Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Октября 2018, 10:18:56

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187514 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читая Шекспира 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 Вниз Печать
Автор Тема: Читая Шекспира  (Прочитано 66814 раз)
марина
Гость


E-mail
« Ответ #150 : 24 Ноября 2007, 16:15:12 »

, но «чревоточина» для писателя  только там, где  возникает зло. 
Нет
Я же говорю - это сейчас так.
Во времена Шекспира "поврежденность природы", "печать греха" - имманентное свойство смертного.

Цитировать
Образ Дездемоны – яркий пример –  ни единой чревоточинки – а уж какая страстная женщина.
То есть, почти абсолютно бесстрастная:girl_haha:

Дездемона максимально приближена к бесстрастному святому идеалу - она служит великой любви, но страсти ею не владеют.  :yes:

Цитировать
Конечно, догматик мог в те времена сказать: вот видите, они спалили, уничтожили себя своими страстями. Шекспир, может и учитывал этот фактор. Но если бы он исходил из этого, как главного – вряд ли бы он был бы интересен для его современников и для нас.
Женя, сразу несколько "случайных посылов", вне логики:
1. Шекспир (и любой другой автор)  интересен вовсе не тем, из чего он исходил (это мы можем отдельно изучать), каковы были побудительное причины к творчеству, а результатом.
2. Обращаясь к пьессам древних авторов мы всегда имеем дело с современной интерпретацией, иногда даже не догадываясь о первоначальном смысле произведения.
3. Христианская моральная парадигма во времена Шекспира была основной. Шекспир внутри нее жил и мыслил, как и все прочие люди. К личной религиозности и приверженности догматизму это отношения не имеет.



« Последнее редактирование: 24 Ноября 2007, 16:17:18 от Аменофис » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #151 : 24 Ноября 2007, 23:38:31 »

Что-то мне кажется, что у Ромео и Джульетты все-таки несчастный случай, а не закономерность. Вражда-то уже шла на убыль, стала историческим анахронизмом, на Тибальда даже его родственники смотрели как на... ну... чересчур упертого.

Согласен был с поправкой Оками, уточняю: это был не исторический контекст, а предлагаемые обстоятельства самого Шекспира, исходя из идеи вражды, лишенной шанса на примирение. Разумеется, Шекспир черпал и из реальности, но показывал те условия которые ему были нужны, как писателю.  ИМХО, что-то вроде как в «Тарас Бульба» Гоголя.
Elly :) вы, наверно, имеете ввиду тот момент, когда глава семейства  Монтекки утихомиривал сына – Тибальта. Нет, это другое: ведь это был праздник в доме Монтекки и  конфликт со своими же гостями опозорил бы эту семью в глазах горожан  :)

Нет
Я же говорю - это сейчас так.
Во времена Шекспира "поврежденность природы", "печать греха" - имманентное свойство смертного.
Я бы так сформулировал: среда, внутри которой живет человек - это нечто большее, чем официальная идеология, хотя последняя входитв эту средУ.  Мы имеем, допустим, роман  «Мастер и Маргарита», который не очень то учитывает точку зрения официальной идеологии своего времени. А ведь это был Шекспир. Да, он принадлежал к этой среде, но он был слишком велик, чтобы в нее вмещаться, я уж не говорю об официальной идеологии.


Так же то, что ты говорила на счет комедий (легкий жанр) и трагедий (серьезный жанр) может быть и верно для нормального творчества современников Шекспира. Если это и так, то сам Шекспир просто не вписывается в рамки.
«Много шуму из ничего» - смех сквозь слезы,  идеи, мысли, глубина. Это ведь серьезно -  хотя комедия веселая и производит впечатление легкости.

Цитировать
То есть, почти абсолютно бесстрастная:girl_haha:
Дездемона максимально приближена к бесстрастному святому идеалу - она служит великой любви, но страсти ею не владеют.  :yes:

Дездемона почти «бесстрастная»? Тогда аргумент даю не я, а отец Дездемоны:

Цитировать
Красавица и ангел доброты,
Не хочет слышать ничего о браке
Отказывает лучшим женихам
И вдруг бросает дом, уют, довольство,
Что б кинуться, насмешек не боясь,
На грудь страшилища, чернее сажи,
Вселяющего страх, а не любовь! :o :o :o

Вот еще: «... парочка "Клавдио - Геро" имеет в буквальном смысле слова бледный вид на фоне ядерного ускорителя "Бенедикт – Беатриче» (Elly).
Беатриче не просто страстная, а самый настоящий «ядерный ускоритель». И она же – самая что ни на есть классная женщина, и все у нее хорошо заканчивается  ;)

Цитировать
1. Шекспир (и любой другой автор)  интересен вовсе не тем, из чего он исходил (это мы можем отдельно изучать), каковы были побудительное причины к творчеству, а результатом.

 :)

Цитировать
2. Обращаясь к пьесам древних авторов мы всегда имеем дело с современной интерпретацией, иногда даже не догадываясь о первоначальном смысле произведения.

Тут не поспоришь. Был у меня разговор с Оками ИМХО и на эту тему в топике Гоголя. И я добавлял другую правду: читая мифы древней Греции, я прихожу к выводу что душа человека мало изменилась за тысячи лет.

Цитировать
3. Христианская моральная парадигма во времена Шекспира была основной. Шекспир внутри нее жил и мыслил, как и все прочие люди. К личной религиозности и приверженности догматизму это отношения не имеет.

 сопоставление с Булгаковым (см. в начале поста.)  :)
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #152 : 25 Ноября 2007, 00:09:32 »

Женя,
спор - не по-существу.
В основном я с тобой согласна.
И во многом - с Оками.

Но то, что ты говоришь о "выламывании" автора из господствующей идеологии общества, приводя в пример Булгакова, или - о "страстности" Дездемоны, просто - совсем не о том.
Представь, если бы Шекспир вдруг "заразился" бы идеями буддизма и стал рассматривать бытие человека изнутри буддистской парадигмы?
Нелепо звучит, не правда ли?
Хотя, в раельности это могло бы произойти - чем черт ни шутит...
Но только в этом случае он имел бы реальный шанс не быть носителем христианской парадигмы.  :lol:

То же - и о "страстности" Дездемоны.
Иное смысловое содержание слова "страсть". Об этом я уже говорила.
Первично под этим словом понималась вовсе не "офигительная сила чувства", а подчиненость личности своим желаниям и чувствам...

То есть, ты, по факту, вовсе не возражаешь мне, а говоришь о совершенно иных вещах, употребляя похожие слова.

Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #153 : 25 Ноября 2007, 00:48:43 »

Евгений, с тем, что сознание грека мало отличается от сознания современного человека, я, наверное, никогда не соглашусь :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #154 : 25 Ноября 2007, 00:54:38 »

Евгений, с тем, что сознание грека мало отличается от сознания современного человека, я, наверное, никогда не соглашусь :)

Ну, сознание современного грека, наверно, тоже отличается от сознания современного, скажем, немца или скандинава. Но в чем–то базисном наверняка схожесть найдется... :D
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #155 : 25 Ноября 2007, 01:07:31 »

Ну, сознание современного грека, наверно, тоже отличается от сознания современного, скажем, немца или скандинава. Но в чем–то базисном наверняка схожесть найдется... :D

Мы полБриана исписали, ища этот самый базис :D

Просто - я уже говорил об этом - мне не очень нравится, когда людям прошлых эпох приписывают абсолютно современную психологию :(
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #156 : 25 Ноября 2007, 01:10:41 »

Мы полБриана исписали, ища этот самый базис :D

Просто - я уже говорил об этом - мне не очень нравится, когда людям прошлых эпох приписывают абсолютно современную психологию :(

Да, я тоже с такой постановкой не соглашусь. Но все–таки почему Шекспир до сих пор популярен и так интересует? Наверно, он все же зацепил что–то базисное, что соответствует и нам. А?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #157 : 25 Ноября 2007, 01:46:58 »

Да, я тоже с такой постановкой не соглашусь. Но все–таки почему Шекспир до сих пор популярен и так интересует? Наверно, он все же зацепил что–то базисное, что соответствует и нам. А?

Угу, только это не характеры персонажей, имхо. Это отношения между персонажами :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #158 : 25 Ноября 2007, 02:10:16 »

Угу, только это не характеры персонажей, имхо. Это отношения между персонажами :)
Да, согласна!  :yes:

С одним только дополнением: не характеры персонажей и не мотивация их действий.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #159 : 25 Ноября 2007, 02:14:46 »

Да, я тоже с такой постановкой не соглашусь. Но все–таки почему Шекспир до сих пор популярен и так интересует? Наверно, он все же зацепил что–то базисное, что соответствует и нам. А?

Можно указать на это "что-то" в качестве примера  ???
Диалоги Дездемоны и Эмилии о взглядах на брак и отношение к мужчинам. Диалоги Отеллло и Яго о женщинах, любви и женских пороках. Сама позиция и аргументация  Яго и Отелло.  Это мне  близко и понятно и лично я не вижу в этом ничего неестественого. В том смысле, что если бы я представлял зло или добро – я  бы ИМХО так же думал, чувствовал, аргументировал, действовал.  За исключением удушения Дездемоны - адекватный человек с современной психологией не стал бы ее душить  :o :)
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2007, 02:41:41 от Евгений » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #160 : 25 Ноября 2007, 02:46:41 »

Да, согласна!  :yes:

С одним только дополнением: не характеры персонажей и не мотивация их действий.

Ну, в таком случае должны быть какие то «мотивации» в трагедии «Отелло» , которые неестественны для современного человека.
Это должно отразиться в неадекватных поступках, реакциях  :undecided1:

Ты можешь назвать хоть один неадекватный поступок, реакцию, кроме удушения Дездемоны?  Не могло ведь все совпасть, и быть нам понятно :pardon:
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #161 : 25 Ноября 2007, 03:17:57 »

Ну, в таком случае должны быть какие то «мотивации» в трагедии «Отелло» , которые неестественны для современного человека.
Это должно отразиться в неадекватных поступках, реакциях  :undecided1:

Ты можешь назвать хоть один неадекватный поступок, реакцию, кроме удушения Дездемоны?  Не могло ведь все совпасть, и быть нам понятно :pardon:
Сплошь и рядом, Женечка!  ;) :lol:
Особенно если посмотреть не только в текст "Отелло".

Это, что, очень свойственно современному человеку - махаться шпагами по любому поводу, выкалывать глаза дядюшкам, держать при себе шутов и не отличать мальчика от девочки?  ;)

А Гамлет - вона какую кашу заварил, заместо чтобы пожелать мамаше счастья в новом браке а самому жениться на Офелии (или хоть романчик с нею закрутить приятный)... Порвалась, говорит, связь времен! И мой дом (Дания), говорит - ТЮРМА!..
 :lol:
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #162 : 25 Ноября 2007, 03:30:58 »

Да, согласна!  :yes:

С одним только дополнением: не характеры персонажей и не мотивация их действий.

Согласен.

Ну, в таком случае должны быть какие то «мотивации» в трагедии «Отелло» , которые неестественны для современного человека.
Это должно отразиться в неадекватных поступках, реакциях  :undecided1:

Ты можешь назвать хоть один неадекватный поступок, реакцию, кроме удушения Дездемоны?  Не могло ведь все совпасть, и быть нам понятно :pardon:

Проблема как раз в том, что мотивации у Шекспира вообще никак не изложены, изложены только поступки. Мы знаем, что именно делал и говорил Отелло - но не знаем, почему он именно так, а не иначе действовал и говорил: это мы домысливаем уже самостоятельно (и Вы видите в этом ревность, а я - неприятие предательства; мотивации кардинально различаются, но выводы-действия совпадают)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #163 : 25 Ноября 2007, 03:33:20 »

Это, что, очень свойственно современному человеку - махаться шпагами по любому поводу, выкалывать глаза дядюшкам, держать при себе шутов и не отличать мальчика от девочки?

(в качестве почти шутки)

Хотите самое-самое бессмертное место у Шекспира? его однозначно понимали тогда, понимают и сейчас, и поняли бы в Древней Греции.

Выхожу я из пивной и тут какой-то негодяй наступает мне на руку

(Двенадцатая ночь)
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2007, 03:35:15 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #164 : 25 Ноября 2007, 03:37:29 »

Проблема как раз в том, что мотивации у Шекспира вообще никак не изложены, изложены только поступки. Мы знаем, что именно делал и говорил Отелло - но не знаем, почему он именно так, а не иначе действовал и говорил: это мы домысливаем уже самостоятельно (и Вы видите в этом ревность, а я - неприятие предательства; мотивации кардинально различаются, но выводы-действия совпадают)
Да, я тоже хотела об этом сказать. :yes:

Но Женя сам "сузил" задачу: он просил привести примеры неадекватных поступков в которых должна отражаться "неестественная" для современного человека мотивация...
Цитировать
...в таком случае должны быть какие то «мотивации» ... , которые неестественны для современного человека.
Это должно отразиться в неадекватных поступках, реакциях  
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #165 : 25 Ноября 2007, 03:39:20 »

Выхожу я из пивной и тут какой-то негодяй наступает мне на руку

(Двенадцатая ночь)
:lol: :yes:
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #166 : 25 Ноября 2007, 04:03:49 »

 За исключением удушения Дездемоны - адекватный человек с современной психологией не стал бы ее душить  :o :)

Точно, современный человек предпочел бы другой способ. :D Впрочем, и удушение из ревности в цивилизованном мире не редкость и сейчас. Увы!
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #167 : 25 Ноября 2007, 04:05:00 »

Согласен.
Проблема как раз в том, что мотивации у Шекспира вообще никак не изложены, изложены только поступки. Мы знаем, что именно делал и говорил Отелло - но не знаем, почему он именно так, а не иначе действовал и говорил: это мы домысливаем уже самостоятельно (и Вы видите в этом ревность, а я - неприятие предательства; мотивации кардинально различаются, но выводы-действия совпадают)

Я же писал в предыдущем посте как раз о поступках, реакциях:

Это должно отразиться в неадекватных поступках, реакциях  :undecided1:


Мало  этих неадекватных поступков, понимаете? Марина, правда, приводит примеры. Это уже по делу, смотрим.


Сплошь и рядом, Женечка!  ;) :lol:
Особенно если посмотреть не только в текст "Отелло".

1 Это, что, очень свойственно современному человеку - махаться шпагами по любому поводу, выкалывать глаза дядюшкам, держать при себе шутов и не отличать мальчика от девочки?  ;)

2 А Гамлет - вона какую кашу заварил, заместо чтобы пожелать мамаше счастья в новом браке а самому жениться на Офелии (или хоть романчик с нею закрутить приятный)... Порвалась, говорит, связь времен! И мой дом (Дания), говорит - ТЮРМА!..
 :lol:

1 Марина, это так и есть: до 20 лет предствители непрекрасной половины человечества в основном так себя и ведут. А в соответствующих условиях и в более старшем возрасте тоже. Просто холодное оружие запрещено, и оно в ход не идет. Насчет выкалывать глаза дядюшкам :lol: не всегда. Я же говорил, что удушение Дездемоны не считаю адекватным поступком, помнишь? :)

2 Было убийство отца, по условию было основание для подозрения в том, что его отец был убит нынешним королем. По поводу Дании - это реакция Гамлета, на слежку, заказ на убийство его самого - Гамлета - и обстоятельства, которые подразумеваются, но не описываются  :pardon:

Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #168 : 25 Ноября 2007, 04:08:23 »

Я же писал в предыдущем посте как раз о поступках, реакциях:

Мало  этих неадекватных поступков, понимаете?

Могу ещё раз повторить: мы воспринимаем поступки как адекватные, когда можем представить себе мотивацию этих поступков, совпадающих с нашей собственной. Мотивации у Шекспира не изложены, мы вольны их додумывать - и додумываем... и современники Шекспира додумывали, только иначе.

А действия одни и те же, разумеется :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #169 : 25 Ноября 2007, 04:24:19 »

Женя,
ну на шутки относительно "адекватности" поступков всегда можно ответить обратными шутками, это понятно.
Хотя, в сущности, поступки тоже не так уж сопоставимы, как кажется.
Но для этого придется проводить их более глубокий анализ.

А гораздо более важно то, что сказал Оками: мы подкладываем под поступки и действия подходящую нам мотивацию!
Сам Шекспир мог подразумевать иную мотивацию, но он ее не сообщает.
(Кстати, не в последнюю очередь потому, что она и без того хорошо понятна современнику...)

Похожую мысль я пыталась доказать, указывая на "христианскую парадигму" - реальную и безусловную для автора, но не важную сегодня для нас.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #170 : 25 Ноября 2007, 04:35:37 »

Могу ещё раз повторить: мы воспринимаем поступки как адекватные, когда можем представить себе мотивацию этих поступков, совпадающих с нашей собственной. Мотивации у Шекспира не изложены, мы вольны их додумывать - и додумываем... и современники Шекспира додумывали, только иначе.
А действия одни и те же, разумеется :)

Значит, у Шекспира мы додумываем так, что нам кажется что это ИМХО психология современнного человека?  Но почему именно у Шекспира этот идет так успешно? Причем меня все в Шекспире устраивает ( в основных пьесах), никаких натяжек. Я все время додумываю так, что не чувствую фальши. Но ведь тот же Отелло состоит не из трех психологических кусочков, а из тысячи.
Выходит, я в Шекспире додумываю так, что он для меня Шекспир, а у другого автора моя фантазия иссякает, и становиться скучно. Это непонятно. :)
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2007, 04:39:57 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #171 : 25 Ноября 2007, 04:36:20 »

(Кстати, не в последнюю очередь потому, что она и без того хорошо понятна современнику...)

Именно :yes:

Вообще в мировой литературе есть только один по-настоящему автор, всенепременно расписывающий мотивации поступков своих персонажей - Лев Толстой.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #172 : 25 Ноября 2007, 04:36:56 »

Значит, у Шекспира мы додумываем так, что нам кажется что это ИМХО психология современнного человека?  Но почему именно у Шекспира этот идет так успешно?

потому что ситуация схвачена гениально :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #173 : 25 Ноября 2007, 05:05:55 »

потому что ситуация схвачена гениально :)

Добился... просто не понимал, как вопрос задать. Вот именно, гениально.
 
Умение выделить общее, близкое не только современникам, но и его потомкам. И не только общая ситуация но и психологические детали – меня ведь детальки, кусочки захватывают, не только ситуация в целом.  Он выделил это из реальности у реальных людей, пусть отличающихся от нас, современников. И преподнес всем временам.
И что интересно – это общее и его современников заводило, хоть они, может не осознавали почему.   :)

Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #174 : 25 Ноября 2007, 05:12:38 »

Но почему именно у Шекспира этот идет так успешно? Причем меня все в Шекспире устраивает ( в основных пьесах), никаких натяжек. .
Выходит, я в Шекспире додумываю так, что он для меня Шекспир, а у другого автора моя фантазия иссякает, и становиться скучно. Это непонятно. :)

Как раз - понятно.
Тем более, что так оно и есть.
И даже не придется других авторов искать - у того же Шекспира найдется (перечитай "Тит и Андроник"!)

Шекспир написал 37, кажется, пьесс - среди них есть такие, в которых интерпретация поступков героев весьма затруднительна на взгляд современного человека. И вряд ли они в следствие простого прочтения захватят тебя, как "Гамлет" - разве что, талантливый режиссер своей постановкой "вдохнет" в них некий неожиданный смысл...

А успешно идет как раз именно то, что наиболе талантливо написано и менее замешано на неизвестных мотивациях, которым трудно подобрать современное осмысление.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #175 : 25 Ноября 2007, 05:18:15 »

Как раз - понятно.
Тем более, что так оно и есть.
И даже не придется других авторов искать - у того же Шекспира найдется (перечитай "Тит и Андроник"!)

Наверное всё-таки "Тит Андроник" (я знаю, что опечатка :))
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #176 : 25 Ноября 2007, 05:47:46 »

Наверное всё-таки "Тит Андроник" (я знаю, что опечатка :))
:thank:
Эх, это даже не опечатка, по-моему. Кажется, я так и настучала собственноручно.
Всё, похоже - "караул устал".  :spat:
 :splu:
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2007, 05:49:49 от Аменофис » Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #177 : 25 Ноября 2007, 16:10:30 »

Как раз - понятно.
Тем более, что так оно и есть.
И даже не придется других авторов искать - у того же Шекспира найдется (перечитай "Тит Андроник"!)
А что "Тит Андроник"? Это сильнейший театральный триллер своего времени, а кровавостей  в нем примерно как в фильме "Апокалипто" Гибсона. И если оценивать его в рамках своего жанра, то он почти совершенен...  :)
(А уж какую кассу он давал "Глобусу".. Никакому "Отелло" даже не снилось.. )   ;D
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #178 : 25 Ноября 2007, 16:56:18 »

А что "Тит Андроник"? Это сильнейший театральный триллер своего времени, а кровавостей  в нем примерно как в фильме "Апокалипто" Гибсона. И если оценивать его в рамках своего жанра, то он почти совершенен...  :)
(А уж какую кассу он давал "Глобусу".. Никакому "Отелло" даже не снилось.. )   ;D
Дык, ну!  ;) :D
Отпадное было зрелище, не сомневаюсь!..   :hi-hi:

Однако же, если принять во внимание исключительно действия и слова персонажей (в ракурсе нашего разговора с Женей) и взяться детально перечитывать текст именно "на сей предмет", то все эти монологи такой белой горячкой покажутся - не сообразишь без поллитры, что и о чем они там несут!  :hi-hi: :lol:
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #179 : 25 Ноября 2007, 18:21:37 »

Однако же, если принять во внимание исключительно действия и слова персонажей (в ракурсе нашего разговора с Женей) и взяться детально перечитывать текст именно "на сей предмет", то все эти монологи такой белой горячкой покажутся - не сообразишь без поллитры, что и о чем они там несут!  :hi-hi: :lol:
Оч-ч-чень задачен..  :undecided2: Ничего они там горячечного не несут.... Все конкретно до невозможности... Борьба с конкурентами, инцест, каннибаллизм, власть...  ;D Все открытым текстом!
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #180 : 25 Ноября 2007, 21:43:59 »

Не-не - в контексте, Рэдрик, в контексте...
Не в смысле, что мы про инцест и ненависть ничего не знаем, а о "сопоставимости" мотиваций-выражений...
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #181 : 25 Ноября 2007, 21:49:05 »

Не-не - в контексте, Рэдрик, в контексте...
Не в смысле, что мы про инцест и ненависть ничего не знаем, а о "сопоставимости" мотиваций-выражений...
В контексте "мотиваций-выражений", сударыня, можно со спокойной совестью зарубить 3/4 мировой литературы.. :)
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #182 : 25 Ноября 2007, 21:54:37 »

Зачем - зарубить?  ???
Мы же совсем не об этом говорили...

Нормально всё смотрится. Найдется толковый режиссер - и "Титус" зазвучит по-новому (чё, у нас своих мотиваций не найдется!).
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #183 : 25 Ноября 2007, 21:58:15 »

Найдется толковый режиссер - и "Титус" зазвучит по-новому (чё, у нас своих мотиваций не найдется!).

Ага... начитается Фрейда или ещё кого - и вперёд :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #184 : 25 Ноября 2007, 21:58:26 »

Зачем - зарубить?  ???
Мы же совсем не об этом говорили...

Нормально всё смотрится. Найдется толковый режиссер - и "Титус" зазвучит по-новому (чё, у нас своих мотиваций не найдется!).
Нет ну я все равно не понимаю, почему мотивация поступков кажется в Тите неубедительной.. Все прекрасно укладывается в того же Фрейда - "секс, власть, страх смерти".
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #185 : 25 Ноября 2007, 22:49:57 »

А успешно идет как раз именно то, что наиболе талантливо написано и менее замешано на неизвестных мотивациях, которым трудно подобрать современное осмысление.

Не читал еще «Тита Андроника», потому не могу отреагировать на тебя и Рэдрика. Здесь надо конкретно разбирать.

Насчет талантливости - вроде бы пришли ИМХО к  общему знаменателю. Но почему ты прописью написала только «наиболее талантливо написано», а не весь конец предложения?

Я хочу сказать, что....
1 «наиболее талантливо написано» и
2 «менее замешано на неизвестных мотивациях, которым трудно подобрать современное осмысление».

...что 1 и 2 пункт связаны, и 2 пункт является одним из признаков того, что произведение очень талантливо  :)
   
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #186 : 26 Ноября 2007, 00:53:01 »

...что 1 и 2 пункт связаны, и 2 пункт является одним из признаков того, что произведение очень талантливо  :)
Ну... нет, наверно.

Вот Рэдрик не влез полностью в вырытую нами яму и, видишь, говорит о "неубедтительности мотиваций"...

А если мы к нашим баранам снова заглянем, то можем вполне предположить, что произведение было вполне талантливо написано (нарочно не говорю о гениально написанных, там по-моему именно что - случай "Гамлета", на все времена хватит...),
но подлинные мотивации, которые автор в свое время имел в виду, не уложатся столь же гладко в восприятии человека других эпох.

Кроме временных различий в культуре есть же еще и различия принципиально разных культур!

Я вот давеча где-то слышала, что при неких социальных исследованиях в Северной Африке социологи обнаружили, что некоторые вопросы принципиально непонятны людям той культуры.
Речь не о аборигенах, ходящих по джунглях в повязках из листьев, повторяю - страны Северной Африки!
Наример, они традиционно не находили ответа на вопрос: "в каком месте своего жилища Вы уединяетесь, если хотите побыть в одиночестве?"
Выяснилось, что люди (без различия степени образования) этих культур не понимают смысла такого вопроса.

Так и здесь.
При всей универсальности "Гамлета", могу предположить, что японцы воспринимают эту драму не совсем так же, как мы.

Язык любой культуры - не универсален!

Сопряжение мотиваций с поступками - тоже (поскольку очень часто обусловлено культурой).

В порядке бреда (условно!):
ты, допустим, говоришь "японцу": Гамлет вот это делает потому, что его мотивация - вот эта.
А "японец" вытаращивает глаза и отвечает: что ты! От этой мотивации так не поступают, а только садятся на камень и задумываются! А Гамлет так поступил потому, что его мотивация - вот этакая!
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #187 : 26 Ноября 2007, 12:40:21 »


В порядке бреда (условно!):
ты, допустим, говоришь "японцу": Гамлет вот это делает потому, что его мотивация - вот эта.
А "японец" вытаращивает глаза и отвечает: что ты! От этой мотивации так не поступают, а только садятся на камень и задумываются! А Гамлет так поступил потому, что его мотивация - вот этакая!
Литература никогда не была прилежной ученицей в прописывании четких причинно-следственыых связей поступков человека. Именно потому что человек - это не счетная машинка, он в большей части существо алогичное, и способен совершать поступки, логически неоправданные.
Про "вытаращенных японцев" :). Европеец, сидящий в театре Кабуки, будет оценивать увиденное в контексте понимания того, что он смотрит на культуру другой традиции. И других мотиваций.  :D Вот пусть и японец этот оценивает "Гамлета" исходя из того, что это произвеление европейской культурной традиции. И отличной от него мотивации.  ;D
Записан
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #188 : 26 Ноября 2007, 13:53:18 »

Только что прочитала "Тита Андроника", типичное, как говорится, детское кино - секса крайне мало, сплошное насилие. Охотно верю, что современники Шекспира дали Глобусу хорошую кассу, у меня самой таких современников хватает, судя по ассортименту видеопроката.


Вот странно -  что это написал Шекспир, верить не хочется, а спорить не получается... потому что чувствуется во всем этом будущий Макбет...
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #189 : 26 Ноября 2007, 21:28:24 »

Вот странно -  что это написал Шекспир, верить не хочется, а спорить не получается... потому что чувствуется во всем этом будущий Макбет...
Да, Шекспир настолько забронзовел в нашем сознании, что трудно представить - он был человеком со всеми страстями и желаниями, его тоже интересовали такие приземленные вещи как касса после спектакля, размер оплаты за написаннную пьесу, и тому подобное... :)
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2007, 21:30:50 от Рэдрик » Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #190 : 27 Ноября 2007, 17:05:54 »

В чем, на ваш взгляд, превосходство перед сонетами в переводе Маршака (ощущение в целом) ?

Перевод Маршака красив, но очень неточен. За красотой теряется мысль.
Записан

марина
Гость


E-mail
« Ответ #191 : 27 Ноября 2007, 17:31:24 »

Перевод Маршака красив, но очень неточен. За красотой теряется мысль.
Хм...
Конечно, передача стихотвороного литературного образа в стихотворной форме - почти вообще неразрешимая задача, но...

Вот один из моих любимых сонетов.

Let me not to the marriage of true minds
Admit impediments. Love is not love
Which alters when it alteration finds,
Or bends with the remover to remove:
O no! it is an ever-fixed mark
That looks on tempests and is never shaken;
It is the star to every wandering bark,
Whose worth's unknown, although his height be taken.
Love's not Time's fool, though rosy lips and cheeks
Within his bending sickle's compass come:
Love alters not with his brief hours and weeks,
But bears it out even to the edge of doom.
If this be error and upon me proved,
I never writ, nor no man ever loved.

Вот - мой любимый его перевод. Маршака. Потому что есть несколько других, но даже Пастернака мне кажется менее удачным.

Мешать соединенью двух сердец
Я не намерен. Может ли измена
Любви безмерной положить конец?
Любовь не знает убыли и тлена.
Любовь - над бурей поднятый маяк,
светлеющий во мраке и тумане.
Любовь - звузда, которая в морях
Определяет место в океане.
Любовь - не кукла жалкая в руках
У времени, стирающего розы
На пламенных устах и на щеках,
И не страшны ей времени угрозы.
А если все не так, и лжет мой стих,
То нет любви и нет стихов моих.

Что из естественных несоответствий (для стихотворного перевода) здесь дает утрату каких мыслей? Или - смыслов?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #192 : 28 Ноября 2007, 03:57:50 »

Про "вытаращенных японцев" :). Европеец, сидящий в театре Кабуки, будет оценивать увиденное в контексте понимания того, что он смотрит на культуру другой традиции. И других мотиваций.  :D Вот пусть и японец этот оценивает "Гамлета" исходя из того, что это произвеление европейской культурной традиции. И отличной от него мотивации.  ;D

То есть читая Шекспира – мы не столько домысливаем мотивации героев, подстраивая их поступки под нашу психологию современного человека, сколько оцениваем героев с точки зрения той культурной традиции, контекста, в которой находятся сами герои.

Надо же,  мы столько спорили, а эту мысль не прокручивали. Мне кажется это ближе к истине.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #193 : 28 Ноября 2007, 04:33:53 »

То есть читая Шекспира – мы не столько домысливаем мотивации героев, подстраивая их поступки под нашу психологию современного человека, сколько оцениваем героев с точки зрения той культурной традиции, контекста, в которой находятся сами герои.

Гарантирую - 99% смотрящих "Гамлета" представляют себе культурный контекст Англии рубежа 16-17 веков крайне слабо или не представляют его вообще. Это, кстати, нормально :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #194 : 29 Ноября 2007, 00:05:29 »

Гарантирую - 99% смотрящих "Гамлета" представляют себе культурный контекст Англии рубежа 16-17 веков крайне слабо или не представляют его вообще. Это, кстати, нормально :)

Психика человека изворотлива - она приспосабливается, воображает. И человек хочет внедрится во всякие фантазии, описанные в книгах...
Ребенок уже в сказках узнает об этих королях, принцах, принцессах, рыцарях. Этот ребенок сам, как хамелеон, внедряется в персонажи. Он думает: Эх, если я был бы Герой, а чудовище было бы без лат... ну, и так далее.
В Гамлете мы видим целый мир, который нам ИМХО знаком с детства.
И потом, человек, который читает что-либо, пытается соотнести это со своими знаниями, фантазиями (своими тоже) – а не просто привязывать к тому миру, в котором он живет – что бы было не так скучно. Так я читаю НФ, где герои – инопланетяне или сказочные персонажи. Ну и Шекспир тоже – не буду же я вместо Отелло воображать агрессивного Ивана Петровича (ну, может буду немножко, если потянет на логические размышления, но при прочтении вряд ли... чтобы малину не испортить). ИМХО. :)
Записан
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #195 : 29 Ноября 2007, 11:37:47 »

Гарантирую - 99% смотрящих "Гамлета" представляют себе культурный контекст Англии рубежа 16-17 веков крайне слабо или не представляют его вообще. Это, кстати, нормально :)

Это нормально, да. Вот что абсолютно ненормально - это НЕ приписывать персонажам свою психологию. Современную там, несовременную - но свою.

Себя с персонажами ведь не только дети отождествляют - отождествление необходимо для сопереживания. А без сопереживания это уже не чтение. Так, изучение литературного памятника

О, вспомнила одно стихотворение про детское восприятие Шекспира. Может, у кого целиком есть? А то у меня только в отрывках. Это Марина Бородицкая:
Цитировать
Корделия, ты дура! Неужели / Так трудно было старику поддаться? / Сказать ему: «Я тоже, милый папа, / Люблю вас больше жизни». Всех-то дел! / Хотела, чтобы сам он догадался, / Кто лучшая из дочерей? Гордячка! / Теперь он мертв, ты тоже, все мертвы. / А Глостер? О кровавый ужас детства — / Его глазницы — сцена ослепленья — / Как будто раскаленное железо / Пролистывали пальцы, торопясь… / На вот, прочти! Я отвернусь. Тебя же / В том акте не было? Читай, читай, / Смотри, что ты наделала, дуреха!

Основной пафос в том, что Корделии не следовало поддаваться произволу автора, который запихивал ее именно в трагедию:

Цитировать
…но в следующий раз / Ты своевольничай, сопротивляйся: / Виола, Розалинда, Катарина / Смогли, а ты чем хуже? Как щенок, / Тяни его зубами за штанину — / В игру, в комедию! Законы жанра / Нас выведут на свет…

На, вытри нос. / Давай сюда платок. Его должна я / Перестирать, прогладить и вернуть / Одной венецианской растеряхе / В соседний том.  Прости, что накричала. / Отцу привет. И помни: как щенок!



« Последнее редактирование: 29 Ноября 2007, 12:02:07 от elly » Записан
zeb
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 413



E-mail
« Ответ #196 : 29 Ноября 2007, 12:57:21 »

Да, Шекспир настолько забронзовел в нашем сознании, что трудно представить - он был человеком со всеми страстями и желаниями, его тоже интересовали такие приземленные вещи как касса после спектакля, размер оплаты за написаннную пьесу, и тому подобное... :)

Я представила реальность Шекспира только побывав  у его могилы в церкви Святой Троицы(Стратфорд) и прочитав оригиналы выписок из церковной книгни о его рождении и смерти.

Но вопрос ведь остается открытым: а писал ли Шекспир свои произведения или они принадлежат совсем другому перу.
Записан

"Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен."  Альберт Эйнштейн
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #197 : 29 Ноября 2007, 13:38:23 »

Но вопрос ведь остается открытым: а писал ли Шекспир свои произведения или они принадлежат совсем другому перу.
"Азазель" принадлежит перу Чхартишвили, но написал это Б. Акунин.
Чьему бы перу не принадлежал "Гамлет", написал это Шекспир. Так что - какая разница? :) В тексте "Гамлета" от этого уже ничего не поменяется..
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #198 : 29 Ноября 2007, 15:17:48 »

Это нормально, да. Вот что абсолютно ненормально - это НЕ приписывать персонажам свою психологию. Современную там, несовременную - но свою.


Я бы уточнил - писатель не приписывает свою психологию, а старается
перевоплотиться в персонаж, пользуясь своим воображением. А вооброжение рисует мне любые миры... в том числе и те, которые предлагает на закуску писатель.
Ну какой из читателя марсианин, чудовище, принц, маньяк? ИМХО, конечно.
Книга – это мир игры, в котором я одеваю на себя маски персонажей в предлагаемых обстоятельствах.  Маска – это не я, а мир книги – это не мой мир. В этом то и интерес чтения  :)
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2007, 17:42:49 от Евгений » Записан
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #199 : 30 Ноября 2007, 14:56:16 »

Ну какой из читателя марсианин, чудовище, принц, маньяк? ИМХО, конечно.
Книга – это мир игры, в котором я одеваю на себя маски персонажей в предлагаемых обстоятельствах.  Маска – это не я, а мир книги – это не мой мир. В этом то и интерес чтения  :)

Когда маска-это я,а мир книги-мой мир,еще интересней.В этом-то и мастерство писателя.  ИМХО, конечно. :)
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читая Шекспира « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC