Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Июня 2018, 02:59:47

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187196 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читая Шекспира 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 8 Вниз Печать
Автор Тема: Читая Шекспира  (Прочитано 64438 раз)
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #100 : 20 Ноября 2007, 09:25:50 »

О Дездемоне можно сказать резко "дура клиническая".

Можно выразиться мягче и с микронным слоем изумленного уважения : "Глупа до святости"

А можно подвергнуть ее поведение трансактному анализу - и  выяснить интересные вещи.

Трансактный анализ, как известно, выделяет три составляющие личности человека, которые обусловливают характер общения между людьми: родительское, взрослое, детское.

Ипостась Дездемоны под условным названием "Ребенок" просто-таки взывает к Отелло - сначала с детским безответственным оптимизмом, потом с обидой, с испугом, с просьбой, чтобы пожалели. Если бы в Отелло проснулся Родитель или хотя бы Взрослый... Но в нем разбушевался свой Ребенок, которому дали  не ту игрушку, он в страшной ярости и сейчас ее сломает. :cray:

Полный трансактный неконнект. Конструктивный диалог невозможен. Сколько супружеств на этом накрылось, это же ужас, не всегда с криминальным финалом, правда.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #101 : 20 Ноября 2007, 19:51:43 »

Наверное, это было бы не в ее вкусе: полюбить «Родителя». Ее как раз и привлекла напыщенная романтика: смуглый инопланетянин из другого мира - бескомпромисный эталон мужества, ясный и понятный.  «Ребёнок» полюбил «Ребёнка». 

Хотя кто знает, как действует волшебный порошок любви: 

                     
Цитировать
                      Влюбленные, ровно как и безумцы,
                      Имеют все такой кипучий мозг,
                      Столь странные фантазии, что часто
                      Им кажется за истину такое,
                      Чего никак смысл здравый не поймет.
                       
                        Шекспир «Сон в летнюю ночь»
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #102 : 21 Ноября 2007, 14:24:55 »


Кстати, когда стала читать на английском, поняла откуда эти эээ... странные чтения Шекспира на уроках в Англии и Америке. Когда они по строчкам читают и разбирают, что автор в этих самых строчках сказал :undecided2:. Теперь мне понятно, что это обоснованно. Из-за того, как язык изменился. Они и правда ничего там не понимают без перевода с английского на английский.

Кстати, мне показалось, что шекспировский английский по построению предложений и общей конструкции ближе к русскому... по крайней мере для меня шекспировский английский легче современного  ;D

Ну, на русский это, конечно, не похоже, но я не сталкиваюсь с трудностями, читая Шекспира (кстати, подлинник сонетов мне нравится много больше всех переводов). Но вот что интересно, у меня есть английские издания Шекспира (в секонд-хэндах покупала), так многие страницы там сплошь покрыты карандашными переводами с английского на английский. Я читала и не могла понять, что им собственно неясно. Мне кажется, дело не в том, что очень сильно изменился язык (разбирала же я скоропись -- письмо Генриха Восьмого Анне Болейн -- и ничего), а в том, что современные англичане и американцы не очень много читают, а уж пьесы читать и вовсе не приучены.
Записан

elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #103 : 21 Ноября 2007, 14:38:37 »

to Евгений:

***«Ребёнок» полюбил «Ребёнка»***

Дети жестоки, без присмотра своих "Взрослых" каторжных дел могут натворить.

А вот интересная мысль - привлечь комедии Шекспира для исследования феномена ревности.

Клавдио в "Много шума из ничего" поверил клевете и чуть не угробил любимую.
Король в "Зимней сказке" (как же его звали-то?) абсолютно на пустом месте приревновал жену и чуть не угробил ее и дочь.

За что, спрашивается, автор их простил и сделал персонажами более отрадного жанра? Что в них есть такого, чего нет в Отелло? Или наоборот?

to Ортанс

Мне английский Шекспира тоже не кажется архаичным
 
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #104 : 21 Ноября 2007, 17:45:30 »

Пожалуй, пора переименовывать тему из "Читая Шекспира" в "Профанируя Фрома"  :sarcastic:
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2007, 20:23:47 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Комочек шерсти
Анастасия
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 707


блондинка с хвостиком


E-mail
« Ответ #105 : 21 Ноября 2007, 21:12:55 »

Мдя...из Шекспира нравится только 12 -я ночь, и то , только потому, что комедия. К середине Макбета поняла , что это отличное средство от бессоницы, а Ромео и Джулька вызывают только жуткое раздражение, причем с первых строчек. Отелло куча несуразностей, и как следствие, он все таки удушил ее подушкой. Или чем он ее душил? Уже не помню. Нет бы сесть, поговорить.
Записан

Ветер задувает свечу, но раздувает костер.
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #106 : 21 Ноября 2007, 21:21:18 »

а Ромео и Джулька вызывают только жуткое раздражение
Простите,но у меня вызывает жуткое раздражение название пьесы в Вашем изложении.Ну,не любите Вы Шекспира-дело вкуса.Но,зачем же ерничать?Или это,по Вашему мнению,остроумно?Мда...
Записан
Комочек шерсти
Анастасия
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 707


блондинка с хвостиком


E-mail
« Ответ #107 : 21 Ноября 2007, 21:28:19 »

Я вас обидела? Не ожидала. Нет,я совсем не ерничила, просто Джулька короче Джульеты, надоело буквы на клавиатуре набивать , пост то большой :D
Записан

Ветер задувает свечу, но раздувает костер.
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #108 : 21 Ноября 2007, 21:39:02 »

Нет,Вы меня не обидели.Но и не убедили.Джулька короче Джульеты только на одну букву. ;)
Записан
марта
Гость


E-mail
« Ответ #109 : 21 Ноября 2007, 23:11:08 »

Мдя...из Шекспира нравится только 12 -я ночь, и то , только потому, что комедия. К середине Макбета поняла , что это отличное средство от бессоницы, а Ромео и Джулька вызывают только жуткое раздражение, причем с первых строчек. Отелло куча несуразностей, и как следствие, он все таки удушил ее подушкой. Или чем он ее душил? Уже не помню. Нет бы сесть, поговорить.

    ?? !!!!!!!!!!!! Ей Богу, я от Вас в восторге!  :sarcastic:
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2007, 23:16:01 от марта » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #110 : 22 Ноября 2007, 07:28:45 »

(кстати, подлинник сонетов мне нравится много больше всех переводов).

В чем, на ваш взгляд, превосходство перед сонетами в переводе Маршака (ощущение в целом) ?

... Джулька короче Джульеты, надоело буквы на клавиатуре набивать , пост то большой :D

Это ещё цветочки. Вот если попробовать не «Джульета», а «Джульетта» на клавитуре набить – тогда да... :D

... он все таки удушил ее подушкой...  Нет бы сесть, поговорить.

Если мужчина смуглый да еще не разговорчивый, то это скорее всего не к добру...  :undecided1:


Клавдио в "Много шума из ничего" поверил клевете и чуть не угробил любимую.


Если дойдет до  «Много шуму из ничего»... то может оказаться, что Клавдио станет не таким уж главным персонажем (что-то не очень он нравится ), и на первый план выступит чья то любовь, а не чья то ревность  :)
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2007, 09:47:38 от Евгений » Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6353


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #111 : 22 Ноября 2007, 13:18:45 »

Пожалуй, пора переименовывать тему из "Читая Шекспира" в "Профанируя Фрома"  :sarcastic:
А что, уровни "Родитель/Взрослый/Ребенок" - это Фромм? Не знал, думал, изобретение Эрика Берна... :undecided1:
Записан
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #112 : 22 Ноября 2007, 14:12:28 »

может оказаться, что Клавдио станет не таким уж главным персонажем (что-то не очень он нравится ), и на первый план выступит чья то любовь, а не чья то ревность  :)

Я и не считаю Клавдио главным персонажем.
И парочка "Клавдио - Геро" имеет в буквальном смысле слова бледный вид на фоне ядерного ускорителя "Бенедикт - Беатриче"

У Клавдио просто та же ситуация, что у Отелло: чужие глаза вставили, независимого расследования не провел, рубил сплеча. Но Отелло автор шанса что-то исправить не дал, а этому амбивалентному типу К. - таки да.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #113 : 22 Ноября 2007, 17:12:35 »

А что, уровни "Родитель/Взрослый/Ребенок" - это Фромм? Не знал, думал, изобретение Эрика Берна... :undecided1:

Берн :D но меня переклинило, прошу прощения :D :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #114 : 23 Ноября 2007, 16:19:23 »

Cлушайте, Берн ладно, а это ж гениальная идея - попрофанировать Фромма в связи с Шекспиром!
Вернее, в связи с ревностью.

Вот смотрите сюда:

Любовь — это установка на бытие, а садомазохистская привязанность — на обладание: «Если человек испытывает любовь по принципу обладания, то это означает, что он стремится лишить объект своей „любви“ свободы и держать его под контролем».

Это такая у Фромма мысль.

А теперь смотрим, что происходит у Шекспира: как только зеленоглазое чудовище (ревность) появляется пред духовными очами персонажа, он тут же начинает 1) мучиться 2) мучить объект своей любви 3)лишать объект любви свободы - в основном путем убийства, потому что труп держать под контролем легче, чем живого человека.

Получается, что ревность и есть садомазохистская привязанность, и является она не частью любви, а ее противоположностью.
 :boast: это мне
 :-* а это Фромму с Шекспиром

А вот вопрос почтенному собранию: почему у Яго-то ничего не вышло? Ведь умнющий мужик, психолог, стратег, на десять ходов вперед все рассчитывает, разыграл все как по нотам - и с Кассио, и с Родриго,  и с Отелло - а цели своей не достиг. Где ошибка-то?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83743


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #115 : 23 Ноября 2007, 16:22:51 »


А вот вопрос почтенному собранию: почему у Яго-то ничего не вышло? Ведь умнющий мужик, психолог, стратег, на десять ходов вперед все рассчитывает, разыграл все как по нотам - и с Кассио, и с Родриго,  и с Отелло - а цели своей не достиг. Где ошибка-то?

Наверное, потому что Шекспир  не хотел, чтобы вышло. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #116 : 23 Ноября 2007, 16:25:32 »

Наверное, потому что Шекспир  не хотел, чтобы вышло. :)

Тс-с-с! не подсказывай :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #117 : 23 Ноября 2007, 16:30:45 »

Да я понимаю, что Достоевскому нужно было, чтобы Раскольников старушку пришил.

Но мне почему-то всегда интересно, какие у самого Раскольникова на это причины были.

Иф ю фоллоу ми.
Записан
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #118 : 23 Ноября 2007, 16:31:21 »

Наверное, потому что Шекспир  не хотел, чтобы вышло. :)

Да уж, как не выгадывай, а против воли творца не попрёшь!
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #119 : 23 Ноября 2007, 16:33:12 »

Творец не попрет против логики характера и здравого смысла. Если он настоящий творец.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #120 : 23 Ноября 2007, 16:33:19 »

Да я понимаю, что Достоевскому нужно было, чтобы Раскольников старушку пришил.

Но мне почему-то всегда интересно, какие у самого Раскольникова на это причины были.

А какие ему Достоевский выдал при написании - такие и были. Не больше и не меньше :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #121 : 23 Ноября 2007, 16:35:12 »

Творец не попрет против логики характера и здравого смысла. Если он настоящий творец.

Конечно. Творец подгонит характер и здравый смысл под свою фантазию. От того, насколько удачно он это сделает, зависит то, что нынче называют "психологической достоверностью".

Собственно, всё :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #122 : 23 Ноября 2007, 16:36:39 »

Допустим, подгонка Яго под психологическую достоверность произошла удачно.

Повторяю вопрос - где ошибка Яго?
Записан
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #123 : 23 Ноября 2007, 16:38:28 »

Допустим, подгонка Яго под психологическую достоверность произошла удачно.

Повторяю вопрос - где ошибка Яго?

Ошибка не является проблемой выбора, она заложена в вашу программу (с)
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #124 : 23 Ноября 2007, 16:41:47 »

Допустим, подгонка Яго под психологическую достоверность произошла удачно.

Повторяю вопрос - где ошибка Яго?

Это всё равно равно как спросить - в чём ошибся Эдип, стремясь избежать велений судьбы? :)

Ни в чём не ошибся.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Morrighan
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2596



WWW E-mail
« Ответ #125 : 23 Ноября 2007, 16:45:45 »

Это всё равно равно как спросить - в чём ошибся Эдип, стремясь избежать велений судьбы? :)

Ни в чём не ошибся.
угу, начертал калам, как судил аллах...
Записан

what can the harvest hope for, if not for the care of the reaper man?
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #126 : 23 Ноября 2007, 16:49:40 »

Цитировать
Ни в чём не ошибся
О! Это уже по существу.
Значит, целью Яго было умереть насильственной смертью, причем опозоренным?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83743


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #127 : 23 Ноября 2007, 16:51:25 »

Да я понимаю, что Достоевскому нужно было, чтобы Раскольников старушку пришил.

Но мне почему-то всегда интересно, какие у самого Раскольникова на это причины были.

Иф ю фоллоу ми.
Надеюсь, ай фоллоу ю.

Кроме психологической достоверности, есть ещё и "обстоятельства" , в которых "живут" герои. Так называемая " нить судьбы", которую даёт свом персонажам в руки сам бог Шекспир.    :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #128 : 23 Ноября 2007, 16:57:11 »

Бог Шекспир, кроме нити судьбы, дал Яго еще психологическую достоверность, как справедливо заметил okami

С точки зрения психологической достоверности - что Яго сделал неправильно? Почему он не стал лейтенантом при Отелло? а стал хладным трупом?
Может, он все делал правильно и с самого начала хотел стать хладным трупом?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83743


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #129 : 23 Ноября 2007, 17:05:10 »

Может, он все делал правильно и с самого начала хотел стать хладным трупом?

  а зачем Шекспиру понадобилось бы такое?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #130 : 23 Ноября 2007, 17:07:16 »

О! Это уже по существу.
Значит, целью Яго было умереть насильственной смертью, причем опозоренным?

Я думаю никто не ставит себе подобных целей (только если за идею или веру, но Яго по-моему таким не страдал).
Полагаю - главная его ошибка в том, что он не предусмотрел возмездия по делам своим - азм воздам.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #131 : 23 Ноября 2007, 17:09:07 »

Может, он все делал правильно и с самого начала хотел стать хладным трупом?


Яго-то не хотел. А вот Шекспир решил быть справедливым богом в своём психологически достоверном мире и воздал сразу и кучненько :)
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #132 : 23 Ноября 2007, 17:10:10 »

Бог Шекспир, кроме нити судьбы, дал Яго еще психологическую достоверность, как справедливо заметил okami

Оками это не замечал :ne_shali: "Психологической достоверностью" наделяете его Вы и только Вы, говоря - "о! да, я верю, что такой человек действительно мог существовать"
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #133 : 23 Ноября 2007, 22:08:03 »

Наверное, потому что Шекспир  не хотел, чтобы вышло. :)
Полагаю - главная его ошибка в том, что он не предусмотрел возмездия по делам своим - азм воздам.

Шекспир не мог без причин приказать Яго сделать ошибку: это же был Шекспир  :)
Возмездие имеет обоснование :)


Яго был специалист по человеческим порокам, комплексам, слабостям.
А в этой ситуации ему нужно было как раз учесть другое: преклонение и любовь Эмилии к своей хозяйке.
Учет высоких чувств, так сказать, другой континент – эдесь Яго уже не как рыба в воде, может что-то упустить.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2007, 22:49:43 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #134 : 23 Ноября 2007, 23:00:17 »



Шекспир не мог без причин приказать Яго сделать ошибку: это же был Шекспир  :)
Возмездие имеет обоснование :)


Яго был специалист по человеческим порокам, комплексам, слабостям.
А в этой ситуации ему нужно было как раз учесть другое: преклонение и любовь Эмилии к своей хозяйке.
Учет высоких чувств, так сказать, другой континент – эдесь Яго уже не как рыба в воде, может что-то упустить.


Возможно, но не факт.

Вспомним - откровенная случайность играет роль не меньшую, а то и бОльшую, чем психологическая выверенность.

Гамлет заходит к Клавдию на пару минут позже, когда тот перестал молиться и попивает вино - всё, Гамлет быстро режет дядю, хэппи энд!

Монах не плетётся нога за ногу, а доставляет письмо к Ромео вовремя - и никакой трагедии, опять - хэппи энд!

Эмилия проговаривается о платке - и тщательная интрига оборачивается пшиком. Хэппи энд.

ИМХО - это как раз то, что сюжетно - вне всякой "психологической достоверности" - отличает комедии Шекспира от трагедий: в комедиях обстоятельства играют на стороне героев, в трагедиях - они против.

PS есть, правда, исключение - "Макбет". Там внешние обстоятельства не играют практически никакой роли (кажется, Честертон (в одном из рассказов об отце Брауне) сказал о предсказании ведьм - "Макбет поверил им, потому что первая сказала то, что он и так знал, а последняя - то, что зависело только от него").
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #135 : 24 Ноября 2007, 04:45:25 »

Один мой знакомый мальчик выразил свои впечатления после просмотра "Ромео и Джульетты" следующей фразой:

- Вобщем, Ромео конкретно протупил...

Что касается "ошибок" Яго (а также Отелло и всех прочих персонажей...)

Герои Шекспира в разной степени подвержены всяким страстям.
А страсть - это такая болезнь духа, которая подчиняет себе человеческую личность.

Причем, страсть не только руководит человеком (по мере того, насколько он позволил ей собою овладеть), понуждает его к немедленным действиям, она же искажает его восприятие реальности - ослепляет.
Шекспир это имел в виду, когда писал.

Кем-то владеет страсть любви, кем-то - страсть поиска истины, кем-то - зависть...
В любом случае, человек, охваченный страстью, не может сделать верных выводов и принять верные решения - он неверно оценивает ситуацию в целом, поскольку его восприятие искажено.
Значит, любое его действие ведет к трагическому концу.

Трезвое хладнокровие Яго - односторонне. Он лишен искренних чувств и может над ними смеяться - мол, сам бы не попал в такую ловушку. Но силой верности и дружбы он пренебрегает, поскольку в этой "части спектра" он слеп...
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #136 : 24 Ноября 2007, 04:56:50 »

Возможно, но не факт.

Я поведу речь о жизненной правде в пьесах Шекспира. Что же отличает их , скажем, от мексиканских телесериалов?

По Отелло: могла ли Эмилия проговориться? Ох, не очень то: знал Яго с кем дело имеет: не просто так он  просил ее выкрасть платок. Шебутная она была и хорошая изменщица к тому же.  А если бы изменила своему характеру, проговорилась до времени– то это и было бы подгонкой автора. В жизни всякое бывает, согласен – даже удачливый человек может на самолете разбиться или под машину попасть. Но в пьесе Шекспира такого человека скорее сумашедший столкнет под машину.
Есть еще нечто общее – ветер истории, я бы сказал.
Гамлет спросил «быть или не быть» - и решил для себя: быть, то есть столкнуться со всем злом вызвать на себя все беды и умереть в неравной схватке. При такой позиции его гибель кажется закономерной. Правда, я люблю читать книги про Бешеного (боевик), там таже ситуация – «быть или не быть», но это ведь другой уровень жизненной правды, верно? Гамлет должен был как то погибнуть... Шекспир выбрал просто один из способов.
То же в Ромэо и Джульета. В тех нравах бесскомпромисная  любовь этого юноши и девчонки была обречена. Проснись Джульетта раньше – им бы ничего не светило. Травля на Ромэо была обеспечена, его бы вряд ли что спасло. Какова была бы эта случайность...  через которую проявилась бы закономерность? Мы не знаем. Но история Ромэо и Джульетты в том историческом контексте не подошла бы, скажем, под комедию со счастливым концом. Не ощущалась бы жизненная правда.
По другим комедиям... скаже «Много шуму из ничего» надо конкретно рассматривать.

Грубо говоря, мы видим закономерно-вероятностные версии того, что случается с героями Шекспира.
Скажем, играя с Гаспаровым, я скорее всего проиграю, но ни кто не может сказать как это произойдёт
В жизни, допустим, я случайно бы и выйграл – но это вариант для мексиканского сериала... ИМХО, я так представляю жизненную правду в книгах. :)

« Последнее редактирование: 24 Ноября 2007, 04:59:58 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #137 : 24 Ноября 2007, 05:43:21 »

Гамлет должен был как то погибнуть...

Вот это, без шуток, - великолепная фраза. Да, именно что должен был (хотя в пьесе-источнике он занимал трон). Потому что "достоверность" у Шекспира - отнюдь не в характерах персонажей (и поэтому, ИМХО, пытаться прилагать психологию - тем более современную - к его героям мне кажется немного нелепым).

Достоверность - в рассказанной истории, а история - это не Гамлет, отнюдь. Это вся - целиком - пьеса, и как вся пьеса - она достоверна настолько, что её до сих пор читают.

А Гамлет - сам по себе Гамлет - зануда и невротик, не более... если изменить даже не саму историю - всего лишь угол зрения на эту самую историю. Том Стоппард гениально сделал это в своей "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" - и Гамлет у него - сохранив шекспировский текст всех реплик! - превратился из высокого героя в беспринципного негодяя, увлеченного дворцовыми играми настолько, что отдать приказ убить своих друзей для него - сущий пустяк...

А что изменилось? Характер Гамлета? а почему?
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2007, 06:18:37 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #138 : 24 Ноября 2007, 06:22:29 »

...А есть еще бесподобный фильм "Мама вышла замуж" с Ефремовым, овчинниковой и молодым Бурляевым.
И "Гертруда и Клавдий" Апдайка (увы до дикости отвратительный перевод!!!  >:( )...

Можно вертеть тот же сюжет, можно отдельно рассматривать невротика-Гамлета (папа умер, а мама, гадюка такая, не хочет быть безутешной вдовой...)

Достоверность Шекспира, конечно, не в этом, тут (по моёму имху) Евгений с Оками одинаково правы.

Мне кажется, что сегодня в рассмотрении Шекспира упускается момент тотального религиозного мировоззрения (прошу не путать с личным мировоззрением) то есть, такой системности подхода, когда сюжет развивается не сам по себе, а в религиозно-этическом континууме.
То есть, он происходит в присутствии Бога и трансцендентного.

В комедии это не столь важно, поскольку комедия - "низкий" жанр (во времена Шекспира).
В ней всё должно кончиться хорошо - здесь. И - ради развлечения зрителя.
А трагедия мыслилась как жанр более реалистичный и потому относила "торжество справедливости" в потусторонний мир.
Поэтому в трагедии "ущербность" человеческой натуры неминуемо ведет к смерти.
"Искателей истины" - к достойной смерти.
Негодяев - к духовной.
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #139 : 24 Ноября 2007, 06:50:43 »

Я поведу речь о жизненной правде в пьесах Шекспира. Что же отличает их , скажем, от мексиканских телесериалов?
...
Грубо говоря, мы видим закономерно-вероятностные версии того, что случается с героями Шекспира.
Скажем, играя с Гаспаровым, я скорее всего проиграю, но ни кто не может сказать как это произойдёт
В жизни, допустим, я случайно бы и выйграл – но это вариант для мексиканского сериала... ИМХО, я так представляю жизненную правду в книгах. :)
Вот-вот!!!
Об этом - как !

Только, я тут - со своей "поляны", если позволишь.

Вот автор Ш в 14-17 веке пишет комедию.
О чем он в ней рассказывает? - о частном случае!
О том, какой забавный вышел анекдотец.
Его достоверность - в правдивости характеров и правдоподобности событий.

Но потом автор Ш. пишет трагедию.
Тут - всё всерьез, никаких "анекдотцев".
И получается, что если герой не умирает, то рассказан всего-навсего частный случай из его жизни.
Забавный или драматический - не важно.
Если он этот случай пережил и продолжает жить дальше, то, стало быть, мы не знаем главногг о нем - зачем он жил?
Это возможно для проходного персонажа, но не для главного - о нем автор берется нам рассказать всю правду.
А вся правда заключается в том, что он - умрёт!
И только из того мы её поймём, когда узнаем - как умрёт.
Смерть, таким образом, становится завершенной достоверностью персонажа.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #140 : 24 Ноября 2007, 07:08:28 »

Нет, это мне ещё меньше нравится. Собственно, мне всё равно, чем аргументируется непременная мрачность - религиозными соображениями или научными...

В общем, не нравится. Я читаю, как обычно, какого-то другого Шекспира...  :pardon:

PS евгений, чисто в порядке занудства (но не подколки) - не Гаспаров, наверное, а Каспаров?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #141 : 24 Ноября 2007, 07:18:07 »

Вот это, без шуток, - великолепная фраза. Да, именно что должен был (хотя в пьесе-источнике он занимал трон). Потому что "достоверность" у Шекспира - отнюдь не в характерах персонажей (и поэтому, ИМХО, пытаться прилагать психологию - тем более современную - к его героям мне кажется немного нелепым).

Достоверность - в рассказанной истории, а история - это не Гамлет, отнюдь. Это вся - целиком - пьеса, и как вся пьеса - она достоверна настолько, что её до сих пор читают.


 «вся пьеса целиком», верно. Что это такое?(я не читал Стоппарда, к сожалению... жаль, что не могу отреагировать :embar:)
Почему я говорил предыдущем посте – «нечто общее, ветер истории»?  Судьба данного характера определена не только его качествами, но и контекстом всей ситуации. Психологический тип, задачи героя, общий контекст ситуации – ничего выбрасывать нельзя , чтобы ходульно не было (то есть с определенного момента нет у писателя свободы)
Ромэо ничего не светило независимо от существования Тибальта. Общий контекст ситуации был роковой.
Но и психологию героя нельзя отрывать от ситуации – в конце концов и интриге Яго ничего бы не светило, если бы Отелло обладал качествами Гамлета (разбирали ведь, верно?).

ЗЫ. Каспаров? Верю на слово :sten:
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2007, 07:27:17 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #142 : 24 Ноября 2007, 08:08:51 »

«вся пьеса целиком», верно. Что это такое?(я не читал Стоппарда, к сожалению... жаль, что не могу отреагировать :embar:)

http://www.lib.ru/PXESY/STOPPARD/r_g.txt

Оно того стоит, поверьте. По этой пьесе есть не менее гениальный фильм с Тимом Ротом и Гэри Олдмэном :)

Цитировать
Почему я говорил предыдущем посте – «нечто общее, ветер истории»?  Судьба данного характера определена не только его качествами, но и контекстом всей ситуации. Психологический тип, задачи героя, общий контекст ситуации – ничего выбрасывать нельзя , чтобы ходульно не было (то есть с определенного момента нет у писателя свободы)
Ромэо ничего не светило независимо от существования Тибальта. Общий контекст ситуации был роковой.
 

Не ситуации, как мне кажется (в конце концов, для Шекспира описываемая им Верона была чуть-чуть менее условной, чем для нас); скорее - самая идея вражды, лишённой шанса на примерение

Цитировать
ЗЫ. Каспаров? Верю на слово :sten:


Если речь о шахматисте - то Каспаров :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #143 : 24 Ноября 2007, 08:29:55 »

http://www.lib.ru/PXESY/STOPPARD/r_g.txt
Прочту обязательно, спасибо  :)
Мне кажется, что сегодня в рассмотрении Шекспира упускается момент тотального религиозного мировоззрения (прошу не путать с личным мировоззрением) то есть, такой системности подхода, когда сюжет развивается не сам по себе, а в религиозно-этическом континууме.

Марина  :) Шекспир реальность показывает полнокровно, с перцем (эта страстность людей и в комедиях  присутствует), видимо он сам был  жизнерадостным человеком.
Он  показывает пламя людских страстей, но «чревоточина» для писателя  только там, где  возникает зло.  Образ Дездемоны – яркий пример –  ни единой чревоточинки – а уж какая страстная женщина.
Конечно, догматик мог в те времена сказать: вот видите, они спалили, уничтожили себя своими страстями. Шекспир, может и учитывал этот фактор. Но если бы он исходил из этого, как главного – вряд ли бы он был бы интересен для его современников и для нас.   :)


Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #144 : 24 Ноября 2007, 08:34:04 »

 ??? Стоит у меня на полочке книга "Итальянская новелла эпохи Возрождения", там этих "Ромео и Джульетт"... несколько, до Шекспира написанных, т.е. сюжет не Шекспира.

Исторические пьесы, типа "Ричард III" или "Макбет" - типичный жанр альтернативной истории, да еще по соцзаказу написаны.

А хуже от этого драмы и трагедии Шекспира не становятся.  :hi-hi:
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #145 : 24 Ноября 2007, 08:37:43 »

Исторические пьесы, типа "Ричард III" или "Макбет" - типичный жанр альтернативной истории, да еще по соцзаказу написаны.

Чуть поправлю, хорошо?

"Макбет" - не хроника; да и хроники писались не по соц.заказу (кто будет делать соц.заказ какому-то там малоизвестному актёру?), а на самую что ни на есть потребу публике :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #146 : 24 Ноября 2007, 08:55:36 »

Чуть поправлю, хорошо?

"Макбет" - не хроника; да и хроники писались не по соц.заказу (кто будет делать соц.заказ какому-то там малоизвестному актёру?), а на самую что ни на есть потребу публике :D

"Макбет" как раз писался по "соцзаказу", когда Яков VI Шотландский стал Яковом I, переименовал все труппы и ввел личную цензуру на театральные постановки. Вот фактически под него персонально актерское товарищество "слуг его величества" (бывшие "слуги лорда-камергера"  :D) и заказало Шекспиру, члену этого же товарищества, пьесу "на шотландскую тему".  :D
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2007, 09:04:14 от Кэп » Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #147 : 24 Ноября 2007, 09:09:29 »

"Макбет" как раз писался по "соцзаказу", когда Яков VI Шотландский стал Яковом I, переименовал все труппы и ввел личную цензуру на театральные постановки. Вот фактически под него персонально актерское товарищество "слуг его величества" (бывшие "слуги лорда-камергера"  :D) и заказало Шекспиру, члену этого же товарищества, пьесу "на шотландскую тему".  :D

:hi:

не знал :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #148 : 24 Ноября 2007, 10:52:11 »

Насчет Яго - мысль, что он полный чайник в сфере любви, дружбы, верности и привязанности, кажется мне продуктивной. Может, и правда в этом дело.
Ну, и все-таки Эмилия была слабым звеном, прав Евгений. Фигура, которая неизвестно еще на чьей стороне сыграет.
А мог он выкрасть платок мимо Дездемониной камеристки?
А можно было вообще обойтись без платка - Отелло и так с пол-оборота завелся?
Хм, не знаю.

okami, я у Эдипа целых три ошибки нашла! Вот заведется у нас тут тред "Читая Софокла"... нет, "Читая "Эдипа""..., нет лучше "Профанируя Фрейда"  :)- обязательно выскажусь.

Что-то мне кажется, что у Ромео и Джульетты все-таки несчастный случай, а не закономерность. Вражда-то уже шла на убыль, стала историческим анахронизмом, на Тибальда даже его родственники смотрели как на... ну... чересчур упертого.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #149 : 24 Ноября 2007, 12:06:26 »

Риторический вопрос - а что, Фрейд имеет какое-то отношение к Эдипу?  :undecided1: и разве Фрейда можно профанировать? :sarcastic:

нет, нет, это без меня.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2007, 12:24:44 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читая Шекспира « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC