Язык. простите, довольно примитивный (в наше время говорить о стилизации как о каком-то серьёзном плюсе у писателя немножко нелепо: куда ни ткни - всюду стилизация). Сюжет - тем более (никакой сюжетной новации у Сорокина нет).
Ну так и где обещанное "расширение рамок"? - а, напомню, именно оно было основным аргументом в пользу того, что Сорокин - не просто банальный саморекламщик, а некий, возможно, Ван Гог
(вообще - смешно читать такие сравнения. Сорокин известен, прославлен, немножко (ну, чтобы не лишаться комфорта) гоним, выдвигаем и, главное, очень, очень хорошо продаваем. Обычная "звёздочка" )
Абсолютно не так. Извините, но о литературоведении Вы, похоже, не имеете ни малейшего представления
Ну вот видите, я же говорил, что вам не понять! Еще раз: ваше неприятие Сорокина вполне объясняется тем, что его творчество не укладывается в ваши рамки.Поэтому рекомендую вспомнить Ван Гога - просто игнорируйте его творчество, но не объявляйте его бездарностью только на основании собственного понимания.
Ну вот видите, я же говорил, что вам не понять!
Еще раз: ваше неприятие Сорокина вполне объясняется тем, что его творчество не укладывается в ваши рамки.Поэтому рекомендую вспомнить Ван Гога - просто игнорируйте его творчество, но не объявляйте его бездарностью только на основании собственного понимания.
Для меня имеет значение только само произведение, и совершенно неважно, уто автор, Художник или ремесленник, известный или нет, мастер или хаотурщик, однодневный или признанный в веках - если его произведение мне нравится, я буду его читать (слушать, смотреть etc.), а если нет - и не заставите.
По "сердцу" - это, видимо, когда поризведение вызывает положительные эмоции, иными словами, нравится?А по "уму" - это как?
Ну да, я имею представление о музыковедении, это несколько иная область искусствоведения. Но не настолько, как мне кажется, далекая.Поэтому мне странно читать такие опусы, как, например, "О графах и графоманах, или почему я не люблю Толстого" Логинова, кажется. в котором он четко и непредвзято формулирует свое мнение о Льве Толстом, и почему его не следует считать хорошим писателем. Все вроде правильно, убедительно, а, как ни странно, мне Толстой после этого не перестал нравиться и читать я его все равно читаю.
А если бы я был литературоведом, я придерживался бы сходного с вами (и с ними) взгляда.
Для того, чтобы критиковать что-либо, нужно иметь определенную систему ценностей. А чтобы твои критические опусы не были простым сотрясанием воздуха для других, необходимо, чтобы точка отсчета системы ценностей была единой. Это принимается за аксиому, а существование иных систем ценностей просто не принимается во внимание.Не так?
1) Оками никого не объявлял бездарностью2) Я точно знаю, что Оками понять, поэтому скорее прислушаюсь к мнению Оками, нежели...
Так Вы ж ничего и не сказала сказали - "язык". Ну да, язык, а в чём плюс-то?
Неправильно объясняется, извините. Система ценностей у сорокина вполне внятно прописана, я её вполне понимаю. Проблема в том, что он бессовестно плох именно изнутри собственной же системы ценностей - о чём я и говорю, когда пишу, что Сорокин - писатель довольно скверный
И ещё раз спрашиваю - Вы можете внятно объяснить, чем Сорокин хорош? ну, просто выдать минимальнейший анализ? потому что слова "нравится" - это не более чсем оценка, и она ничего и никогда о книге не говорит. Она говорит лишь о Вашем к ней отношении, не более.
По пункту 1 - а как же фраза "Сорокин - писатель довольно скверный"?По пункту 2: во первых, уверяю вас, я совершенно не собирался вас убеждать поменять собственное мнение о Сорокине - вероятно, я плохо выражаю свои мысли? Я хочу дишь убедить вас в том, что кроме вашей системы ценностей существуют и иные.А во вторых, отчего, интересно, вы хотите прислушиваться к мнению кого бы то ни было, особенно к okami - ведь, насколько я понял, вы считаете Сорокина талантливым, судя по вашей фразе о "закапываемом им таланте"? Неужели для определения художественной ценности необходимо оглядываться на чужое мнение? Особенно если это литературоведы и критики, как правило прочно сидящие в рамках ими же сформулированных правил, часто не позволяющим им взглянуть на предмет исследования под другим углом зрения? Практически любой писатель, разве кроме классиков, окутанных ореолом неприкасаемости, вызывает такое обилие мнений среди критиков и литературоведов, что хочется сказать: ребята, вы сначала друг с другом договоритесь, а потом навязывайте мне свое мнение...
По "уму" - это когда понимаешь, почему нравится, т.е. разбираешься в предмете и обладаешь определёнными знаниями в данной области искусства.
1) "скверный" не значит "бездарный"
2) я не оглядываюсь на мнение, я к нему прислушиваюсь. Оками - религиовед и искусствовед. Я доверяю мнению специалистов в своей области не потому, что они "сидят рамках ими же сформулированных правил" - это вы им почему-то такие рамки установили и упорно держитесь их, а потому что они - специалисты в своей области.
Мысли вслух: Почему-то ни у кого не возникает сомнения, что хороший врач ( специалист в своей области) в состоянии поставить диагноз, а вот, то, что хороший литературовед /искусствовед отличит настоящее искусство от лубка/халтурки/пиарки и т.д. - сомнения сплошь и рядом.
Понимаешь умом, но тем не менее нравится "сердцем", не так ли?Стоит, видимо, эти понятия ("ум" и "сердце") разделить, а то у вам получается, что если бы вы не поняли, насколько произведение хорошо, оно вам бы не понравилось...
"Скверный" - я понимаю в смысле "неумелый", "плохой". В чем же тогда состоит его дар? Корябать скверные опусы? "Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" - очень точно и метко, между прочим.Постоянно сталкиваюсь с таким аргументом. Аналогия между врачом (физиком etc.) и искусствоведом не корректна, поскольку врач (физик etc.) оперируют законами природы, которые объективны по своей сути, а искусствовед - законами искусства, которые не могут быть объективны, поскольку искусство - объект не физического, а психического мира.Искусстоведы и критики мне лично интересны, когда они анализируют, выявляют скрытые смыслы и закономерности. Нокогда начинается оценка, как обычно, исключительно субъективная (а иначе бы их мнение не разнилось бы настолько?) - мне становится скучно. Я все же имею собственный вкус, которому никфкой критик не сможет указать, что, с точки зрения моего вкуса хорошо, а что - не очень.
Просто Вы (и не первый) путаете 2 вида оценок: плохое/хорошее и нравится/не нравится я уже говорил - я могу прекрасно понимать, что некий фильм - плох, но при этом он мне может очень и очень нравиться
Терминологическая путаница.Понятия "хорошо" и "плохо" - субъективные оценочные категории (надеюсь, вы не будете спорить, что не существует объективных понятий "хорошо" и "плохо"?). Отсюда: хорошо - то, что нравится. Плохо - то, что не нравится. С какого перепуга я должен называть хорошим произведение, которое мне не нравится?
Знаете ли, способность писателя свободно владеть стилизацией с учетом лексикона, а также самые разные эксперименты над языком наверное, нельзя назвать слабым владением языка?
Плюс в том, что мне нравится.
Вы не видите параллелей в оценке того же Ван Гога с точки зрения тогдашних искусствоведов?
А вы считате, какой-либо анализ сможет изменить ваше отношение?Как вы считаете, сможете ли вы убедить господина Логинова в том, что Толстой вовсе не настолько плох, как ему представляется? Если да, то в таком случае я могу попробовать убедить в этом вас.
"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" - очень точно и метко, между прочим.
мне может нравится что-то ( это "по сердцу"), но "по уму" я понимаю, что художественной ценности это не представляет. Понимаю, потому что есть определённые знания в этой области, опыт, и развился вкус, потому что хотелось разообраться и потому что училась разбираться у тех же литературоведов и литературных критиков.
С того "перепуга", что я могу оценить, что Лев Толстой - это хорошо, но он мне лично, к примеру, не нравится. " Не мой", и всё.
Терминологическая путаница.Понятия "хорошо" и "плохо" - субъективные оценочные категории (надеюсь, вы не будете спорить, что не существует объективных понятий "хорошо" и "плохо"?). Отсюда: хорошо - то, что нравится. Плохо - то, что не нравится. С какого перепуга я должен называть хорошим произведение, которое мне не нравится? Оно может быть хорошим - для другого, но не для меня же?
Мы говорим о разных вещах. Я уже писал выше, повторю еще раз: ВНУТРИ собственной системы художественная ценность каждого произведения имеет определенное значение - от "низкой" до "наивысшей". Но это не значит, что в чужой системе оценка будет идентичной.Достаточно почитать местные топики о "лучших" произведениях - разброс мнений свидетельствует об этом более чем красноречиво.
А почему вы решили, что это "хорошо"?
Простите - а какое отношение это имеет к моей просьбе?
Ну как же?Логинов, подобно вам, на основе анализа языка, называет Толстого сквеным писателем. Вы придерживаетесь такого же мнения?
Если нет, как вы считаете, реально ли убедить Логинова в том, что язык Толстого на самом деле имеет множество достоинств?
Если не реально, то почему вы требуете от меня убедить вас. что язык Сорокина гораздо лучше, чем вы его считаете?
(если Вы хотите далее развивать эту тему - в "Бриане" есть топик "О вкусах спорят", и мы можем перейти туда )
PS Вообще, форум замечательный (не в последнюю очередь усилиями администрациями - корректность общения заслуживает высочайшей оценки!).
Нет. В случае с Толстым я считаю, что это хороший писатель, который пишет скверным языком
Я не прошу меня ни в чём убеждать. А просто спрашиваю - Вы можете попытаться обосновать своё мнение о языке Сорокина или остаётесь лишь с тем, что он Вам нравится? Т.е. Вы хотите говорить о Сорокине или говорить только о себе?
Потому что я училась и научилась в этом разбираться. (Честное слово, я уже устала это повторять.)
Я тоже. Попробуйте взглянуть на вещь непредвзято. В отрыве от мнений других людей.
Вы говорите: плохо. А может быть, это не плохо, а просто вами не понято?
PPS Точку соприкосновения найти не удаётся. Возможно, наши взгляды нигде не пересекаются?
Что-то вам ни с кем из нас не удаётся найти точку соприкосновения в этой теме. Может, всё же, не в нас дело, а ВАМ стоит её поискать?
Поискать ТОЧКУ?С моей стороны она есть: вашу позицию я понимаю (сам до некоторого времени придерживался её же).С вашей стороны ее нет: вы не понимаете моей позиции.
С вашей стороны ее нет: вы не понимаете моей позиции.
Замечательно-самонадеянное утверждение. Разрешите откланяться.
Вы не правы, это не самонадеянность.Ваш взгляд на искусство широко распространен и, за исключением нюансов, которые в данном случае несущественны, мне хорошо знаком, поскольку, повторю, я сам до некоторого времени исповедовал схожий взгляд на искусство.Мой теперешний взгляд, судя по полемике, вами не понят; причиной является, видимо, невозможность в нескольких фразах обозначить его контуры, и, возможно, мое неумение четко и ясно донести свою мысль до собеседника.Именно это я имел в виду в сообщении о точках соприкосновения.
Вы, разумеется, вольны интерпретировать мои сообщения как угодно, но уверяю вас, я никогда и ни перед кем не демонстрирую никаких поз. И совершенно не понимаю, почему разговор с мировоззрения на искусство вы переводите на личности? Как-то плавно обсуждение творчества Сорокина перешло на обсуждение моих поз. К чему бы это?
Сколько угодно. Осмелюсь напомнить, что тема топика несколько иная.
Спасибо за то, что переместили мой пост в тему - я не хотел открывать новой темы, но почему-то глюкает поиск)Я читал сорокина до этого. Но "Настя" - для меня слишком. Это за той гранью, где для меня искусства быть не может.
...Несколько лет тому назад, при "жизни" Кисилевского 6 канала - Сорокин был приглашен, не припомню с кем, на интервью, где с важным видом рассказывал о своем знании жизни, в качестве подтверждения "глубины" этих знаний привел пример, что пробовал фекалии своих детей. Это мне не рассказывали - эту передачу я смотрела. После чего - я просто "исключила" это имя, чтобы о нем не говорили, но до этого я несколько текстов просмотрела - не привлекли...
Не смог дочитать Настю. Я довольно взрослый дядечка, многое повидал в жизни. Я бы автора в тюрьму посадил в камеру с уголовниками лет на 5. Серьезно. Даже понимать не хочу мотивы его. Такое нельзя печатать. И издателя с редакторами туда же.
Я читал сорокина до этого. Но "Настя" - для меня слишком. Это за той гранью, где для меня искусства быть не может.
Из чистого любопытства бегло прочитал (вернее просмотрел) Настю..... Такое чувство отвращения и ненависти к автору я испытывал, наверное, когда в руки попалась книга Де Сада "120 дней содома".
Такое может написать только абсолютно душевнобольной человек. Как, впрочем, и читать. Бред, ужасный бред....Даже боюсь предположить, что движет автором в момент написания. В общем, даже слов подходящих не находится. В топку автора и его "произведения"
...Несколько лет тому назад, при "жизни" Кисилевского 6 канала - Сорокин был приглашен, не припомню с кем, на интервью, где с важным видом рассказывал о своем знании жизни, в качестве подтверждения "глубины" этих знаний привел пример, что пробовал фекалии своих детей.