё талантливо - надо только добраться"
Это довольно старый и довольно избитый приём - указывать на Ван Гога и объявлять любого "непризнанным гением". Мне, честно говоря, даже представить страшно, сколько Ван Гогов бродят по просторам бумаги и Сети, которые, как известно, могут вытерпеть всё.
Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела?
От этого он не стал менее актуальным?
А отчего вам страшно?
Не вопрос . У читателя тоже есть право оценивать творчество художника и выражать своё отношение к нему.
А чем мы, собственно, здесь занимаемся?
Интересно, а зачем? (Серьезно интересно). Я лично никогда не буду читать автора, который мне не нравится. А уж который меня раздражает - тем более.
То есть, за деревьями не видно леса? В смысле, за эпатажем не видно иных достоинств?
Еще раз - у меня другое видение. И соответсвенно другое отношение к этому.Может быть, вспомнить правило, согласно которому роман должен был быть написан так, чтобы невинная барышня при его чтении не покраснела?
Разумеется. Я где-то писал иное?Как это с чего? Если он чувствует, что не влазит в рамки, но по какой-то причине боится или не может их нарушить - это уже не акт творения художника, а механическая поделка ремесленника.
Я с вами разговариваю, а вы?
Эпатаж тем и отличается, что за ним можно скрыть и отсутствие достоинств.
Предлагаю вам просто рассказать о достоинствах и ценности книги "Сердца четырёх" (а то вы только таинственно намекаете на своё видение )
какое-то фатальное непонимание между нами . Я , лично, говорю о том, что произведение может быть талантливым даже если худрожник свято следует канонам и соблюдает все законы , оставаясь строго в рамках и т.д.
С другой стороны, выход за рамки, нарушение канонов и т.д. никоим образом не обеспечивают ни талантливости художника, ни ценности его произведений.
Честно говоря, не успеваю под коллективным обстрелом.
То есть иных достоинств нет?
Ну, я не литературный критик. Да и те, насколько я могу судить, расписывают недостатки, а о достоинствах отделываются невнятными фразами.Как можно объяснить, за что я люблю борщь? Не за капусту и картошку же, которая в нем есть?Просто - понравилось, и всё.думаю, если попыхтеть над клавиатурой. расписать кое-что можно будет, но смысл? Вы точно так же не можете полюбить нелюбимый борщь, если я скажу. что в нем замечательно вкусная капуста, если картошку вы ненавидите всеми фирами души...
Может быть, а гораздо чаще может и не быть. Достаточно сравнить масскультуру с "высоким" искусством. Это, разумеется. целиком и полностью зависит от субъективного восприятия. Но я нигде не утверждал, что достаточно нарушить правила и готов шедевр. Вот если правила нужно нарушить, но это не сделано - шедевр будет с изъяном.
Эмм... в данном споре прав Рэдрик. На 100%. Ну, почти на 100% Многоточие - художник никогда не творит ВНЕ рамок. Хотя бы потому, что всегда и при любых обстоятельствах сам внутри них находится - собственно, их он и выражает, эти те самые рамки. Хороший художник их развивает, посредственный - нет.Сорокин, собственно, тоже просто выражает эти рамки (другое дело, что с 20 века эти рамки перестали быть чисто художественными. Рамки называются "15 минут славы". Всё, более ничего у Сорокина нет: посредственный он писатель, да и по представленному отрывку это видно - сей текст нуждается в ха-а-арошей редактуре (очень хорошая иллюстрация есть в "Армаггед-доме" у Дяченок: шоу, где побеждает тот, на кого зрители смотрели дольше всего, а как он привлекает их внимание - дело 10-е)
нет, извините, не получится. Вы не просто сказали:" мне нравится", вы сказали (и не раз), что книга "Сердца четырёх" обладает художественной ценностью и достоинствами. Хотелось бы понять, какими.Так что, просим, просим.
А разве кому-то может нравиться произведение, не имеющее художественной ценности в его глазах?
Вы полагаете, рамки даны нам свыше? Отнюдь. Эти рамки сформулированы в процессе анализа творчества художников. И когда очередной художник начинает творить то, что не укладывается в известные рамки, искусствоведы торопливо заращивают дыры, создавая новые правила и корректируя старые.
Все что дальше у вас о Сорокине, полагаю, это ваше чистое ИМХО. Полагать писателя посредственным на основании собственного восприятия - ваше право.
Надеюсь, на мое право иметь собственное мнение о его таланте никто не претендует?
Легко. Мне нравятся какие-то попсовые песни, например, хотя я прекрасно понимаю, что никакой особой художественной ценности они собой не представляют - однодневки.
Простите, а Вы всерьёз считаете литературой текст, единственная цель которого - заставить краснеть пресловутую барышню?
Стал потому как полностью потерял смысл. Девальвация слов, увы
Как от чего? от толп Ван Гогов, конечно. Ходят себе по улицам, режут уши себе и встречным-поперечным. Бр-р-р! и все непризнаны
Искусствоведы правил не создают, это Вас кто-то обманул искусствоведы - это такие товарищи, которые фиксируют - ага, там-то и тогда-то рамки и правила были такими-то - и пытаются объяснить, почему эти рамки именно такие и откуда они взялись
Да нет, просто пишет он не очень. Ну, язык плохо знает, на котором пишет.
Конечно. Имейте. Но Вы ж хотите не просто его иметь - Вы его ещё и обосновываете как-то, а вот обоснование - это уже такая штука. которую и отвергнуть можно, и опровергнуть. Увы
ЛИНКС, а зря ты убрала ту цитатку их Сорокина.. Она бы сейчас хорошо оттеняла тексты о "ценности восприятия индивидом произведения независимо от временного пространства"...
Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?
А по сути - вы имеете другое мнение?
Не знаю, что за цитата была, но судить по произведению по цитатам?Как бы вы восприняли критику какого-нибудь художника, "цитируя" фрагменты его картин с гениталиями?А по сути - вы имеете другое мнение?
Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами.Любое художественное произведение не имеет никакой абстрактной ценности. Любая ценность исключительно субъективна. Ценность зависит только от воприятия индивидом этого произведения и совершенно не зависит ни от его сложности, качества, а также восприятия другими индивидами как в физическом, так и во временном пространстве - то ест не зависит ни от популярности поризведения, ни от времени его существования.Вывод: если попсовая песня понравилась, она однозначно имеет художественную ценность в ваших глазах.
Рэд, ознакомиться с ппроизведением можно здесь: http://lib.ru/SOROKIN/serdca4.txt
(улыбается)"ппроизведение" - это по Фрейду. Конечно можно. Но, например, у Никонова есть книга с непристойным названием. Не поверите - не читал, хотя люблю его заковыристые хамовитые измышления.
Мнклер, к чему этот пост?
К тому,что я не люблю непристойности в любом виде. Что у Сорокина, что у Никонова. Правда, очень редко, сквозь ЭТО ещё удаётся что-то увидеть, но это довольно спорно.
Увы, ценность обоснования и его критика имеет смысл только в пересекающихся системах ценостей. У нас с вами области творчества Сорокина лежат в разных плоскостях. Потому - смысл? то, что для меня является достоинством, для вас - недостаток.
" Сердца четырёх" это не непристойность. Это мерзость.
Ннет, не имеет, даже в моих глазах. У моего "нравится" может быть эмоциональная, ностальгическая и т.д. окраска.
Всё остальное, что вы тут сказали по поводу "заблуждений" искусствоведов... знаете, это настолько нелепо, что я даже спорить по этому поводу не хочу.
Извините, но Вас уже который день просят объяснить - что, помимо эпатажа (эпатажа хорошо продуманного и неплохо, хотя во многом и случайно, разрекламированного), имеется у Сорокина?
Нелепым это выглядит лишь в ваших глазах.
Широко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами
А какая еще окраска, кроме эмоциональной, может быть у "нравится"?.
"нравится" может "по уму" и "по сердцу".
Например, язык. Например, сюжет.
В глазах искусствоведов и критиков тоже.
Мне, честно говоря , не совсем понятно, как человек, который, с одной стороны, упорно повторяет, что он не литературовед, с другой стороны говорит:...ЦитироватьШироко распостраненное заблуждение, упорно насаживаемой критиками и искусствоведами
Для того, чтобы критиковать что-либо, нужно иметь определенную систему ценностей. А чтобы твои критические опусы не были простым сотрясанием воздуха для других, необходимо, чтобы точка отсчета системы ценностей была единой. Это принимается за аксиому, а существование иных систем ценностей просто не принимается во внимание.Не так?