Страшный и ужасный Сорокин

[Многоточие]

Язык. простите, довольно примитивный (в наше время говорить о стилизации как о каком-то серьёзном плюсе у писателя немножко нелепо: куда ни ткни - всюду стилизация). Сюжет - тем более (никакой сюжетной новации у Сорокина нет).

Ну вот видите, я же говорил, что вам не понять!

Ну так и где обещанное "расширение рамок"? - а, напомню, именно оно было основным аргументом в пользу того, что Сорокин - не просто банальный саморекламщик, а некий, возможно, Ван Гог

Где я такое говорил?
Еще раз: ваше неприятие Сорокина вполне объясняется тем, что его творчество не укладывается в ваши рамки.
Поэтому рекомендую вспомнить Ван Гога - просто игнорируйте его творчество, но не объявляйте его бездарностью только на основании собственного понимания.

(вообще - смешно читать такие сравнения. Сорокин известен, прославлен, немножко (ну, чтобы не лишаться комфорта) гоним, выдвигаем и, главное, очень, очень хорошо продаваем. Обычная "звёздочка" )

Я никого не сравниваю. Принципиально. Мои аналогии - исключительно для аналогий.
О том, что для меня не имеет значения, обычная "звездочка", или "гений всех времен и народов", я уже неоднократно писал выше.
Для меня имеет значение только само произведение, и совершенно неважно, уто автор, Художник или ремесленник, известный или нет, мастер или хаотурщик, однодневный или признанный в веках - если его произведение мне нравится, я буду его читать (слушать, смотреть etc.), а если нет - и не заставите.

[Многоточие]

Абсолютно не так. Извините, но о литературоведении Вы, похоже, не имеете ни малейшего представления

Ну да, я имею представление о музыковедении, это несколько иная область искусствоведения. Но не настолько, как мне кажется, далекая.
Поэтому мне странно читать такие опусы, как, например, "О графах и графоманах, или почему я не люблю Толстого" Логинова, кажется. в котором он четко и непредвзято формулирует свое мнение о Льве Толстом, и почему его не следует считать хорошим писателем. Все вроде правильно, убедительно, а, как ни странно, мне Толстой после этого не перестал нравиться и читать я его все равно читаю.

[Лiнкс]

Ну вот видите, я же говорил, что вам не понять!
Еще раз: ваше неприятие Сорокина вполне объясняется тем, что его творчество не укладывается в ваши рамки.
Поэтому рекомендую вспомнить Ван Гога - просто игнорируйте его творчество, но не объявляйте его бездарностью только на основании собственного понимания.

1) Оками никого не объявлял бездарностью
2) Я  точно знаю, что Оками   понять, поэтому скорее прислушаюсь к мнению Оками, нежели...

[Rotten K.]

Ну вот видите, я же говорил, что вам не понять!

Так Вы ж ничего и не сказала сказали - "язык". Ну да, язык, а в чём плюс-то?

Еще раз: ваше неприятие Сорокина вполне объясняется тем, что его творчество не укладывается в ваши рамки.
Поэтому рекомендую вспомнить Ван Гога - просто игнорируйте его творчество, но не объявляйте его бездарностью только на основании собственного понимания.

Неправильно объясняется, извините. Система ценностей у сорокина вполне внятно прописана, я её вполне понимаю. Проблема в том, что он бессовестно плох именно изнутри собственной же системы ценностей - о чём я и говорю, когда пишу, что Сорокин - писатель довольно скверный

Для меня имеет значение только само произведение, и совершенно неважно, уто автор, Художник или ремесленник, известный или нет, мастер или хаотурщик, однодневный или признанный в веках - если его произведение мне нравится, я буду его читать (слушать, смотреть etc.), а если нет - и не заставите.

И ещё раз спрашиваю - Вы можете внятно объяснить, чем Сорокин хорош? ну, просто выдать минимальнейший анализ? потому что слова "нравится" - это не более чсем оценка, и она ничего и никогда о книге не говорит. Она говорит лишь о Вашем к ней отношении, не более.

[Лiнкс]

По "сердцу" - это, видимо, когда поризведение вызывает положительные эмоции, иными словами, нравится?
А по "уму" - это как?

По "уму" - это когда понимаешь, почему нравится, т.е. разбираешься в предмете и обладаешь определёнными знаниями  в данной области искусства.

[Rotten K.]

Ну да, я имею представление о музыковедении, это несколько иная область искусствоведения. Но не настолько, как мне кажется, далекая.
Поэтому мне странно читать такие опусы, как, например, "О графах и графоманах, или почему я не люблю Толстого" Логинова, кажется. в котором он четко и непредвзято формулирует свое мнение о Льве Толстом, и почему его не следует считать хорошим писателем. Все вроде правильно, убедительно, а, как ни странно, мне Толстой после этого не перестал нравиться и читать я его все равно читаю.

Просто Вы (и не первый) путаете 2 вида оценок: плохое/хорошее и нравится/не нравится я уже говорил - я могу прекрасно понимать, что некий фильм - плох, но при этом он мне может очень и очень нравиться

[Лiнкс]

А если бы я был литературоведом, я придерживался бы сходного с вами (и с ними) взгляда.

Возможно.

Для того, чтобы критиковать что-либо, нужно иметь определенную систему ценностей. А чтобы твои критические опусы не были простым сотрясанием воздуха для других, необходимо, чтобы точка отсчета системы ценностей была единой. Это принимается за аксиому, а существование иных систем ценностей просто не принимается во внимание.
Не так?

Для того, чтобы критиковать что-то, претендующее на литературное произведение, нужно быть специалистом  в области литературы, коим и является литературовед.
 Я согласна с Володей (Оками) - ничего революционного, "расширяющего рамки" Сорокин не создал - так что литературоведу не оч  сложно его произведения  анализировать и критиковать.

[Многоточие]

1) Оками никого не объявлял бездарностью
2) Я  точно знаю, что Оками   понять, поэтому скорее прислушаюсь к мнению Оками, нежели...

По пункту 1 - а как же фраза "Сорокин - писатель довольно скверный"?
По пункту 2: во первых, уверяю вас, я совершенно не собирался вас убеждать поменять собственное мнение о Сорокине - вероятно, я плохо выражаю свои мысли? Я хочу дишь убедить вас в том, что кроме вашей системы ценностей существуют и иные.
А во вторых, отчего, интересно, вы хотите прислушиваться к мнению кого бы то ни было, особенно к okami - ведь, насколько я понял, вы считаете Сорокина талантливым, судя по вашей фразе о "закапываемом им таланте"?
Неужели для определения художественной ценности необходимо оглядываться на чужое мнение? Особенно если это литературоведы и критики, как правило прочно сидящие в рамках ими же сформулированных правил, часто не позволяющим им взглянуть на предмет исследования под другим углом зрения? Практически любой писатель, разве кроме классиков, окутанных ореолом неприкасаемости, вызывает такое обилие мнений среди критиков и литературоведов, что хочется сказать: ребята, вы сначала друг с другом договоритесь, а потом навязывайте мне свое мнение...

[Многоточие]

Так Вы ж ничего и не сказала сказали - "язык". Ну да, язык, а в чём плюс-то?

Знаете ли, способность писателя свободно владеть стилизацией с учетом лексикона, а также самые разные эксперименты над языком наверное, нельзя назвать слабым владением языка?
Плюс в том, что мне нравится.

Неправильно объясняется, извините. Система ценностей у сорокина вполне внятно прописана, я её вполне понимаю. Проблема в том, что он бессовестно плох именно изнутри собственной же системы ценностей - о чём я и говорю, когда пишу, что Сорокин - писатель довольно скверный

Вы не видите параллелей в оценке того же Ван Гога с точки зрения тогдашних искусствоведов?

И ещё раз спрашиваю - Вы можете внятно объяснить, чем Сорокин хорош? ну, просто выдать минимальнейший анализ? потому что слова "нравится" - это не более чсем оценка, и она ничего и никогда о книге не говорит. Она говорит лишь о Вашем к ней отношении, не более.

А вы считате, какой-либо анализ сможет изменить ваше отношение?
Как вы считаете, сможете ли вы убедить господина Логинова в том, что Толстой вовсе не настолько плох, как ему представляется? Если да, то в таком случае я могу попробовать убедить в этом вас.

[Лiнкс]

По пункту 1 - а как же фраза "Сорокин - писатель довольно скверный"?
По пункту 2: во первых, уверяю вас, я совершенно не собирался вас убеждать поменять собственное мнение о Сорокине - вероятно, я плохо выражаю свои мысли? Я хочу дишь убедить вас в том, что кроме вашей системы ценностей существуют и иные.
А во вторых, отчего, интересно, вы хотите прислушиваться к мнению кого бы то ни было, особенно к okami - ведь, насколько я понял, вы считаете Сорокина талантливым, судя по вашей фразе о "закапываемом им таланте"?
Неужели для определения художественной ценности необходимо оглядываться на чужое мнение? Особенно если это литературоведы и критики, как правило прочно сидящие в рамках ими же сформулированных правил, часто не позволяющим им взглянуть на предмет исследования под другим углом зрения? Практически любой писатель, разве кроме классиков, окутанных ореолом неприкасаемости, вызывает такое обилие мнений среди критиков и литературоведов, что хочется сказать: ребята, вы сначала друг с другом договоритесь, а потом навязывайте мне свое мнение...

1) "скверный" не значит "бездарный"
2)  я не оглядываюсь на мнение, я к нему прислушиваюсь.  Оками -  религиовед и искусствовед.
Я доверяю мнению специалистов в своей области не потому, что они "сидят  рамках ими же сформулированных правил"  - это вы им почему-то такие рамки установили и упорно держитесь их, а потому что они  -  специалисты в своей области.

Мысли вслух:
Почему-то ни у кого не возникает сомнения, что  хороший врач ( специалист в своей области) в состоянии поставить диагноз, а вот, то, что хороший литературовед /искусствовед отличит настоящее искусство от лубка/халтурки/пиарки и т.д. - сомнения сплошь и рядом.

[Многоточие]

По "уму" - это когда понимаешь, почему нравится, т.е. разбираешься в предмете и обладаешь определёнными знаниями  в данной области искусства.

Понимаешь умом, но тем не менее нравится "сердцем", не так ли?
Стоит, видимо, эти понятия ("ум" и "сердце") разделить, а то у вам получается, что если бы вы не поняли, насколько произведение хорошо, оно вам бы не понравилось...

[Многоточие]

1) "скверный" не значит "бездарный"

"Скверный" - я понимаю в смысле "неумелый", "плохой". В чем же тогда состоит его дар? Корябать скверные опусы?

2)  я не оглядываюсь на мнение, я к нему прислушиваюсь.  Оками -  религиовед и искусствовед.
Я доверяю мнению специалистов в своей области не потому, что они "сидят  рамках ими же сформулированных правил"  - это вы им почему-то такие рамки установили и упорно держитесь их, а потому что они  -  специалисты в своей области.

"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" - очень точно и метко, между прочим.

Мысли вслух:
Почему-то ни у кого не возникает сомнения, что  хороший врач ( специалист в своей области) в состоянии поставить диагноз, а вот, то, что хороший литературовед /искусствовед отличит настоящее искусство от лубка/халтурки/пиарки и т.д. - сомнения сплошь и рядом.

Постоянно сталкиваюсь с таким аргументом. Аналогия между врачом (физиком etc.) и искусствоведом не корректна, поскольку врач (физик etc.) оперируют законами природы, которые объективны по своей сути, а искусствовед - законами искусства, которые не могут быть объективны, поскольку искусство - объект не физического, а психического мира.
Искусстоведы и критики мне лично интересны, когда они анализируют, выявляют скрытые смыслы и закономерности. Нокогда начинается оценка, как обычно, исключительно субъективная (а иначе бы их мнение не разнилось бы настолько?) - мне становится скучно. Я все же имею собственный вкус, которому никфкой критик не сможет указать, что, с точки зрения моего вкуса хорошо, а что - не очень.

[Лiнкс]

Понимаешь умом, но тем не менее нравится "сердцем", не так ли?
Стоит, видимо, эти понятия ("ум" и "сердце") разделить, а то у вам получается, что если бы вы не поняли, насколько произведение хорошо, оно вам бы не понравилось...

мне может нравится что-то ( это "по сердцу"), но "по уму" я понимаю, что художественной ценности это не представляет. Понимаю, потому что есть определённые знания в этой области, опыт, и  развился вкус, потому что хотелось разообраться и потому что  училась разбираться у тех же литературоведов и литературных критиков.

[Лiнкс]

"Скверный" - я понимаю в смысле "неумелый", "плохой". В чем же тогда состоит его дар? Корябать скверные опусы?
"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" - очень точно и метко, между прочим.
Постоянно сталкиваюсь с таким аргументом. Аналогия между врачом (физиком etc.) и искусствоведом не корректна, поскольку врач (физик etc.) оперируют законами природы, которые объективны по своей сути, а искусствовед - законами искусства, которые не могут быть объективны, поскольку искусство - объект не физического, а психического мира.
Искусстоведы и критики мне лично интересны, когда они анализируют, выявляют скрытые смыслы и закономерности. Нокогда начинается оценка, как обычно, исключительно субъективная (а иначе бы их мнение не разнилось бы настолько?) - мне становится скучно. Я все же имею собственный вкус, которому никфкой критик не сможет указать, что, с точки зрения моего вкуса хорошо, а что - не очень.

Как вам будет  угодно, уважаемый Многоточие . Своё мнение по этим вопросам я уже высказала. Добавить мне нечего.

[Многоточие]

Просто Вы (и не первый) путаете 2 вида оценок: плохое/хорошее и нравится/не нравится я уже говорил - я могу прекрасно понимать, что некий фильм - плох, но при этом он мне может очень и очень нравиться

Терминологическая путаница.
Понятия "хорошо" и "плохо" - субъективные оценочные категории (надеюсь, вы не будете спорить, что не существует объективных понятий "хорошо" и "плохо"?). Отсюда: хорошо - то, что нравится. Плохо - то, что не нравится. С какого перепуга я должен называть хорошим произведение, которое мне не нравится? Оно может быть хорошим - для другого, но не для меня же?
Если вы хотите оперировать оценочными категориями внутри своей собственной системы ценностей, лучше использховать другие слова, например "гениально - посредственно", "сложно - примитивно", "изысканно - наивно" и т.д.
И тем не менее эти оценочные категории валидны исключительно в собственной системе ценностей.
Никуда от эгоцентризма не денешься.

[Лiнкс]

Терминологическая путаница.
Понятия "хорошо" и "плохо" - субъективные оценочные категории (надеюсь, вы не будете спорить, что не существует объективных понятий "хорошо" и "плохо"?). Отсюда: хорошо - то, что нравится. Плохо - то, что не нравится. С какого перепуга я должен называть хорошим произведение, которое мне не нравится?

С того "перепуга", что я могу оценить, что Лев Толстой - это хорошо, но он мне лично, к примеру, не нравится. " Не мой", и всё.

[Rotten K.]

Знаете ли, способность писателя свободно владеть стилизацией с учетом лексикона, а также самые разные эксперименты над языком наверное, нельзя назвать слабым владением языка?

Можно - если он делает это посредственно.

Плюс в том, что мне нравится.

Это ничего не говорит о Сорокине. Это говорит только о Вас - да, я в курсе, что Вам нравится Сорокин. Попробуйте всё ж таки сказать, что нравится.

Вы не видите параллелей в оценке того же Ван Гога с точки зрения тогдашних искусствоведов?

Нет. В те времена не пытались оценивать текст, исходя из самого текста, т.е. вытаскивать наружу "систему ценностей" текста и смотреть его соответствие ей.

А вы считате, какой-либо анализ сможет изменить ваше отношение?
Как вы считаете, сможете ли вы убедить господина Логинова в том, что Толстой вовсе не настолько плох, как ему представляется? Если да, то в таком случае я могу попробовать убедить в этом вас.

Простите - а какое отношение это имеет к моей просьбе?

"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" - очень точно и метко, между прочим.

Безусловно. Я не в состоянии оценить математический или медицинский текст - я вполне односторонне занимаюсь, в основном, текстами чисто гуманитарными и , увы, односторонен

[Многоточие]

мне может нравится что-то ( это "по сердцу"), но "по уму" я понимаю, что художественной ценности это не представляет. Понимаю, потому что есть определённые знания в этой области, опыт, и  развился вкус, потому что хотелось разообраться и потому что  училась разбираться у тех же литературоведов и литературных критиков.

Мы говорим о разных вещах. Я уже писал выше, повторю еще раз: ВНУТРИ собственной системы художественная ценность каждого  произведения имеет определенное значение - от "низкой" до "наивысшей". Но это не значит, что в чужой системе оценка будет идентичной.
Достаточно почитать местные топики о "лучших" произведениях - разброс мнений свидетельствует об этом более чем красноречиво.

[Многоточие]

С того "перепуга", что я могу оценить, что Лев Толстой - это хорошо, но он мне лично, к примеру, не нравится. " Не мой", и всё.

А почему вы решили, что это "хорошо"?
Вы прислушиваетесь к мнению других?
А может быть, это действительно - дутая величина? Как можно это определить, не "принимая" автора?
Почему бы в таком случае не прислушаться к каому-нибудь критику, который считает Сорокина "хорошим"?
Отчего такая дискриминация мнений?

[Rotten K.]

Терминологическая путаница.
Понятия "хорошо" и "плохо" - субъективные оценочные категории (надеюсь, вы не будете спорить, что не существует объективных понятий "хорошо" и "плохо"?). Отсюда: хорошо - то, что нравится. Плохо - то, что не нравится. С какого перепуга я должен называть хорошим произведение, которое мне не нравится? Оно может быть хорошим - для другого, но не для меня же?

В этом-то и вся разница я вполне могу назвать хорошим и то, что мне не нравится, поскольку хорошая книга - она и в Африке хорошая книга.

Эгоцентризм - это "детская болезнь" искусствоведения

(если Вы хотите далее развивать эту тему - в "Бриане" есть топик "О вкусах спорят", и мы можем перейти туда )

[Лiнкс]

Мы говорим о разных вещах. Я уже писал выше, повторю еще раз: ВНУТРИ собственной системы художественная ценность каждого  произведения имеет определенное значение - от "низкой" до "наивысшей". Но это не значит, что в чужой системе оценка будет идентичной.
Достаточно почитать местные топики о "лучших" произведениях - разброс мнений свидетельствует об этом более чем красноречиво.

Скажу  так: на каждом филологическом факультете есть предмет "Стилистика", развивающиий в студентах способность отличить писателя от графомана, скверно написанный текст от литературы. Критерии оценки существуют, даже если вам очень не хочется в это верить.
 Право, мне действительно нечего больше сказать человеку, который искренне считает   что  литературный критик, анализируя творчество писателя  "указывает читателю, что  точки зрения его вкуса  хорошо, а что - не очень."

[Лiнкс]

А почему вы решили, что это "хорошо"?

Потому что я училась и научилась в этом разбираться.  (Честное слово, я уже устала это повторять.)

[Многоточие]

Простите - а какое отношение это имеет к моей просьбе?

Ну как же?
Логинов, подобно вам, на основе анализа языка, называет Толстого сквеным писателем. Вы придерживаетесь такого же мнения?
Если нет, как вы считаете, реально ли убедить Логинова в том, что язык Толстого на самом деле имеет множество достоинств?
Если не реально, то почему вы требуете от меня убедить вас. что язык Сорокина гораздо лучше, чем вы его считаете?

[Rotten K.]

Ну как же?
Логинов, подобно вам, на основе анализа языка, называет Толстого сквеным писателем. Вы придерживаетесь такого же мнения?

Нет. В случае с Толстым я считаю, что это хороший писатель, который пишет скверным языком

Если нет, как вы считаете, реально ли убедить Логинова в том, что язык Толстого на самом деле имеет множество достоинств?

Нереально. У Толстого - как бы это сказать? - "попытка засчитана", хотя высота и не была взята. Но сама идея "расписывания и анализа" оказалось настолько плодотворной, что добрая половина литературы 20 века продолжала и развивала эту идею

Если не реально, то почему вы требуете от меня убедить вас. что язык Сорокина гораздо лучше, чем вы его считаете?

Я не прошу меня ни в чём убеждать. А просто спрашиваю - Вы можете попытаться обосновать своё мнение о языке Сорокина или остаётесь лишь с тем, что он Вам нравится? Т.е. Вы хотите говорить о Сорокине или говорить только о себе?

[Многоточие]

(если Вы хотите далее развивать эту тему - в "Бриане" есть топик "О вкусах спорят", и мы можем перейти туда )

Ага, тему нашел. Но вначале почитаю - может быть, там уже все обсуждено?

PS Вообще, форум замечательный (не в последнюю очередь усилиями администрациями - корректность общения заслуживает высочайшей оценки!).

[Rotten K.]

PS Вообще, форум замечательный (не в последнюю очередь усилиями администрациями - корректность общения заслуживает высочайшей оценки!).

Спасибо

[Многоточие]

Нет. В случае с Толстым я считаю, что это хороший писатель, который пишет скверным языком

Вот те на!
А мне нравится!
Что ж, мне теперь придется еще и про Толстого обосновывать?

Я не прошу меня ни в чём убеждать. А просто спрашиваю - Вы можете попытаться обосновать своё мнение о языке Сорокина или остаётесь лишь с тем, что он Вам нравится? Т.е. Вы хотите говорить о Сорокине или говорить только о себе?

Попытаюсь - я же сказал, что обладаю навыками анализа только в музыке. Как смогу обосновать, обязательно поделюсь с вами.

[Многоточие]

Потому что я училась и научилась в этом разбираться.  (Честное слово, я уже устала это повторять.)

Я тоже. Попробуйте взглянуть на вещь непредвзято. В отрыве от мнений других людей.
Конечно, я экстраполирую проблему из области музыковедения, которое в отличие от литературы не имеет языковых барьеров.
Но, полагаю, и в литературе вряд ли можно разбираться во всем одинаково хорошо.
Вы говорите: плохо. А может быть, это не плохо, а просто вами не понято?
PS Это последний пост по этому вопросу в этом топе. Okami подсказал соответсвующую тему - если что, я перейду туда.
PPS Точку соприкосновения найти не удаётся. Возможно, наши взгляды нигде не пересекаются?

[Лiнкс]

Я тоже. Попробуйте взглянуть на вещь непредвзято. В отрыве от мнений других людей.

Я уже вам говорила и повторю: критерии существуют. Они и служат непредвзятости в оценке.

Вы говорите: плохо. А может быть, это не плохо, а просто вами не понято?

 Я могу  зеркально ответить на  ваш вопрос:

Вы говорите: хорошо. А может быть, это не хорошо, а просто вами не понято?

Так можно "мячик" перебрасывать" до бесконечности. А всего-то стоит вам ознакомиться  с критериями оценки литературного произведения и все эти хорошо/плохо уйдут сами собой.   

PPS Точку соприкосновения найти не удаётся. Возможно, наши взгляды нигде не пересекаются?

Что-то вам ни с кем  из нас не удаётся найти точку соприкосновения в этой теме. Может, всё же, не в нас дело, а ВАМ стоит её поискать?

[Многоточие]

Что-то вам ни с кем  из нас не удаётся найти точку соприкосновения в этой теме. Может, всё же, не в нас дело, а ВАМ стоит её поискать?

Поискать ТОЧКУ?
С моей стороны она есть: вашу позицию я понимаю (сам до некоторого времени придерживался её же).
С вашей стороны ее нет: вы не понимаете моей позиции.

[Лiнкс]

Поискать ТОЧКУ?
С моей стороны она есть: вашу позицию я понимаю (сам до некоторого времени придерживался её же).
С вашей стороны ее нет: вы не понимаете моей позиции.

Замечательно-самонадеянное утверждение. Разрешите откланяться.

[Mojra]

С величайшим интересом прочитала весь топик. Спасибо дискутирующим. 
У Сорокина я читала только "Очередь", написанную - в 80-ых. В то время, видимо, автор позволял себе меньше эпатажа и провокаций, и эта книга показалась любопытной. Хотя бы по структуре - весь сюжет: событийный ряд, зарождающиеся чувства, их развитие - складывается из реплик людей, стоящих в очереди.
Однако желания читать Сорокина еще и еще не возникало и не возникает.

[Rotten K.]

С вашей стороны ее нет: вы не понимаете моей позиции.

Простите - но Вы её так и не изложили. Пока понятно лишь то, что Вам нравится стилизация как литературный приём, и всё

[Многоточие]

Я имел в виду точку соприкосновения во взгляде на искусство и, в частности, литературу.
Точки соприкосновения по Сорокину у нас нет и, скорее всего, ее быть не может.

[Многоточие]

Замечательно-самонадеянное утверждение. Разрешите откланяться.

Вы не правы, это не самонадеянность.
Ваш взгляд на искусство широко распространен и, за исключением нюансов, которые в данном случае несущественны, мне хорошо знаком, поскольку, повторю, я сам до некоторого времени исповедовал схожий взгляд на искусство.
Мой теперешний взгляд, судя по полемике, вами не понят; причиной является, видимо, невозможность в нескольких фразах обозначить его контуры, и, возможно, мое неумение четко и ясно донести свою мысль до собеседника.
Именно это я имел в виду в сообщении о точках соприкосновения.

[Лiнкс]

Вы не правы, это не самонадеянность.
Ваш взгляд на искусство широко распространен и, за исключением нюансов, которые в данном случае несущественны, мне хорошо знаком, поскольку, повторю, я сам до некоторого времени исповедовал схожий взгляд на искусство.
Мой теперешний взгляд, судя по полемике, вами не понят; причиной является, видимо, невозможность в нескольких фразах обозначить его контуры, и, возможно, мое неумение четко и ясно донести свою мысль до собеседника.
Именно это я имел в виду в сообщении о точках соприкосновения.

Ах, как это мило с Вашей стороны - стать в позу: "Вообрази, я здесь одна, никто меня не понимает..." (с) ,высокомерно намекая, что "вы, мол,  тут все в мейнстриме,а для меня всё это - пройденный этап"  Прелесть!

[Многоточие]

Вы, разумеется, вольны интерпретировать мои сообщения как угодно, но уверяю вас, я никогда и ни перед кем не демонстрирую никаких поз. И совершенно не понимаю, почему разговор с мировоззрения на искусство вы переводите на личности? Как-то плавно обсуждение творчества Сорокина перешло на обсуждение моих поз. К чему бы это?

[Лiнкс]

Вы, разумеется, вольны интерпретировать мои сообщения как угодно, но уверяю вас, я никогда и ни перед кем не демонстрирую никаких поз. И совершенно не понимаю, почему разговор с мировоззрения на искусство вы переводите на личности? Как-то плавно обсуждение творчества Сорокина перешло на обсуждение моих поз. К чему бы это?

Я восхищаюсь вашей личностью Нельзя?

[Многоточие]

Сколько угодно. Осмелюсь напомнить, что тема топика несколько иная.

[Лiнкс]

Сколько угодно. Осмелюсь напомнить, что тема топика несколько иная.

Осмелюсь и я напомнить, что тема топика  - "Сорокин", о котором вы которую страницу ничего не говорите.

[Kaliban]

Не смог дочитать Настю. Я довольно взрослый дядечка, многое повидал в жизни. Я бы автора в тюрьму посадил в камеру с уголовниками лет на 5. Серьезно. Даже понимать не хочу мотивы его. Такое нельзя печатать. И издателя с редакторами туда же.

[Kaliban]

Спасибо за то, что переместили мой пост в тему - я не хотел открывать новой темы, но почему-то глюкает поиск)
Я читал сорокина до этого. Но "Настя" -  для меня слишком. Это за той гранью, где для меня искусства быть не может.

[BRF]

Спасибо за то, что переместили мой пост в тему - я не хотел открывать новой темы, но почему-то глюкает поиск)
Я читал сорокина до этого. Но "Настя" -  для меня слишком. Это за той гранью, где для меня искусства быть не может.

Поиск отключен.
А в чем там дело с "Настей"?
Лично я давно поняла, что Сорокин не мой автор. Мне даже не интересно думать, талантливый он или нет.

[Медведица Кайя]

...Несколько лет тому назад, при "жизни" Кисилевского 6 канала - Сорокин был приглашен, не припомню с кем, на интервью, где с важным видом рассказывал о своем знании жизни, в качестве подтверждения "глубины" этих знаний привел пример, что пробовал фекалии своих детей. Это мне не рассказывали - эту передачу я смотрела. После чего - я просто "исключила" это имя, чтобы о нем не говорили, но до этого я несколько текстов просмотрела - не привлекли...

Да... Где только глубину не ищут...
Возможно, он в чём-то талантлив. Но талант закопан в огромной куче г....
Не хочется там рыться....

[Сиджей]

Из чистого любопытства бегло прочитал (вернее просмотрел) Настю..... Такое чувство отвращения и ненависти к автору я испытывал, наверное, когда в руки попалась книга Де Сада "120 дней содома". Такое может написать только абсолютно душевнобольной человек. Как, впрочем, и читать. Бред, ужасный бред....Даже боюсь предположить, что движет автором в момент написания. В общем, даже слов подходящих не находится. В топку автора и его "произведения"

[Елла]

...Несколько лет тому назад, при "жизни" Кисилевского 6 канала - Сорокин был приглашен, не припомню с кем, на интервью, где с важным видом рассказывал о своем знании жизни, в качестве подтверждения "глубины" этих знаний привел пример, что пробовал фекалии своих детей. Это мне не рассказывали - эту передачу я смотрела. После чего - я просто "исключила" это имя, чтобы о нем не говорили, но до этого я несколько текстов просмотрела - не привлекли...

Теперь, безусловно, многое становится понятным в его творчестве 

[pol-zhuk]

"Роман"  - понравилось вот такое рассуждение: "И ведь это действительно было, - думал Роман, выдирая из земли гриб и удерживая его на ладони. – И грибы были такие же и лес тот же. И трава, и воздух. Что же другое? Я? Но вот я испытываю те же чувства, что и двадцать лет назад. Но что же все-таки изменилось? Почему так щемит сердце и так грустно? От того, что этого уже не будет? Но ведь будет другое, много другого – радостного, неожиданного, нового. Отчего же мы так жалеем каждое ушедшее мгновенье? Оттого, что уже никогда, никогда не буду я тем десятилетним мальчиком и мир для меня никогда уже не будет так притягателен и, главное, - так бесконечно непознаваем, как тогда. Мы не по молодому телу тоскуем, а по незнанию мира, ибо в незнании человек невинен, безгрешен. Рай – это незнание, а незнание – это вечная молодость" - очень интересная мысль: действительно, Адама и Еву же из Рая выгнали за познание ими добра и зла, тогда получается, что Рай - это незнание! можно было и самому догадаться ; не просто так, по-моему, автор упоминает "Демьянову уху" Крылова; разве не самоирония? по-моему, концовка - это Демьянова уха, причем из петуха... а "Безыдейность, безнравственность, бесталанность – вот три Б, на которых покоится нынешняя русская литература."? разве камень не в свой огород? это, пожалуй, все, что мне понравилось; может, и оказал бы "Роман" какой-то эффект, если бы я не знал, что такое Сорокин: а так читаешь, и ждешь, что вот-вот, сейчас логичность и смысл перестанут присутствовать в тексте, понимаешь, что все это в стиле Толстого - только вступление, а дальше пойдет Сорокин; и все ждешь, и ждешь: вот сейчас начнутся причуды, сорокинские загоны; в общем, очень предсказуемо, а когда все начинается (где-то через 300 страниц - 75% всего текста), и думаешь: "наконец-то...", весь трэш через пару страниц куда-то девается, далее читается через силу; мне насилие подавай, а не тупые повторения! я вот с трудом читал его копи-пасты: голова заболела; пришлось немного поспать и, проснувшись, снова браться за этот скучный однотипный бред : из последних станиц 70 можно было написать страниц 5 более-менее осмысленного текста; "Роман" - это, конечно, смелый шаг: превратить литературу в бред ("вы вот там че-то пишите себе, ха-ха, а я вот один такой: взял да вдруг и сорвал сюжет с резьбы, и понес околесную"), но не слишком удачный; замысел, может, и интересен - чувствуется какая-то новизна, но ведь получается, что нового Сорокин может дать только - отрицание всего старого; и основной смысл - отсутствие смысла; теорeтически занятно, но на практике как-то не очень (4 из 10)

[pol-zhuk]

Не смог дочитать Настю. Я довольно взрослый дядечка, многое повидал в жизни. Я бы автора в тюрьму посадил в камеру с уголовниками лет на 5. Серьезно. Даже понимать не хочу мотивы его. Такое нельзя печатать. И издателя с редакторами туда же.

Я читал сорокина до этого. Но "Настя" -  для меня слишком. Это за той гранью, где для меня искусства быть не может.

а вот на счет "Насти", я категорически не согласен! считаю это одним из лучших произведений мировой литературы; из мною прочитанного, наверное, ни одно произведение не оставляло такого эмоционального следа, как "Настя"; она занимает у меня почетное второе место в моем топ-листе; если найду файл, то выложу свое мнение, написанное чуть более двух лет назад; только из-за этого рассказа я читаю Сорокина - пытаюсь найти что-то подобное по эмоциональной окраске, пока неудачно

[pol-zhuk]

Из чистого любопытства бегло прочитал (вернее просмотрел) Настю..... Такое чувство отвращения и ненависти к автору я испытывал, наверное, когда в руки попалась книга Де Сада "120 дней содома".

Такое может написать только абсолютно душевнобольной человек. Как, впрочем, и читать. Бред, ужасный бред....Даже боюсь предположить, что движет автором в момент написания. В общем, даже слов подходящих не находится. В топку автора и его "произведения"

Сад, да, труден для чтения, но он, действительно, велик (читал, правда, пока только "120 дней Содома"); это неописуемое чувство - соприкосновение со злом, его произведение - это уже преступление, самая злая из прочитанных мною книг; это ведь жемчужина! огромная редкость! я не встречал подобного в литературе: Сорокин все-таки не де Сад; там чувствовалась идея - насилие ради удовольствия, у Сорокина же, как я понял, основная идея - отсутствие смысла; если Маркиз серьезен, он раздвигает границы морали, заставляет задуматься о добре и зле, то Сорокин - это просто издевка; в душе он не одобряет убийства и всякие преверзии, и все его эти загоны - это напускное, нужное только, чтобы шокировать публику; в общем, Маркиз де Сад - тру! он реальный злодей, не то что некоторые... Сорокины

[pol-zhuk]

...Несколько лет тому назад, при "жизни" Кисилевского 6 канала - Сорокин был приглашен, не припомню с кем, на интервью, где с важным видом рассказывал о своем знании жизни, в качестве подтверждения "глубины" этих знаний привел пример, что пробовал фекалии своих детей.

и что? ему понравилось? я где-то читал, что и свое употреблял